הכנסת השמונה-עשרה

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי

<פרוטוקול מס' 685>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט בטבת התשע"ג (01 בינואר 2013), שעה 11:30

<תקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

>
חנן ארליך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יערה למברגר - עו"ד, משרד המשפטים

אבי מישראל - מנהל מינהל הרכש באגף החשכ"ל, משרד האוצר

שרית כרמי - יועצת לסגן החשכ"ל, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'ה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ליאור שחר - מנהל אגף תכנון ובקרה, משרד הפנים

נתן בביוף - סגן בכיר ליועמ"ש, משרד הפנים

רון אלמוג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

ינון אלרועי - משנה למנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נעמי הימיין-רייש - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אור רוזנמן - עו"ד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

פיני קבלו
–
סמנכ"ל המרכז לשלטון מקומי, המרכז לשלטון מקומי

שאול מזרחי - יושב-ראש דירקטוריון החברה למשק וכלכלה, המרכז לשלטון מקומי

אלי לוי - יועמ"ש החברה למשק וכלכלה, המרכז לשלטון מקומי

יניב בריטשטיין - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

טל שביב ויינברג - עו"ד, רשות המים, מנהלת מחלקה, הלשכה המשפטית

אבי קטקו - מנהל לשכת התאגידים, עיריית תל אביב-יפו

נעמה בן זאב - יועצת משפטית, לשכת התאגידים, עיריית תל אביב-יפו

דורית ירחי - מנהלת לשכת החברות והתאגידים העירוניים, עיריית ירושלים

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

רון שני - ראש המועצה האזורית משגב, עיריות ומועצות

יגאל ינאי - מנכ"ל החברה הכלכלית לפיתוח יהוד מונוסון, עיריות ומועצות

משה ליבר - סמנכ"ל, החברה העירונית לביטחון וסדר ציבורי, ראשון לציון

יהודה אבידן - מנכ"ל חברת ESV

תמר גנות - עו"ד, ראש המחלקה המשפטית ומשנה למנכ"ל, אמון הציבור

לילך דחוח - עוזרת מנכ"ל, מרכז הירידים והקונגרסים לישראל בע"מ

ליטל דיין - יועמ"ש החברה, מרכז הירידים והקונגרסים לישראל בע"מ

דוד שחף - סמנכ"ל מנהל אגף תשתיות ובניה חוזית, התאחדות הקבלנים והבונים

אסף פרקש - יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים והבונים

ענב שורץ - עו"ד, מנהלת תחום כחול-לבן, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

עופר קורלנדר - יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

אלה גור - עו"ד, קפלן אלון גור משרד עו"ד

מיכל רוזנבוים - משרד עורכי דין, עו"ד שותפה, עורכי דין

תומר שוירמן - עו"ד, ידיעות אחרונות

עירית פורת - מנתחת מדיניות כלכלית, שתי"ל

דוד דהאן - הארגונים החברתיים בכנסת

נעמה מנחמי

תמי ברנע

יעקב סימן טוב

הילה מליחי

<תקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), התשע"א-2011>

תקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), התשע"א-2011. כן, מי מתחיל לקרוא את התקנות?

אז אולי נתקדם בעצם מאיפה שהפסקנו בדיון הקודם.

זהו. איפה בכלל התחלת לקרוא?

בדיון הקודם סיימנו את סעיף ההגדרות. עברנו על סעיף 1א – עקרונות המכרז, ודיברנו על הרכב ועדת המכרזים כשבדיון הקודם עלתה השאלה האם היועץ המשפטי יהיה רשאי למנות מטעמו גם עובד משרדו אם לא מדובר בעובד הרשות.

כן. אם זה יועץ משפטי חיצוני, אז הוא ימנה מישהו מעובדי משרדו שיישב בוועדת המכרזים. כי, בסופו של דבר, מדובר על משרד עורכי-דין ולא מדובר על עורך-דין ספציפי, למרות התקנות המעניינות של משרד הפנים בעניין.

לא, - - - שלהם.

אפשר?

כן.

נתי בביוף, סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים. דווקא אדוני ודאי יודע שההסכמים שנעשים בין הרשויות ובין התאגידים למשרדי הייעוץ המשפטי החיצוניים, לא נעשים עם משרד עורכי-דין ככזה – זה גם לא אישיות משפטית – אלא נעשים עם ראש המשרד או עם אדם ספציפי, שמי. ולא היינו רוצים שבכל מקרה כזה - - -

זה במשרדים שלא יודעים לעבוד. במשרדים שיודעים את העבודה נכון, גם יש תאגיד ויש אישיות משפטית, ויוצרים את ההסכם עם משרד מסיבה נורא פשוטה: במשרד אחד יש אחד שמומחה לדיני עבודה, ואחד שמומחה לדין פלילי, ואחד שמומחה לחוזים, ואתה לא רוצה שרק אחד ייתן לך את השירותים. אתם רוצים לקבל את השירות הטוב ביותר.

נכון.

ולכן, בוא נאמר ככה: אם יש במשרד עורכי-דין מישהו שהוא מומחה לדיני חוזים, וצריך לעשות חוזה, אתה רוצה שהוא ייתן לך את השירות.

אני רוצה שהוא ייתן לי את השירות הטוב ביותר. אלא שראש המשרד או מי שההסכם איתו, יתייעץ או יביא את העמדה המשפטית הטובה ביותר לוועדת המכרזים.

ראש המשרד לא מבין בזה בכלל.

אני רק רוצה להזכיר לאדוני שעל היועצים המשפטיים – להבדיל מהמדינה – לא חלים דיני המשמעת מכוח התקשי"ר; לא חלים עליהם החיובים האישיים על-פי פקודת העיריות. המסגרת המגבילה אותם זה אך ורק מסגרת חוזית. ולהרחיק עוד יותר את האחריות כלפי התאגיד העירוני במציאת מחליף אד-הוק זה או אחר, אנחנו חושבים שזה קצת מרחיק לכת. במידה ואין יועץ משפטי לתאגיד המקומי, יתכבד בעל החוזה להגיע. זה לא כל-כך בעייתי, אני חושב, מבחינה מעשית, וזה מונע מצבים שאחרון המתמחים – בלי לפגוע במתמחים – יגיעו למכרזים של מיליונים.

כן, ומה קורה כאשר זה עובדי הרשות ואז מגיע המתמחה, זה בסדר?

כן. על עובדי הרשות חלים דיני המשמעת.

לא, על מתמחים לא חלים עוד דיני המשמעת.

אני לא בטוח. אבל מתמחים, בכל - - -

הדבר היחיד שחל עליהם - - -

כתוב עורך-דין, מתמחה לא יוכל להגיע. אבל אני אומר שלא יקרה מצב שעורכי דין זוטרים – בכל זאת, מדובר פה בוועדת מכרזים שלפעמים דנה בהיקפים עצומים, ואנחנו רוצים שהתאגיד העירוני יקבל את השירות הטוב ביותר, והדברים ייפתרו כפי שהחיים פותרים אותם. האלטרנטיבה היא לאפשר חוסר שליטה.

איזה "חוסר שליטה"?

מה עם, אגב, אולי ממלא מקום קבוע של אותו יועץ משפטי?

איך אפשר? אבל חבר'ה, אתה מכיר את הפרקטיקה במשרדים הגדולים, איך עובדים?

כן.

לא.

אני לא מכיר.

מכיר.

- - -

תסלח לי, - - - כאלה, אתה לא מכיר.

באתי משם. 17 שנים הייתי שם.

אז בוא תקשיב: אתה לא יכול לצפות מאדם שיש לו אולי מחויבות לאותו תאגיד, מהסוג של אותו תאגיד, ל-20 כאלה. אתה גם לא יכול למנוע ממנו את זה. אתה מצפה ממנו באותו היום, באותה השעה, להתייצב ב-20 מקומות. באמת?

אם היועץ המשפטי, עם כל הכבוד, לא יכול להתייצב ב-20 מקומות, אז שלא ייקח עליו התחייבויות ל-20 מקומות. זה חל על כולנו.

אבל זה לא עובד ככה.

אתם חיים במציאות או שאתם חיים בעולם הדמיון?

אנחנו חיים במציאות, אדוני.

לא, אתם חיים בעולם הדמיון, כי היועצים המשפטיים הגדולים הם עורכי-דין של מספר רב של רשויות, והם נותנים את השירות הטוב ביותר לכולם. ובכל פעם הם שולחים את האדם המתאים, לפי הנושא.

אדוני, אם יורשה לי, יש פה סוגיה שאדוני העלה אותה, שהיא סוגיית ההתמחות. במציאות המתפתחת של התאגידים העירוניים, חלק גדול מהמכרזים, כל אחד - - - אחר: לעיתים יש מכרזים שנושאם מקרקעין, לעיתים יש מכרזים שנושאם תשתיות, לעיתים יש מכרזים שקשורים להיבטים אחרים של חוזים או של דיני עבודה, ולכן במציאות המשפטית צריך בעצם עורך-דין שמתמחה באותה נישה ספציפית. ולכן להגיד רק עורך-דין אחד יכול להיות, - - -

אל תמשכי את החבל.

את רוצה לכתוב לי - - -

אני לא - - -

את יודעת שהם כבר רוצים לחוקק חוק שכל היועצים המשפטיים יהיו עובדי רשות. הם נורא רוצים את זה.

יש להם חוק כזה.

אין.

יש חוק, אבל הוא - - -

אין. החוק הזה ללא הוראות ולא כלום. אפילו - - -

עדיין - - -

- - -

אדוני, אני יכול להציע - - - שיחליף אותו אדם אחר שהחוזה נעשה איתו. זאת אומרת, הרשות תדע מראש, התאגיד יידע מראש שהוא עושה הסכם עם ראש המשרד, עם סגנו, עם השותפים העיקריים - - -

חוזה לא נעשה אף-פעם עם ראש המשרד.

מר בביוף, החוזה נעשה עם המשרד.

החוזה נעשה עם משרד עורכי-דין, שהיום יש שם עשרה עורכי-דין ומחר יהיו 30 עורכי-דין. אתה לא יכול למנוע ממנו את זה.

לא. אנחנו עשינו את הנוהל הזה. החוזה לא נעשה עם משרד עורכי-דין.

אלא?

בהחלט כן, מר בביוף.

באמת?

בהחלט כן.

החוזה לרוב – אם יש תאגיד, כמו שאמר היושב-ראש, אם יש חברת עורכי-דין שהיא מאוגדת כדין, - -

זו לא חברה, זה משרד.

- - אז עושים הסכם איתה. במידה ולא, רוב המשרדים - -

יש - - -

יש חברות.

- - -

יש כאלה לא חברות.

- - לא מאוגדים כתאגיד.

נכון.

ואז עושים חוזה שמי עם עורך-דין זה או אחר, ולא עם משרד עורכי-דין כהן-לוי ושו"ת.

ואם זה יהיה, ואז יכתבו בחוזה – אתה מבין? עורכי-הדין החכמים – - -

- - -

- - את כל העובדים במשרד באותו הרגע.

באותו הרגע. כן, מחר יהיה - - -

אז אני מניח שהתאגיד העירוני ישכיל שלא לעשות הסכם עם כל עורכי-הדין במשרד.

אוי, באמת. נו.

ניתן את זה - - -

למה ישכילו? הוא רוצה את הכי טובים בכל תחום.

אנחנו מסתמכים על - - -

חבר'ה, אתם לא מבינים שיש גם התמקצעות במשרדי עורכי-דין.

כן, אבל אני עדיין חושבת שאנחנו לא היינו רוצים שבמשרד של 100 עורכי-דין – והיום יש הרבה משרדים כאלה – - -

נכון.

- - לתאגיד לא תהיה שום שליטה על מי, בסופו של דבר, נותן לו את הייעוץ. אלא אולי ראוי לקבוע רשימה של מספר אנשים שתהיה בחוזה. אבל כל אדם, כל עורך-דין - - -

- - -

אבל במשרדים, מן הסתם, יש - - -

גם אז, כשחותמים על חוזה עם ראש משרד עורכי-דין – שהוא תאגיד או לא תאגיד – האחריות היא שלו. זה שהוא שולח עורך-דין מטעמו, עדיין הוא האחראי. הוא ראש המשרד.

נכון.

הוא לא מגלגל את זה למישהו אחר, עם כל הכבוד. אגב, לכל עורך-דין יש היום גם ביטוח מקצועי, לא משנה מי עובד שם. אבל עדיין האחריות היא של ראש המשרד, כי הוא חתום על החוזה.

אבל אנחנו לא מחפשים אחראים. אנחנו מחפשים איכות.

נכון.

העניין הוא - - - בנזיקין. הם רוצים לשמור על רמה.

על רמה, עדיין אחריות או ראש משרד – כן. הוא יכול לשלוח מישהו מטעמו. אל תחתום איתו על חוזה אם אתה לא סומך עליו.

אבל למה ההתנגדות לרשימה סגורה של אנשים?

איך אפשר? אבל מחר הוא מתחלף.

אז יתקנו את החוזה.

לא, לא, לא, מה מתחלף? גם בעל המשרד יכול להתחלף.

הרי החוזה גם ככה מתעדכן בכל שנה.

בעל משרד שמתחלף אין לו כבר חוזה.

החוזה ממילא מתעדכן בכל שנה.

לא, לא. אם בעל המשרד מתחלף, אז הוא יכול להחליט: אדוני, אני מחליף את המשרד, לא רוצה. כי אני סמכתי על - - -

אני חושב שהרעיון של עורכת-הדין מנחמי הוא רעיון טוב.

אבל הוא יתחלף מידי פעם.

כן.

אנחנו נהיה מוכנים להוסיף איזו רשימה - - -

מה אתם תעשו?

מה?

מה אתם?

התאגידים העירוניים, איגוד התאגידים.

מה אתם תהיו?

מוכנים להציע.

מוכנים להציע - - -

מוכנים להציע. להסכים - - -

אני שמח שאתם מוכנים להציע.

אתה צודק.

אנחנו מוכנים להציע שתהיה רשימה שתימסר מראש, כלומר, על-ידי המשרד; והיא תוכל להיות מעודכנת, גם-כן, מעת לעת, בהסכמה בין הצדדים. אם זה הנוסח שיהיה אז - - - אז יהיה טוב.

אני רוצה לשאול לֶמָה שעורכת-הדין מנחמי אומרת: בכל אופן, משרד של עורכי-דין, לא פעם, בכוונה עושים משרדים מכיוון שיש בכל משרד עורכי-דין שיש להם התמחות בנושאים מסוימים. עכשיו, לתאגיד יש מגוון של דברים שהוא צריך את הייעוץ המשפטי: פעם הוא צריך עורך-דין שמתמחה טוב בחוזים; ופעם הוא צריך, יכול להיות, שיש לו ייצוג במשפט; ויש לו עוד מגוון של נושאים.

עכשיו, למשרד יש את היתרון שיש לו מגוון של עורכי-דין. ואז המשרד שולח לאותה ישיבה או לאותו נושא את אחד מהעובדים שמתמחה בנושאים האלה. זה אחד.

אבל לא מדובר בייעוץ שוטף לתאגיד. מדובר בוועדת המכרזים.

שניים, גם משרד - - - ראש המשרד שולח לו, ממנה או מקצה עורך-דין אחד מתוך המשרד, שהוא מלווה את התאגיד לכל האורך. אבל לא פעם ראש המשרד או מראשי המשרד שגם מלווים או - - - אותו עורך-דין, היותר - - -, או שהם גם באים. לכן, יש הרבה - - -

אז אני אגיד לך מה אני חושבת בתשובה על זה: אנחנו לא זקוקים, כדי לטפל במכרז שעוסק בטלפונים, באדם שמבין דווקא בטלפונים או דווקא בדברים כאלה. בשביל זה יש אנשי מקצוע שהם לא עורכי-הדין. מה שאנחנו צריכים בוועדת המכרזים הם עורכי-דין שמבינים במכרזים, לא בפלילים ולא בחוזים, אלא עורכי-דין שההתמחות שלהם היא מכרזים, מינהלי – התחום. יש רשימה מצומצמת של אנשים בכל משרד שעוסקים בתחום הזה, ואותם אנחנו היינו רוצים לראות ברשימה. לא היינו רוצים להגיע למצב שבו יש באחד הימים דיון, ואנשי המכרזים לא יכולים להגיע כי יש להם משהו אחר, אז הם שולחים מישהו שמתעסק בפלילים ולא מבין במכרזים. אני חושבת שזו המטרה, בגדול: שתהיה רשימה מצומצמת ואיכותית של אנשים.

כן, זה בסדר. הרשימה הזאת תצורף. זה בסדר. - - - לנסח.

אז בוא נחשוב על הניסוח.

אני יכולה להציע נוסח?

מה?

אם אפשר נוסח, אז הנוסח יכול להיות: היועץ המשפטי רשאי למנות נציג מטעמו לוועדת המכרזים מקרב עובדי המחלקה המשפטית של התאגיד המקומי או עובד ממשרדו, על-פי רשימה שתיקבע מראש על-ידי התאגיד ותעודכן מעת לעת, - -

בהסכמת הצדדים.

- - במידה ומדובר ביועץ משפטי אשר אינו עובד התאגיד המקומי. זאת אומרת, להכניס שזה עובד ממשרדו, מרשימה שתיקבע מראש.

כן.

בהסכמת הצדדים.

בהסכמה.

בהסכמה. שהוא לא יכול לדחוף סתם אנשים.

אני חושבת שזה מגלם את ההצעה שהצעתי.

כן. אפשר לחיות עם זה.

אני חושבת שאין צורך בסיפא כי ה: "- - - במידה ו - - -", - - -

הסיפא הוא דווקא לטובתכם בקטע הזה, שהוא לא יכול לדחוף לנו סתם - - -

אנחנו מאוד מודים לך שאתה עושה דברים לטובתנו. אל תדאג לנו.

אנחנו ממילא נמצאים במקום - - -

- - -

לא, הסיפא הייתה להבהיר שהם - - -

אוקי, אני אנסח את זה ואעביר. למעשה, זה יהיה: וככל שהיועץ המשפטי אינו העובד התאגיד, עובד אחר מעובדי משרדו על-פי רשימה שתועבר - - -

לא צריך רשימה. עובד אחר ממשרדו שנקבע מראש, בהסכמה, שהוא יהיה ממלא המקום.

אוקי. בסדר גמור.

בייפוי כוח, את יודעת איך כותבים במשרדים.

נכון. אבל - - -

כולל המנקה, כולל מגיש התה – כולם מופיעים בייפוי הכוח.

ואני לא אוהבת לחתום על ייפוי כוח כאלה, כי - - -. אז אני לא עושה לאחרים מה שאני לא אוהבת לעצמי.

אנחנו לא רוצים - - -

לא התכוונו למנקה ממש, מבלי לפגוע בזכויות המנקה.

ומה קורה אם מחר, אם אחרי שנה, הכנסת פתאום איזה כוכב עליון למשרד, והוא רוצה - - -

יעדכנו את הרשימה.

אז יוסיפו.

אז זה מה שאומרים.

אפשר לעדכן.

יוסיפו.

אפשרות לעדכן. זה מה שהייתה הכוונה.

בוודאי.

זה מה שביקשנו, אפשרות לעדכן.

חוץ מזה, בוא נאמר ככה: אם נכנס לשם כוכב עליון, אני מניח שיחליפו את ראש המשרד.

אוקי. הסעיף הבא שלא קיים למעשה, זה נושא של הכשרת חברי הוועדה. הוא לא קיים מאחר שאני חושבת שבמשרד הפנים סברו שיהיה להם מאוד קשה לעמוד בפרוצדורה הזאת של הכשרה של כל-כך הרבה אנשים. אני חשבתי שראוי להעלות את זה. המדינה עשתה מעשה, ובנושא של התקנות הכלליות יש כבר, לפחות שנתיים, אני חושבת, הליך של הכשרה של אנשים שיושבים בוועדות, כדי שהוועדות תפעלנה באמת בהתאם לחוק ולתקנות, ותדענה להתנהל, ויהיו כמה שפחות טעויות. אבל, שוב, כרגע העמדה היא שזה משהו שיקשה על משרד הפנים ועל התאגידים לעמוד בו.

לא משרד הפנים, זה התאגידים.

על התאגידים.

איזו הכשרה? איפה? מה? מי? מו?

בוא נאמר ככה: זה שאתם לא יודעים, בוועדות המכרזים, איך לנהל מכרז, זו אחת הבעיות שמשרד הפנים צריך לטפל בהן.

אולי כבודו יגיד לנו – בעיריות, איפה יש הכשרה? איזו הכשרה יש בעירייה?

יש את התכנית להכשרת ועד חברי - - -

קודם-כל, בוודאי שגם חברי מועצת העיר לומדים את הדברים. אם אתה רוצה דוגמה, קח את חבר הכנסת אורי מקלב והוא יראה לך מה הוא יודע בעניין.

עכשיו, מה שכן, הבעיה הגדולה היא שצריך להטיל מעמסה על משרד הפנים. אני הבוקר ישבתי לאשר חוקי עזר עירוניים, וגיליתי שגם בחוקי העזר משרד הפנים לא עושה את העבודה שלו.

עוד חזון למועד, מה שנקרא.

זה לא משרד הפנים, זה משרד המשפטים יחד עם כל המשרדים שנוגעים בדבר.

נכון.

פעם זה משרד הפנים, פעם זה משרד אחר.

זה נכון.

אני תמיד אומר: מי שאחראי על כל התקנות שמביאים לפה זה משרד המשפטים כי הוא הבוס, מה לעשות.

אבל כיום אין תכנית הכשרה, נכון?

לא, גם לא תהיה. אני רק העליתי את זה כי אני חושבת שראוי.

אוקי. חשבתי שיש תכנית הכשרה שאנחנו לא יודעים עליה. כשזה יהיה, אין בעיה.

חס-וחלילה, אין עכשיו.

יש הכשרה לדיני מכרזים - - -

כי מה שחבר הכנסת אורי מקלב, ההכשרה שהוא עבר, עוד לא נמצאת בלמידה.

נכון.

דרך אגב, בחוק הרפורמה בתכנון ובנייה, למשל, חברי ועדות הבנייה, בחוק החדש יש הכשרה. הם עוד דורשים הכשרה גם לחברי מועצה.

אוקי. בסדר.

לא קיבלנו את זה - - -

ולכן החוק לא עבר.

לכן, זו הסיבה האמיתית, אבל גם זה היה. הכשרה לחברי מועצה גם אם הוא נבחר ציבור.

טוב.

יירשם בפרוטוקול, מה שביקשת.

לא ביקשתי, העליתי נושא.

העלית, סליחה.

אני חושבת שחלק מהתפקיד שלנו זה להעלות נושאים גם אם הם לא מציאותיים.

בוא נאמר ככה: יכול להיות שאחר-כך הפרוטוקול יגיע למשרד הפנים, ושר הפנים ייקרא אותו, אז בעתיד - - -

תפקידי ועדת המכרזים – 2א(א) "אלה תפקידי ועדת המכרזים:

(1) להחליט על הליך של פנייה מוקדמת לקבלת מידע, ולבצע הליך כאמור, לפי תקנה 3א ולאשר את מסמכי המכרז;
(2) להחליט על חילוט ערבות מכרז, לפי תקנה 3ב;
(3) לבדוק הצעות שהוגשו במכרז או בעקבות פנייה לקבלת הצעות, ולהחליט לגביהן כאמור בתקנות אלה;
(4) להחליט על ביטול מכרז לפי תקנה 18;
(5) לנהל משא-ומתן בהתאם לתקנה 14(ה);
(6) לבצע הליך תמחור נוסף בהתאם לתקנה 16;
(8) להחליט על מימוש זכות ברירה של תאגיד מקומי הכלולה בחוזה, לפי תקנת משנה 19(13);

(9) להחליט בדבר סיווג ההתקשרות לפי תקנת משנה 21(ג);
(10) לבצע כל תפקיד אחר שנקבע לה לפי תקנות אלה ולפי כל חיקוק".

אז, קודם-כל, הערה כללית לגבי הסעיף הזה: הסעיף הזה לא מתיימר להקנות סמכויות שלא מנויות בתקנות, אלא ללקט את הסמכויות השונות שיש בתקנות, ולהגדיר במקום אחד את התפקידים. אבל כמובן שאם יש לוועדה סמכות במקום אחר שבמקרה לא נמנה, ואנחנו כבר מצאנו כמה דברים שלא נמנים ושאנחנו נכניס אותם בשלב מאוחר יותר – אחרי שנגמור את התקנות, נסדר ונכניס את כל הדברים לכאן – זה לא אמור להוציא. העובדה שזה לא מופיע בסעיף הזה, אם יש סעיף ברור אחר - - -

אז צריך להגיד: בין היתר. לפתור את - - -

אחד המקומות, אגב, זה הנושא של סיווגים נוספים שמופיעים בתקנות, ואנחנו נוסיף אותם לכאן.

דבר שאולי הוא לא מספיק ברור זה הנושא של אישור מסמכי המכרז, שכאן אני חושבת שהמקום להבהיר שהתפקיד של הוועדה הוא גם לאשר את מסמכי המכרז.

- - - מה חסר? עוד לא הבנתי. מה לא נמצא פה, בתקנות האלה, והוא רלבנטי או לא?

אז אני הוספתי את מה שהיה חסר ואת - - -

אני שואל כי יש פה דברים שאני לא רואה שהם מופיעים פה, בצד ימין. למה הם לא מופיעים?

הרוב, אני חושבת, כבר מופיע. אבל, בוא, תפנה אותי למשהו ספציפי.

לא יודע. לדוגמה, סעיף קטן (7) בצד שמאל.

סעיף (7) בצד שמאל: "לסווג התקשרות - - -", עכשיו זה מופיע בסעיף (9) – "להחליט בדבר סיווג ההתקשרות לפי תקנת משנה 21(ג)", וסיווגים נוספים שנוסיף.

זהו. לנו יש הערה כללית לגבי הסיווגים שנעלה אותה בהמשך.

איך סעיף 13(ב) ירד?

סעיף 13(ב)? איפה יש סעיף 13(ב)?

את סעיף 13(ב) לא ניתן יהיה להכניס גם כאן? בצד שמאל יש לך את סעיף 13(ב).

מה, שאם היא רשאית - - - תפקידים?

ההפניות פה זה הפניות לתקנות - - -

כלומר, אם יש דברים שיהיו להצהיר, למשל, לאחד מחברי הדירקטוריון בוועדה יחד עם עוד מישהו.

למה היא לא יכולה לעשות ועדת משנה?

כן.

אני גם חושבת שאנחנו מדברים, בדרך-כלל, על מכרזים מאוד ספציפיים. זה לא כמו המגרש שיש לה אלפי מכרזים בשנה.

יש לנו הזדמנות של - - - לכנס את כל הוועדה.

אני חושבת שכאן אין מקום לשרשר את הסמכויות.

נכון.

אבל כאן יש מקום להוראה שהיא לא רשאית לאצול את סמכויותיה.

רגע, פה מבקשים רשות דיבור.

סליחה.

אבל אם אנחנו לא קובעים את הסמכות שלה לאצול, אז - - -

עורך-הדין חנן ארליך, תורך.

חנן ארליך, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. לגבי התפקיד של אישור מסמכי המכרז, למרות שהוא מופיע בתקנות הכלליות, אנחנו חושבים שבמקרה הזה אפשר לוותר עליו. לא להטיל את זה דווקא על ועדת המכרזים. מדובר למעשה על כל המסמכים, כל חוברות המכרז, כל המפרטים, שבמקרה הזה כשמדובר לפעמים גם בתאגידים קטנים מאוד, לא הכרחי שדווקא הוועדה תעשה את זה. הוועדה - - -. גורמים אחרים בתאגיד המקומי יכולים לבדוק ולאשר. הם אחראים על התהליך עצמו.

מי?

מי? המנכ"ל?

המנכ"ל?

- - -

מהנדס החברה? מה?

לא צריך לכתוב את זה פה ברשימת - - -. לא צריך להגדיר מי עושה את זה. התאגיד - - -

בוא נאמר ככה: שיזמינו את כל היועצים אליהם, ויאשרו את מסמכי המכרז. גם הם צריכים להבין משהו.

כן. הלאה.

טוב, אז עוד הערות לגבי התקנה הזאת.

כן, בבקשה.

עורכת-הדין אלה גור. בתקנות הכלליות, בתקנה - - - בסעיף 8א(11), יש תקנה שמתנה - - -

את מוכנה לשבת ליד השולחן כדי שישמעו אותך?

בתקנות הכלליות, בתקנה המגבילה - - -

מאיפה היא?

מאיפה, גברתי?

עורכת-הדין אלה גור. אני מייצגת מספר תאגידים מקומיים בפרטי.

כן.

בתקנה המגבילה, בסעיף 8א רבתי, יש תקנה שמקנה לוועדת המכרזים את הסמכות לאשר שינוי מהותי בחוזה שנכרת בעקבות מכרז. עכשיו, היעדרה של התקנה הזאת פה מעלה סימן שאלה האם יש לוועדת המכרזים, בנסיבות כאלה, של תאגיד מקומי, שהסמכות הזאת – כן או לא.

משרד הפנים?

מה זה?

מה זה בסוגריים "[סותר את ההוראה בתקנות]", עורכת-הדין מנחמי?

שנייה.

משרד הפנים, אתה רוצה לענות לה?

דבר.

סליחה, אני רגע לא - - -

לא הקשבת. אז תגידי את זה שוב.

כן, זהו. אני גם קיבלתי פתקים.

בתקנות הכלליות, התקנה המגבילה 8א רבתי, יש את תקנת משנה 11, שמקנה לוועדת המכרזים סמכות לאשר שינוי מהותי בחוזה שנכרת בעקבות מכרז. פה, בתקנה המגבילה, אין לנו את הסמכות הזו, ואני שואלת את עצמי מה משמעות היעדרה.

שאין סמכות כזאת.

בסדר. אבל אם בוועדת המכרזים במשרדי ממשלה וגופים אחרים, כמו חברות ממשלתיות אפילו קטנות, יש את הסמכות הזו, איזו סיבה יש שלוועדת המכרזים של תאגיד מקומי לא תהיה?

הסעיף הזה הוא לא סעיף מסמיך. הוא סעיף שמונה את התפקידים בלקט מתוך התקנות. לא ראינו לנכון לאשר, לתת לוועדת המכרזים של תאגיד מקומי, כמו המדינה שזה מכרזים מוסדרים בהנחיות החשב הכללי וכולי, לאשר שינוי מהותי בתנאי החוזה. לכן, זה גם לא נכלל בו.

כן, אבל התקנה הזו חלה גם על חברות ממשלתיות קטנות, שלא כל המכרזים שנעשים לפי התקנות האלה הם מכרזים של החשב הכללי. יש לא מעט חברות ממשלתיות - - -

אני חושב שלא היית בדיון הקודם. היית? סליחה.

לא דיברתי, אבל - - -

סליחה.

הבהרנו בדיוק את ההבדל בין מכרזי מדינה, שזוכות לרגולציה גדולה מאוד: גם חברות ממשלתיות ברשות החברות הממשלתיות, והמדינה בהוראות חשכ"ל והחשב הכללי וכולי; לבין מכרזים בתאגידים מקומיים, שהפיקוח והביקורת עליהם הם הרבה יותר מינוריים.

אני מפנה אותך לדו"ח מבקר המדינה שפורסם לפני שבוע בעניין הזה.

קראתי אותו.

אז אל תצפו שכל דבר שיש במדינה אנחנו נחיל על התאגידים המקומיים.

אבל אני רוצה להזכיר מאיפה צמחה התקנה הזו: התקנה הזו צמחה - - -

אוקי, אני חושבת שהוועדה, שחברי הוועדה לא מעוניינים להוסיף את הסעיף הזה, עד כמה שאני מבינה אותם.

לא.

- - - עוד ננמק מדוע. פותחים נושא היום, דבר שהוא - - -

זה נושא שטעון בדיקה ועיון הרבה יותר מדי רציניים. ודברים כאלה ראוי להעלות אותם מראש בפני הוועדה, כדי שנוכל להתכונן. אי-אפשר לבוא בישיבה ברגע האחרון.

אם יורשה לי להוסיף נושא או להקדים נושא, יותר נכון: נושא התחולה לתאגידי המים, זה נושא שהיינו אמורים לדון בו רק לקראת הסוף, אבל יש לנו כאן בקשה להקדים את הדיון - - -

בקשה של מי?

של רשות המים.

של רשות המים.

רשות המים. כן, ודאי.

כן, אני פשוט צריכה לצאת להלוויה.

אין שום בעיה.

רק בשמחות.

אז אני מתנצלת אם אני ככה.

שמי טל שביב, אני מהלשכה המשפטית ברשות המים. אני סגנית של היועצת המשפטית. לצערי, היא לא תוכל להגיע. פשוט אנחנו נפרדים מחבר יקר שנפטר בצורה פתאומית. הגענו כי הנושא הזה מספיק חשוב.

אני אתחיל בעצם מהעמדה העקרונית של רשות המים, שאנחנו חושבים שלנוכח המאפיינים הייחודיים של תאגידי מים וביוב, וכל ההפרדה, וכל פונקצית המטרה של התאגידים, בעצם ליצור הפרדה בין הרשות המקומית שיש לה את כל האינטרסים העירוניים לבין תחום המים והביוב, שזה גם תחום מוניציפאלי, אבל חוק תאגידי מים וביוב טיפל בו בצורה מאוד ממוקדת עם הסדרים מאוד ספציפיים לגבי עסקאות, ועובדים, ומימון של השקעות, ובדיקות של הממונה וסמכויות שיש לו לעניין הזה בדין.

עכשיו, אנחנו מבקשים להחריג באופן גורף את תאגידי המים והביוב מהתקנות האלה. כבר היום יש לנו סט של הסדרה, עקרונות, איך להסדיר את העניין של חובת המכרזים, והפטור ממכרזים, לתאגידי מים וביוב. מבחינתנו, אם במקביל תיקון חוק תאגידי מים וביוב, שאוטוטו אמור להגיע לוועדת שרים, ואז תהיה איזושהי החלטה עקרונית - - -

תוך כמה זמן יהיו לכם תקנות מכרזים - - -?

אנחנו יכולים להתחייב לארבעה חודשים.

טוב.

זה מה שחנה אמרה. אני מודיעה את הדברים.

זה צריך להיות תקנות של מי?

זה תקנות בשיתוף עם שר הפנים, כמובן.

ארבעה חודשים?

אם אני לא אספיק להעביר את התיקון של חוק תאגידי מים וביוב. כי אם אני אספיק להעביר את התיקון של חוק תאגידי מים וביוב, אז מתוקף - - -

בואי נאמר ככה: מכיוון שאני לא אהיה פה ואתם מסתכנים, אז בתוך שישה חודשים אתם תגישו את התקנות.

אוקי. והתאגידים יוחרגו.

התאגידים יוחרגו.

מצוין.

טוב, אדוני, תודה.

כן, בבקשה, גברתי.

מה המשמעות לגבי האזרח בחצי השנה הקרובה?

רגע.

עורכת-הדין תמר גנות מארגון "אמון הציבור". אני רק רוצה לציין שלעמדתנו אין מקום, כל עוד אין תקנות חלופיות, להחריג את התאגידים מפעילות התאגידים הקריטית, ואין - - -

החרגתי.

רק כדי להפיס את דעתך. אני חושבת שבנושא של תאגידי המים, הבעיה היא פחות ואקום שייווצר, אלא דווקא נראה שיש שם רגולציה לא מעטה בנושא הזה, ואולי אפילו עודף רגולציה. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. ולכן, החשש הוא לא ואקום. אני מודה שהיה עדיף אילו היינו עושים את הדבר הזה בצורה מסודרת יותר, והתקנות היו מגיעות, ואולי היה כבר עובר תיקון חקיקתי להגדרה של תאגיד מקומי שמחריג את תאגידי המים, אבל אנחנו לא נמצאים כאן, וזו בחירה בין שתי רעות להחיל עליהן תקנות שלא מתאימות להם, ומתנגשות לחלוטין במהות של תאגידי המים והאופן שבו הם פועלים. אני חושבת שזה רע יותר, ולכן אנחנו נחריג אותם.

אדוני, אני רק רוצה – יש פה התחייבות להתקין תקנות. אני רק רוצה שבפני הוועדה יהיה המצב המשפטי הקיים: יש את חוק חובת המכרזים, כרגע. זו החקיקה הראשית. אנחנו עוסקים בתקנות מכוח החוק. על-פי סעיף 5(ב) לחוק חובת המכרזים, שר הפנים ולא שר האנרגיה והמים הוא המוסמך להתקין תקנות לעניין פטור ממכרז, מכרז סגור, דרכי עריכת מכרז – תאגיד מקומי. תאגיד מקומי מוגדר שם כתאגיד שיש שליטה של 50% ומעלה לרשות המקומית מכוח ההצבעה. לכן, הוצאת התאגידים המקומיים צריכה להיות, מטבע הדברים, בתיקון החוק. בתיקון סעיף 5(ב) לחוק חובת המכרזים.

בשום פנים ואופן לא.

אחרת, אנחנו - - -

החוק יחול עליהם, והחוק חל עליהם. התקנות, אני לא חייב להתקין את התקנות. בוא, תגיד, מה קורה אם עכשיו אני עוצר את הישיבה, ואני דוחה את הדיון הזה לעוד שלושה חודשים – אין תקנות.

אין תקנות, והחוק לא חל.

החוק חל.

החוק חל.

החוק הראשי חל. הסטאטוס-קוו נשמר.

החוק מוּחָל עליהם מרגע התקנת התקנות הראשונות. חלים עליהם דיני המכרזים הכלליים מכוח ההליכים המנהליים הראויים, - -

נכון.

- - -

- - אבל זה יוצר ואקום. אם לא נכריז, זה יוצר ואקום. אנחנו הצענו הצעה שונה - - -

אתם התייעצתם עם שר האנרגיה והמים?

בקשר למה?

בקשר לתקנות האלה.

עם שר האנרגיה והמים לא התייעצנו. יש תזכיר חוק של שר האנרגיה והמים שהוגש ביולי, בקיץ האחרון, שמבקש לעשות תיקון בחוק חובת המכרזים, ולהוציא את סעיף 5(ב), ועל זה דנו.

אני שואל האם אין לכם חובה להתייעץ עם השר הנוגע בדבר, כשאתם מביאים תקנות בנושא שהוא כפוף למשרדו?

אין לנו חובה שבדין להתייעץ - - -

יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה - - -

רגע, רגע.

אין לנו חובה. לגבי התקנות האלה, ההתייעצות בחוק היא עם משרד האוצר, וכך נעשה. לגבי תאגידי המים, לא עשינו התייעצות איתם בנוגע לשונות, אבל אני חושב שמן הראוי היה רשות המים שחושבת שיש שונות, הייתה צריכה לומר: אל תחילו את התקנות האלה עליהם, אם ידעו, לפחות מהקיץ האחרון, אלא תעשו הסדרה אחרת. לכן, אנחנו הצענו, אדוני, שהתחולה של התקנות האלה, לגבי תאגידי המים, תידחה בשנה או קצת יותר. עד אז יובא תיקון כפי שצריך להיעשות. מכיוון שבינתיים הסמכות היא בידי שר הפנים, אני בוודאי לא יכול להתחייב, לא תוך ארבעה ולא תוך שישה חודשים, להביא תקנות מיוחדות לתאגידי המים.

אנחנו נעשה את הסט הזה.

- - -

בעיקר כשמדובר בתקופת בחירות.

אתה יודע מה אתה עושה עכשיו, עורך-הדין בביוף? אתה עושה דבר נורא פשוט: בעוד שנה הרי לא יתקינו תקנות, ואז יבואו עוד פעם לוועדה ויבקשו ארכה. כמה צריך לבזבז זמן על הדברים האלה?

אולי לא יתקינו תקנות, אבל לפחות יעשו, אני חושב, את התיקון הזה, שמוציא מכלל סמכות שר הפנים את תאגידי המים בחוק חובת המכרזים. וזו דרך המלך, זו החקיקה הראשית. לא בדרך עקיפה - - -

אני מניח שזה כבר הוגש.

כן, זה הוגש.

אבל עובדים על זה.

התזכיר הופץ אבל נעצר.

זה תזכיר - - - שפורסם - - -

נכון, נכון. יש עבודת חקיקה.

כן, עורכת-הדין יערה למברגר.

אבל לפני שאתה נותן לה, אדוני היושב-ראש, אתה העלית נושא שהוא מאוד-מאוד חודד בתקופה האחרונה, כאן, בכנסת, שהעמדה של משרד האנרגיה והמים הייתה שונה מעמדת משרד האוצר בכמה וכמה נושאים, כולל בנושאים אקוטיים מאוד. שבעצם טובת האזרח הייתה לנגד משרד האנרגיה והמים, שלא תמיד במשרד האוצר, ולצערי, בלי לפגוע - - -

בוא נאמר ככה: ומי מקבל פה, אתה חושב, זכות עדיפה אצלי – שר האנרגיה והמים או שר האוצר?

אבל מכיוון שהדברים לא מגיעים אליך כמעט ברוב נושאי המים חוץ מאשר - - - הזאת, והנושאים האלה מגיעים לוועדות אחרות, ושם אני לא יודע מי גובר על מי, אז אני רוצה להגיד לך, בלי לפגוע ברשות המים ביום צער שלהם, אבל לא פעם אנחנו כמעט אמרנו שרשות המים הפכה ליחידת סמך של משרד האוצר ולא רשות מים, עם כל הכבוד לרשות הציבורית שעומדת ברשות המים. הדברים מוכתבים שם על-ידי משרד האוצר. אני לא יודע אם זו ממש השלכה מיידית על חוק המכרזים, אבל, באופן כללי, ודאי שההיבט הכללי וההסתכלות הרחבה יותר נמצאת בידי משרד האנרגיה והמים, ולאו דווקא במשרד האוצר. ובזה שיש שם סמכות בלעדית בכל נושא המים, במשרד האוצר, אנחנו כאזרחים, אזרחי מדינת ישראל, סבלנו מזה מאוד: אנחנו ראינו את זה בהיטל הבצורת, ראינו את זה אחרי זה בעליית המחירים, וראינו את זה בעוד התנהלויות שונות שבאו לידי ביטוי מאוד בולט בשנים האחרונות.

הבנתי. טוב. כן.

יערה למברגר ממשרד המשפטים. אני לא אתייחס פה לכל הדברים. מה שראינו זה מורכב, ואני מצטרפת - - -

מי הדוברת?

יערה ממשרד המשפטים.

יערה למברגר ממשרד המשפטים.

לא שמענו. עכשיו תתקרבי למיקרופון.

אני מצטרפת למה שעורכת-הדין מנחמי, היועצת המשפטית של הוועדה, אמרה, שאנחנו בוחרים פה בין כמה אופציות, שכולן רעות בעיניי. קשה לי פה לבחור ביניהן, כי בכל אופציה יש חסרונות, ואני רואה קושי משפטי, ולכן אני צריכה לאזן פה. אני לא רואה אף אופציה על השולחן שאני חושבת שהיא נקייה לגמרי, ולכן יש לי פה קושי.

אבל אני אגיד רק נקודתית לגבי החצי שנה, שפה זו כבר תקופה שאני רואה אותה כלא ישימה במובן הזה שאנחנו יודעים שבעוד כשלושה שבועות יש בחירות. אחר-כך אנחנו יודעים מה קורה מיד אחרי הבחירות ותחילת ההרכבה. ואני צופה אולי גם חוק הסדרים או תקציב מדינה, ולכן חצי שנה זה בכל מקרה תקופה שהיא - - -. קשה לי לפעמים לקבוע תקופות בחקיקה, שאני כבר רואה אותן כלא ריאליות.

כן. אבל את יודעת, יש לי בעיה: כשאני מחוקק את התקנות האלה, ואני לא מוציא את תאגידי המים, אז בעצם כל מי שבמערכת מבין – לזה מתכוונים.

מסתמך על זה.

ואני לא רוצה לעשות את זה. את יודעת מה? אני אעשה כמו שעורך-הדין נתי בביוף הציע: אני אעשה את זה שנה.

ייתכן שאו שלא הובנתי או שלא הבנתי.

עורך-הדין בביוף, משרד הפנים יכול מחר להגיש את התקנות האלה עוד פעם ולבטל את התקנה הזאת.

או שלא הובנתי או שלא הבנתי. אבל אני חושבת שהכוונה – שלי, לפחות – לא הייתה לעשות תחילה נדחית לגבי התחולה של תאגידי המים, אלא התחייבות שלהם לפרוטוקול, שהם יביאו את זה בתוך חצי שנה. מאמץ אמיתי מצידם.

אה, אוקי.

אני רק - - - בגלל התזכיר, לפי מה שאני יודעת, כי אני גם מטפלת בו – מעורבת בטיפול בו בצורה הדוקה – זה לא תזכיר שרק הופץ, זה תזכיר שהוא בשלב מאוד מתקדם. בשלב מסוים, אפילו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כלכלי-פיסקאלי, סמך ידו, אישר את הגשתו. זאת אומרת, אנחנו בשלב מאוד בשל מבחינת התזכיר. זה לא רק דיבורים ראשוניים על איזושהי הצעת חוק מתגלגלת.

- - -

לא, בעוד שנתיים לא יביאו אותו.

מה אתה רוצה? אבי ליכט תומך בזה.

בכל מקרה, שוב, לי קשה עם להתקין או להחיל תקנות על גוף, כשאנחנו יודעים מראש שהתקנות לא מתאימות להם. הן שונות במהות, בקונספט - - -

בכל מאפייני היסוד של ההפרדה בין הרשות המקומית לתאגיד. כל העסקאות שם ביחד. ההרכב של הוועדה זה ביחד, עם היועץ המשפטי של הרשות המקומית והגזבר. גם בפטורים של כל העסקאות, זה שונה במהות. אתה רוצה להחיל עיוות רק כי אין איזושהי הסדרה ספציפית, חוקית. אנחנו רוצים להביא סט מסודר, שיענה על כל ההסדרים האלה. שיתאים לחוק הראשי. אז עכשיו, רק בגלל ההגדרה היבשה, הטכנית, אז אתה אומר: עכשיו אני אצור את זה, אני אמסמר את זה, אני אגרום לה להסתמכות.

אבל זה חוק ראשי.

אני אבוא, אני אשחרר הוראות כאלה, והם יסתמכו על כל ההסדרים האלה שהם לא נכונים.

אבל יש הוראה בחוק ראשי.

אבל אתה לא יכול להתעלם מחוק אחר.

אדוני, החרגה מוחלטת – אני לא רואה כיצד היא מתיישבת עם הוראת החוק, עם התיקון לחוק שיחול, שמדבר על כך שכל התאגידים המקומיים יהיו כפופים אליו. מה שאפשר – וגם זה בדוחק – וכמו שתיארה עורכת-הדין יערה למברגר, זה אולי לדחות את התחילה לגביהם ספציפית, ואז הם נכללים במסגרת התקנות, אבל נדחית התחילה.

לא. בוא נאמר ככה: אני גם יכול לקבוע שהחוק חל עליה – אני לא צריך לקבוע את זה.

החוק חל.

אני רק קובע שהתקנות האלה לא יחולו עליהם. זה הכול.

אבל החוק עצמו שקבע שהתקנות, שיהיו תקנות – ברגע שיש תקנות יחול החוק. ברגע שחל החוק, כל מי שהוא תאגיד מקומי, וזו הגדרה של תאגידי המים – הם נכללים בהגדרת התאגיד המקומי – החוק חל עליו, וגם התקנות. האפשרות היא, אולי אני אומר, וגם זה בדוחק כי לכאורה גם התקנות אמורות לחול, זה לכלול אותם במסגרת התקנות ולדחות את התחילה שלהם. ואז אנחנו, מצד אחד, כביכול, מכלילים אותן, את התקנות, ומצד שני, דוחים את התחילה שלהן עליו. - - - לזה שני תיקונים - - -

אני לא רוצה, בעיקר כשאני שומע שעוד מעט יש חוק, שיוציא אותם בכלל מתוך החוק הזה, את תאגידי המים.

לכן דוחים תחילה.

לכן, דוחים את התחילה בתקווה שעד אז יסתיימו הליכי - - -

אני לא רוצה תחילה. אני אקבע שהתקנות האלה לא חלות עליהם.

- - - אבל תראה, אם אנחנו רק עושים תחילה נדחית, יש לכאורה איזושהי אמירה פה, של המחוקק: מה אני צופה, מה אני חושב שנכון.

נכון.

אני רק נותן להם זמן להתארגנות. זה בדרך-כלל מה שאנחנו עושים כשאנחנו עושים סעיפי תחילה. המחוקק, בדרך-כלל – לפעמים זה קורה, אבל אנחנו משתדלים שלא – לא עושה סעיפי תחילה רק בגלל שהוא חושב שצריך להיות הפוך והוא נותן - - -

- - -

אני מסכים שאנחנו לא במצב רגיל. מצב רגיל, כמו שאמרת, בדרך-כלל. בדרך-כלל, יש גם חריגים מהכלל. אנחנו לא במצב רגיל. אנחנו בתהליך חקיקה מקביל אחר שעוד לא הושלם, ולכן הדבר הזה נדרש כרגע. למרות שאנחנו יודעים – והדברים נאמרים פה לפרוטוקול על-ידי כל הדוברים – שקיים הליך אחר, ובבוא הזמן – אנחנו עוד לא יודעים מתי זה יהיה, אם שנה או קצת יותר – יוחלפו התקנות לגבי אותם תאגידי מים.

השאלה היא מה המצב המשפטי שייווצר כתוצאה מכך שהם לא יהיו בפנים - - -

מה?

איזה מצב משפטי יהיה? בעצם, מה יחול עליהם?

אז היום יש הסדרה. קודם-כל, חובת המכרזים חלה עליהם במסמכי הייסוד שלהם. ובמסגרת המלצות ועדת ניסן ובהחלטת ממשלה היו הסדרים מאוד-מאוד ספציפיים, לגבי הרכב הוועדה ואישורים לגבי כל מיני עסקאות. וההמלצות דנו בעוד סוגיות. אבל גם תאגידי המים והביוב לקחו על עצמם ומאמצים את חובת המכרזים כמו חברות ממשלתיות. חברות ממשלתיות שיש להם הסדרים שונים מתאגיד מקומי, ויש להם פשוט פיקוח יותר הדוק, יותר עמוק, ואנחנו לא רוצים לפרוץ את המסגרת הזו. עכשיו, מה שיקרה, שברגע שתשחרר את זה ותחיל את זה עליהם, אתה תיצור אצלם הסתמכות. הם יתחילו להתאים את המהלכים שלהם. עכשיו, אני אצטרך לצאת בכל מיני אמירות פומביות: לא אל תסתמכו, אני הולכת להוציא סט – אבל יש זה. לא החלת עליהם עכשיו, אבל הם מסתמכים על זה.

אבל הנושא שאמר היועץ המשפטי של משרד הפנים, שאין חקיקה ראשית עדיין, - -

יש את התיקון - - -

- - שמסמיכה אתכם להתקין תקנות – זו בעיה.

נכון, אבל אנחנו לא רוצים להנציח עיוות בגלל שבדיוק לא הסתדרנו עם ההגדרות, ובדיוק כשחוק תאגידי מים וביוב יצא לתוקף ב-2001, ועכשיו יש ב-2002, אז עוד לא עיכלו ולא הפנימו את כל התהליכים של התאגידים. אז עכשיו אנחנו רוצים לתקן עיוות. אנחנו לא רוצים להנציח אותו. אנחנו חושבים איך להיות יצירתיים.

אני מבין. אבל עורכת-הדין מנחמי, אם אנחנו נכתוב פה, נניח, תיאורטית, שאנחנו מחריגים אותם, אין לנו סמכות לזה.

למה אין לי סמכות?

כי החקיקה הראשית לא טופלה עדיין.

לא, החקיקה הראשית לא חשובה לי כרגע. אני קובע שהתקנות האלה לא חלות עליהם.

למה?

למה אני קובע כך?

תחריג אותם.

כי הן לא מתאימות להם.

- - -. תגיד, יש לי שאלה אליך: איזו מין שאלה זאת "למה"? זו שאלה?

זו שאלה.

זה לא דומה בכלל.

אני אגיד לך גם למה: בחוק הראשי צריכה להיות הפרדה לגמרי מתאגיד המים והביוב, הרשות המקומית. התקנות האלה לא מבטאות את ההפרדה הזו. זה ממש סותר את המטרה של חוק - - -

כן.

שמי אפרת פרוקצ'ה, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. יש כאן בעצם שתי עמדות: עמדת רשות המים שאומרת: התקנות לא מתאימות לנו, והתקנות אכן לא מתאימות לתאגידי המים והביוב בשל כל מיני סיבות.

אני מבינה את הטענה של משרד המשפטים, מדוע יש להחיל וכמה שיותר מהר את התקנות. אבל צריך לזכור שיש שתי תקנות שאי-אפשר לחיות איתן, נכון להיום, גם עם תחילה נדחית: מדובר בתקנות שעומדות בסתירה להחלטות ממשלה שכבר קיימות, תזכיר חוק שעומד בעניין, חוות-דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – אי-אפשר לחיות עם התקנות האלה. יכול להיות שאנחנו נשקול תחילה נדחית – שלדעתי, צריכה לעמוד לפחות על שנה וחצי-שנתיים – - - -

אני לא עוסק בתחילה נדחית.

לא, לא, לא.

של מה? של התקנות האלה?

אז האופציה היחידה היא להחריג אותם לחלוטין או תחילה נדחית, - -

אני אחריג אותם - - - התקנות.

- - אבל אז צריך לבצע תיקונים כבר היום, כי אי-אפשר - - -

תעשו תיקונים, מה שאתם רוצים.

בסדר. התקנות, כפי שהן מנוסחות היום, לא יכולות לצאת אפילו עם תחילה נדחית כי יש שם סתירות מהותיות לגבי נושאים אחרים שאנחנו מקדמים אותם.

מי מגיש בקשה לכנס מליאה, בשבוע הבא נאשר לכם את התיקון.

אבל בשביל לעשות את התיקון השני אנחנו צריכים להעביר קודם את תזכיר החוק.

איזו תקנה? לא הבנתי, מה אתה? מי מכנס מליאה?

לפני שאנחנו מכנסים מליאה, כן? אנחנו צריכים, קודם-כל, לעשות את השינוי לחוק חובת מכרזים, שבו בעצם מי שיוסמך - - -

זה מה שאני רוצה, שתעשו מליאה.

הוא רוצה בשביל - - -. אין מליאה, נו.

הוא אומר לך לעשות את זה. בשביל תקנות את לא צריכה מליאה.

לא תקנות. לגבי התיקון שאנחנו - - -

שיהיה בהצלחה. ואחרי שאנחנו נעבור את המשוכה הזאת, אז יהיו לנו תקנות. לדעתי, התקופה של - - - חצי שנה יהיו.

אם אתם עדיין בדיוני החוק, אנחנו - - -

- - - לפי הסעיף, להכניס סעיף - - -

בתחולה אנחנו נחריג את - - -

אוקי.

בתחולה לא.

בתחולה, לא בתחילה.

החרגה זה בתחילה.

אה, בתחולה.

את לא עושה תחולה נדחית, אלא בתחולה את מחריגה את - - -

כן, בבקשה. הלאה.

תודה. תודה רבה.

עבודת ועדת המכרזים: 3(א) – "החלטות ועדת המכרזים יתקבלו ברוב קולות חברי הוועדה, יהיו מנומקות ויירשמו בפרוטוקול שייחתם בידי חברי הוועדה הנוכחים בישיבה; רוב חברי ועדת המכרזים יהיו מניין חוקי בישיבות הוועדה ובלבד שנכחו בישיבות היועץ המשפטי או נציגו וגזבר התאגיד או נציגו.

(ב) עמדת היועץ המשפטי או נציגו בוועדה תכריע בעניינים משפטיים, עמדת הגזבר או נציגו תכריע בעניינים תקציביים.

(ג) החלטות ועדת המכרזים להתקשרות שלא באמצעות מכרז, יהיו מנומקות ופתוחות לעיון במשרדי התאגיד.

(ד)(1) החלטות ועדת המכרזים כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של התאגיד בתוך חמישה ימי עבודה ממועד קבלת ההחלטה.

(2) על אף האמור בתקנת משנה (ד)(1), תאגיד אשר היקף פעילותו השנתי אינו עולה על חמישים מיליון שקלים חדשים בשנה, יפרסם את החלטתו המנומקת באתר האינטרנט של התאגיד, אם יש לו כזה.

(ה) תאגיד יהיה רשאי שלא לפרסם את החלטתו או לפרסמה באופן חלקי, מטעמים של ביטחון המדינה או ביטחון הציבור, או לפרסם באופן שאינו מגלה סוד מסחרי או מקצועי של התאגיד.

(ו) תחילתה של תקנת משנה (ד), שנה מיום פרסומה".

טוב. כן, יש מישהו שרוצה להגיב?

רגע, יש המשך לתקנה הזאת. נקרא כבר את כולה ואז נגיב על הכול.

(ז) "היה לחבר ועדת המכרזים, לקרובו או לתאגיד שהוא בעל עניין בו, או ליועץ מקצועי של הוועדה שאינו חבר הוועדה, עניין אישי בנושא הנדון בוועדה, הוא לא ישתתף בדיון ואת מקומו ימלא - - -".

למה יש לי פה בלגן עם הקריאה שלך? יש פה מספור לא נכון או - - -

נכון, נכון, כי אנחנו הוספנו את הסעיפים. בסוף אנחנו נתקן את כל המספורים.

אה, כן? זהו, אז את קוראת כרגע - - -

אני קוראת כרגע את מה שהיה כתוב כ-(ד), אבל הוא כבר (ו) או (ז).

אה, הוא (ו) – "היה לחבר ועדת המכרזים - - -".

כן. (ז) "היה לחבר ועדת המכרזים, לקרובו או לתאגיד שהוא בעל עניין בו, או ליועץ מקצועי של הוועדה שאינו חבר הוועדה, עניין אישי בנושא הנדון בוועדה, הוא לא ישתתף בדיון ואת מקומו ימלא –

(1) אם הוא היועץ המשפטי – עובד הלשכה המשפטית בתאגיד המקומי, ובהיעדר עובד כאמור – היועץ המשפטי של הרשות המקומית, שהיא בעלת המניות הגדולה ביותר בתאגיד.


(2) אם הוא הגזבר – עובד הגזברות או עובד אחר בתאגיד המקומי העוסק בתחום הכספים, ובהיעדר עובד כאמור – גזבר הרשות המקומית, שהיא בעלת המניות הגדולה ביותר בתאגיד.

(3) אם הוא חבר אחר בוועדת המכרזים – מי שימנה המנהל הכללי של התאגיד המקומי מקרב עובדי התאגיד".

משרד הפנים, תתייחסו בבקשה גם לנושא של היועץ המשפטי - - -

מה? סליחה, לא הבנתי.

האם אנחנו לא צריכים לתקן גם כאן את היועץ המשפטי?

כן.

"- - - עובד הלשכה המשפטית - - -".

לא. לא, לא. פה - - -

- - - את התאגידים. את מחריגה את התאגידים.

לא, זה ללא קשר לתאגידי המים.

זה לא קשור.

היועץ המשפטי של הרשות המקומית. זה עובר ליועץ המשפטי של הרשות המקומית.

אוקי.

אז תמיד יש פיתרון.

לא צריך את הפיתרון - - -

שם לא צריך את הפיתרון.

הבנתי.

שם אי-אפשר להחיל את זה כאן, כי יש הפרדה בין התאגיד לבין הרשות.

אוקי. הערות?

איך זה מסתדר עם הייעוץ המשפטי החיצוני?

אז בדיוק עכשיו - - -

לא הבנו את התשובה. סליחה, עוד פעם. לא הבנו את התשובה שלו. עורך-הדין בביוף.

מה "איך מסתדר"? מה לא מסתדר?

תסביר, הוא לא הבין.

במידה והייעוץ המשפטי החיצוני - - -

הנה, היועץ המשפטי של הרשות המקומית.

היועץ המשפטי של הרשות המקומית. שם לא יכולנו להחיל את זה כי לא יהיה היועץ המשפטי של הרשות המקומית חבר ועדת המכרזים פתאום, עם ממלא מקום של יועץ משפטי חיצוני. פה מדובר על ניגוד עניינים. בניגוד עניינים אנחנו הולכים לרשות. זו לא סתירה.

סתירה.

למה לרשות?

אלא אם-כן תגיד מה אתה רוצה לתקן.

יש יועץ משפטי של החברה הכלכלית. מה קשור היועץ המשפטי של העירייה?

- - - שלו. מה כבר יכול להיות?

לא יודע. אני לא הבנתי מה - - -

טוב, מה זה חשוב? אתה חבר ועדת המכרזים? אתה לא בניגוד עניינים - - -

אבל אתה לא הבנת. כאן היועץ המשפטי הוא בעצם בעל-הבית של הוועדה, לפי הסעיף כאן. - - -

היועץ המשפטי הוא בעל הבית של כל החברה, אתה מבין? יש פה סעיף אחד שהוא, לדעתי, טעות נוראית שכתוב.

כן, סעיף (ב).

שֶמָה כתוב?

סעיף (ב) "עמדת היועץ המשפטי או נציגו בוועדה תכריע בעניינים משפטיים - - -".

נכון.

או "- - - עמדת הגזבר - - -". זה לא דבר שמסתדר. אני לא מבין איך - - -

זה לא מסתדר?

לא.

עמדת היועץ המשפטי היא המכריעה בכל דבר. לא רק - - -

של מי?

של כל - - -

לא, הוא אומר של העירייה. אני אומר של החברה הכלכלית.

למה? אם זה הייעוץ המשפטי והוא אומר - - - את החוק, מקובל עליי. מקובל עליי אם זה נגד החוק, שהיועץ המשפטי יכריע – בסדר. אבל - - -

אבל היועץ המשפטי מכריע בכל דבר. אם אתם לא יודעים, הגיע הזמן שתתחילו להבין.

נכון, נכון, נכון.

אבל אני לא רואה שצריך - - - . - - - גושפנקה כתובה.

על היועץ המשפטי של החברה הכלכלית או של העירייה?

לא צריך על זה גושפנקה כתובה, זה כתוב בתנ"ך.

בסדר. אבל לתנ"ך שלנו, באשדוד, זה לא הגיע. לא, סתם. אבל - - -

לאשדוד שום דבר לא הגיע.

לא, אבל סעיף בי"ת בעייתי בניסוח שלו, אני חושב. לפחות, צריכים להבהיר מה זה סעיף בי"ת; איך הניסוח שלו; מה זה "עמדת היועץ המשפטי". אם זה דבר שהיועץ המשפטי חושב שהוא בניגוד לחוק, אז עמדת היועץ המשפטי תכריע – בסדר.

היועץ המשפטי – תפנה אליו. אחרי שנחוקק את התקנות האלה, אתה תפנה ליועץ המשפטי שלך, והוא ייתן לך חוות-דעת.

אבל אנחנו מתייחסים פה ליועץ המשפטי, ברשותך, אדוני היושב-ראש, רק לגבי היועץ המשפטי של התאגיד, נכון? לא של העירייה, כמו שאתה אמרת.

לא, רק כשיש ניגוד עניינים.

בוודאי. אתה מדבר על סעיף (ב)?

כן. אוקי. - - -

ואם זה עם המשרד, והיועץ המשפטי הספציפי יש לו ניגוד עניינים והשני אין לו, אז גם?

- - -

לא, זו השאלה – האם זה פוסל? אם יש לו, ליועץ המשפטי, למשל, רם כספי, לצורך העניין הוא היועץ המשפטי שלי, ויש לו ניגוד עניינים והוא שולח לי את עורך-הדין נבות תל-צור מהמשרד, האם גם אז זה ניגוד עניינים?

אז כל דבר לגופו. אם זה ניגוד עניינים ספציפי שלו, כי הוא – לא יודע מה – באופן אישי, אז - - -

אם זה - - -, מקובל.

אבל אם זה עניין של המשרד, אז גם הכפוף לו יהיה מנוגד עניינים. אנחנו לא צריכים עכשיו לפרט בתקנות את כל האפשרויות.

זה הכללים הרגילים של ניגוד עניינים, לא?

ואז צריך להבהיר.

זה לא פוסל אפשרויות.

אבל צריך להבהיר שזה יכול להיות גם עובד ממשרדו אם אין לו ניגוד עניינים, - -

לא צריך - - -

- - אלא אם-כן זה ניגוד של המשרד כולו. אבל אם לא, אז אפשר לפנות הלאה.

אין כללים ברורים בניגוד עניינים - - -

לא, לא. יש אינספור אפשרויות של ניגוד עניינים, ואנחנו לא ניכנס בתקנות לכל אפשרות. כל דבר לפי העניין.

יש, בדיוק.

- - -

יש כאן - - -. זה חלק - - -

- - - מי מחליט, - - - שאומרים מתי - - -, מתי אתה לא יכול לעשות.

כן, אבל כאן, כרגע, אתה חוסם את האפשרויות. כאן, כרגע, אתה לא - - -

אני לא חוסם.

בוודאי.

לא כתוב שזה חסום. לא כתוב שזה חסום.

הבנת, אדוני היושב-ראש?

אני הבנתי הכול, תאמין לי.

אז צריכים להבהיר את הנקודה הזאת.

מה הבנת? הבנת את ניגוד העניינים או שהבנת את הבעיה?

אני לא רוצה להבהיר שום דבר. אני לא רוצה להבהיר כלום. יש לך יועץ משפטי, תפנה אליו והוא ייתן לך חוות-דעת.

תודה רבה.

כן.

אגב, סעיף בי"ת הזה מועתק מתקנות - - -. גם שם נאמר שעמדת היועץ המשפטי או נציגו בוועדה תכריע בעניינים המשפטיים, ועמדת החשב או נציגו בוועדה תכריע בעניינים התקציביים. מכאן לקחנו את זה. מה שטוב למדינה כאן, טוב לתאגידים המקומיים.

יש לך טעות חמורה: עמדת היועץ המשפטי לממשלה מחייבת בכל דבר, לא רק בעניינים משפטיים.

אין לי התנגדות לזה.

במיוחד בוועדה - - -

אני יודע, ולכן אני לא מבין למה אתה לא כותב את זה.

כן.

שתי הערות לסעיף גימ"ל, לעניין הפרסום: אנחנו חושבים שהפרסום - - -

איזה פרסום?

החלטות ועדת המכרזים בדבר התקשרות שלא באמצעות מכרז, שהן רק יהיו פתוחות במשרדי התאגיד, זה נשמע פשוט לא ריאלי בעידן של היום, ואנחנו מציעים להחיל את החובה לפרסם את זה באינטרנט, בכל מקרה. כשאם אין אתר לתאגיד, אז באתר הרשות המקומית שהיא בעלת המניות הגדולה בתאגיד. אבל שזה באמת יהיה נגיש לציבור.

גם הסייג לגבי הטעמים של ביטחון המדינה או ביטחון הציבור – זה נתון לשיקול דעת, לפי הסעיף הזה, של התאגיד, ולא ברור בדיוק איך זה נבדק: האם ועדת המכרזים בודקת ומאשרת את זה וכולי. גם את זה ראוי לסייג, לדעתנו.

מי שירצה לבדוק את זה, יפנה לבית-המשפט ויבקש בדיקה.

אבל כרגע מדובר כאן על איזושהי - - -

אז בואו נעשה דבר-דבר: אחד, לגבי הפרסום באתר האינטרנט של הרשות המקומית.

יש הפרדה, שאנחנו רוצים לשמר אותה, בין הפעילות הכלכלית של התאגיד המקומי לבין הפעילות הכלכלית של הרשות המקומית. גם בדו"ח מבקר המדינה האחרון זה נאמר, שלא רוצה הרשות המקומית שיהיה כשל כלכלי בתאגיד המקומי שלה, יבואו אליה ויחייבו אותה. אנחנו סבורים – ואני מניח שאיגוד התאגידים יסכים איתי – כל הקשר כזה של פרסום החלטות ברשות המקומית מקרב את - - -

הרמת מסך.

מוריד עוד יותר את המסך, ואנחנו לא חושבים שזה נכון. זה לא שווה את הצורך לפרסם באתר האינטרנט. לכן, ברבות הזמן אנחנו מאמינים שיהיה לכל התאגידים המקומיים אתר אינטרנט, והדברים יפורסמו.

אני בעד המשפט הזה לאורך כל הדרך.

אגב, אנחנו ניסינו לכתוב את התקנות ככה שמעודדות ליצור אתר אינטרנט.

בוא נאמר ככה: מכיוון שאתה יועץ משפטי, אז הנה אתה רואה שאני מקבל את מה שאתה אומר. זה מחייב.

- - -

אם יש לו אתר אינטרנט.

- - -

אם יש לו, כן.

- - -

אבל לא בהכרח יש לו. אנחנו צריכים לזכור שהתקנות האלה – גם נאמר בישיבה הקודמת – הן מכוונות גם לתאגידי ענק, אבל גם לתאגידים מאוד-מאוד קטנים שיש בהם בן-אדם וחצי שמנהל את התאגיד. לכן, גם לא חייבנו לעשות אתר אינטרנט. אנחנו, כמובן, בשאיפה ובתקווה שלאט-לאט לכולם יהיו אתרי אינטרנט ויוכלו לפרסם, אבל זה לא - - -. חשבנו על זה, דנו בזה. שוב, זה לא רק הקמת האתר, אלא התחזוק של האתר והתחזוק של כל ההודעות באתר – זה לא טריוויאלי, ולכן לא חייבנו אותם.

הלאה.

ההערה השנייה שלך הייתה?

ההערה השנייה שלי הייתה לגבי הסייג המאוד רחב, כרגע, בסעיף 3(ה), לעניין ההחלטה שנתונה לתאגיד עצמו, שהוא יכול להחליט לא לפרסם את ההחלטות על התקשרות שלא באמצעות מכרז, מטעמים של ביטחון המדינה או ביטחון הציבור. הגדרה מאוד-מאוד רחבה שמובילה לפגיעה ביכולת, בשקיפות. זאת אומרת, שתי התקנות האלה – ועוד יותר ביחד, שתי תקנות המשנה האלה ביחד – מביאות לאיזושהי פגיעה בשקיפות, במשהו שהוא מאוד-מאוד מרכזי. זאת אומרת, אותן החלטות שמקבל התאגיד, ושהן לא נמצאות תחת ביקורת – לא ציבורית ולא אחרת כאן – ולכן - - - לצמצם את החופש הזה.

זה תקנות שהתקנה המקבילה הזאת קיימת בתקנות הכלליות. אני מניחה שהשימוש בה יהיה מאוד-מאוד מועט - -

זהיר.

- - וזהיר. אי-אפשר לצפות ולמנוע כל התנהלות בעייתית, ואנחנו לא רוצים שיהיה פרסום רק בגלל שלא נתנו את האפשרות - - -

אבל אפשר להעביר גם את ההחלטה בעניין הזה, למשל, לביקורת של ועדת המכרזים או של הממונה במשרד הפנים, הממונה על המחוז. זאת אומרת, לאינסטנציות שהן בעצם לא רק בתוך התאגיד. שההחלטה לא תהיה בתוך אותה קופסה שחורה. ששם באמת קשה יותר לבקר את השיקולים ואת האינטרסים שהביאו לזה. אני מקווה מאוד שאת צודקת, ואני מניחה שאת צודקת, שזה אכן יהיה שימוש זהיר ומדוד. אבל, בסופו של דבר, אנחנו לא יודעים, וכאן קובעים איזשהו הסדר של ברירת מחדל. ולכן, גם אם מאפשרים את הסייג הזה, רצוי לאפשר איזושהי ביקורת עליו.

אנחנו סבורים שהחשיפה לאור השמש והפרסומים יעשו את שלהם. אנחנו לא יכולים על כל דבר לעשות רגולציה, וכל דבר להקצות משאבים לאחרון ההחלטות של תאגיד מקומי, זה או אחר.

אבל מדובר כאן על לא לפרסם. זאת אומרת, שמדובר כאן בדיוק על מה שלא יראה צורך - - -

כן, אבל גם אי-פרסום יש לו פרסום מסוים.

נכון.

כלומר, יש פרסום שלא פורסם.

אוקי.

כן.

שלום, אני דורית ירחי, עורכת-דין ומנהלת לשכת התאגידים בעיריית ירושלים. יש לי הערה בקשר לחמישה ימים שנדרשים בתוכם להעלות לאתר האינטרנט של התאגיד את ההחלטה. בהינתן ההחלטה כאן, שצריך חתימה של כל חברי ועדת המכרזים ולא רק היושב-ראש, חמישה ימים זה נראה לי שזה קצת לא ריאלי, כי הרי הפרוטוקולים לא הולכים על המקום, ויש צורך לפעמים לשלוח אותם לאישורים נוספים. אז אם הניסוח, כפי שאני רואה אותו, מחייב חתימה של כל מי שנכח בישיבה, נדמה לי שהחמישה ימים, להעלות את הפרסום באינטרנט, לא ישים.

מה יש לכם לומר על זה?

כן, איגוד החברות העירוניות.

את מדברת על פרסום באינטרנט, תוך חמישה ימים, שלא יספיקו לעשות את זה.

אז שיהיה עשרה ימים.

זה לא משנה.

אני לא מבין, כל הערה שתהיה פה אז אפשר להוסיף עוד כמה ימים, פחות כמה ימים. אתם לא הערתם על זה. זאת אומרת, שאתם לא בדקתם - - -

קודם-כל, זה נוסח שפורסם היום בבוקר. ראינו את החמישה ימים היום בבוקר.

אני רק שיניתי את המיקום.

לא הספקנו לעיין בזה.

רגע, אז החמישה ימים היו.

לא הייתה לכם הערה על החמישה ימים האלה, אף-פעם.

שנייה, חמשת הימים האלו היו. אנחנו רק שינינו את המיקום שלו אבל ההערה נשארה. כלומר, במקום שברירת המחדל תהיה אי פרסום ופרסום אם אתה תאגיד של 50 מיליון שקל, אמרנו הפוך: אתה מפרסם, אלא אם-כן אתה תאגיד של פחות מ-50 מיליון שקל. זה היה השינוי היחיד פה - - -

סליחה, אני רוצה להדגיש, לאור ההערה של יושב-ראש הוועדה, שאנחנו עובדים בתיאום מלא עם איגוד התאגידים. ואני העליתי משהו שדווקא שמעתי מהנציגים של אחד התאגידים הגדולים שלנו, זו חברת "מוריה", שפשוט מאוד לא יעמדו בזה. אני סומכת את ידיי על כל מה שנטען, המכתבים וכולי וההערות של עורך-הדין רוזנברג.

אם אפשר עשרה ימים, זה - - -

אם אפשר 15 יום למה עשרה ימים?

אוקי. גם ברוך תהיה לָהָשֶם.

בעשרה ימים אתם תעמדו? בעשרה ימים הם יכולים לעמוד?

אני מאמין שכן. סביר.

סביר.

טוב, תני להם עשרה ימים.

עוד הערות לתקנה הזאת.

לא צריך. הלאה.

פנייה מוקדמת לקבלת מידע: 3א(א) – "ועדת מכרזים רשאית להחליט על עריכת פנייה מוקדמת לקבלת מידע, הדרוש לה לעניין התקשרות.

(ב) פנייה מוקדמת לקבלת מידע תיעשה באופן פומבי.

(ג) קבלת המידע וקיום דיון עם מי שנענה לפנייה ייעשו תוך שמירה על השוויון בין הפונים.

(ד) ועדת המכרזים תתעד כל מידע שהתקבל וכל דיון שהתקיים עם מי שנענו לפנייה המוקדמת לקבלת מידע.

(ה) מענה לפנייה המוקדמת לקבלת מידע לא יהווה תנאי להשתתפות במכרז שייערך בעקבותיו, לא יקנה יתרון במכרז למי שנענה לפנייה רק בשל כך שנענה לפנייה, ולא יחייב שיתופו במכרז או התקשרות עמו בכל דרך אחרת.

(ו) על מידע כאמור בתקנת משנה (ד) אשר בהסתמך עליו נערך מכרז שבו זכה מוסר המידע, יחולו הוראות תקנה 14(ז), בשינויים המחויבים".


סעיף 14(ז) הוא - - -

איפה?

יש לי הערה לסעיף - - -

אין. נעלם פה.

כן.

אין. איפה הוא?

רגע, יש לו הערה.

רון שני, ראש המועצה האזורית משגב, ויושב-ראש ועדת הכלכלה במרכז המועצות האזוריות.

אני מבקש שתהיה אפשרות של מענה לפנייה מוקדמת לקבלת מידע, לסגור את רשימת המציעים, ולא ישאיר את זה פתוח אחר-כך. זאת אומרת, אם זה יפורסם מראש - - -

בוא, תסביר לי את ההיגיון. למי אני פונה? מי מחליט לפנות בפנייה מוקדמת?

זה מפורסם פומבית. הבקשה לבקשת מידע מפורסמת פומבית, וזה גם כתוב כאן. לכן, כל אחד שרוצה רשאי להגיש את הבקשה.

חבל לי על הזמן. תגיד לי, אני עובד שלך? אני לא רוצה להגיש לך שום מידע מוקדם. אתה מפרסם מסמכי מכרז, אני רוצה לענות עליו – לא רוצה לעבוד איתך קודם.

לפעמים קורה לנו שהמכרזים מסובכים, והעניינים הטכניים שלהם או העניינים הפרוצדוראליים שלהם או התהליכים שלהם מאוד מסובכים, ודורשים הרבה לימוד קודם. אפילו החלטה בין סוגים שונים של טכנולוגיות או מוצרים או דברים שרוצים בגינם המכרז. ואז הוועדה משקיעה את הזמן כדי לבחון ולהחליט על מה היא רוצה, ואז בסוף הכול נפתח מחדש.

אז מה שאני מבקש זה לא להשאיר את זה פתוח אחר-כך. ובאותם מקרים שזה יפורסם מראש, שזו חובה להגיש את הבקשה למידע, לענות על הבקשה למידע.

ערבות מכרז: 3ב(א) "ועדת מכרזים רשאית לקבוע כי ההשתתפות במכרז פומבי או סגור, או בהליך תחרותי אחר, תהיה מותנית בהפקדת ערבות בתנאים שתקבע שעניינם סוג הערבות, תנאיה, גובהה ומשכה (בתקנה זו – ערבות מכרז).

(ב) ועדת המכרזים תהיה רשאית להורות על חילוט ערבות מכרז של מציע, כולה או חלקה, אחרי שנתנה לו הזדמנות להשמיע טענותיו, אם התקיים בו אחד מאלה:

(1) הוא נהג במהלך המכרז בעורמה, בתכסיסנות או בחוסר ניקיון כפיים.

(2) הוא מסר לוועדת המכרזים מידע מטעה או מידע מהותי בלתי מדויק.

(3) הוא חזר בו מההצעה שהגיש למכרז לאחר חלוף המועד האחרון להגשת ההצעות במכרז.

(4) אחרי שנבחר כזוכה במכרז הוא לא פעל בהתאם להוראות הקבועות במכרז שהן תנאי מוקדם ליצירת ההתקשרות של הגוף הציבורי עם הזוכה במכרז".

אנחנו מבקשים פה להוסיף סעיף נוסף שיאפשר שיקול דעת לוועדת המכרזים אם אחד הסעיפים פה לא מפורט: נסיבות שונות שבגינן סבורה ועדת המכרזים כי עליה להורות על חילוט ערבות של מציע, שיפורטו בפרוטוקול.

איזה נסיבות, את חושבת, שתצטרכי דבר כזה?

תני לי את הנסיבות.

יכול להיות נסיבות – המציאות עולה על כל דמיון. יכולות להיות נסיבות שונות שלא מפורטות כרגע באחד מהסעיפים, אבל צריך להפעיל שיקול דעת.

את רוצה שאני אגיד לך משהו? זה מה שמפחיד אותי – שהמציאות עולה על כל דמיון, וועדת המכרזים, מחר בבוקר, תיקח את הערבות למרות שלא צריך.

קודם-כל, ועדת המכרזים והייעוץ המשפטי כפופים לפסיקה, כמובן. אבל גם הסעיפים שמפורטים פה לא - - - את הכול - - -

עוד פעם. תגידי את המשפט האחרון שאמרת.

אמרתי שכולם כפופים לפסיקה. יש פסיקה בעניין הזה. וגם התיקונים פה מגלמים את מה שהפסיקה אומרת. אבל יש, עדיין, נסיבות מיוחדות, לפעמים, שצריך לאפשר, לטעמנו, לחברי ועדת המכרזים שיקול דעת, אם להורות על חילוט ערבות או לא.

מתי? מתי הם יצטרכו את - - -?

בקיצור, את מבינה שאת הולכת להעמיס על בתי-המשפט עוד תביעות והרבה הוצאות על התאגידים העירוניים?

ולהפיל ספקים.

לא להפיל ספקים.

זה לא כל-כך נורא.

לא, זה נורא.

שיעמדו בתנאים, אז לא נפיל אותם.

חילוט ערבות הוא לא משהו שבשגרה.

השאלה היא, שוב: מתי את חושבת שתזדקקי לזה? תראי, בתקנות הכלליות זה לא מופיע. ולמרות שהתקנות הכלליות כבר נמצאות הרבה שנים, ותיקנו אותן כבר כמה פעמים, אף-אחד לא חשב להציע להעלות את הסעיף הזה כי השטח לא דרש את זה.

בסדר.

אנחנו מקבלים את ההערה.

מקבלים את זה. אוקי.

אדוני, - -

כן.

- - תודה. עורך-הדין אסף פרקש, מטעם התאחדות בוני הארץ.

אני רוצה להתייחס בבקשה לסעיף - - -

תן פירוש בעברית, מה זה "בוני הארץ" – התאחדות הקבלנים?

התאחדות הקבלנים.

לשעבר.

כן, לשעבר התאחדות הקבלנים - - -

את התאחדות בוני הארץ הפרוטוקול עוד לא מכיר.

נכון, התאחדות הקבלנים והבונים לשעבר.

אנחנו רוצים להצביע על כך שבמקרים רבים שיעור הערבות הנדרש בהליכי מכרז הינו גבוה מדי, ללא קשר סביר ורלבנטי להיקף ועלות העבודה הנדרשת לביצוע המכרז. מבקשים להציע להוסיף בסיפא של סעיף 3ב רבתי, סעיף קטן (א), את התוספת הבאה: ועדת המכרזים תקבע את סכום ערבות המכרז, תוך התחשבות בשווי ההתקשרות. ערבות המכרז תהא בשיעור של עד 2.5% מאומדן שווי ההתקשרות. ועדת המכרזים תהיה רשאית להעלות את שיעור ערבות המכרז עד ל-5%, וזאת מנימוקים מיוחדים שיירשמו בפרוטוקול הוועדה.

עכשיו, שיעורי הערבות האלה נזכרים כבר ומקבילים להוראות תכ"ם 7.7.1. לדעתנו, זה מטיב לבטא את האיזון הנדרש במסגרת התקשרויות בין הגברת התחרויות והשוויוניות מחד, לבין קידום האינטרס הכלכלי שעורך המכרז מאידך.

בשטח, מה שקורה, שנדרשים שיעורי ערבות שונים בטווחים גבוהים ביותר.

בלתי סבירים.

בלתי סבירים. ויש מקום, במסגרת התקנות האלה, לקבוע עקרונות מכרזיים לכלל התאגידים המקומיים.

כלומר, אם זה דרישות בלתי סבירות – תלכו לבית-המשפט עם זה.

עכשיו, אני אגיד לך איפה הבעיה הגדולה: יש גם קבלנים לא רציניים, וכשהמכרז והערבות נמוכה הם מגישים הצעה. ואז כשמגיע התאגיד העירוני או הרשות המקומית ל-15 לאוגוסט ובית-הספר לא גמור – אין מה לעשות. אז לפחות יידע אותו קבלן שהוא נכנס להרפתקה, שזה עולה כסף.

אדוני יבדיל בין ערבות המכרז, עליה אני ביקשתי להעיר, לבין ערבות הביצוע לאחר-מכן, שהיא יכולה להיות בשיעור גבוה שבאמת תשיג את אותה מטרה שאדוני מציין. ערבות המכרז פונה באמת לכלל המציעים, היא באה להבטיח רק את רצינותם, היא מוגבלת בזמן והיא מוחלפת בערבות הביצוע מיד עם זכיית הזוכה.

כן, ואתה יודע כמה קבלנים לא באים לחתום על החוזה אחר-כך, ולא מביאים את ערבות הביצוע?

אני חושב שאין כמעט מקרים כאלה.

מר שחף, יש.

הקבלן רוצה לעבוד. הקבלן ניגש למכרז, והוא משלם גם את עלות מסמכי המכרז. הוא רוצה לעבוד. מהיכרותי, גם כמנכ"ל תאגיד, אין כזה דבר שקבלן לא בא לחתום. הוא לא יבוא לחתום במקרים ששם יש כל מיני סעיפים מקפחים, וכל מיני בעיות שתלויות במזמין. אבל, בסך-הכול, הקבלן כשניגש, עצם זה שהוא ניגש, הוא משתתף בסיור קבלנים, הוא מביא את הערבות – רק לא צריך להגזים. 10% על ערבות היא בלתי סבירה.

עכשיו, אם המדינה, על מכרזים של משרד הבינוי והשיכון, ומשרד הבריאות ומשרד הביטחון מבקשת את הסכומים, למה אנחנו צריכים פה לתת כל סכום שכל אחד רוצה? ואני יכול להביא לך דוגמאות. יש לי פה כמה דוגמאות של תאגידים, כל אחד 10%. למה 10%? מה קרה?

עכשיו, כדי להראות רצינות, בנוסף לסעיף הזה יש את, מה שנקרא, תנאי הסף. המזמין קובע תנאי סף: הוא קובע את הסיווג הקבלני שזה גם-כן מסמן, והוא מבקש ניסיון כדי להראות את הרצינות שלו. היום, עם מחנק האשראי ועם הבעיות של הבנקים, דווקא בזה להכביד על הקבלנים, נראה לי לא סביר.

אדוני, - -

כן.

- - התקנות האלה לא באות להיות צד או לפתור סכסוכים עסקיים בין תאגידים מקומיים לבין גוף עסקי, כזה או אחר. גם בתקנות המדינה על מכרזים אין הגבלות על אחוזי ערבויות, ואין מקום שנכניס את זה כאן. כאשר ספק מציע, חושב שערבות גבוהה מדי או לא סבירה, דרכו פתוחה לקבל סעדו בבית-המשפט. אנחנו לא יכולים להגביל מראש. אני חושב שגם התאגידים המקומיים מתנגדים לזה. זה לא עניין לתקנות, ולכן אני מבקש שלא לקבל את ההערה.

והמקרה האחד שבית-המשפט התערב, התעסק עם גובה הערבות.

בתקנות הכלליות זה מופיע?

לא.

לא. לא.

אז למה שיכניסו את זה פה, עכשיו? תעזבו, נו.

- - - על הכסף של האומדן - - -

זה מה שאמרתי.

בוא נאמר ככה: כי זה תאגידים עירוניים, צריך לחשוב על זה.

בסדר. נכניס תקנות כלליות ונוריד למטה - - -

אנחנו מתנגדים גם לשינוי. אני מצטרפת לעמדה של משרד הפנים בעניין.

אנחנו שמחים שאתם מתנגדים.

כן? עוד מישהו?

פרסום מכרז פומבי: 4(א) "רצה תאגיד מקומי להתקשר בחוזה הטעון מכרז פומבי, תפרסם ועדת המכרזים הודעה על כך בעיתון נפוץ, וכן במקומון בעל תפוצה רחבה באזור, המתפרסם אחת לשבוע לפחות ובאתר האינטרנט של התאגיד אם יש לו כזה; תאגיד מקומי שבאחת או יותר מהרשויות המקומיות שהן בעלות מניות בו דוברי ערבית מהווים עשרה אחוזים לפחות מכלל האוכלוסייה שבו, תפורסם ההודעה במקום במקומון בעיתון יומי אחד או בעיתון המתפרסם מידי שבוע לפחות, היוצא לאור בישראל בשפה הערבית והנפוץ באזור. בתקנה זו "עיתון נפוץ" – עיתון יומי, בשפה העברית, בעל תפוצה רחבה, בהתחשב בנושא המכרז ולפי שיקול דעתה של ועדת המכרזים".

שאלה: האם אפשר לייתר את הפרסום בעיתונות במידה ויש אתר אינטרנט, והפרסום הנוסף באינטרנט - - -

לא. תעשה גם וגם.

בכל אופן, אנחנו הולכים לעידן המודרני. הרוב - - -

אני לא יודע מה זה "העידן המודרני". אין לי אינטרנט. אני יודע שעיתון זה דבר שאני מחזיק, אני מריח ואני קורא עברית. אתה יודע, היום גם את הספרים כבר לא קונים בחנויות, אלא קוראים אותם באינטרנט, - -

זה דווקא - - -

- - ואתם תתפלאו שהילדים שלנו לא יידעו לקרוא.

בוא נעבוד על זה ביחד.

גם היום, כשקוראים את זה מהעיתונות, לרובם יש את השירות שמישהו קורא את זה עבורם ושולח להם את זה. הלוא לא כל אחד עובר וקורא בעיתונות את כל המכרזים והכול. כל חברה שרוצה את זה, עושה לעצמה מינוי ומקבלת את זה, כך או כך. אז אם זה יפורסם באינטרנט זה יענה על אותו דבר.

גם וגם, אין לי בעיה. אני אוהב את הקריאה. אני נלחמתי על תקנות המכרזים שרצו לבטל את הפרסומים בעיתונות. נלחמתי נגד זה. אני רוצה לקרוא נייר. מה אני אעשה? אני עוד חי במאה הקודמת.

כן.

אולי בעוד חמש שנים אנחנו - - -

עורך-הדין תומר שוירמן מ"ידיעות אחרונות". אנחנו - - -

מה אתה רוצה עכשיו? רגע, לא הבנתי. אני אמרתי לך כבר את עמדתי, אל תקלקל עכשיו.

הוא רוצה לפרסם בעיתון שלוש פעמים.

מה אתה רוצה, שאני אפרסם עוד כמה מודעות בעיתון?

איפה "מעריב"? איפה "הארץ"?

אני, דבר ראשון, מחזק, כמובן, את המגמה הנכונה של העיתונות הכתובה. אבל אני רוצה להאיר פה נקודה בהקשר הזה וזה שינוי הגדרה שנעשה פה בנוסח הקודם, וזה מה זה בעצם עיתון נפוץ. כשהנוסח הקודם היפנה לדברים מאוד ברורים, והנוסח הנוכחי פותח פתח, ודווקא בגלל החשש שלנו – או שהועלה כאן בוועדה – מהיעדר פיקוח, אז הנוסח הנוכחי פותח פתח לכל מיני עיתונים, גם שהם לא ממש נפוצים.

בוא, תסביר לנו מה ההבדל בין - - -

כמו? תגיד לנו מה זה עיתון לא נפוץ.

עיתונים יומיים שמפורסמים באופן יומי, אבל התפוצה שלהם לא רחבה. הם סקטוריאליים, יחסית. והבעיה היא שככה אנחנו מפסידים את בעלי העסקים הקטנים שקוראים באופן קבוע את הרשימה של איזה מהעיתונים הנפוצים בישראל. והנוסח הקודם קבע – ועליו אני מבקש לדבוק – רשימה שהשר בעצם היה אחראי עליה, של עיתונים נפוצים. והנוסח הנוכחי מאפשר לנו - - -

כן, משרד הפנים.

אדוני, אנחנו התאמנו את הנוסח של עיתון נפוץ למדינה. אנחנו מעוניינים בפרסום רחב. אני חושב שבאופן מידתי ההגדרה של עיתון נפוץ כאן היא מספיקה וטובה. וכן אנחנו מתנגדים לתיקון.

בסדר, אתם מתנגדים לתיקון, זה יפה. אבל רק תסביר לי דבר אחד: מה זה "עיתון יומי - - - בעל תפוצה רחבה - - -"? תבין, תפוצה רחבה זה אומר מה? מי קובע כמה? ועדת המכרזים תשב? אתה מבין? ואז מה שקורה זה ככה: במועצות מקומיות מסוימות ובעיריות מסוימות - -

"המודיע", "יתד נאמן".

- - "המודיע" ו"יתד נאמן" - -

או "הצופה".

כן, ו"הצופה". אתה יכול לקחת גם את "הצופה".

אז יהיה.

- - "המודיע", "יתד נאמן", ו"הצופה" יהפכו להיות עיתונים בתפוצה רחבה. ויהיו מקומות אחרים שגם "מעריב", "ידיעות אחרונות" ו"הארץ" לא יהיו העיתונים - - -

מה זה "- - - בהתחשב בנושא המכרז ולפי שיקול דעתה - - -"? איזה עיתון נכנס להגדרה הזאת?

בוא נאמר, בהתחשב בנושא המכרז – איך קוראים לעיתון שלכם?

זהו, זו הבעיה שהוא שבועון. רק בזמני הוא היה יומון. היום הוא כבר לא יומון. אז כאן זה, בכל מקרה, לא. אבל בנושא יומי, מה זה "- - - בהתחשב בנושא המכרז - - -"? מה? אני הוצאתי מכרז בתשתיות, למי אני הולך? לאיזה עיתון? איזה עיתון מתמחה בתשתיות? או איזה עיתון מתמחה בכוח-אדם?

- - -

לא, זה חריש עמוק. זה לא תשתיות, זה חריש עמוק. זה הרבה יותר. אבל אני לא ראיתי עיתון שמתמחה או בתשתיות או בכוח-אדם או בטלפוניה. אז מה זה "- - - בהתחשב בנושא המכרז ולפי שיקול דעתה של ועדת המכרזים"?

אני אגיד לך: הייתה פנייה של עיתונים כלכליים, כמו "גלובס", למשל, - - -

שֶמָה הוא?

שאמרו: אנחנו לא העיתון הנפוץ ביותר. אבל דווקא אצלנו המכרזים, דווקא אצלנו הספקים, הולכים לעיתונים הכלכליים, ולא ראינו מקום לחסום את זה, דווקא העיתונים הנפוצים ביותר. אנחנו רוצים הרי להרחיב את היריעה.

תגיד, מה כתוב - - - בסעיף 1 לחוק התכנון והבנייה?

אני מתפלא עליך. כמנכ"ל תאגיד אני אומר לך, מה שאתה גורם לי כרגע, שמכרז - - -

סליחה.

סליחה?

מה כתוב בסעיף 1 לחוק התכנון והבנייה?

שלושה עיתונים, לא?

השלושה. עיתונים שקבע שר - - -

לא. לפי הרשימה של שר הפנים.

אה, הנפוצים ביותר.

הנפוצים ביותר - - -

שלושה עיתונים שקבע שר הפנים.

אז למה שלא נשאיר את זה?

תשאירו את זה. תשאירו.

אנחנו בעד.

אנחנו בעד להשאיר לו.

זו שקיפות מלאה, אפילו.

אני רוצה לתת סמכות לשר הפנים. כמה שיותר סמכויות.

אדוני, שר הפנים לא מעוניין בסמכויות - - -

לא, אני לא חושב.

מה שאתה גורם לנו, כרגע – אני אומר לך את זה כמנכ"ל תאגיד – יש מכרזים שאנחנו לא נרצה, שיכולים לראות אותם הרבה.

ישאיר את הנוסח - - -

אחד ישים אותם ב"הצופה", אחד ישים ב"המודיע", אחד ישים ב"יתד נאמן", אחד ישים ב"כלכליסט", ואתה תקבל את התשובה של החוק כאן. אף-אחד לא יכול להגיד שעשינו לא בסדר. וזה, אני מתפלא. אני חושב שאתם צריכים לגרום לנו שאנחנו נהיה כמה שיותר במקום הכי-הכי בטוח. אם זה טוב לתכנון ולבנייה, למה זה לא טוב לנו?

אנחנו מצטרפים לצורך שזה יהיה בהגדרה כפי שקבועה כרגע, כפי שמוצעת כרגע. לא לנעול את זה על שלושה עיתונים מסוימים. להרחיב כמה שיותר. זה מגביר את השקיפות. זה משרת את הציבור.

תגבירו כמה שיותר. אז תכתבו, בואו נאמר: במקום כאמור בסעיף 1 לחוק התכנון והבנייה, תכתבו: בשלושה עיתונים מבין חמישה שייקבע השר.

לא ראינו פה מקום לסטות מכפי שנקבע בתקנות הכלליות.

לא, אתה לא מפרסם - - - מאחד מתוך השלושה.

- - - אצל השר לשנות את התפוצה.

היום אתה מפרסם באחד מתוך השלושה שקבע שר - - -

שיפעלו אצל השר לשנות את התפוצה. הוא גם מעדכן את זה בכל שנה.

כפי שבתקנות הכלליות זה שונה, זה באמת ייקור בזה שיש להרחיב ולהפיץ במידת האפשר, אין סיבה להשאיר את זה או לקבוע דבר שהוא בעצם כבר שונה, שהוחלט לשנותו בתקנות הכלליות, להישאר איתו לגבי התקנות של התאגידים המקומיים. רוצים להגיע לציבורים שונים, לקהלים שונים, במידה רחבה ביותר. ועיתון מסוים, זה או אחר, שבאמת רוצה שכל הפרסומים יהיו אצלו, אז זה מובן מבחינתו אבל הראייה שלנו צריכה להיות אחרת.

כן.

אני רוצה להשיב בבקשה למה שהועלה עכשיו: דבר ראשון, אין פה עיתון מסוים. יש רשימה של השר, של מספר עיתונים. דבר שני, דווקא בגלל שאנחנו מדברים פה – וזה בהמשך לדברים שהוועדה הנכבדה דנה בהם קודם, להיעדר הפיקוח או פחות רגולציה בהקשר הזה – דווקא בגלל העניין הזה יש חשיבות שפה לא יהיה. אם אין רגולציה צריך פומביות מלאה. ופומביות מלאה, עם כל הכבוד, עם עיתונים סקטוריאליים, נקודתיים, לא מאפשרת את זה. ויש בעלי עסקים קטנים שלא קוראים את העיתונים הכלכליים, למרות שהם עיתונים יומיים, והם קוראים את העיתונים הנפוצים במדינה, ויהיו אשר יהיו.

אתה רוצה לחזור להצעה שאמר פה קודם מישהו שנעשה את זה רק באינטרנט, כי ממילא יש חברות שגוזרות את הכול ומעבירות?

כמובן שלא. מעבר לזה שבעלי עסקים קטנים גם לזה לא זמינים. הזמינות שלהם היא לעיתונים הגדולים והמרכזיים.

מה זה "העיתונים הגדולים והמרכזיים"?

יש רשימה שהשר קבע.

"ישראל היום"?

אני חושבת שעכשיו ברשימה נמצאים "ידיעות אחרונות", "ישראל היום" ו"הארץ"? לא, "הארץ" יצא בגלל "ישראל היום", לא?

ו"מעריב".

ו"מעריב".

תשאיר מה - - - לגבי תכנון ובנייה, אותו נוסח.

לא, לא, לא, אדוני. יש פה נציג של "ידיעות אחרונות". אני לא בטוח שהוא היה אומר את אותם הדברים אם "ידיעות אחרונות" לא היה בין העיתונים הנפוצים.

אני חושבת שדווקא בגלל שמדובר ברשויות מקומיות, אז יכול להיות שיש לעיתון מסוים תפוצה גדולה יותר דווקא באזור שבו הוא נמצא.

נכון. נכון.

אנחנו לא מדברים על כל שטח המדינה. יכול להיות שיש כאן מקום לגמישות.

גמישות מאיזו בחינה?

שלא להישאר עם אותם שלושה עיתונים.

נדון בזה כשיגיע - - - הגמישות - - -

ולזה יש מקומונים. זה בדיוק האיזון – למקומונים. זה בדיוק האיזון. המקומון הוא המקומי, והארצי הוא הארצי.

לא בכל מקום יש מקומון.

לא בכל מקום יש מקומון. גם אם יש לך - - -

יש מעט מאוד מקומונים.

יש הרבה.

אל"ף, לא בכל מקום יש מקומון. בי"ת, ברגע שיש לך אוכלוסיה דוברת ערבית של יותר מ-10%, אתה כבר לא מפרסם במקומון אלא מפרסם בעיתון ערבי, ואז אתה נשאר בלי המקומון.

למה? גם לערבים יש מקומון.

כן, אתה מפרסם בעיתון בשפה הערבית, ואז המקומון שאמור להיות – מה שהוא דיבר עליו – בתור העיתון שמפורסם במקום, באזור המקום, הוא מוחלף על-ידי עיתון בשפה הערבית.

האמת שזה נותן לנו גמישות, אבל אני לא חושב שזה כדאי. אנחנו רוצים, להיפך, יותר שקיפות. אני לא מבין למה אתם מתנגדים. אבל בסדר. זה לא מובן לי.

- - - זה הגדרות כאלה, אתה יודע – "תפוצה רחבה" וכל הדברים האלה.

אבל זה גורם לנו בעיה.

בהתחשב בנושא המכרז.

התועלת המצרפית שבהגדלת השקיפות, בהגדלת מרחב כלי התקשורת שבהם הדברים יפורסמו, עולה אולי על החשש, במקרה זה או אחר, נקודתית, שוועדה לא תנהג כראוי.

עורך-הדין ארליך, מה אמרת?

ועדת מכרזים.

לא, לא, זה בסדר, גם הוועדה הזאת לא נוהגת כראוי.

אגב, יש גם עוד טיעונים שהם קצת חוץ מכרזיים. מצד אחד, אפשר להגיד שאנחנו רוצים לעודד כמה שיותר כלים, שיותר גופים יוכלו ליהנות מאותו פרסום, ולמנוע מאיזשהו – לא קרטל – אבל מעט מאוד אפשרויות פרסום, ולכן העלאת הסכומים באותם שלושה עיתונים רלוונטיים. מצד שני, אפשר להגיד שככל שאני יודעת שיש רק שלושה עיתונים, אז אני דואגת לקנות אותם. אבל, האמת היא שרוב הסיכויים שאני לא אקנה את שלושתם, אני פשוט ארשם לרשימת התפוצה באינטרנט, ושהיא כבר הפיתרון שלנו.

- - -

מה?

- - - ערים שלמות - - -

מה "ערים שלמות"?

זה יהיה בעיתונים שבכלל לא מדבר, אבל שיעשו מה שהם רוצים.

איזה "ערים שלמות" בעיתונים כאלה - - -?

אני חושב שהדבר כאן מחטיא את המטרה שלהם. אני לא מבין את הראש שלכם, מה הרציונאל שעומד מאחורי זה. אבל אתם לא תקבלו כאן את הפרסום דרך הסעיף הזה, בעיתונים שבאמת מגיעים לקהל הרחב. כל אחד ירצה לשים את זה בעיתון, כזה או אחר, אבל לקבל את התפוצה הרחבה לא תקבלו פה. זה מה שיקרה.

להוסיף על מה שאמרה עורכת-הדין מנחמי: הגבלה לשלושה עיתונים בלבד. מטבע הדברים, מדברים כבר על השיקולים - - - המכרזיים, תגרום לכך שבסופו של יום התאגידים המקומיים יצטרכו לשלם יותר על פרסום.

יש להם הרבה כסף, לתאגידים.

לא.

לא.

יש לנו אינטרס שיגיעו יותר יזמים למכרזים.

אז אתה מסכים איתי.

אבל זה לא מה שיקרה.

לא, אז תקבע ארבעה ואני אבחר אחד.

זה לא מה שיקרה.

מתוך המאגר - - -

איזה מאגר? שלושה?

אין לך שלושה.

תעשה ארבעה. תעשה גם את "גלובס".

אז תעשה להם רשימת תפוצה - - -

זה אומר שאתם לא תוכלו לפרסם בעיתונים כלכליים, למשל.

ומי אמר ש"כלכליסט" יותר טוב מאשר "ידיעות אחרונות" או - - -?

אף-אחד לא אמר ההיפך.

מה?

אף-אחד לא אמר ההיפך.

אבל זה מה שיקרה: - -

תגדיר אתה.

- - יחפשו את הזול ולא יחפשו את התפוצה.

לא, כתוב: "- - - תפוצה רחבה - - -".

מה זה "- - - תפוצה רחבה - - -"?

אם אני מקבל היום מ"כלכליסט" 1,000 שקל למודעה, ו"ידיעות אחרונות" יציע לי 2,000 שקל - - -

יש שיקול דעת.

שנייה. אבל אם היום "כלכליסט" ירצה ממני 1,000 שקל על מודעה, ו"ידיעות אחרונות" ירצה ממני 5,000 שקל, ואני יודע שאני מגיע לקהל פי חמישה, אני אעדיף את "כלכליסט". אני מסתכל על החור של הגרוש, זה מה שיקרה.

טוב, מצוין. אוקי.

מה הוחלט?

עוד משהו? אני משאיר את זה.

תשאיר את הנוסח המקורי.

לא, לא, אני משאיר את הנוסח שהם עכשיו הסבירו.

מי זה הסבירו?

משרד הפנים.

כלומר, הנפוץ ולא לפי - - -

הנפוץ - - -

אני לא הולך נגד משרד הפנים, אתה לא מבין את זה?

לא, אל תגיד את זה גורף. לא גורף.

חבר'ה, מה לא גורף?

לא גורף.

אני הולך נגד משרד הפנים.

לא.

לא גורף.

גורף.

די, נו.

תן לי להבין, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להבין מה אתה - - -

אני לא מבין אותך. בא לי משרד הפנים פה, ורוצה נוסח מסוים. זה לא מפריע להם. למה שאני?

אין לנו בעיה. לא מפריע לנו. אנחנו חשבנו שלהיפך, להיות שקופים יותר. אתם לא רוצים, לא צריך. אתם מדברים על שקיפות.

רק תן לי להבין את הנוסח האחרון, שאתה אומר משרד הפנים.

אני אקריא שוב את הנוסח?

"- - - עיתון יומי, בשפה העברית, בעל תפוצה רחבה, בהתחשב בנושא המכרז ולפי שיקול דעתה של ועדת המכרזים".

איפה פה שיקול הדעת של שר הפנים?

אין לשר הפנים שיקול דעת.

אין.

היה כתוב קודם שלפי רשימה של שר הפנים - -

לא, לא היה כתוב. כתוב בעצם - - -

- - באחד העיתונים, כאמור בחוק התכנון והבנייה.

כן, רק שאת זה מחקנו. מחקנו את - - -

מי זה "מחקנו"? זו הצעת מחיקה.

זו הצעת מחיקה של משרד הפנים.

אז תשאלי אותי אם אני מסכים למחוק. לאט-לאט, חכי.

אז אחד מהעיתונים הנפוצים – מאיפה הרשימה הזאת תבוא? מי ימציא את הרשימה, ועדת המכרזים? כל עיר תחליט מה היא רוצה?

כן.

זו הפקרות.

מה "הפקרות"? אני לא מבין אותך.

הפקרות.

לנו זה טוב. לא חשוב.

טוב.

שר הפנים ביקש לשנות את זה לנוסח הקיים.

בסדר. שר הפנים ביקש?

כן.

כן.

אתה לוקח על עצמך כתפיים רחבות להודיע לי את זה.

טוב, כנראה שיש.

הלאה.

(ב) "בהודעה יפורטו בין היתר:

(1) מהות ההתקשרות המוצעת ותיאור נושאה, לרבות כל זכות בחירה להרחבת ההתקשרות.

(2) תקופת ההתקשרות המוצעת, לרבות כל זכות בחירה להארכתה.


(3) קיומם של תנאים מוקדמים להשתתפות במכרז והמקום שבו ניתן לעיין בהם". בתוך התנאים המוקדמים כבר נכנס מה שמופיע שם כֶמָחוּק.

(4) "המקום והמועד שבהם ניתן לקבל פרטים נוספים הנוגעים במכרז, דרך קבלת מסמכי המכרז והתשלום הנדרש בעד מסמכי המכרז, אם נדרש.


(5) המקום והמועד האחרון להגשת ההצעות, ובלבד שלא יקדם מ-14 ימי עבודה מיום פרסום ההודעה, זולת אם ועדת המכרזים הסכימה לתקופה קצרה ממנה מטעמים מיוחדים שיירשמו, לאחר ששוכנעה שיש צורך בכך שקיצור התקופה לא יהיה בו כדי לפגוע באפשרות של המציעים להגיש את הצעותיהם. החלטה כאמור תהיה פתוחה לעיון הציבור.

(6) כתובת אתר האינטרנט של התאגיד המקומי, אם ישנו, שפורסמה בו הודעה על המכרז".

אני כבר רוצה לשאול אתכם, גם על הנושא של סעיף 6 לתקנה 15 לתקנות הכלליות: סעיף ג(6) – "היות המכרז מכרז עם משא-ומתן, מכרז עם שלב מיון מוקדם - - -" וכולי, ככל שקיימים.

ההערה כאן שנאמרה בשקט – נגיד את זה לפרוטוקול – זה שכל הדברים האלה, מה שהקראתי, מה שהפניתי אליו: סעיף ג(6) בתקנה 15 לתקנות הכלליות. בתקנות שלנו, בתקנות התאגידים הכלליים, בכל סעיף רלוונטי כתוב שצריך להודיע או צריך להבהיר את היות המכרז מכרז, זה או אחר, עם משא-ומתן וכולי, במסמכי המכרז. ואני חושבת שכוונת משרד הפנים זה שבעצם די בכך ואין צורך כבר בהודעה ראשונה בעיתונות לכתוב את זה, אם הבנתי נכון.

<(היו"ר אברהם מיכאלי, 12:54)>

אני לא הצלחתי להבין. על מה מדובר פה?

בזמן שהקראתי את הסעיף שאלתי האם ראוי אולי להוסיף גם את תקנה 15(ג)(6) לתקנות הכלליות, שמופיע לך בצד שמאל של העמודה.

לגבי ההפצה בדואר אלקטרוני?

לא, לגבי פרסום. נטען כאן, ואני חושבת שהאמת היא שהטענה נכונה - - -

איפה?

יש בצד שמאל תקנה 15(ג)(6).

נכון. ואני חושבת - - -

התקנה אומרת – תקריאי את התקנה, נו.

אבל איפה? היא לא פה. היא לא פה.

רגע. שנייה אחת.

נו, תקריאי את התקנה ההיא.

אז יכול להיות שאיכשהו זה נמחק לכם בזה.

תקריאי את התקנה ההיא.

אני אקריא אותה. רגע, חבר הכנסת מיכאלי.

אה, נמחק להם.

אני אקריא את זה כדי שזה - - -

הכנסת מצנזרת אנשים - - -

לא, לפעמים ה-Word מוחק לי שם את - - -

בסדר. תקריאי את הנוסח המוצע.

"אז היות המכרז מכרז עם משא-ומתן, מכרז עם שלב מיון מוקדם, מכרז עם בחינה דו-שלבית, מכרז פומבי עם הליך תחרותי נוסף, מכרז ממוכן מתפתח ומכרז ממוכן מהיר לפי העניין".

עמדת משרד הפנים, שאני חושבת שהיא נכונה, אומרת שזה כתוב כבר במסמכי המכרז ואין חובה בהכרח גם בפרסום.

כן. אין בעיה.

אין בעיה.

ואני מקבלת את עמדתכם. לי זה נראה הגיוני.

יפה.

אז אין צורך להוסיף את זה, טוב?

יש רק הערה, אם אפשר?

כן, בבקשה.

עורך-הדין עופר קורלנדר - - -

שם לפרוטוקול, כי הפרוטוקול לא - - -

עורך-הדין עופר קורלנדר, התאחדות התעשיינים.

יש רק איזו הערה שהיא קשורה. אז יכול להיות שאם מקבלים אותה אז אפשר לוותר על זה בהודעה. אנחנו גם הערנו לגבי סעיף 6 הזה – שכרגע דובר עליו כבר במסגרת ההודעה – שנדע אם זה מכרז דו-שלבי וכולי. העניין הוא שבמסגרת תקנות התאגידים המקומיים, יכול להיות או יש אפשרות לדרוש תשלום בעד מסמכי המכרז. אנחנו חושבים שהתשלום צריך להיות עבור ההשתתפות במכרז ועבור ההפקה שלו, ולא נוסח ארכאי שעבור ההדפסה של המסמכים או - - -

אנחנו עוד לא הגענו - - -. בוא נגיע אליה.

לא, לא, זה סעיף ב(4). זה פה.

לא, לא. זה בהמשך.

לא, לא. זה לא פה.

לא, זה לא.

זה בהמשך.

בוא נגיע אליה.

אבל בסעיף ב(4) את אומרת: אני בהודעה, אני אודיע אם צריך לשלם עבור מסמכי המכרז. כלומר, אנחנו חושבים שפה צריך כבר לכתוב – כי זה משפיע בעקיפין – יהיה התשלום עבור ההשתתפות במכרז. כלומר, ככה, לצורך העניין, עסקים שיוכלו לעיין במסמכי המכרז שיהיו גלויים לציבור, ואחר-כך יחליטו אם להשתתף. ואז, דרך זה שזה מופיע במסמכי המכרז ואפשר לעיין בהם בצורה חופשית, אז זה פותר את הבעיה.

מי אמור לממן את ההפקה של מסמכי המכרז?

אוקי, אז בוא נעשה ככה: סימנתי לחזור לזה אחרי שנגיע לסעיף העיקרי.

אפשר לציין שזה עבור רכישת - - -

לא כל אחד מעיר שם.

הבקשה שלך תידון, בהמשך יש תקנה אחרת. אבל ההערה שלך נשמרת, וההערה שלו נשמרת כי מדובר פה על תשלום הנדרש בעד מסמכי המכרז.

נשמרה.

הלאה, סעיף הבא.

תמשיך לקרוא, תקנה (ג). זה אותו - - -

רגע, סיימנו את ההערות על הסעיף הזה?

איפה נכנס כאן הסעיף הזה?

אנחנו סיימנו לקרוא את תקנה 4(ב).

לא נכנס הסעיף ההוא, בסוף.

- - -

לא, תקנה 15(ה). 15 תקנות.

אנחנו נתחיל לקרוא את תקנה (ג).

תקנה 15(ה) איפה נכנסת?

רק אם אפשר עוד הערה לגבי תקנה ב(5)? אם אפשר רק להוסיף שאנחנו מציעים שיירשם גם שכשהוועדה מחליטה לקצר את התקופה אז הטעמים יירשמו. זה לא כתוב כרגע.

כתוב. אני הקראתי. כבר קיבלתי את ההערה הזאת שלכם.

אה, אוקי. אז אני פספסתי בשמיעה.

חלק מההערות כבר נכנסו למרות ששלחתם אותם היום בבוקר, אבל עדיין חלק כבר - - -

שלחנו אתמול, אבל - - -

חלק עוד הספיקו להיכנס.

כן. שאלו פה למה תקנה 15(ג)(5) לא מוצא ביטוי בתקנות או שזה מוצא ביטוי במקום אחר.

לא.

לא. לא, לא. בסדר.

בסדר. הלאה.

נועה, ויתרתם?

סעיף הבא.

על מה את מדברת? שנייה.

רגע. אנחנו - - -

על מה את מדברת?

אני לא יודעת.

שאלתי איפה, הדבר הזה, תקנה 15(ה) לא נכנסה.

היא לא נכנסת.

לא תקנה 15(ה). אתה מתכוון לתקנה 15(ג)(ה).

תקנה 15(ג)(6), למטה.

תקנה 15(ג)(6) - - -

לא, לא נכנס. לא צריך את זה. מוסכם שלא צריך.

טוב.

את תקנה ג(6) גמרנו. לא, כאן, כאן.

איפה? עוד לא הגענו לזה.

בטח שהגענו.

באיזה סעיף קטן את נמצאת? סעיף קטן ג'?

כן.

עוד לא הגענו.

עוד לא הגענו, מר אבידן.

אוקי. בסדר. הלאה.

<(היו"ר דוד רותם, 12:58)>

סעיף (ג) של תקנה 4 – "פורסמה הודעה כאמור, רשאי התאגיד המקומי לפרסמה ברבים גם במדינת חוץ, אחת או יותר, או לשלוח אותה לשני מציעים לפחות שמקום מושבם במדינות חוץ.

(ד) נוסף על האמור בתקנת משנה (א), - - -".

איך מפרסמים באמת בחוץ לארץ?

צריך גם פה להוסיף שהם רשאים לשלוח את ועדת המכרזים אז, לדבר איתם.

לסיור.

לסיור.

והיועץ המשפטי במיוחד.

את היועצים המשפטיים, לא. אסור להם. זה ניגוד עניינים.

לא רק לדבר איתם, לסייר איתם.

עורכת-הדין מנחמי, איך מפרסמים בחוץ לארץ?

מפרסמים בעיתונים - - -

איך מפרסמים בחוץ לארץ? בעיתונים.

בעיתונים שבא להם?

עיתון "למשפחה" מפורסם בחוץ לארץ. אפשר לפרסם שם.

תבקש משר הפנים שיכריז - - - העיתון הנפוץ - - -

"ידיעות אחרונות" בחוץ לארץ.

אני חושבת שהמקרים שבאמת השתמשו בזה הם מאוד-מאוד מעטים. זו פשוט תקנה שנמצאת בתקנות הכלליות במדינה. ואני חושבת שמשרד הפנים ניסה, ככל שהוא יכול, להשוות את התקנות ולכן הוא הכניס אותה, אבל היא לא באמת. היא חצי קבוצה ריקה, בואו נגיד ככה.

טוב.

(ד) "נוסף על האמור בתקנת משנה (א), תאגיד אשר היקף פעילותו השנתית עולה על חמישים מיליון שקלים חדשים בשנה, יפיץ הודעה על עריכת מכרז פומבי בדואר אלקטרוני לכל אדם אשר ביקש להיכלל ברשימת המנויים על קבלת הודעות לפי תקנה זו".

אנחנו חושבים שזה מסרבל משמעותית - - -

שנייה.

זה מה "מסרבל"? תתחילו לעשות משהו.

אדוני היושב ראש.

כן.

רגע, עוד לא סיימתי לקרוא. תנו לי לסיים את הרעיון ואז תעירו, אוקי?

(ה) "תאגיד כאמור בתקנה משנה (ד) יפרסם, באתר האינטרנט שלו, ובתדירות סבירה, גם בעיתון נפוץ ובעיתון בשפה הערבית, את אופן ההצטרפות לרשימת המנויים כאמור בתקנת משנה (ד).

(ו) תחילתן של תקנות משנה (ד) ו-(ה), שנה מיום פרסום תקנות אלה".

כלומר, בעצם אנחנו מדברים אך ורק על תאגידים שהפעילות השנתית שלהם, כלומר מחזור העסקים שלהם מעל 50 מיליון שקלים. מדובר על תאגידים גדולים. הם יכולים לעשות רשימת תפוצה. אני חושבת, אגב, ראוי שיהיה את זה גם בתאגידים יותר קטנים, אבל עוד חזון למועד.

כן, מר אבידן.

אל"ף, צריכים לראות שיהיה רשום שמי שאין לו אתר אינטרנט זה לא חל עליו.

בוא נאמר ככה: איגוד מקומי שיש לו היקף של 50 מיליון שקל, - -

יש חובה לאתר אינטרנט.

- - אז הוא חייב לעשות אתר אינטרנט. ואם לא, יותר טוב שייסגר.

ויש לך שנה.

אבל אני חושב שהדבר הזה הוא פתח לעתירות משפטיות, לאלף ואחד דברים. אני אומר לכם למה: כי אדם שביקש להיכלל והוא נרשם, ומחר בבוקר הוא אומר: אני לא קיבלתי, ואני אומר: אני שלחתי, אלו לא דברים שאנחנו יכולים להתגבר עליהם. מחר יש נפילה ברשת, שלחנו ומתברר אחרי שבוע שכל הדברים האלה לא נשלחו. אתם עושים כאן דבר שמחר אתם נותנים כאן עוד פתח - -

עוד עתירות ועוד עתירות.

- - ל-500 עתירות, ל-500 ויכוחים. להעסיק עכשיו יועצים משפטיים, שתחום ההתמחות שלהם הוא בנושא האינטרנט.

לא הבנתי, מה הבעיה שלך עם להעסיק יועצים משפטיים?

אל"ף, כך גם בתקנות הכלליות.

שֶמָה.

גם בתקנות הכלליות יש חובה לפרסם - - -

של המדינה - - -

לא, אבל ודאי, קודם-כל, לא כל אחד שרוצה להיכלל ברשימה, - -

בוודאי שכן.

- - ומחר הוא שולח לי מייל שהוא שינה את הכתובת.

בוודאי שכן. בוודאי שכן. היום אתה יכול להירשם לרשימות תפוצה לפי חתכים מסוימים. אנשים עושים את זה. זו דרך אכן מאוד יעילה וראויה, שאדם לא יצטרך לקרוא שלושה עיתונים בכל בוקר כדי לדעת האם יש מכרז רלוונטי לו, וגם שהוא לא יצטרך לשלם לכל מיני חברות שזה עיסוקן. אדם שיש לו זכות להשתתף במכרז פומבי, ראוי שיאפשרו לו לא לחפש בכל יום בשלושה עיתונים, אלא פשוט לקבל מייל.

אבל היום כל קבלן מתחיל, הדבר שהוא עושה זה מינוי בנושא המכרזים. הוא מקבל אוטומטית הודעות מכולם שם. מכל עיתון שעושה מכרז, הוא אוטומטית נשלח לשם.

למה הוא צריך לקבל מהעיתון? שיקבל מכרז - - -

אני אומר לך: אנחנו כתאגידים, אנחנו כמעט ולא עובדים בנושא אתר האינטרנט – התאגיד שלנו. אבל, בכל מקרה, דבר אחד: אנחנו רואים כאן פתח, אדוני היושב-ראש - - -

מי יושב-ראש החברה שלך?

אני לא יודע אם אתה מכיר אותו, זה אחד בשם ולדימיר גרשוב. אה, בעצם הוא מהמפלגה שלכם, אז אתה מכיר אותו.

הוא נגד ספרדים?

לא. אבל הוא בטח שלא יהיה בעד הסעיף הזה מהסיבה שאנחנו רואים כאן פתח בעצם, או שתעשו את זה בנוסח שהדבר הזה לא יהיה עילה מחר לתקיפת המכרז, אז אין לי בעיה. אם הדבר הזה לא יהיה עילה מחר לתקיפת המכרז, - - - ההודעה ששלחתי לו או הדברים האלה, אפשר לחיות עם זה. אבל בצורה שזה מנוסח, שמחר כל אחד שאומר: לא קיבלתי, נפגעתי, תבטלו את המכרז, תחזרו אחורה – אני לא יודע לאן אתם רוצים להגיע עם זה.

נכון. זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה מהבחינה הזאת, ציבור התאגידים.

רק שיהיה - - - בנוסף שזו לא עילה.

כל מה שהוא צריך לעשות זה רק לשלוח.

הוא אומר: לא הגיע אליי.

ולשמור את אישור השליחה של המייל. היום אתה יכול לעשות את זה.

- - - יש לי רשימת תפוצה של 2,000.

אבל, גברתי היועצת המשפטית, אומר הבן-אדם: לא קיבלתי. תתחילו מחר לשחזר הודעות שנשלחו. צריך לעשות עכשיו מאגר מיוחד, לשמור אותם שבע שנים, את כל ההודעות באיזשהו מקום, - -

זו משרה נוספת בתאגידים.

- - שמחר אני אוכל להוכיח שההודעה הזאת נשלחה. איפה יש לי אתר כזה שאני אוכל להתחיל לעשות מאגר כזה של נפח, של לשמור את כל ההודעות האלה?

תגיד, אתה מפרסם מכרזים בחוץ לארץ?

לא.

אה, לא? טוב.

לא. עדיין לא הגענו לזה. אבל אני אומר דבר אחד: אנחנו נצטרך להתחיל לעשות כאן עכשיו מערך מחשוב. אתם הולכים לפרנס כאן, אולי, קבוצה מסוימת מאוד. אני אומר: כל עוד שיתווסף בנוסח שהסעיף הזה אינו עילה לתקיפת המכרז או לזה - - -

אז אתה לא תפרסם למי שלא תרצה.

אני לא יכול לעשות דבר כזה. אתה לא תפרסם, מה.

אבל איך? הוא נרשם לי.

- - - הוא נרשם. הוא חייב.

הוא נרשם לי. אני צריך לשמור את זה שבע שנים עכשיו.

כן.

- - - להפיץ אותו עכשיו.

אני צריך לעשות שרת עכשיו, מאגר של שבע שנים של כל הדבר הזה?

כן. כן, בבקשה.

אתה לא צריך לעשות מאגר. זה נורא פשוט, היום הטכנולוגיה מאפשרת לך לעשות את זה בקליק אחד.

איפה? אני בעירייה יש לי תיבת דואר. אם אני עובר את ה-50 הודעות, מוחקים אותי. לא מקבל תיבות דואר יותר, על מה את מדברת?

- - - אישור לקבל משלוח דואר. זה נמצא היום בתוך - - -

אבל, אדוני היושב-ראש, אני צריך להתחיל לשמר את זה עכשיו שבע שנים, כי אני צריך, כמו כל מסמך, לשמור כל - - -

איזה "שבע שנים"? אני לא מבין, במכרז אין שבע שנים.

אתה אומר. אבל כל מסמך היום אני חייב לשמור.

אני אומר? הפסיקה אומרת.

אבל כל מסמך אני חייב לשמור.

מבחינת חוק הארכיונים, הוא מתכוון.

ודאי. אין מה לעשות, אני נכנס לכל דבר. אני אתחיל - - - שרתים כאלה, מחשבים כאלה, הכול. אני לא יודע למה אתם רוצים להגיע לדבר הזה.

בסדר. כן.

שמי עורכת-הדין לילך דחוח. אני ממרכז הירידים והקונגרסים בישראל, בתל-אביב. זהו תאגיד עירוני, נמצא בגני-התערוכה.

אני רוצה לחזק את מה שאמר פה – אני לא יודעת, האמת - - -

יהודה אבידן.

מר אבידן.

יש עשרות מכרזים במהלך שנה – אני יכולה לומר, לפחות, על התאגיד שלנו ועל תאגידים נוספים אחרים – ליצור איזושהי רשימת מנויים, כשיש לי כבר פרסום בעיתונים רחבים. זה משהו שהוא מעבר למשלוח המייל ולשמור עשרות של אישורי מסירה כאלו. זה מכביד מאוד. זה בירוקראטי מאוד.

טוב. יש לכם היקף של 50 מיליון שקל בשנה?

אני לא אכנס פה, עכשיו, לֶמָה ההיקף שלנו - - -

אני שואל, כי אחרת זה לא חל עליכם.

כן, כן, כן.

כן, בהחלט.

כן, אז זה רלוונטי אלינו. זה רלוונטי אלינו, וזה מאוד מכביד וזה לא פרקטי. אני מסתכלת על זה גם מנקודת מבט משפטית וגם מנקודת מבט פרקטית. אנחנו בכל שבוע עוסקים במכרזים חדשים, בסדרי-גודל כאלו ואחרים. הדבר הזה יחייב אותי, עכשיו, לראות לא רק מי הספקים שנמצאים בשטח, אלא גם לאיזה - - -, לאן הוא משתייך, לאיזה תחום. עכשיו, אני אשלח לו דברים שלא רלוונטיים אליו, כן רלוונטיים אליו. הוא אולי יבקש ממני להסיר את התפוצה שלו כי זה מטריד אותו, אולי לא. זה מכניס איזשהו היבט לא פרקטי להתנהלות, שגם ככה הרבה מהסעיפים פה, בתקנות האלה, הם בירוקראטיים מאוד ומקשים. אבל אי-אפשר לרדת לכאלה רזולוציות. אם פרסמתי בשני עיתונים - - -

עורך-הדין בביוף, מה דעתך?

זה נראה לי מספק.

מה דעתך לגבי, אגב, שני דברים: אחד, - - -

יש פה את המדינה שיכולה לדבר מניסיונה, כי הסעיף הזה לקוח מהתקנות הכלליות.

אבי מישראל, מנהל מינהל הרכש הממשלתי.

אתר מינהל הרכש הממשלתי עוסק בהפצה ודיוור ישיר. כל לקוח שנרשם באתר, ואין לי שום בקרה ושליטה על זה: יכול להיות בארץ, בעולם, בכל מקום – נרשם לאתר, מחליט איך הוא נרשם, מה מעניין אותו. ובין היתר, מאשר קבלת הפצה של דואר אלקטרוני בנושא הזה. העסק הזה עובד ועד כה - - -

- - - יש לך עובדים שאתה מעסיק בעניין הזה?

מה?

יש לזה עלות?

אני ופקידה, זה כל החברה הכלכלית.

אתה לא 50 מיליון שקל.

תאר לך, יש עובדים שעוסקים רק בזה.

אתה לא 50 מיליון שקל.

אבל יש לזה עלות?

אתה לא 50 מיליון שקל.

אני 50 מיליון שקל, יש לי הפתעה בשבילך.

- - -

לא טוב? הרי אתם לא רוצים שיכניסו עובדים.

- - - תאגידים עירוניים שהם מעל ל-50 מיליון שקל עם ארבעה אנשים. יש תאגידים כאלה.

החברה הכי יעילה במדינה.

יש - - -

אגב, זה גם לא קשור למספר - - -. אגב, היקף הפעילות לא קשור למספר העובדים. הכסף לא הולך לאף-אחד. מתפזרים לתשתיות, - - -

אתה מודע לֶמָה ההיקף של המחשוב שאני צריך בשביל הסעיף הזה?

לא המדינה, כל תאגיד עירוני.

ברמה הפרקטית עד כה – למרות שתוקפים לא מעט את מכרזי מינהל הרכש הממשלתי – עד כה לא התמודדנו עם טענה משפטית שלא קיבלו דואר או כן קיבלו דואר, כן עִנְיֶין או לא עִנְיֶין – מבחינתנו, זה כלי להפצה ודיוור. וכל מי שחפץ לעשות בו שימוש – בין אם זה ממגזר כזה או ממגזר אחר – מחליט שהוא עושה בזה שימוש, יקבל את המידע. זה הכול.

אמצעי נוסף - - -

אין לנו בעיה בזה.

גם אנחנו מוכנים. אבל שזה לא יהיה מחייב.

אין לנו בעיה. כל עוד, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להשוות אותנו - - -

אפשר לדעת, אתה ביקשת רשות דיבור?

לא, אני מבקש.

אתה מבקש? כשאני אתן לך, תדבר.

כן, בבקשה.

שאלתם במה זה כרוך? אצלי עובד, בנושא הזה, אדם ברבע משרה. בנושא של תחזוקת אתר מינהל הרכש הממשלתי.

תודה רבה.

אני רק יכולה לחשוב על התאגיד הגדול שלי, שעבר את החצי מיליארד שקל של היקף כספי בשנה. 16 עובדים יש לו, לאותה חברה. והוספת מטלה כזאת, שזה לא מינהל הרכש של המדינה, אבל, בכל זאת, זה עוד משרות. ויכול להיות שיש כיום חצי משרה, אבל אני מניחה שהייתה הוצאה - - -

למה זה עלה לחָצִי? אמרתי רבע.

רבע, אוקי. אבל אני מניחה שהמדינה השקיעה השקעה לא מבוטלת כדי להקים את המערך הזה, וזה נטל מאוד-מאוד כבד לתאגיד.

- - - שהוא פייסבוק גם - - -

נכון.

יכול להיות שאני שמעתי הצעה – אני לא יודעת אם היא חוקית כל-כך – לכתוב שזו לא תהיה עילה לתקיפת המכרז.

כן.

לא, אי-אפשר - - -

אפשר לשקול את האפשרות הזאת אם - - -

כן, ואז אף-אחד לא ישלח.

אדוני היושב-ראש, מה אתה רוצה, שבלי כסף ובלי תקנים שיעשו את זה? לֶמָה אתה מצפה? מי הציע את הרעיון הזה?

טוב, עורך-הדין בביוף.

מי הציע את הרעיון הזה? הוא מוכן לממן?

- - -

הסעיף הזה לא היה בהצעה המקורית של שר הפנים.

לא היה, אז לא צריך.

הוועדה צריכה לשקול. בעצם, אני חושב שגם יש יתרון לתאגידים גדולים לעשות רשימת דיוור כזאת, - -

אבל אם הם ירצו, הם יעשו. אי-אפשר לכפות את זה עליהם בתקנות.

- - -, תשתיות, - - -

- - כי אז ההצעות, פשוט יהיו יותר הצעות. ומטבע הדברים, - - -

ירצו, יעשו. אי-אפשר - - -

אני מציע פייסבוק, אני מציע טוויטר, אני מציע הכול – תביאו כסף.

- - - בחודש הבא.

תשאיר את זה לנו.

כן.

אפשר להשאיר גם משהו לשיקול דעת התאגידים. לא חייבים לכפות הכול תקנות.

דבר אחד אנחנו רואים מכאן: אל"ף, פעם אחת שהיועצים המשפטיים רוצים להכפיף אותנו, כמו המדינה, למינהל הרכש – זה מצוין. היינו שמחים ללכת על הכול, אז אולי גם היינו מתנהלים בצורה אחרת. אבל בוודאי, אני אומר לך את זה בצורה ברורה: הנושא הזה יכול לגרום – מעבר לעלות הכלכלית – גם-כן לתביעות. אי-אפשר - - -

- - -

אני אומר לך את העובדות, איך שזה הולך להתנהל. אבל אנחנו היום לא ערוכים – אף תאגיד – לדבר כזה, בצורה הזאת.

מצוין.

אנחנו מבקשים שזה לא יהיה דבר חובה, אלא וולונטארי.

אוקי. רבותיי, חמש דקות הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 13:11 ונתחדשה בשעה 13:17.)>

התחילה הישיבה, רבותיי, אני חוזר. עורכת-הדין מנחמי, איפה אנחנו?

אדוני היושב-ראש, כשעורכת-הדין מנחמי תסיים את הנושא הזה אני רוצה לחזור למשהו.

רגע, רגע, תן לי קודם - - -. טוב, בסדר, תן לי לגמור את סעיף (ד).

סעיפים (ד), (ה) ו-(ו), שניסינו להחליט בהם לפני ההפסקה, עוסקים בחובה לקיים רשימת תפוצה בתאגידים של מעל 50 מיליון שקל. אני חושבת שמדובר בתאגידים בודדים, יחסית.

לא.

לא, את טועה.

- - -

אין חובה, ולא נעשה חובה. נקודה.

עורכת-הדין מנחמי, משרד הפנים לא רוצה את זה.

אני גם לא רוצה. מי זה משרד הפנים?

לא דורש.

לא, מלכתחילה הוא לא דרש את זה.

לא דורש את זה. לא שהוא - - -

הוא לא דורש את זה - - -

אני גם לא רוצה את זה.

אתה רוצה להצביע על זה?

כן.

בוא נצביע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד תקנות 4(ד) ו-4(ה) לתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), התשע"ב-2012 – 1
נגד - 1

נמנעים – אין

הסעיפים לא נתקבלו.

הלאה. אני רוצה לחזור לסעיף - - -

הורדנו את זה?

אני רוצה לחזור לסעיף של - - -

אתה רוצה שאני אביא בחזרה את חבר הכנסת אורי מקלב?

תביא את חבר הכנסת מקלב. נו, שיגיש רוויזיה קודם.

אני רוצה לחזור לסעיף של הפרסום, כי אנחנו רצים-רצים קדימה. אני רוצה לחזור לנוסח המקורי שמופיע בסעיף.

איזה סעיף?

סעיף 4(א).

סעיף 4 שמופיע בנוסח המעודכן פה. כל הנוסח שעורכת-הדין מנחמי הציעה לא מקובל עליי. אני רוצה בסוף לחזור לנוסח המקורי שמשרד הפנים הציע.

מה? "- - - באחד מהעיתונים היומיים הנפוצים בישראל, כאמור בסעיף 1 לחוק - - -".

כן, בלי תוספות, בלי כלום. מה שהמשרד הציע.

מצוין.

כמופיע בחוק התכנון והבנייה, ואני לא רוצה כרגע לשנות את זה. אדוני היושב-ראש, האם בקשתי הובנה?

אמרתי, שר הפנים ביקש לשנות מהנוסח.

אז אני כרגע אומר לך שאני לא מסכים. בסדר, אז נעשה הצבעה.

אין בעיה. ואתה אחר-כך תבקש רוויזיה?

אני לא אבקש רוויזיה.

אתה לא יכול לבקש רוויזיה, זה תקנות

קודם-כל, מותר לבקש רוויזיה כל הזמן.

לא בתקנות.

טוב, בקיצור, מה אתה רוצה שיישאר?

הנוסח כפי שמשרד הפנים הציע.

משרד הפנים שינה את הנוסח שלו.

לא, לא, לא, הנוסח המקורי שהיה.

אתה רוצה את הנוסח המקורי.

המקורי. נכון.

טוב. מי בעד?

מה הנוסח המקורי?

המקורי שֶיוּבָן, אולי מישהו לא הבין.

המקורי – זה אומר "- - - בעיתון נפוץ באחד מהעיתונים היומיים הנפוצים בישראל, כאמור בסעיף 1א לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 - - -".

טוב, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הנוסח המקורי של סעיף 4(א) – פרסום מכרז פומבי – לתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), התשע"ב-2012 – 2
נגד - אין

נמנעים – אין

הצעת הנוסח המקורי נתקבלה.

אני חושבת שכשיש שני נוסחים, אגב, שנמצאים, - -

כן? אז מה, מצביעים אחד - - -

- - והוועדה לא מסוגלת להכריע בין שני נוסחים, - - -

היא מסוגלת מאוד להכריע, תאמיני לי.

היא מסוגלת. הוועדה הזאת מכריעה ועוד איך מכריעה.

היועץ המשפטי מכריע.

- - -

כי אם הייתם עושים הצבעה הפוכה, - -

כן.

איזו הצבעה? מה?

- - אז גם היה אחד-אחד. ולכן, יש - - -

לא. בהצבעה הפוכה היו שניים - - -

לא, בהצבעה הזאת - - -, היו שניים בעד. מה את רוצה?

היו שניים.

לא שמתי לב שהצבעת.

מה חשבת?

אוקי.

כן. טוב, הלאה.

מה הוחלט?

הנוסח המקורי.

הנוסח המקורי נכנס לתוקף.

מכרז סגור: 5. "התקשרות תאגיד מקומי בחוזה לביצוע עסקה בטובין או במקרקעין, לביצוע עבודה או לרכישת שירותים אינה טעונה מכרז פומבי אלא מכרז סגור, אם נתקיים אחד מאלה:

(1) שווי ההתקשרות אינו עולה על 200,000 שקלים חדשים.

(2) עניינה של ההתקשרות מתן שירותי פרסום או יחסי ציבור בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים.

(3) עניינה של ההתקשרות שמאות מקרקעין.

(4) עניינה של ההתקשרות ביטוח בעל תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים".

יש לי התייחסות - - -

הערות.

כן.

אנחנו מבקשים לאמץ בעניין הזה את ההסדר שנהוג ברשויות המקומיות, ולבקש לאמץ את הנוסח שקבוע בתקנות הרשויות המקומיות. שווי ההתקשרות צריך להיות כמו ברשות המקומית, למכרז סגור עד 680,400 שקל. רק מעל הסכום הזה יהיה מכרז פומבי. אנחנו מציעים להעתיק את הנוסח שקבוע ברשויות המקומיות בעניין.

- - -

וזה לא תלוי באיזה – מאיפה התאגיד הזה? לאיזו רשות הוא קשור?

התאגיד העירוני קשור לרשות המקומית, - -

אז צריך להשוות את זה - - -

- - ולכן אנחנו סבורים שצריך להשוות את זה להסדר של הרשויות המקומיות.

- - -

השאלה היא מה קורה בתאגיד עירוני שיש בו שני עובדים: מנהל ומזכירה. העירייה זה גוף רציני.

מה שקובע זה לא כמה עובדים יש לו, אלא מה מחזור הפעילות שלו. יש תאגידים עירוניים עם מחזור פעילות של 100 מיליון שקל, עם שניים או שלושה עובדים – זה גם קיים. מה שקובע הוא מחזור ולא כמה עובדים יש.

ואם המחזור שלו הוא מחזור של 20 אלף שקל בשנה? אנחנו הרי מדברים גם על תאגידים כאלה.

אז הוא לא ייכנס בכל מקרה.

- - -

לא, אנחנו לא מכירים תאגידים שיש להם 20 אלף שקל מחזור בשנה, - -

- - -

נגיד שיש לו מחזור של - - -

- - שלהם אין הצדקה כלכלית להחזיק תאגיד על כל העלויות שלו, על 20 אלף שקל.

זה נכון מאוד. יש הרבה תאגידים שאין הצדקה להחזיק אותם. אנחנו מכירים את הבעיה הזאת.

אז בסדר, אפשר לסגור אותם. אבל ההסדר צריך להיות - - -

שמשרד הפנים יסגור אותם.

- - - חברה שהיא פחות ממיליון שקל, - - - אליה כמו שהם רוצים. אין לנו בעיה. נעשה, אפשר לעשות.

ההסדר צריך להיות כמו ברשות המקומית.

אם זו חברה שאולי עד מיליון שקל, תחילו עליהם את התקנות כמו שעכשיו. אבל חברות שמתנהלות כמו שצריך, אין שום סיבה. שמענו מקודם את כולם כאן מתהדרים איך רוצים שאנחנו נהיה כמו המדינה. האמת, אנחנו רוצים יותר כמו - - -

אבל במדינה יש - - -

שנייה.

היינו רוצים כמו החשב הכללי, אבל לא הולך.

בוא נאמר ככה: אתה יודע, המדינה זה דבר רציני. אל תנסו - - -

אבל אי-אפשר פעם ככה ופעם ככה.

אבל זה בדיוק מה שאתם אומרים, כרגע. כלומר, אם אנחנו משווים את זה לתקנות של המדינה, אז במקרה הזה היה צריך להוריד את זה ל-50,000 שקל.

אבל אנחנו לא המדינה, ואין לנו את המנגנונים שיש במדינה. הרי למכרז פומבי יש עלויות רבות מאוד. העלויות האלה נכנסות בתוך ה-pool של המדינה. אנחנו, לצורך העניין, תאגיד עירוני, לא יכול על כל התקשרות שהיא מעל סכום של 200 אלף שקל לצאת למכרז פומבי. חלק גדול מההתקשרויות הן התקשרויות שנעות בטווח הזה, שבין 200 אלף שקל ועד ל-680 אלף שקל. אי-אפשר להגיד לתאגיד עירוני שהוא מנותק, ובעצם יש פה היעדר זיקה לרשות המקומית.

עכשיו, יותר מזה, וגם דיברנו על זה בדיון הקודם – אם יורשה לי לרענן את הזיכרון: התאגיד העירוני אמור להוות זרוע ביצועית ארוכה ויעילה של הרשות המקומית. ראש רשות מקומית, בסופו של דבר, אם הוא יבין שעל כל סכום של מעל 200 אלף שקל התאגיד העירוני שלו צריך לצאת למכרז פומבי, הוא פשוט לא יעביר את העבודה לתאגיד העירוני.

נכון. ודאי.

התאגידים העירוניים, בעניין הזה, יפסיקו לפעול. אני לא חושבת שהמטרה של התקנות היא להקשות עד כדי כך שהתאגידים העירוניים כמעט ולא יוכלו לפעול. לכן, אני חושבת שהעניין הזה מקשה באופן שאיננו מידתי.

זה בעצם להוריד את כל – טיפת היתרון שיש לתאגיד העירוני, גם כאן להוריד אותו.

תודה. כן.

אני רוצה גם, כמובן, להצטרף לזה. רק להוסיף שברמת המועצות האזוריות התקנות הן טיפה אחרות. הן אותם סכומים בדיוק, אבל להכליל את אותן תקנות שמשרד הפנים הכליל עלינו כרשויות. זה הולך לפי נפחים כספיים וגודל הרשות.

טוב. כן.

חשוב לי להצטרף לעמדה שהובעה כאן, ואני אומרת אותה דווקא מההיבט הפרקטי של היומיום. אנחנו, כתאגיד עירוני, לא יכולים להיות בהקשר הזה שונים מרשות מקומית. זו פגיעה משמעותית בתכלית שלנו, ביעילות הכלכלית שלנו, באיך שאנחנו מנהלים את הדברים. לא יכול להיות שאני לא אוכל לעשות התקשרות, שהעירייה תוכל לעשות אותה בצורה הרבה יותר קלה ממני. אין כאן כל היגיון בזה שאני תאגיד עירוני.

אגב, בהקשר הזה זה לא רק דברים שהעירייה מעבירה או רוצה להעביר דרכי – יש תאגידים עירוניים חזקים, שמחזור הפעילות שלהם הוא באמת, כמו שנאמר כאן, גבוה ולא סכום מינורי. ואנחנו עושים דברים עבור העיר, עבור התשתיות, עבור קידום העיר. בהקשר הזה, מרכז הירידים גם בונה דברים כדי להיות מרכז ירידים בינלאומי. אנחנו לא מתעסקים כאן בהתקשרויות הקטנות, אלא התקשרות של מעל 680 אלף שקל הגיונית שהיא תהיה פומבית. אבל מתחת לזה, זה מקל בגלגלים עבורנו, זה לא יעיל וזה יוצר סרבול בירוקראטי, ושוב, פוגע בתכלית. וזה מאוד חשוב לי לציין את העמדה הזו שלנו.

טוב. משרד הפנים.

רגע, יש עוד. לפניהם, אולי.

כן.

אני פשוט חייבת לא להצטרף לעמדה שהובעה כאן מכמה וכמה דוברים. לעמדתנו, הנושא של - - -

מי זה "עמדתנו"? שהפרוטוקול יזהה אותך.

ארגון "אמון הציבור".

יפה.

עורכת-הדין תמר גנות. הזדהיתי בתחילת דבריי, קודם.

בכל מקרה, נקודת המוצא שיכולה להגשים את המטרה של חוק חובת המכרזים היא בדיוק שמכרז יהיה פומבי. זאת אומרת, זה - - - שמגשים בצורה הכי טובה את הדברים.

הפטורים צריכים להיות מצומצמים ומסויגים. כשאנחנו מדברים על תאגידים, ושוב, דיברו על זה שהרגולציה פחות חזקה בהם, וגם חלק גדול מההתקשרויות הן פחות חזקות, זה הופך בעצם פה, חלק גדול מההתקשרויות לסוג של דרך המלך, ולכן אנחנו חושבים שצריך לצמצם את זה. ובאמת, כמו שציינה היועצת המשפטית, אנחנו חושבים שדווקא מה שקבוע בתקנות לעניין - - - של 50 אלף שקלים, זה סכום הגיוני יותר להוות גבול.

אני רוצה רק להבהיר משהו, ברשות היושב-ראש: לא מדובר פה על פטור ממכרז עד סכום של 680 אלף שקל, - -

נכון.

המכרז - - -

לציבור.

- - אלא מדובר על מכרז סגור עד סכום של 680 אלף שקל, כפי שנהוג ברשות המקומית, ומעל זה מכרז פומבי. כמובן שלא מדובר על פטור ממכרז.

וגם מכרז סגור פוגע מהותית בעיקרון של השוויוניות והיכולת - - -

לא. לא.

- - -

רבותיי, לא נתווכח פה בכלל על שוויוניות במכרזים.

רק אם אפשר עוד הערה?

כן.

עורך-הדין עופר קורלנדר, התאחדות התעשיינים.

גם אני לא רוצה להצטרף. אני רק רוצה להפנות לתקנות הכלליות של תקנות חובת המכרזים, ששם היה גם-כן נושא של סכום והנושא הזה בוטל. שאנחנו רוצים, בכל זאת, ליצור איזו האחדה. והרעיון של מכרז סגור צריך להיות לפי מושא ההתקשרות ולא לפי שווי ההתקשרות, כי אז פותחים פה איזה פתח לעקיפת הליך המכרז הפומבי, שזה העיקרון וזה דרך המלך.

כן.

צריך רק לזכור שלמדינה יש את האפשרות של המכרז הממוכן, המהיר – עד 400 אלף שקל – שזה מה שיחליף את המכרז הסגור. האלטרנטיבה הזאת אינה עומדת לתאגידים המקומיים. זאת אומרת, זה לא נכון לראות שבמדינה ההגבלה היא עד 50 אלף שקל. למעשה, למדינה יש היום את האפשרות שהחליפה את המכרז הסגור עד 400 אלף שקל, שהמכרז הממוכן - - -

פרקטית לא כל-כך, אני חושבת.

טוב. אנשים לא יודעים לעשות את זה.

נכון.

כן, בבקשה.

משה ליבר, סמנכ"ל החברה העירונית לביטחון וסדר ציבורי בראשון לציון.

אני מתנגד - - -

מה זה, ביטחון?

בראשון לציון.

תאגיד עירוני יחיד מסוגו. אנחנו מעל 50 מיליון שקלים שנתיים, אז החלק הארי של הדברים שנאמרים פה חלים עלינו. אני זה שדואג לתפעול היומיומי של החברה, ואני מתנצל: ב-50 אלף שקל אתה לא קונה כלום היום. אם על כל דבר אני אצטרך מכרז, אני אצטרך להעסיק צוות יועצים רק לנושא הזה. אין לי את הכסף. את הכסף הזה אני מעדיף להשקיע בניידות, בפקחים, בדברים אחרים. ב-50 אלף שקל אתה לא עושה כלום, אתה לא זז. רק להביא יועץ עולה 80 אלף שקל. אז אני אבזבז את הכסף על להביא יועצים. אז השאלה מה אני עושה, מה התכלית שלי. אם התכלית שלי היא לתת ביטחון לתושבים או לבזבז כסף על יועצים – sorry.

- - - להיות כפולות. אז הרעיון הוא לא בזבוז כסף, אלא לענות בעצם על אותה מטרה בסיסית של הליך שוויוני.

אני לא יכול להיות יותר בירוקראטור - - -

גם במכרז סגור אתה תצטרך יועץ.

לא, לא, זה בסדר. אנחנו נוהגים כמנהג העירייה שלנו עד היום, עד - - - אחרת. אנחנו נוהגים בזה בהקפדה יתירה. אבל 50 אלף שקל זה לא כסף, אני מצטער. בהיקפים שאנחנו מתעסקים, אני לא יכול לעשות כלום ב-50 אלף שקל.

טוב.

אדוני, אם יורשה לי, המדרג הנורמטיבי, גם בפסיקה, לגבי מכרזים, הוא ידוע. הכלל צריך להיות מכרז פומבי. יש דרך ביניים של מכרז סגור באפיונים מיוחדים, ויש את הפטור ממכרז. המגמה היא לצמצם, ככל הניתן, את הפטורים ואת המקרים שבהם יהיה מכרז סגור, ולהעדיף תמיד את המכרז הפומבי, השקוף, הברור, השוויוני.

בפעם שעברה דיברנו על ההתנגשות המתמדת בין יעילות לשוויון. הפסיקה והמחוקק מעדיפים את השוויון על פני היעילות הכלכלית. במדינה, כבר מזמן הגיעו למסקנה שמכרז סגור צריך להיות מכרז כזה שיש לו אפיונים מיוחדים – אני מפנה לתקנה 4 לתקנות הכלליות. יכול להיות מכרז עם אפיונים מיוחדים שהוא ענק, של מיליוני שקלים, ויכול להיות מכרז קטן מאוד שאין בו אפיונים מיוחדים, והוא לא יהיה במכרז סגור.

אנחנו לא רוצים לחזור לתקנות העיריות הארכאיות של לפני 25 שנה, כשדיברו על סכומים בלבד. היום המגמה היא ללכת לטיב המכרז, לטיב השירותים, התכונות המיוחדות והאפיונים המיוחדים. עם זאת, עשינו פה איזון, ובאנו לקראת התאגידים המקומיים שבכל זאת ביקשו להסתמך על סכום, ובתקנה 5(1) כתבנו ששווי ההתקשרות אינו על 200 אלף שקל, אז יש מכרז סגור. אני חושב שהאיזון הזה זה איזון ראוי בין עמדת המדינה, שהיא היום לגמרי בלי סכומים, לבין הבקשה הכלכלית של התאגידים שהכול יהיה לפי סכומים, כדי לחסוך כסף, ואני מבקש שלא לשנות מכאן.

אני מבקש כאן, אדוני, לקרוא קטע – זה ישמש אותנו גם בהמשך – מדו"ח מבקר המדינה שיצא לפני כמה ימים, לגבי תאגידים מקומיים, שייתן לנו קצת פרספקטיבה על הדרך שאנחנו צריכים לבחון את הבקשות האלה – היעילות הכלכלית אל מול השוויון. אומר כך מבקר המדינה: "התאגידים העירוניים הם כלי חשוב בידי הרשויות המקומיות, שבמהותו נועד לאפשר להם גמישות בביצוע משימותיהם במהירות וביעילות, וזאת במקרים המתאימים. הלכה למעשה, עם השנים נהפך השימוש בכלי זה, במקרים מסוימים, גם אמצעי לעקיפת כללי מינהל תקין, ובכלל זאת להימנעות מכללי חובת מכרזים, למינוי מקורבים למשרות, להרחקת פעילויות של הרשויות המקומיות בפיקוח ובקרה יעילה. הניסיון מלמד שבחלק מהמקרים הרשויות המקומיות עצמן אינן יכולות לשמש גורם מפקח יחיד על פעילות התאגידים העירוניים, ולכן נדרשים גם פיקוח ובקרה חיצוניים".

אני לא בא להגיד, חס-וחלילה, אדוני, שהתאגידים המקומיים מושחתים או שיש בהם ניהול בלתי תקין כשגרה. אבל אנחנו צריכים תמיד לזכור שהפיקוח צריך להיות פיקוח על גוף שמרחיק את עצמו מהרשויות המקומיות: אין שם מבקר, אין שם כללים של משמעת, אין חיוב אישי.

- - -

מה זה "אין מבקר"?

זה לא נכון.

- - -

ככל שאנחנו מרחיקים את עצמנו, אנחנו צריכים להקפיד יותר. לחזור פנימה לרגולציה. ולכן, אני מבקש, אדוני, להיצמד לתקנה הזאת. זה אחרי דין דברים, ואחרי חשיבה עם המדינה ועם התאגידים המקומיים, והיא מהווה איזון ראוי ונכון במכרז סגור.

בבקשה.

אני חושבת שכאן המקום להדגיש את הצורך להבחין בין שני נושאים: יש נושא אחד שקוראים לו פיקוח ובקרה וגם ביקורת. ביקורת יש המון. אני ראיתי בישיבה הקודמת, דיברו על זה. יכול להיות גם יותר מדי. פיקוח ובקרה זה דבר מאוד-מאוד חשוב, ויש מקום, וככה נוהגים כיום במשרד הפנים – מהדקים את הפיקוח והבקרה, וגם בתוך העיריות יש מגמה כזאת. מצד שני, יש לקבור את התאגידים מתחת להר של חקיקה או תקנות, שזה נושא אחר. והפיתרון של צרה – שמתוארת בצורה מאוד ציורית בקטע שנקרא כרגע – לא נמצא בלהדק ולהחמיר את התקנות שחלות על התאגידים בצורה קיצונית, מעבר למה שנקבע לעיריות, שזה שריר וקיים היום. ואני לא מבינה מדוע מה שתקין וחוקי לעירייה, הופך להיות בלתי תקין לתאגיד.

הקרבה לביקורת ולפיקוח.

אבל אני שוב פעם מדגישה: הפיתרון – שבאמת נדרש יותר מפיקוח, פיקוח ובקרה – לא נמצא בזה שהסף של המכרז הסגור יהיה 50 אלף שקל, במקום מה שכתוב בתקנות העיריות.

טוב.

אדוני היושב ראש.

כן.

צר לי על הדברים של היועץ המשפטי, איך שהוא מציג את הדברים של מבקר המדינה. אבל אני חושב - - -

אני ציטטתי, לא הצגתי. אמרתי רק את מה שהוא אומר לפני כמה ימים.

אני מציע לך לצטט גם-כן את דו"ח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות, ותבין כמה הפער לטובת התאגידים הוא הרבה יותר טוב.

אבל, אף על פי כן, אומר מבקר המדינה, יפה ונכון, שהכלי שניתן לרשות כתאגיד עירוני, מה שרוצים כרגע לעשות זה לחסל אותו. אבל משרד הפנים אומר דבר אחד ומתנהג דבר אחר, ואני רוצה לומר למה אני מתכוון: יושב כאן יועץ משפטי - - -

לא, לא, אני לא רוצה עכשיו - - -

אבל מילה אחת, אדוני היושב-ראש.

אני לא רוצה עכשיו - - -

רק מילה אחת בנושא הפיקוח, ואני רוצה להגיד לך מילה - - -

סליחה, אל תתחיל לבקר עכשיו את משרד הפנים - - -

רק בנושא הפיקוח.

לא, זה לא חשוב.

אדוני, אפשר?

כן.

משרד המשפטים. אני מצטרף לדברים שנאמרו פה. הם נאמרו בהרחבה, ואין לי הרבה מה להוסיף. העניין של מכרז סגור, וזה שבתקנה 6 – שמסבירה כיצד נעשה מכרז סגור – מדברת על לפנות, שוועדת המכרזים תפנה למספר גורמים מתוך רשימה מסווגת – פה הפתח הבעייתי. בהרבה מקרים עלול לקרות שהפנייה הזאת תהיה פנייה - - - כדי למלא את החובה של התקנות, אבל לא פנייה אמיתית.

למעשה, מכרז סגור – נאמר פה שכביכול יש מדרג, יש מכרז פומבי, מכרז סגור, פטור – המכרז הסגור הוא לא רחוק מפטור למעשה. כלומר, זה שאתה פונה עם מספר מציעים, זה חשוב וזה מוסדר פה, אבל אנחנו בעצם לא רחוקים מפטור. ולכן, חשוב לסגור את זה במסגרת המצומצמת במידת האפשר, עם מתן פתח, כמו - - -

כן. אתה ממשרד המשפטים, אתה לא ממשרד האוצר.

אדוני, אם אפשר?

כן.

עורכת-הדין נעמה בן-זאב מעיריית תל-אביב. אני חושבת שהסוגיה המרכזית כאן היא השאלה האם אפשר בעצם לקבוע הוראה שהיא שונה מהותית מההוראה שקבועה ברשויות המקומיות. ובעצם, אם אנחנו הולכים לבסיס, של מה התכלית של תאגיד עירוני, שהוא אכן זרועה הארוכה של הרשות, והוא כלי יעיל ומקצועי. ואם אנחנו בעצם כאן קובעים סכום שהוא נמוך מהסכום שנקבע בתקנות לרשויות המקומיות, בעצם אותו כלי שצריך להיות כלי שרת בידי הרשות, הוא נעקר מכול תוכן.

אני מוכן להחיל עליכם את כל התקנות של הרשויות המקומיות, אתם רוצים?

כן.

כן.

כן, כן, כן. אם זה עובר, כן.

- - -

אנחנו גם כך נוהגים לפיהם.

תסגור אותם.

- - -

ממילא זאת עמדת משרד הפנים, אגב, בנוהל שלו, שזה מה שאנחנו מחויבים.

מה? מה? - - -

חוזר מנכ"ל.

ההסדרה.

חוזר מנכ"ל - - -

חוזר מנכ"ל – זו העמדה של משרד הפנים.

עד שיהיו - - -

עד שיהיו תקנות. לא - - -

עד שהתקנות האלה - - -?

לא, לא כעמדה.

אה - - -

אני לא מעלה על דעתי - - -

אז איזה מין טיעון זה? אני לא מבין.

טוב, נו, עזוב.

איזה מין טיעון?

כן, בבקשה.

עורך-הדין אסף פרקש, התאחדות בוני הארץ. אנחנו מבקשים לתמוך בדברים של משרד המשפטים ומשרד הפנים, בצמצום המכרזים הסגורים והשתתפות במכרזים פומביים, - -

כמה שיותר

- - כמה שיותר. משרת את ציבור הקבלנים בוודאי.

"תאגיד מקומי יהיה רשאי להתקשר בחוזה להזמנת טובין או לביצוע עבודה שערכו עולה על 139,300 שקלים, ואולם אינו עולה על 600,000 שקלים ממכרז שאינו פומבי".

ומה קורה עד 139,300 שקלים?

- - -

כל תאגיד, בדרך-כלל, עושה נוהל התקשרויות - - - ההצעות.

- - - הצעות מחיר - - -

הצעות - - -

אלה הצעות מחיר.

הצעות מחיר לפי הנוהל שלהם.

הצעות מחיר לפי הנוהל של העירייה.

הצעות מחיר לפי נוהל העיריות.

- - -

אנחנו עובדים על פי נוהל העירייה.

הצעות מחיר לפי נוהל העיריות.

- - - אני לא מבין. תגידי, אני יודע מה זה תאגידים עירוניים.

לפי נוהל העירייה, פונים להצעות.

יש הצעות - - -

אני חושבת שזה לא ראוי.

את חושבת שזה לא ראוי, ואנחנו נחליט. תיכף נצביע על זה.

אדוני, אני מבקש. המשמעות היא שחלק ניכר מההתקשרויות יהיה למעשה, אפשר להגיד, בפטור מכרז.

מכרז סגור.

מכרז סגור הוא לא פטור ממכרז, עם כל הכבוד.