PAGE
54
ועדת הכספים
23/12/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי
<פרוטוקול מס' 1228>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, י' בטבת התשע"ג (23 בדצמבר 2012), שעה 10:10

<עדכון שיעורי התגמולים לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים: צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה); צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים); צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים)>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
יעקב אדרי

אמנון כהן

שכיב שנאן

עתניאל שנלר
יואל חסון

>
ראובן ריבלין - יושב-ראש הכנסת

משה כחלון - שר הרווחה והשירותים החברתיים

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

ולדימיר סברדלוב - תקציבאי הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

תאה אדרי - הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

עמיחי פישמן - עו"ד ברשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

דב בארי - אגף התקציבים, משרד האוצר

תמי מרוז - מפקחת ארצית ניצולי שואה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

שרון אסיסקוביץ - רפרנט מחקר סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

עדנה ליימן - ממונה בכירה באגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - המשנה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

אווה שאלתיאל - אחראית תקציב, המוסד לביטוח לאומי

רוני קלינסקי - מנכ"ל, הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

עומרי הרוש - דובר, הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

דוד ברין - יו"ר וועדת כספים, הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

חיה רוזה קוז'קרו - ניצול שואה, הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

בתיה רפפורט - חבר וועד מנהל, הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

אברם גרנט - מתנדב, הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

דוד פרנקל - שופט בדימוס, הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

אבי רוזנטל - מנכל, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

מוטק'ה ויזל - חבר במרכז הארגונים, מרכז הארגונים לניצולי השואה

אסתר מירון - יו"ר, התאחדות עולי הונגריה

אשר אוד - ניצול שואה, יו"ר פורום ניצולי שואה

שני גוטמן - עמותת "אביב" לניצולי שואה

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

רמי בן שמעון
<עדכון שיעורי התגמולים לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים: צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה); צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים); צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים(>

>
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת. אפשר לומר שהדיון הזה מתקיים בעיקר ביוזמתו. גם אנחנו - - -

ביוזמת השר, ביוזמתך וגם ביוזמתי.

אני הולך להגיד את זה. וביוזמת שר הרווחה, גם אותו אני מקדם בברכה, שמקדיש לעניין הזה זמן רב. אני רק רוצה לומר שהדיון הזה מתקיים ביום עשרה בטבת. עשרה בטבת הוא היום שבו לפני 2,600 שנה בערך, החל המצור על ירושלים.
אדוני ייושב-ראש הכנסת, אני רוצה להגיד לך ולכולם שאז המעצמה הגדולה בעולם הייתה בבל של נבוכדנצר, מעצמה עם צבא בלתי רגיל עד שהיה כמעט בלתי ניתן לתיאור איך עמדו במצור הזה, אבל היה מצור של כמעט שלוש שנים.

בסופו של דבר ירושלים נפלה בגלל בגידות מבפנים. בבל לא הייתה יכולה לנצח והכול היה בגלל בעיות בפנים – המצור נמשך הרבה זמן אז היהודים התחילו לריב בינם לבין עצמם, אחרת היה נשאר לנו בית המקדש עד היום.

בית המקדש השני - - -

הראשון, הראשון.

הראשון חרב בגלל שנאת אחים.

שנאת חינם – גם הראשון וגם השני, זאת תמונת המצב.

בפער של 100 שנה.

זה המצב.

פער של הרבה יותר, 600 שנה בין הראשון והשני.

כן, בין הראשון והשני 600 שנה. אלפיים שנה שאנחנו בגלות.

ביניהם היו גם היוונים שניסו.

כן, זה היה בבית שני.

אבל גרנט עצר אותם.

עם הגנה טובה.

אנחנו נתחיל את הדיון. אני מבקש לומר שלאחר הצעות חוק פרטיות – יואל, גם אתה היית בהצעת החוק הפרטית – הגשנו בשעתו הצעת חוק פרטית כדי לאפשר את כפל הקצבה, כפי שקרא לזה משרד האוצר, שמי שמגיע לגיל זקנה הוא אכן יוכל להמשיך לקבל את הקצבאות של נכי רדיפות הנאצים, שלא יקזזו לו את קצבת הזקנה. היו על זה צעקות מאוד גדולות. על כל פנים, היה דיון בינינו לבין משרד האוצר ובסופו של דבר לא טאטאנו לחלוטין את הנושא הזה אבל העלינו מאוד את שיעור הקצבאות גם לנכי הרדיפות. יש פה טבלה שהיועצת המשפטית של הוועדה הכינה.
יש פה עליה דרמטית של כספי הניצולים, גם הנכים הרגילים וגם הנצרך וגם הנזקק וגם אלמנות נכי רדיפות הנאצים. היום אנחנו גם נאשר, בעזרת השם, צו שמביא את העדכון, גם את זה תיקנו בחוק, שהעדכון צריך להיות לפי המדד הקהילתי – זאת תמונת המצב – שהוא מדד די נכבד והוא גם מיטיב עם הנושא של המדדים. אנחנו גם אישרנו רטרואקטיבית בגלל שלא אישרו לפני כן. את כל הדברים האלה אנחנו נעשה היום.

על כל פנים, נוצרה בעיה מול הניצולים לגבי הנושא של הקרן לרווחה ואני מבקש, אדוני יושב-ראש הכנסת, שאתה תפתח בעניין הזה ולאחר מכן – שר הרווחה. בבקשה.

נזעקנו פעם נוספת לנושא לאחר שקיבלנו יותר ויותר מידע על כל מיני מהלכים שלפיהם נותרו אחינו ניצולי השואה עוד פעם במצב שבו הם נופלים בין הכיסאות, אם לנקוט לשון המעטה. או שיש כאן איזושהי דחייה של ההבנה שאנחנו מחויבים בהתאם למה שהוחלט ובהתאם להצהרות הממשלות לדורותיהן, לדאוג לכל אותם ניצולים החיים אתנו.

אני גם ער לכך שהמדינה על אזרחיה מסתכלים בפליאה רבה ובאי הבנה כמו גם בביקורת רבה על העובדה שעוד פעם ועוד פעם הנושא עולה על סדר היום, למרות כל אותם חוקים ותקנות שיצאו מתחת ידה של הממשלה ואושרו על-ידי הכנסת.

הדברים האלה באים לידי מצב שבו בכל פעם ופעם אנחנו נמצאים באיזושהי סיטואציה שיוצרת מצב שבו אין מענה לאותם דברים שהם מובנים בעיני כולנו – הנה חבר הכנסת אדרי השר לשעבר – דיברתי על נושא זה עם שר הרווחה, אחד מטובי השרים של ממשלת ישראל, כחלון – גם הוא ביקש לבדוק את הנושא.

משום מה קיבלנו מידע ממשרד האוצר שלא מדובר בהזנחה של נושא הניצולים ואותם דברים המגיעים להם, אלא מדובר פה באיזשהו מכשול אשר נובע מתקורה שמחויבת בה הפעולה והדאגה, כמו גם התמלוגים המגיעים לניצולים על-פי כל אותן אמות מידה שנקבעו ושייקבעו על-פי הצהרות הממשלה.

וזאת מהטעם הפשוט שהתקורה של המערכת אשר היום מקיימת את חלוקת הכספים או את מענק הכספים בהתאם למגיע על פי החוק בלי שום מידה של פטרונות כזאת או אחרת, כי לא מדובר פה בפטרונות – מדובר פה בדברים המגיעים על-פי החלטות כל המוסדות המוסמכים.

הנושא של התקורה נבדק על-ידי משרדנו ובקשר ישיר בין משרד האוצר לבין החברה עצמה. יש הערות לעניין זה וטוב שנשמע גם את ההערות האלו. אבל יחד עם זה, אנחנו רוצים להפנות את תשומת ליבה של הממשלה, כפי שהדבר ברור, גלוי וידוע לשר הרווחה – כפי שהתבטא מפעם לפעם בנושא זה – שכאשר ביקשנו להגדיל את התמלוגים, כאשר ביקשנו להגדיל את כל אותן הקצבות המגיעות לניצולים החיים בינינו, אנחנו כמובן הטלנו מעמסה על החברה.

זאת מעמסה שהחברה עצמה לא יכולה לעמוד בה, אלא אם כן האוצר יקציב את אותם דברים, שהרי אין כאן הכרזה האומרת שכך וכך מגיע לכל אחד ואחד מהניצולים, אלא צריך גם להעמיד את כל המשאבים הדרושים לכך.
לשם כך הזעקתי, לאחר שדיברתי כמובן עם שר הרווחה משה כחלון, הזעקתי את יושב-ראש ועדת הכספים אשר אוזנו כרויה וליבו פתוח לנושא זה – כמו רבים מחברי הכנסת – וביקשנו ממנו להיכנס לעובי הקורה.

אנחנו יודעים שהתוצאה של המפגש בין החברה לבין האוצר נשא פרי. אבל הוא נשא פרי בצורה שבה לא ברור לנו בדיוק מה יהיה לעתיד לבוא: קודם כל, עד סוף 2012 ומשנת 2012 במשך שנת 2013. אלה הם דברים שתקצובם על-ידי האוצר צריך להיות מוגבר בשיעור לא מבוטל.

הוויכוחים אם מדובר ב-25 מיליון או ב-7 מיליון או ב-8 מיליון או ב-18 מיליון הם דברים שצריך לברר אותם ולהגיע לכלל הבנה. אני גם רואה לפנינו את התקנות אשר משרד האוצר מביא – ואנחנו נאשר אותם היום – שבהן אנחנו מדברים על תשלומים רטרואקטיביים מ-1 במאי 2012.

טוב היינו עושים אם ב-1 במאי היינו מאשרים אותן וגם אכן היינו פועלים בהתאם לאותן תקנות אשר היום, בדצמבר, אנחנו נאשר אותן רטרואקטיבית, אם כי ברור מהדברים של הממשלה ומהחלטות הממשלה שהיות התקנות למפרע, זאת אומרת רטרואקטיביות, הן מהוות איזשהו פיצוי לכל אותם אנשים אשר לא קיבלו את אותם מענקים או תמלוגים או כספים המגיעים להם בצורה רטרואקטיבית.
אני חושב שחשיבותה של הישיבה הזאת בכך שאנחנו, על פי המלצתו של השר – ואם יש שאלה בין הממשלה לבין החברה. צריך לברר אותה – יש אפשרות, ואני לא רוצה להעלים אותה מבחינת המידע שמה ייתכן שאם באמת יש תקורות שאינן מתקבלות על הדעת, ייתכן מאוד שצריך להעביר בחזרה לממשלה את כל הטיפול בנושא זה.

הנה, אני אומר את כל הדברים פתוחים כדי שלא נגיע למצב שבו לאחר מכן הלחשושים יהיו כאלה או אחרים, כל אחד יפנה את החץ לכיוון אחר ובסופו של דבר הניצולים יהיו במצב שבו הם יחפשו גם כן מי אשם ועד אשר נברר מי אשם יעבור עוד עשור. לכן אני אומר זאת בצורה המפורשת ביותר: יש מי שצודק בוויכוח בין החברה לבין משרד האוצר - - -

תיקון – זאת הקרן.

הקרן, בסדר. אני אומר חברה משום שמה שייצרנו זה הקרן שמנוהלת על-ידי החברה, האם אני צודק?

לא, לא. החברה להשבה היא החברה להשבה - - -

הקרן, הקרן.

הקרן לרווחה היא עמותה עצמאית.

כן.

אז אני אומר לא החברה אלא העמותה, הקרן שהיא עמותה. מכל הדברים האלה של עמותות, חברות, קרן וכיוצא באלה, בסופו של דבר, הכספים לא מגיעים ויש תקורה. אנחנו רוצים להיות בטוחים שכל הנושא הממשלתי, נושא הקרן, נושא החברה – הם רק אמצעי כדי להביא לניצולים את המגיע להם במידת האפשר.

הרי הייתה קונספציה שלמה בממשלות ישראל לדורותיהן שהפיצוי העיקרי הוא הקמת מדינת ישראל, ובהחלט אני מכבד את זה, אבל עברו כבר 64 שנים ואותם ניצולים שהגיעו אלינו בני 25-24 היום הם כבר למעלה מ-32-30 או 80 או 90 – כי כאן אני רואה בחורות צעירות, הניצולות, שאני לא יכול לתת להן יותר מ-30 מקסימום.

כל הכבוד.

לכן אני אומר שהדברים האלה צריכים לבוא לידי גיבוש, לידי הבנה מלאה. אני רוצה לומר שלצערי הרב ומפאת לקיחת פסק זמן, השר כחלון לא ישמש בממשלה הבאה. לא בגלל שהוא לא מוכשר ולא בגלל שהוא לא אחד מהשרים הטובים ביותר.

אני לא אומר לכולכם להיות כחלונים, אבל אני גאה בזה שאני חבר של כחלון השר, ואני גאה בזה שבכל דרכו הפוליטית אני הייתי אחד מהאנשים שזיהו אותו כשאני הייתי כבר מבוגר מאוד והוא עוד היה ילד צעיר.

אבל בהחלט אנחנו נרצה לשמוע אותו כמורה נבוכים וכמורה דרך. השאלה אם משרד הרווחה צריך להיכנס לעניין על מנת להיות אחראי כדי שתהיה כתובת אחת, היא נושא מאוד מורכב וגם, אני חושב, שבישיבה הזאת צריך לרדת לחקר האמת ולברר את הנושאים כהווייתם.

אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכספים ושלא כמנהגי – פותח ויוצא – הפעם אני אשאר בכל הישיבה.

יופי. תודה רבה. אני מודה לך אדוני יושב-ראש הכנסת. השר כחלון, בישיבה הזאת נשתדל להגיע לפתרון מידי של הבעיה ואנחנו נתחיל לגבש קווים מנחים לכנסת הבאה, לממשלה הבאה, מה עושים בכל מערכת היחסים המורכבת הזאת שיוצרת הרבה מאוד בעיות. בבקשה, השר.

אדוני יושב-ראש הכנסת, רובי ריבלין, תודה רבה על המילים החמות. הרב גפני, יושב-ראש הוועדה, תודה. ידידי אברהם גרנט שבאמת התייצב בצורה מעוררת כבוד לצד הניצולים. גם חברי הכנסת, אורחים.

ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אנסה ללכת על מה שפה רמז או אמר יושב-ראש הכנסת. בוא נהיה מורה נבוכים לשתי דקות ונפרק את הבעיה ונהפוך את הדבר הכי מסובך לפשוט – אתם תראו תיכף כמה הוא פשוט – אני חושב שאנחנו מסוגלים לעשות את זה. לא צריך יותר מרבע שעה לכל הסיפור.

אדוני היושב-ראש, הבעיה מחולקת לשתיים: פעם אחת – תקורות. מהי העלות? יושב-ראש הכנסת דיבר עליה, כמה עולה לספק שירותים לניצולי השואה. אני בכוונה לא נכנס לכל הנושא הערכי, המוסרי – יושב-ראש הכנסת דיבר על זה. הדבר האחרון שהיינו צריכים אנחנו כחברי כנסת זה לראות פה את ניצולי השואה באים לבקש.
יש דברים בחיים – יש Reaching out, אתה יודע מה זה, אדוני היושב-ראש? זה לרדוף אחריהם כדי לתת להם, לא שהם יבואו אלינו. שהרנטות והקצבאות והסיוע ומכשירי השמיעה והשיניים וקוצבי הלב וכל האמצעים שדרושים להיטיב להם את החיים צריכים לרוץ אחרים ולא הם ירוצו, אבל לצערי אנחנו פה.

פעם אחת – שהקרן תמשיך להתנהל. זה עולה כסף. כרגע יש פער של שני מיליון שקל בין הדרישות שלהם. בכל השבוע שעבר ניהלנו חלופת מכתבים ושיחות בין רוני לבין עפרה רוס – רוני הוא מנכ"ל הקרן - -

רוני קלינסקי.

מי ממשרד האוצר פה?

עפרה פה.

עפרה פה ודב בארי.

יש לנו משרד אוצר שמחולק לשניים: פעם אחת – עפרה מהשיקום; ופעם בארי מהתקציבים. שני משרדי אוצר שונים לגמרי – יש שר אחד ושני משרדים.

יש עוד משרד אוצר – החשב הכללי.

אנחנו, ברוך השם, לא בידיים שלו.

מי נמצא פה מהחשב הכללי?

לא, לא, השבח לאל. אמרתי לך, יש לנו קצת מזל. שקדי היה, אם אתם רוצים את השם שלו, גם אותו אני מכיר אבל הוא לא בא.

על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אנחנו במצב שעפרה רוס ממשרד האוצר ישבה עם קרן התמיכות ואישרו עקרונית את השני מיליון בכפוף לכמה דברים קטנים. רוני מנכ"ל הקרן העביר מכתב שכרגע קשה לתת לו תוקף בפעילות של רואה חשבון כי זה לוקח זמן, אבל על סמך ההצהרה שלו אישרו עקרונית להעביר לו שני מיליון שקלים.
אם יסתבר שמשהו שם לא בסדר, שהנתונים לא נכונים – הכסף הזה יילקח חזרה - - -

בשנת 2013?

כן. אני חושב שזאת פעולה ראשונה מבורכת ואני רוצה להודות פה לעפרה רוס שכינסה את הוועדה ביום חמישי וזה הסיכום. החלק השני הוא התוספת: לפני כשנה, חבר הכנסת חסון ביקש כ-70 מיליון שקל תוספת לקרן והוועדה החליטה פה אחד לעזור. לא קיבלו 70 מיליון, הדרישה היא 25 מיליון מתוכם הם קיבלו תשעה מיליון, התוספת נותרה 16 מיליון – זה החלק של אגף התקציבים.

לדעתי, סיימנו את החלק הראשון. אם דב בארי – ראיתי אותו פה אבל הוא בטח כבר יצא - - -

לא יצא, הוא פה.

איפה אתה?

הוא מצטנע.

הוא תמיד מתחבא – הוא יודע שבסוף נבקש ממנו את הכסף.

הוא מתחבא מאחורי העיתונות.

אני חושב שאם אנחנו יודעים לסיים את העניין פה עם דב בארי כשהוכח שחסרים 16 מיליון כדי להשלים את התוספות שהניצולים צריכים וזקוקים להן – למעשה גמרנו את החלק הראשון כדי שאפשר יהיה לצאת לדרך.

החלק השני, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהוא לא חייב להיות היום. כפי שאמר היושב-ראש, צריך לבדוק את התקורות, לבדוק אם יש לקרן זכות קיום או אין לה זכות קיום, אולי אפשר לעשות את זה יותר טוב. לגבי תוספות לשנה הבאה – העלות וצרכי הקרן – אפשר לאמוד בנפרד. לדעתי, בעיה אחת נפתרה, ואם נצליח – נסיים את השנייה.

חברי הכנסת, רוצים לדבר?

אני חושב, אדוני היושב-ראש, ששר הרווחה פרט בצורה ברורה את הבעיות וגם את הדברים שצריך לעשות - - -

יואל, אולי תסביר מדוע ביקשת 80 מיליון.

70 מיליון.

קודם כל ביקרתי, כמובן, בקרן והייתי איתם בקשר כבר משנת 2010 או 2011, אני מכיר את הבעיות. אני חייב להגיד לך אדוני היושב-ראש, זה לא שבאתי לחצי שעה והלכתי – הייתי שם ממש כמה שעות ויצא לי לראות בחדרים את הניצולים עצמם, את האנשים עצמם שבאים - - -

דיברת איתי ישירות.

אתך דיברתי, כן. והיו עוד כמה שפגשתי שם, ראיתי אותם בזמן אמת את הצרכים והקשיים ואת הקושי הכלכלי האמתי וכמה הקרן הזאת נחוצה וקריטית. ביקשתי את הכסף הזה כדי שהקרן, קודם כל, תמשיך ותחייה ותוכל לעמוד בהתחייבויות. היה מצב, אם אתם זוכרים, שלא הועבר כסף על-ידי האוצר, השנה נגמרת והכסף לא עובר.

הבנתי שעדיין יש לעפרה רוס כל מיני דרישות מהקרן לגבי כל מיני אישורי רואה חשבון וניירת – יש סיכום עקרוני שקודם כל להעביר את הכסף ואחר כך לטפל בעניינים, אז גם את העניין הזה צריך לפתוח ולראות שאנחנו לא חוזרים עוד פעם לניירת ולבירוקרטיה שלא יביאו את הכסף.

כמו שאמרתי, שר הרווחה פרט בצורה ברורה מה הסכום החסר ושצריך להשלים אותו.

תודה, חבר הכנסת יעקב אדרי.

אני חושב שמעבר לדברים החשובים שנאמרו כאן על-ידי כולם, יכול להיות שצריך באיזשהו שלב – למרות שאולי איחרנו אבל אף פעם לא מאוחר – בשביל למנוע את הדיונים האלה פעם אחר פעם, ללכת לחקיקה מסוימת ומסודרת ואז כל ההצגות – הצגות במירכאות – כל הייסורים האלה שהם עוברים יסתיימו אחת ולתמיד.

דב, אתה רוצה להתחיל?

כן.

אנחנו מדברים עכשיו בחלק אחד, אנחנו לא מדברים על החלק השני. לחלק השני נקדיש לו כמה דקות לגבי ההמשך, מהי מטרת הקרן והאם היא צריכה להתקיים. אני, דרך אגב, למען הגילוי הנאות, כיבדו אותי וקיבלתי מהקרן אות ופרס ואני חושב שהם עושים עבודה טובה.

האם באמת התקורות גבוהות, האם לא משרד הרווחה צריך לעשות את זה? נצטרך לשמוע על כך גם מרוני, צריך לדון בזה - - -

אני רוצה להעיר, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה של התקורות. בליתי שם ממש כמה שעות טובות - - -

לכן רציתי שתדבר.

בליתי שם כמה שעות טובות וראיתי את העובדים ואת האנשים – אתה אומר שמשרד הרווחה יעשה את זה, אני לא בטוח שזה הדבר הנכון כי ראיתי שם אנשים שבאים מהתחום הסוציאלי - - -

דרך אגב, למשרד הרווחה זה יעלה לא פחות.

יכול להיות. אני חושב שהיושב-ראש צודק.

אבל זה ראוי לדיון.

זה ראוי לדיון ואני כבר אומר את דעתי – אני חושב שזה חשוב שהדברים יאמרו – יש שם אנשים, מעבר לזה שיש הרבה מתנדבים שם - - -

יכול להיות שזאת תהיה גם דעתי אבל צריך על זה לקיים - - -

הדבר המיוחד שהיה שם, אדוני היושב-ראש, זה הקשר הבלתי אמצעי בינם לבין העובדים שם: מכירים את השמות, מכירים את הפנים, מלווים אותם, יש למי להתקשר, יש עם מי לדבר. אנשים בגיל הזה, במצב הזה, אדוני היושב-ראש, צריכים את הכתובת זאת בדרך הזאת ולא הייתי רוצה להפוך את זה לעניין של משרד ממשלתי לטפל בו.

תודה. דב, אנחנו לא בחלק העקרוני – אנחנו בחלק המעשי.

אז אני חושב שרצוי שעפרה תדבר כי היא יושבת-ראש ועדת התמיכות וזה כסף - - -

טוב, נחזור אליך. עפרה רוס, בבקשה, מנהלת הרשות. אני רוצה לומר שאנחנו בוועדה, אדוני יושב-ראש הכנסת, הרמנו כל אבן בנושא ניצולי השואה במהלך הקדנציה הזאת, כל אבן, דברים שאפילו לא נגעו בהם בעבר.

מצאנו אוזן קשבת ברשות למען ניצולי השואה. זה שהוקמה הרשות הזאת זה דבר מבורך. עפרה עומדת בראש הרשות. השיפורים המשמעותיים שהצלחנו להעביר כאן היו בסיוע של משרד האוצר וגם של הרשות. בבקשה.

תודה רבה, יושב-ראש הכנסת, גפני יושב-ראש הוועדה ותודה רבה על הקומפלימנטים. תודה לשר כחלון ולכולם.

נושא התקורות של הקרן לרווחת ניצולי השואה: החלטנו, לאור חילוקי הדעות שהיו לנו שנים רבות עם הקרן על גובה התקורות, לשלוח רואה חשבון שיעשה בדיקה חד-משמעית. רואה חשבון חיצוני לחלוטין שיגיד לנו מהן הוצאות התקורה שהקרן צריכה לקבל מאתנו בגין העבודות שהיא מבצעת עבור הממשלה.

האם זה מעבר ל-160 מיליון שמוקצבים לקרן?

זה בתוכו. חשוב להבין שכל שקל שנחסך בתקורות הולך לטובתם של ניצולי השואה. זה לא כסף שהמדינה לוקחת אותו ולא מעבירה. קודם כל צריך להבין את זה כי זאת נקודה מאוד חשובה. זה לא שיש איזשהו אינטרס למדינת ישראל להגיד - - -

מה שאני רוצה להבין, תסלחו לי, אדוני היושב-ראש – אנחנו רוצים לפתוח את העניין גם אם יש פצע, אנחנו רוצים לבחון אם באמת יש פצע כאן – אתם מעבירים 220 מיליון שקלים, מתוכם 160 מיליון לקרן - - -

השנה העברנו 131 מיליון ואם עכשיו יאשרו כאן 9 מיליון זה יגיע ל-140 מיליון, אבל יש עוד 70 מיליון שקל - -

שעוברים לארגונים ישירות.

- - שבעבר הקרן ביצעה אותם לתרופות - - -

אבל הקרן מבצעת - - -

לא. היום כבר לא, אלא הרשות עושה את זה באופן עצמאי מול קופות החולים.

מ-140 המיליון, אני רוצה להבין מהן התקורות הנגבות. הרי הכסף מיועד לניצולים, וכמובן, מהם מפחיתים את אותה מערכת אדמיניסטרטיבית שצריכה להעביר להם את זה. אני רוצה לדעת פשוט, כי הייתה טענה - - -

כמה התקורה.

- - - מהי התקורה? כי הרי יש 140 מיליון שמיועדים לניצולים, אם למשל מתוכם 130 מיליון הם תקורה – נשארים לניצולים 10 מיליון. כדי שלא נבלבל את עצמנו עם העובדות אנחנו רוצים לדעת על מה מדובר כי יצאה זעקה מצד האוצר, לאמור: התקורות הן מעבר לכל הפרופורציות הנדרשות, הכסף מיועד לניצולים והתקורות למעשה מנשלות אותם מהכספים המגיעים להם.

התקורה ששולמה בשנת 2011 הייתה 4.2 מיליון עבור הפעילות שלנו. יש פעילות נוספת של קבלת עוד כספים בגובה של כ-5 מיליון שקלים מוועידת התביעות עבור הפעילות שהם עושים לוועידת התביעות ויש להם פעילויות עצמאיות שהם מקבלים גם עבורן תקורות מהגופים שהם עושים עבורם פעילות.

זאת אומרת שמדובר ביותר מ-40 מיליון שקל?

לא. בסביבות 10 מיליון.

בפעם האחרונה קיבלנו מרוני שמדובר ב-14.5 מיליון - - -

בסביבות 10 מיליון.

המספרים הם עבור פעילות בגובה של 440 מיליון שקל. אנחנו מקבלים גם מוועידת התביעות וגם מהאוצר - - -

השאלה היא לא מה אתם מקבלים – את הכול אתם מקבלים לניצולים. כמה עולה לכם לחלק את הכסף?

10 מיליון שקל על 440 מיליון - - -

10 מיליון מתוך 440 מיליון.

בדיוק.

כחמישה מיליון מתוך 160 מיליון.

מתוך 140 מיליון.

לנו יש נתונים קצת שונים – הנתונים האחרונים שקיבלנו מרוני היו כ-14.5 מיליון שקל על כל הפעילות, אבל זאת לא הנקודה, הנקודה היא - - -

מה זה "זאת לא הנקודה"? זאת בדיוק הנקודה.

זה 50 אלף יותר, מה זה? זאת הנקודה.

אומר רוני קלינסקי שמדובר על 10 מיליון; אומרת את שקיבלת את מהם שזה קצת יותר מ-14 מיליון. איך הפער?

את זה רוני צריך להסביר, לא אני.

טוב, תכף נישאל אותו. הלאה.

הנקודה היא, ואת זה חשוב להבין, שאנחנו לא אומרים: לא רוצים לתת הוצאות תקורה לקרן. משרד רואי החשבון שבדק את הקרן שלח גם מהנדס תעשייה וניהול – בכוונה לקחנו גם מהנדס תעשייה וניהול שיוכל לבדוק גם תפקודים, זה היה העיקרון – זאת אומרת לא רק רואה חשבון וזה משרד חיצוני.
המסקנות של המשרד היו שיש בזבוזים בקרן, שאפשר לחסוך חלק מהכספים ולהעביר אותם לטובת ניצולי השואה – זה מה שנאמר בדוח ועל זה היו חילוקי הדעות. אין לנו שום התנגדות לשלם את התקורות שמגיעות לקרן על-פי הביצועים שלה. צריך להבין את זה, אנחנו לא חוסכים מהקרן.

אבל את יודעת , בעצם זה שעיכבתם את הכספים בתירוץ של התקורות – מנעתם את הכספים מהניצולים. אתם אומרים שאתם לא רוצים שייצאו תקורות על-חשבון הניצולים אבל בגלל עצם העיכוב אתם פגעתם בניצולים ובאנשים האלה. צריך להגיד את זה בצורה ישרה וברורה.

אני יכולה להגיד לך שהעברנו לקרן כל שקל שהם ביקשו – אפשר לבדוק את זה, אפשר לשלוח אלינו רואה חשבון לבדוק את זה – כל שקל שהם דרשו השנה לטובת הפעילויות הם קיבלו אותו באופן מידי. אני רוצה לומר דבר נוסף, רק לפני כשבועיים, כשהם טענו שיש 6,000 איש שלא קיבלו כסף – היו בקופה, לטובת ניצולי השואה, 11 מיליון שקלים שהם לא דרשו בכלל.
לבוא ולומר שאנחנו עיכבנו כספים? אנחנו לא עיכבנו אף לא שקל אחד. יותר מזה, אנחנו אפילו לא דרשנו מהקרן, כשהעברנו את הוצאות התקורה, לקבל פרוט או משהו כזה, שוועידת התביעות כן דורשת. סמכנו עליהם שהם מקבלים את הכספים ומנצלים אותם בצורה מינימליסטית, על פי הצרכים של ניצולי השואה.

הבנתי. תכף נשמע את רוני קלינסקי. מה צריך לעשות על מנת שניצולים יקבלו עכשיו את הכסף? את ה-7-6 מיליון?

היא מדברת על שני מיליון.

ברגע שאתם מאשרים את הכסף, רוני מעביר ואומר: אלה הניצולים – תוך יום-יומיים הוא מקבל את הכסף. אין שום בעיה.

לגבי שני המיליון לא פרטת.

לגבי התוספת של שני המיליון – כטענה הקרן לרווחת ניצולי השואה הקרן עומדת בפני קריסה, הם טענו שהם עומדים בפני קריסה והם לא יכולים להמשיך ולנהל את הקרן, אמרנו להם: אם אתם עומדים בפני קריסה אנחנו נעזור לכם כי אין לנו שום אינטרס שהקרן תקרוס, נהפוך הוא, אנחנו רוצים שהקרן תמשיך ותתפקד.

טוב.

אז התכנסנו, קיבלנו מהם חומר – שנת 2012 הייתה שנה שבה הם עדיין לא מסרו את כל הפעילויות. על-פי הדוחות שלהם – אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע – אבל אנחנו נשלח להם מכתב לגבי זה, אבל השארנו את שני המיליון - - -

על מה את לא רוצה לדבר? את חייבת להיות פה יותר ברורה.

אם זה היה ככה – אנחנו צריכים להפגין.

אז אני יכולה לומר שעל-פי הדוחות שקיבלנו מהם אין גרעון בשנת 2011, יש אפילו 5 מיליון שקלים בקופה - - -

זה כסף שהגיע מתרומות ומיועד לתרומות.

זה לא מיועד, רגע, ברישום החשבונאי לא כתוב שזה כסף מיועד. יכול להיות שהוא מיועד, אבל ברישום החשבונאי לא כתוב שזה כסף מיועד, כתוב שזה כסף פנוי. אם זה כסף מיעד, אנחנו לא ניתן לקרן לקרוס. זה מה שאני אומרת על פי הדוחות. יחד עם זאת, אם הם נמצאים במצב קשה, הם יקבלו את השני מיליון שקלים האלה.

בתקופת המנדט בירושלים אנחנו לא למדנו הרבה תורה אבל חשבון למדנו. עכשיו אני רוצה להבין ממה שלמדתי בחשבון: אם התקורה היא 15 מיליון ולא 10 מיליון – יש חסר של 5 מיליון. ה-5 מיליון האלה הם חסר שבסופו של דבר לא מגיע לניצולי השואה, זה דבר ראשון. האם אתם איתרם את זה?

הדבר השני – אם אכן יש מטלות נוספות אשר הוטלו כתוצאה מהפעילות של חברי הכנסת בנושא שיניים ובכל מיני נושאים שטיפלו בהם, שהוטלו על הקרן, האם הם גם הוחזרו להם על-ידיד האוצר? האם האוצר מוגבל בתקציב שלו או כל דבר שמוטל על הקרן כתוצאה מהחלטות של הרשויות המוסמכות אכן ממומן על-ידי הקרן?

כי כאשר אנחנו אומרים תשלחו לנו מכתב, תראו לנו דוח של רואה חשבון, זה דבר חשוב ביותר מבחינת הסדר שצריך להיות בכל רשות ציבורית. אבל אני רוצה להבין: את אומרת שאנחנו לא רוצים שהם יהיו באיזושהי מצוקה תקציבית – אלה הן הכרזות נפלאות, רק בסופו של דבר בגלל נימוקים כאלה או אחרים, העובדה היא שאברהם גרנט צריך לצאת עם הניצולים ביום חמישי בצהריים ולהפגין מול משרד האוצר.
עכשיו, לאברהם גרנט יש עיסוקים אחרים – אולי עכשיו הוא בחופש – אבל יש לו עיסוקים אחרים וחשוב מאוד - - -

גם לניצולים יש עיסוקים אחרים.

אני בטוח, איזו שאלה, אני אומר את זה כמיקרוקוסמוס, אתה מבין. הדברים האלה לא ברורים לנו כי כל פעם הניצולים בטוח צודקים רק הם לא מקבלים, כי פעם זה הם ופעם זה אתם. אני אומר לכם שלמשרד הרווחה התקורה לא תעלה פחות משתעלה לכל אחד אחר, אבל במשרד הרווחה יש משרד גדול ואז אומר השר שאם יש איזושהי בעיה – הוא ייקח את זה אליו.

אני יודע מה יאמרו האנשים שמשמשים תחת משמרתו כשר הרווחה, אבל אני רוצה להבין: כאשר אומר האוצר בצורה באמת מאירת אוזניים – לא רק עיניים – לפי מה שאת אומרת לא צריכה להיות בכלל בעיה. אבל כבר יש בעיה – כי אם הוא אומר 10 מיליון ואת אומרת לפי הרישומים שלך 14 מיליון, כבר יש חסר של 4 מיליון. 4 מיליון מתוך 160 מיליון זה בערך כ-2.8% לפי החשבון שאני למדתי בירושלים, אל תסמכו על זה. אבל אני רוצה להבין איפה פתאום מגיע מצב שבו הם לא מקבלים את הכספים שלהם.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לשמוע את קלינסקי - - -

עוד רגע, אדוני.

- - - הרבה דברים מסביב, לא מבוססים, חלקם אפילו בכוונה להטעות – אני אומר את זה על אחריותי. אני מציע לשמוע את קלינסקי.

אנחנו נברר את זה.

הוא יקבל את רשות הדיבור המלאה, תאמין לי.

שלא ידברו על מספרים כאלה באוויר.

רק רגע. בבקשה.

לגבי התוספת של ה-4.5 מיליון שקלים שדיבר עליה יושב-ראש הכנסת, המדינה מממנת את התקורות בגין הפעילויות – אלו מבחני תמיכה – בגין הפעילויות שהמדינה דורשת מהקרן. זה המימון של התקורות.

הם מקבלים 30% – אני לא יודעת מה אחוז התרומות הם טוענים שיש להם – מהתרומות שיש להם הם מבצעים פעילויות עבור - - -

אתם לא צריכים לשלם את התקורות.

את זה לא אנחנו צריכים לשלם. אלו סכומים שהם צריכים לשלם - - -

אבל זה בטל. באמת, אפילו לא כדאי להתווכח על זה, יותר זול לפתור את זה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, ברשותך, אני רוצה להפנות שאלה לעפרה.

כן, בבקשה.

עפרה, מה הבעיה לתת את שני המיליון – תקראי לזה גם הלוואה – תבדקי בעוד חודשיים-שלושה אם תראי שזה לא מגיע, יש תצהיר פה של מנכ"ל הקרן, תעבירו את הכסף. אנחנו נבדוק והם יבדקו – הפינג-פונג הזה לא יקרה אתו כלום.

הבקשה שלי לא מסובכת ואפילו ברישומים שלכם תרשמי את זה כעל תנאי. יסתבר שלא נכון? הנה, יושבים פה כמה ערבים, תיקחו את הכסף חזרה. אבל עכשיו תנו להם לעבוד.

אדוני השר, זה מה שכתבתי והכברתי מייל לרוני קלינסקי שעקרונית אישרנו לו – יש לו מייל מהבוקר - -

כן, אבל עקרונית זה כסף.

מה זה "עקרונית"?

רגע, רגע, רבותי. אנחנו מגיעים לעיקר בחלק הזה.

אם זה דקה – אנחנו גומרים את זה.

רגע, אדוני השר, עפרה, אפשר רגע לדבר בוועדה הזאת או אי אפשר?

כן, כן.

אם היושב-ראש ירשה לך.

את יכולה להעביר לו את שני מיליון השקלים?

אני אקריא לכם את מה שכתבתי לו ותבינו. אני כתבתי לרוני הבוקר בשעה 08:31: בוקר טוב, עקרונית אושר לכם שני מיליון ש"ח בהסתמך על הצהרתך - -

מה זה "עקרונית"? אני לא מבין.

רגע, בבקשה.

- - - לפיה הקרן עומדת בפני קריסה ושאתם מושכים את החובות משנת 2011 שהועברו לשנת 2012. כמובן כל זה צריך להיות מגובה על-ידי רואה חשבון, כפי שסוכם, אשר יאשר זאת על סמך הדוחות הכספיים שלכם לשנת 2012 – הרי אין עוד 2012 - - -

תעבירי לו שני מיליון, ואם יש בעיה אז תורידו לו את זה - - -

עפרה, אני פונה אלייך ואני פונה אל דב בארי – יושבים פה אנשים מאוד מכובדים חוץ ממני, יושב פה יושב-ראש הכנסת, יושב פה שר הרווחה, יושבים פה חברי כנסת. אנחנו מבקשים להעביר את שני מיליון השקלים היום. אנחנו מבקשים להעביר את שני מיליון השקלים לניצולים, מבקשים.

אנחנו אומרים שם יתברר מבחינת הדוחות וכל מה שנילווה לעניין הזה שהכסף הזה לא מגיע לקרן ויצטרכו להחזיר את זה לאוצר – אתם מעבירים להם 160 מיליון שקל בשנה. בשנת 2013 יקוזזו שני המיליונים האלה - - -

אין עם זה בעיה.

אין בעיה – פתרנו. תגיד לי, למה אתה אומר סודות בחברה, אני יכול לדעת? אולי תגיד לנו מה אמרת לה עכשיו? אפשר להעביר את שני מיליון השקלים, דב?

כן, אין שום בעיה.

אני מדבר על שני מיליון שקלים – אפשר להעביר?

אנחנו נעביר את זה - - -

דב, אפשר?

כמו שעפרה אמרה, זה בדיוק מה שהיא הציגה לרוני היום בבוקר. למיטב ידיעתי זה מכתב שמתגלגל מסוף שבוע שעבר, בו הממשלה, קרי ועדת התמיכות באמצעות הרשות לזכויות ניצולי שואה, מעבירה שני מיליון שקלים נוספים לרוני שיגובו בעזרת מסמכים - - -

עוד פעם שיגובה?

בעתיד.

מעביר היום ויגובה - - -

האם התנאי הוא שקודם ייגבה ואחר-כך יקבל או שאתם - - -

הוא יקבל.

הוא יקבל והוא - - -

הבנו.

יפה, מצוין. תודה רבה.

רוני, הם מעבירים - - -

אני מאושר.

אני אעשה כל יום ישיבה של ועדת הכספים אם אתה מאושר.

רוני, זה מה שנכתב לך.

תהיה מאושר עד שאתה תדבר – גם אותך נשאל שאלות.

אני לא מכיר שעפרה רוס ודב בארי אומרים "אנחנו מעבירים היום", ולא מעבירים. זה יהיה תקדים. הם מעבירים, אדוני היושב-ראש.

יעבירו, יעבירו.

באותו טלפון תודיעי להם להעביר.

אנחנו נעביר להם, אין לנו שום בעיה. אבל כפי שאמרנו, אם יסתבר ב-2012 - - -

שמענו.

אני חייב להעיר הערה: לעפרה יש זכויות גדולות מאוד. חלילה שלא יראה פה שהיא אולי נגד. יש לה זכויות אדירות בפעולות למען ניצולי שואה ואני אומר זאת מעדות ראשונה.

אין ויכוח.

גם כאן יש לי אחריו כלפי ניצולי השואה וכל הדוח הזה נעשה למען ניצולי השואה.

יפה.

אם אכן את צודקת - - -

למה אנחנו כאלה קטני אמונה? הרי אנחנו סומכים עליכם, למה אנחנו קטני אמונה כאלה? בגלל שהייתה ישיבה אצל יושב-ראש הכנסת כבר לפני שלושה שבועות, היו הפגנות – היה אפשר לפתור את זה. זה נפתר הבוקר, אנחנו מקווים שזה באמת נפתר, אולי בגלל הישיבה בוועדה, אולי בגלל שהגעתם כבר למסקנה שצריך לעשות את זה – אנחנו שמחים על ההודעה שלכם.

הזכויות שלך בעניין הזה – מה אתה צוחק, דב בארי?

לא, אני לא צוחק.

הוא גם שמח.

עפרה, אני מאוד מודה לך ואני מודה לך, דב בארי. מר רוני קלינסקי, בבקשה.

נא להשיב לכל אותן טענות – שהוא אומר שהן טענות סרק – להשיב לגופו של עניין.

הקרן, כמו שאמרתי קודם, היא עמותה שהוקמה על-ידי ניצולי שואה וההנהלה שלה היא ניצולי שואה ובני דור שני שטובת הניצולים עומדת מעל הכול, בוודאי גם בהיבט של אופן ההתנהלות של הקרן והתקורות שהקרן מקבלת.

בכל המדדים הפורמליים – אם זה לפי רשם העמותות – התקורות של הקרן הן פחות מאחוז אחד מסך הפעילות של הקרן. גם המספרים שנקבתי קודם: 10 מיליון שקלים מתוך 440 מיליון שקל פעילות אל מול ועידת התביעות והאוצר, אלה הנתונים.

גם ועידת התביעות וגם האוצר וגם השר כחלון לחצו על הקרן להתחיל ולגייס תרומות מאחר ומצפים מעמותה לגייס תרומות. ניצולי השואה, שחלקם יושבים פה, שהם בוועד המנהל התנגדו לגיוס תרומות בעבר בטענה שממשלת ישראל קיבלה הרבה כסף מהגרמנים בשנת 1953, בהסכם השילומים, עשתה בזה שימוש גם לבניין הארץ

היום, כשצריך את הכסף הזה לניצולי השואה נזקקים – חסרים משאבים ולא מעמידים את המשאבים הנדרשים. גם לפי השופטת דורנר, בעקבות ההפגנות הגדולות ב-2007, חייבים לניצולי שואה שמוכרים על-ידי המדינה, בין מיליון למיליון וחצי שקלים לכל אחד מהם.
התוצאה כרגע היא כזאת שהנהלת הקרן אישרה לנו להתחיל לגייס תרומות ואנחנו התחלנו לגייס תרומות. לשמחתי יש אנשים טובים בארץ ובעולם שמוכנים לתרום לטובת ניצולי שואה לאמרות שיותר סקסי לתרום לילדים בסיכון ולכל מיני משימות אחרות.

צריך גם לומר: זה עולה כסף לגייס תרומות.

וגם עולה כסף לגייס תרומות.

חבר הכנסת חסון שואל אותך שאלה – קודם כל, ברמה העקרונית-המוסרית, האם מדינת ישראל לא צריכה לקחת הכול על עצמה או שצריך לגייס תרומות? זאת שאלה אחרת. אנחנו מדברים עכשיו על חשבון.
כאשר אתה מגייס תרומות אתה צריך משאבים לגיוס תרומות.

נכון.

שואל האוצר מדוע התרומות, כפי שהאוצר מכסה את התקורות, מדוע התרומות לא תכסינה את התקורות אשר מחייבות את גיוסן?

זה בדיוק העניין – הן כן מכסות. כל התרומות שאנחנו מגייסים, כמעט עד האחרונה שבהן, כוללות את התקורות הרלוונטיות לאותה פעילות.

זה ה-4 מיליון?

כן, והשנה אנחנו נגיע - - -

זה מה שעפרה אמרה?

אלו הכספים שנמצאים היום שהגיעו, נניח, מיהודי בריטניה לטובת מועדוני בריטניה או ניצול שואה יוצא אושוויץ, שאני נמנע כרגע להגיד את שמו – שתרם לנו לטובת פעילות של מתנדבים שיאמצו ניצולי שואה ויהיו אותם במשך - - -

ברמה העקרונית-מוסרית אין כל ספק, אני לא צריך לומר את הדברים במעמד זה. עפרה טוענת שאתם דורשים מהם תקורה של 14 מיליון.

לא נכון, פשוט לא נכון.

היא לא אמרה את זה. היא אמרה שהיה בחשבון - - -

כשאת אומרת שיש תקורות של 10 מיליון מול ה-160 מיליון או ה-140 מיליון - - -

140 מיליון.

140 מיליון. אז בכל זאת את אומרת שהטענה של האוצר כלפיהם היא שיש להם תקורה של 14 מיליון. אומר המנכ"ל של הקרן: אנחנו מבחינים אבחנה ברורה בין הצורך שלנו בתקורות לנושא חלוקת הכספים שאנחנו מקבלים בוועידת התביעות וממדינת ישראל ואת התקורה של גיוס התרומות מחשבים באופן נפרד. התוצאה המחוברת היא 14 מיליון. מה שרלוונטי לאוצר זה רק 10 מיליון.

מה שרלוונטי לאוצר זה אפילו רק 5 מיליון, לא 10 מיליון.

היא שואלת אותך מדוע, אם אתה עושה תקורה של 5 מיליון בקשר לתרומות, אתה לא משתמש בתרומות לצורך דברים שאתה דורש ממנה כתוספות?

הסברתי שכל התקורות של הקרן על פי הדיווחים שלהם היו 14.5 מיליון. אנחנו מממנים, כך הדגשתי, רק את ההוצאות שלנו על-פי מבחני התמיכה ולא הוצאות - - -

למה החסרתם להם את שני המיליונים? משום שטענתם שהייתה תקורת יתר.

אנחנו לא החסרנו להם שום דבר, זאת הטענה - - -

איפה המכתב, משה? אני אראה לך, הנה תראי - - -

אנחנו לא קיזזנו להם שום דבר.

מה שמפליא אותי ופשוט אני לא יכול להתאפק זה שנאמרות פה אמירות, אני לא אגיד שהן שקר, אבל הן לא כל האמת. האוצר נתן לנו בעבר 5 מיליוני שקלים על תקורות לשנה. בשנת 2008 הייתה ביקורת שדיברה על 4% מהיקף הפעילות שהיא התקורות – אנחנו מוכנים לזה גם היום, אנחנו מוכנים אפילו קצת פחות מזה כי הפעילות עלתה אז גם התקורות לא צריכות לעלות באופן ליניארי מול - - -

כך אומר יושב-ראש הקרן.

בסופו של דבר, הם הליטו רטרואקטיבית בדצמבר 2011 לקצץ אותנו בשני מיליון שקלים של תקורות. כתוצאה מעימות אתנו, בינואר 2012 התחילה ביקורת של רואה חשבון שרוני, שהוא מבקר הפנים של הרשות, שבמקום שהוא יבקר את הפעילות של הרשות, הוא ישב אצלנו מינואר עד אוגוסט לבקר את הפעילות של הקרן.

את כל שעות הביקורת שלו הוא שרף אצלנו עם ארבעה אנשים – אין לי מושג כמה זה עלה – ובאוגוסט הוא הגיש את הדוח. עד אוגוסט אני אפילו לא ידעתי מה התקורות שלי ל-2012, לקראת סוף 2012.

בחודש נובמבר הודיעו לי שבשנים 2011ו-2012 מקצצים – יותר נכון, זה ההבדל במינוח, לא מקצצים, פשוט לא מאשרים לך שני מיליון שקלים. זה הסיפור, הלאימו שני מיליון שקלים שאנחנו בנינו עלים והיו בהתאם ל-4% שהוסכם עליהם כבר ב-2008.

בשורה התחתונה, הקרן פועלת באופן מאוד יעיל. אמרתי גם קודם, אנחנו פועלים בפחות מאחוז אחד תקורה במונחים של רשם עמותות – עמותות כמו שלנו יכולות לפעול ב-8-7 אחוזי תקורה. גם בביקורת שנעשתה עלינו על-ידי ועידת התביעות, שנותנת יותר מכפול משנותן האוצר, הביקורת עלינו בנושא ההתנהלות והתקורות היא לשבח ואפילו יש שם אמירה שמדברת על חסר בתקצוב של הקרן במונחים של תקורות.
אנחנו עושים את זה, בין השאר, בגלל העובדה שיש אנשים שניתנים את הנשמה, שיש הרבה מתנדבים שפועלים במסגרת הקרן בפעילות שהיינו אמורים לשלם עליה לו היו עושים אותה בשכר. גם עכשיו, כשהקריאו לכם סמס ששלחו לי, זה אחרי שהתעלמו משאלה שלי ביום חמישי בערב - - -

ביום שישי בבוקר. רוני קלינסקי, אני לא עובדת ביום שישי.

בזה אני אעצור את הסוגיה הזאת - - -

אלו מלחמות יהודי ביהודי.

בשורה התחתונה, גם היום שאלתי, הכסף יעבור היום?

כן, בסדר.

קיבלת עכשיו תשובה שעובר - - -

אני שמח. בזה גמרתי - - -

אבל היא אמרה.

בזה גמרתי את הסיפור הזה, אני מתנצל.

לא, לא. לא גמרת - - -

רגע, אדוני היושב-ראש, הנושא של שני מיליון השקלים לא עומד על השולחן עכשיו.

מצוין.

הוא יעמוד על השולחן. עפרה אמרה - - -

אני רוצה לדייק בדברים. לא אמרנו שנתנו שני מיליון שקלים לקרן לרווחת ניצולי השואה עבור שנת 2011, 2010 – אני לא יודעת על איזו שנה הוא מדבר – אנחנו נתנו להם עכשיו שני מיליון שקלים כי הם עומדים בפני קריסה, זו הטענה שלהם, עבור זה הם מקבלים, כדי שהקרן לרווחת ניצולי השואה לא תקרוס.

קודם אתם נותנים ואחר כך תבררו.

ירד מסדר היום, אנחנו מודים לכם על זה. ירד החלק הזה, המיילים ביום שישי וביום חמישי, הבנתי.

זה היה ברור היום בבוקר. אבל בתחילת שנת 2012, כאשר יהיו דוחות כספיים, בדיוק כמו שכתבתי לרוני - - -

שנת 2013.

ויסתבר שהקרן לא נמצאת במצב קריסה – אנחנו נדרוש את הכספים האלה, אז שהקרן לרווחת ניצולי השואה לא תגיד באמצע השנה "לא נאמר לנו". נאמר לכן כאן, מעל הבמה הזאת, שתצטרכו להחזיר את הכסף הזה אם יסתבר שאתם לא בקריסה.

מה זה הביטוי הזה "בקריסה"?

עפרה, אני רוצה לשאול שאלה, ב-2013 תעבירו כספים, נכון?

נעביר את מה שמגיע ל-2013.

עפרה, את מדברת בלהט כזה, כמו גפני. את מעבירה את שני מיליון השקלים. ליושב-ראש ועדת הכספים בקדנציה הבאה תהיה, ככל הנראה, הרבה עבודה בעניין הזה: מה פרוש המילה "קריסה"? מה פירוש הביטוי "לא קריסה"? מה נחיצותה של הקרן? האם אתם יכולים לעשות את העבודה הזאת שהקרן עושה?

כל השאלות האלה יישאלו מכיוון שהנושא הזה מלווה אותנו הרבה זמן. אני שמח על זה שכרגע, במצב שבו אנו מצויים, הבעיה הזאת של שני מיליון השקלים נפתרה, ואני שמח על זה.

אני צריך ללכת ל"יד ושם", מחכים לי שם 200 תלמידים. אני מקווה שניצולי השואה כבר יצטרכו יותר להפגין - - -

בעזרת השם.

- - - מכיוון שאני בוש ונכלם שאני הייתי צריך לעמוד שם.

אתה צודק.

בסדר גמור.

עפרה, את אומרת "נעשה ונשמע" – את שומעת על קריסה ומעבירה להם שני מיליון אבל את רוצה לברר אחר כך את העניינים. עוד לא צריך להיבהל, מדובר על אדמיניסטרציה. עכשיו אני רוצה לשאול את הקרן, את המנכ"ל הנכבד, שעושה עלי רושם מצוין וגם מתוך ידיעות וקריאת המעשים והדברים אשר טיפלת בהם – תסביר לי: מה זה תרומות ייעודיות?

תרומה ייעודית היא - - -

לא, לא. האם התרומות הן משויכות לניצולי השואה או תרומות על-פי החלטת הדירקטוריון? אם הניצולים צריכים כסף, אם הם מפגינים כפלי זה או כלפי אחר – זה בגלל שהם לא קיבלו, נכון? עכשיו תסביר לי מה זה תרומות ייעודיות?

פעם היה ראש עיר בירושלים, נפלא. אדם שאני לא הייתי אתו בדעה אחת מבחינה פוליטית אבל ראיתי בו ראש עיר של כל ראשי הערים. הוא היה אומר: אני לא יכול לתת לך כסף כי זו תרומה ייעודית, אי אפשר לתת לשיקום שכונות צריך לבנות פה אולם קונצרטים.

קראו טדי קולק. עוד יחשבו שזה אורי לופוליאנסקי.

לא, לא. אמרתי לו: תשמע, תגיד לתורמים תרומות ייעודיות שאנחנו מחזירים להם, כי לנו יש ירושלים. האם התרומות הייעודיות מאפשרות לכם להחליט למי אתם נותנים את זה? אני רוצה להבין את זה.

הוועד המנהל שלנו אמר שהוא מסכים שנגייס תרומות, למרות - - -

למרות, שמענו.

אבל צריך לקחת בחשבון שרוב התורמים לא מוכנים לתרום עבור מה שהמדינה או ועידת התביעות אמורים לתקצב, אלא רוצים לתרום למטרות שהן לא מתוקצבות על-ידי המדינה וועידת התביעות. זאת אומרת, בנושא של תגבור שעות סיעוד, נניח – הקרן נותנת לכל ניצול שואה שהביטוח הלאומי נותן לו 150% גמלה או 168%, עוד 40 שעות סיעוד בחודש.

בנוסף להתחייבות המדינה.

בנוסף למה שהמדינה נותנת. זה מגיע מוועידת התביעות או ממשרד האוצר עד היום, 9 שעות כל שבוע. התורם אומר: המדינה וועידת התביעות צריכה לתת את זה ולא אני כתורם צריך עכשיו להחליף את המדינה, אז אני רוצה לתרום לטובת שיפוץ בתים, אני מבקש שתשפצו בתים של ניצולי שואה שחיים בתת-תנאים, תעזרו להם עם צינורות - - -

לפי אלו קריטריונים, אגב?

יש קריטריונים. למשל, הוא מוכר כניצול שואה; ההכנסה שלו פחותה מ-6,000 שקל - - -

אבל למה ל-א' תיתן אך ל-ב' לא?

כי יש קריטריונים. לפי הפניות אלינו אנחנו משפצים כל שבוע בין שלוש לחמש דירות.

קודם כל, זה חשוב אבל - - -

זה גם חשוב וזה גם עצוב שצריך תורם לתרום כדי לשפץ דירה של מי שחי בתת-תנאים. זה חשוב ועצוב.

במקרה יושב פה אברהם גרנט שעשה תכנית מסוימת והעמיד לטובת הקרן תרומה מסוימת ואמר: זה למקרים מיוחדים - - -

עשה תכנית טלוויזיה – תגיד מה הוא עשה.

הוא בא לקרן ללמוד מה היא עושה כדי לא לזרוק את הכסף סתם. התרומה למקרים מיוחדים כשאין פתרון מהערוץ של המדינה ומהערוץ של ועידת התביעות. יש אצלנו גוף שנקרא "קרן יושב-ראש" שדן במקרים מיוחדים כאלה, כשאנשים צריכים עזרה מעכשיו לעכשיו ולא יכולים לחכות לעזרה, מצבי מצוקה קשים או דברים שלא בערוץ המענקים הרגיל, לא ברשימת הדברים שאני יכול לתת להם החזרים.

בזכות תרומה כזאת, כמו של אברהם גרנט, אני יכול לתת מענה לכמה אנשים שלא הייתי יכול לתת להם מענה בדרך אחרת.

תעצור עכשיו. אברהם גרנט, בבקשה.

לא באתי לדבר, באתי יותר לשמוע.

בכל אופן באת ואנשים מחכים לזה.

קודם כל, אני באתי משטח הכדורגל, שם אני רגיל שמושכים זמן, בכדורגל אני רגיל שמחפשים אשמים למרות - - -

יש פראיירים שלא עושים את זה.

גם בלי כדורגל יש לי פה ויכוחים כל הזמן ומשיכת זמן – משרד האוצר – זה אצלנו חלק - - -

הם משחקים כדורגל בלי כדור.

לפי מה שאני רואה, זה נעשה לא רע פה. בכדורגל כל הזמן מחפשים אשמים, כמו שראינו קודם, אבל בדרך כלל בכדורגל המאמן אשם, אז אין שום בעיה. יש פה אחד שפעם היה יושב-ראש של קבוצה – הוא יודע את זה.

כשדיברו קודם מבחינה עקרונית, נזכרתי שהיה יושב-ראש שפעם אמר לי: אני בהטחתי. אמרתי לו אז למה אתה לא משלם? הוא אמר: לא הבטחתי לשלם. אני מקווה שזה לא המצב פה. מאז שאני קרוב לנושא הזה - - -

אתה מדבר על שני מיליון השקלים?

על כל מיני כספים.

אני אומר לך מהניסיון שלי – שני מיליון השקלים ישולמו. אין בוועדה כאן מצב שאומרים דברים באופן נחרץ כל-כך ולא מבצעים, זה לא כדורגל.

עכשיו לסוגיית המענקים - - -

רגע. אני כיבדתי אותו, אני רוצה שהוא ידבר.

אני רואה פה הרבה רצון טוב. מאז שאני בנושא הזה אני רואה הרבה מאוד סטטיסטיקות - - -

למה נכנסת לזה?

אבי הוא ניצול שואה. למה נכנסתי בכלל לנושא?

הוא דור שני.

כן, כן, זה מעניין.

אבי הוא ניצול שואה ונכנסתי לעניין של הקרן כי לפני שנה הייתה אליפות אירופה בפולין, ה-BBC שלא ידוע באהבתו הגדולה אלינו החליט לתקוף את הנושא דרך סיפור השואה ודרך הסיפור של אבא שלי. הם היו ארבעה ימים יחד איתי במחנות, באושוויץ, איפה שאבי נולד.
הם עשו תכנית נהדרת שאפשר לשמוע אותה ב-BBC Radio 5, זה עורר הרבה מאוד הדים. הייתי זכאי לשכר על זה ובקשתי לתרום אותו – לא ידעתי למי אז – כך הגעתי לקרן, הייתי שם וראיתי שהם עושים עבודה נהדרת.

ככה הגעתי לנושא ומפה לשם התגלגלנו עד שהם סיפרו לי על ההפגנה. אני חייב להגיד שאני יודע שאתם תהיו שותפים לדעה שלי – פשוט התביישתי כשהייתי בהפגנה הזאת, פשוט התביישתי. לאחר מכן הייתה צעדה לא מתוכננת מקריית ראש הממשלה למשרד האוצר, העפתי מבט אחורה וראיתי את כל הניצולים. זה לא מתאים למדינת ישראל שזה מה שיהיה.

אני יודע שאתם דנים פה ובאמת אני מתרשם לטובה מכל מה שנעשה פה. בסופו של דבר, תזכרו – אני יודע שאתם זוכרים – לניצולים האלה, בתחילת חייהם, לא היה אוכל, לקחו את כבודם ולא היה להם חימום. אני לא רוצה שזה יקרה עכשיו.

זה קורה גם עכשיו.

אני יודע ואני לא רוצה שזה יקרה. אני מסכים עם השר כחלון ועם כולכם פה - -

דוגמה אישית שזה קורה.

- - - צריך להגיע אליהם, הם לא צריכים להגיע לפה. איך זה נעשה? אני לא רוצה להיכנס לסטטיסטיקות ולא להיכנס למריבות אישים ולא לחפש אשמים – אף אחד לא אשם. יש אנשים שאנחנו צריכים לדאוג להם ועל זה אני מקווה מאוד שכולם יתנו את הדעת.

תודה רבה. סיפור יפה, תודה רבה. אני רק רוצה לומר לך, כמו שאמרתי קודם: כולנו, יושב-ראש הכנסת בראש, אבל גם השר כחלון, גם אני וגם חברי הכנסת, הנושא הזה של ניצולי השואה עומד אצלנו בראש סולם העדיפות.

נעשו שיפורים רבים מאוד בשנים האחרונות, גם אחרי ועדת דורנר וגם אחרי החלטות שקיבלנו פה וחקיקה שנעשתה פה על-ידי חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה, אבל זה עדיין לא הסתיים – המאבקים עדיין נמשכים ואנחנו כולנו התביישנו.

לכן הייתה ישיבה אצל יושב-ראש הכנסת בעניין הזה, לכן נכנסנו לעניין, לכן כינסנו גם את הוועדה – בגלל שאנחנו התביישנו בהפגנה הזאת. זאת הפגנה שאסור היה שתהיה. היא הייתה צריכה להיפתר לפני הוועדה.

תודה, אני מאוד מודה לך. רוני, בבקשה.

אני רוצה להשלים את הנושא של סוגיית המענקים.

כן, תשלים.

המושג הזה "מענקים" מטעה. זה נראה כאילו נותנים מישהו צ'ופר על הצטיינות.

מסכים אתך במאה אחוז.

למעשה, מדובר בהחזר עבור הוצאות מאוד בסיסיות שאנשים צריכים למכשירי שמיעה, למשקפיים, לטיפולי שיניים, לחיתולים – הוצאות בסכומים מאוד גדולים. בסך הכול מדובר בהחזר של 4,000 שקלים לשנתיים שמותר לניצול שואה לבקש מאתנו, זה כל הסכום.
אנחנו יודעים להעריך כמה כסף יצטרכו במשך שנה לטובת העניין הזה. לשמחתי, השנה פתחנו את זה בתחילת פברואר ונאלצנו לסגור את זה בתחילת נובמבר גם כי ידענו שהכסף נגמר וגם כי אנחנו עוד לא יודעים אם תהיה תוספת או לא.

חבר הכנסת חסון שיושב פה לימיני יודע, בישיבה של ועדת הרווחה של הכנסת לפני שנה, הייתה קריאה להוסיף לנו עוד 70 מיליון שקל. חלפה שנה ולא קיבלנו תוספת של שקל לעניין הזה, לכן נאלצנו לסגור את זה בתחילת נובמבר. כרגע חסרים 25 מיליון שקלים - - -

למרות החלטנו בוועדה שיוסיפו את הכסף, הייתה החלטה כזאת.

נכון. עכשיו, 25 מיליון שקל חסרים, מתוכם - - -

ברשותך, תבהיר. פה יושבת גם המערכת של ידיעת הציבור, של העיתונות. הטילו עליכם את החובה לדאוג למחסורם של ניצולי השואה בנושאים כאלה ואחרים, כגון נושא השמיעה, משום שהגענו לגיל שבו כבר מתקשים בשמיעה תמה.

אבל אמרו לכם גם שיש לכם את המשימה הזאת במסגרת התקציב - -

נכון.

- - - זאת אומרת, המשימה לדאוג לשמיעה יכולה להיות קיימת כל עוד התקציב עומד לרשותכם וכשהתקציב נגמר, מי שלא שומע – שלא ישמע.

בדיוק מה שאתה אומר. אם נגמר הכסף, מי שצריך טיפולי שיניים שיבוא בשנה הבאה, אז אולי יהיה כסף.

תעצור פה. האם זה נכון מה שאמרתי? אני רוצה להבין, האם אנחנו אחראים - - -

זה לא צריך להיות כך ואני אגיד גם למה - - -

נדמה היה לי שכשאני אומר את זה – אני אומר את זה מתוך אי הבנה. את אומרת שזה לא צריך להיות כך, תסבירי לנו למה. זה לא נראה בעיני.

יש שני דברים. יש את הגובה של הסכומים שמקבלת הקרן – אגף תקציבים ידבר על זה. אני באופן אישי חושבת שתמיד צריך להגדיל את זה - - -

אבל אם מאגף תקציבים אומרים שיש לך סכום מסוים ומתברר, ככל שהשנים נוקפות, יש יותר ויותר אנשים שנזקקים, מה אפשר לעשות?

אני אסביר – קודם כל, התקציב של הקרן אכן הלך וגדל כי התקציב למענקים גדל גם כן. בל נשכח שהתרופות היו חלק מהמענקים. ניצולי השואה היו מביאים קבלות לקרן, כבר לא נעשית העבודה הזאת כי הם מקבלים את זה בקופה באופן ישיר בלי כל הבירוקרטיה. אז 70 מיליון שקל ירדו מהתפקוד של הקרן והם עוברים באופן ישיר.

יש להם סכום כסף שהם יודעים שהוא מיועד מתחילת השנה לטובת מענקים. איך צריך לפעול בעיני גוף אחראי? כרגע זה הכסף שלו, גם אם יהיו לו עוד 200 מיליון שקלים זה אף פעם לא יספיק כי הצרכים של ניצולי השואה הם לא 4,000 שקלים פעם בשנתיים אלא יכולים להסתכם בהרבה יותר כסף.

אסור יהיה ניצול שואה שזכאי לקבל כסף באותה שנה והוא דורש אותו – זאת המהות של התמיכה – ולא מקבל. צריך לקחת את הבנק שיש ולחלק בין כולם, והיה ובסוף השנה או בשלב מסוים במהלך השנה, מאשרים סכום נוסף – אפשר היום בטכנולוגיה הקיימת, בלחיצת כפתור להוסיף לכולם את הסכום.

אסור שיוותר ולו ניצול שואה אחד שלא יקבל באותה שנה. יכול להיות שיקבל מעט פחות, אבל כולם חייבים לקבל. ההתנהלות פה של הקרן לא נכונה בעיני – היא נותנת עד סכום מסוים את הכסף ואז מחליטה שהיא סוגרת ולא נותנת ואז חלק מקבלים וחלק לא מקבלים.

איך היא תיתן אם אין לה? אם היא מוגבלת בתקציב - - -

אדוני היושב-ראש, היא אומרת משהו אחר. היא אומרת שהיא מעדיפה שייתנו פחות מאשר שיעצרו את הנתינה בשלב מסוים כי נגמר הכסף. היא אומרת שאם הקרן נותנת היום 4,000 שקלים פעם בשנתיים - -

כשזה עולה 6,000 שקלים.

- - - כשמכשיר שמיעה ממוצע, לדוגמה, אפשר לקנות ב-4,000. אבל היא אומרת אל תיתן 4,000 תיתן 2,500 או 2,200 שקלים, העיקר תיתן לכולם כל השנה.

בוא ונדגיש – ואם בסוף השנה יחליטו שנותנים עוד תוספת אז נחלק לכולם את התוספת - - -

למה זה משנה לך? אני מוטרד מזה עפרה, למה זה משנה לך? אם את תתני עכשיו 2,000 לכולם – נגיד נתתי למישהו 2,500 שקלים למכשיר שמיעה, זה לא מספיק, זה אולי רבע במקרה הטוב – ואחר כך את אומרת פתאום יש כסף. אז מה, אני אוסיף לו עוד 1,000 שקלים?

כן.

למה?

התחלתי את דברי ואמרתי שגם 4,000 שקל לא מספיקים, אני לא מדברת על גובה התשלום. אני מדברת על ההתנהלות הנכונה: אם יש סכום כסף מסוים – צריך לחלק לכולם את מה שיש ואם מקבלים תוספת אז להשלים לאנשים.

עם כל הכבוד, יש חלק מהאנשים - - -

זאת ההבנה שלי.

אני לא רוצה לומר, אבל ההבנה שלך נתקלת באיזשהו כשל של החיים. עם כל הכבוד, מדובר פה באנשים, בחלק מהאנשים, שמוגדרים כחסרי ישע, זאת אומרת, כשהם צריכים להוציא את ה-2,500 שקלים אז זאת בחירה בין אוכל או שתייה או שכר דירה או רופא.

כשאת אומרת שכולם יקבלו 2,500 שקלים אבל מי שאין לו 4,000 לא יקבל את מכשיר השמיעה – אני לא - - -

היא אומרת דבר יותר בעייתי, אדוני, היא אומרת דבר פשוט: אני בעלת המאה, אני בעלת הדעה. זה מה שהיא אומרת בשורה התחתונה. היא אומרת: אני מקבלת פה את ההחלטות. לא העמותה או הקרן אומרות: בכסף שאני מקבלת המדיניות שלי היא כזאת וכזאת.

זה לא מקובל עלי בכלל, אני חושבת שהדברים צריכים להתקיים כך – וכך הם יהיו. היא לא נותנת להם בכלל עצמאות לקרוא את המפה. שם יושבים אנשי המקצוע, הם מכירים את הסכומים, הם מכירים את האנשים, הם מכירים את הצרכים.

אני בעלת המאה, אני אהיה גם בעלת הדעה – זה עניין עקרוני שצריך לחשוב עליו אם הוא מקובל.

אני אתן דוגמה: אנחנו מבקשים במקום לתת לאנשים לשלם את הכסף, למלא טפסים, להגיש קבלות מקוריות - -

לתת התחייבות.

- - להגיע ולהיות מטורטרים עם הקבלות האלה – לתת להם התחייבות. בזכות זה שאנחנו גוף גדול, נקבל את המוצרים האלה במחיר הרבה יותר זול, למשל, במקום שאדם יצטרך לקנות חיתולים ב-70 ומשהו שקלים, אנחנו נקנה את זה ב-40 ומשהו שקלים ונדאג שזה יגיע אליו עד לבית.

משרד הרווחה בעד, המשרד לאזרחים ותקים בעד – הנה יושבים פה נציגים שלהם – מי נגד? הרשות לזכויות ניצולי שואה. אפילו לא הסכימו שניפגש עם היועצת המשפטית כשי להסביר לה למה זה חוקי. אין שום היגיון בזה.

אתה עובר מדבר לדבר - - -

כן, אנחנו קצת מתבלבלים. דב, אתה רצית להגיד משהו? לי יש הערה גדולה על כל מה שנאמר פה קודם.

גם לי יש הערה גדולה על כל מה שנאמר פה.

אז אתה יכול להיות יושב-ראש ועדת הכספים ואני אלך לעבוד באוצר.

הם לא יכולים להרשות לעצמם להעסיק אותך, אדוני היושב-ראש.

לא, רק מחלק תה, לא מעבר לזה.

אתה יקר מדי.

כמה כסף שאני הכנסתי לאוצר בקדנציה הזאת אתה לא יכול לתאר לעצמך.

כמה לקחת, אדוני? כמה לקחת?

כמה לקחת? כמה התקורה?

פחות מהתקורה.

לא לקחתי כלום. בסדר, הערה גדולה יש לך. אחרי זה לי יש הערה גדולה.

צריך לחדד את האבחנה ולהבין מה אנחנו משדרים פה. אני חושב שחבר הכנסת חסון טועה בגישה שלו וההפך הוא הנכון, זאת גם כל הזמן העמדה שהציג משרד האוצר והרשות לרווחת ניצולי השואה בנושא. יש סוגיה שבה המדינה עוזרת בעזרת תגמולים לניצולי שואה – 2.5 מיליארד שקלים – אותם אנחנו הולכים גם לעדכן בשיעור מסוים, אני שם את זה בצד.

המסלול השני הוא מסלול מתן שירותים לניצולי שואה. בעבר הלא רחוק, בשנת 20027, היו שם 30 מיליון שקלים. זה עודכן ל-100 מיליון שקלים; החל מ-2010 יש שם 200 מיליון שקלים וכיום יש במסלול הזה יש למעלה מ-220 מיליון שקלים.

על מה יש למעלה מ-220 מיליון שקלים?

קרן רווחה בלבד.

לא רק קרן רווחה – סל השירותים.

כולל התרופות.

- - - למתן שירותי לניצולי שואה. מהסכום הזה מקצים 70 מיליון שקל ישירות לקופות החולים כדי שייתנו את ההנחות במקור לניצולי השואה. פעם הקצנו את הסכום הזה דרך הקרן לרווחה היום אנחנו כד לא צריכים את זה – זה מנוכה במקור בעת מעמד הרכישה. זה פעל לטובתם.

כן, הרבה עבודה הייתה לנו פה עם התרופות. לא היה לנו קל אתכם אבל בסוף, כמו תמיד, ניצחנו.

לא, היה פה, אני חושב - - -

לא חשוב. סתם אמרתי כבדיחה – לא התכוונתי.

זה פעל לטובת ניצולי שואה. בסופו של דבר אנחנו מדברים על המסלול הנוסף שיש בתוף מתן סל השירותים לניצולי שואה וזה כסף שהמדינה מעבירה למתן תמיכה בארגונים הפועלים לרווחת ניצולי שואה.

מתוך התקציב שאנחנו מקצים לתמיכה בארגונים הפועלים לרווחת ניצולי שואה, למעלה מ-98% מהתקציב הזה מגיעים לקרן לרווחת ניצולי שואה. הקרן לרווחת ניצולי שואה, יש לה את הגמישות, בסופו של דבר, להתנהל תקציבית. אני לא מנהל את הקרן תקציבית.
עפרה אמרה פה בצדק שאנחנו מבחינתנו היינו מנהלים את זה אחרת. זאת אומרת, במקום לגרום לכך שנגיע לאיזשהו שלב בשנה שבו התקציב לא יספיק ולא יוכלו לחלק כסף בכלל לניצול שואה שהגיש בקשה, נחלק באופן רוחבי ואחרי זה, אם יש כסף נוסף, נחלק גם אותו באופן רוחבי.
זה ימנע את המצב שיש ניצול שואה שיקבל הרבה תמיכה מהקרן וניצול שואה שלא מקבל כלום. זו הייתה ההצעה של האוצר. חבר הכנסת יואל חסון, אנחנו לא מבקשים לנהל את הקרן. הקרן רוצה להתנהל אחרת? שתתנהל אחרת, אבל שתיקח את האחריות שאם היא מגיעה לסוף השנה ונגמר לה התקציב - - -

צודק במאה אחוז.

טוב, יש בעיה. יש בעיה. אני מבקש להעיר הערה גדולה - - -

מה לא בסדר בזה?

איך שזה מוצג עכשיו זה מקובל.

תראו, אני הבנתי כל הזמן שיש שני חלקים לסיוע לניצולי השואה: האחד, התגמולים שאנחנו נותנים ונאבקים על ההגדלה שלהם, בחלק הצלחנו ובחלק לא, אבל נותנים את זה באופן קריטריוני מוסדר: אם אתה נצרך – אתה מקבל כך וכך; אם אתה נזקק – אתה מקבל כך וכך; אם אתה נכה רגיל – אתה מקבל בהתאם למה שנקבע בחקיקה.
יש חלק אחר שבגללו הוקמה הקרן או הארגונים האחרים, אבל בעיקר הקרן, והתשלום הולך פרטני לניצולים, למשל, הוא צריך מכשיר שמיעה או אחר או סיעוד. זה לא הולך לפי התגמולים מכיוון שאם היינו לוקחים את הקרן ומפרקים אותה וקובעים שיינתן תגמול רוחבי – כמו שאתם עכשיו אומרים, כמו שאמר דב – אז אפשר פשוט להגדיל את התגמולים, זה הכול.

לא צריך קרן, לא צריך שום דבר. ניתן לכל בני ה-80 ומעלה תוספת שתלך למכשירי שמיעה או למי שהוא בן 90 ומעלה ניתן תוספת לסיעוד. לא צריך קרן, לא צריך תקורה, לא צריך כלום. צריך רק להגדיל את התגמולים. הקרן קיימת, כל עוד לא הוחלט אחרת. יכול להיות שבאמת צריך לדון בכך שמשרד הרווחה יעשה את זה, אבל זה צריך ללכת פרטני, לפי הניצול – הוא צריך עכשיו טיפול שיניים - - -

זה לא יכול להיות אחרת בכלל.

לכן דב, אני מדבר בעיקר אליך וגם לעפרה, האמירה הזאת שלחלק את זה באופן רוחבי - - -

אדוני היושב-ראש, אתה עשית את זה מאוד חכם, הוא רוצה את זה הרבה יותר מסובך – הוא רוצה שבסוף יגישו את הקבלות. אתה אומר - - -

אני לא מציע את זה.

אתה עשית פה פרשנות שדב ידידנו לא התכוון אליה. מה שאתה ועפרה מתכוונים - - -

רגע, תסתכל עליו, הוא כן התכוון.

לא, הוא לא התכוון לזה. דב רוצה - - -

אני לא מבקש להעלות - - -

דב רוצה, האוצר רוצה פה – תאמין לי, אני מכיר אותם טוב – הוא רוצה שבסוף ניקח את ה-220 מיליון, ניקח את הקבלות ואז נחלק, לא שכל ה-20 מיליון יחולקו מראש.

לעולם לא ייצא.

יש שני חלקים: יש חלק אחד של התגמול לפי מעמדו של הניצול – את זה צריך להגדיל ונאשר היום גם את הצווים שהבאתם ונגדיל את זה, אני לא נכנס עכשיו לחלק הזה. יש חלק אחר שבו נצטרך – והאמירה שלכם בעניין היא אמירה שלא תוכל להתקבל – אנחנו רוצים טיפול פרטני בניצולים מעבר לתגמולים. זה לא יכול להיות רוחבי. זה הולך פר ניצול לפי מצבו הגופני, הפיזי, הסוציאלי, הכלכלי, באיזו דירה הוא גר. אנחנו מעבר לעניין הזה, אנחנו לא אומרים בואו נכפיל את התגמולים ושהם יחולקו רוחבית.

אם יש לו ילדים או אין לו ילדים.

בדיוק.

יש קריטריונים לכך?

יש רף הכנסות.

כן, כן. בבקשה היושב-ראש.

תכף נשמע גם את הוותיקים. חשבתי שאנו נמצאים כאן כדי לברר דברים שהם פתירים לחלוטין אבל יש איזשהו קצר. מהדיון שמתקיים כאן, ובעיקר מדבריך שאני לא מזלזל בהם, אני רואה שאנחנו נמצאים פה בכשל הרבה יותר עמוק.

אני רוצה להסביר לכם, כל האנשים המטפלים בנושא הזה: בראשית בראה המשימה את ניצולי השואה. וכדי שלא תהיה אי הבנה, סעיף ב' – כל דבר אחר הוא שולי ומשני לבראשית ברא את הצורך לטפל בניצולי השואה.
מה קורה פה? יש קרן ויש מדינה. לפי מה שאתה אומר ואני מקבל את דבריך ברצינות, אגף תקציבים, הקרן אומרת: קודם כל אני מקבלת את הכסף שמקצים לי ואחרי זה אני באה בדרישות למה שאני חושבת שאני לא יכולה או יכולה לקבל דברים נוספים.

אם הדבר ככה, שבאה הקרן ואומרת: אני קודם כל מקבלת את התקציב שהוקצה לי על פי הסעיף התקציבי ולאחר מכן אני מגישה את ל אותן דרישות שלפי טעמי או לפי דעתי אינן כלולות באותו תקציב – אני רוצה תקציב חורג – אנחנו נמצאים פה בכשל, אנחנו מביאים לכך שהמשימה כפי שהצגנו אותה: בראשית עלינו לדאוג לניצולי השואה כפרטים.
אנחנו נמצאים פה במצב שבו אנחנו באופסייד מוחלט, כי אם כך הדבר, רק משרד הרווחה – אני אומר לך אדוני מנכ"ל הקרן – אם כך הדבר, רק משרד ממשלתי יכול לעשות זאת, קרי, משרד הרווחה. משרד הרווחה יודע להתמודד בנושאים של משימות מול תקציב וגם יכול לעבות, אם הוא צריך, לשעה קלה את התקציבים שלו ולהסיט אותם – הוא צריך רק את האישור של יושב-ראש ועדת הכספים עם חברי ועדת הכספים.
אבל אם אנחנו נמצאים בכשל שבו אומרים: קודם כל אנחנו מקבלים את התקציב ואחר כך אנחנו מספרים לכם מהן הדרישות, כאשר אנחנו מתרגמים את הפרטני לצורך תקציבי. ואתה אומר: אם צורך תקציבי – אז תביאו לנו קודם את הצורך התקציבי ואחר כך תבואו אלינו עם הנושאים הפרטניים.

זה דבר שהוא חמור ביותר מבחינת התפיסה. אם כך, הייתי ממליץ בפני ועדת הכספים לקיים דיון ולראות אם באמת צריך למנוע את התחנה של הקרן כאשר מדובר בנושא הפרטני של כל ניצול וניצול. חד משמעית אני אומר לכם, כי אם יתחילו החישובים האלה בין קרן שהיא חיצונית לבין הממשלה שיכולה להקציב רק כתוצאה מסעיף תקציבי כזה או אחר, אנחנו נמצאים פה ממש בנתק מוחלט וכמה שלא נדבר פה אף פעם לא נגיע למצב שנוכל לפתור את הבעיה כדי שלא יהיו הפגנות.

תודה רבה. תמי מרוז, משרדה הרווחה, בבקשה.

בוקר טוב, רציתי להגיב על כמה נושאים שעלו פה. ראשית, על השאלה האם קודם אנחנו אוספים את הצורך או שקודם פורסים? בתחילת השנה, כשמוקצה הכסף למענקים – מילה לא טובה שהטבענו במשך השנים - - -

קשה מאוד.

- - - מדובר על החזרים על הוצאות רפואיות לניצולי השואה. בתחילת השנה יוצא קול קורא. אנחנו, כמו עוד גופים כמו עמותת "אביב" שעורכת הדין שלהם נמצאת פה שותפה לעשייה, מחלקות הרווחה בכל רחבי הארץ, אתרי אינטרנט, קרן הרווחה, מפרסמים לניצולים גם על-ידי מתנדבים שאפילו מגיעים לבתים וכולי, שיש קול קורא, יש דבר שנקרא מענקים.
מגיע קול קורא עם מפרט למה אפשר לקבל את הכסף: 4,000 שקל לשנתיים למי שלפי רף ההכנסה שלו הוא נצרך. אנשים מוזמנים לאסוף את הקבלות, למלא טפסים – נכון, עוזרים להם בשטח – אבל הם עדיין צריכים למלא.
יש שתי בעיות עם השיטה הזאת: אחת, אנשים צריכים להיות מודעים לזכות הזאת, ולא כמו שעשינו בקופות החולים שההנחה, כמו שדב אומר, ניתנת להם במקור, ההנחה נתנה מראש. הם צריכים לדעת שמגיע להם, לאסוף את הקבלות, לדעת איך לפנות ולעשות חשבון על מה הם מבקשים את הכסף.

4,000 שקלים לשנתיים, במונחים של משקפיים, זה סכום יפה. אבל במונחים של שיניים – אני אפילו לא יודעת איך להגיד את זה – זה לא סכום כל-כך משמעותי במונחים של שיניים. גם עזרי שמיעה שמשרד הבריאות מסבסד דרך קופות החולים – גם מסבסד מעט מאוד יחסית למה שזה עולה.

לכן אנחנו עובדים הרבה מאוד על מיצוי זכויות – לעזור לניצולים להגיע למידע ולדרך לקבל את הכסף הזה שהובטח להם בקול הקורא. אנחנו מאוד גאים גם במוקד שהיה משותף למשרד לאזרחים ותיקים. עבדנו הרבה מאוד להביא את המידע ולעזור להם לנצל את הזכות הזאת שלהם אחרי שהקול הקורא - - -

מה את מציעה לנו?

אני רק אגיד - - -

אם אנחנו נציע שזה יעבור למשרד הרווחה – את תתנגדי.

אני אומרת שקודם כל, חלק מהסכום שהולך וגדל הוא גם ההזדקנות של ניצולי השואה והצרכים הגוברים; ושנית, התוצאה של מיצוי זכויות משופר לניצולי שואה, כמו שהכנסת החליטה וכולנו בעד. לכן הצרכים הולכים וגדלים.

אנחנו לא יכולים לדעת בינואר מה יהיה במהלך השנה, והרבה מהאנשים שלנו בינואר לא יודעים מה יהיה במהלך השנה תרתי משמע – תלתי משמע כמעט – זאת אומרת, עד דצמבר זה יכול להיות מאוחר מדי.
מה שהציע מנכ"ל משרד הרווחה בזמנו הוא אולי הפתרון – קו הזהב – זה מיזם משותף למענקים ולא להעביר למשרד הרווחה. זה מנגנון שיעלה הרבה כסף מצד אחד, ומצד שני הדרך הזאת מאוד מסורבלת. ממוצע הגילאים של ניצולי השואה השנה הוא 85.

טוב. גברת זילברשטיין, את מהמשרד לאזרחים ותיקים, ואחרי זה – אתה אדוני.

כזקנה בקרב הפקידים שמלווים את הנושא הזה, עם זיכרון טוב עדיין, אני רוצה להגיד לכם שבחודש נובמבר 2007 הייתה החלטת ממשלה, אחרי שהייתה ועדת איצקוביץ שהוקמה בחודש מאי 2007. המנכ"ל איצקוביץ הוא אחד המנכ"לים הוותיקים השורדים בינתיים מכל המנכ"לים האחרים והוא עדיין אתנו, כמו שהשר בוודאי יודע.

בנובמבר 2007 החלטת הממשלה הייתה שכל הנושא הזה של ניצולי שואה נצרכים יועבר לקרן לרווחה מסיבה מאוד פשוטה – זה הכי יעיל והכי נכון. הנושא כבר נדון הרבה מאוד זמן במשרד הרווחה. ולכן אני חושבת, כמי שמלווה את הנושא הזה כבר כמה שנים טובות וכמי שהייתה אחראית להצפה של הקרן לרווחה בפניות רבות של ניצולי שואה, כי סוף-סוף מיצינו את הזכויות.
הגענו אליהם באמצעות המתנדבים – 5,000 מתנדבים – שהגיעו אליהם וידעו שהם נצרכים והם צריכים לקבל את התוספת העתית. אבל בסופו של דבר אנחנו חוזרים ודנים, כשיש לנו בסך הכול עוד 10 שנים, לצערי הרב, אז צריכים לדון לא על כן או לא קרן רווחה ולא על איך אלא הנקודה היא כיצד להגיע למשאבים נוספים וכיצד להגיע לניצולי שואה כדי לחלק את המשאבים.
אם היום, ב-2013, אנחנו נתחיל לדון במה שכבר דנו בו ב-2007 וכולם מסכימים שהגענו בזכות ההחלטה הזאת מנובמבר 2007 ללפחות עוד 40,000 ניצולי שואה, אז אני פשוט רוצה להציף לכם את הדברים כפי שהיו ב-2007.

עברו בינתיים חמש שנים. תמיד צריכים למצוא אפקטיביות וכולי אבל בסופו של דבר ניצולי השואה כבר רגילים שיש להם כתובת. הכתובת הזאת הייתה אמינה כשהיה יותר כסף. הכתובת הזאת לא אמינה כי - - -

זאת אומרת שניצולי השואה מאוד מרוצים מהמצב?

אני לא אומרת את זה. ניצולי שואה לא יכולים להיות מרוצים.

זה ברור. אני רק אומר שהם מרוצים כל-כך מהמצב שנשאר להם כל-כך הרבה זמן שהם יוצאים להפגנות עם זעקה נוראית לעולם - - -

אדוני, למה להאשים את השליח? בסופו של דבר אנחנו מדברים על זה שהייתה החלטת ממשלה בנובמבר 2007 – לא כל-כך מזמן – שאמרה, רבותי, יש לנו הרבה מאוד ניצולי שואה נצרכים וזאת הדרך שלנו לסייע להם במעט.

אנחנו מגבשים עכשיו תכנית, שאני הצעתי אותה, שאומרת לא לתת כסף אחרי אלא לפני. אז אני יודעת שאם אני בת 85 ואני צריכה שיניים, אז אני צריכה שיניים ולא אספתי לי 20 אלף שקל ואחר-כך כשאני באה לבקש 4,000 שקלים אז אומרים לי אין כסף.
לכן בוועדת סל השירותים השבוע נדון בשאלה איך לעשות את זה אחרת בכלל, שאננים יקבלו את הכסף מידית: אם אני צריכה שיניים אז יעזרו לי עם שיניים - - -

מרוב רצון ליעילות בסוף אף אחד לא מקבל כלום.

אבל למה אתה אומר כלום?

אתם פשוט מוציאים אותנו מדעתנו - - -

לא, לא, יואל.

אבל מה זה "אתם"? אתה מדבר איתי כפקידה - - -

זה מושך לכאן וזה מושך לשם - - -

אבל אני לא מושכת, אני - - -

היא מציגה את הדברים, מה אתה - - -

מה אתה רוצה ממני?

היא רוצה שהמצב יישאר ככה כי - - -

- - - אחד אומר ככה, וזה מושך לכאן וזה מושך לשם - - -

אני אומרת שב-2007 הייתה החלטת ממשלה, והייתה החלטת ממשלה טובה, שאמרה: בואו נעזור לנזקקים, וקרן הרווחה יועדה לזה. אז בואו ניתן להם את הכלים שיעשו את העבודה. זה הכול. מה יש פה לדבר הרבה.

טוב, מאה אחוז. בבקשה, מוטק'ה ויזל.

רבותי, בגיל 15 הגעתי לאושוויץ ולא חשבתי שבגיל 84 בערך, אני אצטרך ללכת להפגנה ולצעוק: אנא, הצילו. יש לי רושם שכל הקהל המכובד הזה יודע בדיוק מה זה ניצול שואה אבל את הלב של ניצולי שואה אתם לא מבינים.

אנחנו שעובדים איתם יום-יום אנחנו מבינים. רבותי, זה גוף קשה מאוד, אנשים מעל גיל 80 וכל דבר שתסביר להם ומה שתעשה להם, הם רוצים דבר אחד – תן לי את הכסף שמגיע לי ואני רוצה שיהיה ביטחון.

היום, הביטחון שלנו ניצולי השואה בקשר למענק, זה הקרן לרווחה. אני רוצה לומר לכם שאני גם חבר בוועדה ההונגרית, יש איזו בעיה שם, אבל כבר 7-6 שנים אני עובד עם הקרן לרווחה. יש לי ניסיון, הייתי קצין בצבא ונפצעתי, ואחי נהרג – יש לי המון קבלות. הודות לצבא הצלחתי להגיע לאוניברסיטה והצלחתי קצת ללמוד וללכת להילחם.
מה שניצול שואה היום יודע בכל עיר, בכל הארץ זה שיש קרן לרווחה. הקרן הזאת פועלת בצורה מאוד יעילה, הקרן הזאת ישרה והגונה. ואני רוצה לומר לכם סוד: הייתי צריך מבחינה משפחתית לבקש משהו. לא קיבלתי אף אגורה עד היום וביקשתי מהקרן שיתנו גם לי אבל והיות ויש לי כמה מאות שקלים מעל התקנון, 200 שקל ומשהו יותר לא קיבלתי.

רבותי, יש לנו קריטריון ואנחנו הולכים לפיו. אני רוצה לומר לכם שיש פה בעיה שאולי לא שמתם לב אליה – אני שומע שהאוצר אומר שיש 40 אלף ניצולי שואה. רבותי, זאת לא אמת. יש 120 אלף ניצולי שואה נצרכים. סך הכול מקבלים זה 40 אלף.
עכשיו הצטרפו מהמגרב – מלוב, ממרוקו – הצטרפו עשרות אלפי איש. איפה הכסף עבורם? הם לא יודעים חוכמות – הם יודעים שמגיע להם וכל אחד מגיש באופן אוטומטי כך שהקרן מתמלאת בבקשות והכסף שכבר הקציבו לא מספיק היום.

אני רוצה לומר לכם – אתה לא תיתן לי מענק בכל זאת – אני רוצה לומר כל הכבוד ותודה לכל עובדי הקרן ולמנכ"ל במיוחד. יש לברך את הקרן. יש לי הרגשה שמשרד האוצר היה מאוד שמח לקבל אליהם את הטיפול הזה כך שהקרן הזאת לא תטפל יותר אלה הם.

אני אומר לכם, אחת הטעויות הגדולות היא לחשוב בכלל בכיוון הזה שאולי נעביר את הטיפול למשרד הרווחה, אולי נעביר למשרד האוצר. עם כל הכבוד לגברת רוס, מאז שהיא - - -

היא לא הציעה את זה. דווקא הציעו את זה חברי כנסת.

מאז שהיא נכנסה לתפקיד השתנה הרבה, אבל אם אין קמח אין תורה – אם אין מספיק כסף אף אחד לא יעשה שום דבר. אני רוצה לברך את המנכ"ל ואת כל עובדי הקרן שעושים עבודת קודש ואני מדבר בשם ניצולים שאני עובד איתם יום-יום, אפילו אחרי הצהריים ואפילו נוסע מחוץ לעיר. תודה רבה.

תודה רבה, תודה רבה. חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה. אנחנו מתכנסים לסיכום. אני אאפשר למי שביקש לדבר, אבל אני מבקש בקצרה.

לא התכוונתי לדבר היום אבל לאחר שליוויתי את חמותי כמה שנים במילוי טפסים בתל אביב ובמקומות אחרים – ואני עד היום לא יודע איך ממלאים את הטפסים הללו, בוועדות למיניהן – היא חייתה כאן אחרי שהיא שרדה את אושוויץ ואת צעדת המוות, הרגשתי שאני לא יכול שלא לומר מילה.

אין לי כמובן שום דבר נגד – אני רק בעד, כרגיל. אבל מובן מאליו שמספר האנשים הזכאים הוא מספר מוגדר, פחות או יותר. יש לי הנחה טבעית שהמספר הזה לא בהכרח הולך וצומח עם השנים - - -

הצרכים צומחים.

הצרכים צומחים.

רבותי, אנחנו לא פותחים דיאלוג. עוד יתקיים דיון בעניין הזה.

הבנתי מהדברים שיש כאן שתי קטגוריות, יושב-ראש הוועדה, יש קטגוריה אחת שדיברו עליה, כמו המשקפיים, השיניים, השמיעה, החיתולים וכולי; ויש קטגוריות אחרות, קצת יותר ייחודיות, כמו שיפוץ דירות או דברים אחרים שצריך לעשות ממקורות אחרים.

חימום בחורף.

שמעתי גם שנושא התרופות נסגר באמצעות קופות החולים, ונדמה לי שהסגירה הזאת - - -

מלחמת עולם הייתה פה על העניין הזה. הוא לא בא ככה - - -

אז כל הכבוד לוועדה שהצליחה להסדיר את זה. השאלה הקטנה שלי היא האם אין מצב שאם יודעים שיש 5-4 נושאים בחתך רוחבי רחב שדינם לא יהיה בעיקרון דומה למה שקורה עם התרופות, ואז היקף הטיפול של הקרן מבחינת האנשים והתחומים יהיה הרבה יותר מצומצם, כולל בשליחת הכסף ומילוי הטפסים, כי אם יקבלו את הסבסוד דרך הספק – ואין שום קושי בכל תחום בעולם היום ליצור ספקים במקומות שונים – אז בתחומים הגדולים כמו שיניים ומשקפיים וחיתולים ושמיעה, לא צריך להתעסק בזה לכאורה - - -

ואיפה הכבוד? איפה הכבוד?

ואז מה יישאר בעצם? אותם תחומים מאוד מיוחדים וייחודיים בהם הקרן עושה בוודאי עבודה מאוד-מאוד חשובה בצורה שוויונית והגונה כמו השיפוצים, חימום לחורף וכיוצא באלה. נדמה לי שאז גם המקור הכספי יהיה יותר גמיש כי הוא בעצם לא ייגמר בנובמבר כי יהיה אפשר להתחייב ועוד כיוצא בזה כמערכת מסודרת.
מאידך, לקרן כשלעצמה תהיה זכות קיום בין אם לדברים הייחודיים ובין כמקור כספי נוסף לאותם דברים ייעודיים. אם אפשר לדבר על פתרונות בדיון הבא ולנסות לקחת – הסטטיסטיקה ידועה והדברים ברורים – לקחת את הדברים המאוד ברורים ומאוד קשים ולנסות להשליך כמו בסל הבריאות או כמו בקופות החולים, נדמה לי שזה יצמצם את הבעיה, זה לא יפתור אותה אבל זה יצמצם אותה.

כך יהיה יותר מרווח לטיפול של הקרן בהרבה פחות ביורוקרטיה, הרבה פחות טפסים. אני חושב שאולי זה מקור שיקל מעט מהלחץ.

תודה. בבקשה, מר ברין, בקצרה.

אני יושב-ראש ועדת הכספים של הקרן ואני רוצה לומר כמה דברים מאוד בקצרה. ראשית כל, הקרן היא מוסד שעובד מאוד בזול. יש שם עבודת מתנדבים בלי סוף – החל מחברי הוועד המנהל דרך חברי הוועדה המייעצת עד יושב-ראש הקרן, כולם עובדים בהתנדבות. זה דבר אחד במאמר מוסגר.
דבר שני, הקרן מספקת צרכים מיוחדים, אופייניים, ואני לא רואה איך אפשר להגיד לשטח את זה לכולם. מה המשותף שיש בין מי שצריך להרכיב שיניים או אוזניים או שצריך את הכסף לחיתולים? אפשר להגיד, כמו שנאמר פה על-ידי הגברת רוס, קחו 140 מיליון ותשברו את הראש. אגב, הקרן עוסקת לא רק בזה – התקציבים של הממשלה הם רק שליש מתקציב הקרן.

נאמר פה קודם, אנחנו יודעים.

אני אומר את זה במאמר מוסגר. אפשר להגיד: יש לכם 140 מיליון, תעשו כמיטב יכולתכם. נשטח בפני כולם, אולי ייצא 1,500 שקל – זה אמור לממן טיפולים או שיניים וכן הלאה. אם רוצים את הקרן אז צריך לתת לה גמישות בהקצאות.

האמת היא פשוטה וצריך לומר אותה חד וחלק: הצרכים, למרות שמספר ניצולי השואה הולך וקטן – אומרים בקצב של 30 איש ביום – הצרכים השנה ועוד בשנתיים הקרובות ילכו ויגדלו כי כולם מזדקנים - - -

שלוש שנים.

- - - כואב לי פה כואב לי שם – אני יכול לתת כמה דוגמאות משלי, אבל אני אחסוך מכם וממני את זה. הצרכים האלה הולכים וגדלים, ולא רק זה אלא שהרחיבו את הגדרת הניצולות, למשל, בשנה האחרונה זה 100 ק"מ מהמקום שאליו הגיעו הגרמנים. זה פותר את כל בעיית סטלינגרד, לנינגרד ומוסקבה, כי הרחיבו את זה.
איפה הכיסוי לזה? האוצר יכול להגיד זה הכסף – תסתדרו. זאת יכולה להיות גישה, שאלה היא אם זאת הגישה שאנחנו מעוניינים בה? אין לי שום ספק, ואני בטוח שגם לכל הנוכחים כאן, שכדי לעמוד על החיוני ביותר, אנחנו מדברים על 4,000 שקל לשנתיים, אין שום ספק שאנחנו צריכים להגדיל את העוגה.

תודה רבה, תודה. את רצית לדבר? בקצרה בבקשה, אני רוצה לסכם.

אולי בגלל שאני מעט צעירה יותר, הייתי ילדה - - -

כן, את צעירה, זה נכון רק תגידי לפרוטוקול - - -

אני משתתפת בוועד המנהל. אני חושבת, ואמרתי את זה בישיבה הקודמת ואני חושבת שחייבים לחזור על זה, אני חושבת שאנחנו לא מחזירים את הכבוד האבוד של הניצול אלא מבזים את הניצול ואנחנו ממשיכים במדיניות של הפרד ומשול ואנחנו הורסים את הענף שאנחנו יושבים עליו.

הנזק שנעשה לניצולים, רבותי, בכל המלחמה הזו – תגידו לא מלחמה – בכל האירוע הזה הוא בלתי הפיך מפני שאנשים מאבדים את האמון. הם מרגישים את הדבר הנורא ביותר שאתה יכול לתת לניצול: זאת הרגשה של נטישה, הרגשה של חריגות, חוסר הרגשה של שייכות.

אם אנחנו יכולים בבית הזה, זהו המעוז שלנו, הוא התקווה שלנו, רבותי, אני חוטאת בציוניות, סליחה, אין לי מדינה אחרת, אם אני משמיצה – אני משמיצה את עצמי. אני לא יכולה להסתכל בראי. אנחנו מחויבים לצאת מכאן עם משהו שונה לעתיד. אי אפשר להמשיך ככה.

הצרכים ילכו ויגברו והבדידות גודלת. רבותי, יש לנו מספר ניצולים לא קטן שהוא, משום מה, חריג ואנחנו חייבים בוועדת חריגים לתת להם מענה. אלו הפשעים הגדולים ביותר שנעשים מול אנשים שהם חיים אבל בעצם הם היו כבר בצעדת המוות. אנחנו כהים, האוזן שלנו כהה, היא לא מתרגמת, אנשים שהיו בצעדת המוות אינם נספרים כניצולים ואנחנו חייבים בוועדת חריגים, תודה.

תודה רבה. רצית לומר משהו?

אני מעמותת "אביב" לניצולי שואה. חשוב לי לציין, אנחנו יושבים עם הניצולים, בתוך עמך אנחנו יושבים, ואנחנו רואים את הצורך שלהם. דיברו פה על המענקים, על מה נותנים, על ההוצאה של חלק מהכספים על התרופות.

דבר ראשון, רוב הניצולים מסתמכים על הכספים האלה. יש פה הסתמכות. הם אוספים קבלות במהלך השנתיים כדי לקבל את הכסף הזה. ברגע שאומרים להם שאין כסף, גורמים לניצול הזה, מעבר לעוגמת הנפש, נזק בלתי ישוער.

מסך העשן הזה של להוציא את התרופות לקופת חולים יש בו משהו שהוא לא מדויק. הכספים שקרן הרווחה נותנת היום לתרופות, אבל הם מעבר לתרופות, אלו הוצאות רפואיות כמו מקל הליכה, כמו מכשיר שמיעה, כמו הוצאות רבות שבקופת החולים לא ניתן לקבל – ניתן לקבל מקרן הרווחה והן הוצאות שאותם ניצולים זקוקים להן.

כמו שחברתי תמי אמרה, בקופות החולים לא תמיד יודעים מה הזכויות שמגיעות. זה נכון שמקבלים את זה באותו רגע במקום אבל הניצולים לא יודעים בהכרח שהם צריכים לגשת ולקבל את זה. דבר נוסף שחשוב לציין הוא שמעגל הזכאים של הקרן הוא יותר רחב.

הניצולים שמקבלים מקופות החולים הם ניצולים שכבר היום זכאים לרנטות, אלו ניצולים שמקבלים את הקצבאות בזכות ולא בחסד, זה מגיע להם. ניצולי שואה שזכאים מקרן הרווחה לקבל את המענק הזה הם ניצולים שלא בהכרח מקבלים ממקור אחר ולכן, אני לא באה להגיד מי צודק ומי פחות צודק, אבל בואו נשים את הדברים על השולחן, בואו נראה איפה הכסף, במי זה פוגע באמת.

תודה רבה, אני מודה לך. אדוני, יושב-ראש הכנסת.

מילה אחת לסיכום הנקודה. יושבת ממול גברת שהיא ניצולת שואה וקוראים לה חיה. היא לא דיברה עכשיו, אולי היא מוותרת על זכות הדיבור. היא הייתה במחנה עבודה, היא עלתה לארץ אחרי שנת 1953 ובגלל זה היא לא מוכרת כניצולת שואה במדינת ישראל.

בעלי כמעט בן 90.

בעלה ניצול שואה מאותו מחנה, הוא בן 90 והוא לא מוכר. הם יכולים לקבל סיוע רק מהקרן. לכן, האנשים האלה שנוספו והמדינה לא מכירה בהם עדיין כניצולי שואה מכל מיני סיבות - - -

אל תדאג, לא מבטלים את הקרן.

אני לא מודאג. אני רק רוצה להסביר מאיפה הצורך לתקציבים נוספים. חבר הכנסת רובי ריבלין, יושב-ראש הכנסת, אתה צודק - - -

בוא נהיה יותר פרקטיים, ברשותך. לא כדאי לך.

אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

קודם כל אני מוכרח לומר שאנחנו לא אומרים "מענקים" מהטעם הפשוט שאנחנו רוצים לשמור על כבוד הניצולים וזה דבר שצריך לעמוד לנגד עינינו, וכל הדיון המתפתח כאן כתוצאה מהמציאות ומהמחויבות שלנו כמדינה מסודרת, פוגע בסופו של דבר פגיעה אנושה כאילו יש לנו מטרד על ראשנו.
זה לא מטרד, זאת חובתנו, זאת משימתה של המדינה, גם אם הפיצויים שקיבלנו מגרמניה היו פיצוי לכל יהודי בעולם על כך שמדינת ישראל קמה. בעזרת כוחנו, בעזרת השם כמובן, נמנע מציאות כזאת שתתרגש על עמנו פעם נוספת.

אבל יחד עם כל הדברים האלה, החיים בנויים מהפרטים הקטנים ולכן אני רוצה לחזור לנושא היותר פרקטי, אדוני השר, בהתייעצות עם יושב ראש-ועדת הכספים. נושא שעמד על סדר היום והיה באמת שולי לחלוטין, נושא התקורה, נפתר ברגע זה. לא נפתר פתרון מלא אלא נפתר ברמה הכספית – מעבירים לכם את שני מיליוני השקלים.

אבל יש לנו ויכוח רציני ביותר בין המערכת המטפלת ישירות לבין המערכת המתקצבת לגבי גודל הסכום. חבר הכנסת יואל חסון שתרם מזמנו וראה משימה בטיפול בנושא זה, דיבר על 80 מיליון. אני יודע שהיום יש ויכוח בין 24 מיליון ל-16 מיליון, אדוני השר - - -

חסרים 25 מיליון אשר מתוכם ל-15 מיליון יש מקור.

אתה אומר 25 מיליון. אני מציע שהאוצר, כפי שישב על הנושא הקודם, ישב מול הנוגעים בדבר מבחינת הטיפול ויסכם ויגבש את הסכום שצריך – האם מדובר ב-25 מיליון, האם מדובר ב-16 מיליון – זה הטווח שעליו אנחנו מדברים, יבואו אלינו בעוד שבועיים לאחר ראש השנה האזרחי שיבוא עוד חמישה ימים ועד 6-5 בינואר למניינם נקבל במשרדי או בפורום הזה, איך שתרצה, או בפורום יותר מצומצם, כפי שנפגשנו לפני שלושה שבועות - - -

ונחליט אנחנו, נראה לפי התשובות.

- - - ונחליט, נכון. אני חושב שכדאי לגבש את הנושא הזה כי כולם מסכימים שבראש דאגתנו עומדים הניצולים, כל הוויכוחים בינינו לא צריכים לפגוע בהם. לכן אני מציע, אדוני השר, שתשבו עם - - -

משרד האוצר והקרן.

משרד הרווחה, האוצר והקרן - - -

אדוני היושב-ראש, זה רק נותן מענה לפער התקציבי - -

כן, כן. על זה מדובר.

ולא בכדי העליתי את - - -

חבר הכנסת עתניאל שנלר, לפעמים, כדי למנוע דברים, אנחנו צריכים קודם כל לדבר בנושאים היותר שוליים כי אם אתה תדבר על הנושאים האחרים – גם בנושאים השוליים אנחנו נושלך ימינה ושמאלה.

בואו נפתור את הבעיות שבגללן התכנסנו פה. אני מבקש מאדוני שהחלטת הוועדה היום בהתכנסותה כאן, תבקש מהאוצר, הרווחה והקרן שיאמרו לנו את תוצאות הדיונים בקשר לאותו פער שצריך כדי לטפל באנשים האלה.

אני מבקש להוסיף להצעה של יושב-ראש הכנסת עוד סעיף שלאחר שהדבר הזה יוסדר - - -

לא "לאחר". אני לא הולך לקבל "לאחר". אני רוצה במקביל.

רק עוד מילה אחת – אם זה יידחה לעוד שבועיים, הבעיה תהיה - - -

לא, לא. זה יכול להתחיל היום אחר הצהריים.

חסרים כרגע בסך הכול 25 מיליון של-16 מהם יש מקור. המקור הוא סל השירותים וייתרה שנשארה. אם תדחו את זה רק ל-1 בינואר, החיסרון מבחינת הניצולים יהיה שאם מותר להם להגיש בקשה פעם בשנתיים – הבקשה הזאת תיחשב להם כבר על השנה הבאה.

שר הרווחה יהיה - - -

לכן אני מבקש שזה לא יידחה אלא יגמר בסוף השנה הזו.

צריך להגיש בקשה עכשיו. דב בארי, רצית להגיד משהו?

אני אגיד משפט לסיכום - - -

זה בתקנה או בנוהל?

רגע, עתניאל, אתה לא יודע איך אנחנו מרוצים שהשגנו שני מיליון שקלים ואתה מדבר איתי כבר על כל העולם?

אספר לכם מה היה קורה בירושלים הקטנה: בין מנחה לנעילה ביום כיפור היו אנשים עולים לפרוכת וכל אחד מתנה את צרותיו לפני הקדוש ברוך הוא. אחד אומר, האניות שלי בדרך, תדאג שלא תהיה סערה והן יגיעו בשלום, זה מיליארדים ומיליונים; אחריו אומר, אני קבלן, אני בונה בכל מקום, תדאג שלא תהיה רעידת אדמה, תדאג שיהיו הרבה פועלים.

היום יום רביעי, הקדוש ברוך הוא, אין לי כסף ליום שישי כדי לאכול. היו באים העשירים ואומרים: קח 50 לירות ואל תבלבל לקדוש ברוך הוא את העניינים בשטויות שלך - - -

זה שנותן לו ביום כיפור 50 שקל לפני ארון הקודש זה החידוש הגדול.

לא. זאת התחייבות.

הוא אמר: הנה יום כיפור מסתיים ביום רביעי. לפי סדר מועד, אני יודע, יום שבת, יום שני או יום רביעי - - -

לא אד"ו ראש ולא בד"ו פסח.

העובדה היא שהיחידי שהקדוש ברוך הוא נענה לבקשותיו באופן ישיר היה העני.

הוא בטוח קיבל את הכסף.

הוא היחידי. כל השאר, האניות, יכול להיות שלא היה צריך לבקש.

יש שלושה חלקים לדיון שלנו היום: החלק הראשון הוא החלק הבטוח – שני מיליון השקלים שבגללם הייתה ההפגנה וזה נפתר. לפי מה שאמרה עפרה רוס, לפי מה שסוכם, יועבר היום הכסף והניצולים יקבלו אותו. זה חלק אחד.

זה לפי הקבצן.

הקבצן של יושב-ראש הכנסת זה לפעמים דברים מאוד עקרוניים. אם היו פותרים את הבעיה של הקבצן במירכאות כפולות, לא הייתה הפגנה ולא היו בושות. זה חלק אחד. החלק השני הוא הוויכוח על ה-16 מיליון שקל שאני לא נכנס אליו עכשיו אבל אני מבקש מכם אחד מהשניים: או שפותרים את הבעיה לפני ה-1 בינואר או שמאפשרים להאריך את הבקשות של הניצולים בשבועיים בתוך 2013 וזה לא יקרא שנה חדשה.

אני יודע שבסדנאות שאתם עוברים לפני שאתם נכנסים לאגף תקציבים מלמדים אתכם שהמילה "לא" היא המילה הכי חשובה בעברית. אין בעיה – לא יאריכו את הזמן של הניצולים, אני רוצה תשובה עד יומיים לפני ה-1 בינואר.

אבל למה אתה עושה לי ככה? הרי אני אומר - - -

אני אמור לפגוש את - - -

רק רגע. אני רוצה תשובה על זה – או שאתם מאפשרים הארכת המעד כדי שהניצולים לא יפסידו את השנה או למצוא פתרון, כמו שאמר יושב-ראש הכנסת, יש ויכוח, ל-16 מיליון, טוען רוני קלינסקי, יש מקור. יכול להיות שאתם חולקים על העניין.

הם לא חולקים, אין מחלוקת.

אתה מדבר בשם משרד האוצר?

אני לא מכיר מקור תקציבי ל-16 מיליון נוספים בשנת 2012 לנושא הזה. מכיר רוני קלינסקי, מכיר יושב-ראש הוועדה – בבקשה, אני לא מכיר.

אני לא מכיר.

גם אני לא. הוועדה מתכנסת מיד בתום הדיון הזה לעוד דיון כדי להגדיל את התגמולים כדי לבצע פנייה תקציבית ממקור חיצוני כדי לתקצב את הנושא הזה.

יפה.

מקור תקציבי אני לא מכיר. אנחנו בסוף שנה וסוגרים את התקציב. אני לא אבטיח הבטחות - - -

- - -

רוני, עם כל הכבוד, זאת ועדת כספים - - -

אני לא יכול להתחייב - - -

אבל אני לא הולך לנהל עכשיו משא ומתן עם משרד האוצר. אתה יודע, אני מזיע כשאני מנהל אתכם משא ומתן. הצלחתי בהרבה דברים ויש דברים שלא הצלחתי. אתה חושב שזה הולך ככה, בישיבה של ועדת הכספים?

אני מקבל את הצעתו של יושב-ראש הכנסת. אני מבקש תשובה בתוך שבועיים. אם אכן יתברר שאכן צודק רוני קלינסקי – אתה ידע מה? נעזוב אותו בצד, הוא לא גורם ממשלתי. אנחנו שואלים: אם יש מקור וצריך לשלם את הכסף הזה אז שהניצולים יוכלו לבקש את זה ולא תאבד להם זכות של שנה. זה הדבר היחיד.

לפי התשובה שלכם אנחנו נתייעץ עם שר הרווחה ועם יושב-ראש הכנסת, האם לעשות את זה בישיבה סגורה אצל יושב-ראש הכנסת או לעשות את זה בישיבה פומבית של ועדת הכספים. כן, עפרה?

קודם כל, אין שום בעיה להעביר בקשות והם עשו את זה. רוני קלינסקי יודע, שאת לא פעם ראשונה שהוא יכול - - -

לא שאלתי אותו עכשיו. אם זה בסדר אז אין בעיה, אני שמח.

הם יכולים להעביר את הבקשות, עשינו את זה כבר. נתנו ל-8,000-6,000 שהגישו את הבקשות עד אוקטובר - - -

זה יחשב להם לשנה הזאת? זאת השאלה.

קודם כל, אפשר להגיש את הבקשות - - -

השאלה היא אם זה יחשב לשנה הזאת?

האם זה יחשב להם לשנת 2012, זאת השאלה.

אני מוכנה לבדוק את זה - - -

אם יש מקור תקציבי, תגידי - - -

יושב-ראש הוועדה יודע שאני לא אגיד דבר שאני לא אוכל לבצע אותו. אני מתחייבת לתת תשובה לוועדה במהלך היום. אם זה אפשרי – זה יהיה.

טוב. אני מבקש כדלהלן: שר הרווחה, משרד הרווחה ישבו אתכם, עם משרד האוצר, עם הרשות ועם הקרן כדי להגיע לפתרון בעניין של הכסף הזה. אנחנו מבקשים את התשובה, כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, ונחליט לפי התשובה אם עושים ישיבה סגורה אצל יושב-ראש הכנסת עם הגורמים הנוגעים בדבר, או שאנחנו נעשה ישיבה של ועדת הכספים שהיא תהיה ישובה פתוחה.

דב, אתה לא מקשיב לי – לא כמו תמיד – אבל כמו רוב הפעמים.

הוא מחפש מקור.

בסדר. הוא מקשיב לי כשאני מעביר כסף. זה החלק האחד. השאלה השנייה עליה אני רוצה תשובה: אם אין כסף – בסדר, לא יודע מה נעשה. אבל אם יש כסף – צריך לבדוק את העניין כדי שהניצולים, הרי המטרה שלנו היא הניצולים כפי שנאמר על ידי כולם, כשיגישו את הבקשות לכסף שנמצא היום, זה יחשב על חשבון 2012 גם אם זה יתבצע בתחילת 2013. גם על זה אני מבקש תשובה.

אני מבקש מכל הגורמים הנוגעים בדבר, אנחנו בוועדת הכספים נקיים ישיבה על כל העניין הזה – אני רוצה להיות הסניגור של המדינה בעניין הזה: המדינה השתפרה מאוד בעזרה לניצולי השואה.

זה לא פותר את הבעיות, אני יודע שהבעיות מחריפות, אבל המדינה הלכה צעדים גדולים קדימה. אם אני בוחן את מה שהיה לפני חמש שנים ומה שיש היום אני רואה שיפור משמעותי במה שהמדינה נותנת לניצולים בגלל המחויבות המוסרית. זה לא פותר את הבעיה - -

גם אולמרט - - -

- - - זה לא מוריד מחומרת הדברים שנאמרו כאן. אבל אני בתפקיד שלי אני בודק כסף. ובבדיקה הכספית נעשו שיפורים ושינויים מאוד-מאוד משמעותיים ואני משבח את הרשות, אני משבח את משרד האוצר, על אף הביקורת שיש לי עליהם והוויכוחים שיש לנו בעניין הזה.
אבל אי אפשר להתעלם מהעניין – היינו יכולים למנוע גם את ההפגנה הזאת. היינו יכולים למנוע את זה. לא תמיד אנחנו עושים מהר את מה שאפשר לעושות אלא עושים את זה לאט מידי. אני רוצה לדעת האם צריך לשפר את השירות לניצול על-ידי הקרן או שאפשר לעשות את זה על-ידי גורם ממשלתי?

אני רוצה מכולם שיכינו עבודה לעניין השה – גם הקרן, גם הרשות, גם משרד הרווחה וגם משרד האוצר. אני רוצה לדעת מה טובת העניין. ועדת הכספים תקיים על זה דיון נרחב על הביורוקרטיה ועל כל מה שנילווה לעניין הזה.

יש את הגמלאות שנותנים לניצולים – הן הולכות לכולם לפי הקריטריונים, ויש את הטיפול הפרטני. מה טובת העניין? יכול להיות שהוועדה לא תדון בקדנציה הזאת העניין הזה, יכול להיות שכן. יכול להיות שנקיים את הדיון כמו שהיושב-ראש הציע, לגבי ה-16 מיליון. יכול להיות שנקיים כבר תחילת דיון בנושא עצמו. אם לא – בכנסת הבאה.
לא נברח מהעניין הזה בגלל שהניצולים מתבגרים והצרכים שלהם גדלים ומה שהיה נכון לפני חמש שנים – לא נכון היום. אף נבחר ציבור במדינת ישראל לא יוכל לברוח מהדיון הזה. לכן אני מציע להתכונן לדיון הזה – אנחנו נקיים אותו.

אני מודה לכולם על הדיון. אני מודה על שני מיליון השקלים. אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מודה לך אדוני שר הרווחה.

תודה רבה לכם.

אתה עוד יכול לחזור למערכת הפוליטית?

לא, לא. אתה אמרת שנעשה דיון בקדנציה הבאה – אני אשמח לבוא ולבקר.

אנחנו עוברים לצווים. צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשע"ג-2012; צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ג-2012; צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשע"ג-2012; צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ג-2012.
איפה הצווים? תחלק אותם.

יש לך פה צווים.

מי מציג את הצווים? עפרה, בבקשה.

אנחנו מעדכנים את הצווים של נכי המלחמה בנאצים וגם נכי רדיפות הנאצים – הצווים של שני הציבורים האלה בסמכות ועדת הכספים – ב-4.2% מחודש אוקטובר - - -

זה נעשה בהסכמה עם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ,לרכז את הטיפול גם בנכי המלחמה וגם בנכי הרדיפות בוועדה אחת. זה יהיה בוועדת הכספים.

זאת עוד התייעלות למען ניצולי השואה. פעם הם היו צריכים לרוץ לשתי ועדות. עכשיו אנחנו מרכזים את הכול וזה מצוין. מדובר בעדכון של 4.2% מאוקטובר 2011, כאשר בין היתר, הנזקקים והנצרכים, עם השינוי הגדול שאתה היית שותף פעיל מאוד לו - - -

דב בארי עזר לי בשינוי הגדול.

משרד האוצר, כמובן.

בטח, בטח. מאז ועד עכשיו אני מזיע.

אבל נעשה דבר חשוב מאוד – התגמולים גדלו לקבוצה הכי חלשה והכי נזקקת. התגמול של נצרך עלה במאי מ-7,600 שקלים ל-8,158 שקלים, והיום יהיה תגמול של נצרך 8,254 שקלים – יש גידול. זה מה שחשוב לך ולכן הדגשתי את זה. אנחנו מבקשים את הוועדה לאשר את הצווים.

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת יואל חסון ששינינו בחקיקה – לא היו מעדכנים, פתאום גילינו זאת אחרי חודשים ארוכים . אנחנו קבענו שפעמיים בשנה יהיה עדכון שיאושר כאן בוועדה. זו תועלת גדולה מאוד.

זה מה שחשוב, אדוני, בסופו של דבר.

כן. זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

זה בעלות של 40 מיליון שקלים לטובתם של ניצולי השואה.

זה הולך ישירות לניצולים.

אני לא רוצה להיות קטנוני, אבל לא דובר על 50 מיליון?

היא מדברת על הסך הכול. הצו מדבר פרטנית.

יש את השוטף ויש את - - -

בדיוק. מי בעד?

רגע, הייתה תוספת לצו של מחוסר פרנסה. עמיחי, צריך להקריא את זה? יש תוספת של משהו שנשמט וצריך להוסיף אותו לצווים.

בבקשה.

זה יכנס כפסקה נוספת של עדכון בצו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה) ובכל מקום שזה דרוש לעניין מחוסר פרנסה. בסעיף 4(ב)(ג) לחוק במקום 54.7% יבוא 57%, במקום 79.9% יבוא 83.3%, במקום 113.9% יבוא 118.7% ובמקום 147.6% יבוא 153.8. יש כל מיני סוגים של נכים - - -

צריך להצביע בנפרד על כל הצווים?

לא. אתה יכול להצביע על כולם יחד.

מי בעד אישור הצווים ירים את ידו?

מותר להצביע?

לא. מי נגד? אין; מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד אישור הצווים – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשע"ג-2012; צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ג-2012; צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשע"ג-2012; צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ג-2012, נתקבלו.

הצווים אושרו. עפרה , אני מודה לך.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>