PAGE
21
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/01/2013

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 687>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ה בטבת התשע"ג (07 בינואר 2013), שעה 9:15

<1. תקנות החברות (הקלות לעניין החובה לקבוע !מדיניות תגמול), התשע"ג - 2012>
<2. תקנות החברות (הקלות לסוגים מסוימים של חברות איגרות חוב) (תיקון), התשע"ג - 2012>
<3. תקנות החברות (הקלות לחברות שניירות ערך שלהן רשומים למסחר בבורסה מחוץ לישראל) (תיקון), התשע"ג - 2012>
<4. תקנות החברות (הקלות לעסקאות עם בעלי עניין) (תיקון), התשע"ג - 2012>
<5. תקנות החברות (הצבעה בכתב והודעות עמדה) (תיקון), התשע"ג-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי

>
רוני טלמור - ממונה ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

חיים זקס - משפטן, משרד המשפטים

עו"ד מורדף אבו-סאלח - לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט - לשכה משפטית, משרד האוצר

איל גבע - תאגידים, רשות לניירות ערך

גונן גומלסקי - עו"ד, רשות החברות הממשלתיות

יוסף גרוס - נציג לשכת עורכי הדין

איתן גרינברג - עו"ד

שירין הרצוג - שותפה, משרד עו"ד רון גזית, רוטנברג

תמי סלע

תמי ברנע

הדס צנוירט
<1. תקנות החברות (הקלות לעניין החובה לקבוע מדיניות תגמול), התשע"ג - 2012>
<2. תקנות החברות (הקלות לסוגים מסוימים של חברות איגרות חוב) (תיקון), התשע"ג - 2012>
<3. תקנות החברות (הקלות לחברות שניירות ערך שלהן רשומים למסחר בבורסה מחוץ לישראל) (תיקון), התשע"ג - 2012>
<4. תקנות החברות (הקלות לעסקאות עם בעלי עניין) (תיקון), התשע"ג - 2012>
<5. תקנות החברות (הצבעה בכתב והודעות עמדה) (תיקון), התשע"ג-2012>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. תקנות החברות (הקלות לעניין החובה לקבוע מדיניות תגמול), התשע"ג – 2012. בבקשה. מישהו רוצה להסביר לי למה אתם עושים לנו את הצרות האלה?

אנחנו מבקשים להודות לאדוני, שהסכים לקיים את הדיון בתקנות המוצעות בפגרה.
התקנות שאנחנו מציעים עושות התאמות מאוד מינוריות, שברובן הגדול ידענו מראש שיידרשו כבר בזמן שעבדנו על החוק.

הבונוסים בחברת החשמל זה חלק מהתקנות האלה?

נגיע לזה.
בונוסים בחברות ממשלתיות רחוק להיות מה שמוכר מהסיפור הפרטי, ונגיע גם לזה.

בכמה הפסדים נמצאת חברת החשמל?

יש פה נציג של רשות החברות הממשלתיות, שאולי מעודכן יותר בנתונים, אבל אין ספק שפרסום הדוח של הממונה על השכר אתמול יצר אווירה הולמת לדיון היום...

מאז שהחוק נחקק פעלנו בשני כיוונים מרכזיים: אחד, לעשות השלמות של הקלות שכבר קיימות, של התאמות שנדרשות בגלל התוספת לחוק החברות בתיקון 20, והכיוון השני הוא כיוון ששוחחנו עליו במהלך הדיונים באישור החוק, שפתחנו פתח להקלות בחובה לקבוע מדיניות תגמול, ופנינו לאיגוד החברות הציבוריות ולגורמים נוספים שיציעו לנו, כי אמרנו שעקרונית, אין לנו התנגדות לתת הקלות לחברות קטנות ובינוניות כדי לא להכביד יתר על המידה. אנחנו מודעים לתנאים בשוק ולמגמות. לצערנו, עד היום לא הגיעה אלינו הצעה שנראית לנו מתאימה לעקרונות שבחוק ושהיא מידתית מספיק. זה אולי גם אתגר יחסית גדול לעשות את זה, כי כדי להגדיר חברה או תנאים להקלות צריך להתייחס לרף מספרי, שזה משהו שבחוק עצמו נמנענו. בכל מקרה, נקודת המוצא שלנו היא שהחוק רק נחקק, אין עדיין לקחים מהיישום שלו, והוא בעצמו מבחינתנו פשרה ואיזון בין אילוצים שונים שמוכרים היטב לכולם.

למה צריך להקל על מישהו? לקח לנו זמן עד שחוקקנו את החוק, ועכשיו אתם כבר רוצים להקל בו.

ההקלות שאנחנו מציעים הן מאוד מינוריות. יושבים כאן כמה גורמים שהיו שמחים שהיינו מציעים תקנות יותר רחבות, אבל הצענו תקנות הקלות במקומות שנראים לנו מתאימים ונדרשים ממש ברמה של הגינות. אם ניקח, למשל, סוגים מסוימים של חברות אג"ח, שקיבלו הקלות מתחולת תיקון 17 לפני כשנה, כי חשבנו שאין היגיון להחיל עליהם תיקון 17, נראה לנו אך מתאים להרחיב ולהתאים את ההקלות כך שיכסו גם את העניינים הרלוונטיים בתיקון 20, וכך יתר הדברים. אשמח להציג את התקנות.

בבקשה.

התקנות הראשונות שהבאנו זה תקנות החברות (הקלה לעניין החובה לקבוע מדיניות תגמול). פה הצענו שלושה דברים: ראשית, הקלה לחברה שמציעה לראשונה ניירות ערך שלה לציבור. בעצם הצענו לתת להם שהות של שנה לאשר את מדיניות התגמול במתכונת של החוק עם הוראת מעבר שהיא מחמירה יותר מהוראת המעבר שנקבעה בסופו של דבר בחוק, בתיקון 20. הוראת המעבר כאן אומרת שעד שתהיה מדיניות תגמול, כל התקשרות תיחשב להתקשרות בחריגה, קרי התקשרות שתגיע לאסיפה כללית, וזה אמור להוות תמריץ יעיל מאוד לקבוע את המדיניות בהקדם. חברה שיוצאת להנפקה ראשונה, היא זו שמתכננת את המהלך, היא יודעת מתי היא תצא, והיא נערכת לזה באופן נרחב, עם התשקיף וכו'. לכן אנחנו חושבים שההקלה הזאת נותנת לה מרחב תמרון, אבל אין פה ההקלה בהיקף שניתן בתיקון 20, שם פטרנו לגבי סמנכ"לים מלהביא לאסיפה הכללית גם בתקופת המעבר.

ההקלה השנייה היא הקלה לחברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית. כידוע, חברות ממשלתיות וחברות בת ממשלתיות, לטוב ולרע, שייכות לסקטור הציבורי, ולכן כפופות לפיקוח של ממונה על השכר לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, שקיבל כאמור כותרות נרחבות מאתמול עם פרסום הדוח השנתי. כמו כן, יש פיקוח עוד מלפני חוק יסודות התקציב מכוח סמכויות ואישורים של רשות החברות הממשלתיות מכוח חוק החברות הממשלתיות, והשכר שם מפוקח למעשה. מה שאנחנו מציעים זה שני דברים: לא ויתרנו על עצם החובה לקבוע מדיניות תגמול, למרות שביקשו מאתנו – אמרו: יש פיקוח, אז למה צריך מדיניות? לא רצינו לוותר על החובה לקבוע מדיניות, אבל הסכמנו לוותר על אישור האסיפה הכללית – מדובר בעיקרו - הרי מי שמצביע באסיפה הכללית מטעם עמדת המדינה זה השרים, שאחד מהם הוא שר האוצר, שהוא גם בעל הסמכויות לפי חוק יסודות התקציב, שהואצלו לממונה על השכר. מדובר כיום בשתי חברות אג"ח ששם בעצם האסיפה הכללית, אין בה ציבור, ובחברה אחת ציבורית, שגם בה הציבור אינו מאוד גדולה; השליטה הממשלתית היא בהיקף גדול, לכן חשבנו שאם השכר נמצא בתוך מסגרת הפיקוח הממשלתי, והיה גם נציג רשות בדיון – זו הערה שהוסיפה היועצת המשפטית של הוועדה – אין הרבה טעם להביא את זה לאישור האסיפה הכללית, ואפשר לחסוך את זה.

הדבר השני שהצענו להקל עליהם, בגלל שהמסגרת של הרגולציה קובעת היבטים נרחבים של התגמול ושל מדיניות התגמול – כדי לסבר את האוזן, שכר מנכ"ל בחברה ממשלתית זה דבר שמקובע וידוע מראש. אין יכולת לחברה לנהל משא ומתן עם המנכ"ל לגבי השכר הבסיסי שלו, ויש עוד הרבה דוגמאות. לכן הסכמנו לתת הקלה, שמדיניות התגמול לא תצטרך לתת פירוט לגבי אותם היבטים שממילא כבר מוכתבים מראש על-ידי הרגולציה, כי אין בזה מבחינת החברה הרבה טעם. לעומת זאת, לא רצינו לפטור לגמרי ממדינות תגמול, כי רצינו שהיבטים שבהם לחברה יש מידה של שיקול דעת, כמו לגבי אופן חלוקת בונוסים בחברה במסגרת שקבועה בחוזרים של הרשות, פיצויי פרישה, שגם הם מגודרים, אבל יש בתוך המסגרת שיקול דעת – את הדברים האלה, כן רצינו שהחברה תקבע לעצמה מדיניות. זו ההקלה השנייה.

למה לא הכנסתם את כל ההקלות האלה בחקיקה?

החקיקה קבעה את המסגרת הכללית העקרונית, ופה זה משהו פרטני. הקלות זה משהו שקיים בהרבה תחומים בתקנות, והחוק מסמיך לעשות את זה, ופה בוחנים כל מקרה לגופו, ומחליטים אם מוצדק לתת את ההקלה או לא.

מדובר, אם לסבר את האוזן, שבשלוש חברות ממשלתיות, אנחנו מדברים על קרוב ל-600 חברות שנסחרות בבורסה – מדובר במספרים מאוד קטנים ובחברות שיש להן מאפיינים ייחודיים, שאנחנו לא חושבים שחוק החברות, שהוא קודקס כללי ועקרוני, נכון שייכנס לפרטים כאלה; חוק החברות מנוסח ברמה של עקרונות, והוא לא יוצר הסדרים פרטניים לחברות. הוא מחיל דין על חברות ציבוריות וכו'. קיימות תקנות הקלות כבר היום. יש תקנות קיימות, שתכף נראה שאנחנו מתקנים אותן, ומוסיפים להן עוד היבט שקשור לתיקון הזה. לא מדובר במשהו חדש, שלא היה קיים קודם ברמה העקרונית.

בעניין ההקלות לחברות הממשלתיות אני רוצה להוסיף, שהיה לנו דיון נרחב עם משרד המשפטים ועם רשות החברות הממשלתיות בנושא הזה, כי ההקלה, כפי שהיא הוצגה בהתחלה, קצת הטרידה אותנו.

מי זה "אותנו"?

יש הרי הכנה לפני שהדברים מגיעים לוועדה, והטריד את הייעוץ המשפטי היקף ההקלה, על אף ההבנה שחברות ממשלתיות – הפיקוח שם שונה והרבה יותר הדוק, וכל התחום של מדיניות השכר הוא הרבה יותר מפוקח ומובנה. התוספת שהצענו היא להבטיח שגורם מטעם רשות החברות הממשלתיות או אישר את המדיניות או דרך חוזרים יותר מפורשים או באישור ספציפי וגם נכח בישיבת הדירקטוריון שבה דנו באישור המדיניות, כדי שלא ייצא שדרך האמירה לפי הנחיות או לפי הסכמים נשאר משהו מאוד עמום שהוא פתח לזה שלא יהיה שום פיקוח. עדיין, כפי שראינו גם בדוחות שניתנו באחרונה על-ידי המבקר, וגם בדברים שפורסמו באחרונה על השכר, הפיקוח אינו תמיד מספיק, אבל לא בטוח שתיקון 20 בא לטפל - או יותר, בטוח שלא בא לטפל בבעיה הזו, כלומר ברור שזה יטריד את חברי הכנסת.

אני מאוד מוטרד.

ראשית, צריך לזכור שבכל הנוגע לחברות ממשלתיות - מדברים על נהג בחברת חשמל, על מפעיל מנופים וכו' – לא מדובר בנושאי משרה אלא בדרך כלל בעובדים בהסכמים קיבוציים.

אני מדבר על יושב-ראש החברה, מנכ"ל והיועץ המשפטי, שמקבלים בונוסים בחברת החשמל, שהיא נמצאת בהפסדים של מיליארדים, ומחלקים בונוסים, וזה הכול לפי חוזר של רשות החברות הממשלתית.

ביחס לבונוסים למנכ"ל ויו"ר בחברת החשמל, באופן ספציפי, צריכה להגיע מישהי שעוסקת בנושא הזה. לא עסקתי בנושא הזה, אז אם אפשר להתייחס לשאלה הזאת בהמשך.
בנושא העקרוני, התקנות נועדו להקל רק בנסיבות שבהן ניתן אישור, או החברה פועלת במסגרת ההנחיות שניתנו לה, כלומר אם יש בעיה עם ההנחיות או עם האישורים שניתנו, שלא כמו בחברה ציבורית רגילה, יש תמיד גורם ממשלתי שאחראי לנושא הזה, ואם הוא נהג לא נכון, תמיד יש עליו הביקורת של מבקר המדינה, של הכנסת או של הגורמים- - -

בינתיים הצ'ק נפרע. הביקורת מעניינת אותי כמו השלג דאשתקד. בינתיים הצ'ק עבר.

לא, הצ'ק עבר, אבל צ'ק יכול לעבור בכל מקרה, גם בלי ההקלות האלה. אם הנושא עולה לאסיפה הכללית – נאמר שאין ההקלות – לצורך הדוגמה, הנושא יעלה לאסיפה הכללית של אותה חברה. בחלק מהמקרים, כפי שרוני אמרה, יש שלוש חברות, אחת מהן היא חברת אג"ח, ששם בכלל אין אסיפה כללית, חברה שנייה היא חברת החשמל, ששם בכלל הציבור נמצא בשיעורים מאוד זניחים, ובחברה שלישית רוב המניות הן ממילא בידי חברה ממשלתית אחרת.

כלומר אתה אומר: לא צריך את התקנות של ההקלות, כי ממילא אפשר להסתדר. אני מסכים אתך.

לא, אני אומר שאם הדברים אושרו כדין, אין צורך להעלות את זה לאסיפה כללית כדי שהם יאושרו פעם שנייה באותה צורה. כלומר האסיפה הכללית בסופו של דבר זה המדינה, או הרוב - המדינה. אם זה יעלה לאסיפה כללית, ובהנחה שהבונוס שניתן הוא במסגרת האישורים – אם הוא לא במסגרת האישורים – כמובן, יש לזה תועלת, וההקלות לא חלות במקרה הזה, אבל אם הבונוס הוא במסגרת החוזרים של הרשות או האישורים של הממונה על השכר, אז ממילא הוא יאושר גם באסיפה כללית. אין בתוספת הזו של גורם פיקוח נוסף של אסיפה כללית כדי להוסיף דבר. אם באמת מדובר בבונוס או ברכיב שכר שלא אושר בעבר על-ידי הגורם הממשלתי, ודאי יש תועלת, וההקלות לא חלות במקרה הזה. יש תועלת בכך שהנושא יעלה לאסיפה הכללית, יזכה ליותר שקיפות ויותר אפשרות למדינה להתנגד למתן של אותו רכיב שכר, שלא אושר בעבר, אם יש הצדקה לא לאשר.

אנחנו עוסקים פה בנושא של בכירים, כלומר של מנכ"ל, יו"ר דירקטוריון וסמנכ"לים. דירקטורים בחברות ממשלתיות מקבלים גמול והוצאות שכר לפי תקנות החברות הממשלתיות, ולכן בכלל לא תיקון 20 ולא ההקלות לא רלוונטיות, כי הם מקבלים לפי התקנות שאושרו כאן בוועדה.

אדוני, אני מבקשת להוסיף שני דברים: ראשית, גם כאן וגם במקומות אחרים אנחנו מוצאים הקלות במקומות שבהם החלה של החוק כלשונו מטילה נטל שאם נסיר אותו, לא נפגע ברציונל של החול ובתחולתו. כפי שאמר עו"ד גומלסקי, במקרה הזה אישור של אסיפה כללית, שעיקרה אישור של המדינה, בסופו של דבר, כשמדובר בתנאי שכר או במדיניות שמעגנת דברים שכבר אושרו במסגרת של רגולציה ציבורית, זה דבר מיותר.

למה הוא מיותר? פיקוח על כספי ציבור שהולך לכיס פרטי זה מיותר? לא, אני רוצה שהמדינה תשב במקום הזה, ותחליט שהיא רוצה לתת. אני רוצה שמשרד האוצר יישב בדירקטוריון.

האישור שניתן הוא לא ניתן בתוך החברה; הוא אישור חיצוני. הממונה על השכר לא יושב בתוך החברה אלא היא לא רשאית לשלם לפי החוק אלא את מה שהוא מאשר. התוצאה היא שאנחנו מוסיפים סנקציה על הסנקציה שכבר קיימת. אם יש היום הסנקציות של סעיף 29, שמאפשרות לממונה על השכר כל מיני צעדים שאפשר להתווכח על יעילותם, אנחנו מוסיפים כאן נדבך של אכיפה אזרחית. חוק החברות קובע שעסקה שלא מאושרת כדין היא עסקה בטלה, לכן אנחנו חושבים שמלכתחילה גם במסגרת ההקלות, אבל קודם כל במסגרת החוק, כמובן, אנחנו יוצרים תמריץ נוסף וחזק מאוד לפעול בתוך הרגולציה ולא לחרוג ממנה. יש לזכור שאנחנו מדברים בנושאי משרה, שזה יו"ר, דירקטורים, מנכ"ל וסמנכ"לים שכפופים ישירות למנכ"ל. אנחנו חושבים שבסופו של דבר אנחנו יוצרים תמריץ גדול לפעול בתוך הרגולציה, ואנחנו לא פוגעים בשקיפות שתיקון 20 יוצר לגבי המדיניות ולגבי ההבניה שלה בכל מקום שלחברה יש שיקול דעת. הדברים גם יצטרכו לקבל דיון מפורט וגם יהיה גילוי לגביהם לציבור במסגרת תקנות גילוי שרשות ניירות ערך עסוקה עכשיו בהכנתם לגבי תיקון 20. לכן אנחנו חושבים שככל שמדובר בחברות ממשלתיות, לא רק שאנחנו לא פוגעים; אנחנו מביאים את החברות למצב יותר טוב מאשר המצב שהיה לפני תיקון 20.

בבקשה.

אנחנו לא מתנגדים ולא נמנעים מול התקנות שמונחות על השולחן, אבל רוצים להתייחס לחלק מהתקנות שהיו אמורות להיות ולא הונחו על השולחן. אני רוצה לצאת מהמכתב של שר המשפטים לכבוד יושב-ראש הוועדה, שמתייחס להקלות על חברות קטנות שנסחרות בבורסה.

אני מתייחס לתקנות שמונחות על השולחן. מה שלא על השולחן – לא מתעסק עם זה.

אני רוצה להעלות את הבעיה לפחות.

בסדר, אז אני מציע שתכתוב מכתב לשר המשפטים.

כתבתי מכתב גם ליושב-ראש הוועדה. בדקה אחת אמצה את העניין.

יש היום בחקיקה, נכנס יותר ויותר העיקרון של עלות-תועלת, ואם היתה בעיה בנושא של שכר בכירים, זו לא בעיה שנולדה דווקא בחברות הקטנות שנסחרות בבורסה אלא בחברות הגדולות שמרוכזות פחות או יותר במה שנקרא מדד תל-אביב 100, שזה החברות הגדולות. באנו בדברים גם עם רשות ניירות ערך וגם עם משרד המשפטים כדי להקל על החברות הקטנות, כי הכנת מדיניות תגמול בכל אחת מהחברות האלה זה עבודה רבה מאוד, ומי שמרוויח מהעניין היום זה רואי חשבון ועורכי דין וכל מיני מומחים שמתעסקים בנושא הזה.

ומה רע בזה שעורכי דין ורואי חשבון מרוויחים?

אבל זה על חשבון החברות הציבוריות.
על כל פנים, אנחנו רואים שגם במכתב של שר המשפטים וגם בכנס תאגידים שהיה לא מזמן ברשות ניירות ערך, בשני המקרים מדובר על זה שיש נכונות והבנה ורצון לתת הקלות לחברות הקטנות, רק עוד לא נמצאה הנוסחה הגואלת, על איזה בסיס לעשות את זה. הצענו בזמנו את תל-אביב 100, אולי אפילו קצת מעבר לזה, שזה יחול רק עליהם. הצענו אפילו לחלופין, לא להחיל על החברות הקטנות בשנה הראשונה את הכללים האלה, ואז הנושאים יתבררו, יראו איך מפתחים את הנושא, ואם צריך יחילו על זה בשנה שלאחר מכן וכו' – לא היה קורה שום אסון. לצערנו, הדבר לא הסתייע.

שר המשפטים הבא והיושב-ראש הבא.

אני רק מבקש שלפחות ייצא קול מטעם הוועדה, שהרשויות שהבטיחו או לפחות לא התנגדו לעסוק ולגבש הקלות לחברות הקטנות, שהנושא ימשיך ויטופל, ולא ייסגר בישיבה של היום.

האפשרות להתקין תקנות נוספות או לתקן תקנות קיימות זו אפשרות שקיימת כל העת. אנחנו ממשיכים להשאיר את העניין הזה פתוח ברמה העקרונית מבחינת הנכונות. לא הוצעה לנו הצעה שאנחנו יודעים לתרגם אותה לתקנות שמצד אחד, מתאימות לעקרונות שבחוק, ומצד שני, מספיק מידתיות כדי לתת גם את ההקלה הנדרשת.

בבקשה.

לגבי סעיף 1, אני מציע שחברה שמציעה לראשונה ניירות ערך – את מדיניות התגמול שלה תפרסם בתשקיף, ואז נדחה את השנה ליותר מאוחר.

אם היא פרסמה כבר מדיניות- - -

משום שאז זה השלב שבו אנשים יודעים אם להיכנס לחברה כזו או לא. ברגע שהיא מפרסמת את המדיניות בתשקיף, יש לזה יתרון גדול, כי אנשים יוכלו לשקול, ויודעים למה הם נכנסים.

חשבנו על האפשרות הזאת, וביקשנו באמת להקל בחברות ולתת להן את הכניסה לתוך שוק ההון. ברגע שהן נכנסות פנימה, ויותר ברור מה היקף הפעילות שלהן, חשבנו שיהיה נכון לתת פרק זמן של התארגנות והכנה של מדיניות תגמול שגם תהיה יותר מדויקת בהתאם לסדר גודל של הפעילות, וחשבנו שזה גם מתאים להוראות המעבר שיש היום לחברות.

כמה חודשים יש בהוראת המעבר?

תשעה חודשים.

למה לא שנה?

צריך לקחת בחשבון שנתנו שנה, ואם זה מאוד עקרוני, נקצר את זה לתשעה חודשים.

קבענו בחוק בכוונה תשעה חודשים.

אני לא יודעת כמה כוונה היתה, אבל צריך לראות גם שיש פה "הוראת מעבר" במירכאות לצורך החברות האלה, שהיא יותר מחמירה ממה שיש בחוק, כלומר היא יוצרת תמריץ חזק יותר ממה שיש בחוק להבהיר את המדיניות כמה שיותר מהר. החברות האלה, שיוצאות לראשונה, עוברות תהליך מלא של גילוי, ובתשקיף יש גילוי מלא של הפעילות של החברה בעת ההנפקה ושל השכר שמשולם וכו', וכמו שאומר איל מרשות ניירות ערך, אחרי ההנפקה, כשמתברר איך נראים הגיוסים של החברה ואיך נראית הפעילות שלה אחרי, יש מקום לקבוע מדיניות לפי החוק, ולהביא אותה לאישורים לפי החוק, שלא נדרשים לפני שהחברה היתה חברה ציבורית, כלומר אם היינו מסתפקים במה שהיה בתשקיף- - -

לא, אחרי שנה נחזור לזה.

מתי מתפרסם התשקיף? בעת ההנפקה?

כן. זה בסיס הגילוי של ההנפקה.

בבקשה.

שלום, אני איתן גרינברג, עו"ד ממשרד גרוס. אני מצטרף לדעתו של פרופ' גרוס, כי יש תשעה חודשים של הוראת מעבר, אבל אחר כך, לגבי חברות חדשות יהיה השנה, והתשעה חודשים בכלל לא יתקיים, אז זה לא קשור אחד לשני, והשנה היא בהחלט מיותרת. אנחנו רוצים ליידע את המשקיעים עובר להשקעה שלהם, אם להשקיע- - -

אתם מציעים שלא יהיה אישור אסיפה כללית למדיניות. אתם מציעים לחסוך את הצורך באישור אסיפה כללית של הציבור למדיניות, כי היא תהיה ידועה מראש.

לא, שבתשקיף יהיה מידע, גילוי על המדיניות, כאשר את האישור אפשר לעשות אחרי שנה. אחת משניים – אם הוועדה פה סבורה שיש חשיבות לתיקון 20, וזה מידע משמעותי, להביא לידיעת המשקיע, מתי שהוא שוקל להשקיע בניירות הערך של החברה – שיידע. הוא מקבל מידע רחב, את הדוחות הכספיים, הפעילות העסקית של החברה וכך הלאה.

יש גילוי.

זה רק מחמיר, זו הוראה מחמירה. כלומר תגלה בשלב ראשון, וכעבור שנה תביא את זה לאישור.

בבקשה.

אני חושבת שלא נכון לחייב לגלות מדיניות תגמול לפני כן, כאחת שמייצגת חברות ציבוריות, יש תמריץ מאוד חזק לאמץ מדיניות תגמול מוקדם ככל האפשר ולא להמתין לתשעה חודשים, כי חלק מההקלות שמצויות לאחר שמאמצים את מדיניות התגמול לא זמינות לחברה שלא מאמצת אותן. לכן במובנה יש אינטרס מובהק. לוקח זמן לפתח מדיניות תגמול, צריך להתחשב במה שקורה בחברה, מה האינסנטיב של החברה הספציפית, מה קורה בשוק של החברה הספציפית. יכול להיות שאם הייתם חושבים שאפשר לעשות מדיניות כזו, שבלי סטייה ממנה לא יהיה צריך לאשר על-ידי בעלי מניות, יהיה לזה היגיון, אבל כל עוד אין לזה הצד השני, אני לא רואה בזה טעם – זה רק יכול להזיק, לטעמי.

בעיניי, לשים את זה בתשקיף זה יותר הקלה מאשר מה שאנחנו מקבלים, כי בתשקיף מגיעים לשוק, והציבור נכנס, ואם זה משפיע על ההחלטה שלו אם לרכוש את נייר הערך או לא, זה שנוי במחלוקת, בעוד מדיניות תגמול, שאתה מעצב כבר בתוך חברה שהיא ציבורית ובעיני הציבור, אתה מקבל, בעיניי, את האיזונים והבלמים שכן יצרו בחקיקה, ואני מצטרף גם למה ששירין אמרה, שאנחנו רואים כבר שחברות ממהרות לאמץ מדיניות תגמול ולא ממתינות לתום מועד תשעת החודשים, כי ברגע שיש מדיניות תגמול, יש להן אפשרות לעמוד בסטנדרטים ולעשות את הדברים בצורה יותר מהירה ופשוטה. לכן אני מרגיש שלא מדובר – אם מעבירים את זה אחורה, זאת לכאורה הקלה; יש פה פגיעה בתכלית של החוק.

את תקנה 1 אני רוצה לתקן עד תום תשעה חודשים.

יתוקן.
אם זה בסדר, אעבור לתקנה 3. מדובר בהקלה לחברה שתחדל להיות חברת אגרות חוב עד סוף שנת 2013. ההקלה הזאת היא ראי להקלה שנתנו בחברות אג"ח, בהקלות לתיקון 17, שגם שם אמרנו, מבחינת עלות-תועלת, שחברה שתכף יוצאת ממשטר הרגולציה של חברת אג"ח, ותהפוך להיות חברה פרטית, אין טעם שהיא תעשה את כל הריצה הזאת בתשעה חודשים, לעשות מדיניות וכו', כששלושה חודשים אחרי זה היא יוצאת משם. השתמשנו באותם אמצעי ביטחון שנקטנו גם שם, וזה שאם מדובר בחברה שמתקיימים בה אותם סימני אזהרה שמנויים גם בתקנות הקלות של תיקון 17 לפי חוק ניירות ערך, לא ניתן לה ליהנות מההקלה, כי חברה כזאת, יש סיכוי מסוים שהיא לא תחדל להיות חברת אג"ח – למשל, כי היא תבקש למחזר חובות ולדחות את מועדי הפירעון וכו', ובכל מקרה, כשיש קשיים כאלה, זו חברה שהסכנה לציבור מהחברה היא הרבה יותר גדולה. לכן השתמשנו באותן הגדרות - אני יכולה לפרט מה כתוב שם – כדי להחריג חברות מההקלה. מדובר בחברות שהיום אמורות להיכנס למשטר, ואנחנו אומרים להם: אם אתם במסלול של יציאה בטוחה מהחוק, אנחנו מוכנים שלא תיכנסו אליו, יש להם פחות או יותר עד ספטמבר לקבוע מדיניות, ועד סוף השנה הם לא יהיו שם יותר.

דצמבר זה הרבה זמן. את יודעת מה אפשר לעשות בשנה הזאת?

שנה זה פחות או יותר מה שנתנו גם בתקנות של תיקון 17 – נתנו שם בערך מינואר עד סוף שנת 2012. שנית, אם הוראת המעבר היא תשעה חודשים, לקבוע מדיניות, זה סוגר את זה די יפה. יש גם שאלה של כמה חברות מדובר.

יש פה שני עניינים: אחד, מדובר במספר חברות בודדות – שלוש או חמש, נדמה לי. אלה חברות קטנות, ועוד עניין שיש לקחת אותו בחשבון - יש לנו מספר די גדול של חברות שיש להן אג"ח ב-2014, לכן יכול להיות שהפטור הזה יגרום להן לפרוע אפילו מוקדם את האג"ח היותר ארוך של 2014, אם זאת כוונתם בטווח הבינוני, ולצאת מהשוק ב-2013 בלי שהם יישאו בעלויות. גם כאן לא ברור אם זה יגרום להם לעשות זאת, אבל בפועל היום זה משפיע על מספר מאוד מועט של חברות.

מי יזם את זה?

משרד המשפטים ורשות ניירות ערך, בהתאם להקלות שכבר ניתנו לפני שנה לגבי חברות אג"ח.

כל כך טריוויאלי, זוטי דברים. יש שתיים-שלוש חברות כאלה.

יש לשים לב להוראת המעבר, שכאן היא שונה מהוראת המעבר שניתנה לגבי חברה שרק הופכת להיות חברה ציבורית, שפה באמת רוב העסקאות כן צריכות, אם עוד אין מדיניות תגמול, להיות מאושרות בדרך הרגילה, למעט אישור הארכה ללא שינוי של עסקה – לתשומת לבכם.

טוב.

אלה התקנות האלה. אולי כדאי לקרוא אותן.

נמשיך קודם.

בהקלות לחברות אג"ח זה כאמור תקנות הקלות שהתקנות לאחר תיקון 17, סוגים מסוימים. יש שם בעצם שלושה סוגי חברות, שבעצם הן חברות שמשמשות כלי לפעילות פיננסית, ואין בתוכן פעילות עסקית, כלומר המסגרת של האיגוח נעשית בשונה מהמתכונת הרגילה שמגייסים חוב כדי לבצע באמצעותו פעילות עסקית – מדובר במסגרות שונות. מדובר בחברות ההנפקה של בנקים וחברות ביטוח, שמגייסות הון עבור בנקים וחברות ביטוח. מדובר בתעודות סל, שנקראות בתקנות מנפיק מוצרי מדדים, ובסוג מסוים שלך סטרקצ'רים – מנפיק מוצרים מובנים – אם הוא כזה שנכנס להגדרה פחות מסוכנת שאין לו שיקול דעת לשנות את הנכסים המגבים. לגבי החברות האלה, אנחנו מציעים להשלים את התקנות, לגבי ועדת התגמול, בדומה להקלות שיש להן היום לגבי ועדת ביקורת, באותה מתכונת לגבי כל אחד מהסוגים, וגם אנחנו מציעים, לבקשתם, לתת הקלה לגבי החובה לקבוע מדיניות במקרה שלחברה אין עובדים, וגם אין לה עובדי קבלן, יש לה דיקרטוריום, והם לא מקבלים גמול מהחברה או הם מקבלים גמול דח"צים, ואם יש נושאי משרה אחרים, הם לא מקבלים גמול מהחברה - זה כי הם מכהנים בחברה, אבל בעצם עובדים בחברת האם. למשל, אם מדובר במנכ"ל של חברת הנפקה בבנק, בדרך כלל מדובר בעובד של הבנק למעלה, שהוא אפילו לא נושא משרה בבנק אלא יותר זוטר מזה. אנחנו חושבים שבתנאים האלה גם אין שום היגיון לחייב את החברה לקבוע מדיניות, ולכן הצענו לפטור.

חשוב לומר גם על התקנות האלה וגם על תקנות ההקלות הקודמות, שאנחנו מציעים לתת את ההקלה רטרואקטיבית ליום כניסת תיקון 20 לתוקף, שזה תאריך יפה – 12.12.12. זה התקנות האלה.

צריך להצביע.

את הסט הקודם סיימנו לקרוא קודם ולא הצבעתם.

קודם כל בואו נאשר את התקנות הראשונות.

תקנות החברות (הקלות לעניין החובה לקבוע מדיניות תגמול). מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

פה אחד, תודה. תשעה חודשים.

תקנות החברות (הקלות לסוגים מסוימים של חברות איגרות חוב)(תיקון).

היא הסבירה הכול, אבל אולי כדאי לקרוא.

מבחינת הנוסח, בהקלות לסוגים מסוימים של חברות איגרות חוב, לתקנה (3) נוספה פסקה (1)(א) – החובה למנות ועדת תגמול לפי סעיף 118א לחוק. לא מינתה ועדת תגמול – יראו כל מקום בחוק שנדרשים בו אישור של ועדת התגמול, המלצה או החלטה אחרת שלה כאילו במקום "ועדת התגמול" נאמר "הדירקטוריון".

בתקנה 4, שחלה על מנפיק מוצרי מדדים, נוסף לתקנה (א): פטור לעניין הרכב ועדת התגמול, מהוראות סעיפים 115(ב)(1) ו-118א(ב) סיפה לחוק, החל במילים "ושאר חבריה יהיו" והכול – משם מתחילה ההקלה.

בתקנה 5, שחלה על מנפיק מוצרים מובנים, נוספה פסקה (1א) – כמו ב-3 – החובה למנות ועדת תגמול לפי סעיף 118א לחוק; לא מינה ועדת תגמול, יראו כל מקום בחוק שנדרשים בו אישור של ועדת התגמול, המלצה או החלטה אחרת שלה כאילו במקום "ועדת התגמול" נאמר "הדירקטוריון".

ותקנה חדשה – 5א – הקלה לעניין החובה לקבוע מדיניות תגמול – חברה שהיא חברת הנפקה של תאגיד או מבטח, מנפיק מוצרי מדדים או מנפיק מוצרים מובנים, רשאית שלא לקבוע מדיניות תגמול לפי הוראות פרק רביעי א' בחלק הששי לחוק, אם מתקיימים בה כל אלה - וכאן אלה התנאים שקודם רוני הסבירה: לא מעסיקה עובדים, דירקטור לא מקבל גמול, ואם יש מנהל כללי או נושא משרה אחר, הוא לא מקבל שכר או הטבה או תשלום אחר בשל כהונתו.
התחילה המבוקשת היא רטרואקטיבית ליום תחילת החוק. וגם בסט הראשון.

הערות?

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

פה אחד, תודה.

אני עוברת לתקנות החברות (הקלות לחברות שניירות ערך שלהן רשומים למסחר בבורסה מחוץ לישראל)(תיקון).

חוק החברות קובע ממשל תאגידי לחברות שהתאגדו בישראל. כך נהוג במשפט הבין-לאומי הפרטי, שדיני החברות הולכים אחרי מדינת הרישום, וכללי הגילוי הולכים אחרי מקום הרישום למסחר. אנחנו יודעים שיש מקומות כמו ארצות הברית, שבהם ההסדרים לגבי שכר נכללים גם בכללי הרישום של הבורסות, ולכן הצענו הקלות מסוימות שנועדו להקל, אבל מבלי לפגוע בתחולת העקרונות המרכזיים של התיקון. תיקון 20 הוא מקיף יותר מהדין שנוהג היום בארצות הברית לגבי שכר – בין השאר, כי הוא כולל מנגנון אישור מראש וגם כל ההבניה של המדיניות והחובה לקבוע מדיניות אחת מסודרת היא מפורטת יותר. יתרה מכך, חברות ישראליות שרשומות למסחר בארצות הברית, בבורסות שתכף נדבר עליהן, הרבה פעמים פטורות בכלל מההסדר האמריקאי של - - - תחת המעמד שלהן - - - ולא חייבות לנהוג לפי הדין הזר בעניין הזה. לכן למרות שקיבלנו הרבה מאוד בקשות לפטור לחלוטין חברות דואליות וחברות שנסחרות רק בחו"ל, לא חשבנו שנכון לפטור אותן, ודאי לא לחלוטין, ובעצם מה שאנחנו מביאים בפניכם זאת הקלה מאוד מצומצמת לגבי הרכב ועדת התגמול ועוד תיקונים בתקנות והבהרות שנדרשות לגבי התחולה שלהן, שהעיסוק בתקנות מציף לנו שהיו כמה אי-בהירויות לגבי הקלות, ויש בשוק מי שפירש את ההקלות בצורה יותר מרחיבה ממה שהתכוונו וממה שהוועדה אישרה בשעתו.

אנסה להציג את זה לפי נושאים, פחות או יותר. בתקנה 1 ובתקנה 2(2) אנחנו משלימים את המהלך שאדוני יצר לפני כשנתיים שרשימת הבורסות שנהנות משורה של הקלות בתקנות תהיה מנויה בתקנות עצמן ולא בדרך של הפניה לחוק ניירות ערך, ובנוסף אנחנו מציעים להוסיף, אחרי שבדקנו, עוד רשימת מסחר נאסד"ק קפיטל שלא מנויה היום. היא כן מנויה בחוק ניירות ערך, אבל לא באותה תוספת שהיתה הפניה אליה אלא בתוספת אחרת, כי מבחינת הגילוי של ניירות ערך, יש שם פחות בקרות, לכן רשות ניירות ערך פחות סומכת, אבל מבחינת תחולת הממשל התאגידי, מדובר בחברות שכפופות בדיוק לאותם כללים. מדובר ב-19 חברות ישראליות שרשומות שם למסחר, ויוכלו ליהנות מההקלות שכבר היום קיימות בעקבות התוספת הזאת. בגלל שבסופו של דבר מדובר בהקלה לחברות, הצענו שהתוקף לעניין הזה, לשני ההיבטים האלה, יהיה תוקף מיידי.

העניין הבא הוא הבהרות לגבי הקלה שניתנה לגבי דירקטוריום בלתי-תלויים בשני היבטים, שהנוסח לא היה מספיק ברור לגביהם. אחד מהם, הסיווג של דירקטור בלתי-תלוי, לפי סעיף 1 לחוק החברות, לפי ההגדרה של דירקטור בלתי-תלוי, צריך להיעשות בידי ועדת ביקורת. זה חשוב, כי ועדת הביקורת היא הגורם הבלתי-תלוי ביותר בחברה לבצע את הסיווג הזה, ורצינו להבהיר שהמילה "יראו" – "יראו דירקטור כדירקטור בלתי-תלוי" – לא בא לוותר על הצורך שהסיווג ייעשה באופן שקבוע בחוק.

העניין השני – שוב, יש, כנראה, אי-בהירויות בעניין הזה – לא בהכרח מוצדקות, אך הן קיימות - זה שהסעיף שמחיל הוראות שונות בחוק, סעיף 249ג, על דירקטור בלתי-תלוי, לרבות המגבלות לגבי הגמול שהוא זכאי לקבל, יש מי שסבר - אפשר להגיע למסקנה פרשנית שזה לא חל. לא היתה שום כוונה פרשנית כזאת, וזה נאמר מפורשות במכתב ששר המשפטים שלח בזמנו לוועדה, לכן אנחנו מציעים תיקון שיבהיר מפורשות שהתקנה אינה גורעת מהוראות סעיף 249ג לחוק. כיוון יש חברות שפעלו באופן מעט שונה אנחנו פה מציעים להיות קצת יותר רחומים, ולתת זמן היערכות של 90 יום לתקנות האלה.

ההסדר השלישי שאנחנו מציעים הוא ההסדר לענייננו, לתיקון 20, ועוסק בוועדת התגמול. הדין גם ב- - - , גם בנאסד"ק לגבי ועדת התגמול דורש שוועדת התגמול תהיה מורכבת כולה מדירקטורים עצמאיים, היא תהיה כולה מורכבת מהם. אנחנו הצענו והסכמנו, כי הבנו שיש בהרבה חברות ועדות תגמול יחסית גדולות, בעוד שהחוק שאנחנו חוקקנו מכוון הרבה חברות לוועדות תגמול יותר קטנות, כי נדרש רוב דח"צים, ובדרך כלל יש רק שני דח"צים, אז הרבה פעמים ועדות התגמול יהיו מצומצמות, הסכמנו שבאותן בורסות שמנויות במצב שבו אין בעל שליטה, ולכן בעיית הנציג המרכזי בחברה לא קשורה לרוב-מיעוט באסיפה הכללית אלא קשורה לפיקוח הבלתי-תלוי על ההנהלה מטעם בעלי המנויות, באותן חברות הצענו שהדח"צים לא יצטרכו להיות רוב בוועדת התגמול, ויתר ההוראות לגבי הרכב ועדת התגמול יחולו. יש כמה חברות שייהנו מזה, היו כמה חברות שקיוו להקלות רחבות יותר, אבל אנחנו חשבנו שזה לא נכון, ודאי לגבי חברות שפנו אלינו, והתברר שהן חברות שכבה שלישית, שלגביהן החלטת האסיפה הכללית אמורה להיות מחייבת – לא חשבנו שיש מקום להקלות. אגב, זה אמור להיכנס לתוקף- - -

מי ישב מהגורמים האלה בהתייעצויות? יש להם איגוד של חברות מהסוג הזה, או זה רק החברות הממשלתיות?

קיבלנו גם את איגוד החברות הציבוריות בעניין הזה וגם עורכי דין פרטיים שמייצגים חברות שנסחרות בחו"ל.

בבקשה.

אני מייצג את לשכת עורכי הדין, אבל בנושא הזה גם היתה פנייה מהמשרד שלנו. מחצית היום מההכנסות של ייצוא של ישראל, קרוב למחצית, בא מחברות הייטק ומהפעילות שלהן. בעצם כיום חלק גדול מחברות ההייטק לא יכולות לגייס הון בישראל, כי השוק קטן, והן פונות לשווקים בחוץ. כשהן פונות לשווקים בחוץ – כיום מבקשים מאתנו שחברות זרות – מגייסות הון בחו"ל, בקושי יש להן מניות בארץ, שגם הן תהיינה כפופות לנושא הזה. חלק מהחברות – יש תהליך מאוד מעניין: החברות הכפולות, הבורסה מתחננת, כי היא יבשה, מתחננת כבר מספר שנים בחברות זרות – בואו תירשמו גם פה ברשימה הכפולה. בעצם אין להם עניין ברשימה הכפולה. צ'ק פוינט בצדק אמרה: אני לא רוצה. כל פעם מגבלות, כל פעם יש לי דברים חדשים – אני שם.
מה אומרים לנו כרגע – אתם תהיו כפופים כרגע למערכת הישראלית של תגמול. מדובר פה בחברות שרוב בעלי המניות הם בחוץ, רוב נושאי המשרה הם בחוץ, המנכ"ל הוא בחוץ, רוב חברי הדירקטוריון בחוץ. אחת הדוגמאות, במכתב היתה פנייה, ואומרים: אתם צריכים ללכת כרגע למערכת ישראלית. מי בא לאסיפות האלה – האנשים מארצות הברית לא יבואו, גם לא ישלחו פרוקסי, זה לא כל כך מעניין אותם, ואז אתה נותן לקבוצה קטנה מאוד של אנשים לקבוע את מה שהם קובעים, והאנשים בחוץ נפגעים. מה האלטרנטיבה – אני אומר היום לחברות שבאות להנפיק: תקימו חברת בת, לא אתם. למה אתם צריכים להיות במסגרת הזאת? תהיו אתם בחוץ, לא כפופים. המערכת בארצות הברית, כל מה שתאמרי, רוני, היא כל כך חזקה. אנחנו למדנו מרשות לניירות ערך בארצות הברית – כל המערכות – הם היו הראשונים בעולם, לאחר המשבר הגדול והפיקוח הגדול, ואין צורך כל דבר בחקיקה. בארצות הברית החתמים לא ייתנו לי, הבנקים לא יתנו לי לעשות פעולות שהן בניגוד לממשל התאגידי התקין, ועכשיו אומרים לי: אני אכופף אותך כאן למין חוק. במשך שנים הנפקתי עשרות חברות בארצות הברית. בהתחלה אמרו: אנחנו לא רוצים בכלל חברה ישראלית, אנחנו לא יודעים מה זה חברה ישראלית. החברות הישראליות הקימו חברות בנות. בשלב מסוים בכל זאת שכנענו אותם, שגם חברות ישראליות תנפקנה שם.

אחת הבקשות שנתנו כדוגמה – חברת - - שהיא חברה שפיתחה את המערכת המאוד מעניינת של צילומים בקיבה - היא מגייסת בארצות הברית. ביקשו ממנה יום אחד הבורסה: תרשמו רישום כפול. הרישום הכפול הזה מכניס אותה כרגע למערכת חדשה, שהיא מיותרת בעצם. יש מספיק מגבלות. בשנה האחרונה 40 חברות לפחות נמחקו מהבורסה. חברה אחת נרשמה.

אתה מאשים בזה את חוק החברות או יש תנאים אחרים שגרמו לזה?

אני חושב שיש כל מיני שיקולים, יש הרבה מאוד הצעות רכש. אנשים רוצים- - -

כמה חברות נמחקו בחו"ל וכמה IPO היו בחו"ל?

לא יודע, אבל נמאס לאנשים כל הרגולציה המאוד מכבידה עליהם. אנחנו לא מדברים פה על רגולציה אלא מדברים פה כרגע על צורה של קביעת שכר. לכן כשאמרתי בפעם הראשונה קודם: בואו נכתוב בתשקיף, בהחלט החתמים בארצות הברית, שבלעדיהם אני לא יכול לזוז, הם מכתיבים לנו את המערכות האלה, והם מכניסים את הדירקטורים שלהם, שמומלצים על-ידם. בלי חוק של דח"צים רוב הדירקטורים בארצות הברית בחברות הם בלתי-תלויים, חיצוניים.

יש שם חובה למנות דירקטורים עצמאיים.

אבל החובה הזאת היא וולנטרית ולא על-פי חוק. אני הראשון שחוקקתי פה בכנסת הזאת את חוק הדח"צים. היה חבר הכנסת אריה ויינשטיין, אמר לי: בוא נחוקק חוק, וניסחנו את זה. מדבר קטן יצא דבר גדול. עובדה שהתקנות האלה מבקשות מאתנו לשחרר את נושא הדח"צים, כי הם לא מכירים את הנושא הזה, דח"צים.

אנחנו לא משחררים מהחובה למנות דח"צים – להפך: הדבר היחיד שאנחנו משחררים ממנו זה מהשאלה, האם הדח"צים יהיו הרוב בוועדה או בחברות שאין בהן בעל שליטה, הם צריכים לכהן, אבל הם יכולים שלא להיות הרוב. יתר החברים צריכים להיות- - -

אין לי דבר נגד דח"צים. אני בעד דח"צים, אני תמיד טענתי שרוב מסיבי צריך להיות ולא לפי מספר, אלא צריך להיות רוב, בעל מסה קריטית, אבל במקרה הזה, שאני רוצה להחיל כללים מאוד מורכבים, עם שלוש אינסטנציות, עם ועדות וכו', אני חושב שצריך לשחרר את החברות הישראליות שמנפיקות. רובן חברות הייטק - הם ימצאו דרך לחמוק מאתנו, ולמה? הם לא יירשמו בבורסה, הבורסה תצטמק יותר ויותר, וזה מה שהולך היום. אנחנו מעצמת הייטק, והחברות האלה של ההיטק מגייסות רק בחו"ל, הן לא יכולות לגייס בארץ, עושות טובה לבורסה שלנו שהן באות להירשם פה. אף חברת הייטק לא נרשמת בבורסה; כולן נרשמות בחוץ.

לפי מה שאני מבינה, העובדה שחברה כזו, שהתאגדה בישראל, אם היא תהיה רק בבורסה בחו"ל, או היא תהיה גם וגם, זה לא ישנה. זה יחול עליה- - -

חברת בת.

אבל על חברת בת החריגים האלה, שחלים באצתות הברית ולא מחייבים אותה גם בכללים שלהם, לא יחולו, ואז לפחות יחולו עליה הכללים שהאמריקאים קובעים.

הכללים בדיני חברות תלויים בכל מדינה ומדינה. רוב הישראלים נרשמים בדלוור, ויש שם חוק מאוד חזק וטוב בנושאים האלה. הם ילכו לדלוור, ולא יבואו לכאן. אני אמליץ לכולם: תירשמו בדלוור, תקימו חברות בנות, אל תהיו ישראליים, חבל.

אולי מילה אחת על למה אנחנו מתייחסים דווקא לסוג הזה של החברות – זה משום שהמחוקק הכיר בכך שהם חברות שונות. חוקי ניירות ערך שחלים עליהם הם לא חוקי ניירות ערך של ישראל. המחוקק הישראלי הרכין את ראשו וקיבל את דברי המחוקק האמריקאי. אנחנו מדברים על אותן החברות המסוימות האלה שהן ברישום כפול, שחוקי ניירות ערך שחלים עליהן אינם חוקים ישראליים, ואנחנו יוצרים איזה שעטנז של מערכת של חקיקה שתחול עליהם, אחרי שהמחוקק הישראלי כבר הכיר בכך שהוא מסכים עם כל הריבונות שצריכה להיות על הלקסיטוס במקרה של חברה, הכיר בזה שחלים דיני הניירות ערך האמריקאים, אז אני מדבר על אותה קבוצה מסוימת שהמחוקק הישראלי נסוג מבחינת תחולות הוראות חוק ניירות ערך הישראלי. אני מדבר על חברות שעיקר המסחר מתקיים בניירות ערך שלהן מתקיים מחוץ לשוק הישראלי. אני מדבר על חברות שעיקר המכירות שלהן הוא לא בישראל, ובלבד שהן מקבלות את אותן הוראות שחלות בבורסה בארצות הברית שהן רשומות. ממה נפשך – אחד משניים: אם אנחנו אומרים בקשר לאותן חברות שחל עליהן סט אחר, הכיר המחוקק בדברים בעלי משמעות הרבה יותר רחבה שלא החוק הישראלי חל עליהן או חל עליהן החוק הישראלי, כשהוראותיו הן הוראות החוק האמריקאי, אותן החברות – הוכר שהן שונות, הן מתחרות על הון אנושי לא כפי שהחברות הישראליות, על המשאב של ההון האנושי, הן לא מתחרות מול חברות ישראליות שבשוק העבודה הישראלי; הן צריכות להיות תחרותיות, במקרה שאנחנו מדברים על הדוגמה של - - - הן צריכות להתחרות עם עובדים, נושאי משרה בכירים שהם מתומחרים לפי השוק הבין-לאומי. פה אנחנו מכניסים אותם לסד של כללים שלא מתאים להם. המחוקק הישראלי כבר הכיר בזה שהן שונות, אנחנו נחיל עליהן אותם כללים של הגבלה על תנאי השכר שקיימים בבורסות בארצות הברית, שהקדימו של השיטה הישראלית ואולי גם לא נופלים מהשיטה הישראלית.

אתה מציע שלא נאשר את התקנות האלה?

למה זה נקרא הקלות? אני מבין שהם אומרים שזה מחמיר אתם.

הם רוצים יותר הקלות.

· - -קלה גם לאותן חברות דואליות ולא רק לחברות שהן מאוד איזוטריות – אנחנו מדברים על
שלוש חברות אגרות חוב, שבשנת 2014- - -

אתה מציע את התקנות לאשר או לא לאשר?

הקיימות בפני היושב-ראש - לאשר. בנוסף להן ביקשתי ככל שניתן- - -

זה משרד המשפטים יבוא ליושב-ראש הבא.

היתה פנייה לוועדה בכתב, מה ההצעה שמבקשים אותה. אגב, זה לא רק חברה כפולה, כי מדובר פה בדיקן של חברה ציבורית ימנה מבין חבריו, וחברה מוגדרת בחוק חברה שהתאגדה לפי חוק זה, דהיינו אני לא אתאגד יותר בישראל. למה לי להתאגד בישראל? אני אאגד את החברה בחו"ל, ואז אצא נפסד, כי המשק הישראלי יפסיד את המסחר גם פה באפשרות של חברות ישראליות.

נאמר שלא יביאו את התקנות האלה. נניח שהם לא מסכימים – איפה נימצא? המצב הגרוע שאתה מתאר אותו, הוא קיים.

אבקש מהחברות האלה: אל תירשמו פה בארץ. תקימו חברה בחו"ל, אולי תקימו חברה בת בישראל, תעשו מצב הפוך.

בבקשה.

ראשית, אני מצטרפת לחבריי, למשמעות שיש לתיקון 16 ותיקון 20. למרות הכותרות שאנחנו קוראים מדי פעם בעיתונים, החיים מלמדים אותנו בהתנהלות עם חברות ציבוריות, ואני גם מייצגת חברות ציבוריות וגם מייצגת בעלי מניות מיעוט בחברות ציבוריות, ונמצאת פה במעמד, לעניות דעתי, עצמאי – מה שקרה פה הוא מהפכה. כמובן, אני בעד לתקן את התיקונים האלה, ומציעה שנבחן את זה תוך זמן מסוים כדי לראות אם הגענו לאיזון הנכון בין הצרכים שלנו, כי אין הכוונה לשפוך את התינוק עם האמבטיה.

תבדקו. אתם צריכים לתת לי הסבר, למה אתם לא מקבלים את ההצעות של פרופ' גרוס.

אם זה גורם לנזק, וחברות יירשמו בחו"ל- - -

אתייחס בכמה משפטים. האיום שחברות יברחו מישראל נמצא באוויר מאז שנחקק חוק החברות ב-99', ואולי גם זה היה קודם. התקנות שכרגע מוצע לתקן אותן הותקנו כבר בשנת 2000, והעיקרון שלאורך כל הדרך עמד בפני מתקיני התקנות האלה והתיקונים לתקנות היה שמה שצריך להוביל זה קודם כל התחולה של דיני החברות בישראל. ההקלות שניתנות כבר היום הן לא הקלות דרמטיות. אין פטור מפרק עסקאות עם בעל שליטה, אין פטור מהחובה למנות דח"צים למרות שבארצות הברית ובמדינות אחרות המושג הזה אינו מוכר – זו המצאה כחול-לבן. גם לגבי הוראות אחרות בחוק אין פטור שהחברות נסחרות בחו"ל. החברות אכן צריכות לעשות התאמה בין הדרישות שם לדרישות פה, ובמקומות שבהם הסתירה היא יחסית כזאת שאם נפתור אותה, לא נשיג רחוק את החוק הישראלי, אנחנו מוכנים ללכת לקראתם, וזה נעשה במהלך השנים כמה וכמה פעמים. מה שמבקשים מאתנו כאן זה בעצם שהחברות האלה יפעלו בענייני השכר לפי הדין האמריקאי. הדין האמריקאי לא קובע חובה לקבוע מדיניות תגמול ולאשר אותה מראש, הוא לא קובע חובה פרטנית לגבי עסקאות; הוא קובע שבסוף השנה צריך להציג בפני האסיפה הכללית ולעשות הצבעה שהיא לא מחייבת – היא ממליצה – נתונים שאני ראיתי במהלך השנה האחרונה, מראים שיש עשרות בודדות של חברות בארצות הברית שהצביעו נגד, ויש מי שטוענים שבדרך כלל ההצבעה נגד לא נובעת מתנאי השכר אלא מביצועי החברה, כלומר זו מין הצבעת מחאה של בעלי המניות לגבי מה שקרה בחברה באותו זמן. המשטר שם הוא מאוד שונה ממה שיש אצלנו. אצלנו יש הסדר הרבה יותר מתקדם. אנחנו לא רוצים להשיג אותו, ודאי לא כרגע.

אומר לך פרופ' גרוס: אני לא ארשום את החברות בארץ אלא רק בארצות הברית. את תפסידי.

אחרי כל כך הרבה שנים שמאיימים עלינו את האיום הזה, אנחנו לא פוחדים. יש מספיק חברות שנרשמות בארץ. יש מספיק עסקים שמוקמים בארץ.

אז למה עשיתם את הרישום של החברות הדואליות?

לא משרד המשפטים עשה את זה; זה תיקון בחוק ניירות ערך מדובר קודם כל בהסדר שמטרתו לעסוק בסוגיית הגילוי. יש הבדל מאוד גדול בין הממשל התאגידי, שקובע חוק החברות, לבין משטר הגילוי לציבור, לפי חוק ניירות ערך. ההקלה המרכזית שיש לחברות האלה, לפי חוק ניירות ערך, קשורה לחובה שלהם לגלות לציבור שהם בעיקרון מקבלים הקלה- - -

צ'ק פוינט נרשמה בחו"ל, והיא ואומרת: אני משוחררת מכל הדברים האלה. אבל כולם יעשו את זה כך, אחרי שיש עוד החמרה ועוד החמרה.

זה לא קרה עד היום.

כן קורה. הדבר יוחמר.

עוד חודש יהיה שר משפטים חדש. אתה תקבע אתו פגישה, ותנסה לשכנע אותו.

מובטח שיהיה חדש?

כך אמר לי השבוע.

הוא צריך להיות מאוד פתוח לזה.

הוא פתוח לזה. הוא רצה להעביר פה את התקנות שאפשר להגיש מסמכים באנגלית לרשם החברות, כי היה לו ברור שצריך לערבב בין הדברים. אני עדיין מאמין בשפה העברית.

אתם רוצים לזרז יותר ויותר גופים שתלכנה להירשם שם, ולא תפעלנה מפה. אני לא מבין את ההיגיון. דווקא חברות הייטק, אין להן פריצת שכר. זה לא בנקים אלא אלה גופים שעובדים בעיקר על נושא של אופציות, ואם אני צריך לקבוע את מדיניות התגמול באופציות, שזה דבר כל כך מוגבל, עם תקרה, במסגרת מסוימת, איך היום אבוא לעובד אמריקאי בלוס אנג'לס, ואומר לו: מישהו בישראל יגביל את האפשרות שלך באופציות, למרות שהחברה תגדל מאוד – אני יוצר מצב שלא אוכל לגייס אנשים. כפי שנאמר קודם, אני נמצא בתחרות על אנשים טובים. אתם יודעים כמה חברות ישראליות נמצאות כבר בסיליקון וואלי? אנחנו דוחקים אותן החוצה.

אני לא בטוחה שיש טעם לזה, עם כל הכבוד. שמענו את זה כהערות לחוק העיקרי, ואין סיבה שנשמע את זה שוב. בסופו של דבר אמרו לנו: אל תחוקקו כי אתם תפגעו בחברות.

יש קש ששובר את גב הגמל. תשאלי את שירי, תשאלי אולי את נתי, תשאלי אותי, את איתן, מה נמליץ לחברות - למה לכם לעשות? אתם יכולים לנסח באנגלית את התקנות שלכם, כי המשקיעים האנגלים לא מבינים עברית. תעבדו שם, החוק הזה הוא מאוד טוב, מאוד גמיש, פסקי הדין שם מאוד טובים, למה לכם פסקי דין פה ובתי משפט בארץ? למה לכם מלחמה בדברים האלה? אנחנו פשוט לא מבינים את העקשנות. אם חברות ההייטק – בוועדת ברק אמרנו שלא מתקנים דבר שאינו שבור. בחברות הייטק אין היום הפרזות שכר. בחברות הייטק אנשים מוותרים על שכר. הדבר היחיד שיש אולי טוב זה הנושא של האופציות. הצלחנו בזמנו להביא אנשים מחו"ל לכאן, את - - - רק כי אמרנו: יש לכם אופציות. באופציות האלה גם עכשיו אני מוגבל מאוד.

תיקון 20 לא מגביל את היקף האופציות שאפשר לשלם לחברות.

אבל הוא קובע תקרה.

אני לא מצליחה להבין מה המשמעות של זה. אני לא רואה בזה בעיה אמתית, בנושא של התקרה.

זה מתייחס לאופציות. המכלול הוא שמעמידים כללים שישימים לשוק המקומי לגבי חברות שמתחרות בשוק הגלובלי הן לגבי שוקי העבודה, הן לגבי המוצר. זה לא יגלגל עלות נוספת על הצרכן בזה שיהיה השכר מותאם למה שמקובל בשוקי העבודה הבין-לאומיים. השוק של ישראל כמוצר הוא מאוד זניח פה. זה שונה, למשל, מרשת מרכולים שנסחרת בבורסה בישראל, ואז אומרים שאם יהיה שכר מופרז, זה יגולגל בסופו של דבר לפתחו של הצרכן.

למה חברות תקשורת ישראליות שהן דואליות ייהנו מההקלה?

אסיים. בהצעה שלנו זה מוגבל, שהמכירות בישראל הן זניחות, שהשוק בישראל הוא משני, שהשוק בניירות הערך הוא משני. אותן חברות שהן מתחרות, כמו במקרה שהצגנו פה של גיבן אימג'ינג, שהשוק שלה בישראל הוא שבריר של אחוז, אבל היא צריכה להתחרות עם אנשים טובים מול המתחרות שלה, וידיה כפותות בהסדרים שלא מוכרים בעולם – אני חושב שזה מחליש אותה. אני לא חושב שזה האינטרס שלנו כמחוקק ישראל או לטובת הכלכלה הישראלית. אין בזה שום תועלת חוץ מאשר קשירת הידיים והרגליים באזיקים ישראליים לגוף שלא פועל בישראל.

פרופ' גרוס, לאשר את התקנות?

את התקנות האלה לאשר בשמחה רבה. ומה לגבי התוספת שלי?

תקנות אני לא יכול להוסיף, כי זה לא חוק. בחוק אני יכול להצביע עליו ולהחליט - כך אני מחוקק אותו, כי אני מביא אותו לקריאה שנייה ושלישית. תקנות - השר לא צריך לחתום עליהן אחר כך. אוסיף לו פה משהו שהוא לא רוצה - הוא לא יחתום, ואז לא יהיה דבר.

אפשר להמליץ?

כן, אני ממליץ בפניכם להקשיב בעין יפה.

זאת היתה השאלה שלי לפני עשר דקות. אם המכובדים שיושבים פה, ומביעים את עמדתם – שאני לא מזלזל בעמדה הזאת – אנחנו צריכים להיות קשובים לדבר.

אולי רק להעיר שאחת הביקורות על החוק מהצד השני היו שהוא נותן מסגרת גמישה מדי, שהוא לא קובע רף ולא קובע תקרות, ולכן כן מאפשר לחברה שפועלת בעיקר בחו"ל להתאים את עצמה מבחינת היקף השכר ומבחינת התנאים במדיניות התגמול למה שקורה שם.

אנחנו יכולים למכור את ההמצאות שלנו בחו"ל כמו הייטק.

תמי, תשובה לשאלתך – בסוף אנטרופי היא זו שתצביע. נכון שזה יחול לגבי עובדים זרים, לגבי בעלי מניות בעיקר זרים, שוק של המוצרים ושוק של ניירות ערך שהוא בחו"ל, ואנטרופי, לפי הטבלאות שלהם – ראית בטח את המדיניות שהם פרסמו לפני כמה ימים – יצביעו בעיניים במבחנים הלוקליים, ומכאן הכשל.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

פה אחד, תודה.

תקנות החברות (הקלות לעסקאות עם בעלי עניין)(תיקון).

מדובר פה בהשלמה של ההסדר לגבי חברות ממשלתיות. אם קודם דיברנו על המדיניות, פה מדובר על העסקאות הפרטניות. ההצעה שלנו כאן היא שכאשר מדובר בדירקטוריום בחברה שהשכר שלהם ידוע מראש או בדירקטור שהוא עובד החברה, וגם המנהל הכללי שהשכר שלו נקבע מראש במסגרת האישורים, לא יהיה צריך להביא את העסקאות אתם לאישור האסיפה הכללית בתנאי שהם נמצאים במסגרת המאושרת.

לבקשת היועצת המשפטית של הוועדה הוספנו את סעיף קטן (ב), שקובע שלמי שמחזיק אחוז אחד בחברה תהיה אפשרות, כמו בתקנות הקיימות, להתנגד ולבקש שבכל זאת העסקה תובא לאישור האסיפה הכללית. לא היינו בטוחים שיש בזה הרבה טעם, אבל גם לא היתה לנו התנגדות שזה יוסף.

כמות הנייר שמתבזבזת על כל החוקים והתקנות המיותרות - לא מפריע לכם. אם לא זה לא חשוב, לא מוסיפים.

המטרה פה היא להביא גם לפרסום, וגם חלק מהמנגנון הזה, שנוסף פה בתיקון 20, הוא לתת קול גם לבעלי המניות מן המיעוט. נכון שברוב החברות הממשלתיות, אלה שהיום זה חל עליהן, לא זה משמעותי, אבל אנחנו לא יודעים בעתיד על מי זה יחול. למשל, יש חברה אחת שכן יש בה 15 אחוזים של בעלי מניות מן הציבור, ואם אני מסתפקת באישור של רשות החברות או בכך שזה לפי הנחיות, אני לא מאפשרת להם בכלל את המקום להביע את עמדתם. הסעיף הזה מאפשר, אם כן יש התנגדות, בכל זאת להביא את זה לאישור האסיפה הכללית, כשמדברים על העסקאות הספציפיות. זה גם מחייב אותם לפרסם את הדבר, להגיש איזשהו דוח. זה מגביר את השקיפות.

אמרתי כבר בפעם הקודמת שחוק החברות שעבדנו עליו עשר שנים, תוך עשר שנים עשו עשרים תיקונים. זה מתחרה כמעט במס ההכנסה.

רוב התיקונים שעשו לחוק החברות הם לא תיקונים מז'וריים. היה תיקון 3, תיקון 6 – מתוך העשרים מדובר במספר קטן יותר.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

פה אחד, תודה.

התקנות האחרונות שאנחנו מבקשים לאשר אלה תקנות מאוד קצרות – תקנות החברות (הצבעה בכתב והודעות עמדה). המטרה של התקנות האלה זה שמדיניות התגמול, כאשר היא מובאת להצבעה באסיפה הכללית, ההצבעה תיעשה בדרך של כתב הצבעה. זה מאפשר נגישות גבוהה יותר לציבור, שחשוב לנו שקולו יישמע בעניין מדיניות התגמול, ולכן אנחנו מבקשים להוסיף את זה בין הנושאים. לא מדובר בהקלה, לכן גם התחילה המוצעת היא 14 יום כדי גם לא לפספס אסיפות כלליות.

זה חובה לאפשר?

חובה להצביע בדרך של כתבי הצבעה.

אתם לא מתנגדים.

לא.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

פה אחד, תודה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>