PAGE
11
ועדת הכלכלה
26/12/2012
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב חמישי
<פרוטוקול מס' 973>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ג בטבת התשע"ג (26 בדצמבר 2012), שעה 12:15
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 26/12/2012
צו משק החשמל (דחיית מועדים), התעש"ג-2012
פרוטוקול
סדר היום
<צו משק החשמל (דחיית מועדים), התשע"ג-2012>
מוזמנים
¶
>
דורון אהרון - מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים
רועי גולדשטיין - עו"ד לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים
אהרון גולדמן - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר
אמיר אדרי - אגף תקציבים, משרד האוצר
דפנה גליק - משרד המשפטים
שי רטר - סגן ראש אגף בכיר רישוי ופיקוח, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל
מיכאל מקייה - מ"מ יועמ"ש, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל
יפתח רון-טל - יו"ר דירקטוריון, חברת החשמל
אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: צו משק החשמל (דחיית מועדים), התשע"ג-2012.
משרד התשתיות, בבקשה.
רועי גולדשטיין
¶
אני מהלשכה המשפטית במשרד התשתיות, משרד האנרגיה והמים.
אנחנו מבקשים דחיית מועדים לפי סעיף 60(ד)(11) לחוק משק החשמל בשני נושאים: נושא של הארכת רישיונות חברת החשמל ונושא של צווים שעל השרים לקבוע בנוגע לאחזקה ואמצעי שליטה בבעל רישיון הולכה לחברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית שמחזיקה אמצעי שליטה בבעלי רישיון ייצור וחלוקה. כן לגבי חברה שהיא בעלת רישיון חלוקה לעניין אחזקה ברישיון אספקה.
אלה שני העניינים שנוגעים לדחיית המועדים ולבקשה הנוכחית שלנו. הנושא קשור לשינוי מבני. הנושא עלה גם לפני שנה. לצערנו הרב לא הגענו לשלב שאנחנו יכולים לבוא עם הצעה אחרת, או בקשה אחרת, מהבקשה שמוגשת כעת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
מה התקדם עם הנושא של הרפורמה בשנה האחרונה? מה נעשה כדי לקדם את הרפורמה בשנה האחרונה?
אהרון גולדמן
¶
אני סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות.
לצערי עד שהרפורמה לא חתומה, היא לא חתומה. כל פעם מדווחים שיש התקדמות ויש דיונים ושיחות. זה יכול להישמע לא סופי כי זה לא חתום אבל, אם אני מסתכל על השנה וחצי האחרונות, אז היו הרבה מאוד דיונים מול הוועדים ומול ההנהלה. יש נושאים שלמים שסוכמו. ישנם גם סיכומים פרטניים, בעיקר בתחום הוצאת פעילות ניהול המערכת מחברת החשמל. התקיימו בנושא זה הרכבה דיונים פרטניים, בוודאי מול ההנהלה וגם מול העובדים. יש עדיין נושאים אחרים שפתוחים שמתקיימים עליהם דיונים, גם בנושא של התייעלות, שינויים ארגוניים ובנושאים אחרים שקשורים במקטעי הפעילות האחרים של משק החשמל.
אני חושב שמה שהעסיק את משק החשמל בשנה האחרונה בעיקר, אם נרצה או לא, זה המשבר התזרימי, משבר הדלקים. אי הגעת הגז הטבעי גרמה למשבר תזרימי מאוד חמור בחברת חשמל ובמשק החשמל. התשומות הניהוליות של כל הגורמים, באופן טבעי היו נתונות לשם. חברת החשמל פרסמה תשקיף במהלכו. היו הרבה מאוד הישגים גם בדברים האלה. בעיקר היא הצליחה להתמודד עם המשבר וזה הדבר החשוב.
אני מעריך שבחודשים הקרובים, כשהשיפור התזרימי יגיע, אפשר יהיה לחזור בצורה יותר אינטנסיבית ולסיים את הדיונים שנמצאים בעיצומם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
שני דברים שהוועדה עסקה בהם בהקשר של חברת חשמל. רצינו לקבל דיווח על ההתקדמות בנושא החשמל המסובסד. מה ביצוע?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
נציגי רשות החשמל?
מה מידת הביצוע של החלטות של ועדת הכלכלה בעניין החשמל המסובסד?
מיכאל מקייה
¶
אני היועץ המשפטי של הרשות.
לא הבאנו נתונים. לא נתבקשנו להביא נתונים להיום. אין בעיה לספק את הנתונים לוועדה בהקדם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
לגבי הנושא השני. ועדת הכלכלה דנה איתכם בנושא של מעבר לשיטת גבייה הדומה לשיטה במים, בלי תשלום קבוע. אתם זוכרים את הדיון הזה?
אם צרכן לא משתמש בתשתיות המים הוא משלם תשלום קבוע. אם הוא משתמש יש לו חשבון חודשי והוא משלם פר צריכה. כך יוצא שיש תשלום קבוע. התשלום פר קילוואט שעה, הוא הרבה יותר גבוה לצרכנים החלשים מאשר לצרכנים החזקים והכבדים יותר. זאת שיטת גבייה שהיא פחות חברתית.
לא דיברנו על שינוי שיטה שמצריכה מקורות תקציביים חדשים או להגדיל את הגירעון של חשמל. פשוט,. כמו שיש במים, שזה די דומה, נעבור לאותה שיטה. אז היה יוצא שהצרכנים הממוצעים ומטה, ככל שאתה יורד מהממוצע, נהנים מהנחה בחשבון החשמל של 10% והצרכנים הכבדים משלמים עוד 1.5%.
העלינו את זה. אמרתם שתבדקו ותחזרו. היה דיון שלם בוועדת הכלכלה בנושא הזה.
מיכאל מקייה
¶
אני חייב להודות שאני לא מכיר את הנושא הזה באופן אישי. זה לא נושא שנתבקשנו לתת עליו את הדעת היום. הייתי מגיע מוכן עם כל החומר וגם עם תשובות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
זה לא משהו שביקשנו לייצר מחדש. זה מעקב אחר החלטות ודיונים שעשינו פה. ההנחה היא שאתם מגיעים עם ידע כללי בנושא. קיימתם דיונים בנושא עם היחידה הכלכלית שלכם?
אמיר אדרי
¶
אני נציג האוצר מאגף התקציבים.
נכחתי בדיון על ביטול התשלום הקבוע. אני כנציג האוצר וגם נציגי רשות החשמל הסברנו בצורה ברורה וחדה שאנחנו מתנגדים לרעיון הזה מסיבות כלכליות. אם אתה רוצה אני יכול לפרט מחדש.
אמיר אדרי
¶
רשות המים אחראית על גביית תעריפים במשק המים. לדעתי זה עיוות בתחום המים. מבחינה כלכלית ראויה, היה נכון לקבוע תשלום קבוע שמשקף את העלויות הקבועות. אי-אפשר לערבב עלויות קבועות עם עלויות משתנות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אין את זה בטלפונים. איפה יש עוד תשלום קבוע? אני נכנס לתחנת דלק ומשלם פר ליטר. גם שם יש תשתיות. אני משלם פר ליטר.
אמיר אדרי
¶
הדבר הנכון לעשות זאת הפרדה בין תשלומים קבועים לתשלומים קבועים. תשלום קבוע נועד לשקף את העלות של הכנת חשבוניות החשמל, עלות קריאת המונה. ישנה עלות של מוקד 103 שהוא מוקד השירות של חברת החשמל וכדומה. אם נערבב את זה אנחנו מעוותים את המבנה התעריפי ומייקרים את התעריפים שלא לצורך. אם רוצים לעשות מעשים חברתיים, אפשר לעשות את זה בכלים הרגילים הראויים שהממשלה מכירה, שזה תחום המיסוי ותקציב ה רווחה. אם נתחיל לעשות כל מיני הנחות במחיר, אנחנו פשוט נעוות את המחיר.
מיכאל מקיה
¶
שי מאגף הרישוי הבהיר לי את הנושא.
אכן קוימו ישיבות רבות לפני הדיון בוועדת הכלכלה וגם לאחר מכן. באופן כללי נעשית עבודה ברשות לעדכון התשלום הקבוע וגם לעדכון חשבונית החשמל, כדי שהתשלומים השונים שהצרכנים משלמים יהיו שקופים יותר. אלה העבודות שנעשות.
מבחינה מתודולוגית, העמדה שלנו תמיד היתה ברורה והיא שהצרכן צריך לשלם את העלויות הכרוכות בעצם השתתפותו במשק החשמל. יש עלות קבועה לכל צרכן, בין אם הוא משתמש ב-10 קילוואט בחודש ובין אם הוא משתמש ב-200,000 קילוואט בחודש. העלות הקבועה הזאת צריכה להיות משוקפת במחיר שהוא משלם, זה חלק ממבנה התעריף. עושים כרגע עבודה כדי לעדכן את העלויות הקבועות כי היו הרבה שינויים במשק. להערכתי, יוותרו עלויות קבועות.
אמיר אדרי
¶
ברגע שהתשלום הקבוע יהיה שקוף וברור לצרכן, זה גם יקטין את ההתמרמרות שלו. ברגע שהוא ידע בצורה ברורה על מה הוא משלם, זה יהיה הגון לכולם. היום הוא לא יודע בדיוק על מה הוא משלם. אמנם הוא יכול לבדוק את זה באתר רשות החשמל ולחקור קצת אבל רוב הצרכנים לא בודקים.
מיכאל מקייה
¶
החקיקה היא חקיקה שונה והשיטה לגביית תעריפים נקבעה ממסגרת החוק ואנחנו שואבים משם את הסמכות שלנו לקבוע תעריפים. אנחנו מאמינים שבשיטה המוצעת יש סבסודים שהם עולים על הסבסוד הקיים, כאשר אנחנו קובעים עלות קבועה מצד אחד ועלות משתנה לצריכה מצד שני. כאשר מבטלים את העלות הקבועה ומטילים את הכול על הצריכה המשתנה, הסבסודים בין צרכנים עולים.
תמיד יש מידה של סבסוד צולב בכל שיטה לגביית תעריפים. אבל, אחת ממטרות החוק ואחת ההנחיות שהחוק נותן בגביית תעריפים, היא הפחתה של הסבסודים האלה. לכן אנחנו מפחיתים אותם למינימום. חלק מזה זה מבנה התעריף.
אנחנו מאמינים שבמים – אנחנו לא אמונים על משק המים ובמים יעשו מה שהם רואים לנכון כי להם יש את החקיקה המסמיכה שלהם והם יכולים לפעול כפי שהם מבינים. אנחנו מאמינים שהסבסודים יותר גבוהים מאשר במשק החשמל וזה לא דבר טוב.
אמיר אדרי
¶
השיטה התעריפית במים ובחשמל היא שונה.
ניקח מצב שמישהו כלל לא צורך חשמל, הוא עדיין צריך לשלם את התשלום הקבוע. כלומר, הוא עדיין צריך לשלם עבור החשבונית שהגיעה אליו הביתה.
אמיר אדרי
¶
אפילו אם צרכתי מעט, אני עדיין אצטרך לשלם את התשלום הקבוע. לא יכול להיות שאני לא אשלם את התשלום הקבוע, אפילו אם צרכתי 1 קילוואט. מישהו הגיע אלי ובדק לי את המונה. שלחו לי חשבונית. אולי התקשרתי ל-103 לשאול שאלה או להתלונן על תקלה כלשהי. זאת השיטה הראויה. זה כלל מאוד יסודי בכלכלה, הפרדה בין עלות קבועה לעלות משתנה.
אמיר אדרי
¶
לדעתי זה עיוות במשק המים, זאת דעתי האישית. זה משהו שנמצא מתוקף אחריותה של רשות המים.. רשות המים צריכה לבחון את הנושא הזה. בחשמל זאת השיטה הראויה.
יפתח רון-טל
¶
לפי מיטב השיפוט שלי, אם היינו מתכנסים עכשיו לשבועיים של דיונים, היינו יכולים לסגור את הרפורמה עוד לפני הבחירות. מרחב הפערים הצטמצם מאוד. כל ארבעת הגופים שמעורבים: הממשלה, ההסתדרות, הנהלת חברת החשמל, ארגון העובדים , מבינים שאין נתיב אחר מלבד חתימה על רפורמה.
הרפורמה היא לא בחברת החשמל אלא במשק החשמל. חברת החשמל היא מרכיב מוביל במשק החשמל אבל הרפורמה עצמה הרבה יותר רחבה. זה שינוי מבני במשק החשמל
יש הסכמה כוללת על זה שבמקטע ייצור נכנסים לתחרות. התחרות הזאת תביא את המשק בשנת 2020. שים לב אני מכניס לכאן מושג חדש, 60%-40%. אמרתי אותו אתמולן בלילה ונשארתי בחיים. זאת אומרת ייצור חברת החשמל יהיה 60% מכלל הייצור במשק. זאת מהפכה.
ניהול המערכת יוצא, גם על זה יש הסכמה. חברת החשמל מפריטה סדר גודל של 3,000 מגה וואט. היא מפריטה גם תחנות קיימות וגם תחנות שכבר סוכמו בתכניות הפיתוח שלה. היא מפריטה את "פרויקט די", או חלופה ל"פרויקט די", שזה 1,300 מגה וואט. היא מפחיתה את אלון תבור, שזה מעל 400 מגה ואט. היא מפריטה את רמת חובב 1,150 מגה ואט. סה"כ 3,000 מגה וואט בהסכמה. היא מוכרת את זה ותהיה חלק מזה, בצורה כזאת או אחרת, בהתאם להתנהלות העסקית. ב"פרויקט די" היא תהיה חלק מזה, את שאר התחנות היא תמכור לגמרי. היא מוכרת נכסים. על כל זה יש הסכמה. זה דבר שאפשר לומר עליו שהוא די היסטורי.
תחנות הכוח של חברת החשמל יופעלו כמרכזי רווח. חלום התאגוד של תחנות הכוח הקיימות נגוז וגם זה בהסכמה. יש עוד ויכוח פה ושם – מרכזי רווח.
ההולכה במדינת ישראל לא יכולה להיות מופרטת כי אף אחד לא מפריט את עצמו לדעת. זאת תשתית חיונית. ההולכה תישאר בידי חברת החשמל עם תכנון אסטרטגי כולל מחוץ לחברה על-ידי חברת ניהול המערכת. תשתיות החלוקה תהיה בידי חברת החשמל והאספקה תהיה חלק מהתחרות – החלק המסחרי.
אנחנו יודעים כבר את העלויות. העלויות של הרפורמה יהיו בסדר גודל של בין 5 ל-6 מיליארד שקלים. כל עלויות הרפורמה יוחזרו במהלך של בין 5 ל-8 שנים, מבלי לחשב עדיין את התועלות שיש למשק מעצם קיומה של הרפורמה.
בתוך חברת החשמל יש שינוי ארגוני עמוק, שלמעשה יביא את החברה למבנה, גם ארגוני וגם עסקי, שהוא בנוי לתחרות. אנחנו חייבים להיות חלק מהתחרות ולכן המבנים הארגוניים ישתנו בהתאם לכך. למשל, כמות המחוזות תקטן, האחזקה תהיה מרחבית ועוד. אנחנו משטחים את הפירמידה הארגונית באופן יחסי דרמטי, ברמה של מנהלי מחלקות. אנחנו נקטין את מצבת העובדים הקבועה שלנו ב-2,000 עובדים. אנחנו ניפרד בהסכמה מהטבת החשמל חינם. המרחב הזה שעליו דיברתי הוא מרחב שעליו צריך לעשות עליו כיוון עדין ודיונים משלימים. יש עוד הרבה דיונים משלימים אבל אני חושב שהמסגרת של הרפורמה קיימת. זה הדבר החדש, זה הדבר שלא היה. הוא אפילו לא היה בדיון הקודם שלנו.
זה תהליך של החודשים האחרונים וזאת מסיבה מאוד פשוטה: אין ברירה אלא להשלים את הרפורמה הזאת בראשית 2013. המצב הפיננסי של חברת החשמל הוא בלתי נסבל ובלתי אפשרי. חלק מרכזי מהרפורמה, אותו לא הצגתי באופן מלא כי הוא עכשיו בדיונים, זה להחזיר את חברת החשמל לאיתנות פיננסית. מכירת הנכסים זה חלק מזה.
יפתח רון-טל
¶
תראה, בסוף נצטרך להיכנס לחדר סגור ולריב. אם צריך נביא גם שופט ובסוף זה לא יהיה. לא תהיה רפורמה בלי שזה יישאר. יש גם עניין של תדמית. אנחנו גם רוצים להצטייר גם יותר טוב בציבור למרות שאין חברה שלא נותנת הטבה לעובדים שלה. יש דברים שהם סמלים שאין ברירה וצריך להיפרד מהם. נכון שזה מגיע ונכון שזה כתוב ומסוכם ואין שום דבר שעושים מתחת לשולחן, אבל צריך להיפרד מסמלים בשביל להרוויח במקומות אחרים. אני חושב שזה די ברור לכל מי שעוסק בזה.
חבר הכנסת שאמה, ידידי, אנחנו בנקודה שלא היינו בה בעבר. מי שמוביל את כל הנושא הזה בצורה מאוד חכמה זה חבר הכנסת איציק כהן, הוא קיבל את המנדט. לדעתי נצטרך להגיע אולי גם לראש הממשלה בשלב מסוים. אני מאוד מקווה שלא אצטייר כחולם בהקיץ, אבל יושבים פה אנשים ואתה יכול לשאול אותם אם מה שאני אומר מנותק מהמציאות. בסוף הם בעלי הבית שלנו.
אולי מאריכים את הרישיון אם לא בפעם האחרונה, אז אולי בפעם הלפני אחרונה ולא יותר מזה. זאת בשורה.
יפתח רון-טל
¶
הארכה של שנה אבל זאת תהיה שנה של שינוי. שנה שבה אני מאוד מקווה שהחוק ישונה ויתאים את עצמו לרפורמה. אני מאוד מקווה.
יפתח רון-טל
¶
מה שאמרתי כאן, חלק רוצים למשוך ימינה וחלק רוצים למשוך קצת שמאלה.
כיו"ר החברה בנושאים הרגישים, כל מה שהממשלה תגיע עם העובדים, אני אחתום על זה מייד.
אהרון גולדמן
¶
אני חושב שאפשר לסכם בשבועות או בחודשים הקרובים, תלוי בכל הצדדים. יש עוד נושאים שלא נסגרו. לדעתי יהיו דברים שנסכים על עקרונות ואחר-כך את הפרטים יצטרכו עוד תקופה כדי לסגור. צריך לקבוע כללי שוק למשק החשמל העתידי, מנגנוני סחר, איך ניהול המערכת גורם לאותם תנאי תחרות, שיושב ראש הדירקטוריון הזכיר. יהיו דברים פרטניים שיצטרכו להיכנס אליהם יותר לעומק אבל אני חושב שבמסגרת עקרונות, אני שותף לדעה שבשבועות או בחודשים הקרובים – תלוי ברצון הטוב של כולם. בוודאי יש נכונות מצד המדינה וגם מבחינת הנהלת החברה. אני מקווה שגם העובדים וההסתדרות יצטרפו למהלך. אני חושב שכן. אני מקווה שזה אכן יצליח.
יפתח רון-טל
¶
זה מצב יחסית מיוחד שבו כיום חברת החשמל, ההנהלה ובעיקר ארגון העובדים לוחצים לרפורמה לא פחות וכנראה יותר מאשר חלק מהגופים שנמצאים בממשלה.
יפתח רון-טל
¶
אני חושב שבמהלך 2013 אנחנו נחתום על הרפורמה הזאת. תהליך היישום שלה ייקח כמה שנים, עד 5 שנים.
יפתח רון-טל
¶
ישנם 10,000 עובדים קבועים והם מהווים 20%. זה גם מה שאמר לנו הבנק העולמי. זה לא שאנחנו לא יעילים, אנחנו נתאים את המבנה הארגוני.
כל הגופים צריכים להתחבר לזה, כולל רשות החשמל.
מיכאל מקייה
¶
קטונתי מלהגיד אם זה יגרור העלאה או הפחתה, שמירה על תעריף החשמל אבל צריך להידרש לנושא הזה וגם לנושא של הרפורמציה.
יפתח רון-טל
¶
אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-6 מיליון שקלים. אנחנו מדברים על תשלומים בשתי מערכות. אחת, זה לפורשים. כל שקל שאנחנו נותנים לפורשים צריך להיות ממומן מתוך ההתייעלות עצמה, גם אם זה ייקח כמה שנים ואנחנו עומדים מאחורי זה.
יש את החלק השני של הנשארים. למעשה המימון הזה, מכיוון שמדובר על נשארים שממשיכים לעבוד במסגרת של רפורמה, במסגרת שונה, המימון הזה מתוך תהליכי ההתייעלות שיהיו ומתוך תועלות הרפורמה.
אם נחבר גם את תועלות הרפורמה – אגב, הם לא סוכמו. אנחנו מאוד שמרנים וזה עוד לא סוכם. צריך להגיע בזה להסכמה עם האוצר. זה גם הכסף שנחסך במעלה הדרך כתוצאה מתהליכי ההתייעלות השונים. אנחנו מגיעים למצב שתוך 8 שנים מימנו את הרפורמה הזאת. זה מה שאנחנו רוצים להגיע. באותה הזדמנות אנחנו מטפלים בדברים שהם נכונים, אנחנו לא משלמים סתם.
למשל, אוהבים לרדת על הפנסיות של חברת החשמל. הפנסיה של עובד חברת החשמל היא מאוד נמוכה ביחס למשכורת שלו. כל שכרי העידוד לאורך 40 שנה ניתנו למרכיבים שהם לא פנסיוניים. בפער הזה צריך לטפל, אין מה לעשות. אנחנו צריכים לטפל ולתקן איפה שנכון לתקן בהזדמנות החגיגית הזאת. אני חושב שאנחנו שם.
רועי גולדשטיין
¶
"צו משק החשמל (דחיית מועדים), התשע"ג-2012
בתוקף סמכותנו לפי סעיף 60(ד11) לחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 (להלן – הסעיף והחוק בהתאמה), בהתייעצות עם רשות לשירותים ציבוריים – חשמל ועם רשות החברות הממשלתיות, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לאחר שנוכחנו לדעת כי הדבר חיוני לקידום מטרות החוק, אנו מצווים לאמור:
דחיית מועדים
בסעיף 60(ד4)(2) ו- (4) ובסעיף 60(ד8) ן- (ד10) לחוק, במקום "י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013)" יבוא "כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014)".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
הצו מאושר.
אני מבקש מרשות החשמל מכתב מפורט לוועדה עם דיווח על ביצוע התקנות בפועל. עד כמה שאפשר הדיווח יהיה מפורט: הקבוצות, כמה הודעות נשלחו, כמה מומשו בפועל, כמה החזרים בוצעו עד היום לגבי הרטרואקטיביות ממאי.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:50.>