הכנסת השמונה-עשרה

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב חמישי
<פרוטוקול מס' 688>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ב' בשבט התשע"ג (13 בינואר 2013), שעה 10:00

<תקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), התשע"א-2011, רוויזיה>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

יובל צלנר

>
נתן בביוף - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

רון אלמוג - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

חנן ארליך - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבי מישראל - מנהל מינהל הרכש באגף החשכ"ל, משרד האוצר

שרית כרמי - יועצת לסגן החשכ"ל, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אור רוזנמן - עו"ד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נעמי הימיין-רייש - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אלי לוי - יועמ"ש החברה למשק וכלכלה, המרכז לשלטון מקומי

יצחק בורבא - יו"ר התאגידים העירוניים

יניב בריטשטיין - עו"ד - יועמ"ש איגוד התאגידים העירוניים

אבי קטקו - מנהל לשכת תאגידים, עיריית תל אביב-יפו

נעמה בן זאב - יועצת משפטית, עיריית תל אביב-יפו

דורית ירחי - מנהלת לשכת התאגידים, עיריית ירושלים

אליהו מלכה - סגן ליועץ המשפטי, עיריית ירושלים

שמואל שפט - עו"ד, ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

יהודה אבידן - מנכ"ל חברת ESV

הדסה אלמוג - יועצת כלכלית, מרכז המועצות האזוריות

לילך דחוח - עוזרת מנכ"ל, מרכז הירידים והקונגרסים לישראל בע"מ

ליטל דיין - יועמ"ש, מרכז הירידים והקונגרסים לישראל בע"מ

עופר קורלנדר - יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

ענב שורץ - עו"ד, מנהלת תחום כחול-לבן, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

מיכל רוזנבוים - יועצת משפטית

מעיין קוסלבסקי - עו"ד

עירית פורת - יועצת מדיניות כלכלית, שתי"ל

נעמה מנחמי

תמי ברנע

יעקב סימן טוב
<תקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), התשע"א-2011, רוויזיה>

בוקר טוב. תקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), התשע"א-2011. אנחנו היום - - - ברוויזיה. חבר הכנסת מיכאלי, מה אתה רוצה מאיתנו?

אדוני היושב-ראש, הדיון האחרון - - -

היסטוריה אנחנו מכירים.

לא, לא. בדיון האחרון הרוויזיה שלנו הייתה כללית, ולכן אני – פשוט מאוד, למען הקלות של המשך הדיון – על מה שאני מבקש לעשות רוויזיה, אני פשוט אצביע עליו.

כן, אתה תגיד לנו איזה סעיפים אתה רוצה ואנחנו נצביע עליהם.

אז בסדר גמור.

עכשיו, מכיוון שאני אצביע על אלה ואחרי זה אדוני יחליט על מכלול הדברים האחרים, בוודאי נעשה הצבעה כוללנית אחר-כך.

לגבי סעיף 2(ב): אני מתייחס לתקנות המוצעות - - -

אתה - - - מתכוון 2א(א).

אה, סליחה, כן.

2א רבתי, (א) - - -

כן.

אני מתייחס לנוסח שהונח על-ידי משרד הפנים, על-ידי שר הפנים. לא הנוסח המשולב שיש שם כל מיני שינויים, - - - שלא נתבלבל.

בסעיף 2א(א) לתקנות, במקום הנוסח הקיים, אני מבקש שיבוא הנוסח כדלהלן: "אלה תפקידי ועדת המכרזים: להחליט על הליך של פנייה מוקדמת לקבלת מידע, ולבצע הליך כאמור לפי תקנה 3(א) - - -

תזכיר לי מה אתה רוצה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

הנוסח שאנחנו מחזיקים ביד, נוסח משרד הפנים?

כן.

יפה. עכשיו, שם, אני פשוט מאוד ביקשתי שהדברים האלה יקלו על העבודה של הוועדה שמבקשת את הוצאת המכרז. אז מה שאני מבקש זו פנייה מוקדמת לקבלת מידע לבצע הליך כאמור, לפי תקנה 3(א). כשאנחנו לא - - - מה המספרים, כי המספרים פה שונו כמה פעמים.

טוב, אני לא יודע על מה אתה מדבר. תקרא לי את הסעיף שאתה רוצה לשנות.

אני אמרתי: סעיף 2א(א).

תקרא לי את הסעיף. אתה יודע, אני לא - - -

תן לי תפקידי - - - גם משולב או שאתה רוצה מה שאני מציע?

כן. את הנוסח שמופיע היום בתקנות.

היום – אין לי את התקנות. הגברת תמי ברנע, אפשר לקבל את התקנות של שר הפנים, הנוסח?

המקורי-המקורי?

בוודאי, זה משולב.

- - - לייעל את הדיון.

- - - של היום.

אבל אני חושבת שההערות הן לנוסח המשולב.

לא, אני רוצה לדעת אם המספרים תואמים, עורכת-הדין מנחמי.

טוב.

יש לי פה מספרים שאני לקחתי מהתקנות של שר הפנים.

כן, זה אותו מספר, עדיין.

לא, אני - - -

- - - שזה מחוק. זו לא - - -. עכשיו זו תקנה - - -

אז איך זה מופיע במספר אחר?

עכשיו זו תקנה 4.

זה סעיף 4.

אבל איך אני יודע עכשיו? ניחושים? נו, באמת. אני הולך לפי - - -

זה מופיע לך בעקוב אחר - - -

אני לא רוצה עכשיו. אני - - -

טוב, תלך לפי התקנות שלך.

תלך לתקנה 4.

איזה? זה אתם תהפכו. אני אגיד מספר, ואתם תהפכו את המספר אחר-כך.

כן.

סעיף 2א(א) שאני הקראתי. שוב, אלה תפקידי ועדת המכרזים: "להחליט על הליך של פנייה מוקדמת לקבלת מידע, ולבצע הליך כאמור, לפי תקנה 3א". זה מה שהופיע בסעיף המקורי של נוסח שר הפנים.

כן. ואנחנו, בדיון הקודם, הוועדה אישרה את התוספת: "- - - ולאשר את מסמכי המכרז". אז אני - - -

- - -

כן, למה אתה רוצה להוריד את "- - - ולאשר את מסמכי המכרז"? הרי צריך שוועדת מכרזים תדע איזה מכרז היא מוציאה.

אני כרגע מבהיר יותר טוב איך ועדת המכרזים תתפקד. זו הערה שלי.

בקיצור, אתה רוצה להוריד את זה שהיא תאשר את מסמכי המכרז.

כן, כן. אני רוצה במקום, נכון.

מי אמור לאשר את המסמכים?

אנחנו.

מי זה "אנחנו"?

אנחנו כרגע, - - - יאשרו אחר-כך.

לא, רגע.

לא, מי יאשר את מסמכי - - -?

כמו שזה היום.

בתוך הוועדה.

מי מאשר היום? מנכ"ל החברה.

רגע, אז מי יאשר את המסמכים?

המנכ"ל, היועץ המשפטי. אנחנו הרי יודעים מי מנהל - - -

הגורמים המקצועיים.

אבל זה בדיוק ועדת המכרזים. אז - - -

לא, - - -

בסדר, מה זה משנה.

ועדת המכרזים לא צריכה לאשר את המסמכים.

לא, לא ועדת המכרזים. היועץ המשפטי - - -

- - - שהוועדה - - -

עורכת-הדין מנחמי, היועץ המשפטי יבדוק את המכרזים.

- - -

אז אני עונה לך. הרי אנחנו, ממילא, כל החיים שלנו זה סביב היועצים המשפטיים. אז הם יבדקו, והם יאשרו לנו. הם מנהלים את החיים שלנו, ממילא.

טוב, אז אתם רוצים להוריד את "- - - ולאשר את מסמכי המכרז"?

כן.

רגע, רגע, אתם רוצים להצביע סעיף-סעיף?

כן, בוודאי - - - סעיף-סעיף.

כן, כן.

אז בואו נצביע - - -

- - -

טוב, רבותיי, מי בעד הסעיף המוצע על-ידי חבר הכנסת מיכאלי? חבר הכנסת מקלב, אתה לא מצביע?

מצביע, כן.

הצבעה
בעד סעיף 2א(א) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 3

נגד – אין

נמנעים – 1

סעיף 2א(א) נתקבל.

אם-כן, שלושה בעד, אחד נמנע.

- - -

מה?

- - -

מה זה?

היית חייב - - -

לא, אני לא התנגדתי. אתה רוצה שאני אתנגד? - -

כן.

- - -

- - אני גם יכול להתנגד.

אתה יכול גם להימנע.

אתה מבין, יש לי פה מזל: אתם רוב עליי, אתם תנצחו.

לא, לא. אתה יודע מה? אני יכול גם להימנע אם זה יעזור לך - - -

- - -

שלוש נגד אחד.

טוב, הלאה.

ההערה השנייה או הרוויזיה השנייה לסעיף 3(ג) לתקנות המוצעות. שוב, אני הולך לפי המספרים הישנים בצו המקורי. מה כרגע זה המספר, אני לא יודע.

סעיף 3(ג) - - -

עכשיו זה סעיף 5(ד).

עכשיו זה סעיף 5(ד).

סעיף 5(ג), כן? מה אתה מבקש?

אני מבקש, כרגע, שבמקום הנוסח הקיים יבוא הנוסח כדלהלן: "החלטות ועדת המכרזים להתקשרות שלא באמצעות מכרז, יהיו פתוחות לעיון פנים משרדי התאגיד".

מה אתה רוצה להוריד, את חובת ההנמקה?

אתר האינטרנט.

אינטרנט.

אתה יודע, זו החלטה מנהלית, ואתה תתקע את החברות האלה. ומה שיקרה זה – הן לא ינמקו, ויגידו: עובדה שלא צריך לנמק. עכשיו, אם הן לא ינמקו, מישהו ייפנה לבית-המשפט וייתקע להן את המכרז.

אנחנו לא מתנגדים - - -

איך זה בעיריות? בעיריות – מי שרוצה לבוא ולעיין במכרז, יעיין במכרז במשרדי העירייה, מה?

נו, אז מה הבעיה? - - - זה הנימוק?

לא, הבעיה היא על האינטרנט.

הבעיה זה האינטרנט. נימוק – אין בעיה.

נימוק – אין בעיה.

אין לנו שום בעיה עם - - -

אפשר לנמק - - - פתוחות לעיון במשרדי התאגיד, רק לא באתרי אינטרנט. כי לחלק גדול מהתאגידים אין אתרי אינטרנט.

רגע, אנחנו בכלל לא נמצאים באינטרנט.

אנחנו כן.

סעיף קטן (ד).

סעיף (ג) זה לא אינטרנט.

רגע, אנחנו עוד לא בסעיף (ד), אנחנו בסעיף (ג). סעיף (ג) אומר: "החלטות ועדת המכרזים להתקשרות שלא באמצעות מכרז, יהיו מנומקות ופתוחות לעיון במשרדי התאגיד".

אין בעיה.

לפי מה שהציע חבר הכנסת מיכאלי, אתם רוצים למחוק את המילה "- - - מנומקות - - -", ואני לא מבינה למה.

לא.

אוקי.

כי זה יסבך לכם את החיים.

אין בעיה.

אז מחקנו את סעיף 2 לבקשת הרוויזיה.

טוב.

סעיף (3).

רגע, אני רוצה לאשר את הנוסח.

נכון.

בקיצור, מוותרים – אתה מבטל את הרוויזיה שלך על הסעיף הזה, ואנחנו מאשרים את הסעיף כמות שהוא.

מי בעד?

זה לא סעיף (ד).

אנחנו - - - (ג).

מי בעד? שאלתי מי בעד. תרים את הידיים שלך.

אנחנו עוברים, קודם-כל, סעיף-סעיף. סעיף-סעיף.

בסדר.

מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 3(ג) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3(ג) נתקבל.

פה אחד.

סעיף 3(ד)1 לתקנות המוצעות, שהיום הוא סעיף 6(ד).

סעיף 5(ד).

סעיפים (5) ו-(6) - - -

- - -

איך משנים מספרים? רגע. אני הולך לפי המקור, עורכת-הדין מנחמי, זה מבלבל אותי כבר כל המשולב הזה.

אוקי.

כרגע נלך לפי המקור, אחר-כך תשלבי מספרים.

כן, מקובל. זה סעיף (5). נכון.

סעיף 5(ד) החדש.

סעיף 5(ד)(1).

אז בסעיף 3(ד)(1) - - -

לא, בסעיפים (5) ו-(6) אתה רוצה נוסח - - -

לא, כבר גמרנו את סעיפים (5) ו-(6).

לא, לא, לא, הוא עדיין בסעיף (3) לבקשת - - - שאומר כך: סעיף 3(ד)(1) לתקנות המוצעות, לאחר הכתוב בסעיף יבואו המילים: "- - - ואם מדובר ביועץ משפטי שאינו עובד התאגיד העירוני, עובד - - -".

לא, לא, לא, לפני. אנחנו עדיין בסעיף 5(ד). אנחנו מבקשים להוריד את "- - - באתר האינטרנט של התאגיד - - -".

סעיף 5(ד)?

כן.

זה לא מופיע בבקשת הרוויזיה.

זה מופיע.

איפה?

זה מופיע בסעיף 3(ג). במקום הנוסח הקיים - - -

זה לא מופיע בבקשת הרוויזיה.

זה לא מופיע בבקשת הרוויזיה.

סעיף 3(ג), זה לא נוגע לאינטרנט.

בואי נאמר ככה: את אתרי האינטרנט של - - - נטפל בסוף.

סעיף 3(ג), זה לא נוגע לאינטרנט.

בסעיף 3(ג) המקורי ביקשנו שבמקום הנוסח יבוא - - -

מי זה "ביקשנו"?

זה בבקשת הרוויזיה שביקש חבר הכנסת - - -

אבל זה לא נוגע לאינטרנט.

את תבדקי את בקשת הרוויזיה ואת הבקשה שלך. זה לא בדיוק יחד.

אין כאן.

אוקי.

סעיף 3 - - -

טוב, אנחנו בסעיף 3 - - -

בואו נלך לפי, שוב, הסעיפים הישנים. עורכת-הדין מנחמי, זה מבלבל אותי כל השינויים - - -

בסדר, לך לפי הסעיפים הישנים.

נו, אין בעיה. לך לפי - - -

אני אקח את הצו הישן, המקורי, ואחר-כך תעשו שינויים.

אתה צודק. אתה צודק.

- - - מספר - - -, אני אעקוב אחריו?

סעיף 3(ד)(1) המקורי. כותרתו: עבודת ועדת המכרזים.

על סעיף 3(ג) דיברנו קודם. הצבענו עליו כבר, לא? אתם רוצים, נצביע מחדש.

טוב. נו, סעיף 3(ג), מה אתה רוצה?

סעיף 3(ג), אני אמרתי שכבר הצבענו עליו קודם, לא?

כן, השארנו אותו כמו שהוא.

"החלטות ועדת המכרזים להתקשרות שלא באמצעות מכרז, יהיו מנומקות ופתוחות לעיון במשרדי התאגיד".

כן.

ואז אמרת - - -

אישרתי לך את זה.

בסדר.

לא.

לא, אמרנו שהורדנו את זה.

לא, זה נשאר בנוסח הקודם.

זה נשאר בנוסח הקודם.

זה לא הנוסח של השר.

אתה הורדת את הרוויזיה בסעיף הזה. תחליט מה אתה רוצה.

אדוני היושב-ראש, תקשיב, רגע: אמרת שנשאיר את הנוסח המקורי, אז אני הצעתי על הנוסח המקורי של התוספת הזאת. סעיף 3(ג) – אני כרגע הולך לפי המקורי של השר. תחליפו להם את המקורי, תעשי לי טובה. יש בזה - - -

הנה, אני מביאה לך. אני מביאה לך.

- - - המקורי.

לי אין, אז מספיק.

לך אין, אני אתן לך.

בנוסח הקודם פשוט היה פעמיים סעיף (ד), לכן סעיף (ג) מתייחס גם - - -

סעיף 3(ג), אין דבר - - -

הנה, סעיף 3(ג).

אין סעיף 3(ג). אני לא מבין מה אתה רוצה, יש סעיף 3(א) וסעיף 3(ב).

יש גם סעיף 3(ג).

איפה יש לך סעיף 3(ג)?

אני אומר לך.

אין סעיף 3(ג).

מופיע פה כך: "החלטות ועדת המכרזים להתקשרות שלא באמצעות מכרז, יהיו מנומקות ופתוחות לעיון במשרדי התאגיד".

כן. אוקי, אז עכשיו מה ההבדל בין - - -

אז מופיע.

זה סעיף (ג).

אז מופיע. אבל אתה אומר שירד אצלה בצורה כלשהיא.

כי בנוסח הקודם מופיע פעמיים סעיף (ד).

לא, לא, סליחה, לא ביקשתי הערות - - -

אדוני היושב-ראש, אני מסתכל במקורי: "החלטות ועדת המכרזים להתקשרות שלא באמצעות מכרז - - -", זה סעיף 3(ג).

טוב.

"- - - יהיו מנומקות ופתוחות לעיון במשרדי התאגיד". זה מה שביקשתי - - -

אבל הצבענו על זה שזה יהיה "מנומקות".

"מנומקות".

וזה הצבעתם ואישרתם.

אישרנו.

אבל אתר האינטרנט.

כן.

וזה לא מופיע כרגע במשולב, איפה זה מופיע?

איזה "משולב"? מה אתה רוצה מהמשולב? תתעסק בתקנות השר. עזוב אותי מהמשולב.

טוב, עזוב, אין משולב. אז אני מתעסק רק בתקנות שהשר הגיש. נקודה.

עכשיו, מה זה סעיף (ד) שהוספתם?

כן, סעיף (ד) – צריך להוסיף את הרוויזיה שביקשת: "- - - אם מדובר ביועץ משפטי שאינו עובד התאגיד העירוני - - - אחר - - -".

לא, לא, לא. "החלטות ועדת המכרזים כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של התאגיד בתוך עשרה ימי עבודה - - -".

זה לא היה - - -. זה לא היה - - -. לנו זה לא היה.

ולא הוגשה על זה רוויזיה. לא הוגשה על זה רוויזיה - - -

זה לא היה בבקשת הרוויזיה.

- - -

זה לא היה במקור, לא בתקנות.

היה על זה בדיון. - - -, הוספנו את סעיף (ד).

מי זה הוספתם?

הוא לא ביקש על זה רוויזיה.

מה היה בתקנות השר?

- - -

בתקנות השר המקוריות זה לא היה.

- - - לא דנים - - -

רבותיי, אנחנו רק דנים בתקנות השר המקוריות.

יפה.

יש נוסח משולב של הוועדה.

לא, לא, נוסח הוועדה - - - הרוויזיה שלו - - - תקנות השר.

לא, סליחה, - - - לא מעניין אותי.

זה המכתב שכתבתם.

- - -

זה המכתב שכתבתם.

אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי שלא יבלבלו אותנו פה. ברוויזיה אני הולך לפי תקנות השר. נקודה.

כן, אתה צודק.

לכן, כל מה שהשר ביקש, אם אני משנה את הנוסח שלו או מוסיף על הנוסח שלו, על זה אני מבקש להצביע. זה הכול.

אתה צודק.

יפה.

אני בנוסח השר.

יפה. לכן, כל השינויים המספריים אחר-כך, הנסחים כבר יעשו את זה. זה לא מעניין אותי.

בסדר. אז תגיד לי מה אתה רוצה.

לכן, לגבי סעיף 3(ג), הנוסח הקיים נשאר פה.

אחר-כך, לגבי אינטרנט אני רואה שפה יש (ד) - - -

סעיף (ד) איפה?

שם מופיע סעיף 3(ד), בצו המקורי.

לא, הם הוסיפו 3(ד). זה לא היה בנוסח המקורי.

רבותיי, אנחנו עוסקים בתקנות השר. לא מעניין אותי מה יש בתקנות האחרות.

מה הוסיפו, לא מעניין אותי. אני הולך - - -

אדוני, אתה רוצה שיהיה איך קוראים לזה או לא רוצה שיהיה? יש איזשהו אתר אינטרנט בתקנות השר?

לא. לא.

לא. אז אתה לא - - -

זה לא סעיף (ד), זה עדיין סעיף (ג). זה עדיין סעיף (ג). אדוני היושב-ראש, תבין, אני הולך כרגע עם הצו.

אתה הולך איתי עם צו השר.

יפה.

ובצו השר יש תקנות - - -

כן, מופיע סעיף ג(1). הוא אומר: על אף האמור בתקנת משנה (ג), תאגיד אשר היקף פעילותו השנתי עולה על חמישים מיליון שקלים חדשים בשנה, יפרסם את החלטתו המנומקת באתר האינטרנט של התאגיד בתוך חמישה ימים. זה אחד.

אבל אנחנו, בדיון הקודם, שינינו כבר את הנוסח. אתה רוצה להעיר על הנוסח שכבר שונה?

אני כרגע הולך לפי הנוסח. אל תגידי מה שינינו. בשביל זה אני - - -

אני אגיד לך מה - - -

הוא הולך לפי נוסח השר. לא, לא, לא.

אני לא יודעת מה לעשות בסוף.

לא, עורכת-הדין מנחמי, זה מבלבל.

אני לא יודעת.

- - - לפי נוסח השר. הוא הולך על נוסח השר, לא על הנוסח שלך.

בסדר. אבל זה נוסח שהוועדה אישרה. רוויזיה זה תמיד על נוסח שאושר על-ידי הוועדה. הוא לא יכול לעשות - - -

על מה שהוועדה - - -

רגע, שנייה אחת.

רבותיי, הוא חוזר.

יש כאן נוסח שאישרה הוועדה בדיון הקודם.

לא, - - -

אז אני הגשתי רוויזיה על זה, מה את רוצה?

בסדר גמור. שנייה אחת. בסדר גמור.

לא אישרה. היא לא אישרה. לא היה דיון.

הוועדה לא אישרה.

הוועדה לא אישרה.

רגע מי אמר: הוועדה לא אישרה? הוועדה אישרה, אחרת לא היית צריך רוויזיה.

אבל הוועדה לא אישרה את מכלול התקנות, אבל היא אישרה תקנות ספציפיות.

הוועדה אישרה לא לקבל את התקנות.

את התקנה הספציפית הזאת היא אישרה כמו שהיא. ולכן, אם אתה רוצה רוויזיה, אין שום בעיה להציע רוויזיה ותיקון, אבל זה צריך להיות תיקון על הנוסח שכבר הוכרע על-ידי הוועדה. לא על נוסח שהיה קודם לכן.

בסדר, על הנוסח שאישרה הוועדה. תציע את הנוסח שלך.

על הנוסח שהוצג לוועדה, כנוסח השר.

לא חשוב.

זה חשוב, זה מבלבל. נו, באמת.

חבר הכנסת מיכאלי, תציג בבקשה את ההצעה שלך.

סעיף (ד) שהוסף אז, למחוק אותו. זה הכול. הרי הוסף סעיף (ד).

אוקי, בסדר. אז בוא אני אקריא את סעיף (ד) כדי שנראה מה - - -

כן. בסדר.

סעיף (ד) אומר כך: "החלטות ועדת המכרזים כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של התאגיד בתוך עשרה ימי עבודה ממועד קבלת ההחלטה". מה ההתנגדות לפרסום החלטות?

אין אתר אינטרנט לכל תאגיד, ולכן הוא מתנגד.

אבל זה רק אם יש לו אתר אינטרנט.

לא כתוב, אז תכתבי: אם יש.

אם יש לו כזה.

כתוב. כתוב בהמשך.

אז תכתבי: אם יש לו.

אם יש לו כזה. אין בעיה.

אם יש לו כזה.

אבל זה כתוב בהמשך.

זה גם כתוב בהמשך.

בסדר, לא משנה.

רבותיי, אין לכם בעיה עם זה, נכון? אם יש.

לא. אם יש, אין בעיה.

אבל זה כבר מופיע בסעיף 2. כלומר, אם - - -

אבל בסעיף קטן (ו) - - -

שנייה.

עורכת-הדין מנחמי, יש בסוף החלטה שחייבים תוך שנה להקים אתרים וכל זה.

אך ורק - - -

לא, זה המתנגדים.

רגע, שנייה אחת.

רגע, אני לא מבין, כשאני אגיע לסוף תגיד לי למה אתה מתנגד.

הא בהא תליא.

זה תדבר איתי בעברית.

אחד בשני תלוי.

לא תלוי: אם יש לך אתר אינטרנט, יש לך. אם אין לך, אין לך. אז אתה לא צריך לפרסם אם אין לך. זה מה שכתוב.

כתוב את זה כבר בסעיף 2, לכן אין צורך את זה בסעיף 1. לכן, התיקון שמוצע מיותר.

נכון.

- - - פרסום - - -

אני רוצה להוריד את הסעיף הזה, הוא בכלל מיותר. זה פתוח לעיון הציבור במשרדי החברה. משרדי החברה זה מקום ציבורי. עכשיו נתחיל – יש לו אתר, אין לו אתר. אני אומר לך כמנכ"ל: עכשיו אני אשקול להקים אתר, לא. אני אתחיל לבדוק. בסוף הקמתי, לא הקמתי. בוא נשאיר את זה פתוח - - - הציבור. זה לא סגור.

לא, פתוח לעיון הציבור, זה בסדר.

יש פה שקיפות מלאה.

תהיה פה שקיפות מלאה כי הם גם יפרסמו פעם בשנה את כל המכרזים האלה, - - - לעיין בהם.

מצוין.

אני לא מבינה מה הקושי להעלות את - - -

אני אומר - - -: יש אתר אינטרנט, אין אתר אינטרנט. אתה - - - לציבור.

לא, אם יש לך אתר אינטרנט, תפרסם את זה. מה הבעיה?

אבל אנחנו - - - בתקנות לרמות רזולוציה – אם יש אתר, אין אתר.

תקנות מטיבן - - -

אתר שהוא דף בתוך אתר העירייה, זה אתר?

לא.

לא.

אתם מבינים? אנחנו לא נצא מזה.

אוי ואבוי לכם אם תעשו משהו בתוך אתר העירייה. אתם תרימו את המסך בלי חוכמות.

בדיוק.

לגבי תקנות, תקנות תמיד מפורטות. זה מה שמבדיל אותן מחוק, אגב. זה ועוד דברים, אבל אחד - - -

דבר שני, אני לא מבינה מה הקושי לפרסם החלטה באתר של - - -

כי לחברה כלכלית, בניגוד להרבה גופים אחרים, בדרך-כלל זה גוף מאוד-מאוד רזה, נטול כוח-אדם. את עכשיו דורשת ממנו פרוצדורות, שעכשיו אני צריך להתחיל לגייס כוח-אדם שיתעסק בפרוצדורות שאינן מהותיות, כי המהות היא השקיפות.

מאוד - - -

מה פתאום? על מה אתה מדבר? יש לך אתר או אין לך אתר?

אני אומר - - -

- - -

יש לך אתר, תפרסם. אין לך אתר, אל תפרסם.

אבל אני לא מבקשת ממך להקים אתר.

את דורשת.

אם יש - - -

את דורשת ממני לטפל בו, ואני לא - - - לטפל באתר אינטרנט ברמה יומיומית.

אני לא דורש - - -

בוא נוריד את זה. נוריד את זה, אדוני היושב-ראש.

אם אין לך אתר, אתה לא צריך לפרסם.

אבל אם יש? אז עכשיו צריך לטפל.

אם יש לך אתר, אתה ממילא מטפל בו.

לא ברמה יומיומית.

לא ברמה יומיומית.

אם יש לך אתר, סימן שאתה חברה שהיא מעל 50 מיליון - - - בתאגיד.

לא.

לא, לא, לא, זה לא - - -

אז גם כשהייתי חברה של החמישה מיליון שקלים, כשרק הקמנו, כבר אז היה לי אתר אינטרנט. למה - - -

אבל אין לך. אבל אנחנו לא מחייבים.

אבל את כן מחייבת.

לא, אני לא מחייב אותך.

אנחנו לא מחייבים אותך להקים אתר.

תביני, מחר לא תחזקנו טוב את האתר, כבר יתחילו פה. זה לרמה של חוזר מנכ"ל. זה לא רמה של תקנות.

טוב, בסדר.

אדוני היושב-ראש, בסעיף 3(ג), מה שמופיע נשאיר אותו, לא צריך (ד). מופיע שם: החלטות ועדת המכרזים להתקשרות שלא באמצעות מכרז, יהיו פתוחות לעיון במשרדי התאגיד. זה מופיע בסעיף 3(ג), עם הפירוט למטה. אני לא צריך יותר - - -. לא צריך תוספת.

- - - של אופוזיציה בתוך עירייה. כל היום יתחילו: למה פרסמתם אחרי 11 יום, לא עשרה ימים. זה שקוף - - -

אני לא מבין. סליחה, אם אני רוצה שתפרסם תוך עשרה ימים, אז תפרסם תוך עשרה ימים ולא אחרי 11 יום.

אתה מבין?

אני מבין, אדוני. אני מבין.

- - - אתם תגרמו לחברות עכשיו לקחת כוח-אדם מיותר. הן צריכות לעמוד בפרוצדורות שהן לא - - -

לא, לא. אתה עכשיו מדבר איתי כמנכ"ל - -

נכון.

- - שלא מקיים את ההוראות.

קודם-כל, אני כבר לא מנכ"ל, אז אני מקיים את ההוראות. אבל כשהייתי מנכ"ל, אני אומר: לא התחלנו לעבור דבר-דבר. דברים מהותיים היינו מעלים לאתר. לא היה לי בן-אדם ולא פונקציה שיודעת להתעסק עם היומיום. עכשיו אני צריך להתחיל להתעסק, - -

אני מסכימה איתך.

- - לחשוב שיש לי פונקציונר.

עכשיו, מה זו חברה עירונית? חברה עירונית - - - קלאסית, יכולה לעבוד בהיקף של 200-100 מיליון שקל – אני אפילו עבדתי במיליארד וחצי שקל – היינו שלושה אנשים. שלושה אנשים. מי - - -

אני מסכימה איתך.

טוב, בסדר. בוא נאמר ככה: אבל זה בגלל שאתה היית שם. זה לא - - -

- - - שהיה גם מנכ"ל יותר טוב ממני, מה שכנראה קורה ברוב המקרים. - - - אני מנכ"ל מצוין. יותר טוב ממני.

אני מסכימה איתך לגבי העובדה - - -

חבר הכנסת מיכאלי, מה אתה רוצה?

שנייה.

לא, לא, לא, הסעיף הזה נגמר.

מה אתה רוצה?

אני רוצה להוריד את הסעיף הזה. סעיף 3(ד) שהוסף פה ביוזמת הוועדה, אני רוצה להוריד.

מה אתה רוצה?

אני רוצה שסעיף קטן 3(ד) החדש יימחק. לא צריך.

סעיף קטן 3(ד) החדש - - -

רק יישאר, סעיף (ג) יישאר, פשוט מאוד. סעיף (ג) היה קודם, כבר מופיע בנוסח.

טוב. בסדר.

בנוסח מופיע: החלטות ועדת המכרזים להתקשרות שלא באמצעות מכרז, יהיו פתוחות לעיון במשרדי התאגיד. מופיע שם - - -

אוקי.

לא צריך עוד פירוטים, לא אינטרנט ולא כלום.

תודה רבה. אני יכול להצביע?

כן.

מי בעד? מי נגד? אף אחד. מי נמנע? אחד.

הצבעה

בעד ביטול סעיף 3(ד) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 2

נגד – אין

נמנעים – 1

סעיף 3(ד) התבטל.

שניים נגד אחד. אתם תכו אותי היום, כל היום. מה אני אעשה?

הלאה.

הסעיף הבא – אני הולך, שוב, לפי הנוסח המקורי של השר, סעיף 3(ד)(1).

- - - עורכת-הדין מנחמי, - - -

עזוב מה יש עכשיו, אין עכשיו. אחר-כך תכתבו מספרים. אני הולך לפי המקורי, סעיף 3(ד)(1). אם אושר אז, אם אני טועה, ברוויזיה שלי. תגידו לי.

אני מבקש שבמקום, אחרי מה שמופיע שם: "- - - ואם מדובר ביועץ משפטי שאינו עובד התאגיד העירוני או עובד אחר במשרדו". דיברנו על זה בזמנו, התווכחנו על זה.

אבל אנחנו סיכמנו שתהיה רשימה של העובדים מראש, שיימסרו.

אני מוכן להתפשר בפשרה הזאת, רק שזה ייבדק שזה אכן - - -, שלא יהיו לנו ויכוחים בעניין הזה.

כן.

לא, אדוני, פה זה דבר אחר. אם אפשר? נתי בביוף, סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים. פה זה דבר אחר. פה מדובר על ניגוד עניינים.

לא, חס-ושלום.

לא, לא, מדובר בניגוד עניינים. ואז מדובר על כך שהיועץ המשפטי, שאינו עובד התאגיד העירוני, יוכל עובד אחר ממשרדו להיות. אדוני יודע - - -

לא, לא, לא, סליחה.

כן, זה הסעיף.

אז אני התבלבלתי.

אוקי.

לא מדובר בניגוד עניינים. מדובר באותו סעיף שאנחנו אומרים שחייב להשתתף היועץ המשפטי. ואני אומר, אם הוא חיצוני, אז יכול להשתתף עובד אחר ממשרדו - - - מראש ונמסרה לחברה הודעה מי הם - - -

נכון.

כך קבענו.

זה סעיף אחר. פה מדובר, ברוויזיה, על בקשה לשינוי סעיף - - -

סעיף 3(ד)(1) המקורי, נו.

סעיף 3(ד)(1) המקורי, - -

כן, כן.

שהוא ז'.

- - שהוא מדבר על מצב שבו היועץ המשפטי נתון בניגוד עניינים, ואז מוצע שעובד אחר במשרדו יוכל למלא את מקומו.

לא. לא, רבותיי, אם יש ניגוד עניינים של הבוס, - -

אז יש ניגוד עניינים של כל המשרד.

בהחלט.

- - אז כל המשרד בניגוד עניינים.

נכון.

זה לא יכול להיות. אם יש, בניגוד עניינים אין. אז ייקחו יועץ משפטי אחר לצורך הסוגיה הזאת.

ואותו דבר גזבר? יביאו גזבר אחר?

לא, פה יש הוראה אחרת: יילקח הגזבר של הרשות המקומית, שהיא בעלת המניות הגדולה בתאגיד.

בקיצור, מישהו אחר. לא מישהו מהמערכת.

כן. אתה רוצה גם פה לקחת את היועץ המשפטי של המועצה? אתה לא רוצה.

טוב, אדוני, אני מבין את ההערה של אדוני, ולכן אני לא נוגע בזה. בסדר?

הלאה.

הסעיפים הבאים שאני רוצה להגיע אליהם הם סעיפים (5) ו-(6). כי אז, בזמנו, בפעם הקודמת גם הגשנו נוסח שלם, ואני מוכן - - -

אני לא מבין, אנחנו אישרנו את הנוסח הקודם.

כן, אבל היו שם כמה דברים, התווכחנו גם על מספרים. אני רוצה שפשוט מאוד - - -

139 - - -

300 אלף שקל, ו-680,400 שקל.

130 אלף שקל, ו-600 אלף שקל.

זה סכומים כאלה שיש לזה גם משמעות. בסוף, המכרז - - -

יש להם הרבה - - -

אנחנו עשינו סכומים עגולים.

לא, אני עכשיו מבקש. אז בשביל זה אני מגיש רוויזיה.

אם כל הסעיף שבפעם הקודמת הקראנו והוא נכנס לנוסח, אין לי בעיה.

חוץ מאשר את הסכומים - - - – 130 אלף שקל.

חוץ מהסכומים, שאני מבקש על זה - - -

לא, אנחנו גם הוספנו עוד כמה תיקונים.

אני מבקש רוויזיה על הסכומים.

אדוני היושב-ראש, - - - לא מאפשרים לתאגיד לעבוד. אנחנו מאבדים את כל היתרון של תאגיד עירוני, של גמישות, זריזות.

130 אלף שקל עד 600 אלף שקל, במקום 680,400 שקל – זה מה שמאבד את - - -?

אתה לא - - -

זה 139,300 שקל, 680,400 שקל – זה הרבה כסף. 80,400 שקל.

80,400 שקל, כן.

אפשר לקנות ארבע מכוניות - - -

זה נכון. בוא נאמר ככה: אומר חבר הכנסת יובל צלנר, אי-אפשר. התאגיד לא יכול לעבוד אחרת. טוב, בסדר, חבר הכנסת יובל צלנר, אם זה ככה, אתה מעריך את התאגידים שעל 80 אלף שקל יש להם בעיה, - - -

180 אלף שקל.

אדוני, על מנת למנוע ספק, האם אני אקריא מחדש את הנוסח המבוקש כדי שלא יהיה - - -

תקריא.

לא, לא, לא. רגע, רגע.

מה "לא, לא, לא"?

שנייה. אני מבקשת לדעת מה השינויים שאתה מציע, מהותית.

מהותית הוא מציע שינוי בסכומים.

בסכומים? מה שמפריע לך זה הסכומים?

סכומים.

אז תגיד רק - - -

והנוסח שהקראנו בפעם הקודמת, שפשוט מאוד יהיה ודאי שזה נכנס. שלא יהיו אחר-כך ויכוחים.

אז בסדר, הנוסח נכנס כמו שזה - - - בפעם הקודמת.

כמו שהוא ביקש.

הדבר היחיד - - -

לא, לא, במקומם, בזמנו, במקומם - - -

אני עשיתי שינוי בסכומים.

אתה עשית - - -. צודק.

אוקי, אז הנוסח כמו בפעם הקודמת עם שינוי בסכומים? הנוסח, כפי שהזכרנו בפעם הקודמת?

זה הנוסח - - -

אנחנו הקראנו פה נוסח. הקראנו פה נוסח בפעם הקודמת.

נכון, אנחנו אישרנו נוסח, ואתם מבקשים לשנות את הסכומים, נכון?

אתם רוצים את אותו נוסח, רק שינוי סכומים. זה מה שאתה רוצה.

הנוסח שפורסם היום.

הנוסח שפורסם היום.

מה זה "פורסם היום"? לא פורסם כלום היום.

טוב, רבותיי, הנוסח שאנחנו הכנסנו בסעיף - - -

בישיבה הקודמת, עם השינוי של - - -

תקרא את הנוסח. קדימה.

אני מקריא. עורכת-הדין מנחמי, יהיה פה ויכוח אחר-כך. הנסחית תחוקק את החוק.

- - -

טוב, תקרא את הנוסח. עזוב, תקרא את הנוסח.

אני אקרא את זה, ונעביר את זה.

סעיפים (5) ו-(6) – במקום הסעיפים שקיימים שם היום, אני רוצה להוסיף כדלהלן: (5) תאגיד מקומי יהיה רשאי להתקשר בחוזה להזמנת טובין או לביצוע עבודה שערכו עולה על 139,300 שקלים חדשים, אולם אינו עולה על 680,400 שקלים חדשים, על פי מכרז שאינו פומבי. להלן מכרז סגור.

הוועדה תנהל רשימה של ספקים וקבלנים אשר רשאים להשתתף במכרז סגור, ותקבע את אמות המידה שלפיהן ייפנו אל הספקים והקבלנים האלה. רשימה זאת תהיה פתוחה לעיון הציבור. כל ספק או קבלן רשאי לבקש לצרפו לרשימה האמורה, והוועדה תדון בבקשתו. החליטה הוועדה שלא לצרף קבלן או ספק כאמור לרשימה או החליטה למחוק ספק או קבלן מהרשימה, תנמק את החלטתה. לא תחליט הוועדה אלא לאחר שאפשרה לאותו ספק או קבלן להביא טענותיו בפניה.

הוועדה תמציא אחת לשנה לדירקטורים ולמבקר התאגיד, וככל שאין כזה לוועדת הביקורת של התאגיד, את רשימת הספקים והקבלנים כאמור, וכן פירוט הספקים והקבלנים שהתאגיד פנה אליהם לפי תקנה זו במכרז סגור. הפירוט כאמור יהיה פתוח לעיון הספקים והקבלנים הכלולים בו.

הודעה על מכרז סגור לספקים או קבלנים הכלולים ברשימה, תיעשה על-ידי משלוח הודעה בדואר רשום עם אישור מסירה או במסירה לידי הנמען, לפי הפירוט להלן: (1) אם ערכו של החוזה המוצע עולה על 139,300 שקלים חדשים, אולם אינו עולה על 340,200 שקלים חדשים, לארבעה ספקים או קבלנים לפחות הכלולים ברשימה.

(2) אם ערכו של החוזה המוצע עולה על 340,200 שקלים חדשים, אולם אינו עולה על 680,400 שקלים חדשים, לשישה ספקים או קבלנים לפחות הכלולים ברשימה.

על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), סעיפים קטנים (1) ו-(2) לתקנת משנה (ד), רשאי התאגיד לשלוח את ההודעה לשני ספקים או קבלנים לפחות אם מקום עסקם נמצא בחוץ לארץ, ואין ספקים או קבלנים אחרים בארץ לטובין או לעבודה הנדרשים.

על אף האמור בתקנות משנה (ד) ו-(ה) לתקנה זו, יהיה רשאי להשתתף במכרז סגור כל ספק או קבלן הכלול ברשימה לסוג החוזה המוצע, אם ביקש זאת והגיש את מסמכי המכרז תוך המועד שנקבע להגשת הצעות.

זה הנוסח שאני מבקש, ועל זה נצביע.

אוקי, עכשיו יש לי כמה שאלות לגבי הנוסח: בסעיף קטן (ב) של מכרז סגור כתוב כך: "ועדת המכרזים תנהל רשימה של ספקים וקבלנים - - -", ואנחנו הוספנו: "לפי סוגי התקשרות", האם זה בסדר? פשוט שלא יהיה בליל.

מה זה "סוגי התקשרות"?

- - -

מה זה "סוגי התקשרות"? מה הכוונה?

רשימה של ספקים באינסטלציה, - - -

בדיוק. שלא יהיה בליל , אלא - - -

בדיוק.

אין בעיה.

תראה, בתשתיות אתה לא תמיד יודע להבדיל בין - - -

אז תכתוב תשתיות.

מה הבעיה?

בדיוק, תשתיות זה כמעט הכול.

אינסטלציה, תשתיות – הכול אותו דבר.

עפרונות זה לא ספק של תשתיות.

זה בסדר.

בסעיף קטן (ה) כתוב: "הוועדה תמציא אחת לשנה לדירקטוריון ולמבקר התאגיד - - -", אם יש לו כזה, - -

כן.

- - כי לא תמיד יש.

אז יש את ועדת הביקורת.

ועדת הביקורת.

ועדת הביקורת.

רשמנו שאם אין, לוועדת הביקורת.

אז לא כתבתם את זה.

כתוב. כתוב.

הוא אפילו הקריא את זה.

בנוסח שחבר הכנסת מיכאלי הקריא, רשום.

מה שהוא עכשיו הקריא, כתוב.

הקריא הרגע, נו.

בסעיף (ד), הודעה על מכרז סגור לספקים או קבלנים הכלולים ברשימה. השאלה היא, האם לא להוסיף את הביטוי: תיערך, ככל הניתן, בסבב מחזורי ובאופן שוויוני והוגן, המעניק את מרב היתרונות לעורך המכרז?

מה זה עוזר לך שאת מסרבלת?

אתם לא רוצים לעשות את זה באופן שוויוני והוגן?

לא. בתוך המאגר?

עושים את זה בלי לכתוב.

מכיוון שהם תמיד עובדים באורח שוויוני והגון, לא צריך להכניס להם את זה לתקנות.

זה כמו שאת עכשיו תגידי שהם ישמרו על החוק. עורכת-הדין מנחמי רוצה לשים בכל תקנה את החותמת שלה.

תגיד שאתה תמיד עובד באורח שוויוני והגון, ולכן לא צריך - - -

בעיני השואל ובעיני המתבונן.

בעיני כולם, ולכן לא צריך להכניס את זה במפורש לתקנות. אתם גוף מינהלי שעובד - - -

רק על פי חוק ותקנות.

הגון, בטוח. שוויוני זה כבר יחסי.

איפה זה סעיף 3(ו)? אני לא מוצא פה את סעיף 3(ו).

תגיד, אתה מוכן להמשיך?

כן.

אז תקרא לפי סדר.

קראתי לך, גמרתי. אז בוא נצביע על זה.

שנייה, אני שואלת שאלות.

סעיף (ד)(1), קודם לכן היה שאם ערכו של החוזה המוצע הוא כך וכך – הסכום הנמוך יותר – הפנייה תהיה לארבעה ספקים. ובדיון הקודם, מר יהודה אבידן אמר שהוא מוכן לחמישה.

איך הגעת לסעיף (ד)(1)?

לא, לא, לא.

האם אתה חוזר בך מההסכמה לחמישה?

לא, לא, רגע, סליחה, מה הקשר? מי זה מר אבידן?

מר אבידן כבר לא אקטואלי.

מי זה מר אבידן?

לא ידעתי שהוא - - -

עזוב, זו הרוויזיה שלי, לא של מר אבידן.

ניסיתי לשכנע את חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת מיכאלי לא הסכים.

לא ידעתי - - -

ניסיתי לשכנע את חבר הכנסת מיכאלי, הוא לא הסכים. הוא רוצה להישאר - - - בנוסח. הוא מתעקש על הנוסח הזה, חבר הכנסת מיכאלי. ניסיתי.

את חוזרת לסעיף (ד)(1), אני - - - 6.

אז בסדר, בסעיף (ד)(1) של סעיף 5.

איפה סעיף (ד)(1)?

לא, לא, לא, כל מה ששכנעתי אותך ולא הסכמת, נו.

לא חשוב.

אני - - -, מה את רוצה? לא הבנתי.

האם הפנייה צריכה להיות לארבעה ספקים או לחמישה ספקים?

מה שהקראתי הרגע זה מה שאני רוצה.

לארבעה.

אז לארבעה או לחמישה?

ארבעה?

ארבעה.

ארבעה.

לא הספקתי - - -

ארבעה ושישה.

ארבעה ושישה, כמו - - -

הקראתי קודם: ארבעה ספקים בסעיף (ד)(1), ואחר-כך שישה ספקים בסעיף (ד)(2).

טוב, אתה רוצה לבטל את מכרז המסגרת במסגרת החזרה שלך לנוסח של הזה?

לא.

לא, לא, לא.

למה אתם עונים במקום חבר הכנסת מיכאלי?

הם רוצים לענות, מה זה עניינך?

אני בטוחה שיש לו דעה.

אין לו דעה. הם קובעים לו את הדעה.

עורכת-הדין מנחמי, את עושה לי בוחן עכשיו?

לא, אני רוצה לדעת אם זה נשאר.

לא, יפה. אז תקשיבי רגע, הקראתי נוסח. זה הנוסח - - -

אבל אנחנו בסעיף אחר כבר. עברנו את - - -

- - -

לא, את מבלבלת אותי עכשיו.

לא, סיימנו את הסעיף.

סעיף (5), לא הצבענו על זה.

אה, אוקי. בסדר. אתה צודק.

הצבענו עליו.

צודקים.

מי בעד הנוסח? תודה. מי נגד? אין.

הצבעה

בעד סעיף 3(ד)(1) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 2

נגד – אין

נמנעים – 1

סעיף 3(ד)(1) נתקבל.

הסעיף הבא.

יש לי פה, עורכת-הדין מנחמי, הערות לסעיפים שמבלבלים אותי. זה לא תואם את הצו של השר.

תראה, חבר הכנסת מיכאלי, אני ניסיתי כל השבוע להיפגש איתך כדי שנוכל לתאם בדיוק - - -

נו, מה לעשות שיש שלג? לא באתי לדברים עוד יותר חשובים לירושלים.

מה עם סעיף 3(ו)? אין סעיף 3(ו) לפי הנוסח. יש לך את סעיף 3(ו)? לי אין את סעיף 3(ו), וזה מבלבל אותי. אני הולך לפי התקנות של השר ואין לי את סעיף 3(ו).

ברוויזיה אתה לא הולך לפי התקנות של השר. ברוויזיה אתה הולך על התקנות - - -

לא, אני מדבר כרגע על נוסח, כדי שאני אוכל להתאים את עצמי. מבלבל אותי כבר. כי שינו לי פה מספרים כמה פעמים.

כן.

עורך-הדין אור רוזנמן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. בנוסח שהציעה הוועדה הייתה גם אפשרות להיכנס לתוך המאגר הזה אחת לשנה: "תאגיד מקומי יפרסם אחת לשנה הודעה על אפשרות להיכלל ברשימת המציעים". בנוסח שהקריא חבר הכנסת מיכאלי הפסקה הזאת לא מופיעה.

מופיעה.

אני עקבתי עם הנוסח איתו.

לא, היא לא מופיעה, אדוני.

היא לא מופיעה.

מה לא מופיעה?

הם הורידו את זה.

האפשרות להיכנס פנימה לא מופיעה.

כל הזמן אפשר.

לא, לא, לא, רבותיי, סליחה, אחת לשנה גם אפשר לבקש להצטרף למאגר.

אפשר כל הזמן להצטרף למאגר לפי הנוסח - - - חבר הכנסת מיכאלי.

כן, מה הבעיה? זה רשום.

והרשות צריכה לפרסם - - -

אבל אין פרסום בעיתון.

פעם בשנה יפרסם הודעה.

הם הורידו את חובת הפרסום בעיתון, אדוני.

חובת הפרסום בעיתון תופיע בסוף.

לא, זה מכרז סגור. הוא עובד לפי רשימה סגורה.

אבל זה מה - - -

אין בעיה אם עוד פעם ישנו את - - -. - - - להשתתף כל הזמן, לאורך כל השנה.

- - - אם הוא ברשימה. אם הוא ברשימה - - - ומי שלא ברשימה?

- - -

עזוב אותי ממה שאצלה, לא מעניין אותי. סעיף השר. אני הולך לפי - - -. חברים, אחר-כך תתאימו את המספרים.

טוב, מה אתה רוצה?

סעיף 14(ה), בנוסח הצו שהשר הגיש.

יש לי הצעה אליך, חבר הכנסת מיכאלי, אל תציע בכלל, כי הפעם אני אפיל לך את ההצעה.

איזה סעיף זה עכשיו?

משא ומתן.

משא ומתן, אין משא ומתן.

קודם-כל, עליי לא מאיימים.

אני לא מאיים עליך, אני מודיע לך, כי הפעם חבר הכנסת יובל צלנר יצטרף אליי. אין משא ומתן.

אני אגיד את שלי, אחר-כך תגיד את שלך ונחליט ביחד מה אנחנו עושים.

טוב.

בסדר?

כן.

הסעיף הקיים אומר כך, הסיפא מוצע על ידי השר: "לא ינוהל משא ומתן עם משתתף במכרז. ועדת המכרזים רשאית לנהל משא ומתן עם זוכה במכרז וזאת במידה וכללה הודעה מתאימה במסמכי המכרז. משא ומתן כאמור ינוהל אך ורק על הצעת המחיר". זה מה שביקשו בנוסח השר שהוגש לנו, לוועדה.

אני, מבחינתי, רוצה לבקש שהסעיף הזה לא רלבנטי. ולכן, בואו ננתח אותו ונחליט אחר-כך, ביחד. לא ראש בראש.

מה זה "הסעיף לא רלבנטי"? מה אתה רוצה? שינהלו משא ומתן? אז לא צריך מכרז.

אני אומר שהסעיף לא רלבנטי, אם אנחנו משווים את המצב הקיים בעניין ניהול משא ומתן במכרז עם תמחור נוסף. זה בהמשך.

מה "תמחור נוסף"? חבר הכנסת מיכאלי, אני מתנגד למשא ומתן בדיני מכרזים. בוא נאמר, אם היית שואל אותי, אני בכלל הייתי מבטל את דיני המכרזים, והכול היה הולך למשא ומתן. אבל מה אני יכול לעשות שמדינת ישראל החליטה אחרת.

לא יכול להיות מצב שיהיה משא ומתן עם כל מיני מציעים. אני נגד משא ומתן. אני רוצה שלא יהיה תמחור נוסף, כי זה גם-כן משא ומתן.

גם לא לפי נוסח השר?

השר מבקש נוסח.

לא, נוסח השר הוא - - -

נוסח השר. נוסח השר.

נוסח השר. אני מבקש להוריד מנוסח השר.

אני לא צריך את נוסח השר, - -

בדיוק, כי זה ממילא קורה.

- - כי לנהל משא ומתן עם הזוכה אני לא צריך כלום.

אני לא צריך אישור.

וחבל לנהל משא ומתן עם הזוכה כי הוא תמיד ישלח אותך - - -

זה לא מדויק. זה לא מדויק, אדוני היושב-ראש, תהיה איתי רגע – שאלה משפטית: זוכה הציע הצעה ב-100 שקלים ואני מוכן לשלם לו רק 90 שקלים. הוא זכה. הוא - - - שהוא זכה. אני מביא אותו אליי ואומר לו: אני רוצה 90 שקלים. הוא יגיד לי: לא, אתה לא יכול לגעת, יש תקנות שקובעות. אתה אפילו לא יכול לנהל איתי משא ומתן על זה.

למה? אתה הזוכה.

כן, אבל ברגע שאתה אומר שאתה לא מוכן לנהל משא ומתן אפילו עם הזוכה, הוא יגיד: אז אתה לא יכול אפילו להוריד אותי. לכן, לא אכפת לי שיופיע. משא ומתן רק עם הזוכה.

חבר הכנסת צלנר, אני אומר לו דבר נורא פשוט. אני קורא לו ואומר לו: תקשיב טוב, אני מת לקחת אותך אבל יש לי רק 90 שקלים.

נכון.

אתה רוצה למכור לי ב-90 שקלים? תגיש הצעה. תגיד שההצעה שלך היא 90 שקלים ואז נסגור.

אני מפחד שהוא ילך לבית-המשפט, ייקח את זה ויגיד: אתה לא יכול לנהל איתי. אתה מחויב לשלם לי 100 שקלים, כיוון שאני זכיתי במכרז ב-100 שקלים, ואסור לך. אין לך את השוט הזה להגיד לי: take it or leave it.

זה לטובת הקופה הציבורית. זה רק להוריד את הזוכה, מה הבעיה?

ולכן אני אומר: משא ומתן עם הזוכה בלבד איננו פוגם בחובת המכרזים, ומאפשר לי, כמנכ"ל, עוד לעשותpress אחרון.

עם הזוכה, להוריד. מה הבעיה?

ובכל מקרה, גם לסעיף של השר, יש פה דבר אחד שהייתי מוריד.

זה - - - משא ומתן בין מציעים. זה הזוכה, להוריד אותו. מה הבעיה?

כן, זה רק הזוכה.

ודבר אחרון, המשא ומתן לא רק על המחיר. כי הרבה פעמים זה איכות, זה לא מחיר. גם את זה צריך לזכור.

אז לא בנוסח השר. נוסח השר הוא רק על - - -

לא. רק את הסיפא אני רוצה להוריד, שיתאפשר משא ומתן עם הזוכה. כי אני חושש ממצב שיבוא זוכה ויגיד לי: אתה לא יכול לנהל איתי משא ומתן. אתה מחויב לתת לי את העבודה במחיר הזה. ופה אנחנו לא דואגים לאינטרס הציבורי. דווקא במצב שאני מאפשר לי את השוט הזה, שתגיד לו: אוקי, זכית. אתה רוצה את העבודה? תעשה את הקווצ' האחרון.

תראה, אני מסכימה עם ההיגיון של מה שאתה אומר. כלומר, בהחלט יכול להיות מצב שהקווצ' האחרון – כפי שאתה קורא לו – יסייע לאורך המכרז. אלא מה? שברגע שאתה פותח למשא ומתן, אפילו אם זה הזוכה, עלולה להיווצר סיטואציה שבה זה לכאורה לא תואם את ההיגיון הכלכלי. כלומר, אם יש לי זוכה במכרז, הוא זכה כבר. הכרזת עליו כבר כזוכה.

אבל לא - - -

שנייה.

הכרזת עליו כזוכה. ואז בעצם, לכאורה, לא אמור להיות לו אינטרס לרדת מהמחיר שהוא נתן לך.

נכון. נכון.

אם הוא נותן לך, יש חשש שהסיבה שהוא נותן לך זה בגלל שיש איזשהו משהו שמתבשל, וזה בדיוק החשש שלנו בדיני מכרזים. ולכן, הוצע כאן להוריד בכלל את הסעיף.

לא הבנתי. הרי תזכרי, אני רק מוריד אותו. אני רק מיטיב עם הציבור.

אבל למה שהוא יסכים בכלל?

כי זה התקציב שיש לי. אני - - - לו - - -

אז תכתוב את זה כסכום מינימום למכרז.

לא מינימום.

תגיד: זה המקסימום.

חבר הכנסת צלנר, הרי השיטה נורא פשוטה: אני רוצה שאתה תזכה במכרז. ואני אומר לך: אבל תדע לך שאחרי שתזכה אני אנהל איתך משא ומתן.

לא, אבל יש - - -. אין בעיה.

אתה מעלה את המחיר מראש.

מצוין. המשא ומתן יכול רק להיטיב את ההצעה. עם זה אין לי בעיה.

לא, המשא ומתן יכול להיטיב את ההצעה אולי בדיעבד. אבל מראש, ברגע שאני כמציעה במכרז יודעת שיש עוד משא ומתן, - -

שהוא חד סטרי.

- - אז אני אתן מחיר גבוה יותר, אני אתן מחיר גבוה יותר, כי אני - - -

בסדר. אז לא תזכי. אז אחד אחר יזכה.

לא, אני אזכה ואני הכי יקר, ואז אתה תעמוד איתי על המקח ואני ארד ל-90 שקל.

לא, אתה לא יכול להיות הכי יקר ולזכות, כי מראש אתה לא תזכה, כי אתה היקר ביותר.

עזוב, אני ב-100 שקלים, ואתה רוצה להוריד אותי ל-90 שקלים.

נכון.

אני רוצה להציע 90 שקלים. אתה תגיד לי מראש שאני אציע 100 שקלים כדי שאחר-כך תוריד אותי - - -

אחד אחר שיציע 95 שקלים יזכה.

אף-אחד לא יציע ב-95 שקלים, אל תדאג. אתה - - -

אז השורה התחתונה: אני מעדיף שלא יהיה סעיף, מאשר סעיף שקובע שלא ינוהל.

טוב.

בסדר? כיוון שלא ישתמשו בקלף הזה אחר-כך, שאני ארצה לעשות את הקווצ' ויגידו לי: אסור על פי התקנה.

אדוני היושב-ראש, אני מוכן כרגע, לגבי 16 – תמחור, שעוד מעט נגיע אליו – שם נעשה את הפשרות הנאותות. את סעיף 14(ה) - - -

מה זה 16?

עוד מעט נגיע לשם.

סעיף 14(ה) שיישאר כפי שהשר ביקש. נקודה.

תמחור נוסף?

לא. לא, זה סעיף 16.

לא, סעיף 14(ה).

לא, זה המשא ומתן, כפי שהשר - - -. אוקי.

מה שהשר ביקש, שיישאר.

טוב.

אבל להוריד את המילים "המחיר", כי לפעמים המכרז הוא לשירות, הוא לא מחיר. אני רוצה לשפר. אין לי בעיה שייקבע שזה חד סטרי, לפחות רק - - -

- - -

להיטיב עם המציע.

טוב.

עם ההטבה. עם זה אין לי בעיה.

אז בוא תגיד לי מה אתה מציע. איפה אתה רוצה להוסיף את זה? לאיזו מילה?

איפה אנחנו?

בסעיף 14(ה).

"לא ינוהל משא ומתן עם משתתף במכרז. ועדת המכרזים רשאית לנהל משא ומתן עם זוכה במכרז, וזאת במידה וכללה הודעה מתאימה במסמכי המכרז". אין לי בעיה לכתוב שוועדת המכרזים תהיה רשאית לנהל משא ומתן עם הזוכה על מנת להיטיב את עצתו. כלומר, שהוא לא יוכל – כמו שאת אומרת – שהוא יוכל להעלות את התנאים, לשפר את התנאים עבור המציע.

זה לא מה שאמרתי, אבל בסדר. אני מוכנה לקבל את מה שאתה אומר. אני לא שמחה מזה, אבל אני יכולה - - -

רק כדי לעשות את הקווצ'. אני רוצה את הקווצ' האחרון לטובת החברה.

טוב.

למה שייתן לך את הקווצ'?

כי אחרת הוא לא מקבל את העבודה.

או זה או שהוא סיכם איתך קודם משהו, או שהוא סיכם איתך לעתיד.

אבל ברגע שהוא לכאורה מסכם, בזה שהוא לכאורה מסכם - - -

אולי הוא ייתן לך את הקווצ' בזה שאתה מבטיח לו את המכרז הבא?

בזה שאת לכאורה מסכמת, - -

הבעיה היא עם הסיכום - - -

- - תזכרי שיש מישהו אחר שיציע הצעה יותר זולה ואז הוא לא יקבל את העבודה, - -

נכון.

לא.

- - ולכן זה לא רלבנטי.

לא יודעת.

תראי, בין החלטת ועדת המכרזים לבין ההתקשרות יש עדיין פרק זמן. החלטת ועדת המכרזים אינה מחייבת את החברה. רק ההתקשרות של שני מורשי חתימה - - - מחייבת.

אפילו אותי כבר שכנעת.

קדימה, זהו.

תודה רבה. מי בעד?

אז סעיף 14(ה) נשאר עם התוספת שחבר הכנסת צלנר מציע?

כן.

רק מוסיפים את הנוסח שזה מטיב את ההצעה?

כן.

כן, מטיב את ההצעה.

ומורידים את המחיר.

מה הנוסח?

תקריא לו את הנוסח עוד פעם.

מה הנוסח בסוף?

אפשר להקריא אותו, בבקשה.

מה זה ?

מה הנוסח הסופי

הנוסח הסופי.

לא יודע, אתם תראו את זה כשזה יתפרסם בתקנות.

אתה רוצה שאני אקריא את זה עוד פעם? "לא ינוהל משא ומתן עם משתתף במכרז. ועדת המכרזים רשאית לנהל משא ומתן עם הזוכה במכרז על מנת להיטיב את הצעתו, וזאת במידה וכללה הודעה מתאימה במסמכי המכרז".

תודה רבה.

אדוני, לפני ההצבעה, סעיף כזה, אדוני, מעקר מכל תוכן את המכרז, כיוון שבעצם, מה שזה אומר שאפשר לנהל משא ומתן עם המציעים.

עם הזוכה.

עם הזוכה. המשתתף, המשתתף.

לא, לנהל משא ומתן ברמת המשתתף.

לא, לא, עם הזוכה.

רק עם הזוכה.

עוד פעם, אני אקריא את זה. אז אני אקריא את זה.

מה מפריע לך? התוספת הזאת מפריעה לך? הנוסח קיים.

לא, לא.

הנוסח לא מקובל?

אני אקריא את זה. תקשיב. תהיה מרוכז, איתי: "לא ינוהל משא ומתן עם משתתף במכרז". נקודה. "ועדת המכרזים רשאית לנהל משא ומתן עם הזוכה במכרז על מנת להיטיב את הצעתו, וזאת במידה וכללה הודעה מתאימה במסמכי המכרז".

מה אכפת לכם אם הוא ירוויח - - -

ואם הוא סירב?

זה נוסח השר.

ואם הוא סירב?

בסדר? אני לא מעקר שום דבר. להיפך.

אם הוא מסרב אז לא.

הוא עדיין זוכה.

הוא עדיין - - -

מה זה?

הוא עדיין זוכה?

אז הוא לא ינהל איתו משא ומתן.

נכון.

אני לא מבין, לפי הנוסח שלכם - - -

לפי הנוסח שלכם. זה נוסח השר.

מה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, עורכת-הדין מנחמי, זה דבר - - -

זה הנוסח שלכם, דרך אגב, כן?

לא.

כן, כן.

כן, כן.

אני רק הוספתי "להיטיב את הצעתו". זה נוסח אחר.

לא, אתה רק הורדת - - - שהמשא ומתן יתנהל אך ורק על המחיר.

אבל לא תמיד זה מחיר. מה אם זה איכות?

מה עם זה שירות?

לא, אין דבר כזה.

מה זאת אומרת?

ככל שמנוהל משא ומתן על תנאים במכרז על שירות, הכול בעצם נפתח. ואם הזוכים האחרים היו יודעים שיש משא ומתן גם על התנאים במכרז, על השירות, על תנאי הסף אולי תיכף ננהל משא ומתן – כל הסיפור של המכרז יהיה מעוקר מתוכן.

לא, - - -

- - -

זה הכול יהיה - - -, זה יהיה הכול - - - של פרסום במכרז.

אם כתבת הכול בהודעת המכרז.

לא, אבל איך אפשר לרשום הודעה, על מה? על תנאים? מה יהיה כתוב?

אבל לא יהיה זוכה - - -

אבל אם המכרז איננו מכרז מחיר אלא מכרז איכות?

מה יהיה כתוב? - - -

אם זה מכרז איכות ולא מחיר?

הוועדה רשאית לנהל משא ומתן עם הזוכה במכרז על תנאי ההסכם, על תנאי השירות ועל המחיר.

אבל התנאים והשירות והכול, זו בדיוק התחרות שבמכרז.

אבל הוא לא היה זוכה אם הוא לא היה עומד בתנאי - - -

מה נכתוב?

- - - בתנאי הסף.

הוא כבר זכה.

נכון.

היה מכרז. עמדתי, מסודר – זכה. אחרי שהוא זכה, אני, כמנכ"ל, רוצה עוד קצת: אני רוצה שירות טוב יותר או מחיר נמוך יותר או שאני רוצה עוד משהו. לפעמים זה מחיר גבוה יותר, אפרופו. זה לא בהכרח - - -

אבל ברור שאתה רוצה. רק הבעיה היא שהמתחרים האחרים שלא זכו פתאום רואים שהתנאים שלך, שנתת לו, הוא קצת ירד במחיר, ירדת בשירות וכולי - - -

- - -

לא הבנת, הוא יכול רק להיטיב את הצעתו. הוא יכול רק להקטין את המחיר אם אני משלם - -

לא.

- - או להעלות את המחיר אם אני המקבל, או לתת לי תנאים טובים ושירות טוב יותר אם זה מכרז שהוא fix - - -

לא. זה עניין של משא ומתן חדש, והתחרות בעצם עוקרה מתוכן.

אבל זה רק להיטיב.

אתה אחרי התחרות.

חבר הכנסת צלנר, חבל על הוויכוח.

הבנו.

אולי הצעה שאיכשהו תמתן את זה, זה שזה יטיב בכל אחד מהפרמטרים. כלומר, שלא תגיד לי: הוא הוריד לי במחיר ב-10% והוריד בשירות ב-5%, אז סימן שזה מטיב. אלא בכל אחד מהפרמטרים זה יכול רק להיטיב.

ואם הוא רק הוריד את המחיר והשירות יהיה קבוע? מה, לא הרווחתי?

לא, זה בסדר.

הציבור לא הרוויח?

לא, לא, לא, שלא תהיה הרעה באף אחד מהתנאים האחרים.

זה כן. בסדר.

אבל כתוב "מטיב".

בסדר?

כתוב "מטיב".

רבותיי, מי בעד? עכשיו גם אני מצביע.

טוב.

הצבעה

בעד סעיף 14(ה) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 14(ה) נתקבל.

תודה רבה.

תקשיבו, זה יום שאני אזכור אותו להרבה שנים.

כן.

טוב, הסעיף הבא, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה להתייחס אליו זה סעיף 16. סעיף 16 לצו שהוגש על ידי השר. אני רוצה לשנות פה את כותרת המשנה, קודם-כל.

אני לא יודע מה אתה רוצה – כותרת משנה. אני רוצה להגיד לכם שאני רוצה להתנגד לסעיף הזה בכלל.

אגב, זה (6) ו-(7) ביחד. זה אותו דבר.

אדוני ייתן לי להציג או שאדוני ינמק לפני - - -

אני אתן לך להציג מה שאתה רוצה. אני רק מכיר את הסעיף, אתה מבין? ואני מתנגד לתמחור הנוסף.

אני לא פוסל את מה שאתה אומר.

מה?

אני לא פוסל את מה שאתה אומר.

זה שאתה לא פוסל זה חכם מצידך.

בעצם, חבר הכנסת מיכאלי, רק אם אפשר להבהיר: ההחלטה שהחלטתם עכשיו לגבי סעיף (5) מעקרת מתוכן את סעיפים (6) ו-(7) שאתה מציע. כי סעיפים (6) ו-(7) - - -

איך הגעת לסעיפים (6) ו-(7)?

ברוויזיה שלך.

סעיפים (6) ו-(7) עוסקים במשא ומתן, אבל בסעיף (5) כבר החלטתם לגבי משא ומתן. לכן, סעיפים (6) ו-(7) מתייתרים מרגע שהחלטתם את ההחלטה לגבי סעיף (5).

את סעיף (7) אישרנו פה, עכשיו. אל תבלבלי גם את כל הפרוטוקול. את סעיף 14(ה) השארנו.

אני מדברת את המכתב שלך, למכתב הרוויזיה.

עזבי עכשיו את המכתב שלי, כרגע אני הולך לפי הסעיפים. את סעיף 14(ה) השארנו. אם סעיף 16, אדוני היושב-ראש רומז לי משהו, אני תמיד מתחשב בדעתו. אז אני מוכן - - -

כן, אני רומז לך שאני מבקש להוריד את הסעיף הזה כי אני נגד.

אתה מבקש יפה, אני מתחשב.

רבותיי, סליחה, אפשר התייחסות לסעיף?

עכשיו הסעיף הבא.

רגע, אפשר התייחסות לסעיף, ברשותכם?

לא. אם הוא מוותר על הרוויזיה, את לא יכולה להתייחס.

אני מוותר.

אז זה לא קיים.

אני מוותר.

הסעיף הבא זה סעיף 18(ב)?

כן.

לתקנות השר.

סעיף 10 לרוויזיה.

לא, לא.

עזוב סעיף 10.

לא, סעיף 8 לבקשת הרוויזיה.

עזבו עכשיו, חבר'ה. תפסיקו עם המספרים של הרוויזיה.

כן, זה לא חשוב.

אני רוצה להתייחס לסעיף 18(ב).

אוקי.

לפי נוסח השר, נקריא כדי שגם נבין. שאנשים יבינו על מה אנחנו מדברים. לפי נוסח השר כתוב: "לא יבטל תאגיד מקומי מכרז מן טעם - - -", זה ניסוח, עברית, שבטח תנסחו אותו, נכון? "מכרז מן טעם"? אומרים בעברית מן טעם או מהטעם?

לא, מהטעם.

אני תיקנתי ל"מהטעם".

בסדר. אני קורא כרגע את הנוסח.

"לא יבטל תאגיד מקומי מכרז מהטעם האמור בתקנת משנה (א)(4), אלא אם כן התקבל לכך אישור שר הפנים".

אבל את זה כבר ביטלנו - - -

לא.

לא ביטלנו, לא. אז אני כרגע אחדד. אם תגידי ביטלנו, לא ביטלנו - - -

מה אתה רוצה? אתה רוצה לבטל את אישור השר.

אני מבקש שהסעיף הזה יימחק.

אנחנו ביטלנו את אישור השר.

ביטלנו את אישור השר - - -

אם ביטלנו אז בואו נצביע על זה, שהפרוטוקול מבין.

שנייה, אני אבהיר מה עשינו בדיוק.

- - - אנחנו ניפגש בסוף. ניפגש בסוף.

לא, לא, לא בסוף. בסוף יהיה מאוחר. אני רוצה עכשיו. תעזוב.

רגע, אני רוצה להסביר מה עשינו בפעם הקודמת.

מה עשינו?

כדי שההתייחסות תהיה מלאה. בפעם הקודמת ביטלנו את הצורך באישור השר לביטול של מכרז, וקבענו שאישור השר יינתן רק כאשר עושים מכרז חדש מבלי שהיה שינוי בנסיבות. וזה למה? בגלל החשש שאתה מבטל מכרז כי מי שאתה רצית לא זכה במכרז, ויום אחר-כך אתה מוציא את אותו מכרז, הפעם מסדר אותו קצת יותר טוב, כדי שמי שאתה רצית יזכה. ולכן אנחנו אמרנו: אין בעיה עם הביטול של המכרז. אבל אם אתה עושה מכרז חדש בתקופה של פחות משנה, בלי שהיה שינוי משמעותי בנסיבות, אז אתה צריך את אישור שר הפנים.

טוב, עורכת-הדין מנחמי, שמעתי את מה שאת אומרת. אני רוצה שהסעיף הזה יימחק, ואני בכך משווה את המצב שקיים בתאגידים - - -

את כל סעיף (ב) אתה רוצה למחוק?

סעיף 18(ב), כן.

טוב.

אוקי, אז סעיף 18(ב) נמחק. אוקי.

אוקי, מי בעד?

רגע, לא הבנתי, למה לבטל את סעיף 18(ב)? אבל באיזה נוסח? אני כבר מבולבל בין הנוסחים.

אני בנוסח השר.

סעיף 18(ב) נמחק.

תגיד בקול - - -

זה מבלבל אותך. תקרא את - - -

סעיף 18(ב) נמחק.

תקשיב, זה נוסח שאתה בסוף לא תדע מאיפה אנחנו מתחילים ומה - - -

טוב, אין בעיה, מוחקים את סעיף 18(ב). מי בעד?

אני בכך משווה את המצב - - -

רגע, תן לי להצביע. מי בעד?

הצבעה

בעד ביטול סעיף 18(ב) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 18(ב) התבטל.

פה אחד.

טוב. הסעיף הבא שאני מבקש זה סעיף 19(1) לתקנות המוצעות על ידי השר. שם אני מבקש למחוק את הסך של 50 אלף שקל ו-100 אלף שקל, ולכתוב במקומם סך של 139,400 שקל בעקבות השינוי שעשינו למעלה. זה - - - במכרזי זוטא. בסדר? אישרנו כבר קודם, אז אני מבקש להשוות.

טוב. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 19(1) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 19(1) נתקבל.

פה אחד, אושר.

הסעיף הבא זה סעיף 19(2) לתקנות המוצעות. שם אני מבקש, במקום המילים – אני אקריא את סעיף 19(2), למי שרוצה, שיהיה לו ברור. סעיף 19(2) אומר ככה: "התקשרות הנדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש, אשר יש לבצעה בתוך שני ימי עבודה או פחות, בהיקף ולתקופה המזעריים הנדרשים בנסיבות כאמור, ובלבד שהמנהל הכללי של התאגיד המקומי והיועץ המשפטי שלו אישרו, ונימקו החלטתם מראש ובכתב, את קיומה של הדחיפות".

פה אני מבקש, במקום המילים "- - - שני ימי עבודה - - -", ייכתב שבעה ימי עבודה. ובמקום המילים "- - - היועץ המשפטי שלו - - -", יבואו המילים: הגורם המקצועי הרלוונטי.

מה זה?

אני חושב שהיועץ המשפטי - - -

אם זו עבודה למען - - -

מי זה הגורם - - -

מה זה הגורם הרלוונטי?

מהנדס או - - -. כל אחד - - -

מהנדס, אדריכל, איש כספים.

אפשר להבהיר שהגורם הרלוונטי זה גורם - - -

והם עובדי התאגיד?

עובדי התאגיד.

לא הבנתי, מה הם מבינים בדחיפות?

למה, עורך-דין מבין את זה יותר?

בוודאי.

עורך-הדין מבין הכול.

הם היחידים שמבינים - - -

עשה קורס. עשה קורס באינסטלציה.

ואם אין לתאגיד מהנדס?

מהנדס העיר.

למשל, מהנדס העיר יחליט - - -

מהנדס העיר - - -. מהנדס העיר - - -

אתה רוצה להרים מסך?

רבותיי היקרים, יש לי בקשה, אני לא רוצה שתכניסו לשום מקום בתקנות האלה את מהנדס העיר ואת העירייה.

אתה צודק. אני מדבר על הגורם המקצועי מתוך התאגיד. מתוך התאגיד.

אוקי. ואם אין לך גורם מקצועי בתוך - - -

מה, הוא עורך-דין, אז - - - מקצועי?

בוודאי. אם יש נזק של ממש, מי קובע אם לא עורך-דין?

לא, לא, לא. ואם אין לך - - -

תראה, למשל, אם יש לי מהנדס שהוא פרילנסר, שהוא המהנדס של החברה, אוקי? והוא פרילנסר. והוא נתן את חוות-דעתו שהעבודה הזאת דחופה, בהולה. מה יגיד לי היועץ המשפטי, שעם כל הכבוד, אני מאוד מעריך אותו, אם זה דחוף או לא דחוף? אומר לי היועץ המשפטי, שהוא המהנדס שלי, הוא הבן-אדם – הגורם המקצועי שלי: העבודה הזו היא דחופה, אדוני.

הוא גם - - -

הוא גם - - - מתנגד למהנדס העיר.

לא, הוא לא רוצה להרים מסך - - -

השאלה היא מה קורה אם אין לך מהנדס או אין לך בן-אדם?

יש. תמיד יש מהנדס.

אין דבר כזה "אין". מה זו חברה?

השאלה היא אם הוא פרילנסר או שהוא עובד חברה.

סליחה, את יודעת מה, אני אתן לך לא בחברה שהיא הנדסית. קחי לך כל חברה אחרת שהיא לא הנדסית, אז אם זה דברים שהם סתם טכניים, אין לי בעיה שהיועץ המשפטי. אבל דברים שהם קשורים לגורם מקצועי שקשור בחברה, ולא משנה באיזה נושא, אם הגורם המקצועי, מנהל האגף שם או הסמנכ"ל שאחראי על זה נותן את חוות-הדעת, מה לנו כי נלין עליו?

אדוני, את התקנה הזאת אנחנו לקחנו מהמדינה. אני לא חושב שהתאגידים העירוניים קשים להתנהלות יותר מהמדינה, שלפעמים מסורבלת. ושם, בפטור כזה של עבודה דחופה, ההתחלה של הביצוע צריכה להיות תוך שני ימי עבודה ולא שבעה ימי עבודה, והמדינה מסוגלת לעמוד בזה. ושם יש - - -

המדינה בוודאי שכן. היא גדולה, המדינה.

אז על אחת כמה וכמה שתאגיד עירוני של כמה אנשים יכולים בהחלט לעמוד בזה.

משרד האוצר בטח ייתן לכם תקציב תוך יום, למה תוך יומיים?

משרד האוצר לא בדיוק נותן תקציבים.

וועדת הפטור המשרדית צריכה לאשר. כאשר ועדת הפטור המשרדית מורכבת מהמנכ"ל ומהיועץ המשפטי, ואנחנו פשוט העתקנו את זה גם לכאן – המנכ"ל והיועץ המשפטי.

אני מוכרח לשאול אותך שאלה.

כן.

מחר בבוקר יש במשרד הפנים צורך בביצוע עבודה דחופה. אתה יכול להגיד לי מה המנכ"ל והיועץ המשפטי מבינים בדחיפות של ביצוע עבודה או משהו כזה? מה הקשר בכלל?

הם בוחנים את חוות-הדעת של הגורם המקצועי שאומר להם: תשמעו, הדבר - - -

זאת אומרת, מה שאתה בעצם אומר לי זה - - -

לא, הם בוחנים. אבל - - -

הם בוחנים?

כן.

שוב, עדות שמיעה. הרי הם לא מבינים בזה כלום, אלא צריך לתת להם עוד חוות-דעת וזה שלוש חוות-דעת.

כמו כל החלטה של סבירות. הרי מדובר פה, אדוני, בפטור ממכרז. פטור ממכרז זה דבר שצריך לעבור מסננת, וצריך להיות בצמצום רב. ולכן, אנחנו רוצים שזה יעבור עוד מסננת, חוץ מהגורם המקצועי שכמעט תמיד ירצה לפנות לחבר שלו או למכר שלו, שעשה את העבודה בצורה טובה, ויגיד: תשמעו, יש פה דחיפות. אנחנו רוצים שהפילטר הנוסף, המסננת תהיה המנכ"ל והיועץ המשפטי שייתן חוות-דעת מנומקת מדוע פה צריך לתת פטור ממכרז, כי אכן העבודה דחופה וייגרם נזק של ממש. וזה בדיוק כמו המדינה.

למה - - - עבודות דחופות? - - -

אבל למה היועץ המשפטי עדיף על הגורם המקצועי? לא הבנתי.

למה הוא חבר ועדת המכרזים?

או יועץ משפטי או - - -

זה כי אתם נהנים לסבך לאנשים את החיים.

היועץ המשפטי או הגורם הרלבנטי, המקצועי.

- - -

- - - יועצים משפטיים בכל מקום.

היועץ המשפטי או - - -

אל"ף, למה שזה לא יהיה באמת משולב? זה יותר הגיוני. אני כעורך-דין יודע מה לעשות שם? לא יודע.

אז המנכ"ל שומע את הגורם המקצועי, והוא מביא את הדעה המקצועית. והיועץ המשפטי מביא מנגד את הצורך במכרז. ובתיאום ביניהם יש החלטה מנומקת האם לפטור או לא לפטור.

ובסוף, מי קובע בסוף? היועץ המשפטי, נכון?

אבל - - - ייתקעו - - - בידי הגורם המקצועי, זה דבר שהוא לא - - -

עד שהיועץ המשפטי קובע, בינתיים הבור יהיה פתוח בכביש.

היועץ המשפטי לא קובע. היועץ המשפטי, יחד עם המנכ"ל, יושבים ומנמקים מדוע לא צריך פה לצאת למכרז. ואף יועץ משפטי לא ירצה בכוונה - - -

אנחנו, בוועדה הזאת, דיברנו כבר כמה וכמה פעמים על כוחו הבלתי מוגבל של היועץ המשפטי. לא בכל - - -

- - - או גורם משפטי. לא שניהם - - -

בבקשה.

נעמי מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. ראשית, דבר שיכול לחכות שבעה ימים זה כנראה לא דבר שהוא דחוף במידה כה גבוהה. שנית, לעניין מי אמור לקבוע את הדברים האלה: ההחלטה של היועץ המשפטי היא לעניין האם מבחינה מנהלית זה דבר שהוא נכון לעשות. ההחלטה היא לגבי האם לתת פטור או לא לתת פטור, ולא לגבי האם העבודה דחופה או לא דחופה. לכן, ההחלטה הזאת היא מהותית לגבי תקינות ההחלטה הזאת, והיא לא נוגעת - - -

כתוב במפורש: "- - - את קיומה של הדחיפות".

אדוני, היועץ המשפטי יצטרך להגן על ההחלטה הזאת בבית-המשפט. אם היא לא תעבור דרכו, יתברר שאחר-כך הוא - - -

לא שלא עוברת דרכו. לא מנטרלים את היועץ המשפטי. אבל, חברים, מבקשים שגורם שמבין באמת בעניין, ולא יועץ משפטי בכל הכבוד ליידע המשפטי שלו באינסטלציה, - - -

היועץ המשפטי לא יעשה את זה בלי חוות-דעת מקצועית.

סליחה. אז לכן מה כותבים פה? גורם מקצועי רלוונטי.

הוא ייתן לך חוות-דעת.

מה אומרים? שהיועץ המשפטי יהיה גורם על בכל דבר?

הוא יהיה גורם ביקורת, כמו שהוא עושה במדינה.

טוב, אדוני היושב-ראש, שמענו.

טוב, אוקי.

מה שכן מטריד אותי זה שבעת הימים ושני הימים.

מה מטריד?

- - - להיות באמצע. אבל זה צריך להיות ימי עבודה.

מה מטריד אותך?

כי הם אומרים: אם זה שבעה ימים, אז מסתבר שזה לא דבר דחוף כל כך.

זה צריך להיות משהו באמצע כי יומיים זה לא, וזה צריך להיות ימי עבודה.

אתה הרי משוכנע שהם לא יעשו את זה משיכת זמן סתם. הרי הם רוצים את זה בשביל - - -

אתה יודע מה? בוא נאמר ככה: הם יעשו את זה כדי שהחבר שלי יקבל את המכרז.

אדוני היושב-ראש, בוא נעשה חמישה ימי עבודה.

כן, אתה רואה? מה אנחנו לא עושים בשבילך.

טוב, חמישה ימי עבודה.

חמישה ימי עבודה. נו, מי בעד, מי נגד. נו.

אדוני, אנחנו במדינה עשינו את התיקון של להתחיל בביצוע בגלל מגבלת הזמן של שני ימי עבודה. עכשיו, לקחת את תקופת הזמן, להאריך אותה ולהשאיר את התיקון של - - -, זה נראה לי כשני דברים שיורדים לשורש בניית נזק של ממש.

מצוין, אז תצביעו נגד.

היינו קובעים תקופה יותר ארוכה - - -

אז תצביעו נגד.

מי זה "תצביעו נגד"? למה, אתה מעלה אותם לחברי כנסת? - - -

לפחות להכניס את ההגדלה של זה. יש - - - ביצוע.

מה שהוא אומר זה שקודם לכן, בתקנות היה כתוב - - -

איזה "קודם"? אני הקראתי את הנוסח.

"- - - אשר יש לבצעה בתוך שני ימי עבודה או פחות - - -".

אז בעצם הנוסח של השר, - -

במקום שני ימים זה יהיה חמישה ימים.

- - אבל חמישה ימים במקום שני ימים, נכון? זה מה שאתה מציע?

נכון.

כן.

זה בסדר, מבחינתכם?

לא יש לבצע, יש להתחיל.

כן.

להתחיל ביצוע תוך חמישה ימים.

"- - - יש לבצעה - - -", אני לא משנה את המילה הזאת.

הנוסח של השר, והשינוי של החמישה במקום השניים.

נכון.

להתחיל בביצוע.

"- - - יש לבצעה - - -" – כל אחד יפרש את זה כמו שהוא רוצה.

לא. "- - - יש לבצעה - - -" - - -

בשביל זה יש לנו 40,000 עורכי-דין - - -

"- - - יש לבצעה - - -" – המילה כאן, כאילו גמרנו את הביצוע שלה.

"- - - יש לבצעה - - -" – זהו. מישהו יחשוב שאולי יש עבודה. עבודה לחודש, מה עושים?

- - -, כאילו גמרנו את הביצוע. לא סתם כשתיקנו את הדבר הזה, להתחיל לבצעה, שלא יהיה מצב שתהיו – האם לא גמרתי את הביצוע, אז אני כבר לא יכול לעשות את זה.

אבל אז הפכו את זה לשני ימי עבודה.

רבותיי, "- - - יש לבצעה - - -". נקודה. אחר-כך אתה תבוא אליי, אני כבר לא אהיה בכנסת. אני אתן לך חוות-דעת משפטית. הלאה.

אבל האם זה ברור שהכוונה היא להתחיל בביצוע, אדוני היושב-ראש? זו השאלה רק. זו השאלה.

כתוב "- - - לבצעה - - -". אני לא אמרתי אם להתחיל לבצע, לגמור את הביצוע, לסיים את הביצוע. כתוב "- - - לבצעה - - -". צריך לבצעה. זאת אומרת, אני צריך - - -

לבצע, כלומר לסיים לבצע?

רבותיי, כך כתוב? כתוב לסיים לבצע? מה אתם רוצים? תגידו, מה.

- - -

אני לא מבין. אני נותן פרשנות משפטית - - -

- - -

- - -

קרתה כאן תקלה. קרתה כאן תקלה במילה, נו.

לא, זה לא - - - של תקלה. ככה זה היה הנוסח - - -

נכון.

לא, לא, בואו ננתח. אנחנו מאשרים את זה, בכל הכבוד לשר הפנים, הוא מבקש. אם יש בור פתוח בכביש ראשי, שצריך שם השקעה של חודש עבודה.

אז צריך להתחיל לבצע. כתוב "- - - לבצעה - - -", זאת אומרת כל בית-משפט יסביר את זה שצריך להתחיל את הביצוע.

לא, אבל אנחנו מנסחים את התקנות, עם כל הכבוד. אז בוא נאשר משהו הגיוני.

צריך סבירות. סבירות.

להתחיל ביצוע עבודה תוך יומיים או תוך חמישה ימים או תוך עשרה ימים, והעבודה יכולה להימשך חודש.

כתוב "- - - יש לבצעה - - -". זאת אומרת, שאת העבודה צריך לבצע. תתחיל איתה וזה הכול.

- - -

אין הגבלה - - -

למה התכוונת?

אין הגבלה. אין הגבלה על הזמן שהעבודה - - -

לא, לא. שואלים האם - - -

אין הגבלה על - - -. - - - עבודה שאין הגבלה על הזמן.

אני לא רוצה שיהיה מצב, אתה מבין? שתהיה עבודה שצריך לבצע אותה, וצריך לבצע אותה בדחיפות, וצריך להתחיל מיד כי יש חור באמצע הרחוב, - -

מקובל.

- - זה לוקח חודש ימים. ואתה תמשוך את ההחלטה שלך עוד חודש.

לא, לא, זה בוודאי שלא.

זה לא.

זה בוודאי שלא.

- - - קיבלתי. קיבלתי.

האם הפרשנים המשפטיים שלנו - - -

רגע, אז מה התקבל, בסופו של דבר?

"- - - יש לבצעה - - -".

"- - - יש לבצעה - - -", - -

חמישה ימי - - -

- - בתוך חמישה ימי עבודה?

כן, כן. תודה רבה.

אבל אתה מפרש לכיוון שאנחנו רומזים.

אתה מפרש – אני לא יודע, אני לא מפרש - - -

לא, אני רוצה לכתוב.

אני נורא מצטער. אני - - -

תקשיב, אני דואג לעורכי-הדין, לפרנסה.

- - -

אני לא רוצה, אדוני היושב-ראש, שעורכי-הדין יריבו על זה מחר, מצד א' ומצד ב'.

אתה יודע, יש פרשנים לחוק: אחד זה היועץ המשפטי לממשלה, והשני זה בית-המשפט העליון. אני רק יודע לחוקק, וגם זה, בדרך-כלל, לא נכון.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נהיה שלמים, כמחוקקים נבונים – סבירים, לא נבונים, סבירים – אשר יש להתחיל לבצעה, בסדר?

לא.

מה "לא"?

אני רוצה את "- - - אשר יש לבצעה - - -". צריך לפרש את זה בהיגיון ובסבירות. וכל אדם נורמאלי, כשאני אומר לבצעה, יבין שהכוונה היא שצריך להתחיל לבצע אותה - - - ולא לסיימה. ומי שלא יבין כך, - - -

האמת היא, אני רוצה לחזק אותך, בהמשך המשפט כתוב: "- - - בהיקף ולתקופה המזעריים הנדרשים בנסיבות כאמור - - - ". אז הקטע הזה תומך בך.

תודה רבה לך.

אתה רואה שאני מכבד אותך כמשפטן סביר. לא נבון, סביר.

לא סביר ולא נבון ולא משפטן.

אוקי, מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 19(2) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 19(2) נתקבל.

תודה.

מקסימום יגישו עוד בג"ץ, מה אכפת לך? יהיה עוד בג"ץ, לאיזה עורך-דין פרנסה. אנחנו דואגים, לא?

כן, הלאה, מה עוד אתה רוצה מאיתנו?

סעיף 19(8). פה הסעיף אומר – אני מקריא את הסעיף כדי שאנשים יקשיבו לנוסח המופיע היום: "התקשרות שלגביה נתקיימו נסיבות מיוחדות ונדירות המצדיקות עשייתה ללא מכרז, ובלבד שוועדת המכרזים של התאגיד המקומי ומועצת המנהלים שלו החליטו, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לפטור את ההתקשרות מחובת מכרז".

ואתה רוצה - - -

ופה אני מבקש לבטל את הדרישה לקבלת אישור שר הפנים לביצוע התקשרות - - -

איפה שר הפנים? מה אתה רוצה - - -

בנוסח של עורכת-הדין מנחמי, הוסיפו "שר הפנים".

שר הפנים, - - -

חבר'ה, תעשו לי טובה, אני לא מדבר על נוסח של שר הפנים. אין שר הפנים. אני מדבר - - -

יש, מה אין?

יש - - -

מי זה שר הפנים? יש אחד כזה, שר הפנים? מי זה?

- - -

בקיצור, אתה משאיר את סעיף 19(8) כפי נוסח השר.

ללא התקשרות, כן.

לא, מה להשאיר?

להוריד את הסיפא. שההתקשרות כאמור טעונה אישור שר הפנים – את זה להוריד.

אני רוצה להוריד את הדרישה של קבלת אישור משרד הפנים לביצוע ההתקשרות בפטור ממכרז.

מצוין.

אדוני, ראשית, יש בנוסח השר את אישור שר הפנים – ראה תקנה 22 – שמפנה למספר סעיפים - - -

נגיע לזה. אנחנו מכירים - - -. גם את זה אנחנו - - -

גם לשם נגיע.

קודם-כל, אני בכך משווה, אדוני, את המצב למצב של הרשויות המקומיות, שיבינו שלא מבקשים משהו - - -

טוב, בסדר? אדוני היושב-ראש, בסדר? נצביע?

אדוני, גם בתקנות הכלליות של המדינה - - -

רשויות מקומיות, אגב. אין שם דרישה כזאת.

יש לנו - - - כיוון שהנוסח של התקנה הוא - - - רחב, אנחנו מדברים על התקשרות של - - - בנוסח רחב. גם בתקנות המדינה יש - - - של שר האוצר ויש גורם מבקר לפטור הזה. - - - חשוב שיהיה פה מנגנון של - - -

טוב.

רק להוסיף על כך, אדוני: בפקודת העיריות אין בכלל סעיף סל. אין פטור בכלל בסעיף סל. בצו המועצות המקומיות והאזוריות יש סעיף של באישור שר הפנים, וזה אכן בהקבלה לתקנות המדינה – שם צריך את ועדת הפטור המשרדית – וכן, אישור שר האוצר.

שוב, אם נשאיר בידי התאגיד להחליט בעצמו, משיקוליו שלו, איזה פטור לתת בנסיבות מיוחדות, יוצא שנהפוך את החריג לכלל, ללא שום רגולציה ובקרה. ושוב, כל הרעיון המכרזי עלול להיות מסוכל.

בוא נאמר ככה: אני מוכרח לומר לך שכשאני רואה שזו גם ועדת המכרזים וגם מועצת המנהלים, - -

נכון.

- - זה אנשים שאני יכול לסמוך עליהם.זה, בדרך כלל, נבחרי ציבור שנבחרו, בוא נאמר ככה: ביותר קולות מאשר, בדרך כלל, נבחר שר.

ועובדה היא, אדוני, - - -

ראש רשות מקומית נבחר ביותר קולות מאשר שר.

ועובדה היא, אדוני, שגם במועצות מקומיות ואזוריות, כאשר יש את הסעיף הזה, נדרש אישור שר הפנים. כי המדינה חושבת שעל פטור ממכרז, שצריך להיות בצמצום, צריך גם אישור – רגולציה של המדינה.

לא אתה אמרת - - -?

בעיריות, לעומת זאת, שגם שם יש נבחרי ציבור, אין בכלל סעיף סל כזה.

טוב. אוקי.

את סעיף 19(8) נאשר?

כן.

כן?

סעיף 19(8), מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 19(8) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 19(8) נתקבל.

אושר. הלאה.

זה ברור, בסעיף 19(8) מי בעד?

הוא אמר כבר.

בסדר. מי נגד?

מחקו את זה?

- - -

הנה, נמחק אישור שר הפנים.

את אישור השר לא צריך.

הסעיף הבא זה סעיף 19(15). אני מקריא את הנוסח שמוצע בנוסח של השר: "התקשרות לרכישת טובין, לביצוע עבודה או לרכישת שירותים, עם מי שזכה במכרז שפרסם משרד ממשרדי הממשלה או הרשות המקומית, ארגון או מוסד ציבורי".

עכשיו, פה יש לי, אדוני היושב-ראש, שתי בקשות: דבר ראשון, אתה פה מבקש לבטל את הדרישה לקבלת אישור שר הפנים לביצוע התקשרות של תאגיד, על בסיס מכרז שפרסמה הרשות המקומית.

טוב.

עוד בקשה: לאחר המילים "- - - הרשות המקומית - - -" שמופיעות פה, יש לכתוב "שבתחומה פועל התאגיד".

כן, זה חשוב.

- - -

מה הוא אמר?

התוספת שיש בתקנות, שבלבד באותו מכרז לא נמנעה העדפה של תוצרת הארץ, זה נשאר.

אמת, נשאר. כן, כן.

זה תמיד נשאר.

כן, כן.

אנחנו בעד תוצרת הארץ.

בוא נאמר ככה: העדפת תוצרת הארץ, לא נפגע בה.

תודה.

כן.

יש לנו בעיה מאוד רצינית עם הסעיף הזה, בוודאי כשזה יהיה בלי אישור שר הפנים. הבעיה שלנו – אני אתחיל מהסוף: אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שבו מדינה מתקשרת במכרזים ענקיים עם איזשהו ספק, ואחרי זה רשות מקומית משתמשת באותו ספק להתקשרות קטנה. למה? מכיוון שלאותם מכרזים לא ניגשים עסקים קטנים מלכתחילה, בעוד שלמכרז של התאגיד המקומי שהיה יכול לפרסם. אם הוא היה צריך, הוא היה יכול לגשת. זאת אומרת, אנחנו עושים פה חסם כניסה לעסקים קטנים עוד בשלב הטרום מכרזי של התאגיד המקומי.

אני רוצה להדגיש שהנגשת רכש ממשלתי מעסקים קטנים – רכש ציבורי מעסקים קטנים – הוא מדיניות ממשלה, שבאה לידי ביטוי בהחלטת ממשלה לעידוד פעילותם של עסקים קטנים ובינוניים. זה דבר שהיה עליו דו"ח, ואנחנו מקדמים אותו במלוא המרץ בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

אדוני, יכול להיות גם מקרה הפוך של מכרז מאוד קטן, של 200 אלף שקל, 300 אלף שקל, שעכשיו יבוא תאגיד מקומי ו"ילביש" עליו 50 מיליון שקל. אין לו בעיה, ואין שום גורם מבקר על זה.

טוב. כן, מה אתם אומרים? חבר הכנסת מיכאלי, מה אתה אומר?

אני נותן מספיק קרדיט לכל אותם אנשים בלי אישור שר הפנים, שהם יקפידו על כל הדברים האלה, על מה שצריך להקפיד.

כן, בבקשה.

מינהל הרכש הממשלתי. אנחנו מתחברים לדברים של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, כחלק מהשינוי הנרחב של תפיסת המחוקק בעצם להתכוונן לתקנות הכלליות. גם בדיון הקודם, הייעוץ המשפטי של משרד האוצר, כיוון לנוסח של החברות הממשלתיות, תאגידים סטאטוטוריים וקופות חולים לצורך העניין, והחשב הכללי כגורם שרואה ראיית רוחב, עם השיקולים של עסקים קטנים, יצירת מונופולים, השפעות של המשק. למעשה, הסעיף הזה מנוסח באופן מאוד רחב, באופן ארכאי, שנותן לגיטימציה להצטרף למכרז של כל משרד ממשלתי מעבר לארגון הציבורי, ללא הראייה של הצרכים של המשרד, ההיקף של המכרזים.

אנחנו ממליצים על הנוסח שקיים כיום בתקנות הכלליות, שמותאם לחברות הממשלתיות ולכל התאגידים הסטטוטוריים. לצורך העניין, זה הצטרפות למכרזים מרכזיים של החשב הכללי בלבד.

טוב. אוקי. שר הפנים הגיש נוסח אחר.

כן, אבל שר הפנים הוסיף את אישור שר הפנים כדי שיהיה פיקוח. בעוד שברגע שאתם מורידים את האישור של שר הפנים - - -

לא, - - -

לא, לא, לא. בסדר.

שר הפנים מסתמך על התקנות הקיימות, לצורך העניין, של המכרזים המשותפים. לצורך העניין, סעיף שהוא ישן בנוסח - - -

חנן ארליך, משרד המשפטים. גם אני מצטרף למה שאמרו קודמיי. ההסכמה שלנו לנוסח הזה הייתה כאשר זה היה - - -

לא - - - הסכמה שלכם. הייתה צריכה אתכם רק התייעצות.

לא הסכמה. נכון, התייעצות והבעת עמדתנו החיובית ביחס לנוסח המוצע.

זה כי אני רוצה שגם אנשי משרד האוצר יבינו שהתייעצות זה לא הסכמה. אני בטח לא צריך להתייעץ אתכם ולא להסכים אתכם.

אני מקבל את התיקון. תודה רבה.

בכל אופן, הבעת חוות דעתנו החיובית לגבי הנוסח שהוצע הייתה כאשר זה כלל את האישור של שר הפנים, כפי שהופיע בסוף התקנות באופן כללי, ופה רק הוצב באופן פרטני לגבי כל תקנה ותקנה.

טוב.

בלעדיו, אנחנו חושבים שזה יכול ליצור אי שוויוניות, כמו שהציגו קודמיי.

בסדר.

טוב, אני חוזר על הנוסח שביקשתי.

כן, תקריא.

שוב, אני מבקש לבטל את הדרישה לקבלת אישור שר הפנים. זו בקשה ראשונה. שלא נצטרך את אישור שר הפנים לביצוע התקשרות של תאגיד מקומי על בסיס מכרז שפרסמה הרשות המקומית.

במקום "- - - הרשות המקומית - - -", המילים האלה, אחרי זה – לא, לא במקום, אלא לאחר המילים "- - - הרשות המקומית - - -", להוסיף: "שבתחומה פועל התאגיד".

טוב.

זו תוספת.

מה מטרת התוספת הזאת?

כדי שלא ניקח את המכרזים של הרשויות האחרות. אין לנו כוונה.

כדי שלא ייקחו מכרזים מרשויות אחרות.

שלא יגידו - - -

הכוונה הייתה להשתמש במכרזים שֶמָה שהעירייה עושה - - -

בסדר.

קיבלנו את זה.

בסדר. לא שאני מבין למה זה נכון יותר, אתה מבין? מה אכפת לי שתיקח גם מירושלים. אבל בסדר.

נכון.

טוב, בסדר.

היינו רוצים ושמחים, אבל לא מתעקשים על זה.

טוב, אני שמח שאתם לא מתעקשים.

מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 19(15) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 19(15) נתקבל.

אדוני.

כן.

אלי לוי, היועץ המשפטי של החברה למשק וכלכלה. אישור שר הפנים, אני סבור שמחבר בעצם את שני האינטרסים. אנחנו, כמי שמפרסמים מכרזים על פי הסעיף הזה, על פי סעיף 9 לחוק הרשויות המקומיות ושזה המקביל שלו, אני חושב שהאישור של שר הפנים נועד כדי לשמר את המכרזים במודל שגם - - -

כבר הצבעתי שאין אישור שר הפנים. אני לא יודע מה אתה עכשיו רוצה. אתה רוצה רוויזיה?

לא.

אתה לא יכול. תודה רבה.

כן, הלאה.

הסעיף הבא שאני רוצה להתייחס אליו, אדוני, זה סעיף 20(א)(1). סעיף 20(א)(1) אומר – הכותרת מתחילה כך: "התקשרות תאגיד מקומי לביצוע עבודה או לרכישת שירותים תהיה פטורה מעריכת מכרז אם היא אחת מאלה:

(1) התקשרות לביצוע עבודה מקצועית הדורשת ידע ומומחיות מיוחדים במקצועות התכנון, העיצוב, הגרפיקה או האדריכלות".

והוספנו - - -

אז פה אני רוצה - - -

הוסף על פי - - -

ניהול ופיקוח, אתה רוצה להוסיף.

ניהול - - -. גם ניהול ופיקוח, כן.

אתה רוצה להוסיף ניהול ופיקוח - - -

כן. כן.

במקום הסעיף הזה יבוא - - -

מה "במקום הסעיף הזה"? אתה רוצה להוסיף גם ניהול, פסיק, ניהול פיקוח.

ניהול פיקוח.

הדגשתם בשחור שם לחלופי - - -

אני מציע נוסח מלא. שאני אקריא?

אתה לא רוצה נוסח מלא. אתה רוצה להוסיף אחרי "- - - האדריכלות - - -", במקום נקודתיים יהיה פסיק, ולהוסיף "ניהול ופיקוח".

בסדר, אז אני אקריא את זה. שהפרוטוקול - - -

- - - ניהול, אחר-כך פיקוח.

אתה לא תוכל להקריא ולבזבז את הזמן שלנו.

הפרוטוקול שלנו אין לו טלוויזיה, הוא רק רואה אותנו.

אני חושבת שהחברים מסכימים איתך גם לגבי החלופה השנייה, ואתה - - - חוזר לראשונה.

אז זה ברור מה אנחנו מבקשים? לא צריך להצביע? פשוט נצביע. אני מציע להצביע.

אחרי האדריכלות יופיע פסיק, ניהול, פסיק, פיקוח. לא ניהול ופיקוח. ניהול, פסיק, פיקוח.

ניהול, פסיק, פיקוח.

ניהול ופיקוח.

ניהול, פסיק, פיקוח.

טוב, נצביע על זה, אדוני היושב-ראש?

אנחנו כבר נצביע על זה, אלא אם כן אתה רוצה להעיר על זה.

לא, לא.

כן, משרד המשפטים.

חנן ארליך, משרד המשפטים. כפי שציינתי גם בישיבה הקודמת שעסקה בנושא הזה, אנחנו חושבים שהתוספת לא נכונה. ניהול ופיקוח הם מושגים רחבים מאוד, כלליים מאוד. בשונה מהדברים האחרים, מהמקצועות המיוחדים האחרים שנזכרים פה, לא בהכרח מדובר על איזושהי הכשרה מקצועית מיוחדת שניתן להכיר בה, ולכן אנחנו חושבים שיש פה פתח רחב מאוד לאיזשהו פטור שאינו מוצדק בנסיבות העניין.

טוב.

אדוני, אני רק מפנה, אני חושב שדיברנו על זה: דו"ח מבקר המדינה לשלטון המקומי בשנת 2005, שעסק, בין השאר, בהתקשרויות של רשויות מקומיות לרכישת שירותי ניהול ופיקוח. מבקר המדינה העיר שם לעיריות, הרשויות המקומיות, שהגם שההתקשרות אינה חייבת להיעשות במכרז, יש לבצע הליך תחרותי מקדים של בדיקה והשוואה. הדברים גם חזרו בדו"ח הביקורת לשלטון המקומי לשנת 2010. אנחנו מפנים גם לתקנות המדינה, שבה צריך שיהיה, גם כאשר יש פטור, צריך לעשות סבב של בדיקת כמה הצעות – גם זה מבוקש כאן להיות מבוטל.

איפה זה מבוטל?

בסעיף הבא.

אדוני יראה בסעיף הבא.

כן, כן.

סעיפים 20(ג) ו-20(ד).

כך שיש פה רצון להכניס את הניהול והפיקוח ללא מכרז, ללא שום סבב. אדוני, זה מנוגד לכל הבסיס שעומד בהלכות המכרזים: הן של בית-המשפט, הן של מבקר המדינה, הן של המדינה, ואנחנו מתנגדים.

גם אפשר - - - ברשויות המקומיות.

אני לא מבין, האם לא ברור לכם שהחברות העירוניות והחברות המקומיות קוראות את דו"חות מבקר המדינה, והן ינהגו לפי מה שכתוב שם? בוודאי שהן ינהגו, והן יבקשו הצעות מחיר. הן יבקשו כל מה שצריך.

לא, אדוני, מבוקש כאן במפגיע, כמו שאומרים, לבטל את הצעות המחיר.

לא, לא כתוב - - -

זה רצון, כנראה, התאגידים העירוניים, אלא אם כן הם חוזרים בהם.

- - - הבאות של הרוויזיה.

זה בדיוק כמו הרשות המקומית.

אם אפשר להפנות את תשומת הלב, שבתקנות העיריות, שתמיד החברים פה אוהבים להשוות אליהן - -

כאשר זה נוח להם.

- - כאשר זה נוח להם – לא מופיע הנושא הזה של ניהול ופיקוח.

טוב.

- - -

- - - מופיע.

אין שום בעיה. זה לא הם, זה אני.

פיקוח מופיע.

פיקוח מופיע.

אני עסקתי יותר מדי שנים בחברות עירוניות כדי - - -

טוב, הסעיף הבא, אדוני, שאני מבקש - - -

רגע, אפשר להצביע?

רגע, להצביע.

בבקשה, כן.

תודה רבה. מי בעד הסעיף?

הצבעה

בעד סעיף 20(א)(1) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 20(א)(1) נתקבל.

תודה.

זהו?

כן.

הסעיף הבא זה סעיפים 20(ג) ו-20(ד).

<(היו"ר אברהם מיכאלי, 11:46)>

טוב, חברים, פה מדובר בסעיפים שמחייבים פנייה לחמישה ספקים לפחות, במקרה של ביצוע התקשרויות פטורות ממכרז בתחומים שדורשים יחסי אמון מיוחדים, מקצועיות מיוחדת, עבודות אומנותיות וכדומה. ברשויות המקומיות אין חובת קבלת הצעות נוספות כאלה. פה, ברוויזיה, אני מבקש להשוות את המצב של התאגידים לרשויות, מאחר ובמידה ולא נעשה כך - -

את זה אני מנמק ליועצת המשפטית, היא שאלה שאלות.

- - אז הרשויות לא יעבירו פרויקטים שדורשים התקשרויות מן הסוג הזה לתאגידים העירוניים בשל סרבול ההליך. ולכן, פה אני מבקש שסעיף 20(ג) ושסעיף 20(ד) יימחקו.

כן, חבר הכנסת צלנר, יש לך הערות?

אני תומך.

טוב, מי רצה פה להעיר? האמת, שאני לא מקיים דיונים היום, אם זו רוויזיה. כן.

אדוני, אנחנו - - -

מה בדיוק נמחק?

סעיפים 20(ג) ו-20(ד).

סעיפים 20(ג) ו-20(ד).

כן, מה רצית להוסיף?

המשמעות של הביטול של - - -

תגביר את קולך כי לא שומעים אותך בכלל.

אני מפנה את תשומת הלב שביטול תקנות המשנה (ג) ו-(ד) למעשה מעקרות מתוכן את התקנה, כיוון שהופכות אותה לתקנת פטור כמו תקנה 19.

כמו שפטור - - -

זאת אומרת, אין שום מחויבות לפנות למספר הצעות כלשהן. אני מבין שזו בקשה למעשה להפוך את התקנה הזאת לפטור מוחלט.

אנחנו משווים - - -

ולכן אנחנו חושבים שאנחנו מתנגדים לזה. תקנה כזאת, יש גם בתקנות הכלליות שלנו, במשרדי הממשלה, והן מחייבות לעשות פנייה תחרותית לקבלת הצעות בסבב מחזורי וברשימת - - - שנקבעת מראש, באינטרנט מעודכנת – כל אחד יכול להצטרף. לכן, קיימת חשיבות שבתקנה הזאת יהיה לפחות איזשהו הליך תחרותי כלשהו, כדי לא להפוך אותה - - -

אבל למה שהרשויות יָפְנו לתאגידים לבצע פרויקטים?

אדוני היושב-ראש, בסעיף 19(1) יש כבר – "מבלי לפגוע באמור לעיל, התקשרות ששווייה עולה על 30,000 שקלים חדשים, תיערך לאחר בדיקת מספר הצעות הבאות בחשבון". כלומר, זה לא ששללו את הדבר הזה לגמרי, הדבר הזה קיים, אבל לא בצורה כפי שהביאה את זה בנוסח, שזה דבר שגורם, למה שנקרא – שיתוק לגמרי בעבודה.

כלומר, במילים אחרות אתה אומר שהסעיף יחול רק על התקשרויות עד 30 אלף שקל.

יש את זה בסעיף אחר כבר. זאת אומרת, זה מופיע שאני צריך לקחת הצעות.

איפה, אדוני?

לא, אתה מפנה לתקנה 19(1). אתה מפנה לתקנה 19(1), שזו תקנה של סכום – תקנת פטור נפרדת. פה אנחנו מדברים על תקנה אחרת, - -

נכון.

- - שלכאורה אין בה שום הגבלה של סכום: לא כלפי מטה, לא כלפי מעלה.

נכון.

ועל פניו, אחרי השינוי הזה, היא למעשה הופכת אותה לתקנת פטור - - - שום הגבלה.

זאת אומרת, לא יצטרכו מספר הצעות. בשונה מסעיף 19(1), לא יצטרכו מספר הצעות.

האם התאגידים העירוניים מתכוונים שהפטור לניהול ופיקוח יהיה פטור כזה שלא צריך שום הצעות מחיר: לא מספק, לא משניים, לא מחמישה. כי זאת הכוונה, צריך להגיד אותה.

אני רוצה לעדכן אותך - - -

זה מה שכתוב היום - - -

אני רוצה לעדכן אותך איך באמת בפועל, גם בעיריות: יש ועדה, - -

לא, בעיריות זה לא קיים.

- - ועדת המכרזים ממנה בעירייה ועדה, שהיא בודקת מספר פרמטרים: גם של תכנון, גם של פיקוח, לפעמים גם של אדריכלים. זו ועדה, מה שנקרא: התקשרויות, שהיא גם בודקת את הדברים האלה. אבל אתה לא יכול לקחת היום, אתה רוצה להביא את אייל גולן ותביא הצעה להתחרות מול איזה אחד שכרגע יצא מ"כוכב נולד". אבל יש דברים שלא שייכים. לא כל דבר אתה יכול. בלתי אפשרי להגיע למצב שאתה מבקש, כפי שאתה מבקש בצורה הזאת, ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

כלומר עמדת התאגידים העירוניים היא שבמכרזים לניהול ופיקוח בלתי אפשרי לקבל הצהרות של חברות אחרות של ניהול ופיקוח.

לא. אבל בסעיף 19(1) נשאר שמעל ל-30 אלף שקלים תיערך לאחר - - - מספר הצעות.

אנחנו לא אמרנו שלא. יש לך את זה.

אם זאת הכוונה, תגידו. שחברי הכנסת יידעו על מה הם מצביעים.

יש לך את זה. יש - - -

שיידעו על מה הם מצביעים.

ועדת המכרזים - - -