ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 26/12/2012

תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית מזערית ומדידה תקופתית של יחידת קירור מים), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
39
ועדת הכלכלה
26/12/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי
<פרוטוקול מס' 976>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ג בטבת התשע"ג (26 בדצמבר 2012), שעה 14:10
סדר היום
<תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית מזערית ומדידה תקופתית של יחידת קירור מים), התשע"ב-2012>
נכחו
חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
מוזמנים
>
אורן תמיר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שבתי אלבוחר - עו"ד לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

אדי בית הזבדי - מנהל האגף לשימור אנרגיה, משרד האנרגיה והמים

דוד רודיק



צור גלין - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

איציק יונסי - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

רז הילמן - מנהל תחום החשמל והאלקטרוניקה, איגוד לשכות המסחר

רוני שריד - מנכ"ל .Q.E.S.andS יבואני צ'ילרים, יצרני, יבואני ומשווקי יחידות קירור מים

אבי אליהו כהן - מנכ"ל תדיקר תדיראן יבואני מזגנים, יצרני, יבואני ומשווקי יחידות קירור מים

יזהר רבינוביץ - מנכ"ל חברת סופר גלקסי , יבואני מזגנים, יצרני, יבואני ומשווקי יחידות קירור מים

זאב גרוס - בעבר - מנהל תחום התייעלות אנרגטית במשרד האנרגיה, דרך איגוד האנרגיה

איתן פרנס - איגוד חברות אנרגיה מתחדשת
ייעוץ משפטי
אביגל כספי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית
הילה מליחי
<תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית מזערית ומדידה תקופתית של יחידת קירור מים), התשע"ב-2012>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
צהריים טובים, אני פותח את הישיבה השביעית היום של ועדת הכלכלה. על סדר-היום: תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית מזערית ומדידה תקופתית של יחידת קירור מים), התשע"ב-2012. בבקשה, מי מציג את התקנות?
אדי בית הזבדי
אני מציג את התקנות. כבוד היושב-ראש, שמי אדי בית הזבדי. אני מנהל האגף לשימור אנרגיה במשרד האנרגיה והמים. פה מדובר בשתי תקנות, תקנה אחת של בדיקת נצילות מזערית של צ'ילרים שמגיעים לארץ, חדשים. הכוונה היא לחדשים ולא לישנים. זאת אומרת שכל צ'ילר כזה שנכנס, נצטרך שתהיה לו דרגת נצילות מזערית מינימלית שמקובלת על-פי התקנות. אנחנו עובדים על התקנות האלה כבר הרבה שנים. הן באו גם כן כתוצאה מהחלטת ממשלה 40/95 משנת 2008, שלדאבוני רק עכשיו אנחנו מצליחים להביא אותה.
כמו שאנחנו יודעים, צריכת האנרגיה למיזוג אוויר מהווה למעלה ממחצית צריכת החשמל במדינת ישראל. מתוך זה, בנושא של מערכות מיזוג מרכזיות גדולות כאלה, כמו צ'ילרים, זה מהווה בערך רבע. זאת אומרת, רבע מצריכת החשמל במדינת ישראל הולכת למערכות מיזוג מרכזיות. המערכות האלה – אנחנו עשינו סקר, שעלה לנו לא מעט כסף – בדקנו ומצאנו שהנצילות בדרך כלל נעה סביב מחצית מהנצילות האופטימלית הטובה שקיימת היום בשוק למכשירים חדשים. על בסיס העבודה הזאת, ועל בסיס הסקר הזה – העבודה התבססה על סקר בשטח, מדידות אמתיות, לא איזו פיקציה של מישהו – הובאה איזו הצעה. ההצעה נידונה בפורומים שונים. בין היתר הוזמנו חברים מאימק"ם, מהתאחדות התעשיינים, מאיגוד לשכות המסחר. הוצפו כל מיני בעיות. נושאים תוקנו, הועברו והובאו לידיעת כולם פעם שנייה. אחרי הערות של משרד המשפטים ומה שקיבלנו שם, ביקשנו להביא את הנושא בחזרה לכאן.
התקנה השנייה מבקשת לעשות בדיקת נצילות תקופתית. מאחר ורוב הצ'ילרים האלה כבר נמצאים בשוק, והם עובדים בצורה לא יעילה – ואת זה ראינו ואנחנו יכולים להוכיח, מי שרוצה להיכנס, כל החומר נמצא באתר של משרד האנרגיה – אנחנו מבקשים שאחת ל-30 חודשים תתבצע בדיקה שתראה מה הנצילות של הצ'ילר. כמובן, עד רמה מסוימת, ומתחת לרמה הזאת יהיה בכל מקרה צורך להחליף את הצ'ילר. אנחנו בהחלט התייחסנו גם כן לגיל הצ'ילר וגם לנצילות - - -
לאה ורון
הדיון הוא כרגע בתקנה הראשונה. זה לא דיון משולב.
אדי בית הזבדי
אוקיי. תקנה ראשונה זו תקנה שמחייבת מוצר חדש להגיע לארץ עם מינימום Efficiency. אנחנו פותחים את העניין לדיון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש למישהו הערות כלליות? כן, בבקשה.
צור גלין
צור גלין, מהמשרד לאיכות הסביבה, ראש אגף מיזוג אוויר. אנחנו מברכים את המשרד לאנרגיה על התקנות האלה. אנחנו מבקשים – הבהרה קטנה, הנושא של החריגות, שנציג משרד האנרגיה ייתן לנו התייחסות לסעיף - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כשנגיע לסעיף - - -
צור גלין
סעיף 3(ג)(3) – רק נבקש שיסבירו לנו מה החריגות. אנחנו מברכים על התקנות בעיקרון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה. בבקשה.
רז הילמן
רז הילמן, מאיגוד לשכות המסחר. קודם כל, אנחנו יושבים בצד השני של השולחן, אבל אני רוצה להבהיר, כבר בהתחלת הדיון הזה, יש לנו הרבה מאוד הסתייגויות על שתי התקנות. ההסתייגויות האלה לא באות מכיוון שאנחנו לא חושבים שהנושא חשוב, או לא חושבים שצריך להשיג התייעלות אנרגטית. אם אנחנו מדברים על התקנה הראשונה, זו תקנה שנועדה לברר מה מצב היעילות של צ'ילרים מותקנים. זה נושא חשוב. זה נושא שגם אנחנו חושבים שצריך לעשות. יכול להיות אפילו שהיבואנים שלצדי יכולים ליהנות מזה שיחייבו מישהו עם צ'ילר ישן להחליף אותו.

אבל, לצערנו, אנחנו קיימנו הרבה מאוד פגישות – ובאמת, יאמר לזכותו של משרד האנרגיה שהוא נפגש אתנו לא פעם ולא פעמיים – גם דיונים עם מומחים שבהם הוצגה לנו העבודה שנעשה, וגם הגיעו מומחים אחרים. המומחים שאיתם אנחנו התייעצנו, וגם בדיקות מול היצרנים בחו"ל, לא מכירים תקדים של ביצוע בדיקות בשטח כמשהו שהוא מקצועי וישים שיכול לתת תוצאות עם סטייה סבירה. לפי מה שנמסר לנו, הדרך האמתית לדעת שהתוצאה שמישהו השיג היא תוצאה אמינה שאפשר להגיד שאם עכשיו מאה בודקים יעשו את אותה הבדיקה, אז ההבדל בין תוצאות הבדיקות שלהם יהיה בין, נגיד, 10%-5%.
זאת אומרת שלהערכתנו, אם היום יישמו את התקנה כמו שהיא ויעשו את הבדיקות האלה, כל בודק יקבל תוצאות אחרות. יש הרבה מאוד משתנים שמשפיעים על תוצאות הבדיקה. על בדיקה של צ'ילר משפיע המצב של הטמפרטורה החיצונית ומשפיע המצב של טמפרטורת המים. הבדיקה שנעשית היום במעבדות בינלאומיות בחו"ל לצ'ילר נעשית במקום מבודד, ששומרים על תנאים מאוד מוקפדים. וכל סטייה קטנה בנתונים האלה מאוד משפיעה על היעילות של הצ'ילר.
אנחנו נשמח מאוד לשתף פעולה עם משרד האנרגיה, למצוא את הדרך הנכונה לעשות את הבדיקות האלה. האופן שבו מוצע כאן, כמו שאנחנו מבינים, הוא לא מתאים. אנחנו רוצים גם להבהיר שמדובר בהרבה מאוד צ'ילרים מותקנים. מותקנים במקומות מאוד רגישים. הרבה מאוד מוסדות של המדינה – אני לא יודע, יש פה לקוחות שמותקנים אצלם צ'ילרים, או שלא הגיעו? התקנה הזאת – המשמעות הרבה ביותר היא עבור מי שמשתמש היום בצ'ילרים. אני מניח שגם כאן, בכנסת, מותקנים צ'ילרים. חשוב שהם ישתתפו בדיון כזה. אני לא רואה אותם פה, וזה חשוב מאוד. הם הנפגעים העיקריים.
התפיסה שלנו היא שהבדיקה הזאת לא יכולה להיעשות באופן הזה, בטח שתוך 30 חודשים שייבדקו עשרות אלפי צ'ילרים שמתוקנים. זה לא ישים. הם מדברים על לבנות מסלול הכשרה של מישהו שיהיה מוסמך לעשות את הבדיקות האלה. אל"ף, אנחנו מאוד חוששים שאנשים יוסמכו, ואחרי זה למשרד האנרגיה לא תהיה שום דרך לפקח האם אותו בן אדם שעשה את הבדיקה עשה את הבדיקה בצורה מקצועית. האם אין חשש שנעשה פה משהו מושחת? אין למשרד יכולת לאמת שהבדיקה נעשתה בצורה טובה. זאת אומרת שיכול להיות שמישהו שיש אצלו צ'ילר, והעלות של הצ'ילר היא מאוד גבוהה, יהיה לו עדיף למצוא מישהו – מה שנקרא חוות דעת מוזמנת. כולנו רוצים לקוות שלא יהיו דברים כאלה, אבל - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה נכון בכל דבר.
אדי בית הזבדי
גם בדיקה של רופא, אגב.
רז הילמן
נכון, אבל כאן ביתר שאת, כי כאן אין לך דרך אמתית וטובה לבדוק אם הוא עשה את זה בצורה נכונה או לא נכונה, אם הוא הקפיד על התנאים שבהם נעשתה הבדיקה. האם הוא שמר על המצב שנקרא Steady state. זה כמעט בלתי אפשרי להגיע לתנאים האלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי, תודה. מי עוד רוצה לומר משהו? נא להקריא בבקשה. אתה רוצה לומר משהו? בבקשה.
יזהר רבינוביץ
אני רוצה להגיד שני דברים.
לאה ורון
מי אתה בבקשה?
יזהר רבינוביץ
אני יזהר. אני מחברת "גלקסי הנדסה". אני ייבואן של צ'ילרים לארץ. אני רוצה להעיר שני דברים בנושא התקנים. ישנם שני תקנים בינלאומיים שמחזיקים – אחד בכל אירופה, שנקרא Eurovent, ואחד בכל ארצות אמריקה שנקראARI – American Refrigeration Institute. שני התקנים כוללים מכוני בדיקה בלתי תלויים, שלמעשה הם האסמכתא היחידה שקיימת כרגע בעולם לבדיקת צ'ילרים נכונה וקביעת היעילות שלהם. כל יצרן חייב להגדיר את היעילות של כל מכונה שלו, אל"ף, לפי התקן של Eurovent אם זה באירופה, בי"ת, על-ידי בדיקה של Eurovent, במעבדות Eurovent בלתי תלויות.
לכן הדרישה שלנו אומרת להסתמך אך ורק על בדיקת מעבדה בלתי תלויה, כגון Eurovent. יש לכל יצרן אישור לכל דגם ספציפי ב-Eurovent, ואין בעיה להביא לארץ מכונה – כמו שנעשה היום – ומסתכלים עליה דרך אישור של Eurovent. המקצוע שנקרא בדיקת יעילות לצ'ילרים – זה הדבר השני שאני רוצה להגיד – הוא מקצוע שנקרא "קלורימטריה". קלורימטריה זו תורה בפני עצמה. כשאנחנו רוצים לבדוק מכונה, אנחנו מכניסים אותה לחדר בדיקה מאוד מיוחד. אין כזה בארץ. אנחנו בודקים אותה לפחות לאורך 24 שעות, אם לא 48 שעות, עד שמגיעים למצב יציב של נקודת עבודה אחת, ושם אנחנו בודקים את היעילות שלה. לדעתנו המקצועית, לא ניתן – גם במידה סבירה – לבדוק יעילות של צ'ילר שמותקן בשטח בתנאי העבודה הנומינליים שלו, כמו שקובע החוק, כשבחוץ 35.00 מעלות. טמפרטורת המים קבועה – 7.00 מעלות. אי-אפשר לבדוק את זה בשטח. אנחנו נשמח לפרט על זה כמה שתרצו. אבל לגבי התקנה הראשונה, של הגעת צ'ילרים לארץ - - -
רז הילמן
לא, היא לא הראשונה. הראשונה היא הנושא של בדיקות – כרגע מדברים על בדיקות - - -
אדי בית הזבדי
לא, דיברו קודם כל על הנושא של הגעת צ'ילרים לארץ. זה הנושא הראשון.
יזהר רבינוביץ
לגבי הגעת צ'ילרים לארץ, כמו שזה מבוצע היום, הצ'ילרים מגיעים מחברות גדולות, מסודרות, בעלות אישור תקן בינלאומי, וזה קובע את היעילות האנרגטית שלהם. לא יתכן שפתאום יגיעו לארץ כל מיני צ'ילרים ממקורות מפוקפקים, מהמזרח הרחוק, מכל מיני מקומות, שבגלל שהם לא עומדים בשום תקן בינלאומי יבוא מהנדס שלמד באיזה בית ספר חמש שנים – ואני 30 שנה מהנדס במקצועי – ובתנאי שטח יבדוק ויקבע אם הצ'ילר יעיל או לא. הנדסית, זה נוגד את הפיזיקה. אי-אפשר. אתם רוצים להביא צ'ילר לארץ? כמו שמביאים מכונית, מביאים BMW, המפעל BMW מגדיר שזה 140 כוח סוס, וזה נבדק במעבדות בטיחות אירופאיות, ולא עושים את הבדיקות האלו בשטח פה, על כביש גהה. דבר כזה בודקים בקלורימטריה, וזו הנדסה בפני עצמה.
לצערנו, אין בארץ במכון התקנים חדר קלורימטריה ליחידות כאלה גדולות. הוא בודק רק מזגנים קטנים ביתיים. אבל אם יעשו בו חדר קלורימטריה, זה משנה את התמונה. אז אפשר יהיה לבדוק בחדר הקלורימטריה לפני שמביאים אותו לשטח, אני מדבר על צ'ילר חדש. רמת הבדיקה בשטח מאוד לא מדויקת. זה פתח לשחיתויות. היום זה נמנע כי היום כל המהנדסים המתכננים – גם פה בכנסת – אומרים לך שים פה צ'ילר מתוצרת X, עם אישור Eurovent ברמת יעילות Y. זו דעתנו.
רז הילמן
אני רוצה – אם הוא נגע בזה, צ'ילר זה לא מזגן ולא מקרר. צ'ילר לא נמכר ברשתות שיווק. צ'ילר הוא מוצר מאוד מורכב. מי שממליץ על רכישה שלו הוא יועץ מיזוג, שזה מקצוע בפני עצמו. אנשים שמתמחים בזה. לכן גם סוג ההגנה הזה יכול להיות קצת אחר. אם נתייחס לשיטת האכיפה – אם לגבי מזגנים ומקררים אנחנו נדרשים היום שיעברו את האישור לפני ההכנסה למכס, בתקנות האלה אנחנו חושבים שזה יהיה לחלוטין בלתי ישים לאכוף באופן הזה. ובאמת, כבר הגענו להסכמות עם המשרד בעניין של הכרה בתקני ARI ו-Eurovent.
אבל כל ההתנהלות, בגלל שיכול להיות לחלל אחד צ'ילר אחד ולחלל אחר צ'ילר שהוא טיפה שונה, אבל אחר, כל תהליך הרישום חייב להיות מנותק מתהליך הייבוא. אנחנו חושבים שהשיטה צריכה להיות כזו שהיבואן שומר אצלו את כל המידע על הצ'ילרים שהוא מכניס לארץ, ולמשרד האנרגיה יש את הזכות להגיד לו תביא לי את הנתונים על הצ'ילר הזה, תראה לי שהם עומדים בדרישות היעילות. תביא לי את הנתונים על הצ'ילר הזה, תראה לי שהם עומדים בדרישות היעילות. אחרת, גם משרד האנרגיה ילך לאיבוד מכמות הניירת שהוא יקבל, וגם תהיה פה בירוקרטיה אדירה שתפגע בצורה קשה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה. כן, בבקשה.
אדי בית הזבדי
אני הייתי אומר שאני מאוד מודה לאיגוד לשכות המסחר על הדאגה שלהם למשרד האנרגיה, ועל איך נעשה את הדברים, וכמה נעשה את הדברים. מיותר לציין שגם בתקנות אחרות שאתם נוגעים אליהן היו טענות כאלה, ועובדה, אנחנו יודעים על זה. אנחנו מבצעים בדיקת נצילות בעירה בדודי קיטור החל משנת 86', ולא שמענו טענות כאלה של אמינות. לעניין האישורים של מערכות – אם הכול, על פניו, בסדר, אז מדוע אנחנו קיבלנו תוצאות כמו שקיבלנו? דבר אחד. דבר שני - - -
רז הילמן
לא הבנתי את - - -
אדי בית הזבדי
אני אומר, הלא אנחנו עשינו בדיקות. הבדיקות שנעשו על-ידי הסוקר – שהוא לכל הדעות בן-אדם בר-סמכא, בעל ידע, ומייצג חברה גדולה מאוד בארץ – נעשו על-פי תקן שפותח במכון התקנים. הם לאOut of the blue, ועל כביש החוץ, לא בכביש הסרגל ולא בכביש 6 עושים את הבדיקות האלה.
יזהר רבינוביץ
אלא?
אדי בית הזבדי
יש קריטריונים. על בסיס הקריטריונים האלה בוצעו ויבוצעו הבדיקות. דבר אחד.
יזהר רבינוביץ
אתה מדבר על לעשות את זה פה על הגג.
אדי בית הזבדי
אני לא יודע אם אתם מכירים את התקן. דבר שני, לגבי ייבוא של המתקנים לארץ – אנחנו מבצעים את זה לגבי כל המתקנים. אנחנו גם מקבלים בדיקות של ARI ושל Eurovent. איפה אתה רואה שאנחנו לא מקבלים את זה?
רז הילמן
אתם מקבלים. אני רק אומר שזה צריך להיות מנותק מתהליך הייבוא.
אדי בית הזבדי
פשוט, מה שצריך לעשות יבואן, לפני שהוא הולך להביא את הדגם הזה של המכשיר, יואיל וישלח לנו את הנתונים. אנחנו נשלח לו – כמו שעשינו עם המקררים ועם המזגנים, באותה שיטה, באותה דרך. זה בדיוק שנייה.
רז הילמן
זה אחרת, כי מקרר אתה מאשר דגם ומביא אלפים. צ'ילר – כל צ'ילר בפני עצמו יכול להיות אחר. ולכן אתם פשוט תלכו לאיבוד עם ים הניירת - - -
אדי בית הזבדי
אל תדאג לנו. בוא תנסה אותנו.
רז הילמן
אני דואג גם לכם וגם ליבואנים. אין לך ערך מוסף. אין ערך מוסף בזה שיישלחו לך את הניירת.
אדי בית הזבדי
אני אומר לך, אנחנו לא נלך לאיבוד, למרות מה שאתה חושב.
יזהר רבינוביץ
הבעיה טיפה שונה. מה שאני התרעתי עליו, זה לא שכל היבואנים שיושבים פה ואחרים מביאים לפי תקן Eurovent, ואתם מאשרים את הכול לפי תקן Eurovent. אני חושש ממצב שבו יבואן יביא ממקורות מפוקפקים צ'ילר ביעילות נמוכה, ובגלל שאין לו תקן Eurovent, כמובן, לאותו מקור מפוקפק, הוא יבנה על הסעיף שלכם, שאיזה מהנדס ירוץ על הגג ויאשר שהצ'ילר יעיל.
אדי בית הזבדי
היום הוא לא יכול להביא מזגן ממקור מפוקפק? אז מה?
יזהר רבינוביץ
אבל אתה רוצה למנוע את זה. גם אנחנו רוצים למנוע את זה.
אדי בית הזבדי
אני אמנע את זה. על אחת כמה וכמה אם מהנדס שאני אישרתי לו, ושאני הסמכתי אותו, ושאני יכול לִטּול ממנו גם כן את ההסמכה הזאת.
רז הילמן
אין לך דרך לִטּול - - -
אדי בית הזבדי
למה אתה אומר לי שאין לי איך?
רז הילמן
אין לך דרך לבדוק שהוא טעה.
אדי בית הזבדי
למה אתה אומר לי איך? איך אני עושה את זה עם דודי קיטור?
יזהר רבינוביץ
זה משהו אחר. דין דוד קיטור לא כדין - - -
אדי בית הזבדי
עם דודי מים, עם דודי קיטור, עם דודי מים חמים.
יזהר רבינוביץ
זה לא אותו דבר.
רז הילמן
איך אתה יכול להגיד שחוות הדעת שלו היא לא נכונה? איך תוכל להוכיח שחוות הדעת שלו לא נכונה? זה מרוקן את התקנה מתוכן, ברגע שאפשר - - -
אדי בית הזבדי
מספיק שאנחנו עושים פעם אחת בשביל כל בן-אדם את ההסמכה שלו.
יזהר רבינוביץ
סליחה, המסמך הזה נותן גושפנקא חוקית למהלך שיבואו צ'ילרים ממקורות מפוקפקים.
אדי בית הזבדי
לא, מה שאתה רוצה זה לעצור את השוק. אתה רוצה לחסום את השוק.
אורן תמיר
צריך לקרוא את התקנה ולראות. הסמכות היא של הממונה לאפשר את חוות הדעת המקצועית. אין פה שום גושפנקא, יש - - -
רז הילמן
אין לו דרך לדעת שהם - - -
אדי בית הזבדי
אגב, הסעיף הזה הוכנס במיוחד להגנה על ייצור מקומי. אין הרבה ייצור מקומי של צ'ילרים בארץ, ואין מעבדה שיכולה - - -
לאה ורון
אני מניחה שאין בכלל.
רז הילמן
זה לא רשום. שיירשם רק ייצור מקומי.
לאה ורון
אדי, יש בכלל איזשהו ייצור מקומי של הצ'ילרים?
אדי בית הזבדי
כן, לכל מיני מבנים וצרכים מיוחדים. אז אנשים מביאים מתכנן, והמתכנן עוד מהתקופה של - - -
רז הילמן
קודם כל, שיירשם שזה רק לייצור מקומי, כי כרגע זה פתוח לכל. כרגע זה לא רשום.
אדי בית הזבדי
לי אין בעיה.
שבתי אלבוחר
העניין של המהנדס?
רז הילמן
כן.
שבתי אלבוחר
זה להקלה.
רז הילמן
נכון, אבל אנחנו חושבים שזה ירוקן את התקנה מתוכן. יבואו חברות רציניות - - -
אדי בית הזבדי
פתר את הבעיה.
יזהר רבינוביץ
לא יהיה אף ייבוא של ציוד שהוא לא בתקן Eurovent או ARI.
דוד רודיק
אדוני היושב-ראש, קודם כל, התקן הזה שאנחנו עושים לפיו את הבדיקה, הוא תקן אמריקאי. לא בשררה קבענו את הדרך לבצע את הבדיקות. ישבה ועדת מומחים במכון התקנים – מהנדסים - - -
אדי בית הזבדי
פרופסורים לתרמו-דינמיקה גם.
דוד רודיק
- - לפחות שווה לאנשים שיושבים כאן – בדקו ואמצו שיטה איך לבדוק אותם בשטח. זו היתה המטרה כשפנינו למכון התקנים, לאמץ את התקן. אנחנו מאוד מודאגים מהנצילות של היחידות שפועלות בשטח ולא מנקות מעבים. יש קורוזיה בכל מיני דברים. בזה אנחנו נוכל להשפיע – גם על צריכת החשמל וגם על איכות - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה רבה. נא להתחיל בהקראה בבקשה.
שבתי אלבוחר
"תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית מזערית ליחידת קירור מים), התשע"ב – 2012
בתוקף סמכותי לפי סעיף 3 לחוק מקורות אנרגיה, התש"ן– 19891 , בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
1. הגדרות
בתקנות אלה –

"דרישות יעילות אנרגטית מזערית" – דרישות מזעריות לפעילות אנרגטית יעילה של יחידת קירור מים לפי מדדי ה- ESEER ,COPאו ה-IPLV ובהתחשב בעומס הפעילות של אותה יחידה כמפורט בתוספת;

"חוות דעת מקצועית" - אישור של אחד הגורמים הבאים:

(1) "מעבדה" כהגדרתה בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז – 1997;

(2) מעבדת EUROVENT או ARI;
(3) מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים התשי"ח – 1958, שהוא בעל ניסיון של עשר שנים בתכנון, הקמה או תפעול יחידות קירור מים".
לאה ורון
הוא קורא את הסט השני.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כי את אמרת לו.
זאב גרוס
זה בסדר. דרך אגב, היה צריך להשוות בין שני הדברים האלה, כי ההגדרה הזאת מצוינת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי, תמשיך.
שבתי אלבוחר
""יחידת קירור מים" – יחידה לקירור מים באמצעות מחזור דחיסת אדים בעלת תפוקה של 20 טון קירור לפחות;

"יחידת קירור מים בתפוקת קירור גבוהה" – יחידת קירור מים בעלת תפוקה של 50 טון קירור לפחות;
American Refrigeration Institute – "ARI";
Coefficiency of Performance) – "COP") מקדם יעילות;

(European Seasonal Energy Efficiency Ratio) – "ESEER" מקדם יעילות משולב בעומסים חלקיים של ה- EUROVENT;
The European Committee of Air Handling and Refrigeration – "EUROVENT" Equipment Manufacturers;
– "IPLV" (Integrated Part Load Value) מקדם יעילות משולב לעומסים חלקיים".
"2. חובה לעמוד בדרישות יעילות אנרגטית מזערית
(א)
לא ייבא אדם, לא ייצר לשימוש בישראל, לא ימכור, ולא ישווק יחידת קירור מים אלא אם כן הוגשה לממונה חוות דעת מקצועית והממונה שוכנע על פיה כי אותה יחידה עומדת בדרישות היעילות האנרגטית המזערית.
(ב)
על אף האמור בתקנת משנה (א), הממונה רשאי להתיר לאדם לייבא, למכור, לשווק או לייצר לשוק בישראל יחידת מים שאינה עומדת בדרישות היעילות האנרגטית המזערית בהתקיים אחד מאלה, ובלבד שפורטו בפני הממונה הנימוקים לכך:
(1)
אם יחידת קירור המים נוצרה במיוחד כדי לעבוד בתנאי סביבה קשים הגורמים ליעילות אנרגטית נמוכה, כגון מידת חום חיצוני העולה על 45 מעלות ;
(2)
במקרים חריגים".
"3. חובת ציוד מדידה לניתור היעילות האנרגטית
יצרן או משווק יחידת קירור מים בתפוקת קירור גבוהה יצייד את אותה יחידה בציוד מדידה שיאפשר לנתר את צריכת החשמל הנובעת מפעילותה ואת תפוקתה האנרגטית.

4. תחילה
תחילתן של תקנות אלו שלושה חודשים מיום פרסומן".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בואו נחזור לסעיף 1.
אדי בית הזבדי
הייתי רוצה לציין שבמקרה של סעיף 2(ב) – אני גם כן מתייחס לאיזשהו - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רגע, סעיף 1 קודם, לפני 2(ב). בסעיף 1, יש למישהו הערות?
זאב גרוס
בטח.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה יש בסעיף 1?
זאב גרוס
את ההגדרה של COP – לקחו את היחידות האחרות וייחסו אותן לדברים ספציפיים. לדעתי צריכים להגיד COP או לפי ההגדרה בתקן – המונח בסדר, אבל אין לו קונטקסט כמו שיש לאחרים, כמו ESEER, שמדברים על הפנייה. איך אני מגדיר את זה?
שבתי אלבוחר
למה? סליחה, Coefficiency of Performance הוא מונח מקצועי שלא צריכים - - -
זאב גרוס
הוא מונח מקצועי ומוכר על-ידי מכון התקנים.
לאה ורון
מר גרוס, את מי אתה מייצג?
זאב גרוס
סליחה, אני יועץ עצמאי ומשווק בתחום - - -
לאה ורון
יועץ עצמאי, אוקיי.
זאב גרוס
זה נכון, אבל COP הוא מונח מקצועי – אנחנו מתייחסים פה לכל אחד מהמונחים המקצועיים האלה, שהם לא פחות מקצועיים מ-COP. אני לא אומר שלא צריכים להשתמש בו, אני רק אומר, בואו תפנו – אני מניח שבתקן יש את ההתייחסות ל-COP או לתקן אחר. תנו את - - - שלו. זה הכול. זה פשוט. להיפך, הוא נתון מתאים, רק צריכים להביא אותו בדיוק כמו שאת היתר צריכים להגדיר.
שבתי אלבוחר
אני חושב שמבחינה משפטית זו ההגדרה. COP הוא מקדם יעילות. אנחנו לא מתכוונים ליותר ולא לפחות ממה שאנחנו כתבנו.
אדי בית הזבדי
לא, אני חושב שההגדרה בסדר. מי שרוצה יותר הבהרות, בהחלט יכול להיכנס לכל התקנים שמגדירים מה זה COP, יחס בין תפוקה לצריכה.
יזהר רבינוביץ
אין לי בעיה לגבי זה, אבל זו טעות ישנה. היום, בשנים האחרונות, ה-COP בכל העולם נקרא ER. COP זה לחימום, ER זה לקירור. פשוט צריך להפוך את זה ל-ER, כי כשאתם תפתחו קטלוגים או Eurovent, תקנים, יהיה כתוב ER, לא COP.
דוד רודיק
מכובדי, אין דבר כזה. ככה זה בסדר. אתם תחיו עם זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא הבנתי.
יזהר רבינוביץ
זה לא מעודכן.
דוד רודיק
COP זה היחס בין קילוואט לקילוואט. קילוואט חשמל וקילוואט קור שאנחנו נותנים. זה בכל התקנים. אנחנו משתמשים גם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז ההערה שלו לגבי ER לא - - -
דוד רודיק
Eurovent משתמש ב-ER. בהתחלה ER היה – בין BTU וואטים היה יחס אחר.
יזהר רבינוביץ
לא, זה לא נכון, רבותי. אתה לא מבין.
דוד רודיק
אנחנו משתמשים באותם מונחים.
יזהר רבינוביץ
זה סתם טרמינציה, זה לא משנה.
דוד רודיק
אז אנחנו נכתוב קילוואט על קילוואט.
יזהר רבינוביץ
אני רק אומר שכשפותחים קטלוגים של חברות בינלאומיות, כשפותחים תקנים בינלאומיים, כשאתה מודד קילוואט לקילוואט בקירור זה ER, וכשאתה מודד קילוואט לקילוואט בחימום זה COP. האדון המכובד פשוט מבלבל בין ה-BTU. זה תמיד קילוואט לקילוואט. פשוט כל העולם התקדם קצת.
דוד רודיק
יש לי קטלוג של חברת - - - אני אראה לך.
יזהר רבינוביץ
אוקיי. זה רק טרמינציה, נעזוב את זה - -
אדי בית הזבדי
המונח המקובל במדינת ישראל הוא - - -
יזהר רבינוביץ
- - רבותי, אני פשוט אומר לכם, אתם לא יכולים להכניס באותה שורה את מעבדת Eurovent האירופאית ומהנדס ישראלי עם ניסיון של עשר שנים. אני טוען שהוא לא יכול בדוק את זה טכנית, הנדסית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איפה זה? רגע אדוני, שנייה.
קריאה
חוות דעת מקצועית.
יזהר רבינוביץ
חוות דעת מקצועית, זה שקול אחד לשני – 1, 2, 3. אז אני רק מבקש שתירשם התנגדות לזה, כי ההתנגדות הזאת תבוא מצד הרבה גורמים, לא רק ממני.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תן עוד פעם את הנימוק שלך.
יזהר רבינוביץ
אין אפשרות להשוות – תראה, כתוב: "חוות דעת מקצועית – אישור של אחד הגורמים הבאים: (1) מעבדה" – אין בארץ מעבדה, זה סתם נכתב. "(2) מעבדת EUROVENT או ARI" – זה תקן אירופאי או אמריקאי – מצוין. (3) מהנדס של עשר שנים – להערכתי המקצועית – לא מסוגל ולא יכול לבדוק את יעילות הצ'ילר החדש שנכנס למדינה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הבנתי. מה התגובה?
קריאה
לא כתוב איזה מהנדס.
אדי בית הזבדי
כבוד היושב-ראש, במדינת ישראל ישנה אגודה שנקראת אימק"ם אגודה ישראלית לקירור ומיזוג. אני מניח שבאגודה הזאת חברים גם החברים המכובדים האלה. אם הם טוענים שאנשים שחברים באגודה הזאת הם אינם כאלה מוסמכים, יודעים ומסוגלים, אז יואילו ויסבירו - - -
רז הילמן
חבל שאימק"ם לא נמצאים פה.
יזהר רבינוביץ
באמת חבל שהם לא נמצאים פה, כי בישיבה האחרונה אצלך במשרד הבאנו אותם, שלושה מהנשיאים.
אדי בית הזבדי
וגם החברים באימק"ם סמכו את ידם על התקנות לאחר התיקון ולאחר הדיון.
יזהר רבינוביץ
זה לא נכון.
אדי בית הזבדי
מה אתה אומר לא נכון?
יזהר רבינוביץ
את הנוסחאות האלה הם סתרו בדיון אצלך בחדר. את הנוסחאות שקבעת פה לאורך שנים הם סתרו.
אדי בית הזבדי
אתה לא צודק, זה לא נכון. אני לא קבעתי נוסחאות.
יזהר רבינוביץ
אבל ישבנו אצלך בחדר איתם.
אדי בית הזבדי
אתה צודק, ישבנו בחדר, אבל מה שאתה אומר הוא לא נכון.
שבתי אלבוחר
קודם כל, אני חושב שהעניין של המהנדס זה איזו מידה של הקלה על מה שאנחנו קובעים פה בתקנות. זה לא מחמיר אתכם. לכן - - -
אדי בית הזבדי
זה לא עניין של החמרה. הם רוצים שרק מי שיש לו Eurovent הוא – יש מקרים שבהם אתה צריך לקבל אישור של מהנדס, ויקבל אישור של מהנדס שאנחנו נסמיך אותו.
אבי אליהו כהן
קודם כל, לא כתוב איזה מהנדס. הוא יכול להיות מהנדס מזון.
אדי בית הזבדי
לא, ברור לך שאנחנו קובעים קריטריונים, הוא צריך להיות אימק"ם - -
אבי אליהו כהן
למה לא תעשה הכללה רק לתוצרת - - -
אדי בית הזבדי
- - הוא יהיה חבר אימק"ם, הוא יהיה מהנדס מיזוג שעיקר העיסוק שלו במיזוג. הוא יצטרך שתהיה לו תקופת ניסיון של עשר שנים.
אבי אליהו כהן
קודם כל, זה לא כתוב. דבר שני - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה זה לא כתוב?
אדי בית הזבדי
את הקריטריונים אנחנו נכתוב.
יזהר רבינוביץ
אנחנו טוענים שטכנית הוא לא מסוגל - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא לדבר ביחד. למה זה לא כתוב?
אדי בית הזבדי
את הקריטריונים של מי יהיה האיש שמוסמך לעשות את הבדיקה – אני מציע ובטוח שאתם תקבלו את זה, זה יהיה על דעתנו ועל דעת האגודה הישראלית למיזוג וקירור. ואני בטוח שהאנשים שיעמדו בקריטריונים האלה יהיו מסוגלים לבצע את הבדיקות האלה. דבר שני, כמו שיש לנו רשימה של בודקי נצילות של דודי קיטור, תהיה לנו רשימה של בודקי נצילות של צ'ילרים. בדיוק האנשים האלה – אנחנו נקבל את האישורים שלהם. הכול יהיה באמצעות האינטרנט בצורה מקוונת. הדיווח אלינו יהיה מקוון, האישור שלנו יהיה מקוון. ואתה יודע שמאז שאני נכנסתי אנחנו קידמנו את העניין הזה – לפחות עם מזגנים ומקררים – בצורה טובה ביותר. אם בעבר מישהו היה מבקש אישור על נצילות, הוא היה מקבל אותו תוך שבועיים, היום הוא מקבל אותו תוך פחות מחצי יום.
רוני שריד
אפשר להגיד מילה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
רוני שריד
אני מ-Q. E. S andS, יבואנים של צ'ילרים ברמת יעילות גבוהה מאוד. יש לי שתי הסתייגויות. אחת בסעיף 1 – מדובר על Eurovent ומדובר על ARI. Eurovent זה אירופה, ARI זה ארצות-הברית. את כל יתר העולם שללת באופן גורף. אני מסתייג מזה שאם מחר יהיה מהמזרח הרחוק, מדרום אמריקה, או מיתר המקומות בעולם – הם לא נמצאים. דבר שני, אתה דיברת על חובת ניטור. מכשיר הניטור שצריך להלביש על המכונה יכול לעלות 50% מערך המכונה. לא נראה לי שזה סביר שהניטור הוא לא בחדר המכונות, איפה שהמכונות מותקנות, אלא על המכשיר עצמו. זהו.
רז הילמן
הנושא של הניטור, אגב, גם ההגדרה של יחידת קירור מים מדברת על יחידות קירור עם תפוקה של 50 טון קירור. יכול להיות שמה שצריך לעשות בעניין הזה זה קודם כל לדון האם נכון לחייב את זה, ובי"ת, לקבוע מה הרף. אולי הרף צריך להיות הרבה יותר גבוה מ-50 טון קירור בשביל הדרישה הזאת.
רוני שריד
חוץ מזה שעד היום ליצרנים לא היתה את האופציה הזאת, אז צריך גם להמציא אות האופציה הזאת, כי אין מכשיר ניטור על המכונה. אפשר לקחת ממנו מדידות, אבל אין על המכונה מכשיר ניטור.
שבתי אלבוחר
אנחנו רוצים להכניס את זה.
רוני שריד
אתה רוצה להכניס את זה, אבל זה לא קיים אצל היצרנים. תעשה בלוח ביחד עם זה.
אדי בית הזבדי
אחת הבעיות הכי גדולות של התייעלות היא חוסר ידע. אם אתה לא יודע כמה אתה מבזבז, כמה אתה צורך, אתה לא יודע כמה אתה יכול להתייעל. וזאת היתה הכוונה, ולשם אנחנו שואפים. אם את זה אני לא יכול להשים, אז אני עובד באפלה.
יזהר רבינוביץ
אנחנו רוצים את אותו דבר.
רוני שריד
זה נעשה היום בחדרי מכונות, מן מכשיר שמנטר את זה.
קריאה
בחדר מכונות - - -
רוני שריד
אבל לא היבואן של הצ'ילר עושה את הדבר הזה. היבואן של הצ'ילר לא יכול להכריח יצרנים שאין להם פטור - - - ויצרנים בינלאומיים, אין להם את האופציה הזאת, אז איך אפשר לבקש דבר לא קיים?
אדי בית הזבדי
אנחנו יכולים להחליט שאנחנו נוותר על הסעיף הזה.
אורן תמיר
רגע, אני רוצה להבין, אתם סבורים שמהנדסים לא מסוגלים? המהנדסים שקבועים פה, מקצועית לא מסוגלים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, הוא מדבר על משהו אחר כבר.
שבתי אלבוחר
אנחנו מדברים על שני דברים. אנחנו כן סבורים שמהנדסים יכולים לבדוק. כך אני הבנתי מגורמי מקצוע שלנו במשרד, שהמהנדסים כן יוכלו לבדוק.
אדי בית הזבדי
ודאי.
שבתי אלבוחר
מצאנו בזה חשיבות גם להוסיף עוד אפשרות לבצע את הבדיקה ולא לסמוך רק על המעבדות האירופאיות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא מדבר על סעיף 3.
שבתי אלבוחר
לגבי סעיף 3, אדי, שהוא ממונה בתחום, הוא אמר – שיקול נוסף אחרי שהוא שמע אתכם שהוא מוכן לוותר על תקנה 3.
רוני שריד
על תקנה מספר 1, מאחר והן הולכות להיות תקנות לכמה שנים ולא לחמש הדקות הבאות, אז נא לכלול את יתר העולם, שיהיו לו מעבדות בינלאומיות. ואז לא מגבילים ייבוא ממקום מסוים.
אדי בית הזבדי
אנחנו לא רוצים להגביל. אנחנו יודעים שגם במזרח הרחוק בודקים היום לפי Eurovent או ARI. אותו דבר יש עם הרכבים. יש תקן אירופאי, תקן אמריקאי ורוצים לעשות – אין לנו בעיה - - -
יזהר רבינוביץ
ולמה הם לא ממנים מהנדס בן חמש שנים שירוץ על הגגות? למה בסין מכניסים את Eurovent האירופאי ובהודו את Eurovent האירופאי? עוד פעם, אני בא ואומר לא קשור - - -
אדי בית הזבדי
אני יושב על Eurovent אירופאי, ואתה אומר לי עכשיו שאתה רוצה גם - - - אין לי בעיה עם זה.
יזהר רבינוביץ
זה לא קשור רק לניסיונו של אותו יועץ ולרקע שלו. לא קשור למפרט שאתם הגדרתם לבדיקות צ'ילרים - -
אדי בית הזבדי
זה לא מפרט, זה תקן.
יזהר רבינוביץ
- - אני אומר, מבחינה מקצועית – ואין לי בעיה להביא לפה גם את נשיא Eurovent האירופאי בעוד שבוע-שבועיים, לפי מועדים שאתם תקבעו. מה שאני אומר, זה לא קשור לרקע של אותו מהנדס. זה לא קשור למפרטים שאתם קובעים לו פה ושם. טכנית, הנדסית, לא ניתן לעלות לגג ולבדוק יעילות של צ'ילר, נקודה. זו הטענה שלי. המכשירים מזייפים, הצ'ילר לא ב-steady state. אני לא רוצה להיכנס למונחים טכניים לבלבל אתכם. אבל לא סתם קלורימטריה זה מקצוע.
אדי בית הזבדי
תאמין לי, אנחנו שם לא מהיום ולא מאתמול.
אבי אליהו כהן
אני רק אוסיף – רק לתקן אותו במילה אחת. ניתן, אבל זה נכון לאותו רגע נתון. זה נכון לאותו רגע של הבדיקה. דקה אחרי זה יכול - - -
אדי בית הזבדי
נכון. אנחנו לא מבקשים – כל בדיקה, אם אתה הולך לרופא והוא בודק אותך, זה נכון לאותו רגע נתון, ואם אתה בודק נצילות של דוד, זה נכון לאותו רגע נתון.
יזהר רבינוביץ
אני אשמח לבוא אליך ולהסביר לך את זה - - -
אדי בית הזבדי
תאמין לי, האנשים שקבעו את התקן, ושאימצו את התקן האמריקאי הם לא פחות מקצועיים ופחות יודעים ממך.
רוני שריד
יש לי מילה אחת להבהרה – איך אתם בודקים, או איך אתם תקבלו את הנתונים. אנחנו בתור יבואנים שולחים לכאן את הבחירה של הציוד - - -
אדי בית הזבדי
אני יכול להסביר לך?
רוני שריד
כן. חשוב לי מאוד לדעת.
אדי בית הזבדי
כבוד היושב-ראש, מה שאנחנו עושים היום עם מכשירי חשמל אחרים – מקררים ומזגנים – היבואן יעביר לנו באמצעות האינטרנט – נכון להיום זה עובר דרך מכון התקנים, אבל אתם תעבירו ישירות אלינו דרך האינטרנט את כל המידע שאנחנו מבקשים, למשל תעודות, אישורים מהיצרן של הציוד. זה יעבור אלינו לבדיקה, וזה יאושר תוך יום, יומיים, שלושה גג.
רוני שריד
מה זה תעודות? תעודות בשביל דגם מסוים, 100 טון, או תעודות של כל - - -
דוד רודיק
אם מדובר ב-Eurovent Certification באתר אינטרנט, אנחנו נפתח את האתר ונסתכל אם הדגם הזה מופיע. אם זו יחידת קירור שלא עברה את ה-Eurovent, תביא את כל הבדיקות שהוא עשה כדי להוכיח - - -
רוני שריד
האם אתה מודע לכך שלא לכל המכונות, לכל הדגמים הספציפיים יש בדיקות Eurovent?
דוד רודיק
אז תביאו מסמכים שמראים לנו שנעשו בדיקות.
רוני שריד
ואתה בודק את זה אובייקטיבית?
אדי בית הזבדי
אגב, אין לנו בעיה. הכול נעשה באמצעות האינטרנט, אנחנו לא צריכים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, בואו נתחיל להתקדם.
אביגל כספי
רק שאלה לגבי משרד האנרגיה. אמרתם לפני כמה דקות שזה לא יהיה כל מהנדס, אלא רשימה של מהנדסים.
אדי בית הזבדי
כן, אנחנו נסמיך מהנדסים, בהחלט.
לאה ורון
איפה זה כתוב?
אורן תמיר
אין לכם סמכות. אתם לא תסמיכו מהנדסים. את המהנדסים – כמפורט בתקנה 1(3) שהוקראה. וככל שחוות הדעת שתונח בפניכם לא תשכנע אתכם, תחשבו שהיא - - - תפסלו אותה על-פי תקנה 2(א). זה הכול.
לאה ורון
לא תוכלו להסמיך מהנדסים. וזה כמובן יכול להיות כל מהנדס - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, שהוא בעל ניסיון של עשר שנים.
לאה ורון
- - שחוות דעתו תניח את דעתכם.
רז הילמן
אם זה לא מופיע בתקנות, על בסיס מה הוא יפסול את זה? לא נראה לי? על בסיס מה הוא יפסול את זה?
אורן תמיר
הוא לא יפסול את זה, ואחר כך הממונה, שהוא איש מקצוע, יפסול.
רז הילמן
אני מדבר על הממונה. על בסיס מה הוא יפסול את זה?
אורן תמיר
אם הממונה הוא לא רגולטור אז אנחנו רק - - -
רז הילמן
אז למה לא לתת לו כלים בתקנה?
אורן תמיר
איזה כלים למשל?
רז הילמן
להגדיר מיהו זה שיוכל לתת את חוות הדעת האלה.
אורן תמיר
- - - מקצועי, ואני לא חושב שתקנות צריכות לרדת לרמת הפירוט הזו.
לאה ורון
רגע, גם ההערה לגבי העברת חומרים של היבואנים באינטרנט – תעודות ומסמכים – גם זה לא מוזכר בתקנה. בתקנה 2 כתוב שצריכה להיות מוגשת אליך חוות דעת מקצועית, ואתה משוכנע על-פיה כי אותה יחידה עומדת בדרישות.
אדי בית הזבדי
איך שהיא תוגש אנחנו – פשוט כדי להקל עליהם, במקום שהם ישלחו בדואר או בפקס וזה ילך לאיבוד, שזה יהיה באמצעות - - -
לאה ורון
אז אתה אומר שאפשר גם באמצעות האינטרנט.
אדי בית הזבדי
אנחנו עובדים עם ממשל זמין. יש לנו נוהל ממשל זמין. הם מפתחים עבורנו טכנולוגיות של העברת מידע, ואנחנו עושים את זה בצורה הטובה ביותר. ככה זה גם מתועד, לא רק אצלנו, אלא בסֶרְבֶרים שלהם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
היועצת המשפטית, בבקשה.
אביגל כספי
אחד הדברים שכתובים פה הוא שהוגשה לממונה חוות דעת מקצועית, והממונה שוכנע על-פיה. זאת אומרת שיש פה עניין של שיקול דעת. מה קורה אם הממונה לא שוכנע? יש אפשרות לשימוע, לערעור, להשגה?
אדי בית הזבדי
אנחנו מבקשים הבהרות, ואם אנחנו נשתכנע, אנחנו נאשר. לא נשתכנע, אנחנו נזמין אותם להליך נוסף אצל הממונה.
אביגל כספי
אני חושבת שצריך גם לציין את זה, שיש דרך להשיג.
שבתי אלבוחר
אנחנו לא מדברים על הליך שיפוטי פה. הממונה מפעיל שיקול דעת, ובהתאם לכך הוא יכול להעיר הערות לגבי חוות הדעת, הוא יכול לבקש הבהרות. יש מגוון רב של דברים שהוא יכול לעשות כדי להביא בפניו את כל המידע. ואם בסוף הוא לא משוכנע, אז הוא לא יתיר את הייבוא.
לאה ורון
אין אינסטנציה שבפניה אפשר לערור על חוות הדעת?
אורן תמיר
בהקשרים כאלה, שהם בדרך כלל מקצועיים, אנחנו לא נוהגים להבנות הליך מפורט של השגה בתוך התקנות או בתוך המשרדים. ההנחה היא שאם הוא לא שוכנע פעם אחת, בוודאי שאפשר לפעול ולפנות שוב ולבקש שוב שיידרש לכך. וככל שבסופו של דבר התשובה היא שלילית, פתוחה הדרך לבתי המשפט. זה התהליך.
זאב גרוס
אולי לא צריכים לרדת עד הקריטריון האחרון, אבל נראה לי שצריכים להיות איזשהםGuide lines. כי אילו היו אמורים שאת אותה מידה – צריכים להביא חוות דעת שלפחות כוללת את אותו מידע שיש, נניח, בדוח של Eurovent, אז זה ה-Guide line שאתו הוא בא. הממונה בודק וכולי, אבל לפחות יש איזשהו – היום חוות הדעת של המהנדס, מה חוות הדעת אמורה לעשות? כשאני הולך ומזמין מהנדס לבדוק לי צ'ילר, מה אני אומר לו לבדוק? מה הוא צריך לבדוק? מה אני מביא לממונה כדי שהממונה יגיד לי שזה בסדר? בעיקרון, אני רוצה להיות במצב שאני בא לממונה, שם את הממסכים על השולחן והוא אומר לי זה בסדר, או תעוף מפה.
שבתי אלבוחר
זה בדיוק מה שאנחנו דורשים פה. יש את רמת היעילות האנרגטית המינימלית המזערית, והוא צריך לומר לנו אם זה עומד או לא עומד. הוא עושה את הבדיקות בהתאם למקצועיות שלו, ואז יאמר אם הוא עומד או לא עומד. והדרישות מופיעות כאן, בתקנות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש לך הערות לתקנה 1?
אביגל כספי
לתקנה 1, לא.
רז הילמן
קודם כל, ההגדרה של "יחידת קירור מים בתפוקת קירור גבוהה" אמורה לרדת לפי מה שהבנתי, נכון?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
היא ירדה?
רז הילמן
ההגדרה של "יחידת קירור מים בתפוקת קירור גבוהה" היא לא רלוונטית אם אנחנו מבטלים את הצורך בהתקנת המכשיר שמודד באופן רציף.
שבתי אלבוחר
סליחה, לא הבנתי.
רז הילמן
ההגדרה "יחידת קירור מים בתפוקת קירור גבוהה" יוצאת מהתקנות האלה, לפי מה שאני מבין.
אדי בית הזבדי
אנחנו עוד לא הגענו ל-3.
רז הילמן
הגענו.
אורן תמיר
לא דנו בתקנה 3 - - -
רז הילמן
לא, אבל הוא כבר נתן תשובה בעניין הזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא משנה, אנחנו נאשר את זה, ואם תהיה הגדרה מיותרת היא תימחק בהתאם לאישורים הבאים. אדוני, יש לך עוד הערות?
רוני שריד
לא. יש משהו שולי שאנחנו מדברים עליו. מחר בבוקר הולך צ'ילר בכנסת ישראל, וצריך להביא אחד מחו"ל. צריך לעבור את כל התהליך, כי זה צ'ילר מאוד ספציפי, ואי-אפשר להביא אותו מידית, אלא צריכים לקבל עליו אישור מראש.
אדי בית הזבדי
יש לך את המידע מה אתה צריך להזמין מחו"ל?
רוני שריד
לא, אין שום מידע.
אדי בית הזבדי
אין מידע, אתה רק אומר להם תשלחו לי צ'ילר?
רוני שריד
לא. יש את המידע הזה, ורוצים מהיום למחר.
אדי בית הזבדי
אז בסדר, הם יכולים להעביר באינטרנט ואתה יכול להעביר לי? ייקח פחות זמן לקבל את המידע מאשר לקבל את הצ'ילר. אפילו אם יביאו לך אותו במטוס.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש לו גם את המקרים החריגים בסעיף 2.
אדי בית הזבדי
למשל, יכול מאוד להיות מקרה חריג – לא יודע מה, לא כנסת ישראל, נגיד איזשהו מפעל גדול שהלך לו איזשהו - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור. חברים, עוד הערות לתקנה 1? אין.

הצבעה

בעד אישור תקנה 1 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תקנה 1 אושרה. היו הערות על תקנה 2?
אביגל כספי
דבר ראשון, רציתי לשאול מה העלות של אותה חוות דעת מקצועית? יש לכם הערכה?
אדי בית הזבדי
אין לנו הערכה, אבל זה בין 7,000-5,000 שקל. אני התכוונתי לבדיקה עצמה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו צריכים לקבוע את העלות פה?
אביגל כספי
לא.
רז הילמן
צריך להבין, זה לא קיים המנגנון הזה של לבדוק באופן עצמאי על-ידי איזה מומחה. זו המצאה ישראלית. לכן הוא לא יכול לדעת כמה זה עולה.
אדי בית הזבדי
המצאה ישראלית, הרבה דברים אנחנו ממציאים בארץ.
רז הילמן
בסדר, חשוב שהוועדה תדע את זה.
אדי בית הזבדי
ברוב המקרים אנחנו מסתפקים במסמכים של היצרן. כאשר מישהו מייצר בארץ והוא צריך להוכיח, אז הוא צריך להגיש חוות דעת. בדרך כלל זה אותו מהנדס שעושה לו את העבודה, אז אני לא מאמין שזה איזשהו סיפור מי יודע מה.
אביגל כספי
דבר נוסף, לגבי תקנה 2. בפסקה (ב) כתוב שיש מקרים חריגים שבהם אפשר להתיר ייבוא, מכירה או שיווק. רציתי לבקש שיוסיפו אולי פרסום של המקרים, הנימוקים או אמות מידה באתר האינטרנט ברגע שיש מקרה חריג, וזה מטעמים של שקיפות. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שלמישהו אחד יגידו זה מקרה חריג, ולמישהו אחר על אותו מקרה לא יאשרו את זה כמקרה חריג.
אדי בית הזבדי
מקרים חריגים שנאשר אנחנו נפרסם אותם, בהחלט.
זאב גרוס
אבל החריגה היא סביב הנושא של COP בלבד. זה לא - - -
אדי בית הזבדי
לא, לא, לא.
זאב גרוס
ככה זה מנוסח.
אדי בית הזבדי
יש מקרים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
משרד המשפטים, אנחנו בתקנה 2(ב)(2), בנימוקים חריגים – רוצים שקיפות ונימוק.
זאב גרוס
לא, אבל כתוב בסוף מקרים חריגים. הדבר הזה נותן סמכות לממונה להתיר בהנחה שהדבר הזה לא עומד ב-COP. רק סביב השאלה הזאת, אלו המקרים החריגים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור, כן. שהוא לא עומד באילוץ היעילות.
אורן תמיר
אין לי התנגדות להנמקה - - -
אדי בית הזבדי
אנחנו נפרסם את זה. המשרד יפרסם בכל פעם שהוא יאשר מקרה חריג על מנת שאם יהיה מישהו שיקרה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חובת ההנמקה והפרסום, את תנסחי את זה.
אביגל כספי
אוקיי. אז אנחנו מוסיפים "במקרים חריגים שינומקו וירשמו".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נימוקים שירשמו ויפורסמו. אנחנו מאשרים את תקנה 2.
שבתי אלבוחר
מה הנוסח המדויק? מקרים חריגים מטעמים?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
היא תנסח את זה. אנחנו דרשנו חובת הנמקה ופרסום.
לאה ורון
לא, הם צריכים לנסח ולהעביר ליועצת המשפטית.
אביגל כספי
רק שימו לב שבנוסח כתוב יחידת מים. זה צריך להיות יחידת קירור מים.
לאה ורון
הבקשה של הוועדה היא שזה ינומק ויפורסם, עורך הדין אלבוחר.
אביגל כספי
רק לגבי השאלה של אפשרות ערעור – השגה, ערעור, משהו?
אורן תמיר
נדמה לי ששוב, אין צורך. הכלל הוא שברגע שיש החלטה אפשר לפנות שוב פעם, להוסיף את כל הממסכים החדשים, להעלות טענות חדשות. ואם עדיין זה לא מסתייע והתשובה של הממונה היא שלילית, יש השגה, בית משפט. הליכי ערר בתוך משרד עושים בהקשרים מאוד חריגים, ובדרך כלל כשהגוף המחליט צריך ערר לאיזושהי ועדה או לאיזשהו גורם מקצועי שמרכיב - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין פה לאן לערער, למעט בית משפט.
אביגל כספי
אבל אולי הליך של השגה. זאת אומרת שיהיה אפשר - - -
אורן תמיר
אינני יודע מה המבנה בתוך המשרד, מי הגורם הבכיר. כלומר, זה צריך להיות השר - - -
שבתי אלבוחר
אין לנו מנגנון כזה. אני חושב שזה מיותר בהקשר של התקנות האלה. יהיה דו-שיח – ותמיד יש דו-שיח – בין הממונה לבין הפונים אליו. זה בכל התקנות שלנו. אני חושב שזה יספק. במקום להקים איזו ועדה ואיזה גוף שיפוטי - - -
אביגל כספי
לא, אני לא מדברת על הקמה של ועדת ערר. אני מדברת על - - -
אדי בית הזבדי
הוא מדבר על השגה בתוך המשרד על גורם בכיר.
שבתי אלבוחר
אני לא חושב שיש צורך במנגנון פורמלי של הגשת השגות.
אורן תמיר
אגב, מיהו הממונה?
אדי בית הזבדי
אני הממונה על-פי החוק.
אורן תמיר
זה גם הגורם הבכיר ביותר בתחום שימור האנרגיה במשרד להבנתי.
שבתי אלבוחר
כן.
אורן תמיר
לא נראה לי שצריך להגיע, בהקשר הזה, למנכ"ל או להכרעה של שר.
אדי בית הזבדי
השר והמנכ"ל מחויבים לרגולטור המקצועי. מקסימום, הם יכולים להגיד להם תדונו בזה עוד פעם. אנחנו נעשה את זה, ככל שיידרש, ממילא.

הצבעה

בעד אישור תקנה 2 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תקנה 2 מאושרת עם השינויים. על תקנה 3 ויתרנו, אני מבין. תקנה 4 - - -
רז הילמן
רגע, צריך לתקן את ההגדרה בסעיף 1.
שבתי אלבוחר
כן, אנחנו נוריד את ההגדרה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
את ההגדרה של יחידת קירור בתפוקת קירור גבוהה. לגבי שלושה חודשים, יש הערות?
רז הילמן
בוודאי. אנחנו יצרנו פה היום משהו חדש ברמה העולמית. ואנחנו לא יודעים כמה מהר היצרנים יספקו את המידע ליבואנים, יתארגנו עם כל הרשימות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ודרישתכם?
רז הילמן
ולכן צריך לתת תקופה הרבה יותר ארוכה משלושה חודשים. אני לא יודע כמה המשרד – שהמשרד יגיד כמה הוא חושב שהוא יכול.
אדי בית הזבדי
אני מוכן, בגלל ההיערכות הזאת, לקבל שנה. ב-1.1.
אורן תמיר
משלושה חודשים קפצת לשנה?
אדי בית הזבדי
כן, אני אקפוץ לשנה. אולי צריך תקופת היערכות.
שבתי אלבוחר
אז אולי נקבע מה-1 לינואר 2014?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
רז הילמן
יש את התוספת. יש בתוספת הרבה על מה לדבר.

הצבעה

בעד אישור תקנה 4 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תקנה 4 אושרה. מה ההערות בתוספת?
רז הילמן
ההערות הכלליות קודם.
אבי אליהו כהן
לפני ההערות הכלליות, יש טבלה עם ביצועים וצריך להגדיר שזה או זה או זה – או ה-COP או ה-IPLV.
רוני שריד
כן, זו היתה הכוונה.
אבי אליהו כהן
זה צריך להיות כתוב. זה לא כתוב בשום מקום.
רוני שריד
יש את הטבלה. בטבלה כתוב COP וכתוב IPLV.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב, נוסיף משפט שהדרישה היא לעמוד באחד מהתנאים. עוד הערות.
רוני שריד
לעמוד באחד מהתנאים. זו היתה הכוונה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי, גמרנו את זה. עוד הערות?
רז הילמן
בתוספת יש עוד יעד אחד להיום – שתיכף יסבירו החברים אם יש להם הערות על זה – ויעד שני ל-2015. אתם עדיין מעוניינים?
אדי בית הזבדי
הוא לא להיום, היעד הזה הוא ל-14 ול-15.
רז הילמן
לא, משנה, אבל יש עוד יעד ל-2015. אנחנו חושבים - - -
שבתי אלבוחר
קיבלתם שנה התארגנות. צריך לאפשר לתקנות להיכנס לתוקף ולעבוד.
רז הילמן
לא, אנחנו חושבים שהיעד הזה של 2015, מה שנקבע, הוא לא נקבע על סמך משהו שיודעים היום שיהיה ב-2015. היה כאן דיון בינואר 2008 לאישור תקנות של מזגנים. יושב-ראש ועדת הכלכלה בזמנו, היום השר גלעד ארדן – אני אצטט אותו בשני משפטים. הוא אמר להם: "זה הליך חקיקה מרתק. תאמין לי, אין כדוגמתו בעולם. בעולם אין דבר כזה, ובוודאי אין מקרה שאדם יאשר בפני הפרלמנט שכאשר התקין תקנות לא ידע בוודאות שניתן יהיה לעמוד בהן, אלא הניח שתהיה התקדמות טכנולוגית שתאפשר עמידה בתקנות". אנחנו חושבים שזה מקרה ממש – לקבוע כאן רף למשהו שלא יודעים אם יהיה קיים, זה בדיוק אותו הליך.
אדי בית הזבדי
אני חייב לומר איך נקבעים הפרמטרים האלה. הפרמטרים האלה נקבעים בגבול תחתון של בדיקה ובגבול עליון של מוצר שקיים. אנחנו לא ממציאים דברים מהאוויר. אנחנו יודעים מה יש היום בשוק, מה נכנס. אנחנו יודעים מה ה- Best availableומה לא Available. אם אתה זוכר, בתקופה של המזגנים, גם כן טענתם ואמרתם, והיום ה-COP שדרשנו, 3.5, כבר הגיע ל-4.2 בלי שאנחנו נדרוש אותו אפילו.
רז הילמן
קודם כל, היעדים שנקבעו בדיעבד באמת, לא הצליחו לעמוד בהם ולכן ניתנו דחיות, ואת זה ביקר יושב-ראש הוועדה את החברה - -
אדי בית הזבדי
לא, הדחיות ניתנו בגלל שאתם הפעלתם לחצים ולא בגללנו.
רז הילמן
- - ודבר שני, נכון להיום, מייצרים עבור ישראל, באופן מיוחד, מזגנים שמיועדים לשוק הישראלי. זה משפיע על מחיר המוצרים כי לא קונים את זה.
אדי בית הזבדי
כמה עולה מזגן, 1,400 שקל?
רז הילמן
יותר מזה, אני שואל אותך את השאלה האם היום, לפי מה שאתה יודע, יש בקטגוריות השונות את המוצרים שיכולים לעמוד בדרישות של 2015? לפי מה שאומרים לי החברים פה, התשובה היא שלא. ברוב הקטגוריות האלה אין את המוצרים האלה היום.
אדי בית הזבדי
אנחנו מוכנים שבמקום 2015 זה יהיה 2016.
רז הילמן
לא, אבל זה אותו עיקרון. זה העיקרון שאתה לא יודע שזה יהיה קיים. תעשה תקנות ב-2015 ל-2016.
אדי בית הזבדי
אתה יודע שלקח לי כמעט עשר שנים לטפל בתקנות האלה. אם אני אתחיל לבנות על זה, אנחנו נעשה את התקנות - -
רז הילמן
לא, רק לעדכן רף. זה לא לעשות תקנות.
אדי בית הזבדי
- - ואם יהיו לכם הסגות ב-2014, דברו אתנו. אנחנו מוכנים לדון בזה שוב.
רז הילמן
אז אנחנו באים עם חרב על הצוואר, ואתם אומרים מה אתם מבקשים הארכה? אנחנו נראים כמו - - -
אדי בית הזבדי
אתה יכול להיות סמוך ובטוח שאם אנחנו נראה שהמצב בלתי אפשרי, אז אנחנו בעצמנו נבקש לדחות את זה.
רז הילמן
לא בכדי ביקר את ההתנהלות הזאת השר. אני חושב שזה לא תהליך תקין, שאתה לא יודע שמשהו אפשרי.
אדי בית הזבדי
אני אומר לך, זה לא שמשהו אפשרי. אנחנו לא היינו דורשים משהו שלא נמצא היום. והדברים האלה נמצאים היום, ה-COP הזה נמצא היום. יש לידך חבר שאפילו מניד בראשו. אז בבקשה - - -
רז הילמן
בקטגוריה אחת אולי - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בוא ניתן סמכות לשר, שבהיעדר ציוד שיכול לעמוד בתנאים האלה, תהיה לו סמכות לדחות את התאריך כל פעם בשנה.
אדי בית הזבדי
נכון.
רז הילמן
לשר יש סמכות לתקן את התקנה בכל רגע נתון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, לתקן את התקנה זה יותר מסובך מאשר שהוא דוחה.
רז הילמן
רק לתקן את הרף, זה לא כזה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא ידחה לכם בשנה, מה הבעיה שלך?
רז הילמן
נצטרך להגיע לוועדה ולבזבז - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, בלי ועדה שתדחה. ועדת הכלכלה תוותר על התענוג לדון בזה.
שבתי אלבוחר
אי-אפשר לוותר על הוועדה משום שהחוק מחייב - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תאריך?
שבתי אלבוחר
תיקון התקנות. אז אנחנו חייבים את הוועדה. אין ערך לקיצור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז באישור הוועדה.
אדי בית הזבדי
בסדר, אנחנו נדחה באישור הוועדה.
רז הילמן
למה? איזו סיבה יש לקבוע היום משהו שלא יודעים אם אי-אפשר לעמוד בו?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, הוא אומר שהצפי הסביר שלו הוא שהשוק יתפתח לכיוון של - - -
רז הילמן
2015, זה הצפי הסביר שיהיה את זה?
יזהר רבינוביץ
צ'ילרים זה דבר שמיוצר בחוץ לארץ. אלו יצרנים בחוץ לארץ. מאיפה אתם יודעים מה יהיה עוד שנה-שנתיים-שלוש? אולי דברים ישתנו שם?
אדי בית הזבדי
אנחנו רואים מה נכנס.
יזהר רבינוביץ
אלו לא מזגנים שקונים 100,000 למדינת ישראל, אז עושים את הליין הזה ככה. כל צ'ילר הוא Custom made. הוא עולם אחר בפני עצמו.
אדי בית הזבדי
אני מסכים אתך. אנחנו קבענו פה בטבלה – זו טבלה גדולה לכל מיני סוגים של צ'ילרים ובכל מיני תפוקות. מה שאני בא לומר, דבר כזה, אנחנו לא קבענו את הקריטריונים האלה על בסיס Out of the blue, מה שאנחנו מנחשים. אנחנו לקחנו את ה- Best availableבשוק היום, ירדנו ממנו מספר אחוזים, ואמרנו ככה אנחנו רוצים לראות ב-2015. אם אנחנו נראה שהשוק 30%, 40%, 50% לא מכסה, אנחנו נדחה את זה. עשינו אותו דבר לגבי מזגנים, ואני חוזר ואומר לך מה שקרה עם המזגנים. מה שקרה עם מזגנים, כבוד היושב-ראש, שאילצו אותנו לדרוש 3.5, והיום מה שמגיע לשוק זה 4.2. ככל שהמספר גבוה יותר, היעילות טובה יותר.
בוא לא נתחיל עוד פעם לפתוח את הסיפור הזה. אמרנו, כמו שהיושב-ראש אמר, בהינתן מצב שאנחנו רואים שהשוק לא מגיע ליעד שלנו, אפילו לא ב-30%, אנחנו נפתח את זה בעצמנו ונגיע לבקש דחייה. הלא אנחנו לא רוצים להעמיד את השוק שיהיה רק עם 20% צ'ילרים שיכולים להיכנס אליו.
רז הילמן
זה בדיוק התהליך שאותו ביקר בזמנו יושב-ראש הוועדה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה החליטה אז הוועדה?
רז הילמן
אני כבר לא זוכר אם זה היה דיון שבו דחו או לא דחו. הלא הוא ביקר את ההתנהלות שכשעשו את התקנות במקור עשו את זה עם רף שקופץ עוד כמה שנים עוד פעם.
אדי בית הזבדי
זה תמיד יהיה ככה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
השאלה מה קרה בעשר השנים האחרונות? הגרף של - - -
אדי בית הזבדי
עולה כל הזמן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עולה כל הזמן. אם זו מגמה רב שנתית.
דוד רודיק
אנחנו, בבסיס שלנו, עושים נתוני תקן - - - 91. זה התקן - - - בארצות-הברית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש הרבה דברים שאנחנו שמים בחקיקת צפי, שאין ודאות, שמבוסס על היגיון מסוים.
דוד רודיק
- - והתקן נמצא כמעט - - - חדשים.
רז הילמן
אלה מספרים שלא תלויים בנו. ישראל היא לא פונקציה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גם בדברים שלא תלויים בנו. תקציב המדינה, בהרבה דברים.
אורן תמיר
יש סמכות לתקן את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו מכניסים סמכות ספציפית לשר. כשאתה תפנה לשר, הוא יהיה חייב להפעיל את הסמכות במקרה כזה, לא יהיה לו שיקול דעת כמעט. במיוחד אחרי שהותוותה לו - - -
אורן תמיר
לאחר שהנושא נידון בוועדה.
יזהר רבינוביץ
אני אומר לך, קשה לקבל את זה, גם מסיבות טכניות. לדוגמה, האדונים הנכבדים שיושבים פה לא יודעים שלפני ארבעה חודשים יצא תקן ב-Eurovent למדוד את הצ'ילרים יחד עם משאבות המים. זה אומר שלמעשה היעילות, ה-COP, ירדה אוטומטית ב-10%. יש דברים שבמגמות עולמיות לא קשורים למדינת ישראל. אנחנו לא שחקן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה ברור.
יזהר רבינוביץ
ואז מה שקורה זה שאתה קובע שמחר הצ'ילר צריך להיות ביעילות X, ובגלל תנודות עולמיות שהיו ב-2014 יחליטו לשנות את זה והיעילות שלו נמוכה ב-X. ונעצרים פה פרויקטים לבתי חולים, לאוניברסיטאות, לצבא.
אדי בית הזבדי
כמה מקרים יוצאים דופן כאלה הגיעו עד עכשיו לארץ?
יזהר רבינוביץ
הנה, משהו שקרה לפני ארבעה חודשים, ואתם אפילו לא מודעים לזה.
אדי בית הזבדי
אני אומר, הבאת לי את המקרה ואני אמרתי שאני לא מאשר לך? אז הנה, יש לך דוגמה של מקרה שיכולה להיות יוצאת דופן - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש לך את סעיף המקרים החריגים.
אדי בית הזבדי
- - ואם אנחנו נראה שיש דבר כזה אז אנחנו נציע שאם השוק - - -
יזהר רבינוביץ
אין בעיה, אני מקווה ש - - - מאוד מהירה - - -
אדי בית הזבדי
- - צ'ילר עם משאבה יהיה פחות - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הכוונה להתייעל משנה לשנה היא כוונה טובה. יש פה אינטרס ברור.
אדי בית הזבדי
אגב, זה לא משנה לשנה. עד היום - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הכוונה לאורך זמן, על ציר הזמן.
יזהר רבינוביץ
אני רק מצר על מה שדיברנו מקודם. כי עד היום המהנדסים היועצים היו מקפידים שבכל פרויקט במדינת ישראל יכנס רק צ'ילר מאושר תקן Eurovent ברמת היעילות שלו. ואני מצר על זה שהיום אתם פתחתם פתח לשחיתות ולהכנסת צ'ילרים ממקורות מפוקפקים, מה שלא היה עד היום במדינה. כמוכם, אני גם רוצה להעלות את היעילות של הצ'ילרים. בשביל זה אני יושב פה. בשביל זה אני עובד מולם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה לא רק היעילות, זה גם יגדיל את התחרות בשוק.
דוד רודיק
טוב, אנחנו נבדוק את זה.
יזהר רבינוביץ
חבל מאוד שזו ההחלטה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב, אנחנו מוסיפים סעיף לתקנות. 4 יהפוך ל-5.
אורן תמיר
אני לא חושב שיש מקום לסעיף כזה כי התקנות מותקנות מידי – אנחנו לא בחקיקה ראשית שצריכה להסמיך את השר לתקן את התקנה. אלו תקנות של השר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז איך?
אורן תמיר
אין צורך בתוך התקנה ששר עושה הסמכה מפורשת על הוראת – או אפשרות להאריך. אנחנו בהקשר של חקיקת משנה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז אנחנו מעגנים את זה?
אורן תמיר
הדברים נשמעו פה בוועדה, והם יהיו חלק מהפעלת שיקול הדעת של השר - - -
שבתי אלבוחר
בדיוק, יש את הפרוטוקול של הוועדה - - -
אורן תמיר
משפטית זה מוקשה. אני לא יודע, אני שואל גם את הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל כך נדמה לי במחשבה ראשונה, שהשר לא יכול לקבוע בתקנה לעצמו שהוא יכול לשנות או לא לשנות. זה ממילא קיים. בחקיקה ראשית היתה לזה משמעות גדולה.
שבתי אלבוחר
נכון. בנוסף, השר עצמו כפוף לחוק, והחוק קבע את הדרך להתקנת תקנות, איזה אישורים ואיזה התייעצויות צריכים. ואי-אפשר לעקוף את זה או לשנות את זה באמצעות תקנות.
קריאה
את החובה הזאת אפשר להטיל על הממונה.
אורן תמיר
פשוט נדמה לי שזה מוקשה, הרעיון הזה שבתוך תקנה משנית צריך להכניס - - -
שבתי אלבוחר
אבל יש את הפרוטוקול. שמענו מה - - -
רז הילמן
שבתאי, אני לא מבין, לא עדיף לכם להגיע לשנת 2015, לראות באיזה מקום נמצא השוק ולכתוב את הטבלה הזאת? יכול להיות שבכלל תגלו שהייתם שמרנים מדי.
שבתי אלבוחר
מה שכתבנו בטבלה, יש לזה בסיס איתן. זה הצפי, אחרי כל הבדיקות שנעשו. ואם זה לא יהיה ריאלי ואקטואלי - -
רז הילמן
ואולי הפוך. אולי זה יהיה שמרני מדי. אולי אפשר - - -
שבתי אלבוחר
- - כמו בכל דבר אחר, המשרד יהיה קשוב למה שיש לך לומר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו ניקח טווח ביטחון, לאור המצב הזה. נעשה שהטבלה הראשונה תהיה עד ה-31 בדצמבר 2015, אוקיי? ואז הטבלה השנייה לא מתחילה ב-1 בינואר, אלא ב-1 בינואר 2016. ואם תראו משהו חריג, אתם תבואו ותקדימו תאריכים.
אדי בית הזבדי
בוודאי. הלא אני לא אהרוג את השוק בשביל הדבר הזה. קצת היגיון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא שינינו את תחילת התוקף, אלא עד מתי תחול הטבלה הראשונה ומתי תיכנס לתוקף הטבלה השנייה. ותמיד תוכלו לבוא לשנות את שני התאריכים האלה אם ראיתם שהשוק ברח לכיוון מסוים.
יזהר רבינוביץ
לגבי המספרים, הוא רצה, אבל הוא הלך לשירותים.
רז הילמן
על המספרים הוא תיכף ידבר. דבר על הכללי.
יזהר רבינוביץ
מסעיף 1.
רז הילמן
הם כבר אמרו ש-1 זה או, אז צריך לראות באיזה אופן מנסחים את זה.
יזהר רבינוביץ
זה או-או.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
או-או, ברור. הלאה.
רז הילמן
או IPLV - - -
יזהר רבינוביץ
אוקיי, על זה הוא רצה לדון. 2 היעילות האנרגטית ER פירושה תפוקת קירור בקילוואט חלקי החשמל בקילוואט. כל זאת באישור תקן Eurovent או ARI. זה נמצא בתקנה.
יש לנו המון אפליקציות של צ'ילרים מסוגים שונים שלא נכנסו פה לתקנות. אנחנו מדברים עד עכשיו על צ'ילרים, כשצ'ילר יודע לקרר. יש צ'ילרים שיודעים גם לחמם. במקום לפלוט את החום לאטמוספירה, הם מחממים דברים שנדרשים בבניין, ממים חמים במטבחים, במכבסות ובריכות בבתי מלון. רצינו להגדיר – מה שקורה, זה לא נכנס לתקנות אצלכם כצ'ילר שהוא סופר-יעיל, כי למעשה עכשיו הצ'ילר לא אלא עובד ב-ER של 3, כמו שכתוב לו במכרז, אלא הוא עובד ב-7. זה מצוין, אבל אתם צריכים להגדיר איך זה עובד. זאת אומרת, יש פה הרבה סוגים של צ'ילרים שלא יושבים בתקנות ונכנסים בכמויות מאוד גדולות לארץ.
דוד רודיק
בינתיים התקנות חלות על - - -
יזהר רבינוביץ
לנו היה מצב שכבר ארבע פעמים שכנענו אתכם, כתבתם את זה, זה נמחק. כרגע זה מחוק. צריך להוסיף.
רז הילמן
כרגע זה לא בתקנות, זו רק הבהרה לפרוטוקול.
דוד רודיק
אנחנו יודעים את זה. בינתיים אלו הנתונים שאנחנו – בודקים אותם בקירור. יעמדו בקירור, יהיה חימום, יהיה רווח.
יזהר רבינוביץ
צריך לכתוב את זה.
אדי בית הזבדי
לא, תקשיב, אם אתה מתכוון לצ'ילרים שיש בהם השבת חום, אנחנו מודעים לכך שיש ערך מוסף. אנחנו מדברים על הנושא של הקירור, לא על הנושא של הערך המוסף. הנושא של הערך המוסף, אנחנו כן מעודדים את זה. אבל עוד פעם, אם בקירור ה-COP שלו יהיה נמוך, אז מה הערך המוסף שלו יעזור לי? אני קודם כל רוצה להשיג את הקירור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אבל השאלה – יש שני צ'ילרים, שאחד אתה מאשר כי הוא עומד ואין לו ערך מוסף בחימום, ולשני חסר עשירית, אבל יש לו ערך מוסף גדול בחימום.
אדי בית הזבדי
הו, זו הפואנטה.
רז הילמן
ולזה הוא משמש. לקחו אותו בשביל החימום, זה העניין.
דוד רודיק
יש מקרים חריגים, אנחנו - - -
אדי בית הזבדי
אנחנו בהחלט נשמח לדבר - - -
יזהר רבינוביץ
אבל אנחנו ישבנו וניסחנו אותם כבר. זה סתם ירד פה. אתם כבר אישרתם את הניסוח.
קריאה
זה חריגות.
יזהר רבינוביץ
פעמיים הוספתם את הניסוח ופעמיים הורדתם את הניסוח. תוסיפו אותו גם עכשיו. זה חתיכת פרק שישבנו וכתבנו, ודנו עליו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תוסיפו סעיף שתפוקת החימום - - -
יזהר רבינוביץ
אבל זה כבר נסגר, זה נוסח שלהם אפילו, לא שלנו.
רז הילמן
לא, אבל זה לא כתוב.
יזהר רבינוביץ
זה לא כתוב, הם השמיטו את זה.
רז הילמן
השאלה אם אתה רוצה לבקש את זה.
יזהר רבינוביץ
צריך לדרוש את זה, בטח.
דוד רודיק
הוספתם את זה בטבלה? את זה לא הוספתם בטבלה.
יזהר רבינוביץ
לא, זה היה בנוסח קודם. זה כבר היה מנוסח.
אדי בית הזבדי
אנחנו נאפשר סטייה מה-COP של בערך 5% במקרים שבהם יש Heat recovery.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי.
יזהר רבינוביץ
לא, אלו מכונות חלקיות, מכונות מפוצלות, מכונות שבנויות כחלק - - -
אדי בית הזבדי
יש כל מיני. אנחנו לא נעשה תקנה לכל אחד ואחד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז הוא אמר, הקלה של עד 5% במקרה של - - -
אדי בית הזבדי
במקרים של Heat recovery.
יזהר רבינוביץ
זה לא רק זה. חבל להיכנס למשפט כזה או אחר. יש פה רשימה של עשרה נושאים, כשזה נוסח שלכם בכלל, זה לא נוסח שלנו.
אדי בית הזבדי
אנחנו נסתפק בהצעה שלי.
לאה ורון
אני לא הבנתי באיזה מקרים מדובר על הקלה של 5%.
אדי בית הזבדי
Heat recovery. כשיש השבת חום.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
משתמשים בחום שהצ'ילר פולט.
יזהר רבינוביץ
אנחנו הוספנו כל מיני דברים. לדוגמה צ'ילר שהוא בית קירור לתפוחי אדמה שעובד במינוס 4, ולא במיזוג אוויר. רוצים האדונים לבוא ולבדוק לו את היעילות. במינוס 4 הוא נותן חצי ממיזוג האוויר.
דוד רודיק
זה לא צ'ילר למים, זה - - - אנחנו מדברים על יחידות קירור מים.
אורן תמיר
רק שזה יהיה ברור ולא תהיה עמימות אחרי זה, מה שהוועדה אישרה זה הסיפור של השבת החום?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
השבת חום 5%.
אביגל כספי
אז אני מציעה שאולי בתקנה 2 זו תהיה אחת האפשרויות, על אף - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אותי מעניין רק העיקרון. סכמו ביניכם איזה מספר אתם רוצים לתת לזה ואיפה להשים את זה.
אורן תמיר
זה אחד מהסעיפים הקטנים - - -
אביגל כספי
כן. זה יהיה עוד חריג של - - -
אורן תמיר
- - ואז יש נסיבות חריגות.
קריאה
לא, אמרנו, או-או. זה כבר נכתב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, אנחנו מאשרים גם את התוספת.
הצבעה

בעד אישור התוספות – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
התוספות אושרו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
התוספות אושרו עם השינויים של או-או וההקלה של 5%. ובזה סיימנו את הסט הזה של התקנות. התקנות אושרו.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:17.>

קוד המקור של הנתונים