PAGE
20
ועדת הכספים
25/12/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי
<פרוטוקול מס' 1231>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ב בטבת התשע"ג (25 בדצמבר 2012), שעה 11:00

<תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2013>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
אללי אדמסו

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין
ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

שכיב שנאן

עתניאל שנלר

>
יוסף שפירא - מבקר המדינה, מבקר המדינה

שמואל יונס - משנה למנכ"ל, מינהל, מבקר המדינה

אלי מרזל - מנכ"ל, מבקר המדינה

דוד נהיר - עוזר בכיר למבקר המדינה, מבקר המדינה

רמי סלמה - חשב משרד מבקר המדינה, מבקר המדינה

יצחק סעד - רמ"ט מבקר המדינה, מבקר המדינה

שלמה רז - דובר מבקר המדינה, מבקר המדינה

עמיחי שי - יועץ בכיר למבקר המדינה, מבקר המדינה

מתן גוטמן - עוזר מנכ"ל מבקר המדינה

דוד דהאן - פעיל, רעיונות הציבור

שגית אפיק

טמיר כהן

שרון רפאלי
<תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2013>

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור השופט יוסף חיים שפירא.
אני רוצה לומר לחברי הוועדה שבניגוד לתקציב בנק ישראל ששם החוק שאנחנו עשינו קובע דיון בוועדה, במקרה של תקציב מבקר המדינה החוק קובע שאנחנו צריכים להצביע. אנחנו צריכים לאשר את התקציב.

זה אפילו יותר מלאשר משום שוועדת הכספים היא ועדת השירות של מבקר המדינה, ולפי חוק היסוד התקציב ייקבע על-ידי ועדת הכספים לפי הצעת המבקר.

אנחנו נצטרך לאשר את זה אחר כך יחד עם התקציב?

לא. תקציב המבקר אמור להתפרסם יחד עם תקציב המדינה. כיוון שתקציב המדינה לשנת 2013 ייקבע, ככל הנראה, רק בין מרס למאי 2013 אנחנו הוועדה תקבע עכשיו, לפי הצעת המבקר, את תקציב המבקר, והוא יוכל לפעול לפיו, אבל הפרסום ייעשה יחד עם תקציב המדינה בעוד שלושה-ארבעה חודשים.

כך קבוע בחוק.

זה קבוע בחוק יסוד: מבקר המדינה.

בלי קשר ל-1 חלקי 12?

התקציב שלו, לא חל עליו העניין.

ב-2009 זה היה אותו דבר.

התקציב בשנת 2009 היה גם בתקופת בחירות.

לפני שאנחנו מתחילים בנושא של הדיון הזה אני מבקש להודיע לחברי הוועדה שההצבעה על הקיצוץ בתקציב תהיה ב-12:15, בעזרת השם. זה לא קשור בכלל לסדר היום. גם אם נהיה באמצע התקציב של הרשות לניירות ערך – נפסיק. 12:30-12:15 נצביע. למה אני אומר את זה? מכיוון שביקשו ממני חברי הוועדה, ובעיקר חברים מהקואליציה, להגיד שעה. אז אמרתי להם שזאת השעה. אז שכולם יידעו, גם בקואליציה וגם באופוזיציה, בין מי שתומך ובין מי שמתנגד.

לא יאוחר מ-12:30 תהיה הצבעה.

נכון. הודעתי בישיבה הקודמת, ואני מודיע גם עכשיו. אם לא תהיה פה כל הקואליציה אני לא אביא את זה להצבעה.

היא תהיה.

האמת היא שהקיצוץ הוא בלתי נמנע, אבל אני לא הולך להיות דון קישוט.

אדוני המבקר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני הבנתי שהיה לכם דיון מעניין בעניין בנק ישראל. כבר ראיתי כותרות שהם נכנסים לשיפוץ רציני- -

- - -

אני מתכוון ברצינות.

לא חשוב, אבל אנחנו לוקחים אותך ברצינות.

רגע, אני שכחתי להגיד עוד משהו, אני מתנצל. אמרתי גם לנגיד בנק ישראל. הנושא הוא התקציב, אבל ביקשתי ממנו שתוך כדי הדיון – יש בגמרא מושג שנקרא "גלגול שבועה": היות שאתה כבר פה תדבר על עוד משהו. אני רוצה לבקש ממך, אבל אתה לא חייב. אם תרצה – טוב, לא תרצה –לא. אנחנו דנים על התקציב, על זה אתה פה, ואני מקווה שנאשר את זה. אם תרצה לדבר על הנושא התקדימי שעליו קראתי בעיתונות שאתה הולך לבדוק את היועץ המשפטי לממשלה זה תקדים, ואם תוכל להגיד על זה משהו אני אשמח מאוד. אם לא, אז לא.

בסוף.

בסדר, בסוף. זה נושא תקדימי – מבקר המדינה בודק את היועץ המשפטי לממשלה. זה דבר מאוד מעניין.

אני אתייחס לזה.

בסדר, בבקשה. עכשיו התקציב.

בהקשר שפתחתי בו בעניין בנק ישראל, זה רק כדי להזכיר לכולנו שגם משרד מבקר המדינה עומד לפני בניית בניין חדש בקריית הלאום. התקציב לזה כבר אושר, וכבר ניתן היתר בנייה, והבנייה תתחיל בקרוב. זה לא משפיע על התקציב הנוכחי כי זה כבר אושר, ואין עם זה בעיה. רק כבשורה.
רוח העידן היא שהמטלות שמוטלות על משרד מבקר המדינה גדלות מיום ליום. זה מטבע הדברים מפני שהטכנולוגיות משתנות, המשימות משתנות, תקציב המדינה גדל, התפתחויות במשק ובכלכלה. זה מגביר גם את המשימות שמשרדנו נוטל על עצמו בתכניות העבודה השנתיות, אבל גם בודק דברים או מכורח הנסיבות, למשל בענייני שחיתות וטוהר המידות וגם בעניין הזה אנחנו משקיעים יותר זמן מאשר בשנים קודמות לפני שהנושאים האלה, מטבע הדברים, ואולי בגלל ביקורות וחקירות גם של היועץ המשפטי לממשלה, מצריכים בכל תלונה כזאת להעמיק חקר מכיוון שהפעולות שנכנסות לרובריקה של "שחיתות" ו"טוהר המידות" נעשות מתוחכמות מיום ליום. זה מצריך כל תלונה, אפילו אנונימית, להקדיש לה יותר זמן ולתגבר את הצוות שבודק זאת. לא חסרה עבודה גם בתחום הזה, שלא יהיו אי הבנות. לא כל הדברים שאנחנו כרגע בודקים מגיעים לידי פרסום, וב-due time זה יצוף על פני השטח.
מכל מקום בנוסף לכך אנחנו גם מקבלים פניות מהוועדה לביקורת המדינה למתן חוות דעת. חוות דעת יכולות להיות קצרות, יכולות להיות ארוכות, אבל לעיתים, כמו למשל בדוח על מחירי המזון והחלב התבקשנו ליתן חוות דעת, וזה הצריך עבודה מרובה מאוד. כמובן, לכל דבר כזה צריך להקדיש צוותים שיבדקו את זה בכמה תחומים, בכמה משרדי ממשלה, והעבודה היא מאוד מורכבת ובאה נוסף לתכנית השנתית. אנחנו לא מקציבים לעצמנו רזרבה של זמן כדי להיכנס לנושא חוות הדעת, אלא שהן תוצר של הזמן.

דבר נוסף שמאפיין את השנה הבאה, ואנחנו כבר בסוף שנת 2012, הוא שעברנו פריימריס של המפלגות לקראת הבחירות בינואר. זה מצריך עבודה לא פשוטה: צוותים בשטח מעבר לשעות העבודה לפעמים, ואחר כך ביקורות. לכל מועמד יש השימועים שהוא זכאי לקבל, והעבודה בזה היא רבה – מי כמוכם בכנסת מכיר זאת. מכל מקום, ב-2013 יש הבחירות לכנסת, ויש בחירות לרשויות המקומיות שיהיו באוקטובר 2013. גם זה מצריך הרבה כוחות ומשאבים. לכן השנה הבאה תהיה מרובת פעילות, ויכול להיות שזה לא מתבטא מיד אלא רק אולי בתקציב הבא. מכל מקום זאת בהחלט עבודה משמעותית.
נוסף לכך אנחנו צריכים לזכור שמשרד מבקר המדינה ומבקר המדינה הוא גם נציב תלונות הציבור. התלונות שבגינן הציבור פונה לנציבות עולות משנה לשנה ונעשות מורכבות יותר. אנשים נעזרים גם ב"מנסחי" תלונות, והתלונות מתרבות. בחודש שעבר פתחנו לשכה נוספת בקריית שמונה שהיא העיר הצפונית ביותר במדינה כדי להנגיש את הנציבות לציבור בצפון המדינה, לרבות רמת הגולן. כפי שידוע לכם, תלונה לנציבות תלונות הציבור יכולה להיות לא רק מאזרח ותושב המדינה, אלא גם תייר יכול להגיש תלונה. כל אדם שנמצא בארץ יכול להגיש תלונה, והתלונה נבדקת בלי להתייחס אם הוא תושב או תייר. אולי לגבי תיירים הדבר חשוב לא פחות מפני שבסופו של דבר זאת דמותה של המדינה שחשוב לנו לא פחות.
אנחנו גם מתייחסים גם לאוכלוסיות חלשות, ולכן יש מטלות שמתבטאות בדוחות. בקרוב יפורסמו כמה דוחות גם בעניין הזה. אני שמתי לי למטרה לבדוק ולהתייחס לאוכלוסיות החלשות בכל התחומים – כלכלה, חברה וכיוצא באלה.

במשך התקופה האחרונה בשנה האחרונה גם קלטנו עובדים נוספים לפי תכניות קודמות. עד שיוצאים מכרזים, מי כמוכם יודע שזה לוקח זמן. בסופו של דבר אנחנו מאיישים את העובדים החדשים גם בתכנית מסוימת כדי לא להעמיס על הצוותים הקיימים, ללמד אותם, להדריך אותם ולהכניס אותם לעבודה שוטפת, שזה גם מצריך זמן. הדבר גם מתבטא בשעות העבודה שאנחנו משקיעים בעניין הזה.

יחד עם זאת אנחנו, כמי שממונה על הביקורת, מתייחסים לעצמנו בביקורת עצמית, כמו שאומרים, ומשתדלים לא לעבור את התקציבים שנקבעו לנו בשנים קודמות, אלא לעמוד לפחות באותה רמה. קרה לא אחת שאפילו גמרנו בעודף, ושזה עבר לשנה הבאה או אפילו הוחזר כסף לתקציב המדינה.

מכל מקום תכף ניכנס לפרטים של תקציב השנה. כמובן, אנחנו פנויים לכל שאלה שתוצג לנו. מפאת חשיבות העניין אנחנו פה בצוות מתוגבר: המנכ"ל, אלי מרזל, נמצא כאן; שמואל יונס שהוא ממלא מקום המנכ"ל למנהל שמכיר את עבודת התקצוב כבר שנים רבות; החשב שלנו רמי סלמה; עוזר המנכ"ל נתן גוטמן; היועץ הבכיר שלי עמיחי שי ויועץ נוסף שלי, בכיר גם הוא, עורך הדין דודי נהיר; עורך הדין צחי סעד, ראש המטה; והדובר שלנו שלמה רז שישמח לרשום את הערותיכם.
ברשותכם, נעבור לשמואל יונס, בבקשה.

שלום לכולם. התקציב שהמבקר מגיש לוועדה כהצעה לשנת 2013 מסתכם בסך של 291,207,000 מיליון ₪. התקציב הזה בהשוואה לתקציב המקורי של שנת 2012 331,539,000 מיליון ₪ הוא תקציב נמוך יותר יחסית לשנה הקודמת. זה דבר די מוזר, אבל לפי צרכי המשרד, זה מה שהמבקר מבקש לו את אישור הוועדה.

מה מוזר?

שזה פחות משנה שעברה. אני מפנה את תשומת הלב.

משרד יעיל הוא משרד מבקר המדינה, ואנחנו אישרנו לו את התקציב ברוחב לב.

אנחנו משתדלים לעמוד בציפיות.

האמת היא שהייתה קפיצה משנת 2011 ל-2012 בצורה משמעותית, לכן עשיתם פה איזון.

הירידה היא של 12 אחוזים, אבל עיקר הירידה באה לידי ביטוי בירידה של התקצוב של החד-פעמי לפרויקט של הקמת המבנה שאני מיד אעמוד עליו.

בבקשה.

נושא ייחודי נוסף השנה הוא בקשה מהוועדה לאשר 40,500,000 מיליון כהרשאה להתחייב. למעשה, הבקשה הזאת מתחלקת לשניים: אחד, בקשה ל-34 מיליון על חשבון הבניין החדש – ואני מיד אפרט למה זה נדרש למשרד; ועוד כ-6.5 מיליון שנדרשים למשרד לצורך היערכות לביקורת בשנת 2013 בנושא הבחירות והפריימריס. בשנת 2013 יש גם בחירות לכנסת, גם בחירות אזוריות וגם בחירות לרשויות המקומיות, ולכן המשרד נערך לשתי שנות ביקורת – אחת בשנת 2013 לבחירות של הכנסת וגם נערך לביקורת ברשויות המקומיות והאזוריות. הביקורת שלהם עצמה תהיה ב-2014, אבל ההיערכות תתחיל ב-2013. כלומר ב-2014 המבקר יפנה פעם נוספת במסגרת תקציב 2014, לתקציב נוסף.

לא הבנתי בעמוד הראשון שדיברת עליו, נקודה קטנה: על 61 מיליון הרשאה להתחייב ב-2012 – הם כלולים עכשיו ב-2013, ואז אתה מבקש את ה-40 לשנה אחר כך?

אני אקדים את המאוחר. בשנת 2009, על-פי בקשת המבקר, הוועדה אישרה סך של 157 מיליון ₪ כהרשאה להתחייב, והתכנון היה שהבנייה תסתיים ב-2013. היום אנחנו נמצאים במצב שבו בשנת 2012 סיימנו מכרז פומבי, נבחר בשעה טובה הקבלן "סולל בונה" שנקב בסכום שקבע לבניין – 126 מיליון לפני מע"מ. כשאנחנו לוקחים את הסכום של 126 מיליון, מוסיפים לו את המע"מ ונוסף לזה את הקרקע של המשרד, המשרד שילם עד היום 24 מיליון לממ"י יחד עם ההתייקרויות ויחד עם סעיפים בלתי צפויים אנחנו מגיעים ל-194 מיליון שאנחנו נזקקים לצורך הפרויקט הספציפי. בהשוואה ל-157 + 3 מיליון שזה 160 מיליון ₪, הבקשה היא ל-34 מיליון נוספים. סך כול הפרויקט – 194 מיליון. אישור הוועדה עד היום הוא ל-160 מיליון, והמבקר מבקש עכשיו הרשאה להתחייב של עוד 34 מיליון. זאת אומרת 61 מיליון הוא סכום שתוקצב לפני שנה – אנחנו קיווינו שכבר לפני שנה נתחיל את הבנייה – אבל מכרזים לוקחים זמן, ולכן הבנייה, לפי התכנית, תסתיים ב-2015.

ואין קיזוז על הנכסים המוחזרים.

המשרד לדורותיו, כשהוא מסיים ונכנס למבנה חדש – זה קרה לנו גם בתל-אביב, גם בירושלים וגם בחיפה – המשרד מחזיר את הנכס, כמו שהוא, למשרד האוצר לשימוש המדינה בלי לגבות מחירים, בלי לגבות סכומים.

למה זה ככה?

כדי שלא יהיה מצב שמבקר המדינה מִתמַחר על מטר מרובע מול גופים מבוקרים, משרד האוצר או מי שזה לא יהיה. לכן המבקר מגיע לפה ומבקש את מלוא התקציב מהוועדה.

הבנתי.

זה נכנס לאוצר.

אבל הסיבה היא מה שהוא הסביר.

אני יכול לתת דוגמה – המשרד בתל-אביב היה במקום שהיום גינדי בונה את כל הפרויקט. הקרקע שהמשרד החזיר שווה עשרות מונים מהערך שניתן למשרד להקמת המבנה. אבל לא הייתה התמחרות. מה שלמדינה – למדינה, ומה שלמבקר – למבקר.

אני מפנה את הוועדה לעמוד 10.

אל תדלג לי ככה. אני רוצה לדעת - -

אני אחזור חזרה מיד.

לא חשוב, רק תגיד לי מה זה ביקורת בחו"ל. אישרתם ב-2012 50 מיליון ₪, לא עשיתם כלום, ועכשיו אתם מבקשים 75 מיליון.

מיליון או אלף?

אלף.

אני מנכ"ל משרד מבקר המדינה. במסגרת תכנית העבודה של משרד מבקר המדינה אנחנו מבצעים גם מספר ביקורות, לפי התכנית שאושרה בחו"ל, למשל בנציבויות של המדינה בחו"ל, במשרד החוץ וכיוצא באלה. מדובר ב-75 אלף שקלים בשנה לצורכי עבודה.

אז למה לא עשיתם את זה ב-2012?

אנחנו נזהרים עם טיסות.

אז אולי לא תיסעו גם השנה?

יכול להיות.

יכול להיות. כרגע בתכנית העבודה ישנם סקרים שאנחנו עורכים, והם בעצם בדיקת ההיתכנות של ביצוע ביקורת. אנחנו כרגע נמצאים בשלבים של סקרים שבודקים היתכנות של ביצוע ביקורת, כולל בחו"ל, ולכן הכנסנו את זה לתקציב. אם זה לא ייצא לפועל זה לא ייצא לפועל. אנחנו מקווים שכן.

הרי לא ביצעתם את זה, אז למה אתם חושבים - -

כי לתכנית הזאת זה יהיה משהו ספציפי. אי אפשר להתייחס אליו באופן שמי, כמו שאומרים, אבל כנראה, נצטרך לפחות חלק מזה בפועל.

בחו"ל?

כן.

אתם לא יכולים לתת רמז על מה?

כשנצא אל העיתונאים ניתן את הרמז.

אני מבקש להדגיש, לא מדובר בנסיעות לחו"ל לכנסים.

כן, הבנו, הבנו.

לביקורת.

הבנו, הבנו. לא באתי בטענות בכלל, לא העברתי ביקורת על חו"ל. שאלתי, הרי לא עשיתם את זה ב-2009. אני הבנתי. כל חברי הוועדה הבינו.

בבקשה, בואו נתקדם.

אני מפנה את הוועדה לעמוד 10. יש פה ניתוח הצעת התקציב. ניתן לראות שבהשוואה בין שנת 2012 ל-2013 יש לנו ירידה של 12 אחוזים. בנושא השכר יש לנו עלייה של 6.5% שזאת עלייה שלוקחת בחשבון את התוספות שיש במשק של 2.75% + 1% זחילה. גם השנה הזאת יצוין שבהתאם להסכמי עבודה במשרד מבקר המדינה יש כל שנתיים עדכון שכר, והעדכון אמור להתקיים בשנה הקרובה, ולכן גם פה לקחנו - - -

גובה השכר של עובדי מבקר המדינה גבוה יותר מאשר במשרדי ממשלה מקבילים?

יש משרדי ממשלה ויש עובדים שהשכר שלהם דומה, אבל בהתחשב בכך שבמשרד מבקר המדינה כל העובדים הם אקדמאים, ו-75% בעלי תואר שנה המקצועי במקומות עובדים, רמת השכר באופן טבעי היא מאוד גבוהה. בהשוואה לאקדמאים בשירות המדינה השכר אינו מפליג, אבל הוא שכר ראוי כדי לשמר את כוח האדם במשרד, וזה כוח אדם מעולה בסך הכול.

כבוד היושב ראש, רק בשביל הפרוטוקול אני רוצה להעיר הערה שגם הערתי לגבי בנק ישראל. שלא תהיה תופעה כמו שקיימת במשרד האוצר, שאנשים באים לתקופה קצרה ותכף קופצים למקומות אחרים. לכן עדיף שהמשכורות יהיו יותר גבוהות כמו בבנק ישראל גם במשרד מבקר המדינה כדי שאנשים יילכו לשירות הציבורי ויהיו civil servant ולא יקפצו וינצלו את מעמדם במקפצה הזאת.

אם יותר לי, חבר הכנסת ברוורמן, במשרד מבקר המדינה הממוצע הוא שעובדים שמגיעים למשרד יוצאים לפנסיה במשרד. זה בין היתר בזכות הרמה המסוימת של שכר שהיא ראויה. היא לא גבוהה, אבל היא ראויה.

אני יודע שכבוד המבקר לא היה במשפחתו חבר באצ"ל, אבל פעם אמרו: "משורה משחרר רק המוות".

אז רק אולי אנקדוטה קטנה: סיימתי את לימודי המשפטים וקיבלתי רישיון בשנת 1972. יחד עמי במחזור הייתה עורכת דין בשם דורית שולץ שעברה לעבוד מיד במשרד מבקר המדינה בנציבות תלונות הציבור, וכשנכנסתי לתפקיד ועשיתי סיור בנציבות ועברתי בחדרה, ושמואל יונס הציג אותה לי הוא אמר, פה יושבת עורכת דין. ואני נכנס לחדר ורואה את דורית. 40 שנה היא נמצאת שם, ועוד ידה נטויה.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי כוח אדם. אופי העבודה של מבקר המדינה מתרחב ומתכווץ כפוף לנושאים הנבדקים ולאופיים. כאשר יש מערכת עובדים קבועה וסגורה, עד כמה הכנסתם בתקציב כאן את היכולת שלכם לגמישות בגיוס כוח אדם אד-הוק לצרכים אד-הוק מעבר לשלד הבסיסי? כי אחרת נצטרך לקבל הרבה הסברים ולבדוק בחירות, פריימריס.

לפני שתשיב אפשר לשאול עוד כמה שאלות?

כן. עדיף ככה.

אני רוצה להתחיל באקסיומה פשוטה שמיעוטים באשר הם תמיד תולים תקוות רבות במוסד הביקורת ורואים בו כמגן האחרון שלהם. כשאני מדבר על מיעוטים אני מתכוון לחרדים, אבל לא פחות לבני מיעוטים אחרים שזה כולל דרוזים, צ'רקסים, מוסלמים, נוצרים. כשמעתי את השמות יונס, סלאמה וסעד נהניתי לרגע קט, וביקשתי מהעוזר שלי לבדוק אם הם מבית-ג'ן או מירכא או ממקום כזה אחר- -

אמרו לך שהם מבני-ברק.

- - הוא בדק ואמר לי שהם לא מהכפרים שלנו. לכן אדוני המבקר, כואב לי להגיד לך את המשפט הבא – אני מבקש שאתה תבקר גם עצמך, את המוסד שאתה עומד בראשו, ותבדוק מדוע מ-1948 עד היום לא שולבו במשרד שלך מספיק אנשים. לפחות במוסד שאתה עומד בראשו שיהיה מצב שלא תהיה ביקורת רעה על העניין הזה.

השאלה השנייה שלי היא מדוע אין בן מיעוטים בכיר במשרד מבקר המדינה? השאלה השלישית – קריית שמונה זה מבורך. זה פריפריה, ויש שם אנשים מצוינים שצריך לטפל בהם ולתת להם והכול טוב ויפה. למה לא ירכא? למה לא דליה? למה לא רהט? למה לא טייבה?
אלה שלוש השאלות שלי, ואני מאוד מקווה שהתקוות שיש לאנשים בשטח מהמוסד המבורך שאתה עומד בראשו לא תתבדינה. אני בטוח בלי לבדוק את הנתונים שאתם לא עומדים אפילו ביעד של 10%.

לשאלתו של חבר הכנסת שנלר, זה נכון, יש יותר משימות ונוסף כוח אדם, אבל התקציב נמוך יותר מהתקציב של השנה הקודמת. סיבה עיקרית לכך היא שכאשר נבחרתי לכהן במשרה זאת של מבקר המדינה, וכאשר בחרתי במנכ"ל המשימה הראשונה שלו הייתה לערוך תכנית לקיצור הדוחות, לא רק מבחינת מספר העמודים, אלא לקיצור זמני הביקורת כדי לעמוד במשימות הנוספות שמוטלות עלינו ולא להוסיף כוח אדם רק מכיוון שיש בשנה מסוימת יותר משימות. לכן לקצר את זמן הביקורת ואת זמן הסקרים. אנחנו עובדים במעגל קצר כדי לקצר את לוח הזמנים, ואכן זה כבר מתבצע בפועל, וזה מתבטא גם בתקציב שאנחנו מבקשים ל-2013.

אשר לשאלתו של חבר הכנסת שכיב שנאן – אני אענה לך על זה גם בפן של המיעוטים וגם בכוח אדם נוסף שצריך לגייס. אני לא יודע אם היית נוכח בהצהרת האמונים שלי בכנסת, כי אז יכולת להבין לפי מה שאמרתי בדבריי, אני התכוונתי, ואני מממש את כוונותיי, להתרכז לא רק באוכלוסיות חלשות, אלא גם במגזרים שונים. אם אתה זוכר, אני אפילו דיברתי בערבית, אמרתי קטע מסוים כשדר לאוכלוסייה הערבית שאני מתכוון להתייחס אליהם במהלך כהונתי. הם אזרחים ככל האזרחים, והם צריכים לקבל את השירות שהם ראויים לו. גם לאוכלוסיות חלשות – גם לזה הקדשתי כמה מילים – וגם למגזרים מיוחדים - -

סליחה שאני קוטע אותך.

שכיב, שנייה.

- - גם למגזרים וקהיליות בתוך האוכלוסייה, בין אם הם מיעוטים ובין אם הם יהודים, כגון הקהילה האתיופית. עוד מעט ייצא דוח לגבי שילובם בתחומים מסוימים, וכנאה דורש ונאה מקיים – יש לי משרה שנקראת מנהלת לשכה שהיא משרת אמון, ובחרתי, נוסף לכישוריה שהלמו את התפקיד, בבחורה אתיופית. זה כדי להראות את הכיוון לא רק בדיבורים, אלא גם במעשים. עומד לצאת בימים הקרובים מכרז לנציבות בבאר-שבע לדובר ערבית. זאת אומרת, סעד לא ממוצא ערבי – ויונס, נכון שיש גם שם ערבי - -

יש גם יונס וגם סלמה וגם סעד. שמחתי.

אני מודה ומתוודה, יונס הזה הוא אשכנזי. אין מה לעשות.

אבל המכרז הוא למישהו לא ממוצא יהודי, אלא דווקא דרוזי או מוסלמי. בדרך הזאת אנחנו הולכים.

כמה עובדים יש עכשיו במשרד מבקר המדינה?

שמואל יתייחס לפרטים האלה. אני לא זוכר.

כמה קלטתם השנה, וכמה מתוכם הם בני מיעוטים? בתיקון עיוותים.

בשנים האחרונות במכרזים - -

אני מדבר על השנה. תענה לי ממוקד. אני מאוד בעד האתיופים, זה מאוד יפה.

בשנים האחרונות אנחנו מייעדים משרות ספציפיות לאוכלוסייה האתיופית וגם לבני המיעוטים. אנחנו נותנים אפילו העדפות. אם למשל בתחום הביקורת אנחנו קובעים תנאי סף של תואר שני אנחנו אפילו מאפשרים תואר ראשון. יש לנו קבוצה לא קטנה של עובדים ממגזר המיעוטים, עובדים מצוינים - -

תן לי מספרים. אתה המבקר, אדוני. אני רוצה לבקר אותך. תן לי מספרים - -

שכיב, הוא הולך להשיב. אם הוא לא ישיב עכשיו הוא יצטרך לתת לך את הנתונים.

אני נותן לך הערכה של מספרים, וכשנגיע למשרד נוכל לתת לך מספרים יותר מדויקים. אני מעריך שיש היום במשרד כ-20 עובדים ומעלה שהם בני המיעוטים.

מתוך?

מתוך 530. אבל אני יכול להגיד לך בפירוש - -

זה בושה וחרפה שמשרד מבקר המדינה נמצא בסיטואציה כזאת.

חבר הכנסת שכיב שנאן - -

קרא אותי לסדר, אדוני היושב ראש - -

לא קראתי אותך לסדר.

- - ומה שיש לי להגיד אני רוצה להגיד.

אני אאפשר לך. כתוב אצלנו בחז"ל שכל הכועס כאילו עובד עבודה זרה. עתניאל, תגיד לו. לא צריך לכעוס.

גפני, אני ראיתי אותך מספר פעמים כועס.

אני אפילו שמעתי אותך מספר פעמים צועק.

אתה מוזמן להציג את הנושא הזה. דרך אגב, יצא לי שאצל מבקר המדינה האחוז גבוה יותר.

אדוני היושב ראש - - -

- - -

- - להבהיר את הדברים. אני בן מיעוטים ישראלי גאה - -

כל הכבוד, אני איתך.

- - שמתבייש בנתונים האלה של משרד מבקר המדינה.

בסדר. מה שאני מבקש, חבר הכנסת שכיב שנאן - -

- - ואני מכבד את המבקר, ואני מעריך אותו, ואני - - - שתעשה מעשה.

חבר הכנסת שכיב שנאן, אני מבקש ממנכ"ל משרד מבקר המדינה להעביר את הנתונים המדויקים.

אבל הביקורת צריכה להיות על המבקר היוצא, לא על המבקר הנכנס. המבקר הנכנס אמר שהוא הולך לתקן.

- - -

אדוני המבקר, תסכם. אני רוצה לעבור להצבעה.

ההערה שהייתה כאן היא הערה מאוד חשובה. מי שהשקיע שש שנים בוועדה לביקורת המדינה, גם אם הביקורת מופנית עכשיו לעבר היא לא רלוונטית. הביקורת היא לא מאשימה לעולם. ביקורת תמיד צופה פני עתיד. אני אומר את זה משום שזה צריך להיות הנושא המרכזי של עבודת המבקר.

אני מבקש שהמבקר ייתן הצהרה מפורשת ופשוטה שעד שלא משלימים את ה-10% לפחות, כל המכרזים הבאים שיהיו, קודם כול יחפשו בני מיעוטים.

אין דבר כזה.

אי אפשר.

בוא לא - -

אדוני המבקר, אתה תסכם.

רק לענות לו נקודתית.

מכיוון שאני העליתי את הנושא הזה גם קודם עם פרופ' פישר, אני רק אגיד שכשהייתי השר לענייני מיעוטים בחנו את העניין, וכמובן, אחת הטעויות הברורות שהיו במדינת ישראל – ואני לא מדבר על אפליה מתקנת, אני מדבר על "תיקון אפליה" – הוא שיש היצע מאוד גדול של אנשים מאוד איכותיים שרק צריך להתחיל להעלות את הזרקורים ממקום אחר ולבחור אותם. לכן כמו שאני אומר לכבוד המבקר, שהוא באמת אדם נאור, קראתי לסטנלי פישר כשהוא נכנס לתפקיד ובבנק ישראל היה רק ערבי אחד במשרה. היום כשישב פה חזי כאלו עם סטנלי פישר לפניכם – יש כיום כבר שמונה עובדים במשרות בכירות. ברור שהנתונים עכשיו הם אפסיים, וזה לא קשור רק למבקר הזה. תרבות מדינת ישראל הייתה לא לקבל ערבים ודרוזים. לצערי, זה קרה - -

וחרדים.

חרדים מסודרים כבר, תעזוב אותי. גם חרדים, בסדר.

לא רציתי שהיושב ראש יגיד לך את זה.

וקנין, אתה מפריע לי.

לכן אני חושב – במיוחד שנכנס מבקר שגם דיבר, והוא נאור – שתיקחו את זה בתור מטרה – לא "אפליה מתקנת", אלא "תיקון אפליה". ברגע שהזרקורים נפתחים יש אנשים.

>
אני חייב לציין, מכיוון שהוא העלה את הנושא של החרדים שנגיד בנק ישראל והצוות שלו עם המנכ"ל אמרו שמספר החרדים עובדי בנק ישראל - -

עלה באין סוף - -

למה אתם מפריעים לי? אני הולך להגיד למבקר שישמע. מספר החרדים בתפקידים בכירים שעובדים בבנק ישראל עלה ב-200%.

לא ב-200 אחוז.

200 אחוז. מאפס לשניים. גבר ואישה חרדים.

מה פלא שאישרתם לו את התקציב היום?

טמיר, תסביר לו שביחס - - - זה אין סוף. 200 אחוז זה אין סוף.

פרופ' ברוורמן אומר שהחרדים מסודרים – לזה הוא התכוון.


בבקשה, אדוני המבקר.

אני מוכרח לענות בקצרה. שני דברים, חבר הכנסת שנאן: אני לא נעלב מהביקורת שלך, להפך – אני שמח עליה מפני שהיא פשוט מפנה זרקור למה שאנחנו מבצעים בפועל. אנחנו לא רצים עם כל דבר בהודעה לעיתונות, אבל למשל בסניף שפתחנו לפני פחות מחודש בקריית שמונה הצבנו בראשו אדם דרוזי. אז שוב, אנחנו פועלים בעניין הזה. אני גם רוצה לומר לך שאתמול קיימתי פגישה עם עורכת הדין אינה סולטנוביץ שהיא הנציבה, לפי חוק שוויון בעבודה תשמ"ח. זה אמנם חוק ישן, אבל עכשיו הוא מתחיל להיות בפעילות אינטנסיבית יותר וגיבשנו אִתה מהלכים ורעיונות איך באמת לקדם אנשים גם מהמגזר שלכם, מגזר המיעוטים – דרוזים וכולי.

תודה רבה. אדוני המבקר, אני רק רוצה לדעת לפני שאני מצביע, לגבי המשרות הנוספות מדובר במכרזים, אלה לא משרות אמון.

לא, לא. משרות אמון – הלוואי היו לי יותר. זה פשוט מקצר תהליכים.

לפני ההצבעה אני רוצה באמת לדעת שאנחנו מדברים על משרות לפי מכרזים.

ודאי.

רבותיי, אנחנו אמורים להצביע.

מדובר על תוספת של 50 משרות.

יש בקשה לתוספת של 50 משרות? כמה תוספת משרות ביקשתם?

הפעם לא ביקשנו תוספת ולו של משרה אחת.

מה זה שאתם מקימים יחידה חדשה למעקב אחר תיקונים?

כבר בוצע.

זה כבר בוצע, ושלושת התקנים האלה כבר בתוך התקן.

כן.

בבקשה, חבר הכנסת אדמסו.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני בהחלט מצטרף. אני גם רוצה לברך את הפעילות של מבקר המדינה. בעיקר האוכלוסיות החלשות מרגישות בתחומים שונים. יחד עם זאת גם במשרד מבקר המדינה בשנים האחרונות התחילו לקלוט את עולי אתיופיה, וזה צעד מבורך. הייתי רוצה בנוסף על זה הייתי רוצה שהמבקר ישים לב להחלטות ולחוקים שכנסת ישראל חוקקה. אחד החוקים החשובים שכנסת ישראל חוקקה מאז קליטת עולי אתיופיה לפני 30 שנה הוא חוק הייצוג ההולם של בני העדה האתיופית - -

זה של ציון פיניאן.

נכון מאוד.

אז למה - -

טוב, לא חשוב.

רצית להגיד לו, למה לא בחרו אותו בליכוד.

כן. אבל לא רציתי.

- - -

אנחנו לא חיים בעולם היושר.

"ממנו תראו, וכך תעשו". כשמועצת גדולי החכמים ייתנו שם אתיופי אז - - -

אני יכול לתת לך הרצאה לגבי מועצת גדולי התורה.

מה זה? אתה יודע מה זה? זה- -

לא אמרתי כלום.

- - חברי הכנסת הנועצים זה עם זה או זה בזה.

מועצת גדולי התורה לא הייתה עושה דבר כזה, מה שעשו בפריימריס. אני אומר לך.

בטוח לא לגבי ציון.

ברוך השם, היא לא עושה פריימריס.

היא עושה יותר טוב מפריימריס.

אני חושב שהמבקר לא רוצה להתייחס להערות האלה.

בסדר, לא צריך.

אם כי אני נהנה מהן.

זה נכון, זה החלק האמנותי של הישיבה.

אדוני היושב ראש, אני בהחלט מסכים אתך. חבר כנסת ציון פיניאן הוא אחד מהאנשים החברתיים שגם בזכותכם נחקק חוק חברתי ממדרגה ראשונה.

יש עוד חוק שחוקקתי לאתיופים – ערוץ טלוויזיה באמהרית.

כן, גם הטלוויזיה הקהילתית וגם מורשת יהודי אתיופיה. אתה יודע, שנינו חבולים בנושא הפריימריס - -

זה מה שנקרא "שיח לוחמים".

הצדק לא היה אתנו, אבל מה שקרה – קרה.

בנושא החוק הזה כבר שנה וחצי החוק לא הושם בכלל ברשויות המקומיות, בחברות ממשלתיות ובתאגידים, ואני מבקש – החוק יכול לסייע בקליטת עולי אתיופיה. אני אשמח, המבקר, שהחוק ייושם.

תודה רבה.

בקרוב מאוד יוצא הדוח שלנו בעניין הזה, ואתה תיהנה לקרוא אותו.

גפני, לפני ההצבעה אני רוצה להעיר הערה.

בבקשה.

הדגש על נציבות תלונות הציבור לאורך שנים נראה נמוך מדי. לא שעכשיו הולכים לשנות אותו, אבל משקלו בין עבודת הביקורת שהמבקר מבקר באופן יזום, על-פי החלטתו, ורק המבקר מחליט מה הוא מבקר, למול נושא הקשר עם הציבור, כשהצורך לקשר עם הציבור הולך וגובר – בוודאי בעולם המודרני של התקשורת – זה נושא שאפשר לחשוב עליו בשנים הבאות, להעמיק אותו יותר. אני חש שהציבור לא מרגיש מספיק את השירות העצום שהביקורת נותנת דרך מערכת נציבות תלונות הציבור. יש מקום להגדיל את הפעילות הזאת, בוודאי ככל שמדובר על הטווח הארוך. בעיניי, קיצור מעגלי הבקרה והביקורת הוא בשורה ממש. הציבור שמאזין לנו ושומע אותנו לא בהכרח מבין לעומק את המשמעות הזאת.

הייתי רוצה להוסיף עוד נדבך אחד. ככל שהביקורת תהיה יותר עמוקה על ה"איך" ופחות על ה"מה", כך כוחו של המבקר יגבר ואיכות העבודה תהיה טובה יותר. גם כאן יש קיצוץ מסוים אפשרי בכוח האדם בשביל להעמיק ב"איך" ולאו דווקא בשיפוט של ה"מה". נדמה לי שהתקציב הזה והדברים שהבהיר המבקר הם בשורה של ממש.

תודה רבה.

עוד שנייה אחת, אני מוכרח להוסיף משהו. ברוח אותם דברים שחבר הכנסת שנלר אומר, אני רוצה להודיע לך שאנחנו גם מבצעים את זה לא רק בביקורת, אלא גם בנציבות תלונות הציבור. יש לנו עכשיו מנגנונים שתלונות שמוגשות מתבצעות ומתבררות בזמן אמת, אפילו טלפונית, עם גורמים שונים, בעיקר במקום שיש מסה של תלונות שגוברת משנה לשנה כגון ארנונה, בזק, ביטוח לאומי. עורכי הדין – ושם יש לנו הרבה מאוד עורכי דין מפני שהם יעילים יותר בנקודה הזאת – עושים את זה טלפונית במקום, והבן אדם בשיחת ועידה מקבל את התשובה במקום.

תודה רבה.

רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה על אישור תקציב מבקר המדינה לשנת הכספים 2013 כפי שהוצגה על-ידי מבקר המדינה ואנשי משרדו, המנכ"ל ואחרים.
מי בעד אישור התקציב? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד אישור התקציב – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

תקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2013 אושר.

תקציב משרד מבקר המדינה - -

כפוף לכך שמר יונס מעביר לי את כל הפרטים.

רגע, יש החלק הפורמלי.

יש לי רביזיה, אדוני היושב ראש.

בסדר, אתה יכול להגיד, אבל קודם כול החלק הפורמלי: תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2013 אושר פה-אחד בוועדת הכספים.


אני מבקש, אדוני המבקר, מה שדיברנו בהתחלה – אני בכוונה עשיתי את ההצבעה קודם – שכדי לא לקשור את ההחלטה שלך לבדוק את היועץ המשפטי לממשלה אולי יהיו חברי ועדה שבגלל זה יכולים להצביע אחרת, אז עכשיו התקציב אושר. עכשיו אתה משוחרר לגמרי. בבקשה.

אז בוא באמת נסגור את הפרק הזה של התקציב. אני מודה ליושב ראש הוועדה ולוועדה עצמה על האמון שהיא נתנה בתקציב שלנו. בסך הכול זה תקציב טוב ונקווה לעמוד בו ללא חריגות.

אשר לנושא הפרקליטות או היועץ המשפטי לממשלה, הייתי רוצה להבהיר את הנקודה הזאת ולהזכיר לכולנו שביקורות על הפרקליטות נעשו בשנתיים האחרונות, אני אתן לכם את הפירוט. היה דוח של טיפול הפרקליטות בתיקים פליליים הממתינים לבירור דין ומתארכים – הדוח הזה פורסם ב-2010; היה דוח גם מ-2010 בעניין האזנות סתר בחקירות פליליות; דוח שלישי היה סגירת תיקים מהטעם של היעדר עניין לציבור ב-2011; והיום יונח על שולחן הכנסת דוח שכולל גם ביקורת לגבי פיקוח הפרקליטות על התובעים העירוניים שזה גם נושא די כאוב.
אשר להתפתחויות האחרונות מבקר המדינה לא צריך להתלהם. אנחנו קיבלנו פניות, אנחנו בודקים את ההיתכנות לביקורת מעמיקה יותר בהתאם למצב. אל נשכח שהעניין שנמצא בכותרות היוום של השר לשעבר ליברמן עדיין בחקירה, ובוודאי אי אפשר להתייחס לזה. נחכה מספר ימים, לפחות מבחינתנו, ואז נוכל להודיע באלו תחומים נעמיק חקר ונעשה גם מעקב על הדוחות שפרסמנו עד כה.

אני מודה לך. מה שמעניין הוא שכל המקרים שעליהם דיברת, דיברת על ביקורת, על הפרקליטות, שזה בסדר. הכול בסדר – אני בעצם לא מעביר ביקורת, אני רק שואל. לגבי הנושא הנוכחי, מדובר על ביקורת של מבקר המדינה על הליך שנמצא בעיצומו. היועץ המשפטי לממשלה קיבל החלטה בעניינו של השר לשעבר ליברמן, ובתוך התהליך הזה מבקר המדינה אומר שהוא הולך לבדוק ארגונית או מנהלית דברים שנעשו אצל היועץ המשפטי לממשלה, שזה לדעתי, חסר תקדים. יכול להיות שזה נכון, אני לא מתערב.

מה שאני אומר הוא שאני לא שולל אפשרות לבדוק זאת, אבל לא השבוע, נאמר ככה.

הבנתי. טוב.

אני רק יכול להוסיף שהיו שתי פניות בכתב מהגופים אומ"ץ והתנועה לאיכות השלטון וגם תלונות פרטיות. אנחנו בשבוע הבא נבדוק את כולם, וכשנחליט מה לבדוק לא נאחר להודיע לכל העולם.

אנחנו סומכים עליך.

משום שיש עצמאות מוחלטת של המבקר ועצמאות מוחלטת של היועץ המשפטי לממשלה לא בהכרח תמיד צריך לתת את האופטלגין, לפעמים צריכים לעשות ניתוח יותר לעומק. השאלות של כל הדוחות האלה הן אולי תוצאה מהיות העובדה שאין בקרה שוטפת וראויה, בעיניי, על כל ממסד ומוסד היועץ המשפטי לממשלה. לכן אם עושים ביקורת על נושאים כאלה ואחרים, אולי לפעמים יש מקום לראות איך למנוע צורך בביקורות מהסוג הזה. ודי לחכימא ברמיזא.

יש כאלה שהבינו מה אמרת.

תודה רבה, אדוני מבקר המדינה. אנחנו מודים לך. שיהיה לך בהצלחה. כולנו מאחוריך.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>