PAGE
24
ועדת הכלכלה
31/12/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי
<פרוטוקול מס' 978>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012), שעה 11:00

<תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר מכסות לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת 2013), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
יצחק וקנין

>
יוסי ישי - מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - ממונה תביעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

קרן אלדר - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר - מנהל תחום אסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

לירון אדלר מינקה - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלום דוד - מנהל אגף תכנון וכלכלה, המועצה לענף הלול

שמואל לויט - מנכ"ל, המועצה לענף הלול

תומס מנור - יועץ משפטי, המועצה לענף הלול

עמי דהן - יו"ר ועדת מכסות במועצה, נציג מגדלים

מוטי אלקבץ - מזכיר, ארגון מגדלי עופות

שמעון ביטון - נציג מגדלים, ארגון מגדלי עופות

יוסי גליקסמן - מנכ"ל, גליקסמן, יצרני ומשווקי ביצים

עו"ד גלעד וקסלמן לסר - מנכ"ל, גליקסמן, יצרני ומשווקי ביצים

אבשלום רביבו - יועץ משפטי גליקסמן שיווק ביצים, יצרני ומשווקי ביצים

שלמה שטרית - יועץ כלכלי גליקסמן שיווק ביצים, יצרני ומשווקי ביצים

יוסף אדוני - נציג מגדלים, מועצת הלול

דוד עגיל - נציג מגדלים

לאה יוגב - נציגת מגדלים, יו"ר העמותה לשמירה על המשק המשפחתי בגבול

חיים דהן - נציג מגדלים

אסף חן - מוגדל ביצים

יעקב טוויטו - מושב גורן

איתי עצמון
אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

הדס צנוירט
<תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר מכסות לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת 2013), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר מכסות לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת 2013), התשע"ג-2013 – בקשה לדיון מחדש.

אנחנו סיכמנו בעצם בישיבה הקודמת את התקנות, ולי היתה מחשבה נוספת בעניין בשתי נקודות: הנקודה הראשונה, הסוגייה של אורח-מארח, שיש שני מצבים שהסתכלתי עליהם, ואחד מהם נראה לי די בעייתי. נקודת המוצא שלי - שאין אינטרס להגדיל את מעגל הגידול המשותף, שעל זה יש הסכמה מלאה כמעט, אני מבין, סביב השולחן הזה, אבל המצב שבו אדם, נניח, נפטר או אדם חלה, או אדם חזר לגדל במשק הפרטי שלו, ונגרע מהגידול המשותף - למצב הזה, לדעתי, אין מענה נכון בתקנות. רציתי לשמוע את ההתייחסות של כל הצדדים לסוגייה הזו. אני מדבר על מישהו שנגרע באופן מוחלט – נאמר שעד עכשיו גידלתי בגידול המשותף, ונפטרתי או נסעתי לחו"ל או חזרתי לגדל בעצמי. לא עברתי לגידול משותף אחר. בבקשה.

מה שנתנו תשובה בפעם הקודמת, זה שבעבר, אם מישהו עזב גידול משותף, ונוצר איזשהו ואקום באותו לול, שחסר היקף, היה אפשר להעביר לאותו מקום רק מגדלים ש- - - אצל מישהו אחר. כאלה יש כאלף מגדלים.

אלף או 700?

כאלף. ברגע ששינינו את הסעיף, ואמרנו שגם המארח, בעל הלול, גם הוא בגמישות הזו של המעבר, אז בעצם מצטרפים לרשימה הזאת עוד מעל 300, שהם המארחים. מכיוון שמדובר עכשיו ב-300 יותר פוטנציאליים לתנועה, זה נותן מענה למקרים שבהם נגרע מישהו, כפי שאמרת.

בבקשה.

בנוסף למה שציין אורי צוק צריך לציין למען הפרוטוקול, ששמורה עדיין הזכות לכל אחד שהוא מגדל ראשי גם לקנות מכסות בין כל בעלי המכסות, וזה מאגר שכולל את כל המגדלים, ואני יודע שחלק מהמגדלים המשותפים גם פועלים לקנות מכסות, כך שאני חושב שהמענה לשלב הזה הוא מענה הולם, ולצורך כך גם קרן הביצים קיימה אתמול דיון, והיא ממליצה לוועדה לאשר את התקנות בנוסח כפי שהומלץ על-ידי משרד החקלאות. אמנם בשעות אחר הצהריים הגיע הנוסח של משרד המשפטים, אבל הוא תואם את כוונותינו, ומקובל עלינו הנוסח של משרד המשפטים. כאמור גם במכתבי, אנחנו ממליצים שהבעיות של מספר משקים מגדלים קטנים ייפתרו בקדנציה הקרובה של הממשלה, ואנחנו ממליצים לשר החקלאות הבא בתוך שלושה חודשים להגיש תיקון שיכלול הפתרון של הבעיות של המגדלים הקטנים.

עוד התייחסות?

עניתי- בהמשך למה שאמר אורי צוק אני חושב שהמאגר שיש לבעלי הגידול המשותף הוא מאגר מספיק גדול כדי להחזיר לעצמם את אלה שנגרעו מהם.

נניח שמאגר זה 100 אחוז. ברגע שאחד עזב, המאגר קטן. זה לא מניעת ניוד או אישור ניוד. אישור ניוד פותר את הבעיה של תחלופה, אפשרות להביא ממקום אחר. אם מישהו עזב, נפטר, עבר לגדל באופן עצמי- - -

יש באפשרותם לקנות מכסות מכל מאגר בעלי המכסות שבמועצה. לעניין הזה אין מגבלות – הם יכולים לקנות באופן חופשי, ויש כאלו שעושים את זה.

אני מבקש להעיר שתי הערות: אחד, כשאומרים לי: תקנה מכסות, ואני מבקש לדעת, עד מתי יימשך משטר המכסות, אף אחד לא יודע להגיד לי את זה, ואף אחד לא מוכן להתחייב לי על זה שאקנה משהו שלמחרת או אני לא יודע תוך כמה זמן הוא יהיה כלום.

דבר שני, לגבי הנושא של אורח-מארח – אומרים ש-300 מארחים יש במדינת ישראל. אני לא בגליל, ולא יכול לקחת מגדלים שהם בגליל, כי ברגע שהגידול עובר מהגליל לאזור שאינו נחשב מרום הגליל, הסובסידיה – הוא לא זכאי לקבל את הסובסידיה, שזה סכום לא מבוטל. אף אחד לא עשה פה בדיקה, כמה מהמארחים נמצאים בגליל, וכמה - לא בגליל. לדעתי, לא בגליל – שואף לאפס. אני מבקש שגם לזה יהיה פתרון.

בבקשה.

שלום, אני מטעם שלמה סוויסה. קודם כל, לעניין ה-300 מארחים, מי שיבדוק את הנתונים, וזה הנתון שחסר - אני לא מכיר מקרה אחד שמארח הפך להיות מגדל משותף או שהתבקש. זה מספר בעלמא, שלא פותר את הבעיה ולא נותן מענה, ומי שאומר את זה, יודע את העניין הזה במפורש. המצב הוא שבהצעה שמוצעת, כפי שהיא מוצעת, אין פתרון לשלושה-ארבעה מצבים, שאני חושב שמן הראוי, ואני חושב שכולם צריכים להבין את זה, שיהיה להם פתרון. הראשון ביניהם הוא מי שהיה בעבר מגדל משותף, בין אם מסיבות של גיל נפטר, ובין אם מסיבות אחרות, החליט לגדל באופן עצמאי, ומוריד את כמות הרשימה. המקרה השני הוא אנשים שלא היו בגידול משותף, והיום מעוניינים להגיע לגידול משותף. למשל, אלמנה שנותרה בלי בעלה, ולא יכולה להמשיך לגדל עכשיו. המכסה הזאת מהווה את מקור הפרנסה שלה. אם לא יאפשרו לה את הפתרון הזה, שעד היום היה באפשרות גידול משותף, וחוסמים אותה, אין הצדקה לחסום אותה ולא לאפשר לה להיכנס לגידול המשותף. מעבר לזה, אתן דוגמה נוספת – אדם שהגיע לגיל גבורות, או יוצא לפנסיה, אין שום סיבה, שזה מקור הפרנסה היחיד שיש לו, ומזה הוא הולך למכולת, והמגדלים יכולים להעיד על זה בעצמם - היא יכולה להצטרף לגידול המשותף. לאנשים האלה אין פתרונות, ואין סיבה לא לתת להם את הפתרון.

הפתרון שאנחנו מבקשים אינו פורץ את המסגרת. אנחנו אמרנו: מקפיאים מצב, היינו אלה הכמויות שיש לגידול משותף. באופן ספציפי, מי האיש שמגדל משותף לא מעלה ומוריד מהתכלית הזו. אם היום מגדל חיים, והחליט שחיים אחרי שלוש שנים – נגיד, היה חולה והבריא, ואני מאחל לו שיבריא, ולכל אדם, עוזב את הגידול המשותף - אין מניעה שמחר רותי תיכנס לגידול המשותף, גם אם היא לא גידלה קודם, והיא עכשיו תיכנס, כי יכול להיות שהיא עכשיו חולה או יש לה נסיבות אחרות. לכן הנוסח המקורי שהציע משרד החקלאות ענה בדיוק על הצרכים האלה – מצד אחד, הוא יצר מסגרת, ומצד שני, קבע שבתוך המסגרת הזאת, מי שבאמת רוצה ויכול לגדל בגידול משותף, יוכל להיכנס למסגרת הזאת. זה לא פורץ את המסגרת המשותפת, זה נותן מענה אמתי, ולא יוצר אפליות, ונותן מענים למגדלים, כפי שצריך. הפתרון שאמירה כביכול של מארח שמגדיל את הרשימה ב-300 זה עורבא פרח – אין כאלה, לא יהיו כאלה, וזה לא יגדיל את הרשימה, ולכן אנחנו מבקשים שמי שבאמת יכול להגדיל את הרשימה הזאת או להחליף את אלה הקיימים בה, הם האנשים שיתנו את האפשרות. זה לא משנה משום תכלית שמשרד החקלאות הציג בפני העניין – להפך: זה משרת את המטרות של המגדלים, וזה משרת גם את המטרות של לולים שהקימו בזיעת אפיהם ובכסף שלהם, לולים, והשקיעו הרבה כסף – אין סיבה לפגוע בהם.

בבקשה.

אני רוצה להזכיר לכולם - כשהוועדה הנכבדה החליטה לעשות מועדון סגור, ולעצור את נושא הגידול המשותף, ועד היום הוגדלו הלולים הגדולים, יש כאלה מגדלים שהרחיבו את הלולים, ועד היום אין לנו הוכחה ברורה שהם נפגעו. יש כאלה מדברים על פגיעה של 5 אחוזים, 3 אחוזים, 7 אחוזים. שיוכיחו לנו שהם נפגעו. הוכחה כתובה - אין. אנחנו יודעים, מצד שני, שברגע שאנחנו נפתח את הגידול המשותף וניתן פתח, הענף הזה יקרוס, אנחנו הולכים לאבד את פרנסת החקלאים בכל הארץ, במיוחד בצפון, ומדובר באלפי משפחות.
התכנון עומד פה על הכף. אם אנחנו פותחים את הגידול המשותף, התכנון לא יחזיק מעמד, וזה לא דבר של מה בכך, וכולנו צריכים לקחת את זה בחשבון, במיוחד הוועדה הנכבדה הזאת. לא ייתכן שהמגדלים הגדולים מרוויחים, ושירוויחו – אין לנו בעיה עם זה. אבל שלא יפגעו בנו, ומה שהם דורשים – זה הולך לפגוע בשאר המגדלים הקטנים. אנחנו מבקשים, כמו שאמר מולי מנכ"ל המועצה, לאשר את התקנות כפי שאדוני היושב-ראש אישר לפני שבוע בוועדת הכלכלה האחרונה.

אני עדיין לא שוכנעתי מכל הדוברים שדיברו, מה הבעיה, אם מישהו נפטר, שייכנס במקומו מישהו חדש למעגל המשותף – לא הבנתי איך זה מגדיל את הגידול המשותף. אני נגד הגדלה של הגידול המשותף - שכנעתם אותי בזה בעבר.

הצענו הצעה במקביל – לעשות ועדת חריגים, שהיא תיתן מענה למקרים כמו שאדוני אומר ומקרים בודדים. אם זה מה שיפתור את הבעיה, להוסיף לתקנות אפילו הנוכחיות את ועדת החריגים למקרים הבודדים האלה, שיהיו נציגים, ויקבעו קריטריונים מסוימים לוועדה הזאת.

אם מגדל נפטר, המכסה נשארת, ויורשו בא בנעליו. פה זה לא מהווה בעיה.

נניח שיורשו לא בנוי לגדל.

אני חושב שבארבעת המקרים שהתעסקנו עם זה השנה – התעסקנו עם ארבעה מקרים השנה, ואף מכסה לא נשארה. הילדים מכרו אותה, וחילקו את הנכסים ביניהם. אז שאף אחד לא יגיד: בגלל אירוע כזה או אחר. אני אומר: אם יש ועדה שיכולה לעשות - אי-אפשר לצמצם. אני מזכיר שמדינת ישראל החליטה, בגלל שאין מקורות פרנסה במדינת ישראל, לחזק את הצפון, ונתנו את המכסות האלה. להוריי ולסבי היו פטם של 150 עופות, ואמרו: לחזק את הכלכלה ואת ההתיישבות, ונתנו את המכסות האלה להתיישבות, ואם יש מצב של משפחה שאין לה ילדים, הנכס הזה נמכר, והם סידרו את זה, ואם יש ילד אחד או שניים, שלא נשאר עם אבא שלו, אנחנו בבעיה אחרת, ודנו בזה, וכשילד אחד נשאר, העבירו את המכסה בין האב לבן. אני לא מבין למה אני צריך להפוך את התעשייה של הביצים מההתיישבות החקלאית, להפוך את זה לארבעה מפעלים גדולים, ולמחוק התיישבות שלמה. מה הבעיה? לבוא ולעשות ותגדלו – על הכיפאק, ואם יורד אחד, אם נשארת עם 500, תסתפק ב-500. למה צריך להעלות ל-700? רעבים? בסוף מדינת ישראל צריכה להתחזק בהתיישבות. אתם רוצים להרוג אותנו - תעשו את זה מהר. אתם מדברים פה על מיליונים ואנחנו מדברים פה על 5,000 שקל ומשפחה, אז אם אנחנו לא רוצים לפרוץ את זה, זה בגלל הכלכלה במדינת ישראל.

בבקשה.

שלום, אני נציגת המגדלים במועצת הלול. יש פה מצב שצריך לשים אותו על השולחן. פה כל מי שיושב סביב השולחן, כולל משרד החקלאות ומועצת הלול וכולל המגדלים הגדולים, מתנגדים לחלוטין לפתיחת הגידול המשותף, וצריך לעגן את זה פה בתקנות האלה, שלא יאוכלסו לולים חדשים נוספים. זה המוקד של הבעיה. שלא נשב פה עוד שנה, ויתוספו לפה עוד מגדלים גדולים שיבואו מהמרכז, ויגידו: נתתם לנו לבנות ב-2012, ועכשיו אנחנו רוצים עיגון – זה אחד.
שניים, לנושא ששאלת, זה מתחלק לכמה, אבל אגע בנקודה שאתה נגעת. יש הרבה מאוד משפחות, שהיום נמצאות בגידול המשותף, ואת הגידול המשותף הזה יצר משרד החקלאות – כנראה, מתוך צורך שנוצר, איזו נישה שנוצרה לאנשים מבוגרים, שכולנו מכירים אותם, שלא מתו, הם עדיין חיים, והם עדיין צריכים ללכת למכולת ולשלם ב-5,000 שקל האלה את המחיה היום-יומית שלהם; אני לא מדברת על פנסיה בכלל אלא על קיום יום-יומי. הנישה הזאת נוצרה כדי לתת להם המשך קיום, אז המשך הקיום הזה, מבחינת המגדלים, הוא עדיין קיים, ולכן ועדת החריגים צריכה לתת מענה לאותן משפחות, שהן צריכות להתקיים מענף הלול עדיין, ושתמשיך להיות להם ההכנסה היום-יומית הזאת. לא צריך לבלום את זה בצורה גורפת, אלא צריך לעשות את זה בצורה מושכלת מתוך האינטרס של שמירה על האנשים שיושבים בגבול, ועדיין צריכים להתפרנס. תודה.

בבקשה.

שלום, אני מגדל. קודם כל, אנחנו לא תעשייה. אנחנו חקלאים בני חקלאים, ששמנו את העתיד שלנו בענף הלול, והחלטנו להשקיע בלולים גדולים. אנחנו לא תעשייה – אני מתנגד להגדרה הזאת. אמנם אנחנו יושבים במרכז הארץ, אבל אנחנו עדיין מאמינים בחקלאות במרכז הארץ. אנחנו גם מתנגדים לפריצת הגידול המשותף וכל מה שנאמר פה.

מה שלנו חשוב כמגדלים, זה שלא ייתכן שיגידו לנו: תשלימו את זה מהמכירה. אני רוצה לחזק את מה שאמר שלמה. אם זה פול של מכירה והכול בתכנון, אז שזה יהיה באחריות המועצה, כל הנושא הזה של מכירת מכסות, במסגרת תכנון. לצורך הדיון, אתה לא יכול לומר: כל הענף מתוכנן, מצד אחד, ומצד שני, להשאיר את המכירה למסחר חופשי. אם הכול מתוכנן – קיבלתי, שהמועצה תקבע מחיר, שתקבע לאיזו תקופה זה, ושמי שרוצה למכור את מכסתו, שימכור אותה דרך המועצה, וישמרו על התכנון, אם זה חלק מהעניין של להכניס את הנגרעים, מה שנקרא. אם הכול בתכנון, שהכול יהיה בתכנון.

אין בעיה עם מישהו שמוכר לך מסכה היום, ואתה יכול לא לקנות אותה ממנו. יש לך בעיה? למה היא צריכה לעבור דרך המועצה?

כי אם מחר בבוקר – לצורך הדיון, זה מגיע למחירים מטורפים, לעלויות מטורפות, שאתה גם לא יודע לכמה זמן, ואתה אומר: אני רוצה לעבוד במסגרת תכנונית, אז שהמועצה תיתן לזה פתרון. שאני אפנה למועצה. לכמה זמן?

תודה. אני מחפש דוברים שישכנעו אותי מה הנזק שיכול לקרות, אם יצא אדם, ולא משנה מאיזו סיבה – שייכנס אדם אחר במקומו. אני חושב שאין נזק, ומחפש מישהו שישכנע אותי שיש נזק.

קודם כל, אנחנו מבינים שיש הסכמה מקיר לקיר לגבי אי-פתיחת הגידול המשותף.

מקיר לקיר באיזה חדר?

בחדר הזה, וגם בחדר שבו ישבנו אתמול.

בחדר הזה – לא.

סיכמנו אתמול, לפחות כולם אומרים על פניו- - -

אנחנו מכבדים את העמדה שהתקבלה שם, אבל היא לא מחייבת אותנו.

בהחלט, אבל אני מקווה שבסופו של דבר ההסכמה הזו תוביל – היא לא שוללת את הקיום של הלולים הגדולים. אנחנו לא רואים בהם נטע זר או אויבים של המשק המשפחתי הקטן; אנחנו רואים אותם שותפים בגידול הענף.

אכן נוצר מצב בעייתי מבחינתם, אבל הפתרון של פתיחה, מצד שני, יגלגל את הבעיה לכאלפיים משפחות שמתפרנסות במשק המשפחתי הקטן. ההצעה של אתמול, שהתקבלה בהסכמה, שנמתין לכניסת הממשלה הבאה אחרי הבחירות, להביא את הנושא עד אז, לשבת ולעשות עבודה יסודית, לכמת את הבעייתיות הזאת, לדעת מה החוסר בכל אתר ואתר, שנכון להיום, 31 בדצמבר, מגדל, ויש בו גידול משותף – לדעת מה הבעיה. יכול להיות שבסופו של דבר נראה שהבעיה לא כזו גדולה, ונגיע להסכמה. אנחנו יודעים לשבת, לקבל הסכמות. כולנו חברים, כולם רואים את חשיבות הענף שמירת הזה כענף מתוכנן. גם הגדולים וגם הקטנים יודעים שיש לענף הזה קיום רק אם הוא מתוכנן. אם לא, לגדולים האלה יקומו גדולים יותר.

אין פה שום שאלה לגבי התכנון ואין פה שום שאלה או ספק בוועדה לגבי אי-הרחבת הגידול המשותף, והרי יש שני מצבים שגידול משותף נפגע: אחד, היה פה ויכוח בדיון הקודם, האם כשיש מעבר בתוך הגידול המשותף, האם לאפשר לאותו לול שנעזב להשלים, והוועדה אמרה שזה עלול לפרוץ את הגידול המשותף. שאלתי, מה קורה כשאדם אחד עזב את הגידול המשותף לגמרי, ולא משנה מאיזו סיבה – איזה אינטרס נפגע, אם מישהו בא במקומו?

ייתכן שלא תיווצר בעיה. מה שכן, אנחנו צריכים לדעת מה הכמות שעליה מדברים, ואיך עושים את זה, ולמי מאפשרים לבוא במקום. אם אתה פותח את זה לגמרי, בסופו של דבר יבואו אחרים, שיגידו מדוע החדשים נכנסו, ואנחנו לא. ועדת החריגים תטפל בנושא הזה – תאפשר למצוא את אלה שמתאימים יותר להיכנס כמחליפים. יהיו פניות של מאה-מאתיים כאלה שרוצים להיכנס לגידול משותף – מתוכם הועדה תברור את אלה שאכן- - -

אגיד לך מה הבעיה עם ועדת חריגים: נניח שוועדת חריגים עשתה עבודה מצוינת, ואחרי שעבדה, מצאה רק עשרים שמות שיכולים, או אפילו פחות מזה. איזה מסחר יש בין העשרים האלה ללולים המשותפים? אין משא ומתן אמתי. כלומר אני חייב אותך, אתה יכול להקפיץ לי את המחיר עד אין סוף, כי הוועדה הכריחה אותך לקחת אותי. אין לי בעיה שתהיה ועדה כתוספת, אבל אחרת איך זה מסתדר? הוועדה אמרה שאני צריך להצטרף, אני ראוי. איך אני אחרי זה מנהל משא ומתן הגון?

הוא החליט לא להיכנס.

אתה יוצר ערך שהוא לא קיים.

השוק ישמור על הרכיב.

יש פה בעיה של תחרותיות.

בכל מקרה תהיה בעיה של תחרותיות.

לא. אם עזבת, ואני צריך לקבל מישהו במקומך, אני יכול לפנות גם לאלה שקיימים בגידול המשותף, ויכול לפנות גם לאלה מבחוץ, כלומר כל השוק פתוח בפניי, ויש התחרות המקסימלית האפשרית בתוך השוק המיוחד שלכם, שהוא מוגבל ומסודר. אני חיפשתי אינטרס נפגע. אחרי זה נדון, אם אתם רוצים, בוועדת החריגים - אני מוכן להשקיע בזה עוד חלק של הדיון. יכול להיות שזה יכול לחיות במקביל – אין בעיה, אם אתם רוצים אנשים מסכנים, אני מניח שגם הלולים ישמחו לעזור לסייע לאנשים המסכנים, שישוו את המחיר, למשל, למחיר שנקבע עם מישהו אחר, שתהיה להם זכות סירוב – לא יודע מה – נוכל להשקיע בזה רבע שעה של דיון, אבל מה שאני מתכוון למנוע זה שהעירו את תשומת לבי אחרי הדיון האחרון, שאם מישהו עזב, ועל זה לא חשבתי לעומק בדיון הקודם, אין אינטרס שנפגע, אם מישהו אחר בא במקומו, ולא משנה מאיפה הוא בא, כי המאזן בין הגידול המשפחתי או המשק הביתי לבין הגידול המשותף נשאר, לא משתנה.

אם מישהו עזב, המחיר יביא אותם. זה התחרות.

מאיפה?

אם אני חקלאי, לצורך העניין – אני אנקוט בשמות, שלא תהיה בעיה – אני הייתי אצל גליקסמן, ולסר החליט לשלם לי יותר- - -

עם זה אין בעיה.

אותו בחור שעזב, לא יעזבו אותו, כי אם הוא ישלם יותר, הוא בא בתור.

בקטע הזה החלטנו לא להתערב. אמרנו: אם מישהו עוזב בין לסר לגליקסמן, אנחנו לא מתערבים; גם אני אמרתי: תשלמו יותר. אנחנו מדברים, שמישהו עזב לגמרי את הגידול המשותף.

אני חושב שיש לזה פתרון. כל שנה, בגלל שמדינת ישראל עולה באחוז האוכלוסייה, אפשר לעשות את המשחק הזה בתוך מועצת הלול על-ידי הגדלת מכסות שאנחנו מקבלים כל שנה. כל המכסות שנכנסו השנה היו בתוך המשחק. מי שרצה, בנה, ומי שלא רצה, לא בנה. ברגע שפורצים את זה, ענף התכנון הזה יירד. אם אתה פורץ את הגידול המשותף - המשחק פה הוא עשרה לפה, עשרה לפה לכל משווק. זה לא משמעותי במינונים כאלה גדולים.

איך נפרץ הגידול המשותף - לא הבהרת לי.

יש לך לול של ששים מכסות.

עזב אותי אחד.

זה לא נורא.

איך נפרץ, ברגע שהבאתי אחד, במקום 59 יהיו לי 60?

- - -

אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בבקשה.

אדוני, מערבבים פה שלוש הגדרות, שאין קשר בין אחד לשני. מדברים פה על שלושה מצבים: אחד, על שמירת המצב הקיים, ולא לפרוץ את הגידול המשותף. שמירת המצב הקיים זה משהו אחד, ולא לפרוץ את הגידול המשותף זה משהו אחר. אם אנחנו מדברים על אחד נכנס במקום אחד, זה לא פריצת הגידול המשותף, ועל המחיר, זה אופרה אחרת. המחיר – זה בעיה שלהם, שישברו את הראש, ומי שמשלם יותר, הוא ייקח, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן מבחינת הסדר שלהם. אין קשר בין שמירת מצב קיים, ושלא ייפרץ הגידול המשותף, לבין פריצת הגידול המשותף – אלה שני דברים שונים.

זה לא עניין של מחיר, כי ברגע שאדם עזב לגמרי את הגידול המשותף, לא משנה כמה אסכים לשלם יותר – יהיה חסר בגידול המשותף - או יהיה חסר אצלי או יהיה חסר אצל השכן שלי. מישהו נפגע, ולא כי הוא עשה משהו לא בסדר. אני לא יצרתי את הגידול המשותף; קיבלנו מצב נתון לפני שנתיים, חסמנו אותו, אמרנו: יותר לא יגדל. קיבלנו את ההסברים שלכם, אמרנו: אנחנו שמים לו תקרת זכוכית, אבל אין סיבה שהוא ייפגע שלא לצורך.

היתה לנו ישיבה עם המנכ"ל, בלתי-פורמלית, ושאלתי שאלה: כמה יש בגידול המשותף? אמרו: בין בין 650 ל-700. מבחינתנו, פריצת הגידול המשותף זה 701.

לא יהיה.

אז פריצת הגידול המשותף לא יהיה, וזה עכשיו בצד, אז עכשיו צריך לדון לגבי שמירת המצב הקיים.

אנחנו מדברים שהגידול המשותף גדל. אין מצב כזה, אלא אם כן מישהו מרמה או מזייף – זה לא בחדר הזה. לכן זה נותן פתרון למצב שבו מישהו עזב לגמרי את הגידול המשותף, ולא משנה מאיזו סיבה, שיוכלו לשים מישהו במקומו, ושאלתי, איזה אינטרס נפגע. בבקשה.

זה לא רק עניין של פתרון של אחד או שניים חריגים; למעשה, הנושא של פתיחת הגידול המשותף זה יצירת מהפכה באיזונים של הענף. אנחנו יודעים היום שיש למספר מגדלים בעיות שירצו להיכנס לגידול המשותף, ואנחנו יודעים שאם הגידול המשותף גדל, הענף הולך לנו. לכן נלחמים פה כמו אריות.

איך הגידול המשותף גדל מההצעה שלי?

אנחנו נלחמים, ורוב המגדלים הם בעד שמירת הגידול המשותף, ולא לפרוץ אותו במילימטר. יש מיעוט בודד של מגדלים שיכולים לפתור- - -

לא מעניין אותי המיעוט והרוב. מה שאין לנו מחלוקת – אין טעם לחזור. איך זה מגדיל את הגידול המשותף?

נגיד שאצל סוויסה ירד מגדל מכל סיבה שהיא, כי חזר לגידול רגיל. הוא יוצר שוק של מלחמה – מי ייכנס לגידול אצלו. זה יוריד אצלו את המחירים בבת אחת לכל המגדלים, כי כולם ירצו להיכנס.

לפי כללי הכלכלה, זה לא כך.

יש פה הפרה של האיזונים בענף הזה. לכן אני מציע בשלב הזה לא לגעת בזה בלי שאנחנו מקיימים דיון כולל על העניין.

להפך – אנחנו צריכים לחשוב חיובי. ואם כולם יעזבו וירצו לחזור להיות מגדלים, והבן שלו מתל-אביב יחזור להיות חקלאי, אז מה הבעיה?

אין בעיה.

למה אני צריך להצטדק על זה שאני גר באביבים, ואני צריך לשרת את האינטרס של מי שגר- - -

אף אחד לא צריך להצטדק.

אם עוזבים את גליקסמן עשרים חקלאים, שיעזבו שלושים- - -

שיעזבו כולם, כל ה-600. מישהו מחזיק אותם בכוח? אתם מדברים בסיסמאות.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה צודק, שזה לא ירחיב את מעגל הגידול המשותף. אבל אני חושב שברגע שתהיה אפשרות ללולים הגדולים להחליף יצרנים, יהיה פוטנציאל של 2,000 חקלאים נוספים שיוכלו להיכנס במקום ה-700 הקיימים, זה דבר שבוודאות יוריד את המחירים. יהיו 2,000 חקלאים שכן יוכלו להיכנס לגידול המשותף במקום ה-700. אני חושב שפוטנציאל כזה, שאנחנו פותחים, של 2,000 חקלאים, שכן בא בחשבון להחליף אותם בחקלאים שכבר נמצאים בגידול משותף, וברגע שהם ייצאו חזרה הביתה מכל מיני טעמים, לחזור לגדל, הלולים הגדולים יוכלו לצאת לשוק הפתוח, ולקלוט מתוך המאגר של ה-2,000 חקלאים, חקלאים נוספים. ברגע שיהיו חולים, ויהיו פושטי רגל, ויהיו כל מגוון האפשרויות, זה בוודאות כן יוריד את המחירים, זה יוריד את המחירים גם לבעלי השכירויות, זה יוריד ישירות גם למגדלים שמגדלים בפועל – מחיר העגלה ישתנה. אלה דברים שיפגעו ברוחב בכולם. כולם רוצים לשמור על הגידול המשותף. יש לנו יצרנים נוספים, שהם בגידול משותף היום, הם 20 אלף ו-30 אלף, ואומרים: למה לא נגדל ל-60 אלף? צריך גם להם לתת תשובות. יש חקלאים של גידול משותף של 4,000 מטילות, ורוצים היום גם להיות טייקונים של 60 אלף. גם להם צריך לתת פתרונות.
אני חושב שהיום כולם מתפרנסים בכבוד. הפיק של ה-5 אחוזים נותן לחלק מענה טוב, לחלק לא מענה טוב. היום שייקבע הוא טוב לחלק, ולא טוב לחלק. נעשו כמה דברים השנה, מכל מיני סיבות – עודף, חוסר של מטילות, ואנחנו הולכים לגזור את דינם היום בזה שנקבע תאריך. לחלק זה ייתן פתרון, לחלק זה לא ייתן, ומפה תקום הצעקה שוב. יושבים סביב השולחן הזה כל בעלי העניין. כל אחד מושך למטרות שלו בלבד. אף אחד פה לא רואה את טובת הכלל. כל אחד רואה את חלקת האלוקים שלו. ואם אני חושב שכולם מרוויחים – גם הגדולים וגם הקטנים - למה לגעת בזה? זה נתן אוכל ב-2012, תודה לאל, ואפשר לחיות מזה גם ב-2013. אז אם משחררים את האורח מהריח, צריך לבדוק את הפיק של כל הגדולים. אין שום סיבה לתת שמירת גודל לנצח. מה שמדברים עכשיו כמעט שעה זה לשמור גודל לנצח. כשהקימו לולים, קיבלו היתרים, בממונם - זה נכון, אבל שום סעיף בהיתר הבנייה לא אמר: יישאר לנצח 120 אלף מטילות – אין חיה כזאת. מחר, כשירצו לצאת מלול מסוים 20 מכסות לגידול- - -

הם יכולים להישאר גם עם אפס; אף אחד לא מבטיח להם כלום. מישהו חייב מישהו להיות אצלם?

בסדר, אבל אם אנחנו פותחים שוק של 2,000 אפשרויות, זה היצע וביקוש. ההיצע יהיה גדול, המחיר יירד. יש כלכלה.

בבקשה.

נשמעים פה דברים שקשה לי לשמוע אותם, כי מכסה – אנחנו במסגרת חוק תכנון של ענף ההטלה, מכסה ניתנת ליצרן כדי לייצר את מכסתו ולהתפרנס מהייצור במשקו. כחריג יש אפשרות ליצרן לפעמים, אם אין לו יכולת לייצר, יש לו בעיה בלול, יש לו קושי במשנה, לייצר את מכסתו - לא להשכיר חלילה. אין דבר כזה בחוק מועצת הלול, להשכיר מכסה. הוא יכול לייצר את מכסתו שלו בלול של אחר, הוא יקבל מקום באותו לול, ויוכל שם לייצר את מכסתו – על חשבונו שלו, המכסה והייצור שלו. מה שפה מתחילים לדבר על מסחר ומחיר יירד והשכרה – שומו שמיים, על מה אנחנו מדברים? זה בכלל לא ענף מתוכנן. אם ימשיכו בכיוון הזה, בכלל אולי נוותר על העמידה האיתנה הזאת, על תכנון הענף. התכנון בענף הוא לא בשביל שיוכלו להשכיר מכסות; הוא כדי שהאדם יקבל מכסה וייצר אותה. בשוליים הוא יכול, אחד שיש לו קושי רגעי, לייצר אצל מישהו אחר. אף אחד לא תכנן את זה בהיבט הזה שיתחילו להשכיר מכסות, וכך זה גם מוגדר. שאדם יוצא לגידול משותף, הוא ממלא טופס במועצה, שהוא יכול לגדל במקום- - -

כשאישרתם את הגידול המשותף בשעתו, זה חייב את האדם להביא את התרנגולות שלו, לטפל בהן, לשווק לבד?

כן. אפילו להביא אישורי רואה חשבון, שאת התערובת הוא קונה.

וכך זה בפועל?

כך המועצה בודקת את זה.

כי כשאני סיירתי, הרושם היה שונה לגמרי – שאדם נתן את הזכות שלו.

אם זה מה שקורה בפועל- - -

- - -

אגב, הבאנו תיקון לחוק המועצה, שבהמתנה כמה זמן, אבל אני מקווה שיתקנו את החוק, ובתיקון נתנו הסמכה לעשות תקנות לשותפויות, שאם באמת כמה ירצו לגדל יחד, יוכלו לגדל גידול של שותפות אמת ביחד עם לול של כולם. יש לזה הגדרה מסודרת, לגדל בשותפות, ואז לא יהיה האלמנט הזה של גידול משותף – או אתה בעצמך במשק שלך, או אתה מגדל בשותפות. לא יהיה באמצע. הדבר הזה של באמצע הוא זמני, והוא לא פתרון קבוע.

תודה. בבקשה.

בהמשך לדברי חברי שמעון ביטון, שהנושא הזה יפתח למסחר את 2,000 המגדלים הנוספים, והפתרון היחיד לבעיה הזאת זה ועדת חריגים, וצריך לחשוב על זה היטב.

מצד שני, אנחנו מדברים על מועדון סגור, של 650 או 700 מגדלים, לפי הנתונים שזורקים באוויר, ולפי המגדלים הגדולים, הם אומרים שהיה 700 ועכשיו נהיה 650, וירדו כמה עשרות מגדלים מכל אחד. מצד שני, אנחנו יודעים שהנתונים גם של המגדלים המשפחתיים, הבודדים, גם יורד, ואני יודע איך המצב הזה קורה. יש מגדלים כאלה, שנמצאים בגידול בלול גדול, ומוכרים את המכסה שלהם למגדל גדול אחר, ואז אותה מכסה שנמכרת, היא יוצאת מלול, ואותו לול גדול, יורד לו מהלול מכסה אחת או שתיים – היא גם יצאה מהמגדלים הקטנים, ואנחנו פה רוצים לתת פתרון, למלא את הלול הגדול.

לא הבנתי.

לצורך העניין, יש היום 2,000 מגדלים קטנים; מתוכם יש אנשים שנמצאים בגידול משותף, 700. היתרה היא 1,300 מגדלים קטנים. מ-700 המגדלים שנמצאים בגידול משותף, אם ירדו 50, לצורך העניין, חלקם לא חזרו לגדל בעצמם, ונוספו ל-1,300 של המגדלים הקטנים; חלקם מכרו את המכסות שלהם למגדל גדול, כלומר אנחנו במצב הזה, אם אנחנו משלימים להם את החוסר, אנחנו מגדילים את כמות היחידות שנמצאות בגידול המשותף.

לא. אם הוא מכר למישהו מהגידול המשותף, זה עדיין בתוך המכסה שלו. זה נספר לגידול המשותף.

מצד שני, ירד מכמות המגדלים. בקצב הזה יהיה לנו 1,000 ו-900.

לא. אם מישהו מכם יצליח להוכיח שזה יכול להקטין באחד את הגידול הרגיל, ולהגדיל באחד את הגידול המשותף, אני לא אלך על זה, אבל אף אחד לא מצליח להגיע לזה.

למה אתה מתעקש על זה, שאתה רוצה שיוסיפו לשמור על הגידול הגדול של הגדולים?

כשיורד אצלם מישהו, יש מישהו שהאינטרס שלו נפגע – אינטרס לגיטימי, שהחלטנו להגביל אותו, אבל כרגע הוא עדיין אינטרס לגיטימי, עד שיעשו שינויים. אני מוכן לאזן את זה כל עוד אחר לא נפגע. מה אכפת לך שהוא ייהנה, ואתה לא נפגע?

ההבדל בינינו, שהתפקיד שלך הוא לעבור בין השורות, והתפקיד שלי הוא לשבת בהתיישבות. כשאני נולדתי שם, ואיבדתי את הכיתה שלי, עדיין נשארתי שם. ישבתי שם, ואין לי שום אינטרס שתיפול.

אם זה לא דמגוגיה, תגיד. הוא שואל אותך עשרים פעם. אין לך תשובה.

אם אתה נפגע ב-100 אלף שקל, או אשה זקנה נפגעת ב-200 שקל, זה משמעותי.

איך האשה הזקנה נפגעה? אני קודם עם האשה הזקנה, לפניהם, בטבע שלי.

אם האשה הזקנה בישוב – אני מייצג אותה. אני צריך לשמור עליה, ואם יש לה ילדים, יישאר אחד מהילדים שלה, ויישאר בנחלה בישוב, ואם היא מכרה את המכסה, הבית הזה באביבים לא שווה כלום. זה עוד בית שאני מגדל אתו עשבייה, ואני נשאר. אם 100 משפחות היו באביבים, ירדו ל-20. אף אחד לא ירצה לגור שם.

אבל לפני שהיא עזבה, המשק הזה עזב את אביבים, משק אחר הגיע מהמשותף לאביבים – זאת התנועה.

הלוואי.

זה המנגנון שאנחנו קובעים. זה לא בדיוק אביבים – זה יכול להיות מקום אחר.

זה לא קורה, והלוואי שזה היה קורה. כל משפחה שמכרה את הלול שלה, הבית נשאר עם עשבייה מסביב, וכך אנחנו מצטיירים. אם רוצים לשמור על ההתיישבות, כל חקלאי קטן שיחזור ויעזוב את הגדולים – לי לא מפריע שלגדול 700 יירד ל-600, זה לא הבעיה שלי, ולא צריכה להיות גם הבעיה שלהם. אתם צריכים לחשוב על כל המדינה יחד. אנחנו לא גדולים. אנחנו מנסים להתקיים, ולהשאיר את הקטנים שמתקיימים. תפסיקו. בסוף המדינה הזאת היא גם שלי וגם שלך. בסוף תצטרכו לשים את הדברים על השולחן בצורה אמתית. אנחנו צריכים לדאוג למדינה, או כל אחד דואג לאינטרס שלו? לצערי, מה קרה לנו בארבעים שנה? מה קרה לכם בארבעים שנה? לא מעניין אף אחד התיישבות, לא מעניין אף אחד ציונות?

אתה אומר רק סיסמאות.

אני גר שם, בניגוד לך. בניגוד לך, איבדתי את כל המשפחה שלי שם.

אם היה לנו כסף, היינו מביאים עורכי דין, אבל אין לנו כסף להביא סוללת עורכי דין.

אני לא רוצה לפגוע בעורכי הדין שיושבים פה, אבל ישבו גדולים מהם פה, וכשהם לא היו צודקים, הם לא הצליחו להזיז כלום. יש הרבה דוגמאות. השאלה, מה צודק.

הפתרון היחיד הוא ועדת חריגים כדי לא לפתוח ולשים את 2,000 המגדלים כבני ערובה, כמו שאמר שמעון ביטון, שאחר כך תהיה תחלופה, וכל אחד ירצה, ולכל אחד יהיה הפתרון הקל הזה להיכנס לגידול משותף.

בבקשה.

לגבי הגידול המשותף, הרי כל השולחן הזה בא ואמר שאסור לפתוח את הגידול המשותף, ולהשאיר את הכמויות של הגידול המשותף, שייקבע מאיזה תאריך שייקבע – מ-2010, מ-2011, מ-2012. בנושא חקלאים שיוצאים ונכנסים, הרי אנחנו בגידול משותף, לי יש חוות לולים, ואני מחזיק עופות בגידול משותף, אני מחזיק את העופות 24 חודש. זה לא משתנה כל חודש או כל שבוע או כל חצי שנה. אז יצא שבמשך השנתיים של גידול משותף יצא חקלאי או שניים. הסיפור פה הוא לא גדול, וכל הוויכוח פה מיותר. אז אם יצא חקלאי, ונכנס חקלאי במקום - לא קרה שום דבר. הכי חשוב זה לא לפרוץ את הגידול המשותף. אנחנו פה מדברים סחור-סחור. גם אם תהיה ועדת חריגים, ויאשרו בעוד שלושה חודשים חקלאי שיוכל לבוא אלי, אני לא אוכל להכניס אותו, כי כבר הכנסתי עופות, ואני לא יכול להכניס באמצע גידול עופות. עוד להקה חדשה, כי זה ייצר מחלות. אז מה הסיפור, מבחינת ההחלטה של אם חקלאי נכנס וחקלאי יוצא, זה לא גורע מההצעה שכל השולחן הזה מסכים לה - לא לפתוח את הגידול המשותף, ולהישאר כל אחד עם המכסות שלו.

בבקשה.

אני רואה שאנחנו כבר כמה ישיבות דנים בלתת ביטחון כלכלי לסקטור מסוים. הסקטור הזה זוכה לפריבילגיה שלמשל, אני או הוא או היא לא יכולים להיכנס ולסחור במכסות. אם המועדון נסגר, הוא נסגר לכולם. אם ברחה מכסה או שתיים או עשר, עדיין נשארו להם מאה. אנחנו מדשדשים על מכסה אחת. אין פה שום פרופורציה. לדעתי, כל הוויכוח הזה מיותר. הבחורים, אולי הם לחוצים, הבחורים הגדולים, וגם הם מביאים עורכי דין, שזה מה שמלבה את הסערה פה. אני לא עומד פה מול מגדל אלא אני עומד מול עורך דין, ויש להם האפשרות לכך. זה כמו סיפור כבשת הרש. לא יעלה על הדעת, לסגור את המועדון הזה רק בשבילם, וכל כמה חודשים – לך תדע, מחר או מחרתיים תהיה תקנה – אני לא יודע מי ימציא אותה – ויברחו 100, אז הם יכנסו אותנו, ואדוני שוב ייתקל בבעיה.

לאן יברחו 100?

רוצים לגדל לבד.

שילכו.

אבל למה להבטיח להם? מ-1.1.11 הוחלט שהמועדון הזה יעמוד על 700-600, וזה לא משתנה. אם ברחו להם אנשים, זה בעיה שלהם.

נכון, הם יצטרכו להשיג אחרים.

לא. אם אני נופל בעסק, אני בא לממשלה? מה זה?

הממשלה לא מביאה להם אף אחד במקום. הם בכוחות עצמם ישכנעו אנשים לבוא אליהם. יצליחו לשכנע – כן; לא יצליחו לשכנע – לא.

לדעתי, המועדון הוא סגור, והוא יכול רק להיות פחות.

זה משהו אחר.

הגידול מטפס צפונה, ולאנשים במרכז תמיד תהיה הבעיה. צריך לפתור את זה אחת ולתמיד – לומר: זה מה יש - תסתדרו ביניכם.

לא ראיתי עוד מישהו שרוצה לסגור אותם או לייבש אותם. אם יש החלטה כזו של הממשלה, לסגור או לייבש את הגידול המשותף, שיצהירו על זה, ויכול להיות שנשקול את העמדה.

אני לא מבין. אולי תקום ועדת חקירה, ותאמר איך בכלל נוצר השרץ הזה.

לא אני יצרתי את זה. קיבלנו עמדה לא פשוטה – לא לאפשר להם לגדול, זו היתה החלטה ברורה של הוועדה, אבל לייבש אותם – לא קיבלנו החלטה כזאת. עם כל המילים היפות, מה שאתה אומר זה לייבש אותם, כי גם אם זה יהיה עשרה-עשרים שעוזבים אותם כל שנה, אנחנו מתכננים להישאר פה עוד כמה שנים במדינת ישראל - לאט-לאט הם ילכו ויתיישבו.

רק ועדת חריגים יכולה לקבוע.

אתה לא יכול להחזיק את המקל בשני הקצוות – אם אתה אומר שרק אחד-שניים עוזבים, מה אכפת לך שרק אחד-שניים יעברו אליהם? זה זניח בכל מקרה.

אין בעיה, אבל בוועדת חריגים. לא לפתוח את כל ה-2,000 מגדלים, כל אחד מהם יהיה פוטנציאלי, ואז אתה עושה ברדק שלם.

אתה תשב בוועדת חריגים – אנחנו מוכנים.

יש החלטת ממשלה, לייתר את הגידול המשותף – שיהיה מיותר, לייתר בהדרגה.

אני רוצה הצעת חוק.

בשביל זה יבוא שר חקלאות – אין בעיה.

הדבר השני, מה עומד מאחורי הקלעים – צריך לקחת בחשבון שהחברים שמגדלים בגידול משותף, אף אחד לא הבטיח להם שום דבר. הם בשוק פגשו מגדלים שרוצים לגדל אצלם, והמגדלים מחויבים.

לא מבטיח להם כלום.

המשמעות – זה פעם ראשונה שהמוסד יגיד: אנחנו מבטיחים לכם גודל מסוים ליום מסוים – זה המשמעות. לכן זה פריצה שאסור לנו להיכנס אליה בשלב הזה.

זה לא מה שאנחנו אומרים. בבקשה.

שלום, אני עו"ד רביבו, אני מייצג את גליקסמן. אני רוצה לציין שבדיון הקודם היתה פה בפני הוועדה הצעת תקנות, שגובשה לאחר עבודת מטה של האנשים שעומדים פה כרגע, ותוקפים את עבודת המטה שלהם, את ההצעה שלהם, שעמדה בפני הוועדה. זה תמוה בעיניי. פתאום כמעט על דרך המחטף באה ועדה, מנסחים פתאום סעיף, ששונה לחלוטין מכל עבודת המטה, וחזקה שנעשתה פה עבודת מטה.

עבודת מטה בלי שיתוף נציגי המגדלים. לכן הורדנו את זה. הם לא התייעצו אתנו. משרד החקלאות לא התייעץ עם נציגי המגדלים. לכן הוא בסוף הוריד את זה.

בנוסף, כל האמירות שנאמרות פה, במיוחד על-ידי המועצה ועל-ידי משרד החקלאות, יש להבין שמדובר בשוק שהוא שוק מפוקח על-ידם. תרנגולת לא יכולה להיכנס ללול בלי שהדבר מפוקח. אני קצת – לא רוצה לומר מודאג מאיכות או מתוכן האמירות שנאמרו פה בנוגע לגידול המשותף על-ידי הגורמים שמאשרים ושמפקחים על הגידול המשותף.

בבקשה.

התכנון בענף הלול נועד להבטיח מכסת ייצור למגדל כדי שיגדל אותו בעצמו. הגידול המשותף, לצערי, הוא כשל זוחל, שזוחל מדי שנה. הכוונה המקורית בגידול המשותף היתה לאפשר לאחד, שניים, שלושה מגדלים, שמסיבה כזו או אחרת לא יכולים לגדל עצמאית, קצת לשפר ולייעל את הייצור, ולגדל במשותף. היה לי קשה לשמוע את מה שאני שומע היום. התוצאה של המהלכים בשנים האחרונות בעניין זה מונח שאנחנו שוללים אותו לחלוטין - השכרת מכסות. אף אחד לא התכוון להוביל מהלך כזה.

הפתרון שהצענו, והוועדה אישרה בישיבה האחרונה, הוא פתרון מאוזן, לדעתי, שיוצר מועדון סגור. נתנו פתרון לאורחים ולמארחים, והגברנו ב-5 אחוזים. זה עדיין לא סוגר לגמרי את הפרצה של השכרת מכסות, אבל בכל זאת ניתן פה פתרון מאוזן.

נזכיר לכולם – אנחנו היום ב-31.12.12. ממחר אין מכסות. אנחנו צריכים לבדוק את מאזן הנוחות. האם הוועדה מאשרת את התקנות אז איז, והמשמעות - שממחר יש מכסות ייצור, לאלפי משפחות בצפון, שזה עיקר פרנסתן, או אנחנו מנסים לעשות תיקון, שהוא בעייתי מבחינת הזמינות והקרבה לבחירות, והתוצאה היא שהתקנות לא יאושרו, והמשמעות – שאין מכסות, וכל זאת אולי בגלל- - -

מה הקשר לבחירות? לאשר סופית את התקנות או לא - זו החלטה של השרה. אנחנו לא מתערבים לה, אבל מה הקשר לבחירות?

הקושי לבצע כרגע שינויים בתקנות, בשונה מהמתכונת שאישרנו אותה בשבוע שעבר, היא בעייתית. גם אם אני מנתח את מאזן הנוחות, האינטרס של הרוב הגדול לעומת אולי יכול להיות של שתיים-שלוש משפחות שייכנסו לאיזושהי מצוקה - מאזן הנוחות מחייב אותי להיצמד לנוסח האחרון, שאישרנו בשבוע שעבר, ולאשר את התקנות כדי להבטיח שמה שקרה ב-94', שהוא היווה את הבסיס לכל הלולים המשותפים, וב-94', אם אני זוכר נכון, נקלענו למצוקה כזו, והתקנות לא אושרו. זה מה שפרץ את העניין, ואני חושש מאוד שאנחנו הולכים לפרוץ את המנגנון הזה פעם שנייה. לכן אני ממש מתחנן בפני הוועדה לא לעשות שום שינוי בתקנות, ולהשאירן כפי שאושרו בשבוע שעבר.

אני שומע את מה שנאמר פה, ואני רוצה לומר שכולנו כאן משחקים באש, שתפגע בכולנו בסופו של דבר. אנחנו חייבים לצאת מכאן בהסכמה, שתאוותם של כולם לא מסופקת. ההצעה, כפי שהובאה היום, לאור ההסכמה של אתמול, צריכה להוות את הבסיס לתקנות. לאחר הבחירות נשב, נדון. אני חושש מאוד שמה שנאמר כאן, יצוף, והמשמעות של זה תהיה קטלנית לענף הזה. ייפגעו מזה גם הגדולים, וייפגעו מזה משפחות קטנות, שלא יכולות לחזור ולגדל, והן היום בגידול המשותף. בואו נהיה אחראיים, ניתן לתקנות לעבור לפי ההצעה שהותוותה אתמול. יהיה לנו מספיק זמן לדון בשכל, בהיגיון. שלמה, אנחנו צריכים לנהוג בהיגיון. אנחנו משחקים באש שתשרוף את כולנו. אני יותר דואג לאותן משפחות שייאלצו לצאת משם, ולא יהיה להן לאן לצאת. גם אתם תיפגעו וגם אנחנו ניפגע. לאור במיוחד מה שנאמר פה על-ידי אנשי משרד החקלאות, ואנחנו יודעים על מה מדברים.

מיצינו את הדיון. אני לא שוכנעתי שיש אינטרס, כבוד המנכ"ל, שנפגע, אם תהיה אפשרות להכניס אדם במקום אדם שעזב. זה לא נותן שום הבטחה לגידול המשותף – לא הבטחת גודל ולא הבטחת רווח; זה סך הכול מאפשר להם לתקן פגיעה שהם נפגעים עם מהלך הרגיל של ניהול העסקים שלהם.

השקעתי יותר משעה בניסיון להבין אם יש איזשהו ספק בדבר פריצת הגידול המשותף או פגיעה בקבוצה האחרת, שאינה כלולה בגידול המשותף, ולא זיהיתי פגיעה כזו או ספק כזה. לכן עם כל הפנייה שלכם, לא לעשות שינוי בתקנות, אני לא מוצא לנכון להיענות לה, ונשנה את התקנה שתבטיח – בדיון הקודם היה לנו ויכוח ער לגבי מעבר בתוך הגידול המשותף – בזה אנחנו לא נוגעים. אם עברו בתוך הגידול המשותף, זה בעיה של הגידול המשותף, ונניח, אם עברו בין גליקסמן ללסר, זאת בעיה של גליקסמן. הוא יצטרך להעלות את המחיר כדי להחזיר אותם הביתה, אבל אם מישהו עזה את מעגל הגידול המשותף מכל סיבה שהיא, יהיה ניתן להביא כל אדם אחר במקומו, ללא הגבלה, ובלבד שלא גדל הגידול המשותף.

אז אולי יובטח לנו גם בתקנות האלה שהמחיר לא ייפגע? אנחנו, הקטנים, יישמר לנו המחיר הקבוע שמשלמים עבור המכסות, עבור הגידול המשותף? שיישמר גם לנו החקלאים, שאם יהיה פוטנציאל של 2,000 חקלאים – שזה יובטח.

לא מתערבים. אתה רוצה שנגן גם על המחיר כלפי מעלה?

אתה שוכח שיש פה פוטנציאל של 2,000 חקלאים שיוכלו להתחלף. ברגע שיש היצע גדול, המחיר- - -

אתה במקרה הזה יותר חזק מהם; אם אתה לא מגדל אצלם, הם צריכים- - -

אבל יש פוטנציאל בשוק היום של חולים ומסכנים- - -

החולים והמסכנים לבד ואלה שאין להם ברירה לא מספיקים כדי שהגידול המשותף יחזיק את עצמו בהיקף הלולים שיש היום. אנחנו מבינים שיש אנשים שגם מטעמים אחרים – לא רק מטעמים של אין ברירה – מגדלים היום בגידול המשותף, ונהנים מההכנסה.

אבל ההכנסה תיפגע בוודאות לא רק לגידולים המשותפים; גם לחקלאים שמגדלים בפועל בזיעת אפם. היא תיפגע רוחבית. כשיהיה היצע של 2,000 בפוטנציאל להיכנס לגידול משותף במקום 700 קיימים, ההיצע הזה יגרום לירידת מחירים אוטומטית.

ממתי זה נכנס? מעכשיו כל אחד שיורד מקובי טוויטו, למשל, יכול להכניס אחד במקומו?

ממחר. למה, יש עם זה בעיה? מי שעובר בתוך הגידול המשותף, אי-אפשר להביא במקומו מישהו אחר.

האם אפשר להוסיף לתקנה, שמגדל שיצא מהגידול המשותף, לגדל בעצמו? אם הוא יצא מהמעגל בעקבות זה שהוא מכר את המכסה שלו- - -

למי הוא יכול למכור?

אני אשמח שמנור יסביר.

לפי ההצעה שמתגבשת, אני חושב שההצעה היא רק למצב שבו מגדל עזב את הגידול המשותף, וחזר לגדל במשקו. אפשרויות נוספות הן: אחת, שמגדל עזב את הגידול המשותף, אבל מכר את המכסה שלו לאחד מאותם לולים גדולים - אז אי-אפשר להביא במקומו. מצב שני – שהוא נפטר, אבל עיזבונו בצורה כזו או אחרת גם ממשיך לגדל את הגידול בגידול משותף, וזה מצב שקיים.

אי-אפשר להביא במקומו.

לכן המצב היחיד שאפשרי הוא המצב שהוא חזר לגדל- - -

ברור. אם הוא מכר לשכן שלו באביבים, אפשר להביא מישהו במקומו. הם תיארו שני מצבים - או הוא עבר למישהו אחר בגידול המשותף, או הוא מכר את זה למישהו.

אבל באותו גידול משותף לא יצטרכו, כי יש לו המכסה. זה הולך לפי מכסה, זה לא משנה.

אם נמכרה המכסה, מה שקורה באזור המרכז, למי שהוא בגליל - העניין של המכירה של המכסות זה בעוכרינו, זו הבעיה האמתית שלנו, כך אני רואה את זה, כי מוכרים במחירים גבוהים מאוד לצפון. אני מוכן לקנות, אם יבטיחו לנו.

ההגדרה אומרת שאם נגרע מישהו מהגידול המשותף – תעשו את ההגדרות המשפטיות – רק אותו לול יוכל להביא מישהו במקומו – גם לא לול אחר - רק מי שנפגע. עד כדי כך זה מצומצם.

- - -

אני רוצה לשמוע את ההערות של היועץ המשפטי.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב שלפי תקנון הכנסת, אם אדוני רוצה לשנות את הנוסח שאושר בישיבה הקודמת, יש לקיים הצבעה על הבקשה לדיון מחדש.

הפתיחה אושרה.

הנושא השני, מכיוון שההצעה גובשה תוך כדי הדיון על-ידי אדוני, לא הספקתי לבדוק את היחס שלה ליתר התקנות.

אתה רוצה זמן לעבוד על זה? הפסקה בדיון. הסיכום הוא כזה: נגרע מגדל מהגידול המשותף, שגידל את- - -

נכון לאיזה תאריך?

ממחר התקנות נכנסות לתוקף. כל השנה - נגרע מישהו. לא מסתכלים אחורה.

אדוני מדבר על- - -

מכניסת המועד לתוקף.

הפסקה. הישיבה תתחדש ב-13:30.
<(הישיבה נפסקה בשעה 12:25 ונתחדשה בשעה 13:30.)>

אני מחדש את הישיבה בעניין תקנות המועצה לענף הלול.

הצוותים המשפטיים ישבו ועמלו על הניסוחים. תקריא בבקשה את הניסוח שהגענו אליו, ונשמע את ההערות.

לפי הנוסח המוצע, נוסיף תקנת משנה (ו) בסוף תקנה 9, שעניינה מקום הגידול, והיא תאמר כדלקמן: בעל מכסה שמבקש לייצר במהלך שנת התכנון שהיא שנת 2013 את מכסתו בלול של בעל מכסה אחר, רשאי לעשות כן בכפוף לתנאים אלה - כלומר לכל התנאים שעכשיו אפרט: (1) הלול שבו הוא מבקש לייצר את מכסתו כאמור הוא לול שעד למועד הקובע, קרי 31.12.12, יוצרו בו כדין מכסות של אחרים.
פסקה (2) נמחקת.
פסקה (3) – המספור יהיה בהתאם – הוא בא במקומו של בעל מכסה שייצר כדין את מכסתו באותו לול במועד הקובע וחזר לייצר את מכסתו במשקו, וכאן תבוא תוספת: או שהעביר כדין את מכסתו לבעל מכסה אחר שמייצר אותה במשקו. (4) היקף מכסתו אינו עולה על מכסת המגדל שחזר לייצר את מכסתו במשקו. (5) אין בייצור מכסתו באותו לול כדי להגדיל את מספרם הכולל של בעלי המכסות שמייצרים את מכסותיהם כדין בלול של בעל מכסה אחר ביחס למספרם הכולל במועד הקובע.

מה שאתר אמר בעצם, שהיפותטית, אם יש לנו כרגע מסגרת של 700 מכסות, היא לא תגדל.

בחיים לא.

יותר מזה – רק אדם שגידל בלול משותף, שרוצה לחזור לגדל במשקו, רק אז אפשר לקחת מישהו אחר במקום ולהחזיר, וזה התנאי היחיד – זה ההסבר למה שאדוני אמר בישיבה, הסברתי מה הניסוח הזה אומר.

בחדר דיברנו עכשיו על שני מצבים. או חזר או מכר, אז יש שני מצבים.

כן.

אם המכסה נמכרה?

אם היא נמכרה לא לגידול משותף. כל אחד מגדל בבית שלו - אין בעיה.

היה רעיון שרצינו להכניס אותו, אבל יש קושי משפטי, הממשלה העלתה, מבחינת להכניס תנאי, שמי שיכול לבוא במקום יהיה מעל גיל 70 או משהו כזה. אני הסכמתי להצעה הזאת של חבר הכנסת וקנין, אבל מסתבר שיש עם זה קושי הגדרתי משפטי. אתם רוצים להציג אותו?

לא צריך.

אני לא ראיתי בנוסח הזה – אני חושב שסעיף (ג) לא מספיק בעניין הזה, שכתוב שלא ניתן להקים או להרחיב את לולי הגידול המשותף מעבר לשנת 2012. אני חושב שהדבר צריך להיות כתוב בצורה ברורה, כדי שלא יהיה מקום לפרשנויות. הרי סיכמנו שמצד שני, הפן השני של המטבע הוא שלא ניתן להרחיב או להקים לולי גידול משותפים חדשים, או להרחיב את הקיימים. דיברנו על עד 5 אחוז, אבל בואו נשים את זה בצד רגע. בנוסח הקודם דובר במפורש שהסעיף הזה נמחק. אין יותר המגבלה הזאת.

זה חזר.

איפה הוא נמחק? לא שינינו. סעיף 9(ג) לא מחוק. התיקון הוא רק ב-9(ו). אגב, זה בניגוד לאינטרס של המגדלים הקטנים.

זה רק בלולים גדולים, או אם יש מישהו שיש לו לול קטן, ורוצה לעשות גידול משותף, הוא יכול? תקנת משנה (ג), לדעתי, לא עונה במפורש לעניין הזה. קשה לי להשתכנע שזה עולה מזה. לא ברור מהניסוח הזה שהקמת לול חדש בשנה חדשה לא נכללת פה. אני בספק, מבחינה משפטית. הקמת לול חדש לגידול משותף ב-2013 לא חוסם אותו בסעיף קטן (ג), אם לא יהיה כתוב במפורש.

רבותיי, אני מציע שתבהירו את זה, היועצים המשפטיים של משרד החקלאות. תנו להם להבהיר את זה.

הרי למה לא רוצים? זו בדיוק הלקונה שהיתה גם בתקנות של השנה שעברה, שאפשרה הקמת לול גידול משותף - משרד החקלאות אישר – לול במושב זכריה. הוקם לול גידול משותף חדש.

הפתרון להערה הוא שסעיף קטן (ג) בנוסחו המלא – לא בנוסח כפי שיש פה כרגע מחיקות – יועבר לסוף סעיף 9 כך שכל האמור בסעיף 9 יהיה כפוף לסעיף (ג), דהיינו להגבלה של ההגבלה של 5 אחוזים.

צריך למחוק את המילים: בתקנת משנה (ב).

איך זה משליך על תקנות משנה (ד), (ה)?

תקנה 9(ג) עוברת לסוף הסעיף, ונמחקות המילים: בתקנת משנה (ב). המשמעות היא שהאמור יחול על הכול.

אבל זה עדיין לא עולה על לול חדש.

גם לולים חדשים מייצרים בייצור משותף, לפי תקנה 9. תקנה 9 מסביר מתי אתה יכול לייצר בייצור משותף – בין בלול קיים ובין בלול חדש.

בגלל הפרשנות הזאת אפשרו הקמת שני לולים חדשים.

מה האינטרס של אדם להקים לול משותף היום, אם המעגל סגור? אלא אם כן אתה רע מאוד.

גם אי-אפשר.

למה לא לכתוב את זה במפורש?

בתקנות יסוד תגיד לאדם אם לבנות לול או לא?

צריך לכתוב את זה במפורש - הרי כולם מסכימים לזה. שיסבירו איך אישרו הקמת שני לולים כאלה בשנת 2012.

אם אני רוצה מחר להקים לול משותף, ואני רוצה להציע כפול תמורה לאלה שמגדלים אצלך, אני מנוע מלעשות זאת? אני לא פונה לשאר המגדלים.

יש גבול לכל הדברים האלה, באמת.

למה אתם רוצים את זה?

תקנה (ב) קובעת כרגע שמי שיכול לגדל בגידול משותף זה רק מי שגידל עד עכשיו בלול משותף, רק בלולים משותפים.

אבל זה מתייחס למגדל ולא ללול. אתם לא שמים לב לניסוח. יש הבדל בין בעל הלול למגדל. התקנה מתייחסת רק למגדל ולא לבעל הלול, לכן זה לא חוסם הקמת לול חדש, הניסוח כמות שהוא. אם רוצים לחסום את זה, יש לכתוב את זה במפורש.

אבל למה אתם רוצים לחסום הקמת לול חדש?

צריך לומר את האמת.

אולי רוצים לשקול את זה.

אין לי בעיה, אבל צריך לשים את זה על השולחן.

אז שים את זה תחת: רוצים לשקול.

האם הממשלה, משרד החקלאות רוצה לחסום הקמת לולים חדשים?

בהחלט כן, ואני חושב שהניסוחים חוסמים בכמה אופציות – גם בחמישה אחוזים, גם בכל הסעיפים. יש פה חסימה.

האמור בתקנה זו, ובלבד שלא יהיה בכך כדי להגדיל המכסה הכוללת בלול שבו מיוצרת מכסות ביותר מ-5, כלומר אין לול- - -

התשובה הרבה יותר פשוטה: מאחר שאי-אפשר לגדל, לפי התקנה הזאת, בלול שלא היה לול משותף ב-2012, ולכן הוא יכול להקים לול, רק שלא תהיה לו אפילו מכסה אחת לגדל.

אחת – מותר לו. כתוב: אחת או חמישה אחוז, לפי הגבוה.

אבל מראש הוא לא יכול לגדל בלול שלא היה לול משותף ב-2012.

אדוני, ב-2010 היה בדיוק אותו סיפור, ובין 2010 ל-2012, למרות שאז אמרו שמצלמים מצב קיים, הוקמו לולים גדולים, ואוכלסו גידולים משותפים. היה דיון פעמיים. בפעמיים האלה כל השולחן הזה היה בעד, בהחלטה פה אחד, שלא מרחיבים את הגידול המשותף בלולים חדשים. איך הוא אמר לי – אני לא אחראי על ועדת תכנון ובנייה, אבל אנחנו כן אחראיים, שמשרד החקלאות וכל המוסדות כאן לא יאשרו אכלוס לולים חדשים בגידול משותף; אחרת כל מה שעשינו היום לא שווה.

לכן הוספנו את זה. ב-2012 היה אפשר לקחת לול של שניים, ולהפוך אותו ללול של מאה – לא היתה הגבלה.

חברים, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת וקנין, אני מבין שאתה לא משתתף בהצבעה.

הצבעה

בעד – פה אחד

השינוי אושר.

השינוי בתקנה אושר פה אחד.

כלומר אושרה הוספת תקנת משנה (ו) עם התיקונים שהקראנו.

עם כל התיקונים וההסכמות וההתאמות.

יש עוד הערות לגבי התקנות? כל מה שהוסכם בין הייעוץ המשפטי של הממשלה לייעוץ המשפטי של הוועדה, מוסכם עליי – זו ההצבעה שביצענו אותה.

צריך גם לתקן את הנוסח בתקנת משנה (ה). צריך לעשות את כל תיקוני הנוסח שמתחייבים מהשינוי.

הוסמכתם.

יש עוד הערות לגבי התקנות?

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:15.>