כנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי
<פרוטוקול מס' 1233>
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ב בטבת התשע"ג (25 בדצמבר 2012), שעה 12:20

<שינויים בתקציב לשנת 2012>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

זאב אלקין

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

שכיב שנאן

עתניאל שנלר

>
חה"כ אללי אדמאסו

חה"כ נסים זאב

אייל אפשטיין – סגן ראש אגף תקציבים, משרד האוצר

מאיר בינג – אגף תקציבים, משרד האוצר

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי אפלבוים

<שינויים בתקציב לשנת 2012>

אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת 2012, שזה הקיצוץ הרוחבי. מספר פנייה לוועדה 9007, 524, 525, 526, 543, 544, 545, 546.

אני מבקש לומר שהנושא הזה היה על סדר היום בשבוע שעבר. אני תומך בקיצוץ הרוחבי. אני יודע מה המצב. אני לא אוהב את זה, גם לא רציתי להביא את זה לפני הבחירות. חשבתי שצריך להביא את זה אחרי הבחירות.

האוצר אמר שאין לו יכולת, אין לו פשוט כסף לממן דברים בשנת התקציב 2012 דברים שהם חיוניים. שמתי את זה על סדר היום. אמרתי שעם כל הכבוד שאני מייצג מפלגה, אני מייצג מפלגה קטנה.

כבר אומרים שהיא תעלה מ-5 ל-6 מנדטים. מפלגה קטנה אבל כוחה רב.

אנחנו מפלגה שלא מתיימרת לקפוץ מעבר למה שהיא, היא יודעת את גודלה.

אמרתי בשבוע שעבר, שאני לא מוכן לשבת לבד בוועדה. אני לא רוצה להצביע לבד על קיצוץ רוחבי ולכן דחיתי את זה לשבוע הזה. אנחנו נדון בעניין הזה ונקבל החלטה.

אני מבקש לדעת מי מציג את הקיצוץ הרוחבי? אני מבקש שתסבירו למה אתם רוצים קיצוץ רוחבי?

מאיר בינג מאחר והוא יצטרף אלינו עוד מעט.
בגדול, המטרה של הפנייה התקציבית הזאת היא למעשה לקיים מחויבויות של הממשלה. למיטב ידיעתנו זאת ועדת הכספים שסוגרת את שנת 2012 ולמעשה היום יבואו לשולחן הוועדה כל הפניות שקשורות לסגירת השנה. נדבך מסגירת שנת 2012, מקור שעליו תצטרך להכריע ועדת הכספים, היא הפחתה רוחבית, החלטה 5,000 מיום ה-30.7. זאת הפחתה רוחבית למשרדי הממשלה השונים, שבין היתר המטרה שלה לממן: הקמת מתקן מסתננים כפי שהחליטה הממשלה, תגבור מוכנות העורף. נקודה נוספת היא חקיקות פרטיות שהתקבלו בכנסת ללא מקור תקציבי, ביניהם חוק הפוליו ואחרים. אנחנו מחויבים לעמוד בחקיקה ולהעמיד את המקור הנדרש למימון חקיקה חדשה.

המצב הכספי באמת קשה כל-כך?

אם לדבר על הפיסקאלי, אז שנת 2012 תסתיים בביצוע של 100%, אם נסתכל על התקציב בכללותו. אם נסתכל על תקציבי המשרדים, זה יהיה מעט יותר. כמובן שיש עמידה בכל מחויבויות הממשלה. הבעיה הגדולה היא בעיית הגירעון.

לגבי צד ההכנסות, ההכנסות בפועל יהיו נמוכות מהאומדן בסדרי גודל משמעותיים. אנחנו מדברים על גירעון בסביבה של 4% בסגירת שנה. עוד שבועיים נהיה חכמים הרבה יותר. נראה גם מה הוועדה תאשר היום.

במידה ואנחנו לא מאשרים את הקיצוץ הרוחבי, מה עומד לקרות בימים האלה במשרדי הממשלה?

אנחנו תמיד קוראים לדבר הזה קיצוץ רוחבי. קודם כל, לא מדובר בקיצוץ רוחבי. מדובר בהסטת משאבים ובשינוי סדרי עדיפויות עליהן החליטה הממשלה. תקרת ההוצאה או ההוצאה הכוללת בשנת 2012 עומדת על כנה ואינה משתנה. המשמעות של הדבר הזה – חלק נכבד מפניות סוף השנה בנויות על הקיצוץ הזה. זאת אומרת שסגירת השנה תתברדק, מחוייבות של המשרדים לא יוכלו להגיע לידי מימוש.

הכוונה שיהיה בלאגן.

כן.

סליחה, הכסף לא חוזר לאוצר בכל מקרה?

זה לא המקרה. לפי דעתי יש בעיות שכר במשרד החינוך.

אני אצביע נגד ואסביר מדוע. הגירעון שהגענו אליו עכשיו לא נובע מאיזה תכנון. הוא נובע פשוט מניהול כושל. דיברנו כבר על תחזיות ממיסים ואמרנו והתרענו שבאירופה יהיה משבר. דיברנו על הקיצוץ בתקציב הביטחון שיממן את כל ההוצאות שתוכננו. פה צחקנו.

ב-1996 בנימין נתניהו עולה לשלטון ומאשים את בייגה שוחט שר האוצר שבניהול הכושל שלו הביא לגירעון והוריד את המכונית מהדרך. הוא אמר: דבר ראשון צריך להעלות את המכונית על הדרך. נכון, את המכונית הזאת צריך לעלות על הדרך אבל לא בצורה הזאת של קיצוץ רוחבי. פה צריך להחליט על מדיניות שאומרת שאיפה שיש בזבוזים צריך לקצץ. מצד שני, בעליית מיסים לא למסות דרך מס ערך מוסף. צריך לשנות את המיסוי.

הבקשה שלי היא שיירשם בפרוטוקול שאנחנו מצביעים נגד לא בגלל שאנחנו מתנגדים לתקציב שבו הגירעון לא יעלה על 3%. להפיך, אנחנו מאמינים שהגירעון לא יעלה על 3%. לצערי הניהול הכושל. אמרתי קודם: נגיד יש – שר אוצר אין. הניהול פה כושל והציבור משלם.

חבר הכנסת אלקין.

הערה קצרה. אני מקווה שאבישי קרא את הדף שהזה שהנחתם. אני רואה שלא מדובר פה על החלטה בהולה של סוף שנה אלא מדובר פה על החלטה שהיא תוצאה של החלטת ממשלה מיולי 2012, כשהוחלט להסיט כסף לטובת טיפול במסתננים ודברים אחרים, הוחלט לעשות את הקיצוץ הזה. לכן קשה לי לראות פה איזו התנהלות שיצרה - - -

אתה אומר שאין לזה שום קשר לגירעון.

אם מה שדיברת לא קשור לנושא הנדון אז - - -

הוא אמר.

זה נכון. הקיצוץ הזה או ההסטה הגיע לוועדה לפני מספר חודשים. אני לא הבאתי את זה. סברתי שאפשר להתגבר בלי קיצוץ. אבל אין מנוס. הבעיות שיכולות להיות כתוצאה מאי האישור יכולות להיות מאוד קשות. הבאתי את זה ואני שמח שכל חברי הקואליציה כאן אז נוכל להצביע.

הלילה לא ישנתי, אמרו שיש קיצוצים. רציתי הבהרה. יש לי שאלה שלא קיבלתי עליה תשוב ה. מה בעצם קורה בתוך המשרדים? אם הקיצוץ הוא מינוני או יולי והמשרדים לא השתמשו בכספים האלה - - -

לא הוחלט ביוני או יולי. הממשלה לא אישרה כלום, הוועדה צריכה לאשר והיא לא אישרה.

האם עכשיו יש מאין עכשיו? האם ה-740 מיליון שקלים, במשרדים השונים שמהם הוא קוצץ או אמורים לחתוך בבשר החי, האם היה שימוש כבר בכספים האלה ב-2012 או שזה נמצא בצד לצורך הקיצוץ הזה?

חבר הכנסת שנאן, בבקשה.

אני מקווה שאנחנו לא הולכים להצביע בעד ונגד על כל החבילה בלי לדבר?

כל החבילה, זאת העברה רגילה.

אני שואל דבר פשוט. יש קיצוץ באוניברסיטאות - - -

רגע, אל תשיב.

ישב איתי פרופסור עימנואל טרכטנברג ואמר: בהסכמה איתנו יש את הקיצוץ הזה. הוא נתן לי תכנית. הייתי מביא אותה לכאן אבל מכיוון שאנחנו בפגרה - - -

אז אני יורד מהאוניברסיטאות.

תדע שיש תכנית של תוספת מאוד משמעותית לאוניברסיטאות לטווח של כמה שנים. אנחנו כאן אישרנו ואנחנו הולכים כנראה גם היום לאשר תוספות גדולות למוסדות להשכלה גבוהה. אני מצטט אותו, אנחנו אישרנו את זה פה.

אני נשאר עם שלוש שעלות.

שאלה ראשונה לגבי הקיצוץ במשרד הרווחה שנראה לי כפגיעה בחלשים.

הקיצוץ השני שאתם מציעים זה ברשות לפיתוח במגזר הערבי. אני שואל האם הכסף הזה לא נוצל ומדוע לא דאגתם שהכסף הזה ינוצל?

שאלה שלישית היא לגבי קיצוץ במבני דת במגזר הלא יהודי. מדוע הדברים האלה נעשים? האם החוסר שיש כוסה באופן מלא וצריך לקצץ במקום להוסיף?

אני אענה בקצרה.

קודם כל, כנראה שבשיווק אנחנו לא מספיק חזקים. לא מדובר פה בקיצוץ רוחבי, מדובר פה בשינוי סדרי עדיפויות בתקציב המדינה. זה אומר שסך התקציב שיוקצה על-ידי הממשלה בשנת הכספים 2012 אינו משתנה, סדרי העדיפויות משתנים.

לגבי השאלה מאיפה הכסף מגיע? אמר יו"ר הקואליציה, חבר הכנסת אלקין שההחלטה התקבלה במחצית שנת 2012. המשרדים היו מודעים להחלטה ובהתאם לכך התבצע תכנון וביצוע התקציב. הכסף הזה נשמר.

לגבי הערתו של ח"כ, פרופסור ברוורמן. אם אני מבין את דבריך, לתפיסתך מסגרת ההוצאה לשנת 2012 היתה צריכה לקטון. אחרת, אנחנו מדברים פה עכשיו רק על צד ההוצאה. הדרך היחידה להתמודד עם החריגה מתקרת הגירעון בשנת 2012, כשאנחנו מתעסקים עם תקרת ההוצאה, המשמעות היא להקטין את תקרת ההוצאה. אם עמדתך היתה שמדובר בעולם של משטר מס, זה דיון נפרד מהדיון הזה של שינוי סדרי העדיפויות בתקציב.

הויכוח לא איתו.

ההצבעה שלי היא לא על הנושא הזה. אני מדבר על תהליך שהסימפטום הזה מאפשר לי לשים אותו על הנקודה שאנחנו מגיעים לקראת 2013. נשב פה בעוד חודש חודשיים, כמובן בראשות גפני - - -

מאיפה אתה יודע?

אין לי ספק. במקרה הזה יש לי איזה קשר לבורא עולם.

קיצוצים רוחביים וכדומה. לכן, כמו קאטו הזקן, אני שם את ההערה שהניהול שהיה עכשיו הוא ניהול כושל ולכן אני משתמש בכך כדי להעלות את הנושא הזה.

לא קיבלתי תשובה. הכסף נשמר באוצה או במשרדים השונים?

מה לגבי משרד הרווחה?

ראשית, צריך להדגיש שלאוצר אין כסף וכסף לא נשמר. אנחנו נסיים את שנת 2012 בגירעון תקציבי. כלומר, מדינת ישראל תגייס חוב כדי לממן את הוצאותיה השנה. אז הכסף לא נשמר בשום מקום. בסעיפי התקציב ידענו שמשוריין כסף - - -

מה הגירעון כבר עכשיו שאתה יודע את זה?

אנחנו יודעים שהגירעון הוא סביב 4% אבל דצמבר הוא חודש עם ביצועים גבוהים מהרגיל ואנחנו נראה את זה בסוף.

לגבי ההערה של חבר הכנסת שנאן, הנקודה היא שכל תקציבי המשרדים קוצצו באופן רוחבי ובאופן יחסי. היה קיצוץ של 5% - - -

איך אתה מקצץ ממי שאין לו?

מי שאין לו, בגלל שזה קיצוץ אחוזי, סכום האבסולוטי הוא נמוך יותר.

כל מי שקיבל משהו אתה מקצץ לו?

על הרווחה דיברתי עם אנשי המשרד.

עכשיו הערה חשובה. מדובר פה על התקציב המנהלי של משרד הרווחה. לא מדובר פה בתקציבי הרווחה. תקציב הרווחה מופרדים - - - -

הטיפול באגף המפגר זה תקציב מנהלי? זה הכספים של האגף הכי קשה שיש.

השוליים של השוליים. תראה מה תקציב משרדי הרווחה ומה הקיצוץ של - - -

אתה מדבר עם אחד שבא משם.

אני יודע, אדוני. עדיין, שים לב לסכום האבסולוטי, הוא בטל בשישים בהיקף של הסכום של תקציבי הרווחה.

מי שיהיה בוועדה בשנה הבאה - אנחנו לא נרצה שבמשרד הרווחה יהיה את הקיצוץ הזה. זה לא נורא עכשיו בגלל שעכשיו כבר אי-אפשר לבצע מעבר לזה, אבל בשנת 2013 תהיה משמעות לקיצוץ הזה ונצטרך לראות מה עושים אז.

אני רוצה לשאול שתי שאלות. לפני שהגעתם היה דיון בנושא של תקציב מבקר המדינה. התבשרנו שיש שם עודף תקציבי. האם אתם עשיתם עודף תקציבי ממשרדי ממשלה? אם יש מספיק אז למה לקצץ?

האם הקיצוצים זה במקומות שיש שומן או במקומות שהם רזים לאוכלוסיות חלשות?

אני אענה לחבר הכנסת אללי.

לגבי ביצוע תקציב המדינה נשמח לבוא ולדווח לוועדת הכספים במהלך ינואר, יהיה סביב 100%. לכן, תתי הביצוע, אם יהיו, יהיו בשוליים של השוליים.

לגבי שומנים, התקבלה פה החלטה לקצץ מכל התקציבים הלא קשיחים בתקציב המדינה, קרי תקציבי הקניות. אין פה כמובן נגיעה בחקיקה, אין נגיעה בהחזרי חוב. כל התקציבים הגמישים מופחתים.

כמו שציינתי קודם, שירותי הרווחה מוחרגים.

מספר פנייה לוועדה 9007, 524, 525, 526, 543, 544, 545, 546.

מי בעד אישור הפניות ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 9

נגד – 1

נמנעים – 1

9 בעד אישור הפנייה, 1 נגד, 1 נמנע. הפניות אושרו. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:35.>