הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי

פרוטוקול מס' 969

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, ז' בטבת התשע"ג (20 בדצמבר 2012), שעה 18:00

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37), התשע"ג-2012

חברי הוועדה: כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

נינו אבסדזה

רוברט אילטוב

אופיר אקוניס

דני דנון

יואל חסון

איתן כבל

נחמן שי

יוליה שמאלוב-ברקוביץ'

רחל אדטו

אללי אדמסו

אבישי ברוורמן

אילן גילאון

זהבה גלאון

אחמד דבאח

ניצן הורוביץ

נסים זאב

דב חנין

אכרם חסון

שלמה מולה

אלכס מילר

אורי מקלב

יוחנן פלסנר

יובל צלנר

דנה נויפלד - יועצת משפטית, משרד התקשורת

טל רוזנפלד - לשכה משפטית, משרד התקשורת

אייל בן ישעיה - מחלקה משפטית, משרד האוצר

נטע דורפמן-רביב - המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

ענת לינדנבאום - רכזת משרדים כלכליים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

יעל מבורך - רכזת תקשורת באגף תקציבים, משרד האוצר

עפר מרגלית - רפרנט תקשורת באגף התקציבים, משרד האוצר

נמרוד ספיר - יועץ לשר האוצר, משרד האוצר

אסי קליין - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יובל רז - עוזר החשבת הכללית, משרד האוצר

דפנה גלוק - ייעוץ חקיקה, משרד המשפטים

טל רוטשטיין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - יועץ משפטי, רשות ההגבלים העסקיים

אמיר ברקן - ראש האגף הכלכלי, משרד ראש הממשלה

לירן אבישר - עוזרת מנכ"ל רה"מ, משרד ראש הממשלה

עדו נורדן - עוזר מנכ"ל רה"מ, משרד ראש הממשלה

עידו אציל - עוזר היועמ"ש, משרד ראש הממשלה

אילת מצגר - מנכ"לית, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

אילן אבישר - יו"ר המועצה, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

גילה ורד - עו"ד, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

יהודית לויט - מ"מ סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

מיטל שגב - דוברת, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

הילה שמיר - יועצת משפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

אבי בלשניקוב - יו"ר דירקטוריון, ישראל 10

יואב הלדמן - מנכ"ל, ישראל 10

דוד אוחיון - מנהל מש"א, ישראל 10

יורם בונן - עורך דין, ישראל 10

איילת בן חיים-גת - יועצת משפטית חדשות 10, ישראל 10

אמנון ברקאי - סמנכ"ל חדשות, ישראל 10

מיכל גרייבסקי - יו"ר ועדת כספים, ישראל 10

דוד ועקנין - סמנכ"ל תקשורת, ישראל 10

דבורה קמחי - סמנכ"לית רגולציה וייעוץ משפטי, ישראל 10

דן רון - סמנכ"ל מסחרי, ישראל 10

יורם שכטר - דירקטור, ישראל 10

מתן חודרוב - כתב כלכלי, ישראל 10

דב גילהר - מגיש, ישראל 10

שרון גל - מגיש לילה כלכלי, ישראל 10

דורון הרמן - כתב פלילי, ישראל 10

אורלי וילנאי - מגישת תוכנית הבוקר, ישראל 10

גיא מרוז - מגיש תוכנית הבוקר, ישראל 10

אושרת קוטלר - מגישה, ישראל 10

נדב אייל - כתב, ישראל 10

הילה אלרואי - כתבת, ערוץ 10

אלון בן דוד - כתב, ערוץ 10

אבישי בן חיים - כתב, ערוץ 10

אהרון גולדפינגר - עורך, ערוץ 10

ניב גלבוע - כתב, ערוץ 10

אמנון לוי - מגיש, ערוץ 10

נגה ניר נאמן - כבת, ערוץ 10

ברוך קרא - כתב, ערוץ 10

אבי צבי - מנכ"ל, חברת רשת

אפרים אופק אהרון - עו"ד, מייצג את רשת נגה בע"מ, חברת רשת

ארז בן הרוש - סמנכ"ל תכניות, חברת רשת

לינוי בר גפן - טאלנט, חברת רשת

יעל גאוני שקד - דוברת, חברת רשת

אברי גלעד - טאלנט, חברת רשת

אורית ישראלי - עורכת דין , מייצגת את רשת, חברת רשת

אילאיל לבנת - יועצת משפטית, חברת רשת

אבי ניר - מנכ"ל, שידורי קשת

רון גזית - עו"ד, מייצג את שידורי קשת, שידורי קשת

יואב לימור - שידורי קשת

אלדד קובלנץ - מנכ"ל, הטלוויזיה החינוכית

אביגדור דנן - יועץ משפטי, הטלוויזיה החינוכית

עידן אור - מנכ"ל, אקט – איגוד עובדים בקולנוע ובטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

עפרה אייבר - אחראית קידום יצירה ישראלית, ארגוני יוצרים ומבצעים

דורלי אלמגור - יועצת משפטית איגודי היוצרים, ארגוני יוצרים ומבצעים

אסף אמיר - יו"ר איגוד המפיקים, ארגוני יוצרים ומבצעים

שחר בוצר - מנכ"ל שח"ם - איגוד שחקני המסך, ארגוני יוצרים ומבצעים

עמית ליאור - יו"ר איגוד התסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים

רננה סייג - אחראית היצירה המקורית באיגוד התסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים

חיים הר-זהב - עיתונאי

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

פרופ' אלי פולק - יו"ר, האגודה לזכות הציבור לדעת

ג'עפר פרח - דירקטור, הלא טי וי, ערוץ ייעודי בערבית

אתי בנדלר

עידית חנוכה

אור שושני

רמי בן שמעון

<הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37), התשע"ג-2012>

ערב טוב. אנחנו פותחים את הישיבה השנייה של ועדת הכלכלה, ישיבה מיוחדת במהלך פגרת הבחירות. על סדר היום הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37), התשע"ג-2012. זו הצעת החוק ממשלתית, שעברה רק היום בקריאה ראשונה בכנסת. הרעיון של הצעת החוק הוא חילוץ ערוץ 10 מהמצוקה הפיננסית רגולטורית שהוא נקלע אליה, ומתן אפשרות אמתית לערוץ להמשיך לשדר, לעובדיו להתפרנס, ולצופים לבחור באיזה ערוץ הם רוצים לצפות.

זו לא פעם ראשונה שהנושא מגיע מזווית כזו או אחרת לוועדת הכלכלה. היו פעמים רבות שהוועדה נתנה את הסיוע, והיו פעמים שהצעות הסיוע לא זכו לרוב בוועדת הכלכלה. אנחנו נמצאים היום פחות משבועיים לפני התאריך שבו פג הזיכיון של ערוץ 10, וברור שנדרשת הכרעה ברורה ומידית. אנחנו נשאף למצות את הדיון ולהעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית עוד היום בלילה במליאת הכנסת, כדי שגם הנהלת ערוץ 10, גם המשקיעים, הבעלים, העובדים, הספקים, והבנקים שמממנים את ערוץ 10 יקבלו אות של רגיעה, מנה של ודאות שתאפשר לתעשייה הזאת להמשיך ולהתפתח ולפרוח. אני מחכה כבר ליום שהחברות האלה ישלמו מס חברות למדינה.

הנושא לא פשוט, הוא מורכב מהרבה בחינות. הוא יורד ליסודות הדמוקרטיה, שהיא יקרה לכולנו. נשמעו המון אמירות שמטילות ספק בדמוקרטיה הישראלית, בהגנה על חופש הביטוי, ביכולת של כלי תקשורת - - -

הטלות ספק במחויבות של ראש הממשלה לדמוקרטיה. לא בדמוקרטיה.

חבר הכנסת דב חנין, אתה נרשמת לזכות דיבור, ואם אתה רוצה שאני אאפשר לך לדבר, ההסכם בינינו הוא שלפחות לא תפריע.

אז אני עומד בהסכם, בסדר.

אין דמוקרטיה חזקה בלי תקשורת חופשית וחזקה. תקשורת חזקה היא תקשורת שעומדת על רגליים פיננסיות איתנות, ויש לעובדים שלה ולמנהלים שלה ודאות ועצמאות. וזה לא רק ברצון לחשוף ולחקור ולדווח, אלא גם בעצם הידיעה שאין חרב של סגירה שמרחפת מעל ראשו של הערוץ. הביטוי הידוע והמוכר לכולם, "התקשורת היא כלב השמירה של הדמוקרטיה", הוא דבר שצריך לשמור עליו מכל משמר.

אבל אני חייב לומר שבימים האחרונים, כשם שהכלב הזה צריך להיות עצמאי וערני - - -

כלב רעב.

זה כבר נהיה צ'יוואווה.

הדמוקרטיה הלכה, ונשאר רק הכלב.

כל מי שמדבר עכשיו כנראה לא רוצה לדבר בהמשך.

אני חייב להעיר את ההערה הזאת, כדי שתירשם וגם כדי שמי שירצה יוכל להתייחס אליה בהמשך. אותי מאוד הטרידה ההתנהלות של כלי התקשורת בימים האחרונים. הכלב אמנם אמור לשמור עלינו, אמור להיות ערני, חזק, עצמאי, עם שיניים - - -

אתם הוצאתם לו את השיניים.

חברת הכנסת אבסדזה, נגמרו הפריימריז בעבודה ובליכוד. באנו לעזור, באנו לעבוד, לא באנו לעשות פה...

כמו שאמרתי, אנחנו באמת רוצים את הכלב הזה חזק, לא תלוי בנו, לא מגיע לפתחנו לבקש את מנת האוכל היומית שלו.

אבל אסור גם שיהיה מצב הפוך, שבו הכלב תוקף את השלטון מהאינטרס של הכלב ולא רק מהאינטרס של הציבור. זה מה שקרה בימים האחרונים, לדעתי בצורה לא מידתית ולא ראויה וללא שום תכלית. זה פגע גם בצופים, גם בנו, ופגע בכל דבר שיכול היה להיות בבסיס של מערכת היחסים בין נבחרי הציבור לבין כלי התקשורת. אני מקווה שזו הפעם האחרונה שצופי ישראל וגם אנחנו חוזים במחזות כאלה, מחזות של שקופיות שהתוכן שלהן לא תמיד מחובר בצורה אמתית וישירה, אלא בצורה די מניפולטיבית.

אבל אנחנו היום מתעלים מעל הנושא הזה, ובאים עם יד מושטת ועניינית לעזור. אנחנו מבינים את החשיבות, גם מבחינת החוסן הדמוקרטי של מדינת ישראל, גם מבחינת הפרנסה של אלפי משפחות בצורה ישירה ועקיפה. ואנחנו ננסה לא להמעיט מהעזרה שמציעה הצעת החוק הממשלתית אלא אפילו לנסות לגבש הסכמות בדבר הקלות ועזרות נוספות. הלוואי והצעת החוק הזאת לא הייתה בדקה ה-90, אלא הייתה באה אחרי עבודת רוחב ועומק, גם לגבי התקשורת הכתובה והתקשורת הישראלית בכלל. כי אין ספק שכלי התקשורת פועלים בכשל שוק אדיר, בלתי אפשרי. בעצם מנסים למצוא פתרון למשוואה שאין לה פתרון. עוגת התקשורת קטנה על שוק התקשורת הישראלית. היא קטנה גם בגלל אילוצים ודרישות שאנחנו, המחוקק והממשלה – ואני לא מדבר על הכנסת הזאת או הממשלה הנוכחית, אלא מאז שהתחילה ההסדרה של שוק התקשורת – העמדנו מפעם לפעם, וגם בגלל כל מיני מטלות, דוגמת דמי תמלוגים ודמי זיכיון ודרישות תוכן כאלה ואחרות. לבד כל דבר כזה נראה נורמלי וראוי ונדרש, אבל כשמעמיסים את כל זה ואת כל זה ואת כל זה, כששמים את הכול, משהו קורס פעם אחר פעם.

אמר היום שר התקשורת במליאה, כשהציג את הצעת החוק, שאין לו ספק שאנחנו ניפגש שוב באותן הנסיבות. וזה הדבר שאנחנו הכי לא רוצים שיקרה. כי המפגש בנסיבות שבהן כלי התקשורת צריכים את עזרת הכנסת ועזרת הממשלה הוא מפגש מאוד בעייתי. אני חושב שככל שנעזור לכם היום יותר וככל שהעזרה תהיה עזרת שורש ועומק, אז הסיכוי שניפגש בנסיבות כאלה ילך ויקטן, וזאת המטרה שלנו.

ראשוני הדוברים יהיו ערוצי התקשורת, ולאחר מכן חברי הכנסת. הצעת החוק באה על בסיס המלצות ועדת לוקר, ועדה שישבה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמעה את כל הצדדים, בחנה את הסוגיות והמליצה - - -

לא את כולם. חלק.

אולי שהממשלה תציג קודם את החוק.

שנייה רגע. היא שמעה לא "את כל הצדדים", אלא "את הצדדים", בסדר? אנחנו נברר את זה בהמשך.

שמעה צדדים.

שמעה צדדים רבים, גיבשה המלצות, הציגה אותן לממשלה, והממשלה גיבשה הצעת חוק, שמעבר לה יש גם תיקונים שהממשלה מציגה שנוגעים גם לערוץ 2. גם אותם נבחן, גם בהם נדון, וגם עליהם נרצה להחליט עוד הלילה. אני יודע שבדרך כלל הממשלה מציגה את החוק, אבל בגלל הייחודיות של העניין אני מציע שלפני שהממשלה תדבר, ערוץ 10 יציג את המצב שלו, ואם ערוץ 2 ירצה אז שגם יציג את המצב שלו, ולאחר מכן הממשלה תציג ואחרי זה חברי הכנסת.

ברשותך, זה יעזור לנו מאוד להבין נכון יותר את הדרישות של ערוץ 10 ו-2 אם נקבל קודם כול את המתווה. אני לא מבקש לרדת לכל הפרטים, אלא את המתווה הכללי.

אבל המתווה בא כמענה למצוקה של ערוץ 10. חברים, יש לכם זיכרון ליותר מעשר דקות? זה מה שהוא ידבר, לא יותר מזה. ערוץ 10, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, כל החברים הנוספים שנמצאים כאן אתנו – אני מבקש להודות ראשית הן ליושב-ראש הכנסת והן לך, על הפעילות הזריזה מאותו הרגע שהממשלה קיבלה את ההחלטה. גם יושב-ראש הכנסת וגם אתה החלטתם על סיוע מידי והקשבה.

בעצם הגענו לרגע שאנחנו, אנשי ערוץ 10, מחכים לו כבר למעלה משנה וחצי. ערוץ 10 התחיל את המשא ומתן עם הממשלה לפני שנה וחצי בדיוק. ואנחנו נמצאים כאן עכשיו. עבורנו זה עוד רגע היסטורי. אני מכיר את כל הטענות שזאת לא הפעם הראשונה שערוץ 10 מגיע לכנסת ישראל. אני הייתי מנכ"ל משרד התקשורת בשנות האלפיים המוקדמות, ובאתי כמנכ"ל משרד התקשורת לוועדת הכלכלה ואמרתי שאני מתחייב בשם ממשלת ישראל שזאת הפעם האחרונה שהממשלה מגיעה עם הסוגיה של ערוץ 10. אבל מאז הגיעו עוד ארבע פעמים. ואם ממשלות ישראל העתידיות, לדורותיהן – בלי קשר למי יעמוד בראשן ומאיזו מפלגה – לא ייקחו את שוק הטלוויזיה המסחרית לטיפול רציני ויסודי ומהיר, אז ערוץ 10, רשת, קשת, רשות השידור, ערוץ 23, ערוץ 9 וכל הערוצים הייעודיים, יגיעו לכאן פעם אחר פעם, לא אחת לשנתיים וגם לא אחת לחודשיים, אלא כל שבוע. כל שבוע.

אני חושב שאחת המטרות הכי חשובות של הממשלה שתקום בעוד כחודשיים זה להקים ועדה רצינית, כמו שהוקמה ועדת לוקר, שהוקמה כוועדת אד הוק על ידי שר האוצר, באופן מהיר וזריז. ישבו שם חברים שעברו קורס מזורז להבנת התקשורת במדינת ישראל. כולנו שמענו את חברי ועדת לוקר – כולם מזועזעים ממצב הרגולציה במדינת ישראל ויחסה לשוק התקשורת במדינת ישראל. ושוב, זו לא אשמתה של ממשלה כזו או אחרת, אלא יש כאן כשל שוק מתמשך, כי פשוט מפחדים להתעסק ומפחדים לגעת.

ישנם אפילו מספר אנשים שאולי נהנים להתעסק. אבל אני יוצא מנקודת הנחה שקל יותר להתעסק עם קליינטים אחרים. אתנו זה בעייתי. זו בכל זאת התקשורת, בכל זאת חבורה של ברקודות, של עיתונאים, של אנשים שבאים ושואלים ומתעניינים ומפשפשים. אבל זאת תעשייה שמעסיקה אלפי אנשים. עשרות אלפי אנשים. ולא בשכר מינימום. ואנחנו מתגאים בכך. אנחנו מתגאים, ולא ניתן לאף אחד לרדת עלינו ולהגיד "איזה משכורות ואיזה שכר...". אנחנו כולנו גאים לשלם לעובדים שלנו שכר טוב. כולנו. לא על הגב שלנו יהיה כאן פופוליזם.

אני חושב שהגיע הזמן שתשחררו אותנו מלבוא אליכם ולהתחנן אליכם. אני באמת קורא לממשלה החדשה שתקום - - -

שחררו אותנו מזה.

גם תתחילו לנהל את העסק.

אני אגיע גם לזה. אתה צודק, אני אגיע גם לזה. תאמין לי, מה שקורה בחודשים האחרונים – ואני חושב שכולכם רואים את זה וקוראים על זה – זה לא עצימת עיניים ולא סיטואציה של פופוליזם. תקראו מה קורה בערוץ 10 ורשת וקשת: אנשים הולכים הביתה, מצמצמים משרות, מצמצמים תכניות, מקצצים שכר, לכולם, עד 15% לכולם. לבעלי השכר הנמוך – פחות. המשבר בשוק התקשורת מגיע לכולם. אני יכול לומר לכם, על דעת חבריי בכל תחום התקשורת, שכולנו מבינים ויודעים ומפנימים והפנמנו את המצב שלנו, של השוק ושל שוק התקשורת בעולם כולו, ואנחנו יודעים לעשות את ההתאמות.

אני רוצה להגיד לכולכם, רבותיי, ובמיוחד לך, חבר הכנסת כבל, כי אתה הערת את ההערה: בשוק הטלוויזיה במדינת ישראל נמצאם המנהלים הטובים ביותר שיש במשק. לא קל לנהל שוק תקשורת במדינה. אגב, באף מדינה. אלה צריכים להיות אנשים מאוד מחוספסים. אני לא אדבר על עצמנו, אבל אני יכול לומר לכם שאין עוררין על כך שמהמנהלים הטובים בשוק התקשורת במדינת ישראל יש את אבי ניר, יש את אבי צבי, יש את יואב שלנו. אין עוררין – אלה המנהלים הכי טובים שיש. אי אפשר לבוא לאף אחד בתלונות שהרצפה עקומה. סיפור הרצפה העקומה – לא אצלנו. לתעשייה שלנו יש את האנשים הכי מוכשרים שיש, ואנחנו ידעים מה לעשות ואנחנו מצטמצמים. והתחלנו כבר לנהל את העסק בצורה שונה. למה? כולם כאן מבינים למה.

אנחנו ניהלנו משא ומתן במשך שנה וחצי, ובשלב מסוים הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו החליטה לחלט ערבות שנמצאת אצלה, כדי שהיא תוכל לגבות מערוץ 10 חוב ישן שתחילתו בשנים 2004, 2006, 2007. שנים רחוקות. חוב שמתגלגל. חברים, הרשות השנייה החליטה לחלט חוב, בדין ובצדק. לא הייתה לנו רבע טרוניה כלפי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שמילאה את חובתה כלפי משלם המסים הישראלי. היא אמרה: החוב לא הוסדר – שלמו אותו. בעקבות החלטת המועצה והבלגנים שעשינו, שר האוצר החליט להקים את ועדת לוקר. ועדת לוקר הוקמה, בראשה עמד מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לוקר, החשבת הכללית באוצר, ראש אגף התקציבים באוצר והצוותים שלהם. הצוות כולו לווה על ידי אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עם ליווי צמוד של היועץ המשפטי לממשלה, יהודה ויינשטיין. למה? במיוחד כי נכנסנו לתקופה של הקדמת הבחירות. לכן כל דבר שעשו אתנו עשו בזכוכית מגדלת. בגלל תקופת הבחירות. באו אלינו עם מספר בקשות, בגלל הבחירות. למשל, "אל תיקחו את הרישיון שאתם זכאים לקחת בעוד שבועיים". בגלל הבחירות. הסכמנו. "ניתן לכם זיכיון לשלוש שנים". הסכמנו. לאחר מכן, שוב בגלל הבחירות, "זיכיון לא לשלוש שנים אלא שנתיים". הסכמנו. הסכמנו כמעט לכל דבר שממשלת ישראל והוועדה המקצועית הזאת דרשה. אנחנו אמורים, רבותיי חברי הכנסת, להכניס לקופת משלם המסים הישראלי, ליעל מבורך, שיושבת פה כנציגת אגף התקציבים, בדיוק עד ה-31 בחודש, את כל החובות מהשנתיים האחרונות של ערוץ 10, עד הגרוש האחרון, בלי הנחה ובלי תספורת. עשרות מיליוני שקלים. עד ה-31 בחודש הכול נכנס. עד הגרוש האחרון. אין הנחה של שקל. הכול משולם, עם ריבית. על החוב שערוץ 10 סוחב משנת 2004 קיבלנו הלוואה ממשלת ישראל בתנאים של ריבית והצמדה של חשב כללי, בלי הנחה. אמרתי לחשבת הכללית: על כל ריבית שאת תאמרי לנו כאן ועכשיו, אני נותן לך את מילתי, בגלל שאני מייצג כלי תקשורת. שלא תחששי, אני נותן לך את מילתי. מה שתחליטי – אני לא מתווכח. לא מתווכח, על מנת לא ליצור שום סיטואציה של אי נוחות. מה שקבעה החשבת הכללית, להלן שומרת הסף של המדינה, זה מה שהחלטנו וזה מה שקיבלנו. בניגוד לפרסומים כאלה ואחרים, ערוץ 10 לא קיבל לצורך העניין הנחות כאלה ואחרות. גם את ההלוואה הזאת אנחנו משלמים תמורת ערבות, כולל ערבות בנקאית של בעל הבית, בריבית והצמדה מלאה. ערוץ 10 לא קיבל שום הנחה.

בא בעל הבית של ערוץ 10... אגב, לערוץ 10 יש ארבעה בעלי מניות. בעל מניות הרוב, שיש לו 51%, שתופס את הישראליות, זה יוסי מימן, שהכניס עד היום לערוץ 10 מעל מ-120 מיליון דולר מכספו הפרטי. הוא לא יראה את הכסף הזה לעולם. ישנם עוד שני שותפים. האחד ארנון מילצ'ן, שהוא טייקון תקשורת עולמי, שלפני שלוש שנים החליט מסיבותיו הוא שבמדינת ישראל הוא לא יכול להסתדר עם הרגולציה. יש יותר מדי כאבי ראש. עדיף לעשות טלוויזיה בכל מקום בעולם, אבל לא במדינת ישראל. הגיע עוד אחד, טייקון קטן בתחום הטלוויזיה: רופרט מרדוק, שפתח את כנס המשקיעים של שר האוצר לפני חצי שנה בניו-יורק, שבו קראו למשקיעים לבוא לארץ. גם הוא בעל מניות בערוץ 1, וגם הוא התייאש מהרגולציה של מדינת ישראל. גם הוא. לפני שלוש שנים הוא אמר לנו:don't call me, I will call you. גם הוא עדיין בעל מניות, כמו ארנון מילצ'ן. אבל הרגולציה של מדינת ישראל, לדורותיה הרחיקה את שניהם מכאן. נשאר בעל מניות אחד, כולו 24.5%. זה הכול. בשנתיים האחרונות רונלד לאודר, נשיא הקונגרס היהודי העולמי, הוא זה שמחזיק ומזרים את הכסף לערוץ 10. אנחנו, חבריי ואני, שאגב מובילים יחד אתי את המאבק, כולל חברתי הטובה ושותפתי מיכל גרייבסקי, יושבת-ראש ועדת הכספים של הערוץ ויושבת-ראש "נענע", נפגשנו בשנתיים האחרונות עם עשרות משקיעים בעולם. לאן לא הגענו. כל אחד בא ואמר לנו: תגמרו את ענייני המשא ומתן עם הממשלה, ואז נדע לאן אנחנו נכנסים ונבוא בשמחה. שנה וחצי, חברים, אנחנו לא מסוגלים לתת להם תשובות. לא מסוגלים לתת להם תשובות. "מה עם החוב?", "מה עם זה?", "מה עם זה?" ו"מה עם זה?" – אין תשובות. אנחנו שנה וחצי מתברברים בתוך עצמנו, ולכן גם לא באים משקיעים. משקיעים מגיעים איפה שיש אופק ברגולציה. תן לנו אופק, נביא לך משקיעים. משקיעים זה לא עם של מטומטמים. הם באים לשים את הכסף הפרטי שלהם ורוצים רווח. רונלד לאודר לבד שם בשנתיים האחרונות למעלה מ-100 מיליון שקל. בהסדר הנוכחי רון לאודר התחייב להזרים בשנה הקרובה עוד 80 מיליון שקל בנוסף ל-100 מיליון הדולרים שהוא שם עד היום, כשהוא יודע שגם את 80 מיליון השקלים האלה הוא לא יראה לעולם.

אז למה הוא משקיע אותם?

כי "ישנם עוד אנשים כמו האיש ההוא". אין סיבה אחרת, נחמן שי. אני אומר לך, לרונלד לאודר יש אחריות קודם כול כלפי העובדים שלו.

אני לא מלגלג.

הוא רואה את עובדי ערוץ 10 כעובדים שלו, כמשפחה שלו, וכואב לו עליהם. ויש לו גם ערכים. הוא נשיא הקונגרס היהודי העולמי. הוא יהודי, וחשובה לו מדינת ישראל. הוא רוצה שזו תהיה מדינה דמוקרטית, עם פלורליזם וחופש ביטוי.

חברים, שלא יהיו אי הבנות – תמחקו את כל הקלישאות שטייקונים מגיעים לשלוט בכלי תקשורת מסחריים על מנת לשלוט. תשאלו את מוזי ורטהיים או את אודי אנג'ל ושאר החבורה הנפלאה הזאת, שכולם פילנתרופים בתעשייה הזאת, האם אפשר להשפיע על אבי וייס. אני מודיע לכם שלא, אי אפשר. לכן הקלישאות האלו של טייקונים שמחזיקים כלי תקשורת על מנת להשפיע – אין השפעה ולא כינים, כלום, אלה שטויות במיץ עגבניות.

אלה לא קלישאות.

חברים, לנו יש כוונה, אנחנו רוצים להמשיך לעבוד, אנחנו רוצים להמשיך ליצור, אנחנו רוצים להמשיך לפרנס. זאת תעשייה שנותנת מקומות עבודה לעשרות אלפי משפחות. אנחנו צריכים אופק ברגולציה. אני אומר לכם פה דבר שלא כל כך נהוג להגיד בין קולגות בתחומים כאלה ואחרים ובין מתחרים: אני קורא בעיתונים וגם יודע משיחות שהדרישות של רשת וקשת הן גם הדרישות שלנו. זה מאותו הפה, אותה הצעקה.

אבי, על מה אתם מתחייבים לנו כדי שבסופו של התהליך לא נגיע לכאן?

חברים, ממשלת ישראל, באמצעות ועדת לוקר ושר האוצר, הגיעה אתנו להבנות וחתמה על הסדר. חברי הוועדה גם שמעו על המצוקות, ועל חלק מהנושאים הם אמרו לנו: "אחרי הבחירות, כשתקום ממשלה חדשה. אנחנו מבינים ללבכם, אתם צודקים בנושאים כאלה ואחרים, אבל יש גבול לכמה אנחנו יכולים לתקן את השוק ערב הבחירות". ואתם יודעים מה, אפשר להבין.

אתה שואל מה אנחנו מתחייבים? אנחנו מתחייבים שאם ממשלת ישראל תיתן לנו לעבוד ותיתן לנו אופק רגולטורי, אנחנו נעסיק עוד עובדים. אנחנו נגדיל את התעסוקה במדינת ישראל, אנחנו נקלוט עוד עובדים. אנחנו נגדיל את התעשייה הזאת. רבותיי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם: התקשורת זה לא איזשהו ענף, זו תעשייה. כמו תעשיית ההיי-טק והטקסטיל. זוהי תעשייה לכל דבר ועניין.

אבי, שאלה פשוטה: יש פה הצעת חוק, היא מקובלת עליך או לא?

רק עוד משפט אחד שחשוב לי להגיד.

מר בלשניקוב, תתייחס בסיכום של דבריך לשאלה האם הצעת החוק הממשלתית שהונחה על שולחן ועדת הכלכלה היום היא נוסחה שתאפשר לכם לעבוד, או לא.

אני אגיד רק עוד שני משפטים. רבותיי, לא כל יום יש הזדמנות לכנס את הוועדה לנושאים האלה ולנושא הזה. עוד משפט אחד, חברים. התעשייה הזאת היא תעשייה שמייצאת היום. חברים, תעשיית התקשורת במדינת ישראל מייצרת פורמטים שמוקרנים ומועתקים היום בכל העולם. אנחנו, רשת וקשת הופכים להיות אימפריה של פורמטים שמכניסה המון כסף למדינת ישראל. וצריך לראות את התעשייה הזאת כאחד ממנועי הצמיחה במדינת ישראל. לא רק היי-טק, גם אנחנו.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, שהיה אתנו לאורך כל הדרך, מהיום הראשון, ביושרה ובהגינות. הוא נתן לנו תמיד אוזן קשבת. הוא קיבל החלטה, מינה צוות מקצועי, ואמר שמה שהצוות המקצועי יחליט ברוב קולות, הוא יקבל. והוא קיים את הבטחתו. ואני חושב שהצעת החוק שמגיעה היום לכאן, שמבוססת על מתווה לוקר, מבורכת מבחינתנו. אני מודה לממשלת ישראל על כך שיזמה את זה, אני מודה לעומד בראשה על שהחליט לאשר את המלצות הוועדה. אני מאוד מודה לכל אלה שסייעו לנו ועזרו לנו.

בלשניקוב, כמה שנים לא נראה אותך אחרי זה? אני מדבר ברצינות. אחרי כל הדברים האלה וכל התודות האלה, האם יש מצב שלא תידרשו לבוא לכאן לפחות קדנציה?

שנתיים מקסימום.

חברים, לשמור קצת על סדר.

אבי, אתה מתנה את זה שלא תבואו אלינו לכאן בזה שאפשר יהיה להתמודד עם שאלת הרגולציה. מה זה אומר?

חברים - - -

- - -

יש לי שאלה קצרה. אבי, במצב הנוכחי, האם אתם מגיעים לסוג של פשרה עם משרד האוצר בגלל שיש חרב על הצוואר או בגלל שאתם באמת חושבים שזה המודל שנכון לערוץ 10?

אנחנו עוד לא יודעים את הפשרה. לא שמענו, הממשלה לא הציגה.

אני רוצה לענות לדברים של חלק מחברי הכנסת. אני חושב שגם אמרתי וגם רמזתי יותר מדי. אני חושב שהדבר החשוב ביותר ברגע שימונה שר תקשורת חדש בממשלה הבאה, זה שהוא יקים ועדה באופן מידי בגיבוי מלא של ראש הממשלה, והוועדה הזאת תשב ותוך שלושה חודשים תמליץ לממשלה על שינויים אמתיים וחשובים בתחום הרגולציה בטלוויזיה המסחרית. אני חושב שכל סיסמה וכל אמירה כרגע תהיה מיותרת. אני חושב שזה נכון שהכנסת תקבל החלטות על בסיס של ועדות מקצועיות. אני חושב שוועדת לוקר, שבראשה עמד מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עשתה עבודה טובה. היא לא השלימה אותה, אבל אני חושב שהיא עשתה צעד חשוב, ואני רוצה לומר, בשם משפחת עובדי ערוץ 10, שאנחנו מודים על כך. והדבר הכי חשוב בשבילי ובשביל עמיתתי: כאלה שמובילים היום את דירקטוריון ערוץ 10, אנחנו רוצים היום בסוף הקריאה השנייה והשלישית לקבל החלטה שמבטלת את מכתבי הפיטורים של 600 העובדים של ערוץ 10, כדי שיוכלו להיות רגועים בשישי שבת. תודה רבה לכם.

תודה לאבי בלשניקוב, יושב-ראש ישראל 10. הדובר הבא, אבי צבי, בבקשה.

האמת היא שאין לי ספיץ' מוכן לרגע הזה. אני מרגיש שאת הספיצ'ים עשינו בעבר, כשישבנו לפני שנה וחצי בפורום הזה. ערוץ 10 אמרו אז שהם בחדר מיון, ואני אמרתי שאם הם בחדר מיון אז אנחנו באמבולנס בדרך.

סליחה, אנחנו בפגרת בחירות - - -

חבר הכנסת זאב, מה הבעיה?

תסיימו את הישיבה ותעלו לכנסת להצבעה בבקשה.

חבר הכנסת זאב, אנא תפוס את מקומך. בבקשה, מר צבי.

יש לי שתי נקודות חשובות, ואז אומר מילה על המתווה. אנחנו חזרנו ואמרנו בצורה ברורה בעיתונים, בוועדות, בכנסים, בחדרים סגורים, בכל פורום אפשרי, שמדינת ישראל צריכה לעשות כל מה שהיא יכולה כדי להציל את ערוץ 10. אנחנו אומרים את זה בצורה ברורה. אנחנו לא יפי נפש, אנחנו לא דמוקרטים גדולים, אנחנו לא פלורליסטים – אנחנו עושים את זה מתוך חשיבה עסקית ואחריות לתפקיד שלנו. אם אתם שואלים אותי האם המתווה של ערוץ 10 מספיק טוב כדי לפתור את הבעיה לטווח ארוך, אז התשובה היא לא. האם זה מספיק כדי לפחות להעביר אותנו פרק זמן כלשהו עד שהדיון האמתי במבנה השוק יתקיים? כן, זה מספיק. חובתה של הכנסת הזאת, בימיה האחרונים, להציל את ערוץ 10, נקודה.

דבר שני, זו לא פעם ראשונה שמצילים את ערוץ 10. לערוץ 10 קשה להתמודד עם ערוץ 2. קשה במבנה השוק הזה, קשה בשוק המתכווץ הזה, קשה. זו לא פעם ראשונה. בכל הפעמים הקודמות ישבנו מנגד, כי מצבו של ערוץ 2 היה לפחות סביר. לפחות לא ריחף איזה איום מעליו. ישבנו בשקט ונתנו לכנסת הזאת להקל על ערוץ 10. וערוץ 10 אכן קיבלו הקלות אין-סוף, ואין טעם לדבר על זה, זה עבר. לא ביקשנו ולא נלחמנו. אבל היום, ברגע הזה, מצבנו דומה אם לא זהה. הדרכים שלנו שונות, יש לנו דרכים שונות להעביר את המסר שלנו אליכם, לעיתונים, לדעת הקהל. אבל אני אומר לכם שכשמסתכלים על המספרים, על הזרמות הבעלים, על הקושי, על הקיצוצים, לחץ, ביטולי הפקות, מבנה התחרות – מצבנו זהה. והפעם ערוץ 2, כמקשה, חייב לקבל כל הקלה – כל הקלה – שמדינת ישראל עומדת לתת לערוץ 10, אחד לאחד.

ברור לנו, לצערנו, שהימים הם ימים של לפני בחירות, והכול מסריח. הכול לא נראה טוב. פעולות המחאה שלנו נראות לא טוב בתזמון שלהן – כאילו אנחנו עושים אותן כדי להפעיל לחץ על הפוליטיקאים רגע לפני הבחירות וכדי להשפיע על דעת הקהל.

"לא, מה פתאום".

אבל הוא לא טוב גם מהצד השני. כי כשמנהלים דיון עם הרגולטור, שמורכב במדינת ישראל מהמון גופים, אז יש לרגולטור קושי להיענות מבלי להיראות כאילו הוא קונה את דרכו לתקשורת. גם זה לגיטימי. ובלחץ הזמן שאנחנו נתונים בו קשה מאוד לבנות משהו יסודי. כרגע, אם תאפשרו את החקיקה לתיקון התנאים של ערוץ 10 ואת החקיקה המשלימה לתיקון התנאים של ערוץ 2, אתם תיתנו את האוויר הנדרש לשנה וחצי-שנתיים הקרובות, ואז אפשר יהיה לקיים דיון ולפתור את בעיות השורש של השוק המשתנה הזה.

ההצעה שמונחת על השולחן עונה על מה שאתה אומר?

אנחנו עוד לא יודעים אותה.

אני לא אדבר רגע על ערוץ 10, אלא אגיד מילה הזווית של רשת, ויש לי יסוד סביר להניח שזה לא רחוק גם מהזווית של קשת. ביקשנו שבע נקודות שמתאימות את התנאים שלנו לתנאים של ערוץ 10. קיבלנו נקודה וחצי. חמש נקודות, שהן הנקודות הכלכליות, הפיננסיות, התזרימיות, אלה שיורידו לי את פלטפורמת ההוצאות – אותן לא קיבלנו. לא קיבלנו, כי זה לא נראה טוב לתת.

אבל למה התעוררתם רק עכשיו? זה לא נראה טוב.

תאמין לי שהם התעוררו לפני הרבה זמן. מנסים להרדים אותם אמנם, אבל הם כולם התעוררו מזמן כבר.

בעידן הזה, כשערוץ 10 נמצא בקריסה, להעלות את ערוץ 2 – אתה יודע שהדבר הזה לא ילך. אפשר אולי לבקש שהממשלה הבאה כן תדון ב - - -

אדוני, אני מבקש סליחה, אבל אני לא חושב שהתעוררנו עכשיו. אני ישבתי בכנסת ישראל הרבה יותר פעמים ממה שתכננתי בחיי. אני לא נואם כיכרות, אבל אני נואם פה פעם עשירית. הפרוטוקולים מלאים בדברים של ערוץ 10, קשת ורשת. אנחנו זועקים. מבחוץ זה נראה אחרת, אני יודע. מבחוץ רואים "דה ווייס", רואים "מאסטר שף", רואים את יונית לוי - - -

זה כל מה שרואים אצלכם.

אני מבקש לא להפריע לו.

מבחוץ זה נראה כאילו העוצמה הכלכלית קיימת, אבל הדוחות הכספיים של שלוש החברות יושבים אצל הרשות השנייה וקל מאוד לראות מה המשכורות שמשלמים בתעשייה הזאת, קל מאוד לראות מה עלות ההפקה, וקל מאוד לראות בעיקר מה הזרמות הבעלים שנעשו. חברים, מדובר על עשרות מיליוני שקלים. האם מישהו זוכה להשפעה או לכוח מזה? לא, זה הולך לתרבות. זה הולך גם לדרמות של האדון שיושב מאחוריי, זה הולך לדוקומנטרי, זה הולך לחדשות ואקטואליה שלוש וחצי שעות ביום, וזה הולך לבידור. רק כדי שנקבל מושג, מדובר על 92 מיליון שקל בשנה. כן, זה הולך לכל סט הדברים האלה.

אני אתן לכם מספרים. קשת ורשת שילמו בשש וחצי שנות הזיכיון הראשונות שלהן מעל 700 מיליון שקל למדינת ישראל. שמעתם את המספר? 700 מיליון שקל. תמלוגים, דמי זיכיון, חלק יחסי של BID, עמלות הפצה... תדמיינו רגע את המספר.

אבל אתם ידעתם על מה אתם מתמודדים.

במכרז? זו השאלה הכי טובה.

אני לא עוקץ אותך.

אני יודע שאתה לא עוקץ אותי. אני עונה ברצינות. היה סעיף אחד במכרז שהתעלמו ממנו: שבתום שנתיים לתקופת הזיכיון תיעשה בדיקה כלכלית של מצב השוק וייעשו התאמות. ההתאמה הזאת לא נעשתה. תיקון: היא נעשתה באופן חלקי. הרשות השנייה בדקה את מצב התוכן ועשתה התאמות תוכן. אבל כל התשלומים למדינה, 700 מיליון שקל בשש שנים, הדברים האלה לא נעשו. והלחץ נערם ונערם ונערם, והוא מכופף אותנו למטה. אם הייתי יכול לבקש היום, הייתי מבקש שתאשרו לערוץ 10 ותאשרו את המתווה של ערוץ 2, שעוד מתקיים עליו סוג של דיון. תחפשו את הדרך להקל עלינו כלכלית ולעבור את החודשים הקרובים. ובכנסת הבאה, כשיהיה שר תקשורת חדש, שר אוצר, רשות שנייה, נלך לדיון עומק.

אל תהיה אופטימי יותר מדי.

אני לא אופטימי.

תודה רבה, מר צבי. מר ניר, בבקשה.

בכל מקרה, זה נושא חדש.

מה נושא חדש?

ערוץ 2. גם אם נרצה לאמץ את התאוריה הזאת, זה לא בחקיקה הזו.

חבר הכנסת זאב, אני אתן לך לדבר. תחשוב על מה שאתה רוצה להגיד.

אני לא יודע אם מבחינה חוקית, טכנית, ניתן להכניס נושא נוסף.

הממשלה יכולה להכניס כל דבר לחוק שלה, תאמין לי.

זה לא מדויק, מר מילר.

אבי ניר, בבקשה.

אני אפתח ואומר שגם אנחנו תומכים בסיוע להמשך קיומו של ערוץ 10, נקודה. ואנחנו מחזקים גם את ערוץ 10 וגם את המחוקקים כדי שיבצעו את המהלך הזה, ויבצעו אותו בהקדם.

חקיקה לערוץ 10 ללא התאמות מתחייבות לערוץ 2, משמעותה קריסה כלכלית של ערוץ 2, חד וחלק. אני רוצה רגע להסביר את המצב של השוק הזה, ולמה אי אפשר לפתור את זה על ידי פעולה פרטנית לערוץ 10 בלבד. לא במקרה מגיע לכאן ערוץ 10 בפעם החמישית או השישית לתיקוני חקיקה ופריסת חובות. לא במקרה. השוק הזה – וזה הדבר שאתו הגענו לוועדת לוקר – כשמנתחים את מבנה ההכנסות וההוצאות של השוק הזה, מקבלים מספר שהוא מינוס. המינוס הזה הוא בערך 140 או 150 מיליון שקלים. זה המספר של השוק הזה. ואני אגלה לכם עוד סוד: אני לא יודע את המצב של רשת, אבל אם אני עושה אקסטרפולציה מקשת, בשנה הזאת ערוץ 2 יפסיד הרבה יותר מערוץ 10. מחויבויותיו של ערוץ 2 הן בערך פי חמישה מערוץ 10; ערוץ 2 נמצא בירושלים, בנווה אילן; לערוץ 2 יש BID של 30 מיליון שקלים בשנה לעומת ארבעה מיליון שקלים לערוץ 10. להערכתי, ערוץ 2 יפסיד השנה הרבה יותר כסף מערוץ 10. זאת האמת הכלכלית.

למה אנחנו וערוץ 10 מגיעים הנה שוב ושוב? כי מבנה הרגולציה הנוכחי – ולכן המצב מגיע לפתחכם – אינו מאפשר לשני הגופים האלה לחיות. למה הוא לא מאפשר? אני אגיד לכם סיבה אחת פשוטה, אחת מני רבותי: המכרז או החקיקה נעשו לפני שחלו אי אילו שינויים "מינוריים" בעולם. המכרז הראשון היה בשנת 93', לפני שהיה הדבר המשונה הזה אינטרנט. המכרז השני נעשה לפני גוגל ויוטיוב. הגוף שמקבל את תקציבי הפרסום הכי גדולים במדינת ישראל זה גוגל ויוטיוב. הגופים האלה, משום מה, לא נלקחו בחשבון. אנחנו חיים במציאות כלכלית שהמכרז לא צפה אותה. ולכן, אם אתם לא תעשו את התיקון ותסייעו לערוץ 10 ולנו, אנחנו נחזור ונמצא את עצמנו כאן שוב ושוב. זה לא במקרה.

מה גורם למינוס הזה, התמלוגים או ה - - - ?

מבנה ההוצאות וההכנסות של הענף הזה. ההוצאה לפרסום בישראל לא גדלה כמעט, ואילו ההוצאות על ההפקה גדלו מאוד. וגם התחרות בתחום הפרסום והווידאו. בתחום הווידאו, כשאנחנו נכנסנו, התפיסה של הזיכיון הייתה שאנחנו נהיה שני ערוצים. אבל יוטיוב היום זה גורם הווידאו הכי גדול בעולם. הוא לא היה קיים כשאנחנו נכנסנו למכרז. ולכן השינויים שאתם מתבקשים לעשות הם שינויים שהסביבה התחרותית פשוט מחייבת אותם. לא בכדי אנחנו מגיעים לכאן שוב ושוב ושוב. זאת הכלכלה ואלה החוקים של המספרים הגדולים או הקטנים. ולכן, כשאנחנו באים ומנסים לפתור את המשבר הזה או המחלה הכרונית הזאת... הלכו פה חזק מאוד הדימויים של המחלות. לדעתי, הדימוי של טיפול נמרץ ואמבולנס הוא פחות רלוונטי, אני חושב שהדימוי הנכון היום הוא שאחד נמצא על ערש דווי על שולחן הניתוחים, והשני בכניסה למיון. אגב, אני לא בטוח מי זה מי. השני כבר במיון, אבל הרופאים מטפלים בשניהם. אני חושב שהרופא צריך לטפל במחלה. לא לטפל בחולה שקוצב הלב שלו הולך לפוג עוד רגע, אלא לטפל במחלה. וזה הרגע שאתם צריכים לעשות את זה – רגע לפני תום השנה הזאת.

אני חושב שבראש ובראשונה הפתרון הוא פתרון כלכלי, אבל אני חייב להגיד שזה לא רק פתרון כלכלי. אני חייב להגיד לכם שאנחנו מקיימים מגוון אדיר של חובות. זכייני ערוץ 2 הם הגוף הממוסה ביותר בישראל. לא הרווחי ביותר בישראל – הממוסה ביותר בישראל. הם משלמים. וזה עניין מאוד יצירתי. זה אולי אחד הדברים היותר יצירתיים בערוץ 2 – הם משלמים BID, הם משלמים דמי זיכיון, הם משלמים תמלוגים, יש להם חובות תוכן גדולים מאוד, הם משלמים הפצה, והם צריכים לשדר את שידורי החדשות מירושלים. לבוא לגוף כזה ולהגיד לו שהוא לא זכאי לעזרה של המחוקק כי אולי הוא הצליח יותר בעבר או אולי כי הוא קיים את מרבית חובותיו – אני לא חושב שזה מסר שכנסת ישראל צריכה להעביר לנו או לאזרחי מדינת ישראל. אנחנו העברנו סכומים חסרי תקדים – אבי אמר את המספרים – לענף הטלוויזיה בישראל, ואנחנו עדיין מעבירים אותם. ואם לא קיימנו חלק מהוראות החוק בשנה מסוימת, נתבקשנו על ידי הרשות השנייה להשלים, ואנחנו משלימים. אנחנו כל השנים האלה – והשידור מירושלים הוא משל – קיימנו את החוק, ולכן תנהגו בנו באותה הגינות ואותו סיוע שאתם נוהגים כלפי ערוץ 10. אל תפלו את מי ששמר על החוק בכל השנים האלה.

ורק עוד אמת כלכלית אחת שצריך להגיד לחברי הכנסת: אנחנו, אם נרצה או לא נרצה, מתמודדים מול ערוץ 10 על אותם תקציבי פרסום. הסיוע לשחקן אחד במשוואה, ללא איזון, יגרום בהכרח לכך שאנחנו נבוא לכאן עוד חצי שנה או עוד חודשיים או ארבעה חודשים. כי בסופו של דבר הסכום בעסק הזה הוא סכום מוגבל מבחינה כלכלית. האמת הכלכלית הזאת היא האמת שצריכה להיאמר. היא טובה גם לאנשי הטלוויזיה בישראל. כי כשיהיו בישראל שני זכיינים יציבים שלא יפסידו – אנחנו לא מעיזים לדבר על רווח – העשייה הטלוויזיונית והיצירה הטלוויזיונית יוכלו לפרוח ולהגיע לממדים שהן לא יכולות להגיע אליהם היום. אבל כאשר אתה לא פותר את המשוואה אלא אתה מסייע, בדין ובצדק, לחלק אחד במשוואה מבלי ליצור איזון, משמעות הדבר, ואני אומר את זה חד משמעית, היא ריסוק מוחלט של ערוץ 2. זה ריסוק הערוץ, ריסוק הפקות הערוץ, ריסוק חברת החדשות.

אלה המספרים, זאת הכלכלה וזאת ההחלטה. ולא בכדי אנחנו נמצאים בוועדת הכלכלה – בקשתנו מוועדת הכלכלה היא לשקול גם את ההיבטים האלה. גם את ההיבטים הציבוריים של עשיית ערוץ 2, גם את ההיבטים אולי אפילו המוסריים, וגם את ההיבטים הכלכליים. ולפעול בדרך הנכונה כלפי כל ענף הטלוויזיה המסחרית בישראל. תודה רבה.

אבי, אתם תומכים במתווה שהוצג לפנינו?

הוא לא הוצג לפנינו. אתה לא היית פה.

אני הייתי פה.

חברים... תודה רבה למר ניר.

אני רוצה לשאול מה המרכיב הגדול בדרישות של הרגולציה שמפר את האיזון במשוואה הכלכלית? הבנתי שההכנסות ירדו בגלל הפרסום, אבל יש לכם את ההוצאות שלכם. מה הן? הדרישות להפקות מקור? הרי תמלוגים זה בשוליים יחסית.

לא, זה לא בשוליים. 30 מיליון שקלים בשנה BID, דמי זיכיון... תשמע, זה פשוט עולם נפלא שאתה לא מכיר אותו. אבל אם תרצה נכיר לך אותו. זכייני ערוץ 2 שילמו 300 מיליון שקלים לפני כשמונה שנים, לפני שהם נכנסו בדלת של הזיכיון. אולי אם לא היו משלמים - - -

זה מה שאתם הצעתם לשלם.

נכון.

חברים, בואו נסכם. בואו נגמור עם כל התיאורים של בתי חולים ואמבולנסים, ונסכם בזה שגם חולים לא תוקפים את הרופאים שבאים לטפל בהם. מי מטעם הממשלה מציג את המתווה? בבקשה, גברת נויפלד.

אני מציגה את הצעת החוק. הצעת החוק שמונחת לפניכם באה לעגן חלקים מתוך המלצות שהועברו לשר האוצר על ידי הצוות שהוא מינה, שבראשו עמד מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והיו שותפים לו החשבת הכללית והממונה על אגף התקציבים באוצר.

הנחנו לפניכם נוסח מתוקן להצעת החוק, כי הצעת החוק שעברה היום בקריאה ראשונה עסקה בעיקר בערוץ 10, ובהצעת החוק המתוקנת יש סעיפים שמתייחסים גם לערוץ 2, והם רלוונטיים גם לקשת ורשת.

אדוני היושב-ראש, האם הנוסח שהונח פה התקבל בשתיים וחצי? האם בין שתיים וחצי לבין רבע לשבע הוכנסו עוד שינויים שאינם מופיעים בנוסח הזה?

התשובה היא כן. זה מה שחולק לכם עכשיו.

לא חולק כלום.

לא, השאלה של חבר הכנסת אקוניס היא האם בשעה שתיים וחצי - - -

כן, יש שינויים. אני אציג אותם ואסביר. השינויים הם יחסית מינוריים, והתיקונים הם אלה שראיתם בנוסח עם השינויים שלפניכם.

אני אתן הסבר כללי לגבי הצעת החוק, ואז אתחיל בהקראה. אני אתחיל דווקא בערוץ 10. המתווה שהתקבל בסופו של דבר הוא הארכה של שנתיים נוספות בתקופת הזיכיון של הערוץ, וזאת בכפוף למספר דברים. זה גם יאפשר בבוא העת את המעבר שלהם מזיכיון לרישיון אם הם יעמדו בתנאים שאפרט עכשיו.

קודם כול, אני רוצה להסביר שאין פה מחילה על חובות, כפי שאבי כבר אמר, ובצדק. הממשלה עומדת על זה שכל החובות של ערוץ 10 ישולמו, וכך גם הוסכם על ידיהם, ואין ספק בעניין הזה. חשוב להגיד את זה פה. בנוסף לזה, חשוב להגיד שעל אף כל ההפרות שתכף נדבר עליהן, אם הם יעמדו בתנאים שאני אפרט, הם יוכלו לעבור בסוף 2014 לרישיון. בתמורה לכך הם נאלצים להעמיד ערבויות להלוואה שמוענקת להם, ואתה הם ישלמו את החובות שלהם. יש להם חובות לדמי זיכיון ותמלוגים בסך של 65 מיליון שקלים, והם יצטרכו לשלם את זה בעזרת ההלוואה עד ה-31 בדצמבר 2012. אלה חובות עבור תמלוגים, דמי זיכיון ודמי הפצה.

חוץ מזה, הם התחייבו להעביר את חברת החדשות לירושלים עד חודש ספטמבר 2013. בתקופת ההארכה יחולו עליהן אותן מחויבויות שחלות עליהן עכשיו, ובנוסף - - -

להעביר את כל חברת החדשות?

במלוא פעילותה.

זה לא בהארכה, זה בחוק.

לא, לא, החוק אומר עד עכשיו. עשינו את זה כבר לפני שנתיים או שלוש.

- - -

מדובר על ירושלים רבתי, מנווה אילן עד - - -

- - -

מעבר לחברת החדשות, בתקופת ההארכה יחולו על ערוץ 10 כל המחויבויות שחלות עליהם היום באותו אופן. אין שינוי לעניין הזה. בנוסף, הם ישלמו תמורה עבור השנתיים הנוספות האלה, וגם תמורה עבור השנה שכבר הוארכה להם בעבר.

איזו תמורה?

תמורה היא העלות הכלכלית של - - -

מה זה תמורה, דמי זיכיון?

לא, הכוונה היא לדמי מעבר, דמי שימוש באפיק.

למה?

כי הם מקבלים אפיק, והם ישלמו עבורו.

עד עכשיו הם לא שילמו?

עד עכשיו הם שילמו. יחד עם זאת, עבור שנת 2012 ועבור התקופה הנוספת שבה מוארך להם הזיכיון, הם אמורים לשלם עבור השימוש באפיק. זה כבר קבוע היום בחוק.

- - -

אדוני היו"ר, אני יכולה להשלים את הכול?

כן. אני מבקש לא להפריע לגברת נויפלד.

תודה רבה. לצד זאת - - -

יש לי שאלה קצרה. היא אומרת שישלמו. מאיפה ההבטחה הזאת? אולי זה חובות אבודים.

לא, יש חובה על פי חוק לעשות את זה. על פי ההסדר הם גם הסכימו לעשות את זה. התמורה תיקבע בהמלצת הרשות השנייה, על ידי שר האוצר ושר התקשורת.

שהאוצר ישלם.

זה לא האוצר, זה ערוץ 10.

אני ממשיכה. לצד זאת, על מנת להבטיח את הקיום של ההוראות האלה, נקבע שאי עמידה בתשלומים או אי העברת חברת החדשות או אי תשלום התמורה עבור האפיק, יביאו לפקיעת הזיכיון של ערוץ 10 אם לא ישלמו במועד. וזאת פקיעה אוטומטית, כפי שאפרט עוד מעט בהצעה.

יש להם אפשרות לערער, או שזו פקיעה אוטומטית בלתי נשלטת?

כתוב "יפקע". יפקע זה יפקע.

את זה החוק קובע, ואין כאן שיקול דעת.

- - -

חברים, תרשמו את השאלות ואחר כך תשאלו אותן. דנה, בבקשה.

כמו שאמרתי, בצד השני עומדות גם החובות לשלם במועד, כי אם לא – הזיכיון פוקע.

בנוסח שמונח לפניכם יש גם התייחסות לערוץ 2. עד עכשיו דיברנו רק על ערוץ 10. לפי ההצעה שמונחת לפניכם, תהיה אפשרות לערוץ 2, קשת ורשת, להאריך את זיכיונן באפיק 22 עד לשנת 2017. גם הן יצטרכו לשלם תמורה עבור ההארכה הזאת, וגם עליהן יחולו בין סוף 2015 לסוף 2017 אותן מחויבויות שחלות עליהן עכשיו.

ואם ירצו לעבור לרישיון?

אם ירצו לעבור לרישיון, יוכלו לעבור לרישיון.

- - - לא, אני זוכרת שכולנו ישבנו פה שעות רבות - -

אם היית נותנת לי להשלים, היית מקבלת מענה.

- - ובסוף הגענו בדיוק לאותו מקום שהיינו בו.

פרה פרה, יוליה, זה נמצא.

מ-1 בינואר 2013 אנחנו מוסיפים אפשרות לעבור לרישיונות, גם לקשת וגם לרשת. תכף נסביר באילו תנאים.

ומה לגבי מחלקת החדשות?

זה לא קשור למחלקת החדשות.

לא, אי אפשר ככה, איתן, בלי השאלות. היא עוד לא הגיעה לנקודה וכבר שאלת אותה שאלה אחרת.

זאת אומרת שאנחנו נותנים לרשת וקשת הזדמנות נוספת לעבור לרישיונות כבר מ-2013, דבר שלא היה להם לפני ההצעה הזאת. הם יכולים לבקש לעבור מ-1 בינואר 2013, ויש להם אפשרות לעבור מה-1 בינואר 2014.

יש להם אפשרות לפרוס את מחויבויות התוכן שיש להם היום. הם יוכלו לפרוס אותם עד 36 חודשים לאחר קבלת הרישיון. בנוסף, לגבי מחויבויות התוכן שלהם בשנים 2013, 2014 ו-2015, יש להם אפשרות לפרוס 27% ממחויבויות התוכן שלהם עד שש שנים לאחר קבלת הרישיון.

רגע, אמרת את זה מהר מדי. זה החלק הכי חשוב.

זה חשוב מאוד אז אל תבלעי את המילים בבקשה.

אני אגיד את זה עוד פעם. יש להם אפשרות לפרוס 27% ממחויבויות התוכן שלהם בשנים 2013, 2014 ו-2015, למשך שש שנים לאחר קבלת הרישיון.

אמרת 36 חודשים.

לא, לא, לא כרמל, בוא נסביר את זה, זה מאוד חשוב.

- - -

אני אתחיל מעכשיו לקרוא לסדר חברי כנסת שמפריעים לדנה. דנה, בבקשה.

כמו שאמרתי, התפיסה היא לגבש שני סוגים של מחויבויות: מחויבויות עבר, שלגביהן יש להם הפרות, והרשות השנייה תציג אחר כך את המספרים אם תהיו מעוניינים בכך; בנוסף לזה, מחויבות עתידיות, כלומר בשנים 2013, 2014 ו-2015. אפשר יהיה לפרוס 27% מהמחויבויות האלה לאחר קבלת הרישיון.

את מחלקת את זה לפי סוגה עילית ואחרים?

יש רק סוגה עילית.

זהו, הצגת את זה?

אני חושבת שהצגתי.

- - -

יש עוד תיקון אחד שהוא משמעותי, בסעיפי התשלום של דמי הזיכיון, התמלוגים ודמי ההפצה. בשביל לתת הקלה, אנחנו נאפשר חלוקה של הכספים. אם אתם זוכרים את התיקונים הקודמים של ערוץ 10, יש שם סעיף שמאפשר החזר של דמי זיכיון על חשבון התייעלות - - -

- - -

נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יש סעיף שמאפשר החזר של דמי זיכיון שהצטבר בגלל התייעלות של הרשות השנייה, אולם הכספים האלה לא חולקו, בין היתר בגלל שערוץ 10 לא שילם את חלקו בדמי הזיכיון. יש כאן אפשרות, לאחר שישלמו את החוב שלהם שנדחה, חוב שהם אמורים לשלם עד סוף השנה זאת, לעשות את זה בדרך של קיזוז, כדי שלא יצטרכו לתת כסף ואז לקבל כסף. כלומר, יש אפשרות של קיזוז הסכומים, גם הפרשים שהם עדיין תאורטיים.

זה נוגע גם לערוץ 2?

לכל בעלי הזיכיון.

תודה רבה לדנה. אני רוצה להציע משהו לסדר. נרשמו כאן מספר רב של דוברים. אני לא מדבר על חברי הכנסת. האינטרס של כולם הוא לסיים את החקיקה היום - - -

אפשר לוותר על ה - - -

שנייה, חברים, זה מה שאני מציע. המדיניות שלי היא שכל מי שרוצה לדבר, ידבר. אבל אני מציע, לא דורש, שאנשים יוותרו. שמי שלא ממש מרגיש חובה, שיוותר, כי הזמן שלנו הוא יקר, ואנחנו רוצים לסיים את החוק הזה בכל מקרה הלילה.

לא הלילה, הערב.

הערב זה כבר לא יהיה. כדי להבטיח - - -

אני מציע שחברי הכנסת ישמשו דוגמה - - -

אני חושב - - -

חבר'ה, כבר סיכמנו. חאלס.

- - -

קודם כול אל תפריעו. אחרי זה תשמשו דוגמה.

חברים, אני אקרא שמות הדוברים, ומי שיוותר – אנחנו נשמח על כך. חבר הכנסת דב חנין?

מדבר. בוודאי שמדבר.

אילטוב?

מוותר.

פלסנר?

מדבר קצר.

צלנר?

מבטיח לקצר.

הבנתי.

אז עזוב, זה לא ילך.

תן דקה לכל אחד.

אני לא מבקש, אתה רואה?

יש לנו שאלות רציניות על ההסדר הזה.

אוי, באמת. תגיד לי, חבר הכנסת פלסנר, אתה נולדת אתמול בכנסת? אני לא ביקשתי שלא תשאל שאלות בחקיקה, אני מדבר על השלב של הדיבור הכללי, לפני שמתחילים בחקיקה.

אני רוצה להעלות נושא אחד שהוא עקרוני.

אתה תוכל להעלות נושא כשנצביע עליו. אני מדבר עכשיו על דיבורים כלליים.

אז תחליט באופן גורף ש - - -

לא, אני לא אסתום פיות.

- - -

חברים, אתם לא רוצים לקצר תהליך? אין בעיה, לי יש כוח. דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתחיל בנקודה שבה אסיים, והיא שחייבים להציל את ערוץ 10, וגם אין לנו שום עניין בקריסה של ערוץ 2, ככל שיש בעיה כזו. ככל שיש בעיה כזו. אני דיברתי על הנושא הזה בהרחבה במליאה, ולכן אוכל לקצר כאן. זה מקום עבודה של הרבה מאוד עובדים, ולכן זה מאבק מאוד מוצדק של עובדים שהתגייסו להגן על מקומות העבודה שלהם.

אבל זה גם עניין ששייך לכולנו. מדובר על ערוץ תקשורת חשוב, חיוני, ויש לכולנו אינטרס בפלורליזם הזה. בנקודה הזאת אני מתחיל ובנקודה הזאת גם אסיים. אגב, כשאני אומר פלורליזם זה לא אומר שאני כל כך מרוצה מהמצב, לא בערוץ 10 ולא בערוץ 2. הפלורליזם רחוק מלהיות מלא. יש לפנינו למשל נייר של מרכז "מוסאוא" שמדבר על היעדרו של פלורליזם לגבי השפה הערבית. קחו את הדברים האלה לעיונכם ותחשבו עליהם. ויש עוד הערות על הפלורליזם שיש שם.

אדוני היושב-ראש, חשוב לי לומר בדיון הזה שבפרשה הזו הכול עקום. הכול עקום. זה מתחיל מהמלחמה של הממשלה נגד ערוץ 10. הדיונים האלה הרי לא התחילו היום. אנחנו מגיעים פה לרגע האחרון, וההתנהלות של הממשלה מזכירה שודד דרכים שמגיע אליך הבית ואומר: החיים או הכסף. וכך מביאים אותנו למצב בלתי אפשרי, לא ראוי, לא נכון, לא מתאים למדינה דמוקרטית, לא מתאים לכנסת רצינית שמכבדת את עצמה. לא כך היה צריך להיעשות הדיון בנושא הזה, ואני אומר את זה כמי שרוצה להציל את ערוץ 10.

הסיפור הוא מאוד בעייתי. המלחמה של הממשלה בערוץ 10 הייתה בעייתית ומסוכנת. אף אחד לא צריך להיות פה תמים. הסיפור הזה לא היה צריך לרגע האחרון, לא הייתה שום סיבה שהוא יגיע לרגע האחרון, אבל יש אינטרסים שגרמו לכך שהוא יגיע לרגע האחרון.

וגם הפתרון הוא עקום. הפתרון הוא עקום. אני רוצה להתחיל בפרוצדורה, כי הפרוצדורה היא לא רק פרוצדורה. בפעם האחרונה שאני זוכר, היה בישראל שר תקשורת, נדמה לי שאפילו אמרו שהוא היה שר תקשורת מוכשר. ככה לפחות התקשורת כתבה. איפה שר התקשורת בפתרון הזה? מה פתאום הראל לוקר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא זה שמוביל את העניין, בתקופה של מערכת בחירות? איזו מין פרוצדורה זו? איזה מין מתכון זה? ככה זה צריך להיראות? מנכ"ל ראש הממשלה צריך לקבל את ההחלטות כאשר ראש הממשלה הולך לבחירות? זה דבר חמור, זה דבר פסול, זה דבר שהוא לא הגיוני.

מה, השרים לא הולכים לבחירות?

השרים גם הולכים לבחירות, אבל זה מדהים אותי שפתאום שר התקשורת נעלם. זה מדהים אותי. לפחות תנו לנו הסבר.

כנראה שלא היה לו זמן לבדוק את הדבר הזה. הוא אמר את זה במליאה.

אני זוכר שהוא הציג את החוק במליאה.

השאלה היא לא מה הוא הציג, אלא השאלה היא איפה הוא היה בגיבוש של הדבר הזה. והפרוצדורה כאן היא לא רק פרוצדורה, היא גם מהות.

אני רוצה להגיד מילה גם על המתכונת. במתכונת שמציעים לנו להעביר יש פגיעה מאוד קשה. כאשר מציעים ויתורים על החובות לסוגת עילית, אנחנו בעצם מציעים - - -

אין ויתור על חובות.

דחייה. בעולם שלנו דחייה זה ויתור.

אתה מדבר במקום כולם?

לא, אני מסיים, זה משפט הסיום שלי. אני אומר שהוויתור הזה הוא ויתור חמור, והוא פוגע קשות ביצירה הישראלית. יהיה לזה מחיר, ואנחנו כולנו נשלם את המחיר הזה. היצירה הקולנועית הישראלית זה אחד הדברים שאנחנו צריכים להתגאות בו. היא באמת מרשימה מאוד, בין היתר בגלל החובות של הזכיינים לסוגת עילית.

תודה רבה.

משפט אחרון.

דב, אתה תומך או מתנגד?

רגע. צריך בתחום הזה רפורמה גדולה. מר בלשניקוב אמר היום משפט מאוד נכון: טלוויזיה היא לא ביזנס. אתה צודק, התשובה לטלוויזיה היא לא בעולם האינטרסים הפרטיים אלא בעולם האינטרסים הציבוריים. כי זה אינטרס ציבורי שתהיה טלוויזיה, והפתרון צריך להיות ציבורי. אבל לא את זה הממשלה מביאה לנו. היא מביא לנו דבר עקום, ולא תהיה ברירה אלא לאשר אותו. תודה.

תודה רבה.

אפשר הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש? לכל אחד מאתנו יש משהו חשוב מאוד להגיד לציבור, אבל הקשבתי לכל מילה שאמר אבי בלשניקוב. הוא אמר שאם אנחנו נגמור כמה שיותר מהר עם הפרוצדורה הטכנית, 600 איש שמחכים למכתב פיטורים יכולים לא לקבל אותו. בתור מי שחיכתה למכתבי פיטורים לא פעם אחת, אני מבקשת: בואו נגמור עם זה.

עשינו ניסיון כזה, אבל מה לעשות... הדמוקרטיה היא לתת לאנשים לממש את זכות הביטוי שלהם.

אפשר לשאול האם כל בעלי העניין מסכימים למתווה?

כן, הם דיברו.

מתן חודורוב, יושב-ראש ועד העובדים, בבקשה.

אני אדבר ממש בקצרה, לפי בקשתה של חברת הכנסת אבסדזה. תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול אני מבקש מכם בשם 500 עובדי ערוץ 10, שרק השבוע קיבלו מכתבי פיטורים, לאשר בהקדם האפשרי, ודאי עוד היום, את המתווה להצלת הערוץ.

יש 600.

לא, 600 זה מספר העובדים בכל הקבוצה, כולל "נענע 10". 500 זה מספר העובדים שקיבלו מכתבי פיטורים.

מבחינתנו אפשר לגרוס אותם. הנושא גמור, תהיו רגועים.

אני מקווה ומאמין שאתה צודק. ברגע שהוועדה תאשר את הצעת החוק אנחנו נגרוס אותם בשמחה. השאלה שאתה העלית בפתח הדיון, מתי תהיה הפעם הבאה שנחזור לכאן, תלויה בנו, אין ספק. אנחנו, העובדים, גם נרתמים לכך. אנחנו מנהלים היום שיחות עם הנהלת הערוץ על תהליכי התייעלות, כולל קיצוצים בשכר. זה יהיה חלקנו בחבילה שתאפשר את הצלת הערוץ. אבל היא גם תלויה בכם, אדוני היושב-ראש, כי כפי שציינו כאן הדוברים הקודמים, המשטר הרגולטורי שמופעל כיום על ערוצי הטלוויזיה בישראל אינו מאפשר להם לעבור לרווחיות, ולכן הם נאלצים להזדחל פעם אחר פעם לבית המחוקקים ולשולחן הממשלה.

אבל גם חשוב לומר שיש מחיר לדחיות הרבות שליוו את הדיון בהצעת החוק להסדרת שידורי ערוץ 10. העובדה שאנחנו נמצאים 11 יום לפני תום תקופת הזיכיון הגם שהמשבר הזה מוכר לכל המעורבים זה שנה וחצי, תבעה וגבתה מחיר עיתונאי. אני לא נכנס לשיקולים שגם אתה רמזת להם בפתח הדברים: האם היה או לא היה ניסיון להשתיק עיתונאים, האם הדבר קשור או לא קשור לתחקירים ששודרו על אישים במערכת הפוליטית ואף על שרים בממשלה. אני רק אומר שבמבחן התוצאה ברור שהייתה פה דחייה, ברור שהנושא לא טופל מהר, ברור שלא היה צורך להגיע למערכת הבחירות כדי להסביר שאנחנו במערכת בחירות ולכן אי אפשר להעביר חקיקה מרחיקת לכת אלא רק הסדר לשנתיים, וברור שפער הזמנים שבין מועד התגלות המשבר בערוץ 10 לבין מועד הטיפול בו, תחילה על ידי הממשלה ועכשיו גם על ידי הכנסת, תבע מחיר עיתונאי מעיתונאֵי הערוץ. כי כשאתה יודע שאתה תלוי לחלוטין במערכת הפוליטית, אתה לא יכול לייצר ולבצע כל יום עיתונות חופשית, אפילו אם אתה מאוד רוצה וזה האתוס שלך והדנ"א של המקום. הרי היתרון הגדול של הטלוויזיה המסחרית אמור להיות אי התלות שלה במערכת הפוליטית. לכן אני מבקש ממך, אדוני, להידרש לנושא אחרי הבחירות ולחשוב על משטר רגולטורי אחר.

לסיום, אני מבקש בשם עובדי ערוץ 10 להביע תמיכה בעמיתינו מערוץ 2, מקשת, רשת וחברת החדשות. אנחנו תומכים מאוד בהקלות המוצעות ביחס אליהם, וחושבים שגם הן הן רק ראשיתה של הסדרת שוק טלוויזיה מתפקד.

יש לי הצעה לסדר: שכל אחד מערוץ 10 וחברי הכנסת שרוצה להתבטא, יקבל עשר דקות לבטא את עצמו.

ניסיתי. ניסיתי לקצר את הזמנים, אבל זה בלתי אפשרי. הדובר הבא הוא חבר הכנסת אילטוב.

מוותר.

כל הכבוד. חבר הכנסת פלסנר.

תודה. אנחנו מדברים על הנושאים הללו כמעט מתחילת הקדנציה. רישיונות, זיכיונות, העקרונות של שידור חופשי, חברות חדשות חזקות ועצמאיות, תקשורת חופשית... היה בעולם התקשורת שר תקשורת אחד שעשה רפורמה שנחשבה מוצלחת והכניסה מאות שקלים לכל צרכן בתחום הסלולר. אבל בתחום הזה הגענו למצב שבו כל אדם דמוקרטי שחושב שאנחנו צריכים תקשורת חזקה, איתנה פיננסית ועצמאית, אמור להרגיש לא בנוח. שלוש שנים אנחנו מזחילים את החבר'ה האלה, ובלי שום סיבה מגיעים דקה לפני הבחירות למצב שבו אנחנו יוצרים איזה מין הסדר אד הוק, עד לתחילת הקדנציה הבאה, שאז הם יבואו לזחול כדי להתחיל לדבר על מעבר מהסדר הביניים להסדר ארוך הטווח.

שכל הנחות היסוד של התעשייה הזאת מבוססות על הנחות לא נכונות מבחינה כלכלית. על גודל שוק הפרסום. ראינו בזמנו את כל הגרפים העולים של המספרים של הפרסום, אבל ברגע שהעוגה הצטמצמה אז כל המודל הכלכלי לא עובד.

ברור שאנחנו צריכים להעביר היום הצעה, כדי לאפשר לתעשייה הזאת להמשיך להתקיים. אבל יש לנו אחריות לדאוג שזו תהיה טלוויזיה איכותית, שמחוללת לא רק חדשות עצמאיות וחופשיות וטובות, אלא מחוללת גם תרבות. במדינת ישראל ערוצי השידור הם מחוללי תרבות כמעט יותר מכל מוסד תרבותי אחר. ולכן כל הדיבור הזה על "בואו מהר נעביר את זה", "חברי הכנסת ידבר אחרו כך" – סליחה, חבר הכנסת גילאון, אפשר להציע פה מתווה אחר. מתווה שתהיה לו משמעות זהה מבחינת האיתנות הפיננסית של הערוצים.

עכשיו אני מגיע לנקודה שאותה רציתי להדגיש. אנחנו מדברים כאן למשל על דחיית 27% ממחויבויות הסוגה העילית בשש שנים. או במילים אחרות: אחרינו המבול. מבחינת הערוצים, אם היית אומר להם לדחות את זה או להשקיע את אותה השקעה אבל שאתה תוותר על תמלוגים, BID, דמי שימוש, דמי זיכיון, כל הדברים האלה, כל הכסף שהמדינה לוקחת... עכשיו אנחנו יודעים שסכום הכסף שהמדינה לוקחת מבוסס על הנחות שגויות לחלוטין. ולכן, עם כל הכבוד לחבר'ה מהאוצר, אנחנו יכולים להגיד שההנחות האלה לא נכונות, ולהשאיר את מחויבויות התוכן מבלי לשנות אותן בפסיק, כדי שאזרחי ישראל לא יקבלו רק "דה וייס" ו"מאסטר שף" אלא שיקבלו גם את הדרמות האיכותיות - - -

נא לסכם, חבר הכנסת פלסנר.

זה הסיכום. אנחנו צריכים להכניס שינוי שאומר שאין שום ויתור על מחויבויות התוכן. אנחנו יכולים לוותר על תמלוגים וכולי... תמצא את האקווילנט הכספי. כי לא נכון שהמדינה תדרוש את מה שהיא דרשה בראשית העשור, לפני עידן האינטרנט.

תודה. חבר הכנסת צלנר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מה שמפריע לי במתווה הזה זו אותה תרבות ישראלית קלוקלת של טלאי על טלאי. אנחנו עוד פעם שמים על עצמנו חגורה כדי להחזיק תאוריה שפשטה את הרגל. אני לא אצטט פה את קון והתאוריות שלו על המדע. השידור הוא משאב ציבורי, הוא צריך לשקף אינטרס רחב. אני פתאום מוצא את עצמי מסכים כמעט לחלוטין עם דעותיו של חבר הכנסת דב חנין.

מה רע?

זו פעם ראשונה, אני חייב להודות.

אני לא מצליח להבין את המדיניות הממשלתית בנושא הזה. צריך להבין שיש פה אינטרסים הרבה יותר רחבים מהכיס העמוק. זה לא עוד קרדום לחפור בו כדי להכניס כסף לאוצר המדינה. זה אפילו מזכיר לי קצת את תחום הקרקעות, וערוץ 2 יעיד שאני קצת מבין בזה. במשך שנים מדיניות הקצאת הקרקעות לא שירתה את האינטרס הציבורי אלא את הכיס של משרד האוצר. אותו דבר פה. אנחנו שמים עוד טלאי, שלא באמת יאפשר פתרון. אנחנו יושבים פה היום מסיבה אחת פשוטה: שעובדי ערוץ 10 כבר עם החרב על הצוואר, ואנחנו כולנו רוצים לתת להם מוצא. אבל לא זה המוצא. אז נכון שאנחנו מחויבים היום להצביע בעד, כי אין אופציה אחרת. אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה חייב להגיע למצב שאנחנו לא נמצאים פה עוד שנתיים כשאנחנו שמים עוד טלאי ושהכול יקרוס. יש גבול כמה אצבעות אפשר לשים בסכר. צריך דיון עמוק, אמתי, עם פתרון ארוך טווח לשוק התקשורת בישראל, בטח לערוצים המסחריים.

לעובדי ערוץ 10 אני חייב להגיד שלדעתי אנחנו פה בזכותכם. כי לולא הקמפיין המאוד מוצלח שעשיתם, כנראה שהכול היה קורס. שמעתי היום חבר כנסת נכבד מדבר במליאה על כך שאולי זה לא היה ראוי הקמפיין של "עוד ארבעה ימים הערוץ סוגר, עוד חמישה ימים...". זה היה קמפיין נכון, קמפיין מדויק. בצוק העתים אתם הפעלתם את כל הכלים הנכונים, ובזכותכם תהיה פלורליזציה וריבוי דעות, שכל כך נדרשים בדמוקרטיה, בטח ובטח ערב בחירות.

יש פה 120 חברי כנסת. אם כל אחד יביע את הדעה שלו...

זה הפרלמנט. המטרה פה היא לדבר, להביע את דעתנו. בשביל זה נבחרנו לפה.

אבל החבר'ה האלה צריכים מחר לקבל משכורת. אתה הרי לא תשנה בדיבור הזה שום דבר שכתוב פה.

נציגי היוצרים, מי מדבר מכם, אסף אמיר או עמית ליאור?

אני, יחד אתכם, מגיע הנה מאות פעמים בכמה השנים האחרונות. חשוב לנו להגיד שאיגודי היוצרים לכל אורך הזמן ולכל אורך הדרך תמכו בקיומו של ערוץ 10 ותמכו בהסדר שכולנו זוכרים, ההסדר שבו הגיע חבר הכנסת אלקין, אותה הצבעה שהבנו שלא יהיה הסדר. זה היה לפני שמונה או תשעה חודשים.

הבעיה שלנו היא קודם כול בפרוצדורה. דיברנו עם משרד ראש המשלה, והסבירו לנו שההסדר שהולך להיות הוא הסדר עם ערוץ 10, ואת כל הבעיות האחרות נסגור לאחר הבחירות בצורה מסודרת. יהיה שולחן עגול או לא יהיה שולחן עגול, וכולם ישבו וידברו ויחליטו איך לא שמים טלאי על טלאי.

היה הסדר של ערוץ 10, ואז באו לחצים של ערוץ 2. אני לא אומר... זה ברור שלערוץ 2 יש בעיות וקשיים עם שוק הפרסום. לכל מי שבא לוועדת הכלכלה ברור וידוע למה אנחנו נמצאים במצב שאנחנו נמצאים. ועדיין, הפרוצדורה... קודם כול, מנכ"ל משרד ראש הממשלה שומע חלק קטן מהמשתתפים. אני לא חושב שהוא שמע את היוצרים כיוצרים ואת הציבור כציבור, אלא פשוט ישב עם גופי השידור וסגר את מה שהוא סגר. עד רגע זה לא הספקתי לקרוא את זה, כי זה משתנה כל הזמן. מעבר לזה, במשך שנים היה את הרשות השנייה ומועצת הכבלים והלוויין, ויש שר תקשורת. בשנים באחרונות ועדת הכלכלה החליפה – בוא נודה: החליפה – את הרשות השנייה ומועצת הכבלים והלוויין.

זה נכון.

היא לא סתם החליפה אותם – זה כל כך נוח. אז בואו לא נפיל את זה על גופי השידור. זה לא סתם הגיע הנה, זה לא שגופי השידור מתים לבוא לירושלים ולבקש הטבות, יש פה גם עניין של בית הנבחרים וחברי הכנסת, שגם להם מאוד נוח... הדבר הזה התבצע 40 שנה בערוץ 1, וכשעלה השידור המסחרי, הכול היה בסדר. אבל לאט לאט, בשנים האחרונות, זה נראה כמו ערוץ 1 בתקופות הכי גרועות שלו. על כל דבר מגיעים הנה ומבקשים... הגדלנו לעשות – הגענו חודש לפני הבחירות לעשות את הדבר הזה. הרי ברור לנו למה כולם מסכימים על הכול ולמה כולם משבחים את ההסדר ואת מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואת ראש הממשלה ואת עובדי ערוץ... כולם משבחים את כולם כי אנחנו חודש לפני הבחירות.

אנחנו יושבים פה שעה וחצי, שמענו את מר בלשניקוב, שמענו את אבי צבי, שמענו את אבי ניר, אבל שימו לב שלא ביקשנו לשמוע את הרשות השנייה בכלל. הם לא קיימים, חבר'ה, בואו נכיר בזה: אתם מחקתם - - -

נא לסכם.

אתם מחקתם את הרשות השנייה ואת מועצת הכבלים והלוויין. מחקתם אותם והם לא קיימים. אתם לקחתם את מקומם. וכל זה, שוב אני אומר, חודש לפני הבחירות.

כל ההסדרים – הכול מקובל והכול אפשרי. אנחנו הרי אמרנו כל השנים שהרפורמה של הרישיונות היא בלוף. היא בלוף. הרי אין פה יותר משני שחקנים. אנחנו אמרנו את זה וכולם הסבירו לנו שאנחנו לא מבינים בכלכלה. כל המומחים הסבירו לנו שיהיו חמישה שחקנים. איפה כל השחקנים? אני שומע את אבי ומסכים אתו: אנחנו צריכים שני גופי שידור, לא יותר. 14 ימי שידור בשבוע, זה כל מה שצריך.

אבל הדבר שכל פעם קורה הוא שכשבאים לפתור אז נותנים הטבות. ואיפה נותנים את ההטבות? תמיד בסוגה העילית. לא בסוגה התחתית, לא ב"מאסטר שף", לא ב"דה וייס", לא בתמלוגים, לא ב-BID, שמבחינתי זה הדבר הראשון שהיה צריך להחזיר. גם את הפס הרחב אני לא יודע כמה מדינת ישראל ממסה. הפס הרחב לא תורם שום דבר. אבל גופי השידור תורמים גם תורמים, ואותם ממסים אבל את אלה לא ממסים. ומי משלם בסוף? או עובדי ערוץ 10, שיפטרו אותם או יקצצו בשכרם... בטוח שיקצצו בשכרם, אפילו אחרי שנעביר את החוק.

במה מקצצים? בסוגה עילית. סוגה עילית, מעבר לזה שזו תרבות, שאולי הפכה למילה מגונה במדינת ישראל; מעבר לזה שאלה הפקות מקור, שאני בטוח שזה דבר שכולנו תומכים בו; מעבר לזה שזו השפה העברית, שכולנו תומכים בה; מעבר לכל הדברים האלה – יש תעשייה שלמה. יש תעשייה שלמה של אנשים שלא גומרים את החודש. הם התבשרו לפני כמה ימים, תוך כדי לחצים שהופעלו, שנעצרו איזה 20 או 30 הפקות, שזה אומר המון אנשים שמפסיקים לעבוד.

בסופו של יום מה שקורה זה שאתם מחליטים... "מה ניתן? האוצר לא נותן לנו לתת, גופי השידור חזקים מדי ואנחנו לפני בחירות, אז הכי קל... מה הכי קל לתת? בוא ניתן את הסוגה העילית, מי צריך את הדבר הזה?". באמת, יש לנו את כל תכניות הריאליטי הנפלאות. דרך אגב, לא מעט אנשים בטלוויזיה יגידו לכם שזה מה שדרדר את המצב הכלכלי של גופי השידור. יגידו לכם אנשים שהם מומחים בתחום. "הישרדות" התחיל את העסק, העסק הזה נמשך, וזה המקום שבו הם כולם מדממים.

"מה ניתן להם? בואו ניתן להם בסוגה עילית".

יש לי שאלה, גם ליועצת המשפטית של הוועדה: איך אפשר לפרוס לגופים כלכליים חובות שקיימים היום לרישיון שלא ברור שהם בכלל יבקשו ולא ברור שהם יקבלו? הרי הם לא ברישיון. איך אפשר לפרוס למישהו משהו למקום שאתה לא יודע שהוא מבקש אותו? אף אחד לא מכריח אותו. הוא יכול ב-2015 או 2017 להחליט שלא בא לו או לא מתאים, שהוא לא רוצה רישיונות. איפה הכסף יהיה אז?

ועוד דבר אחרון. הרי כל פעם אנחנו מגיעים... אנחנו בשיטת הסלאמי המוחלטת. כל פעם שאנחנו מגיעים הנה - - -

את זה כבר אמרת.

לא. הקלה שניתנה אז, עכשיו משכללים אותה. אז מי אומר לי ש-27% שעכשיו אתם דוחים לא יהפכו עוד חמש שנים לשלושה אחוז? מי אומר לי את זה? אתם מבטיחים לי? הרי אתם לא יכולים להבטיח כי אתם משנים את החוקים כל הזמן. כל הזמן אתם משנים את אותו החוק.

תודה רבה. חבר הכנסת - - -

סליחה - - -

לא, אני אמרתי שרק אחד מכם מדבר.

למה? הוא איגוד התסריטאים, הוא לא קשור אליי.

- - - אנחנו רוצים להביע את דעתנו.

יקיריי, אני שאלתי בצורה ברורה, ואף אחד לא טען אחרת. אז מרגע זה אל תפריעו.

מה שאלת?

שאלתי מי מכם מדבר ולאף אחד מכם לא הייתה טענה.

- - -

חברים, אם לא הייתי במצוקה של זמן הייתי נותן לכולכם לדבר. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

מדובר על 4,000 שילכו הביתה. לא 500 – 4,000.

בואו נגיד את האמת: הם לא ילכו הביתה, הם יישארו בבית.

חבר הכנסת כבל, בבקשה.

אני רוצה לומר שאני לא מאמין בהסכם הזה. אני אומר את זה בכנות וביושר. אני אתמוך בסוף ב - - -

אתה תומך במשהו שאתה לא מאמין בו?

אני אגיד את זה בדיוק, אני לא מבקש עכשיו מעודדים ומעודדות מהקהל, אני אומר את מה שאני מאמין. אין שום סיכוי בעולם... אני מסתכל עליך בלשניקוב, אחרי הנאום חוצב הלהבות שנתת, אחרי שה"אבים" הציגו את כל הבעיות שיש להם... אנחנו נגיד לכם בצורה ישרה: אנחנו רוצים עד אחרי הבחירות לעבור בשלום את כל הסיפור הזה, ושתרדו לנו מהגב. אני אומר את זה כאן, בצורה הכי ברורה: אין שום סיכוי בעולם שבמתווה הזה, כפי שאתם מציגים את הבעיות, שהפתרונות שאתם מביאים הולכים לפתור את הבעיות בשוק התקשורת. זה שקר. כולנו עסוקים פה עכשיו בלשקר. לא יותר מזה. כל אחד נואם פה נאומים יותר בומבסטיים מהשני, אבל אין כאן שום בשורה לשוק התקשורת. יש בסך הכול דחייה של חודשיים, עד הדיון הבא. חודשיים-שלושה. וכדאי שנגיד את זה. כדאי שנאמר את זה בצורה הכי ברורה. אני מקשיב ומנסה למצוא את הפתרונות. כל הזמן יש לי דז'ה וו. יש לי עשור של דז'ה וו. אותן מילים ואותן הבטחות. ואין כאן צדיקים.

אתה מציע לשלוח את 500 העובדים הביתה?

לא, זה לא מה שאמרתי.

תן לו לדבר, הוא יודע על מה הוא מדבר.

- - -

חבר הכנסת כבל, בבקשה.

חברים, אני לא מציע לשלוח 500 איש. אם מקשיבים לי ולא רק שומעים – אמרתי בפתיחת דבריי שלמרות שאני לא מאמין בהסדר הזה, אני אתמוך בו, רק כדי לעבור את ה-22 בינואר. זה הכול, לא מעבר.

אז תתמוך ב-10, לא ב-2.

סליחה, אני לא ביקשתי עזרה, אני מדבר שוטף. אמנם זה תורי ואני מדבר עכשיו, אבל אני מציע לחברי הכנסת: בואו נתחיל לקרוא את הסעיפים ולהצביע עבורם. נתקן קצת פה ושם, כי יש שאלות כמו "למה סוגה עילית יורדת?" למה לא ריאליטי?", כל מיני שאלות כאלה שצריכות להישאל. אלה שאלות שצריכות להישאל, אי אפשר להתעלם מהן, אפילו שאנחנו בסד הזה. יש כאן שאלות שצריכות להישאל וצריך לתת עליהן את הדעת.

לסיום, אני אומר לך שאני בכאב לב מצביע בעד הסדר שאין לי שום ספק שהוא לא ייתן מזור לשוק. תודה.

תודה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

לפי דעתי קראת את הפסקה האחרונה שלי, כתוב בה "כאב לב". חברים, אני רוצה לומר שיש פה מעשה אונס שמסתיים כנראה בהצלחה. זאת אומרת, אנחנו חייבים לאשר את מה שאנחנו מקבלים היום, כי אני פשוט לא רואה דרך אחרת. אם אני הבנתי מכל ה"אבים" שדיברו היום, אין דרך אחרת אלא לקבל את המתווה הזה וללכת אתו קדימה, למרות העובדה שהוא משאיר את חבריי הטובים, היוצרים לסוגיהם, נפגעים.

קצת טאטאו אותם בדרך.

אני לא מטאטא אתכם, ואתה יודע את זה היטב. כמו תמיד, אני אומר את מה שאני חושב. אני חושב שאתם נפגעים במידה מסוימת, אבל אני חושב שבסופו של דבר עדיף להשאיר את השוק הזה מתפקד עם מה שקיים ומה שעשוי להתפתח בעתיד, כי האלטרנטיבה היא הרבה פחות טובה.

המסרים שאנחנו מקבלים גם הערב, אבל לא רק, על מצבו הקשה של עולם התקשורת במדינת ישראל, באמת מחייבים איזושהי מנת חמצן כדי שהוא ימשיך לתפקד, וזה מה שאנחנו מקבלים היום. אני לא יודע לכמה זמן הוא יספיק, אבל אני מקווה שלא ניפגש ב-23 בינואר. לכן אני חושב שזה הפתרון היחיד המתקבל על הדעת, למרות שזה פתרון רע. יש מצבים בחיים שצריכים לקבל פתרון גם אם הוא פתרון רע.

אני רוצה להוסיף עוד שתי הערות, קודם כול לגבי הסיטואציה שנקלענו אליה. הרשות השנייה היא גוף שמדינת ישראל הקימה כדי להיות הבלם והמקשר ומגשר בין הזכיינים לבין הדרג הפרלמנטרי והממשלה במדינת ישראל. מחקנו אותם. מחקנו אותם. עצם העובדה שיושבים הזכיינים של מדינת ישראל עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועם פקידי מדינה ומנהלים משא ומתן – לא יכולה להיות הפרה יותר גדולה מזה של העקרונות הבסיסיים של חופש הדיבור וחופש היצירה במדינת ישראל. מילא בכנסת, אבל מול פקידי מדינה. זה לא יכול להיות, אבל זה הפך לדבר של מה בכך.

מול מי אתה רוצה שישבו?

הרשות השנייה. היא הגורם שהכנסת במו ידיה חוקק חוק כדי שימלא את התפקיד הזה. הם צריכים לבוא לרשות השנייה והיא זו שצריכה להסדיר את הקשיים שפוקדים היום את זכייני הערוץ. לכן אני אומר שצריך לחזק את הדרג הזה ולשמור עליו, כי הסיטואציה הזאת היא לא בריאה, היא שלילית מכל היבט שהוא.

כשנחמן היה מנכ"ל הרשות השנייה, הוא אף פעם לא נפגש עם פוליטיקאים. מעולם לא.

לא הבנת, הם כן צריכים להיפגש. אני לא רוצה שהזכיינים ייפגשו.

לא, גם אתה נפגשת כמנכ"ל הרשות השנייה.

חברים, מספיק עם הוויכוחים.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, ועל כך אני מסכים עם ידידי איתן כבל, זה שברור שההסדר לא יחזיק לזמן ארוך. לא מפני שאתם לא רוצים שהוא יחזיק מעמד, אלא מפני שהחיים בתחום הזה יוצרים מציאות חדשה, כפי שאבי אמר. יש דברים שקיימים היום אבל לא ידענו עליהם לפני עשר שנים, ויש דברים שלא קיימים היום אבל יהיו בעוד חמש שנים והם ישנו את עולם התקשורת. לכן ההסדרים האלה לא יתפסו לאורך זמן אלא יתאדו בשלב כלשהו. לכן נדרשת חשיבה חדשה. אני לא יודע איזו ממשלה תהיה אחרי הבחירות, אבל היא תצטרך להשקיע בזה מחשבה. אבי, אתה הצעת רעיון מצוין: גורם או ועדה ממלכתית כזאת או אחרת, כפי שיש באנגליה, שתלמד כל פעם מחדש את שוק התקשורת ותתאים אותו. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. חברת הכנסת נינו אבסדזה? לא נמצאת. חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

תסלח לי, אדוני היושב-ראש, על כך שאני לא מוותר על זכותי לדבר, כי אני הגוי היחידי בחדר ואני חושב שמגיע לי להרגיש שווה בתוך החדר, כי מחוץ לחדר אני מרגיש סוג ב', בכל המוסדות. לכן חשוב שאני אגיד לכם כמה דברים.

אני חושב שהדבר הטוב ביותר שנוכל לעשות לתקשורת בארץ זה להפריט אותה מהפוליטיקה הרעה והזולה שיש במדינת ישראל. זה דבר הראשון. כי לצערי הרב אנחנו הדבקנו את התקשורת במחלה הקשה הזאת, וגם כי לתקשורת יש הרבה מינוסים וחסרונות, שתכף אדבר עליהם.

אבל לפני זה אני רוצה להגיד שאנחנו תומכים בבקשה של ערוץ 10, כי ערוץ 10 לא מבקשים משהו מיוחד. אני חושב שאם ערוץ 10 היו מפעל רגיל, לא היינו מגיעים לכאן. לא היה צריך ישיבה כזאת, לא היה צריך תקשורת ולא היה צריך לחץ. כי מפעל כלכלי במדינת ישראל, ברגע שהוא מבקש הלוואה בערבות המדינה, הוא הולך למרכז ההשקעות, וועדה של שלושה אנשים נותנים לו עשרות מיליוני שקלים, ואז לא צריך את כל העליהום הזה וכאילו אנחנו עושים משהו גדול. מה מבקש ערוץ 10? הם מבקשים לקחת הלוואה בערבות המדינה כדי לסגור את החובות שלהם ולעמוד בהתחייבויות שלהם. בערבות אישית גם. זה דבר מינימלי ביותר. הרי מה הם מבקשים, מיליארדים? תמיכה מיוחדת מהממשלה? זה דבר שכל מפעל כושל יכול לקבל במרכז ההשקעות. אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שבמרכז ההשקעות יש מפעלים שקיבלו יותר ממיליארד ו-200 מיליון שקל לפני שנים רבות והם עוד לא החזירו את ההלוואות. אתם ארבע שנים בממשלה והדיון הזה לא עלה פעם אחת במליאה. אז מה פתאום ערוץ 10? בגלל שזו תקשורת? בגלל שזה יכול להשפיע עלינו? בגלל שאנחנו רוצים להופיע שם?

גם את הרווחים הכלואים נתנו להם - - -

חבר הכנסת מולה.

זה גם מה שאני רציתי להגיד.

אני שמעתי בקשב רב את דבריו של אבי ואת האכזבה שלו מכך שבמשך שנה וחצי לא קידמו את הדברים והיזמים מחו"ל לא נכנסו. זה מראה על הטיפול ועל הבירוקרטיה הקשה. אבל אני שואל אתכם: אבי הוא חזק, התקשורת מאחוריו, אבל מה קורה לעם הפשוט? אני אמרתי למבקר המדינה לפני יומיים שהאזרח הפשוט צריך לשלם שוחד כדי לקדם תור לרופא או כדי לקדם שירותים. לאן הגענו? מתי נתחיל לייצג את העמדות שלנו ואת הכבוד שלנו בצורה אחראית ועניינית? מתי נייצג את העם נאמנה? אצלנו הכול בשלוף, הכול בא בדקה.

לכן זה קשה לי מאוד כשאני רואה את העליהום הזה. זה לא מכובד להביא את זה חודש ימים לפני הבחירות. היה לשר האוצר שנה לקדם את זה. למה העסיקו את מנכ"ל ערוץ 10 שנה שלמה בלהכין מכתבי פיטורים או להחזיר את העובדים? במקום שיתעסק עם תכניות להעלאת המורל של עם ישראל, לחזק את הגאווה הלאומית, לקדם את המצוינות, במה אנחנו מתעסקים? בפוליטיקה זולה. שנה שלמה מתעסקים בפוליטיקה זולה. ולכן אני אומר שכולנו נכשלנו. אם הגענו עד הלום, כולנו נכשלנו.

אני גם רוצה לדבר על התקשורת, כי יש לי בטן מלאה עליה. אני שייך למגזר הדרוזי. כשאני מגיע למרכז הארץ אומרים: אנחנו לא שומעים על הבעיות שלכם. מתי הערוצים האלה באו והתעניינו בחייל הדרוזי? 60% מהבתים שלנו לא חוקיים, מפעל אחד לא קם בכפרים שלנו, 60% מהמשפחות שלנו חיות ממשכורת אחת. רק כשאתם רואים דם או רצח אתם באים, לפני זה אנחנו לא קיימים. אנחנו מרגישים סוג ב'. אני רוצה להגיד לכם שאנחנו משרתים 83% בצבא לעומת 50% בתל-אביב. כל עם ישראל משרת 50%, ואנחנו 80%. לא מעניין אתכם הבעיות של המגזר שלנו. גם כשאתם עושים כמה תכניות בערבית אתם עושים לנו טובה. זו המדינה שלנו ואנחנו גאים בה, אז למה אנחנו צריכים לראות תכניות של לבנון, סוריה ומצרים? זה התפקיד שלכם? אתם מקדמים אנשי תקשורת שלא ניהלו גן ילדים, לא ניהלו מכולת, ואתם מקדמים אותם על פני אנשים שנתנו את הדם למדינה. זה גם לא הוגן שאתם קובעים לעם ישראל מה לשמוע ולמי להצביע. צריך שתהיה קצת בושה לאנשי התקשורת. הגיע הזמן שכל אחד ייקח אחריות ויתקן את הבעיות שלו.

חבר הכנסת חסון, אני חייב להעיר לגבי הטענה שלך שנותנים כסף לכל מי שבקשיים: מפעל כיתן דימונה היה שמח אם מישהו היה מעמיד לו הזרמות כדי לעבור את המשבר.

אני מבקש ממך לקחת את הדוח של מרכז ההשקעות. אתה תראה שיש מיליארד ו-200 מיליון שהלכו למפעלים, ולא שואלים על זה.

אבל יש קריטריונים. אם ערוץ 10 עומד בקריטריונים של מרכז ההשקעות, אף אחד לא חוסם אותו מלגשת ולהגיש בקשה. אבל זה לא העניין. אנחנו באמת באים לפה לפנים משורת הדין, מתוך עניין - - -

באים חודש לפני הבחירות ומעמידים אותנו במצב לא נעים. מעמידים את העובדים שלהם, אלפי העובדים שמתעסקים בתקשורת, במצב לא נעים. מביאים את ערוץ 2 לדבר נגד ערוץ 10. לא הגענו?

לא, לא, לא.

לזה הגענו. שמים את חברי הכנסת במלכוד.

אכרם ידידי, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, באנו לעזור לאלה וגם לאלה. הם לא צריכים לריב ביניהם.

אני חושב שאתה עושה את עבודתך נאמנה, אבל הממשלה שלך פושעת בהרבה דברים, גם בנושא התקשורת. וקשה לכם לשמוע את זה.

לא, לא קשה. אתם באופוזיציה - - -

באים חודשיים לפני וממנים ועדה. למה שר האוצר לא יכול היה למנות ועדה לפני שנה? כשהוא רצה את הכספים הכלואים הביאו אותנו תוך שבועיים לישיבה בכפר המכביה. כדי לתת לטייקונים 60 מיליארד שקל.

אנחנו לא נפתח על זה דיון.

אבל הוא צודק.

בכל מילה.

מה "בכל מילה"? מה, נתנו 60 מיליארד? נו, באמת...

חבל שלא היית בישיבה. קיבלו 60 מיליארד שקל מול שלושה מיליארד מסים.

תאמין לי שאני מכיר את הסוגיה.

כששר האוצר רוצה להיות יעיל, הוא יודע להיות יעיל.

הדובר הבא הוא חבר הכנסת אלכס מילר. בבקשה.

אני חושב שצריכים להודות שהמצב שהגענו אליו הוא מצב לא פשוט, ובסופו של דבר אנחנו נמצאים כאן ומנסים למצוא פתרונות כאשר כולם מבינים שאלה פתרונות זמניים. אף אחד לא חושב שהטבה כזאת או אחרת של מהממשלה תציל את שוק התקשורת. אני בטוח שאם מצב הפרסומות היה הרבה יותר טוב, אף אחד לא היה מגיע לכאן, וכולם היו משלמים את חובותיהם לרשות השנייה ולמדינה.

רבותיי, בסופו של דבר אנחנו עלולים להגיע למצב שבו אנחנו מחוקקים חוקים שנותנים פטורים ממס למובטלים, ואז לא יוצא מזה כלום. אני אומר לכם שאם רוצים לטפל בסוגיה הזאת, צריך לעשות רפורמה לא בתוך המדינה, לא של הרגולציה מול התקשורת, אלא רפורמה בתוך שוק התקשורת עצמו. הרי זה שוק פרטי. צריך להבין שזה שוק פרטי והוא צריך להתנהל באופן פרטי. אני רוצה להגיד לכם שאם היום הייתם אוטונומיים לגמרי - - -

- - -

חבר הכנסת מולה, פעם ראשונה.

סליחה, אני הפרעתי לך? אז אל תפריע לי.

אם המחויבויות שלכם היו לא למדינה אלא לבנקים, תאמינו לי ששם כבר היו חותכים מזמן ואף אחד לא היה מביא חוקים ולא עוזר אפילו במילימטר כדי להציל את המצב. לפחות עכשיו יש לנו הזדמנות לסייע. אבל כולם מבינים שזה לא הפתרון שייתן את המענה הסופי לכל העניין שאתם נתקעתם בו.

אתם חושבים שנוח לנו לשבת כאן ולשמוע את כל הדברים ההזויים של האופוזיציה, שמאשימה אותנו בכל הבעיות? אנחנו ישבנו כאן בנושא מעריב, ישבנו גם בנושא "פניציה", ותאמינו לי שניסינו למצוא את כל הפתרונות לאנשים שעובדים שם. אבל צריך להבין שזה שוק פרטי, ושוק פרטי צריך לדעת להתנהל בעצמו. ואם הוא לא יודע להתנהל, לא הממשלה ולא אף אחד יציל אותו, הוא ימשיך לקחת הלוואות עד שזה יגיע למצב שאין כסף לתת ואז הכול נסגר.

- - - רגולציה.

מה, אתה רוצה שלא תהיה פה טלוויזיה? - - -

יואל, גם אם תבטל להם את כל החובות, תמצא את עצמך יושב כאן עוד שנתיים בלי שום סיוע או פתרון.

- - -

חבר הכנסת חסון.

אתם רוצים לקבוע רפורמה? אדוני היושב-ראש, תקבע עכשיו שעד 1 ביוני שר התקשורת יקים ועדה באישור ועדת כלכלה, ותוך חצי שנה היא תצטרך להביא לכאן מסקנות לגבי רפורמה ברשות השנייה וברגולציה. תקבע את זה כאן, תכניס את זה לחוק. תקבע שהוועדה שכולם כאן מדברים עליה תוקם עד 1 במאי על ידי שר התקשורת, ותוך שנה או חצי שנה היא תביא מסקנות. בואו נראה איך כולם מתייצבים אחרי הדבר הזה.

הם יתייצבו. הוועדה הזאת תמשיך לעבוד שנים, אתה תראה. אף אחד לא רוצה לסיים את העבודה הזאת אף פעם. היא תימשך לעד.

עמית, אני קיבלתי את הערעור שלך, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להזכיר ולהדגיש משהו שאסף אמר: יש איזו ברירת מחדל. כל היוצרים מסכימים שהשוק הזה צריך ללכת להסדרה עמוקה ואמתית, אבל הפתרונות הם לא אוטומטית לבטל הפקה מקורית וסוגה עילית. זו תמיד ברירת המחדל, כל פעם שהם נקלעים למשבר.

הצטערתי מאוד לא לשמוע אותך מדבר על הדרמות שנעשו, על כל הפורמטים שמכרתם. מכרתם הרבה מאוד דרמות. המדינה הזאת מתברכת בכישרון שאין במדינות אחרות. בכל מקום שיוצאים אליו בעולם, אנחנו, היוצרים הישראלים – בון טון. לא שמענו פה מילה אחת על היצירה הישראלית המקורית ועל הדרמה ועל הדוקומנטרי המדהימים שעושים פה.

דה פקטו, אנחנו כרגע בעצירה של 12 הפקות. 12 הפקות זה 12 בתי הפקה שהם בסכנת קריסה, זה 20 תסריטאים, 30 במאים. אנחנו כרגע ברחוב. וזה תמיד קורה. זה חוזר על עצמו כל פעם: יש משבר, עוצרים הפקות, מוציאים את היוצרים לרחוב, ורק אז מתחילים לדבר אתנו. ביקשנו מלוקר להכניס אותנו לחדר, אבל הוא לא הכניס אותנו. לא הכניס אותנו לחדר. לא סופרים אותנו כשבאים לדבר על הפתרון. אני בעד שיעזרו לערוצים המסחריים להמשיך להתקיים, אבל מי אמר שזה חייב לבוא רק מהסוגה העילית? אני בן 53 היום ב-12 בלילה, ואם העולם לא ייגמר היום, אני אשמח לדעת שסוגה עילית נשארה על המסך ואת "האח הגדול" ידחו ל-2018. למה זה חייב לבוא תמיד מהסוגה העילית?

אנחנו כרע מפוטרים, כרגע 12 הפקות נעצרו, אנחנו ברחוב, וכראשי איגודים אנחנו לא יכולים להשאיר את המצב הזה כמו שהוא.

תודה רבה לך. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

אני מוותר. אני אגיד את כל דבריי במסגרת ההסתייגויות.

יואל חסון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שמעתי את חבר הנסת מילר, ואני חושב שהוא מבטא את העמדה המדויקת של מה שהממשלה והשלטון הנוכחי אולי רוצים. עיתון אחד, טלוויזיה אחת – זה מה שרוצים כאן.

למה קיימת בכלל רגולציה? למה התכוון המחוקק כשהוא יצר רגולציה על אמצעי התקשורת? הוא רצה שיהיה כאן פלורליזם, תקשורת חופשית, הצגת כל הרבדים בחברה הישראלית, שתהיה כאן תקשורת פתוחה. אבל מה קרה בפועל? אגב, זה קרה בשלוש-ארבע השנים האחרונות. הרי המופעים האלה לא היו כאלה אינטנסיביים בקדנציה הראשונה שלי. זה אמנם קרה, אבל לא היו מפגשים כל כך אינטנסיביים. מה קרה? יש פה ראש ממשלה ממוקד מטרה, שלוקח את הרגולציה ככלי משחק עבורו כדי ליצור לחץ. ידעו ויכלו לסיים את הסיפור הזה הרבה יותר מהר, אבל רצו ליצור את הלחץ הזה. רצו ליצור את המופע הזה, שבו כולנו שחקנים על לוח המשחק של נתניהו. שלא תטעו בכלל: כולנו שחקנים בלוח המשחק של נתניהו, שרצה ליצור את הלחץ, להראות באיזה צד מרוחה החמאה, להראות מה רמת השליטה. ואנחנו כולנו נרים את היד, כי לחוץ לעובדים ולחוץ לכולם. נעשה טוב לציבור? נעשה טוב לדמוקרטיה? נעשה טוב לתקשורת? לא נעשה שום דבר. שום דבר. זו האמת המצערת. אני עצוב על הסיטואציה הזאת.

כמו שאתה רואה, אדוני, אני באתי לפה חולה, כי אני חושב שזה דיון... אני אומר לכם, הדיון הזה ייזכר לדיראון עולם בתקשורת הישראלית. אנחנו רק יורדים מפה, אנחנו לא עולים לשום מקום. ועד שלא יהיה ניתוק אמתי, כמו שאנחנו ביקשנו כשהיינו בממשלה - - -

מה זה "ביקשנו כשהיינו בממשלה"? הממשלה לא מבקשת, הממשלה עושה.

עברה הצעת חוק בתקופת משלת קדימה של ניתוק השידור הממלכתי מהשפעת פוליטיקאים. שהמנכ"ל ויושב-ראש רשות השידור לא ימונו על ידי פוליטיקאים.

רשות השידור עכשיו מה זה פורחת.

אבל עשו פוליטיזציה של הדבר, זרקו את זה לזבל.

למי שלא יודע, היינו בבג"ץ וצירפנו את השופט גרוניס. הוא עכשיו הרגולטור. הוא הולך לקבל את הדוחות של רשות השידור כדי לראות כמה הפקות עשו או לא עשו. כי הוא לא סומך על ה...

הם העבירו חוקים, ואנחנו אלה שאשמים.

חבר הכנסת חסון, נא לסכם.

יותר מזה, כשאנחנו מדברים על ניתוק של פוליטיקאים, אני מדבר גם על ניתוק של פקידים. אני שומע ועושה פגישות וקורא ורואה. כמות הדרישות, התשלומים, "BID-ים", עניינים – על חשבון מה בא כל הדבר הזה? למה לא יכולה להיות פה תקשורת שאמנם מחייבת סוגה עילית אבל ללא העניין של השאיבה הכספית הזאת והראייה רק דרך החור של הגרוש? הרי מה יקרה בסוף? אם יבוא איש עסקים כזה או אחר ולא יוכל לעמוד בזה יותר, והוא יתחיל לקרוס... הרי אם לא הייתה ההצלה הרגעית של רון לאודר, יכול להיות שהם אפילו לא היו מגיעים לשלב של להתחנן על חייהם מול ראש הממשלה. אז מה יקרה בסוף? יהיה פה ערוץ ממלכתי וגם הוא יישלט על ידי הממשלה. יכול להיות שזה מה שרוצים.

עזוב אותנו מפוליטיקה.

זו לא פוליטיקה, זו האמת וזאת המציאות. אני אומר לך שמהישיבה הזאת התקשורת הישראלית רק הולכת לרדת למטה.

תודה רבה לחבר הכנסת חסון. חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ', בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו בילינו פה הרבה מאוד זמן. אתה יותר, אני פחות. שלוש שנים הגיעו לכנסת מנכ"לים, עורכים ראשיים, סמנכ"לים, העובדים, התחקירנים... מאות ואלפי שעות מבוזבזות של תעשיית הטלוויזיה, שהיו פה במשך שלוש וחצי שנים כדי להביא איזו בשורה שתמיד אמרתי – ואני לא רוצה להגיד "אמרתי לכם" – שאין בה שום היגיון ושום שינוי בשוק התקשורת. כי הדברים לא נלקחו בצורה גלובלית אלא, כרגיל, נקודתית.

הסיבה שאנחנו נמצאים כאן היא הנאום חוצב הלהבות של חבר הכנסת יואל חסון, ששכח שלפני ארבע שנים הוא ישב בממשלה, וגם הוא לא הסדיר את שוק התקשורת. אז במקום להפיל את זה אחד על השני ולעשות פוליטיזציה של עצמכם, הגיע הזמן, חבר הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת פלסנר וכל מי שמדבר פה וחושב איך להביא לעצמו מנדטים אבל לא חושב על אף עובד שנמצא פה ומפחד לאבד את מקום עבודתו...

ואת לא רוצה?

אני גם רוצה, אבל בזכות האמת ולא מפופוליזם.

אפשר להישאר בנושא?

אני מבקשת לחזור לנושא, על אף שדיברתי בנושא גם קודם. הטיפול בערוץ 10 והחזרה שלו לכאן, שכל פעם גוררת גם את ערוץ 2, זה לא טיפול מיוחד בתקשורת הישראלית – ככה בכנסת ישראל מטפלים בהרבה דברים אחרים. ככה אנחנו מטפלים במפעלים שנסגרים, ככה אנחנו מטפלים בעובדים שפעמיים באים לכנסת ואנחנו מצילים אותם ממפעל כזה או אחר. אבל בגלל שזה לא כזה סקסי ועסיסי, יש עובדים שמפוטרים. אבל על ערוץ 10 אנחנו ממשיכים לדבר, ומכניסים "פלורליזם" ו"דמוקרטיה" וכולי.

אני אומרת מראש שאני נמצאת כאן כדי לעזור לערוץ 10. אבל אני רוצה לומר את האמת ולחשוף את האמת. יכול להיות שאם התקשורת הייתה יותר חושפת את העוולות של הטיפול של הכנסת בבעיות שלא קשורות לתקשורת, אז אולי גם הטיפול בתקשורת היה הרבה יותר רציני.

אני חושבת שאין שום סיבה לא להצדיק את בקשתו של ערוץ 2 להתאים את התנאים שלהם לערוץ 10. אני אומרת מראש שהם צודקים. מצד שני, אני גם אומרת שאנחנו נמצאים כאן כדי להציל את ערוץ 10, ואנחנו לא רוצים לפגוע כרגע בערוץ 10 בגלל דרישה של ערוץ 2. לא זו הכוונה. אני יכולה להרגיע אותך, אבי, ואותך, אבי, שההסכם הזה הוא הסכם זמני. אין לו שום משמעות למעט להעביר אותו כרגע. ואני רוצה להרגיע גם אתכם, היוצרים - - -

אנחנו נקפוץ עליו יום אחרי הבחירות הקרובות.

שנייה. הדחייה של 27% של הסוגה העילית, גם היא לא רצינית. גם על זה עוד נדבר בכנסת הבאה.

אבל בינתיים לא יהיה להם מקום עבודה. הם ישבו בבית.

אז הם יבואו לעבוד אצלך. באיזה מפלגה אתה?

אני לא ב"כלכלה", זה בטוח.

אנחנו לוקחים רק ראויים.

אני רוצה לומר שערוץ 2 צודק. אי אפשר עשר שנים להתייחס לערוץ 10 כמו לינוקא. ערוץ 10 לא יכול להיות ינוקא כל החיים. אבל זו ההתייחסות אליו. עוד פעם אני אומרת: אני כאן כדי לעזור לערוץ 10, אני כאן כדי להציל אנשים שעובדים שם, כי כל איש שיעזוב עכשיו את ערוץ 10 – זה על מצפוננו. עם זאת, יש להסדיר את שוק התקשורת בכמה וכמה תחומים.

יוליה, אני מבקש ממך לסכם.

אני מקצרת.

לא לקצר, לסכם.

אין מנוס מלהסדיר את ערוץ 1, כדי לתת מקום לסוגה עילית בטלוויזיה הציבורית, ולרדת מערוץ 2 ו-10. אין מנוס.

תודה רבה.

שנייה רגע - - -

- - -

דבר שני, אני רוצה לומר שיש להפסיק את הרגולציה בטלוויזיה המסחרית לאלתר. הרגולציה צריכה להיות רגולציה ערכית ורגולציה של סוגה עילית בלבד. נקודה. מספיק עם זה כבר, זה הזוי. אני הצטלמתי היום לטלוויזיה בפייסבוק, ואין שם שום רגולציה. תכנית של חצי שעה. אז אני לא מבינה מה אנחנו רוצים מהם. האינטרנט עושה טלוויזיה, עושה סרטים, עושה דרמות, עושה חדשות. אז מה אנחנו רוצים מהטלוויזיה המסחרית? די כבר עם זה.

שעשועונים כמו באיטליה.

אני רוצה להגיד דבר אחרון. מנכ"לי ערוץ 10 ו-2, אי אפשר להתעלם מהעובדה שחלק מהבעיה נובעת גם מכם. אתם חייבים להסדיר את נושא עמלות היתר למשרדי פרסום. זו בעיה שלכם, לא של מדינת ישראל, לא של ראש הממשלה ולא של אף אחד. הגיע הזמן שאתם תעשו סדר בנושא הזה.

תודה רבה.

והדבר האחרון באמת - - -

אמרת קודם "דבר אחרון".

דבר אחרון באמת, אדוני היושב-ראש. אין מנוס מלהסדיר את הנושא של בעלויות אלכסוניות.

צולבות.

הם הפסיקו לפרסם בטלוויזיה הישראלית כי אין להם צורך. כשאתה נכנס לסופרים גדולים, אז אותם בעלי מניות שנמצאים בערוץ 2 ו-10 לא צריכים לפרסם כי גם ככה הם נמצאים על המדף הראשון. וגם את זה אנחנו צריכים להסדיר.

תודה רבה. חבר הכנסת אקוניס, בבקשה.

אני התכוונתי לוותר משני טעמים: א', כדי לקצר - - -

אתה מוותר או לא?

לא, ואני אגיד לך למה לא.

אם לא אז למה צריך את הנימוקים האלה?

אני אגיד לך בדיוק למה לא. משני טעמים: הטעם הראשון הוא שהדברים המוזרים שנשמעו פה מחייבים תגובות חדות וברורות; והטעם השני הוא שהתכוונתי לוותר כי בלאו הכי כל אחד מחברי הכנסת שיושב כאן יצביע בעד בקריאה השנייה והשלישית. אין פה ויכוח בכלל. אנחנו לא בוויכוח אבל אנחנו כן בישיבה חשובה.

אבי, על הכיסא שלך ישב בחודש הזה ב-2010 יוסי ורשבסקי. תיקחו את הפרוטוקול של הישיבה, ותראו שם את אותן שאלות, את אותן אמירות של המפיקים, את אותן אמירות של ערוץ 10 וגם את אותן אמירות שלנו. אנחנו בשידור חוזר טוטאלי, למעט המקום. גם האנשים הם אותם אנשים, למעט אבי בלשניקוב וכמה חברי כנסת שהתחלפו. גם הישיבה ההיא הסתיימה, אם אינני טועה, ב-11 בלילה, והנחנו את זה כמה ימים - - -

אתה מדבר על ירושלים?

ירושלים היה בסוף. זה היה - - -

עושים טלאי על טלאי כי לא רוצים לפתור את הבעיה. אפשר היה לפתור את הבעיה, אבל ראש הממשלה רוצה להזחיל את - - -

לא נכון. אני אענה על זה. מכיוון שהדיון הפך, לצערי, פחות ענייני ויותר פוליטי - - -

זה הכול פוליטי - - -

יוחנן.

הטענה שאנחנו מצמידים את זה לבחירות היא טענת שווא, משום שהכנסת הזאת הייתה אמורה לסיים את דרכה בסוף השנה אבל אנחנו הקדמנו את הבחירות ולכן זה הצטלב. אין לזה שום קשר לבחירות. אני אומר גם להנהלת ערוץ 10 וגם לפוליטיקאים וחברי הכנסת שנמצאים פה שאין שום קשר, זה הצטלב במקרה.

אבל למה זה קורה לאורך כל הקדנציה?

למה זה קורה בשלוש שעות?

אני אענה לך. אם היושב-ראש ירצה, והיועצת המשפטית ודאי תתמוך, אפשר לדחות את זה גם לשבוע הבא. אבל אנחנו רוצים לסיים את זה הלילה.

אבל זה נסגר במשרד ראש הממשלה בשלוש שעות.

אני אומר לך שזה ייגמר מחר. היום זה כבר לא ייגמר.

לא, אבל הפתרון שאתו באו הנה הוא מדיון שנעשה בין ארבעה או חמישה אנשים, ואף אחד מאלה שפה לא היה שם.

אסף, לאחר מכן יהיה דיון בכל סעיף. הממשלה תיתן את התשובה להצעות שלכם.

מכיוון שהחוק הזה יעבור הלילה... אני מקווה שהיושב-ראש יסיים את הישיבה כמה שיותר מהר.

אנחנו ניפגש פה מחדש, כולם, כל שוק התקשורת, במרץ או באפריל או במאי שנה הבאה. למה? לא כי אנחנו רוצים בזה. אנחנו בטח לא רוצים בזה, כי אני באמת מאמין במצב שבו הזכיינים והמפיקים והפוליטיקאים לא יתערבבו. אנחנו צריכים שהדבר הזה יהיה פתוח. אנחנו צריכים להסדיר במהירות, בתחילת שנת 2013, שוק שמותאם לתחילת העשור הקודם. זאת הבעיה כרגע. זאת לא בעיה של ממשלת נתניהו, יואל, זו לא בעיה של ממשלת אולמרט, זאת לא בעיה של שתי ממשלותיו של מר שרון – הבעיה הזאת של ערוץ 10 נמשכת בערך - - -

למה הבאתם את זה ברגע האחרון? למה?

הסברתי לך את עניין התאריכים, חבל לפתוח את זה מחדש.

הבעיה לא קשורה לממשלה כזו או אחרת. מה שקורה בעולם וגם במדינת ישראל – ואני שמח שאנחנו חלק מן העולם – זה שאנחנו חיים בעולם משתנה - - -

בסוף העולם.

לא בסוף העולם. תפסיק להיות כזה פטליסט, תהיה קצת יותר אופטימי. אנחנו חיים בעולם שמשתנה בכל הגזרות. גם אם עיתון כזה או אחר עומד תחת... ואני לא רוצה שאף עיתון ייסגר פה.

אגב, בהערת סוגריים, אני לא זוכר שבתקופת הממשלה של יצחק רבין, כשנסגרו שני עיתונים, "דבר" ו"חדשות", האשימו את הממשלה בסתימת פיות. הם נסגרו כי היו צרכים שהצריכו אותם להיסגר.

חבר הכנסת אקוניס, נא לסיים.

אני אגיד לך מה אנחנו נעשה פה בעוד מספר חודשים. קודם כול, אני חושב שהערב יש פה הסכמה מלאה.

יואל, שינויים בעולם אינם קשורים לממשלתו של מר נתניהו או מישהו אחר. הרגולציה הזאת, שהתחילה להיכתב פה, בתחילת שנות ה-90, צריך לשנות אותה בצורה מאוד רחבה.

וכן, אנחנו ניפגש פה בתחילת 2013, בכנסת ה-19, כדי להביא לשינוי ארוך טווח. ומי ישנה את זה? הרי מדברים פה על זה שלא יהיה קשר בין פוליטיקה ל... אבל מה לעשות שחברי הכנסת הם אלה שמחוקקים. זה הקשר. ולכן הפגישות תימשכנה, ואני מקווה שלזמן קצר.

ברגע זה אני אומר לערוץ 10, למר חודורוב, שמודאג מאוד, אתם באמת יכולים למשוך את כל מכתבי הפיטורים ולהסיר דאגה מוצדקת מלבם של עובדי ערוץ 10, כי החוק הזה יעבור בהסכמה רחבה. את העניין הרחב יותר, הכללי יותר, נתחיל בתחילת הכנסת הבאה.

אתה יכול להבטיח גם ל - - - ?

לכולם. לכולם אפשר להבטיח - - -

אתה יכול לחזור - - - ?

נחזור כדי לעשות - - -

תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחברים שלא מכירים את המערכת הפוליטית ואת איך שהיא מתנהלת, והם מודאגים מכך שכל הנושא הזה הוא זמני ומכך שנראה את עצמנו בשנה הבאה באותו מצב: אני רוצה לומר לכם שהחוקים הכי קיימים ונצחיים בכנסת הם אלה שקשורים להוראת שעה. כל מה שהוא הוראת שעה, הוא בא כל שנה כהוראת שעה. הוא כבר 50 שנה קיים. זאת אומרת, הוא לא משתנה. אז קחו את זה כהוראת שעה.

אני לא חי באשליות: לא יהיו רישיונות. כי איך שאני שמעתי פה את החברים ואיך שאני רואה את ההתמודדות של ערוץ 2 ו-10, אני לא רואה שהם הולכים לשלם את החובות. הממשלה בסופו של דבר תגיד לכם: "מחולים לכם, שרויים לכם", ולא יהיו כאן לא חובות ולא הדברים שאתם כל כך חוששים מהם. כי בסופו של דבר הממשלה צריכה את הערוצים ורוצה בקיומם, וטוב שכך.

אני רוצה להתייחס לרון לאודר, שאני חושב שהוא עושה מעשה נכון, חכם ואמיץ. אני מקווה שהוא לא יברח יום אחד מהמערכת. יש מושג בהלכה: "בא עוזר ונפל עזור". כלומר, לפעמים אדם בא לתמוך במישהו, ובסוף הוא מתמוטט ומשאיר אותו למעלה. אני אומר לכם שטוב שהוא באמת מנסה לרומם ולתמוך.

אני לא אוהב לשמוע כאן את ההתקפות על הממשלה. לדעתי עושים כאן פופוליזם זול ביותר. כפי שאמר חבר הכנסת אקוניס, עם ממשלת קדימה כפי שהתחייבה לתמוך בראש הממשלה לפחות עד 2013, היינו שלווים ומאושרים בממשלה רחבה שבה יכולנו להעביר כל חוק שקדימה רק הייתה חפצה בו, בוודאי כדי לשפר את המצב של העובדים בערוצים השונים. אבל מה עשיתם? נתתם בעיטה לראש הממשלה, ועכשיו אתם אומרים - - -

לא הבנתי את ההערה.

הוא דיבר על הקדמת הבחירות.

אתם באים ואומרים - - -

מה זאת אומרת "בעיטה לראש הממשלה", חבר הכנסת זאב? מי נתן בעיטה לראש הממשלה?

הוא התכוון שאלוהים יסלח לפלסנר.

הוא התכוון שיציאתנו מהממשלה היא הסיבה לכך שאין רפורמה שמסדירה את השוק החופשי ואת עצמאות הטלוויזיה המסחרית.

אני מתכוון לאנשי קדימה - - -

לא המשכנו להיות חברים בקואליציה.

תנו לו לסיים בבקשה.

ולכן, אדוני היושב-ראש, בוודאי שאף אחד לא תכנן את הדיון הזה ערב הבחירות. תסתכלו על הצד החיובי, על זה שבאים לפה כל החברים בערב הבחירות, במאמץ רב, למרות שלכל פוליטיקאי יש את העבודה שלו, באים ודנים שעות ארוכות בכובד ראש. זה לא כדי להיות בתקשורת, אלא בגלל שזה באמת חשוב לכל אחד ואחד מאתנו. אני אמרתי כבר במליאה שאני באמת חושב שאתם, גם ערוץ 2 וגם ערוץ 10, צריכים לשפר... אתם רוצים להחליף פרה בחמור, סוגה עילית בתכנית כזאת או אחרת.

אתה רואה טלוויזיה בכלל?

אני לא רואה טלוויזיה, ברוך השם. לתכניות מהסוג הזה אין לי זמן, אבל אני רואה חדשות, כי כפוליטיקאי חשוב לי לראות את זה.

חבר הכנסת זאב, יש לך עוד משהו לומר בעניין?

אני חושב שצריכים לשנות את התכנים. אני חושב שסוגה עילית זו הזדמנות לתת תכנים אמתיים, חינוכיים יותר, ברמה גבוהה - -

נו, אבל פה מצמצמים את זה.

- - יותר מ"האח הגדול" הזול והנלוז.

- - -

תודה. אלי פולק, יו"ר האגודה לזכות הציבור לדעת, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, ישבנו פה הרבה זמן ושמענו המון אנשים, אבל לא שמענו אדם אחד שאמר שאת החוק הזה צריך לדחות. זה כמו בית דין של 23, שכשאומרים "כולו חייב", הוא יוצא זכאי אבל בכיוון ההפוך. הרי אנחנו באמצע מערכת בחירות. כולם יודעים מדוע חתן וכלה נכנסים לחופה. וכולם יודעים מדוע החקיקה הזאת עוברת. היא עוברת משום שהערוץ השתמש בערוץ שלו בצורה לא חוקית, כפי שהיועצת המשפטית של הרשות השנייה הבהירה לו, כדי להפעיל לחץ על פוליטיקאים. בגלל זה היועץ המשפטי, יושב-ראש הכנסת, אמר שאין לחוקק חוקים חפוזים בתקופה הזאת. ולמרות האמירה הזאת, אין לי ספק שהחוק הזה יעבור הערב, משום שהלחץ שיש לתקשורת על הפוליטיקאים הוא כזה שאין פוליטיקאי שיכול להרשות לעצמו לעמוד בפני ערוץ אחד או שני ערוצים ולומר להם: אני מצטער, ערוץ 10, היו לך שלוש שנים לסדר את מה שהיה צריך לסדר. ערוץ 10, אתה לא קיימת את המחויבויות שלך לעבור לירושלים, אפילו לא לנווה אילן. ערוץ 10, אתה ניצלת לא רק עכשיו אלא גם לפני כמה חודשים, ואתה יודע שאת המדיום שלך אסור לך לנצל למטרותיך, אבל אתה עושה את זה.

אנחנו היינו כאן לפני שנה-שנתיים-שלוש והתרענו שהערוץ הזה לא יצא מהבוץ שהוא נמצא בו. לא משום שחלו תמורות בשוק התקשורת. שוק התקשורת באמת צריך רפורמה ובאמת צריך לדון בו, אבל הערוץ הזה נוהל מאז תחילתו בצורה כושלת, וכל אקמול שאתם נותנים היום לא יעזור לו, וחבל לבוא ולתת - - -

אז אתה מציע ש-600 עובדים ילכו הביתה?

אז בוא נדבר על 600 עובדים שילכו הביתה. אנחנו ראינו לא - - -

רוע, רוע, רוע לב. בגלל אנשים כמוך בית המקדש נחרב. שנאת חינם. רוע, רוע, רוע לב. לך לבג"ץ. את מי אתה מייצג? אנחנו חתמנו עם ד"ר יובל שטייניץ, שהיה נשיא הארגון שאתה עכשיו מייצג. הוא חתום לנו. איש ישר והגון. איש ישר והגון, הד"ר יובל שטייניץ, שר האוצר, שהיה נשיא הארגון שאתה מייצג אותו. אתה רוע, רוע, רוע לב. 600 איש הביתה? תתבייש לך. תתבייש לך. חוצפן.

אנחנו ראינו יותר מפעם - - -

בית המקדש נחרב בגלל אנשים כמוך. שנאת חינם. שנאה.

מר בלשניקוב, זה כבר עצבים חינם. עזוב.

אנחנו ראינו יותר מפעם אחת במדינת ישראל, ובצדק, שאת החוק צריך לכבד, גם כאשר המחיר הוא מחיר מאוד מאוד כבד, הרבה יותר כבר מאשר 500 עובדים. אבל כאן נוצר מצב שבו אתם יוצרים דוגמה לאומה, שאומרת: חבר'ה, לפני בחירות אפשר להפעיל לחץ, החוק הוא צחוק, לא צריך לכבד אותו. וחבל. בעצם העובדה שהדבר הזה נדון כאן, אתם פוגעים בדמוקרטיה הרבה יותר מהפגיעה שיש בדמוקרטיה מכך שערוץ שני נסגר. יש רק להצר על כך.

אני מסכים אתך, מר בלשניקוב, אנחנו הולכים לבג"ץ על הדבר הזה. הגשנו עתירה לבג"ץ על הדבר הזה, כי אנחנו חושבים שלא היה ראוי שהדיון הזה יתקיים עכשיו, אלא רק לאחר הבחירות. ואם אתם עשיתם טעות בחשבון של הלחצים שלכם, אתם צריכים לשלם את המחיר.

זה אנחנו עשינו טעות, או ששנה וחצי אף אחד לא הסכים לדון בחוק שלנו למרות שאנחנו התרענו מראש על הבעיה בערוץ 10? סליחה - - -

מר חודורוב, אתה לא ברשות דיבור.

יש גבול גם לשקרים.

אני רק אומַר שהדיון הזה והצעת החוק הזאת מתקיימים ומקודמים באישורו של היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לכנסת ועוד כמה יועצים משפטיים מכובדים, ולא פחות מכל מי שהזכרתי עכשיו – היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה.

רק אזכיר לאדוני שזו סמכותו של יושב-ראש הכנסת לכנס את הכנסת היום, ולכן החוק נדון. אז אני מציע לא לזרוק אבנים. אתה מקדם אג'נדה ועמותה, אז לך תקדם...

אתה יכול אולי לחשוד בנו, אבל לא בכל מי ש - - -

אני מבין שבצוק הימים ובצוק העתים יש החלטות שמתקבלות כפי שהן מתקבלות, אבל זה עדיין לא הופך אותן - - -

זה לא השלמות - - -

בצוק הימים יש עתירות מטופשות שמוגשות לבית משפט.

יש כאן איזונים בין דברים.

אני חושב שהדיון הזה מראה עוד דבר: במקום להתייחס לדברים בצורה עניינית, אתם בערוץ 10 מעולם לא ידעתם איך להתייחס עניינית, אלא להשמיץ - -

יש לך ביקורת על הערוץ, והיא שורש הקו האנטגוניסטי שאתה מוביל.

- - ולומר דברים שהם פשוט לא לעניין, וחבל. וזאת אולי אחת הסיבות שאתם נקלעתם למצב שנקלעתם.

אני רק רוצה לחזור על דבריו של יושב-ראש הוועדה. מפאת לחץ הזמן לא אפרוס כאן בפני הוועדה חוות דעת מדוע אנחנו סבורים שאין מניעה להתעסק בחוק הזה. אני לא אדבר כרגע על כל פרטי החוק, האם כולם קשורים לצוק עתים או לא, אבל בהינתן העובדה שללא תיקון חוק לא ניתן יהיה להמשיך בשידורי ערוץ 10, ובהינתן העובדה שהמצב שאליו נקלע ערוץ 10, מקורו לא במחדלים שלהם, כפי שהוסבר לנו, אלא בתמורות שחלו, בעיקר בשוק הפרסום – בהינתן אלו, אנחנו סברנו שבהחלט ניתן לדון בחוק הזה בנקודת הזמן הזאת.

אני מניח שניפגש בבית המשפט העליון.

בסדר.

אכן.

הדובר האחרון לפני שאנחנו מתחילים בחקיקה – ג'עפר פרח, ערוץ "הלא TV", בבקשה.

אני יושב פה, הערבי הנוסף, ומקנא: יש פה מישהו שדואג לתעשייה גוססת. לנו, הציבור הערבי, אין תעשייה. זה אולי לא משהו חדש, אבל הוועדה ורוב משרדי הממשלה לא התעסקו בהקמת תעשיית קולנוע וטלוויזיה ערבית. כל הנתונים מראים שזה בשולי השוליים. אני מציע שאם הדיון הזה באמת יתקיים אחרי הבחירות, יילקח בחשבון שתעשיית הטלוויזיה לא תהיה יהודית בלבד, אלא תתייחס לחמישית מאזרחי המדינה, שצריכים גם השקעות בהפקות מקור. זה הכישלון של כל גופי הרגולציה עד היום – הם לא הבינו שצריך להקים את התעשייה הזאת גם בשפה הערבית.

הנושא הזה, חברי הכנסת, הרגולציה, יכול להיות שהוא לא מעניין אתכם - - -

אתה מצפה שאנחנו נקים ערוץ פרטי?

הרגולציה במשך 30 שנה הקימה פה כבלים, הקימה פה ערוצים פרטיים, הקימה פה תעשייה שלמה - - -

נדמה לי שהוועדה הזאת - - - את המכרז.

נכון. ואני אומר לך שהערוץ הזה גוסס - - -

זה לא שייך אל - - -

גם ערוץ 10 לא שייך אליך, נכון? יש פה תעשייה שלמה שדורשת התערבות, כולל מה שקורה בתוך האוכלוסייה הערבית.

הכול דורש התערבות.

נכון. ואני מבקש את עזרתך, חבר הכנסת אקוניס. אולי פעם אחת תקדיש קצת זמן לראות איך מצמיחים תעשייה של טלוויזיה גם בשפה הערבית ולא רק בשפה העברית.

בזמן האחרון אני הקדשתי המון לעניין הזה. "המון".

חבר הכנסת אכרם דיבר על כך שיש פה ערוצים שמדברים על זה שאנחנו רוצים פה פלורליזם ורב-תרבותיות. חבר'ה, ערוץ 10, בפעם האחרונה שראיתי ערבי אצלכם זה לא היה ב-24 השעות האחרונות. וגם בערוץ 2 אני כמעט לא רואה ערבים, גם לא כתבים. וגם מעט מאוד אתיופים, וכמעט ואין חרדים, ובקושי יש רוסים. הערבים, חמישית מאזרחי המדינה, לא נראים אצלכם. אז בשם הדמוקרטיה והפלורליזם אני מבקש מכם שתתחילו להתייחס לחמישית מאזרחי המדינה.

סליחה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה הופיע אתי אתמול בתכנית הבוקר, והוא קיבל הרבה יותר זמן - - -

לא צריך לספור כל ערבי - - -

לא, אני במקרה הייתי אתו. במקרה. אז למה אתה אומר שהוא לא הופיע? הזמינו, הוא הופיע, טען את טיעוניו יפה מאוד - - -

תסתכל על הנתונים: כמה עובדים ערבים יש בכל הערוצים בישראל?

תודה. אילן אבישר, ואחרי זה הפסקה קלה.

למה הפסקה?

אולי היושב-ראש רוצה להתרענן.

שיחליפו אותו בינתיים.

אילן אבישר, בבקשה. ואחרי זה אנחנו יוצאים להפסקה קלה.

אני רוצה להגיד כמה דברים מהפרספקטיבה של הרשות השנייה. לפעמים גם אנחנו מתוסכלים מכך שסוגיות של רגולציה נדונות על ידי המחוקק. מצד שני, אנחנו גם מכירים את ההיררכיה שקיימת במספר נתונים בסיסיים שהוגדרו בחוק ושלגביהם הרשות השנייה היא לעתים זרוע מבצעת בלבד ולעתים אפילו לא רלוונטית.

דיברו על דרישות רגולטוריות מפליגות, בעיקר בהקשר של כספים. אנחנו פנינו בקריאה להורדת התמלוגים, גם לפני כשנה וחצי, קריאה שנענתה, וגם לאחרונה. ואנחנו צריכים לראות את ההתקדמות בכיוון הזה.

העניין העיקרי שלנו הוא בתוכן, אבל אנחנו עוקבים אחר הסיטואציה הלא קלה של הזכיינים שלנו זה זמן רב. כדאי לשים את הדברים בקונטקסט, כדי שלא ניכנס להיסטריה חסרת גבולות. המשבר הכלכלי החריף בצורה מאוד דרמטית אחרי המחאה החברתית. אם הייתה איזושהי ציפייה להתאוששות לאחר הגל שהמחאה החברתית חוללה בתעשייה ובמשק, הסתבר שהיא לא קרתה, ו"עמוד ענן" היה עוד איזשהו פרק שהמחיש את הקשיים הגדולים של הזכיינים.

אני חייב להגיד שבאופן כללי, עם כל הבעיות ולמרות שהזכייניות הן לא מושלמות, אנחנו בהחלט מודעים לזה שהן מעניקות שירות עצום לאזרחי מדינת ישראל, הן מבחינת שירותי החדשות, הן מבחינת הבידור, הן מבחינת יצירה. בעיקר במפת תקשורת שבה הערוץ הציבורי בקושי מתפקד. אני חושב שגם מבחינת תכניות המקור הן עושות מעל ומעבר – המסך שלהן הוא בדרך כלל מסך עברי.

אני חושב שמה שנעשה כאן היום בחוק הזה, ההקלות שיינתנו, יש בהן הרבה צדק. זה מגיע להן. הן בהחלט השקיעו לא מעט בשנים האחרונות, והייתי אומר שיש גם הישגים בין-לאומיים.

בקשר להקלה או הדחייה של סוגה עילית, אני רוצה להגיד לחברינו היוצרים שגם בסוגה העילית יש עילית-עילית ויש עילית-תחתית. העילית-עילית זה הדרמה והסרטים הדוקומנטריים, והעילית-תחתית זה תכניות התעודה והתכניות המיוחדות. הכוונה של הרשות השנייה היא להבטיח שהפגיעה בעילית-עילית, בדרמה ובסרטים הדוקומנטריים, תהיה מינימלית, אם בכלל.

ובקולנוע.

קולנוע זה גם כן משהו - - -

אנחנו מאוד נשמח - - -

אני לא בטוח שאפשר לנתח את זה כאן, אבל זה בהחלט הדבר - - -

לא בטוח שתהיה לכם זכות לעשות את זה אם זה לא ינוסח כאן.

בדיוק.

זו בדיוק הנקודה, אתי, שהייתי מעדיף שתהיה לנו הסמכות.

אז כשהסעיף הזה ייקרא, יהיו הערות והוועדה תחליט. יישמעו הערות למיניהן.

אפשר לדחות את הדיון הפרטני בזה לדיון בחוקים. אבל הגישה העקרונית היא לתת לנו את המנדט לקבוע את זה לפי הכללים הקיימים.

זה יהיה לפי הכללים הקיימים ברשות השידור.

אבל זה יהיה עם איזושהי מדיניות מאוד ברורה, כדי להבטיח שהפגיעה בז'אנר האיכותי, העילי, תהיה מינימלית או אפסית. תודה.

תודה. אנחנו יוצאים להפסקה עד רבע לתשע.

(הישיבה נפסקה בשעה 20:30 והתחדשה בשעה 20:55)

אנחנו מחדשים את הדיון. סיימנו עם ההערות הכלליות להצעת החוק, ואנחנו עוברים לדיון והצבעה בסעיפי הצעת החוק. אנחנו נדון סעיף-סעיף ונצביע. אם יהיו אחרי זה הצעות לסעיפים נוספים, אנחנו נשמח לדון בכך. אמרתי שהמגמה היא לבחון את הרחבת הסיוע במגבלות האפשר, ולכן לכל מי שתהיה הצעה נוספת, יהיה רשאי להציג אותה ולהגישה. נא לקרוא את ההצעה.

"הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37), התשע"ג-2012

תיקון סעיף 1
1.
בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "תיקון מס' 33" יבוא:



""תיקון מס' 37" – חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37), התשע"ג-2012;"."

מה המהות של הסעיף הזה?

זה תיקון טכני. הוא מוסיף את ההגדרה של התיקון שאנחנו עושים עכשיו.

למישהו יש הערות לסעיף הספציפי הזה? אין הערות. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד סעיף 1? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף התקבל.

הסעיף אושר פה אחד. נא לקרוא את הסעיף השני.

אנחנו קוראים עכשיו נוסח של סעיף שלא היה בוועדה, שהוא שיפור של הנוסח שהיה בפני הוועדה.

"תיקון סעיף 34
2.
בסעיף 34 לחוק העיקרי –



(1) סעיף קטן (ב2) – בטל;
(2) לפני סעיף קטן (ג) יבוא –




"(ב3) על אף הוראות סעיף קטן (ב1), ביקש בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ 2, עד לא יאוחר מיום ו' בחשוון התשע"ה (31 באוקטובר 2014), כי יוארך זיכיונו האמור, וניתנה הסכמת בעל הזיכיון השני לכך, תאריך המועצה את זיכיונו עד ליום י"א בחשוון התשע"ח (31 באוקטובר 2017) (בסעיף זה – תקופת הארכה נוספת), ובלבד שמצאה כי לא חדלו להתקיים בבעל הזיכיון אחד או יותר מן התנאים המנויים בחוק זה, שהיו מכשירים אותו להשתתף במכרז או להיות בעל זיכיון בערוץ 2, וכי לא מתקיים בו תנאי אשר היה פוסל אותו מלהשתתף במכרז או מלהיות בעל זיכיון כאמור לפי הוראות חוק זה. בתקופת ההארכה הנוספת יחולו הוראות אלה:





(1) ההתחייבויות והתנאים שחלו על בעל הזיכיון לפי החוק, כללי המועצה או תנאי הזיכיון בשנת הזיכיון העשירית, יחולו עליו גם בתקופת ההארכה הנוספת, אלא אם כן קבעה המועצה, כי תנאים או התחייבויות שתקבע לא יחולו עליו, או שיחולו בשינויים שקבעה;
(2) בעל הזיכיון ישלם למדינה תמורה בעד הארכת זיכיונו, שתיקבע על ידי שר האוצר, לאחר שניתנה לו המלצת הרשות השנייה לעניין זה, בהסכמת השר ובאישור הוועדה; לא שילם בעל הזיכיון את התמורה האמורה, יפקע זיכיונו;
(3) הזיכיון שניתן לטלוויזיה הלימודית בהתאם להוראות סעיף 55(א1), יוארך עד לתום תקופת ההארכה הנוספת;
(4) פקע או בוטל זיכיון שתוקפו הוארך (בסעיף זה – זיכיון לשעבר), תקבע המועצה הוראות בדבר יחידת השידור של בעל הזיכיון לשעבר, לרבות שימוש ביחידת השידור האמורה על ידי בעל הזיכיון שנותר, ובכלל זה תקבע את התשלומים שישלם בעל הזיכיון שקיבל זמן שידור נוסף, את סוגי השידורים ונושאיהם ואת החובות בנוגע להפקות המקומיות הנוספות שיחולו עליו, ורשאית המועצה לקבוע בכללים את ההתאמות והשינויים הנדרשים בתוספת הראשונה ובכללים לפי חוק זה.""

הסעיף הזה הוא סעיף שמתקן את תוקף הזיכיון לשידורים. היום לקשת ולרשת, בעלי הזיכיון בערוץ 2, יש תקופת זיכיון של עשר שנים, והסעיף הזה מאפשר להם להאריך את זה בשנתיים נוספות, ובלבד שהם עומדים בתנאים שנמנו בסעיף. התנאי הראשון הוא שבעל זיכיון אחד ביקש והשני נתן את הסכמתו לכך; ושהבקשה הוגשה עד 31 באוקטובר 2014.

דנה, אני מבינה שבהתאם לנוסח המתוקן שהעברתם עכשיו, לא מדובר בהארכה דווקא של שני בעלי הזיכיון, אלא יכולה להיות סיטואציה שבה בעל זיכיון אחד מבקש להאריך את זיכיונו והשני אינו מעוניין בהארכת זיכיונו אלא רוצה לעבור לרישיון למשל. אבל הוא עדיין יכול להסכים לכך שבעל הזיכיון המבקש, זיכיונו אכן יוארך. כלומר, יכולה להיות סיטואציה שבה רק זיכיון של אחד מבעלי הזיכיונות יוארך והשני יעבור לרישיון, נכון?

נכון. זה דומה למצב היום, גם ללא תיקון הזה. לו היה אחד מבעלי הזיכיון בוחר לעבור לרישיון ב-2013, הוא היה יכול לצאת, בעוד השני נשאר. זה לא קרה כי ב-2012 אף בעל זיכיון לא ביקש לעשות את זה.

נזכור את ההערה הזאת בפסקה 4, שאליה תגיעי עוד מעט.

בסדר. אז אם ביקש בעל זיכיון להאריך את זיכיונו, מה שיחול עליו זה ההתחייבויות והתנאים שחלו עליו בשנת הזיכיון העשירית, וחוץ מזה הוא ישלם תמורה למדינה בעד הארכת הזיכיון. התמורה תיקבע על ידי שר האוצר, לאחר המלצה של הרשות השנייה, בהסכמת שר התקשורת ובאישור הוועדה. אם הוא לא שילם את התמורה האמורה, זיכיונו יפקע. חוץ מזה, באותו אופן מוארך גם הזיכיון שניתן לטלוויזיה הלימודית.

כמו כן, סעיף קטן (4) מתייחס למצב שבו פקע או בוטל הזיכיון שתוקפו הוארך. במצב כזה, מועצת הרשות השנייה תקבע הוראות לעניין השימוש ביחידת השידור שנותרה, על ידי בעל הזיכיון שנותר. זה במקרה שבו יש שני בעלי זיכיון, ואחד מהם פוקע והשני לא. הוא לא חייב להתקיים. אבל במידה שהוא כן מתקיים, או אז תחול ההוראה הזאת.

אם כך צריך להשלים את זה, כי זה מכוון לסיטואציה שבה שני בעלי הזיכיון ביקשו את הארכת הזיכיון, נכון?

כן.

תסבירי את התיקון הזה.

פסקה 4 מדברת על סיטואציה שבה יש בעלי זיכיון באותו ערוץ, וזיכיונו של אחד מהם פקע או בוטל. אבל צריכה להיות הנחה - - -

אתי, יש פה התייחסות לשניים: בעל זיכיון לשעבר, שהוא זה שפקע או בוטל זיכיונו; ובעל זיכיון שנותר. זאת אומרת, הסעיף מניח שיש אחד שנותר, ואחד שהוארך ואז בוטל או פקע.

טוב, נבהיר את זה בנוסח בהמשך.

אז לא צריך תיקון פה?

אנחנו נתקן את זה ברמה של הנוסח.

למישהו יש הערות על הסעיף הזה?

לי. אני יועצת משפטית מהרשות להגבלים עסקיים. אנחנו רוצים להתייחס לסוגיה של הצורך בהסכמת בעל הזיכיון השני.

על איזה סעיף את מדברת?

(ב3). כדי להאריך זיכיון, צריכה להינתן הסכמת בעל הזיכיון השני, ויש עם זה בעיה בהיבט התחרותי. אני יכולה להצביע על שני היבטים. הצורך בהסכמה בין שני בעלי זיכיון מופיע פעמיים בתיקון הזה. מדובר בהחלטה מאוד משמעותית ודרמטית לכל בעל זיכיון. הצורך לקבל הסכמה מהמתחרה הישיר שלך, יכולה להיות לו השלכה על יתר השדות התחרותיים של שני בעלי הזיכיון. מעבר לכך, אם המעבר לרישיון נועד לקדם תחרות, אז הצורך בהסכמה בין שני המתחרים הוא צורך שקצת מקשה על הרצון לקדם את התחרות.

- - - שמעו אתכם לפני שהציעו את ההצעה הזאת?

אנחנו למדנו על ההצעה הזאת היום.

כולנו למדנו על ההצעה הזאת היום.

מה החלופה שאתם ממליצים עליה?

שלא צריך לבקש הסכמה. זכות הווטו הזו - - -

למה יש צורך בהסכמה?

כי אחרת יש מועד אחד בלבד על פי החוק היום. אני גם לא מבין את ההיגיון – אם אחד יוצא לרישיון לפי כן אז הדעת נותנת שיש יותר תחרות, לא פחות תחרות. לכן אני לא מבין את ההיגיון. ב-15 ממילא שניהם יכולים ללכת הביתה, ואז לא תהיה תחרות אולי בכלל. כאן, לפני 15, יש אפשרות להתחרות. היום אם מישהו רוצה לצאת לרישיון, הוא לא יכול.

אבל למה הוא צריך הסכמה? אם אתה צריך לקבל הסכמה מהמתחרה שלך, שזה דבר כל כך משמעותי, הדעת נותנת שהתחרות ביניכם במקומות אחרים אולי - - -

להפך, הדעת נותנת שאחד מוכן להיות ברישיון אחר, ואחד נשאר בזיכיון. זה בדיוק ההפך.

זו החלטה שלדעתנו צריכה להיות לה הצדקה.

אבי, למה זה מפריע לך?

כי ברגע שיש שני בעלי זיכיון שחיים תחת חוק, תחת זיכיון שהמדינה נתנה להם עד 2015, אתה לא יכול לשנות את הכללים באופן חד צדדי על ידי אחד מהם. אתה לא יכול. זה בלתי אפשרי.

יש לך פתרון לזה?

אני יכולה להבין מדוע מבקשים את הצורך בהסכמה: משום שאם אחד מבעלי הזיכיון רוצה לצאת לרישיון, הוא משפיע בהחלטה שלו על בעל הזיכיון הנותר. יכולים למשל לתת לו, כבעל זיכיון, הוראה להתחיל לשדר בכל יחידת השידור. כלומר, שבעה ימים בשבוע במקום שלושה או ארבעה. יש לזה השלכות מאוד משמעותיות על בעל הזיכיון שנשאר.

מה אם הוא לא מסכים?

אם הוא לא מסכים, החוק מתקיים כהוראתו היום. כלומר, הזיכיונות פוקעים בנובמבר 2015. ולכן זה הגיוני.

זה חוק בעל מבנה מאוד מיוחד, שבו שתי הזכייניות קשורות אחת בגורל השנייה. בגלל המאפיינים המאוד מיוחדים האלה של החוק, נדרשת ההסכמה.

נכון.

מה המשקל של ההערה של ההגבלים העסקיים מבחינתך?

בדרך כלל אנחנו נוטים לתת בוועדה הזאת משקל מאוד משמעותי להערות ההגבלים העסקיים, משום שאחד הדברים שהוועדה שוקדת עליהם הוא פיתוח התחרות, ומי כמוהם אמונים על העניין הזה. אבל אין לי כרגע פתרון שמונע את המצב הזה.

אז נדלג בשלב הזה - - -

אם יש בעיה עקרונית מיוחדת, אם תרצו לבטל או לשנות משהו, אתם יכולים להביא אחרי הבחירות תיקון נוסח בעניין הזה. אם עכשיו נתחיל להתעסק בעניין הזה, אנחנו פשוט ניתקע עם איזשהו סעיף טכני עד מחר בבוקר.

אני רוצה להעיר שאמנם ההערה של חברתי היא טובה, אבל צריך לשים לב שהפגיעה מוגבלת בזמן, כי אנחנו מדברים בסך הכול על תקופת הארכה של שנתיים, והמשטר עצמו כבר היום מאפשר לאחת להישאר ולאחת לצאת. לכן הפגיעה, ככל שהיא קיימת, מוגבלת במשך שלה.

הפגיעה הזאת קיימת לתקופה מוגבלת, עד 2015, ואת אומרת שאם יש כבר פגיעה, אז בואו נמשיך את זה לעוד שנתיים.

לא, אתי, זה לא מה שאני אמרתי.

צריכים לזכור שיש לזה השלכות מרחיקות לכת על הבעל הרישיון שנשאר.

סליחה, זה ממש לא מה שאמרתי. המצב עד 2015 הוא מצב שהחוק מאפשר – מצב של שני בעלי זיכיון. אם מדובר על פגיעה, זו פגיעה בין 2015 ל-2017, שזו תקופת ההארכה שעליה מדובר כרגע.

אני רוצה להוסיף משפט בעניין הזה. הסעיף הזה הא סעיף חשוב, בלי הסעיף הזה אף אחד לא יֵצא לרישיון. אם מישהו יצא לרישיון, קשת או רשת, התחרות תגבר. ואם לא יצאו לרישיון, אז תהיה פחות תחרות והמצב ימשיך כמו עכשיו, מצב "אינוולידי" שהמחוקק יצר לפני הרבה שנים. לכן הסעיף הזה הוא חיוני מבחינת התחרות, ואני חושב שהגברת מההגבלים העסקיים פשוט טועה במקרה הזה.

לא, היא לא טועה, אבל הפגיעה היא פגיעה מוגבלת.

בואו ניתן לרשות להגבלים עסקיים לבצע עוד בדיקה של הנושא ולתת לנו חוות דעת סופית בהמשך הדיון. נעובר לסעיף הבא.

יש לנו עוד הערה לסעיף. בסעיף קטן (1) יש אמירה שההתחייבויות שחלו בשנה העשירית יחולו גם בתקופת ההארכה הנוספת אלא אם כן המועצה קבעה שהתנאים האלה לא יחולו. רצינו להבין מה בדיוק המשמעות של סמכות שיקול הדעת של המועצה להפחית מחויבויות. דנה, מה משמעות הסיפה שאומרת שהמועצה יכולה - - -

אנחנו מסכימים להוריד את הסיפה. הכוונה הייתה להחיל בכל העת את אותן מחויבויות שחלות על השנה העשירית. היא צודקת, אנחנו מבקשים למחוק את הסיפה.

תציגי לנו את השינוי.

בפסקה הראשונה, בסעיף (ב3)(1), צריך למחוק את הסיפה שמתחילה ב"אלא אם כן קבעה המועצה".

זה לא נכון.

סליחה, חלק מכל הדיון הזה מתקיים בגלל שינויים בסביבה. לכן המועצה צריכה שתהיה לה פריבילגיה לשקול שינויים בסביבה ולקבל החלטה. הבעיה הכי גדולה של המכרזים האלה היא שאין בהם שיקול דעת והתאמה לסביבה.

דנה, מה הבעיה עם שיקול הדעת הזה?

הכוונה הייתה להחיל עליהם בשנות הזיכיון המוארכות את אותן המחויבויות שחלות עליהם היום. הסעיף הזה מאפשר למועצה סוג של גמישות ושיקול דעת. אגב, שיקול הדעת למועצה קיים ממילא בסעיפים אחרים בחוק.

אז נותר שיקול דעת למועצה?

כן, יש שיקול דעת כללי למועצה. היועצת המשפטית של הרשות השנייה יכולה להסביר את זה.

כלומר, השמטתה של הסיפה לא פוגעת.

אני מבקש להתייחס לנושא. אנחנו מתנגדים מאוד להוריד את הסיפה. הדרישה היא לקבל בהארכת הזיכיון, בדיוק כמו ערוץ 10, את התנאים הבסיסיים שבחוק. אבל באו ואמרו, "לא, אתם תמשיכו הלאה, לשנה העשירית, עם מה שהצעתם במכרז", למרות שמדובר בשנתיים הארכה. אמרנו, בסדר, זה היסוד. אבל אם תנאי השוק לא יאפשרו את זה, אנחנו לא רוצים לבוא לפה ולבקש שתורידו לנו תנאים. הכוונה היא שנשתחרר מהצורך הזה. צריך שהמועצה, בתוקף סמכותה, תשקול את התנאים ותראה אם צריך להחיל על קשת או רשת את התנאים שבמכרז, או להפחית אותם.

זה גם קיים גם בסעיף 37ג, לגבי הארכת הזיכיון בערוץ השלישי. בסעיף 37ג(ד)(1) כתוב: "אלא אם כן קבעה המועצה כי התחייבויות או תנאים הקבועים בכללי המועצה או בזיכיון לא יחולו עליו". זה בדיוק מה שיש לגבי ערוץ 10.

אם רוצים להשאיר את התחרות אז עדיף לשמיט את הסעיף הזה, כי אז יש יותר תמריץ לעזוב ולא להאריך את הזיכיון.

הסעיף הזה הוא רק שיקול דעת. הוא לא אומר כלום, הוא רק שיקול דעת.

אבל זה אומר שיורידו את המחויבויות בצורה כזאת שיהיה עדיף להישאר בזיכיון במקום לצאת לרישיון.

על פי הזיכיון, ממילא יש למועצה שיקול דעת לבדוק ולבצע התאמות. לכן הסעיף זה לא מעלה ולא מוריד.

אז תשאירי את זה.

אתם זוכרים ש-27% כבר ירדו, נכון?

זה לא קשור.

אנחנו עוד נגיע לזה.

לא, כשיעבור החוק אז ה-27% כבר ירדו.

לא ירדו, נדחו.

ירדו מאותה שנה, ועכשיו אנחנו - - -

27% יורדים מהשנים 2013, 2014, 2015. פה אנחנו מדברים על תקופת ההארכה של השנים 2015, 2016, 2017. כלומר, אלה השנים שדווקא בהן צריך להשלים את ה-27% שירדו, אלה לא השנים שבהן זה יורד. אם עוברים לרישיון.

אז כבר מראש ברור שלא יחזירו בשנים האלה את ה-27%, ולכן משאירים את הסעיף הזה – כדי לבקש הקלה נוספת.

לא, לא, אסף. הכוונה הברורה היא שהארכת הזיכיון היא בתנאים של הזיכיון הקיים.

אז למה צריך את הסעיף הזה? הרי יש לה כבר שיקול דעת. אתם רוצים להרחיב את שיקול הדעת.

למועצה יש גם היום שיקול דעת, והיא יכולה לבצע שינויים בתנאי הזיכיון בהתאם לשיקול הדעת שיש לה. לכן זה לא משהו שמעלה או מוריד.

היועצת המשפטית של משרד התקשורת אמרה שמבחינתה אפשר להוריד את זה, כי ממילא יש לכם שיקול דעת.

לכן זה לא מעלה ולא מוריד, גם אם יהיה שיקול דעת וגם אם לא יהיה.

גם בזיכיון עצמו, אם יש התפתחויות כלכליות, אנחנו יכולים להתחשב בהן לצורך - - -

אם זה לא מעלה ולא מוריד, אז אפשר להשאיר את זה.

הילה, אין פה שום פירוט של שיקולים לגבי באילו נסיבות אפשר להוריד. זה שיקול דעת מאוד רחב, הוא כמעט מרוקן את הרישה מתוכן.

אני רוצה לומר משהו. נכון שהנוסח הזה קיים גם היום לגבי הארכת הזיכיון של הערוץ השלישי, אבל הכוונה בפירוש לא הייתה לתת לרשות השנייה סמכות לסטות ממחויבויות מכרזיות או מחויבויות שנקבעו בחוק, אלא יותר ברמה של התאמה, כמו הדוגמה שגברת מצגר או שמיר הציגו עכשיו: כשיש למשל מלחמה ומשדרים יותר חדשות אז מורידים להם ממחויבויות אחרות. זה יותר התאמה מאשר הפחתת מחויבויות. אבל, כפי שזה מנוסח, ניתן לתת לזה פרשנות שמעניקה לרשות השנייה גם סמכות להפחית מהמחויבויות.

או להעלות. כתוב להפחית?

כתוב "לא יחולו" או "יחולו בשינויים...".

מה את מציעה?

אני סבורה שצריך למחוק את זה בשני המקומות, ולהשאיר את הסמכויות הכלליות של המועצה כפי שהן מופיעות בסעיפים אחרים. זאת כדי שלא יהיו אי הבנות בתחום הזה.

יש למישהו משהו לומר בעניין הזה?

תשאירי את אותו ניסוח. אם את לא משאירה אפילו את שיקול הדעת - - -

אבל יש שיקול דעת.

לו דעתי הייתה נשמעת, הייתי אומרת שבחוק הזה הוועדה לא צריכה בכלל להחליט אילו מחויבויות יפחיתו לזכייני ערוץ 2, אלאל להשאיר את זה לרשות השנייה. להסמיך אותה באופן מפורש לבדוק את תנאי השוק ולעשות את ההתאמות.

אנחנו בעד.

אבל מאחר שלא זו ההצעה הממשלתית אז צריך להחליט: אם ההצעה הממשלתית היא לתת הארכת זיכיון, לדחות מחויבויות בתחום התוכן ואולי עוד הטבות כלשהן, אז אי אפשר להשאיר גם את ההטבות האלה וגם להסמיך את הרשות השנייה להפחית עוד יותר מהמחויבויות.

אבל תשאירי להם שיקול דעת.

יש להם שיקול דעת כללי. אבל כאן, כשמדובר בפירוש על התאמה של התנאים בתקופת הזיכיון המוארכת, אני חושבת שצריך להיות ברור שהתנאים הם התנאים שחלו עליהם בשנה העשירית, וכל מה שיש להם זה הסמכויות הכלליות לעשות התאמות. שלא תהיה קביעה ספציפית בסעיף הזה שעלולה לקבל פרשנות מעוותת.

את לא חושבת שעד 2017 יכולים להיות שינויים בסביבה? בשוק הפרסום למשל. ואולי בכלל לא תהיה תחרות ואז יצטרכו להעלות את מחויבויות התוכן.

מר ניר, אני משוכנעת שיהיו שינויים. אני חושבת שהיו שינויים מפליגים ואני חושבת שהיה מקום לבחון את כל שוק הטלוויזיה, ואני כבר התבטאתי בעניין הזה יותר מפעם אחת. אבל אני חושבת שלא זו הדרך לעשות את זה. צריך להקים ועדה כמו שצריך ולעשות את הדברים כמו שצריך, ולא שהחוק יקבע שורה של מחויבויות אבל הביצוע בפועל יהיה אחר, בגלל דברים שנחתכים בדרך לא שקופה ולא מספיק פומבית.

במבחן התוצאה, ההתאמות לתנאי הסביבה פשוט לא מתרחשות.

יש לנו סכמות מכוח הזיכיון לעשות התאמות אם חלו התפתחויות כלכליות. יש סעיף ספציפי כזה בזיכיון, כך שגם אם הסיפה תימחק אנחנו עדיין נוכל לעשות התאמות.

מה אנחנו עושים פה אם לא התאמה?

אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה מנוסח בצורה שבעצם - - -

אתה תומך בעמדת היועצת המשפטית?

חד משמעית.

יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד לעמדת היועצת המשפטית? לא. עמדת היועצת המשפטית התקבלה.

אם כך, אני מבקשת שהוועדה תצביע גם על תיקון הסיפה של סעיף 37ג(ד)(1). צריך למחוק שם את המלים "אלא אם כן קבעה המועצה כי התחייבויות או תנאים הקבועים בכללי המועצה או בזיכיון לא יחולו עליו, או יחולו בשינויים שקבעה", ככל שמדובר בערוץ השלישי.

אוקיי, אנחנו מצביעים על תיקון סעיף 34... בעצם לא גמרנו את הנושא של ההגבלים העסקיים. אפשר לדלג על פסקה 4, או שזה ישפיע על שאר הפסקאות?

- - -

אפשר להצביע על הפסקאות מבלי להצביע על הרישה.

בקיצור, אנחנו מצביעים על הכול למעט הקטע שבו יש לכאורה את הבעיה של ההגבלים העסקיים.

לא מצביעים על הרישה, אלא על פסקאות 1, 2, 3 ו-4, פלוס התיקון לסעיף 37ג(ד)(1).

אני קורא את בעלי זכות ההצבעה. חבר הכנסת אופיר אקוניס או אדמסי אללו במקומו, חבר הכנסת דני דנון – לא נמצא, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת אלכס מילר במקום חבר חמד עמאר, חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נמצא, חבר הכנסת יצחק וקנין – לא נמצא, ישראל אייכלר – לא נמצא, יואל חסון – שלמה מולה במקומו, חבר הכנסת אכרם חסון במקום ישראל חסון, יוליה שמאלוב-ברקוביץ' במקום חבר הכנסת רוברט טיבייב, נחמן שי – לא נמצא, אבל אדטו יכולה להצביע במקומו, וחבר הכנסת כבל, שהוא חבר מלא בוועדה מהיום. ברוך הבא. יצביע רק מי שקראתי, שיש לו זכות הצבעה. מי בעד אישור הסעיפים, למעט הסעיף שהוזכר?

הצבעה

בעד אישור הסעיף, למעט הקטע האמור – פה אחד

הסעיף התקבל.

הסעיפים אושרו פה אחד. אנחנו עוברים לסעיף הבא: תיקון סעיף 37. נא לקרוא בבקשה.

"תיקון סעיף 37
3.
בסעיף 37 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א1), במקום " 71ה(ה)(1)" יבוא "71ה(ד1)(1) או (ה)(1)", במקום "71ד(ה)" יבוא "71ד(ה) או (ו)(1)" והסיפה החל במילים "המועצה תפרסם" – תימחק;



(2) בסעיף קטן (ב) –




(1) ברישה, במקום "יפוג" יבוא "יפקע";




(2) אחרי פסקה (3) יבוא:





"(4)
החשב הכללי במשרד האוצר הודיע למועצה, לאחר מיצוי כל הליכי הגביה, כי המורשה לשידורים לא עמד בתשלום החזר הלוואה שהוא חב בו בהתאם להסכם שנחתם בינו ובין מדינת ישראל;





(5)
המורשה לשידורים לא שילם חובותיו בשל דמי זיכיון, דמי רישיון או דמי הפצה שהוא חב בהם לפי סימן א' לפרק ח';





(6)
בעל הזיכיון לשידורי טלוויזיה או בעל הרישיון לשידורי טלוויזיה לא קיים את הוראות סעיף 3א, ביום כ"ו באלול התשע"ג (1 בספטמבר 2013) או לאחריו.";



(3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב1)
המועצה תפרסם הודעה ברשומות על פקיעת זיכיון לשידורים או רישיון לשידורים לפי סעיפים קטנים (א1) או (ב)(4) עד (6).""

זה הסעיף שדן בעילות לביטול זיכיון או להגבלה שלו. הוספנו כאן עילות למקרים שבהם יפקע הזיכיון, זאת כדי להגביר את האכיפה.

מה העילות?

העילות הן: אחת, אחרי שהחשב הכללי הודיע שמוצו כל הליכי הגבייה ובעל הזיכיון לא עמד בתשלום של החזר ההלוואה בהתאם להסכם שנחתם עמו - - -

מה זה מיצוי כל הליכי הגבייה?

נציג החשב הכללי נמצא פה והוא יכול להסביר את זה.

מיצוי כל הליכי הגבייה זה אחרי שהחשב הכללי פעל לגבות את חוב ההלוואה של הזיכיון ולאחר שבעל הזיכיון מימש את כל הביטחונות שבעל הזיכיון נתן לחשב הכללי לטובת ההלוואה. אם אחרי כל זה עדיין יש חוב שהחשב הכללי לא מצליח לגבות, אז החשב הכללי יודיע למועצה שהוא לא מצליח לגבות את החוב.

איזה ביטחונות יש להלוואה?

כ-50% מסכום ההלוואה צריך להיות ערבויות בנקאיות אוטונומיות, ועוד כמחצית לשביעות רצון החשב הכללי בהעמדת ההלוואה, למשל בטוחות או נכס אחר שיש למקבל ההלוואה, תזרימי מזומנים שהוא מקבל וכן הלאה.

אני רק רוצה לוודא שהבנתי נכון. התנאים היחידים שמביאים לפקיעה של הזיכיון ללא שיקול דעת כלשהו הם תנאים כספיים מול המדינה, בלי כל קשר לנושא של הפקות ותוכן, נכון? אם יהיו הפרות בתוכן, יש למועצה שיקול דעת להורות איך לתקן את ההפרות האלה ומתי. אבל אם יש חובות למדינה – זה פקיעת זיכיון. נכון?

נכון.

והמעבר לירושלים.

נכון.

בחוק הקיים יש תנאי של פקיעה אוטומטית בגלל אי עמידה - - - ?

לא, יש שיקול דעת. בהפרה של תנאי שהוגדר תנאי מהותי, יש למועצה שיקול דעת אם לבטל, לצמצם או להפסיק רישיון. לצד זה, יש כמה עילות של תפוגה אוטומטית.

בסדר, כבר עשר שנים חיים עם העילות.

אני רוצה להסתייג בעניין הזה. כמו שבסעיף (א) העילה לפקיעת זיכיון היא מיצוי כל הליכי הגבייה, באותה מידה בסעיף הבא, סעיף (5), צריך שיהיה: "המורשה לשידורים לא שילם חובותיו לאחר מיצוי הליכי הגבייה, בשל דמי זיכיון, דמי רישיון ודמי הפצה". צריכה להיות גזרה שווה בין אי תשלום על ידי ערוץ 10 לבין אי תשלום על ידי ערוץ 2. כלומר, האחידות שבין סעיף (4) ל-(5) מחייבת שגם בסעיף קטן (5) יהיה כתוב: לא שילם חובותיו לאחר מיצוי הליכי הגבייה, ורק אז יפקע הזיכיון.

את ההלוואה שאנחנו מציעים לערוץ 10 אנחנו גם מציעים לזכייניות ערוץ 2, באותם תנאים. כך שאם זכייניות ערוץ 2 לוקחות הלוואה, הן יקבלו את אותם תנאים. צריך לזכור שזו הלוואה שהיא חיצונית לחוק, ויש לנו אמצעים ודרכים לגבות אותה גם בלי קשר לחוק ובלי קשר לסעיף שהוכנס כאן. לכן לא ניתן לגזור גזרה שווה בין הלוואה של החשב הכללי שהיא חיצונית לחוק וגם אתם יכולים לקבל אותה, לבין חובות שלכם כלפי הרשות השנייה והמדינה שהן בתוך החוק.

זה לא משנה אם מדובר בהלוואה או בחוב אחר. זה בא סעיף אחר סעיף, ומדובר על הפקעת זיכיון במכה אחת. בשני המקרים יש היגיון זהה לעשות את זה - - -

סליחה, הרי - - -

- - -

- - - לחשב הכללי יש כלים מסוימים – כלים של גבייה ועוד, ולרשות רגולטורית יש כלים אחרים.

רגע, כל העניין כאן זה לא אם אתה כן מחזיר או לא מחזיר. כל התהליך פה הוא ניסיון ליצור מצב של עמידה בתנאים. הרגולטור קיים, אבל אף אחד לא עמד בשום תנאי שלו עד היום. אז מה? קרה משהו?

זה לא מדויק.

זה מדויק לחלוטין. בואי לא נתווכח על הניואנסים, אנחנו מכירים את הדיון הזה מספיק זמן. אם הולכים אז צריך שיהיה קו משותף, וזה לא משנה אם זו ריבית חשב כללי או ריבית אחרת. אם אנחנו סוף-סוף מנסים לחצות את ה-22 בינואר, אז לפחות שהכללים יהיו אותם כללים. המשמעות היא שצריכים לעמוד בכללים.

אני רק אומַר שאנחנו לא רוצים שהדיון הזה יעכב את קבלת החוק, ולכן משאירים את זה לשיקול הדעת שלכם.

יש עוד הערות לגבי הסעיף הזה? אנחנו מצביעים על הנוסח הממשלתי ללא שינוי. מי בעד הסעיף כפי שהוצג?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף התקבל.

הסעיף אושר. נא לקרוא את הסעיף הבא.

"תיקון כותרת סימן א'2 לפרק ג'
4.
בכותרת סימן א'2 לפרק ג' לחוק העיקרי, במקום "תקופת הזיכיון הראשונה" יבוא "תקופות הזיכיון"."


היום הכותרת היא "הארכת תקופת הזיכיון הראשונה בערוץ השלישי", אך מאחר שזה הוארך כבר כמה פעמים, זה צריך להיות "תקופות הזיכיון בערוץ השלישי".

אני מניח שאין הערות לגבי הסעיף הזה. מי בעד הסעיף? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף התקבל.

הסעיף התקבל פה אחד. הסעיף הבא בבקשה.

"תיקון סעיף 37ג
5.
בסעיף 37ג לחוק העיקרי –



(1) סעיף קטן (א2) – בטל;



(2) בסעיף קטן (א3), במקום "בהוראות התכנית להשלמת הוצאה לקולנוע או בהוראות סעיף קטן (א2)" יבוא "או בהוראות התכנית להשלמת הוצאה לקולנוע";



(3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב1) תקופת הזיכיון של בעל הזיכיון שתקופת זיכיונו הוארכה כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), תוארך עד יום ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014) (בסעיף זה – תקופת ההארכה השלישית), ובלבד שהמועצה מצאה כי מתקיימים כל אלה:





(1) בעל הזיכיון שילם עד יום י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012) את חובותיו בשל דמי זיכיון, דמי הפצה, ותמלוגים שהיה חייב לשלם לפי סימן א' לפרק ח' עד המועד האמור;





(2) בבעל הזיכיון לא חדל להתקיים אחד או יותר מהתנאים המנויים בחוק זה, שהיו מזכים אותו להשתתף במכרז או להיות בעל זיכיון בערוץ השלישי, ולא מתקיים בו סייג שהיה פוסל אותו מלהשתתף במכרז או מלהיות בעל זיכיון כאמור לפי הוראות חוק זה;





(3) בעל הזיכיון העביר לידי המועצה עד יום י"ז בטבת התשע"ג (30 בדצמבר 2012), התחייבות שלפיה מקום מושבה של חברת החדשות של הערוץ השלישי יהיה, לא יאוחר מיום כ"ו באלול התשע"ג (1 בספטמבר 2013), בירושלים, בהתאם להוראות סעיף 3א.";"


את המשך התיקון אני קוראת כפי שהוא אושר כבר על ידי הוועדה:


"
(4) בסעיף קטן (ד) –




(1) ברישה ובפסקה (1), אחרי "בתקופת ההארכה השנייה" יבוא "ובתקופת ההארכה השלישית"; והסיפה שתחילתה במילים "אלא אם כן קבעה" תימחק.




(2) בפסקה (2), אחרי "תקופת ההארכה השנייה" יבוא "ותקופת ההארכה השלישית" ובמקום הסיפה החל במילים "לתקופה זו" יבוא "לתקופות אלה, שתיקבע על ידי שר האוצר, לאחר שניתנה לו המלצת הרשות השנייה לעניין זה, בהסכמת השר ובאישור הוועדה; לא שילם בעל הזיכיון את התמורה האמורה, יפקע זיכיונו.""

הסבר בבקשה.

סעיף 37ג מדבר על הארכת הזיכיון לשידורי הערוץ השלישי, שהוא ערוץ 10. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לעניין של ביטוח הערבות להשלמת ההוצאה לקולנוע.

לא הבנתי מה זה.

בתיקון שעשינו ב-2010 נקבעה ערבות ייעודית למחויבויות הקולנוע, ובתיקון הזה אנחנו למעשה מוחקים את אותה ערבות ייעודית ומאחדים אותה עם הערבות הכוללת שיש לכל בעל זיכיון אצל הרשות השנייה. הדבר השני שאנחנו עושים זה קובעים את התנאים לתקופת ההארכה השלישית. התנאים הם כאלה: הדבר הראשון שצריך לקרות בטרם תוארך התקופה הנוספת הוא שבעל הזיכיון ישלם את מלוא חובותיו בשל דמי הזיכיון, דמי ההפצה והתמלוגים שהוא חייב לשלם עד 31 בדצמבר 2012; תנאי נוסף הוא שלא חדלו להתקיים אצל בעל הזיכיון אחד מתנאי הכשירות שהיו מזכים אותו מלכתחילה להשתתף במכרז או להיות בעל זיכיון, ולא מתקיים בו סייג שהיה פוסל אותו מלהשתתף במכרז או להיות בעל זיכיון. חוץ מזה, בעל הזיכיון יעביר התחייבות שלפיה מקום מושבה של חברת החדשות יועבר לירושלים עד 1 בספטמבר 2013.

התיקונים הנוספים של הסעיף מחילים על בעל הזיכיון בתקופת ההארכה השלישית את אותן מחויבויות שחלות עליו עכשיו. הסעיף האחרון הוא סעיף התמורה, שאומר שבגין ההארכה של השנתיים הנוספות תיקבע תמורה שתשולם על ידי שר האוצר, וזאת לאחר ההמלצה של הרשות השנייה, בהסכמת השר ובאישור הוועדה. וגם בעניין הזה, אם לא שולמה תמורה – הזיכיון יפקע.

עד מתי צריך לשלם את התמורה?

לא קבוע בחוק מועד לתשלום התמורה.

ואפילו לא נקבע כמה.

אנחנו צריכים לקבוע אותה. אנחנו צריכים להמליץ לשר על הסכום של התמורה.

איך ערוץ 10 מסכים לזה? מה אם תחליטו על תמורה ש - - -

זה לא שונה מהמנגנון של סעיף שהיה עד כה. גם בהארכה הקודמת, שהייתה עד 2012, מוטל על השרים לקבוע את התמורה. כשתיקבע התמורה הזאת, אנחנו מניחים ש - - -

אני לא הבנתי את הסיפור של הקולנוע - - -

רגע, אל תקפצו מדבר לדבר.

אבל זה הדבר הראשון.

אבל היא דיברה עכשיו על משהו אחר לגמרי.

הבנתי, אבל היא כבר נתנה על זה תשובה.

לא, אני לא הבנתי.

סליחה, אני מתנצל.

תענו לחברת הכנסת ברקוביץ'.

בעת הזאת טרם נקבעה תמורה ולכן היא לא ידועה. הרשות השנייה תעשה עבודה בעניין הזה, תקבע מה ערך התמורה של ההעברה לשנתיים האלה, וזה התשלום שערוץ 10 ישלם.

זה קביל גם לערוץ 2?

כן.

אז אני לא מבינה איך אתם מסכימים לזה.

דווקא נראה לי שהם רוצים את זה.

יוליה, זה תמורה לזיכיון, לא רישיון.

כרגע בכיתם פה שאתם משלמים BID, "שמיד", "קיד"... ועכשיו עוד פעם יבואו אליכם ויבקשו מכם...

- - -

יוליה, יש לך הצעה?

אני חושבת שצריך להיות איזשהו מנגנון.

זה המנגנון.

בואו נבטל את התמורה.

למה צריך לבטל את התמורה?

כי הם אומרים שמקשים עליהם במסים.

התמורה זה בעצם דמי הזיכיון?

לא, לא, לא, זה לא דמי הזיכיון, זה דמי השימוש באפיק. לערוץ 2 וערוץ 10 מוקצה אפיק באופן בלעדי.

זה דמי הזיכיון?

לא, דמי הזיכיון נועדו לצורך אחר.

אני רוצה לדעת כמה תשלומים הם משלמים: תמלוגים, עד שנבטל היום; את ה-BID הם שילמו מראש - - -

התמלוגים יבוטלו. ה-BID לא קשור לעניין הזה. אנחנו מדברים עכשיו על ערוץ 10.

בסדר, אבל אני רוצה לדעת כמה הם משלמים.

במידה מסוימת יש פה BID.

הם שילמו BID.

אבל זה לא ה-BID שהם מדברים עליו.

ומה זה דמי הזיכיון?

דמי זיכיון זה התשלום השוטף לתקציב הרשות השנייה.

זה לא התמורה הזאת?

לא, זה לא קשור אחד לשני.

אז עבור מה התשלום הזה?

עבור השימוש באפיק.

לא הפצה?

לא, הפצה זה משהו אחר.

- - -

השאלה היא האם האפיק של ערוץ 2 יכול לעלות חצי מהאפיק של הערוץ 10.

כנראה שלא.

הרי זה שני מתחרים... או שאתם תבואו ותיקחו מכל אחד אותו מחיר... על סמך מה? לא ברור לי.

אני אסביר שוב. ההמלצה של הרשות השנייה תובא בפני שר האוצר ושר התקשורת, והיא גם טעונה אישור של ועדת הכלכלה. ולכן תהיה שקיפות, ויסבירו מה המנגנון, יסבירו איך נקבע הסכום, ואם יהיה הבדל, גם יסבירו למה אלה שילמו ככה ואלה שילמו אחרת.

אני רוצה להרגיע את היוצרים. אפשר להעביר את התמורה ישר ליוצרים?

אנחנו לא מבקשים את התמורה.

מה לבי הקולנוע?

בידי הרשות השנייה נמצאות ערבויות של ערוץ 10 בגובה נכבד של 43 מיליון שקלים. הערבויות האלה ישמשו להבטיח את קיום כל המחויבויות, לרבות התשלומים לקולנוע. היום יש לערוץ 10 מחויבות שוטפת להוצאה על קולנוע בסכום של כארבעה מיליון שקלים בשנה, ובנוסף יש להם חוב של 20 מיליון בקולנוע, שאמור להיפרס על שלוש השנים, כולל 2012.

עדיין לא הבנתי. כתוב: "במקום 'בהוראות התכנית להשלמת הוצאה לקולנוע או בהוראות...' יבוא 'או בהוראות התכנית להשלמת הוצאה לקולנוע'".

זה לא אותו סעיף.

חבר'ה, אני שואל את השאלה, לא את מה שאתם עונים לי.

הערבויות ששימשו עד כה לנושא של הקולנוע בעצם מוסבות - - -

זה לא רק לקולנוע, זה לסוגה עילית וקולנוע - - -

- - -

שנייה, אני מנסה להבין. תסבירו אחד אחד בבקשה.

הערבויות ששימשו עד עכשיו לנושא של קולנוע וסוגה עילית יוסבו לערבות להלוואה שמתקבלת מהמדינה. ערוץ 10 השלים את תכנית ההשלמה של חסרים בסוגה עילית בסוף שנת 2011, ומעכשיו נשאר לו להשלים רק חלק מהחסרים מן העבר, שהם בנושא הקולנוע.

אז למה לא להשאיר את הערבות בגובה ההשלמה לקולנוע?

כי יש הרבה ערבויות בידי הרשות השנייה שיכולות לשמש גם לעניין הזה.

מה גובה הערבות לקולנוע כרגע?

20 מיליון.

מה החובות לקולנוע?

20 מיליון.

12 מיליון.

- - -

חבר'ה, אני רוצה לסיים את השאלה. אני מנסה להבין מה המשמעות. אני מרגיש שיש מין טריק כזה... אולי אני טועה, אבל אני מרגיש שבעניין של הקולנוע יש משפט כזה ואז משפט אחר... מחליקים את זה. אני רוצה לדעת האם זה יגרום לכך שתהיה פגיעה בהפקות המקור וביצירות הקולנוע, או לא?

חד משמעית לא.

בידי הרשות השנייה יש ערבויות - - -

הא ענתה לי.

חד משמעית לא. החוב של ערוץ 10 בנושא הקולנוע נמצא על השולחן, ולפי הזיכיון שלו הוא מחויב להשלים את החוב הזה. עם סיום החקיקה כאן ובמסגרת ההסדר, הוא מתחיל בהשלמת החוב הזה. במסגרת ההסדר הוא כבר משלים חלק מחובות העבר, והוא ממשיך לעשות את זה עד שנת 2014, ובכך הוא משלים את המחויבויות שלו. אם הוא לא יעשה כן, הוא פשוט יחלט ערבויות לצורך העניין הזה.

אני רוצה להגיד משהו קצר בעניין הזה. ברור לי שפינוי הערבויות האלה נועד לעזור לחלץ את ערוץ 10 מהמצב, דבר שאנחנו בעדו. מצד שני, כשהיה את כל העניין של ערוץ 10 בפעם שעברה והיה את כל העניין של הקולנוע, שקצת תקע את זה, אז הפתרון היה שתהיה ערבות מול חובות הקולנוע. אבל אנחנו רואים שכל דבר שהחוק משית על הזכיינים, תמיד אפשר לשנות אותו. לכן אני מבקש שבמקום 20 מיליון השקלים, שכנראה באמת אי אפשר - - -

סליחה, זה לא 20. החוב המקורי היה 20, אבל בשנת 2012 שליש ממנו נגרע כי השקענו בקולנוע, והיום החוב הוא כ-12 מיליון שקלים. הערבויות בסכום של 20 מיליון שקלים כיסו חוב לסוגה עילית בסדר גודל של 85 מיליון שקלים ועוד 20 מיליון קולנוע. דהיינו, על חוב תוכן של 105 מיליון שקל, היו ערבויות בגובה של 20 מיליון שקל. מתוך 105 מיליון השקלים האלה, החזרנו 92 בערך, ונשאר סכום נמוך יותר, שהוא הרבה יותר נמוך מגובה הערבויות שנמצאות בידי הרשות השנייה. תביא בחשבון עוד משהו - - -

אני רק אומר ש - - -

סליחה, האם המשמעות של הקטנת הערבויות - - -

אנחנו לא מקטינים את הערבויות - - -

הייתה ערבות ייעודית, ועכשיו הערבות הזאת מתערבבת עם כל שאר הערבויות.

אני רוצה לדייק: היא הייתה לקולנוע ולסוגה עילית. בסוגה עילית השלמנו את כל החוב.

אבל הייתה ייחודית לקולנוע.

לא, היא הייתה לסוגה עילית וקולנוע.

היא התחילה ייחודית ואחר כך הפכה ל - - -

לא, לא, לא.

אז למה לא להתאים את הערבות ליתרה שנותרה? הרי הייתה מטרה לערבות הייעודית הזאת: שתעמוד כנגד החובות האלה.

יש לנו גם ערבויות וגם מנגנון. כלומר, ברגע שמשתמשים בערבויות לצורך דבר אחר, שהוא לא הקולנוע, יש מנגנון של השלמה: בעל זיכיון צריך תוך שבעה ימים להשלים את הערבויות.

תראו, אנחנו היינו כבר בעניין של ערבויות והקלות וכולי, ואני חושב שערוץ 10 צריך את הסכום הזה כדי שיהיה ערב לשאר התכנים, אבל אולי אפשר למצוא משהו שבכל זאת יחזק את המחויבויות לקולנוע, כי אנחנו יודעים שהקולנוע הוא המחויבות האחרונה של גופי השידור - - -

סליחה - - -

רגע, שנייה, דבורה. אני לא מציע שתשלמו כסף, אלא אני מציע להכניס משהו שאומר שאם אתם מפירים את העניין של הקולנוע אז שזה לא ייכנס ביחד עם תכניות תעודה ודוקומנטרי ואודישנים ל"כוכב...

למה להכביד? למה להכביד?

אבי, הפרדנו כי הייתה סיבה טובה להפרדה.

לא הפרדה, הכבדה. לא צריך להכביד.

אני לא ביקשתי להכביד, אני ביקשתי להוריד את זה. בעצם לא ביקשתי להוריד, אלא ביקשתי שאולי יימצא מנגנון אחר - - -

כבר אמרת את זה.

אני גם רוצה להציע משהו. אולי זו הזדמנות למחוק את מחויבויות הקולנוע של הזכייניות. בואו נעשה את זה. מספיק. אם התעשייה הזאת קורסת ואנחנו לא יוצאים לבלות ולשתות הערב אלא מתעסקים בחוק הזה כדי להציל את הטלוויזיה, אז בואו לא נטפל גם בקולנוע הערב. בואו נפסיק את התמיכה של הטלוויזיה המסחרית בקולנוע - - -

אני מציע גם בז'אנר העליון. בכלל, השפה העברית היא מיותרת. יש פורמטים מחו"ל, אז בוא נביא אותם לפה וזהו - - -

- - -

שנייה, תסביר לנו מה זה מחויבות הקולנוע?

אני אסביר לך. הטלוויזיה המסחרית היא טלוויזיה מאוד "מצליחה", והיא מרוויחה "הרבה" כסף.

הפרוטוקול לא קולט את הציניות.

חלק מהרווחים האלה אנחנו מחויבים להשקיע בקולנוע. ארבעה מיליון שקל בשנה.

מכל זכיין?

מכל זכיין ו... וכמה אתם?

ארבעה מיליון, ועוד 20 מיליון - - -

אני רוצה שהוועדה תכיר את הדיאלוג. אנחנו השקענו עשרות מיליוני שקלים בקולנוע לאורך הזיכיון. אנחנו שותפים בסרטים. אנחנו שותפים בהם. אני משקיע מיליון שקל, למשל, ומחזיק אחוז מסוים בסרט. אבל מעולם לא קיבלתי צ'ק - - -

סליחה, אני שלחתי לך צ'ק לפני כמה חודשים.

רבותיי, "איי רסט מיי קייס".

- - -

אני רוצה לספר לכם סיפור. הדיאלוג עם יוצרי הקולנוע מתקיים כך: "אבי, אני עושה לך טובה, עדיף לך לבחור בסרט שלי, כי הוא יכול לעשות רווח. אם אתה לא תשקיע בי, יכול להיות שתשקיע בסרט הלא נכון. אני נותן לך הזדמנות להשקיע בסרט שלי". חברים, ככה מתקיים הדיאלוג שלי עם יוצרי הקולנוע.

מי אומר כזה דבר? אני לא זוכר ש - - -

אני לא ראיתי מזה צ'קים, אולי רק בשוליים.

למה אתה צריך לקבל צ'קים? אתה משקיע רק 200,000 שקל. אם תשקיע מיליון, תקבל צ'קים.

תגיד לי רגע, למה אני צריך להשקיע בך? למה?

- - -

אחרי כל ההומור והציניות, אני מבקש מוועדת הכלכלה לשקול להוריד - - -

רשת רוצים לבטל את הקולנוע. זו הכותרת. אין לך גבול.

חברים, זה האבסורד של הטלוויזיה המסחרית.

- - -

אל תפריעו לו.

אולי זו הזדמנות לבקש: תעשו אתנו חסד ותבטלו לשנתיים הקרובות את חובת ההשקעה של הזכייניות המסחריות בקולנוע ישראלי. אני מבקש. אם תגידו לי לא – גם בסדר.

למה?

מה "למה"? למה אנחנו יושבים פה?

- - -

מה העמדה של הרשות השנייה?

העמדה של הרשות השנייה היא - - -

העמדה של הרשות השנייה היא התנגדות להצעה של מנכ"ל רשת, כי יש חשיבות מאוד גדולה בהשקעה של גופי שידור בקולנוע. זה דבר שקיים במדינות רבות בעולם. היוצרים - - -

בואו נשקיע גם בתאטרון.

- - -

התאטרון בישראל גם קורס, "הבימה" לקראת סגירה. בואו נשקיע גם בהם. לא נעשה ריאליטי, נשקיע בתאטרון. בואו נשקיע את הכסף גם במשרד החינוך...

די עם הציניות הזאת.

מה הקשר בין זה לבין טלוויזיה?

יש מישהו שתומך בהצעה של מר צבי?

אבי ניר לא תומך?

אני תומך, אבל אני פשוט מתקשה לבחור מתוך כל ההיטלים והמיסויים... מכיוון שהיושב-ראש מעניק לנו אפשרות לבטל את אחד המיסויים, אז אולי נבטל את ה-BID.

- - -

אבי, אתה תומך? חייבים לדעת את זה.

רק שנייה, אסף. קודם אדוני היושב-ראש ניסה להבין את כמות המסים המיוחדת שמוטלת עלינו. הקולנוע זה עוד מס אחד. אני תומך מאוד בהורדה דרמטית של המסים על זכייני הערוצים המסחריים. כמויות המסים שאנחנו משלמים הן חסרות תקדים ואין להן אח ורע. כנראה בגלל שאנחנו גופים כל כך רווחיים. וזו דוגמה לאחד המסים.

מר בלשניקוב, תגיד גם אתה שאתה תומך בזה.

למה לא אמרתם ללוקר? הייתם אומרים ללוקר וזה היה סגור.

- - -

מישהו יודע להגיד לי כמה דמי השימוש שמשלמים?

אנחנו משלמים בתקופה הזאת, שבה קשת היא הזוכה הגדולה, 17.5 מיליון שקלים בשנה במונחי 2005, ורשת כ-12 מיליון שקלים בשנה. זה מה שנקרא ה-BID.

זה נומינלי. נתנו את זה במזומן לעשר שנים, לפי שש וחצי.

ה-BID זה השימוש באפיק?

כן.

כן. יש שימוש באפיק, יש שימוש ברשות השנייה, יש שימוש בתמלוגים, יש שימוש בקולנוע, יש שימוש באגרות תדרים... יש לנו הרבה שימושים.

אבי, איך אתה שם את הקולנוע בתוך הדברים האלה? באמת, אבי. יש פה תכנים ויש פה מסים. אנחנו בעד הורדת המסים - - -

אנחנו בעד העלאת התכנים והורדת המסים.

גם אנחנו .

אז איך אתה שם את הקולנוע במסים, אבי?

אני מוכן שכל מס שירד, ילך לסוגה עילית. רדו ממני, עזבו אותי בשקט, הכול ילך לסוגה עילית, התחייבות כתובה.

מצוין, אנחנו בעד. היינו אצל כחלון. כמה הפס הרחב משלם? כמה מסים חברות האינטרנט משלמות למדינה? כלום.

אדוני היושב-ראש, זה בדיוק מה שצריך לעשות. כל המסים שיש על הטלוויזיה המסחרית צריכים ללכת לסוגה עילית.

נכון.

אבל משרד האוצר לא מסכים לזה.

לפני שעה אמרתי שצריך לבטל את הרגולציה ולהשאיר אותה רק בסוגה עילית. צריך לרדת מהם ולתת להם להרוויח כסף.

יוליה, יכול להיות שצריך לעשות את זה, אבל מכיוון שהתכנסנו כאן הערב כדי לחוקק חוק שיאפשר לערוץ 10 וערוץ 2 להתקיים, קודם כול צריך לייצר את החוקים שיאפשרו את המשך העבודה של ערוץ 10 וערוץ 2, ורק אחרי זה לטפל לעומק בכל נושא המיסוי. אם אנחנו ננסה לפתור את כל הבעיה היום, יכול להיות שנישאר בלי כלום.

צבי, אתה מוכן לשבת ולכבד אותנו בצורה מסודרת?

- - - עורכת הדין יודעת מה היא עושה, אני לא - - -

אבל פה יש עוד מקום. אני רוצה שמישהו יסביר לי בצורה מסודרת ואיטית – מה זה דמי השימוש המופיעים בסעיף הזה?

דמי התמורה?

התמורה.

זה ה-BID.

לא, זה לא ה-BID - - -

כל פעם מישהו אומר משהו אחר.

לא, כי ה-BID היה – קראו לזה - - -

- - -

אני אסביר. כשהתמודדו קבוצות בסוף 2004 ו-2005 על הזכות לשדר בערוץ 2 הן שילמו BID. הן שמו במעטפה סכום ואמרו: זה הסכום שאנחנו מוכנים לשלם עבור השימוש באפיק. זה נקרא BID. זה היה - - -

BID או בַּיָּד?

שילמו את זה מראש ל-10 שנים.

כן, בדיוק. זה סכום ששמו במעטפה - - -

- - - המוערכת לא תהיה פרופורציונלית ל- BID שהם נתנו אלא משהו חדש שיוערך.

ככל הנראה. אני לא יודעת מה יהיה המנגנון כי הוא עוד לא נקבע. הרשות השנייה תציע ומשרד האוצר יבדוק את זה, יבואו לפה לוועדה ויסבירו ויציגו ויראו – אז צריך לדעת על בסיס מה זה נקבע. לכן, ה- BID הוא לתקופה שאמורה כבר להסתיים, והם בכלל - - -

ועדת כלכלה צריכה לאשר את זה?

כן.

כלומר, כל עוד היא לא מאשרת – הם לא משלמים כלום.

כן.

אבי, שמור על היחסים.

יצא המרצע מן השק.

שבועיים אתה לא עונה לי לטלפון. מי שיישמע עוד יאמין.

אפשר לבטל את זה עכשיו. בטלו את זה עכשיו, ממילא זה הולך למליאה ויצביעו בעד. הרי מה יעשו? לא יצביעו בעד? הממשלה תתנגד? אף אחד לא יתנגד. בטלו את זה עכשיו. היום אין להם ברירה, הם יצביעו, אז אפשר גם להקל עליהם בהצבעה הזאת.

כולל סוגה עילית.

המנגנון פה – אני אומר לך שהמצב בשוק התקשורת לא ישתפר. אני לא רואה ועדת כלכלה שתטיל עליהם את ההוצאה של ה- BIDהזה.

בסדר, אבל אתה יכול לעשות את זה עכשיו.

אבל אי אפשר לקבוע את זה ככה על פי מידת הבכי.

למה? עד עכשיו מה קרה?

בינתיים בכיתם הכי פחות.

טוב, חברים, אנחנו מצביעים על הסעיף.

מה בסוף נסגר עם הקולנוע?

הלכה הערבות.

תמשיך לקבל 200 אלף, לא מיליון.

מי בעד הסעיף? לא שינינו בו כלום, נכון?

רק בפסקה (4) - - -

מי בעד הסעיף עם התוספת?

אתי, לא הייתה לך הערה?

הייתה לי הערה שהתלבטתי אם לומר אותה אבל אני - - -

היד עוד למעלה, תגידי.

כל מה שאמרתי הוא שיש כאן איזושהי תוספת שאני לא הצלחתי להבין אותה.

מה היא?

אבל חשבתי לוותר כבר על ההערה. מבקשים מהזכייניות לתת התחייבות שהן תקיימנה את החוב – אני לא נתקלתי עוד בחוק שמחייב : "אני נותן התחייבות לקיים חוק".

בואו נעשה שגם ועדת הכלכלה תעמוד - - -

מה שווה ההתחייבות? אלו שמפירים את החוק יפרו גם את ההתחייבות. הסעיף הזה נראה לי מיותר, לא עניין, מה גם שיש סנקציה שאם הם לא עושים את המעבר לירושלים עד ספטמבר 2013 אז הזיכיון פוקע מאליו. לכן אני חשבתי שפסקה (3) כולה היא מיותרת אבל לא רציתי - - -

זה נובע מההיסטוריה.

לאור הניסיון הטוב.

אז תאמר לי: מי שמפר את החוק, ההתחייבות שהוא נתן היא זו שתמנע ממנו להפר?

- - - אלא אם כן את רוצה שנעשה רביזיה - - -

לא, אני לא רוצה רביזיה. אני מפנה את תשומת לבכם לתנאי שלדעתי הוא לא ראוי - -

אבל דנה כתבה את זה.

- - להיכתב בכלל בספר החוקים, שמישהו נותן התחייבות לקיים חוק.

טוב, אנחנו מתקדמים.

אז זאת לא התחייבות, גברתי היועצת המשפטית?

לא, לא, מדובר על - - -

אני מבקש, בכל זאת היה פה דיון של רבע שעה לעניין של הקולנוע והערבויות. מראש אמרנו שהערבויות לא מעניינות אותנו – מעניין אותנו קיום השקעות. שמענו ברבע שעה הזאת שכל גופי השידור לא רוצים להשקיע בקולנוע.

אני שואל אתכם: האם בכל זאת תתחייבו לעמוד במה שכרגע קיים בחוק ולהשקיע בקולנוע בשנים הקרובות? כרגע אנחנו מסירים את הערבות.

תאמין לי שעמד לי על הלשון להצטרף לחברי הטוב אבי צבי ולהגיד לו שהוא צודק אבל סתמתי את הפה מפאת כבוד הקולנוע במדינת ישראל. חברה, בואו נתקדם.

אני רוצה לוודא שהייתה הצבעה ברורה על סעיף 5. כתוב אצלך?

כן, כן, כתוב.

כי אני קצת הפרעתי למהלך ההצבעה ולכן אני רק רוצה לוודא – אם כך, הוועדה הצביעה פה אחד בעד סעיף 5?

כן. נא לקרוא את סעיף 6.

"תיקון סעיף 37ד

6. בסעיף 37ד(ב)(4) לחוק העיקרי, אחרי "ו-71ה(ב)" יבוא "ו-(ב1)"."

זה תיקון טכני שמתקשר לתיקון שנגיע אליו אחר כך בסעיף 71ה שמאפשר לבעל הזיכיון בערוץ השלישי להגיש בקשה לרישיון לפני תום תקופת הזיכיון שלו בשנת 2014. זה פשוט תיקון טכני שנדרש.

יש הערות, טענות, למישהו? הצבעה – מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 6 – פה אחד

סעיף 6 התקבל.

פה אחד.

"תיקון סעיף 54

7. בסעיף 54(א) לחוק העיקרי –


(1)
בסעיף קטן (א), במקום "עד למועד המעבר" יבוא "בתקופת תוקפם של הזיכיונות

לשידורי טלוויזיה", במקום "37א(א)(1) או 37ג(א) או (ב)" יבוא "34(ב3), 37א(א)(1) או

37ג(א), (ב) או (ב1)", והסיפה החל במילים "לאחר תום התקופות האמורות" – תימחק;


(2)
אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:



"(ה)
בסעיף זה –




"יחידת שידור" – ימים, לרבות ימים מסוימים בשבוע כפי שתקבע




המועצה בזיכיון;




"יום" – תקופה משעה 05.00 עד 05.00 שלאחריו."."

אלה שוב תיקונים טכניים שנדרשים בסעיף בעקבות התיקונים שאנחנו עושים כאן בעקבות הארכת הזיכיון שמוצעת כאן לערוץ 2 וגם לזכיינית ערוץ 10.

מה זה "משעה 05.00 עד 05.00"?

הסעיף הזה קיים - - -

זה כשמשדרים דורה.

אתה בקי.

- - - מהבוקר עד הערב או מהערב עד הבוקר?

יש לך שאלה, חברת הכנסת ברקוביץ'?

כן, אני לא מבינה - - -

מה השאלה בבקשה?

אני מבקשת להבין מה זה תקופה משעה 05.00 עד 05.00.

תסבירו בבקשה לחברת הכנסת ברקוביץ' את הסעיף שמדבר על "משעה 05.00 עד 05.00".

זה מגדיר יום. זאת רק הגדרה של יום. בעבר - - -

את רוצה את זה מ-06:00 עד 06:00?

לא. סליחה, אני אגיד לך למה אני אומרת – כי ממש לא כתוב 24 שעות. זה נראה יום וזה נראה מחמש בבוקר עד חמש בערב או מחמש בערב עד חמש בבוקר.

זה לא משנה. זה סעיף ישן שדיבר על חלוקת יחידות השידור בין בעלי הזיכיון ועל האופן בו הן מתחלקות. זה היינו הך אם היה כתוב חמש עד חמש או מעשר עד - - -

ומה קורה עם ערוץ 10, שאין להם - - -

הכול בסדר. כשערוץ 10 זכו במכרז היו שני בעלי זיכיון, אחר כך היו מיזוגים ואחודים – בסופו של דבר מדובר על בעל זיכיון אחד שלוקח את כל יחידת השידור לאורך כל השבוע. בסדר גמור.

יוליה, זה בסדר גמור. מי בעד סעיף 7?

אני בעד, אני בעד.

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף התקבל.

פה אחד. נא לקרוא את סעיף 8, בבקשה.

"תיקון סעיף 62ג

8. בסעיף 62ג(א) לחוק העיקרי –


(1)
ברישה, במקום הסיפה החל במילים "ועד יום" יבוא "וכל עוד קיימים בעלי זיכיון


לשידורי טלוויזיה יחולו עליהם הוראות אלה:";


(2)
אחרי פסקה (2) יבוא:



"(3)
בלי לגרוע מהוראות פסקאות (1) ו-(2) –



(א)
בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה רשאי לדחות ביצוען של מחויבויות



במכרז שעניינן מימון, הפקה ורכישה של תכניות סוגה עילית, שלא קוימו עד


לתיקון מס' 37, לתקופה של שש שנים שתחילתן ביום כניסתו לתוקף של רישיון


לשידורי טלוויזיה שיינתן לבעל הזיכיון האמור;".

"את ההתחייבויות האמורות יהיה על בעל הזיכיון לקיים כבעל רישיון בנוסף על


כלל ההתחייבויות והתנאים שיחולו עליו לפי חוק זה, כללי המועצה ותנאי



הרישיון"



"(ב)
בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה רשאי לדחות את הביצוע של עד עשרים


ושבעה אחוזים ממחויבויותיו במכרז שעניינן מימון, הפקה ורכישה של תכניות


סוגה עילית, שהן מעבר למחויבויות האמורות לפי התוספת השנייה, ביחס לכל


שנה בשנים 2013 עד 2015, לתקופה של שש שנים שתחילתן ביום כניסתו לתוקף


של רישיון לשידורי טלוויזיה שיינתן לבעל הזיכיון האמור;"

"(ג)
דחיות כאמור בפסקאות (א) ו-(ב)
ייעשו בכפוף למתן הודעת בעל הזיכיון


למועצה והפקדת כתבי התחייבויות שתורה עליהן המועצה להבטחת קיומן של


המחויבויות האמורות.".

זה במקום ערבויות?

רצו להקל.

זה כדי להקל? כדי שלא יצטרכו להפקיד ערבויות בנקאיות?

כן, כן, הכוונה היא להקל. יש לי הערה שאני חושב שתסכימו לה - - -

מישהו יכול להסביר באלו סכומים מדובר?

בשמונים מיליון.

להסביר את הסעיף?

כן.

רגע, סליחה. יש לי הערה ואני מבקש שדנה והילה יקשיבו כדי שיסכימו להערה - - -

אבל עוד לא הסברתי מה הסעיף אומר.

אני מתנצל.

לא להסביר?

תסבירי. צריך עורכי דין בשביל להבין.

הסעיף הזה הוא סעיף שרלוונטי לערוץ 2, לזכייניות של ערוץ 2. הסעיף הזה מאפשר דחייה של מחויבויות. הפסקה הראשונה מתייחסת למחויבויות שלא קוימו עד לתיקון החוק הזה, כלומר, הפרות שהן הפרות צוואר. הסעיף הזה מאפשר לפרוס את זה לתקופה של שש שנים שייכנסו לתוקף כאשר יינתן רישיון לשידורי טלוויזיה, כאשר אותו בעל זיכיון יעבור לשדר ברישיון.

הפסקה השנייה היא הפריסה של 27% מההתחייבויות במכרז, כלומר זה חל על ערוץ 2, שעניינם מימון, הפקה ורכישה של תכניות סוגה עילית ביחס לכל אחת מהשנים 2013, 2014 ו-2015. אותם 27% נדחים לתקופה של שש שנים שתחילתן כשייכנס לתוקף הרישיון שהן קיבלו.

רצינו שיובהר בנוסח שכל הסכומים שנדחו הם On-top על המחויבויות בתוספת השנייה ולא במקום, זאת אומרת, במעבר לרישיון זה בנוסף למינימום שמוגדר בחוק.

דנה, אחרי שהבנת, את מוכנה להסביר לי?

כן. אחרי שאני הבנתי, אין שום בעיה. הסעיפים האלה נועדו לתת - - -

את זה הבנתי. מה המשמעות.

המשמעות היא שאנחנו עושים דחייה של מחויבויות תכניות. יש פה שתי תקופות זמן רלוונטיות: אחת – תקופות העבר, הפרות של מחויבויות התוכן של "קשת" ו"רשת" נכון להיום עד ליום חקיקת החוק - - -

כמה המחויבויות שלהם?

תכף איילת תסכם את המספרים. זאת תקופה אחת וזאת פריסה אחת. הפריסה השנייה והנוספת מתייחסת לשנים מעתה ואילך – זאת אומרת, 2013, 2014 ו-2015. 27% מהמחויבויות המכרזיות, שהן מחויבויות לסוגה עילית, הן נדחות כמו ההפרות שנדחו, הן נדחות שש שנים מרגע מתן הרישיון, זאת אומרת כאשר הם יעברו מזיכיון לרישיון, זה On-top על המחויבויות שלהם לפי הרישיון.

במערכת היחסים הזו יכולה שתהיה שוב הפרה.

זה לא נכנס לכאן. פה אנחנו מסדירים משהו מאוד מוגדר במובן של הפרות שנוצרו עד היום. אני לא מניחה שיש בכוונתם להפר - - -

כשישבנו על זה בעשר השנים האחרונות, לאף אחד לא הייתה כוונה לכלום, ועובדה – אנחנו פה.

בסדר, אני אסביר שוב. ההפרות בהן מדובר הן: ראשית, עד החקיקה של החוק, זאת אומרת עד לרגע שהחוק יעבור - - -

כמה כאלה יש? על מה מדובר?

תכף יגידו.

ו-27% ממחויבויות עתידיות - - -

את זה הבנו, אבל מה הסכום, דנה?

אני אסביר. החוק מחייב הוצאה מזערית, הוצאה מינימלית לסוגה עילית של 50 מיליון שקל, הסכום הזה עומד היום, כולל מדד, על כמעט 60 מיליון שקל. זכייני ערוץ - - -

של מי מהם? של ערוץ 2 ו-10?

זה החוק, המחויבות היא מינימום והיא חלה היום על ערוץ 10 מכיוון שההוצאה על הסוגה העילית היא בעצם נגזרת של ההכנסה של הערוצים: ככל שההכנסה גבוהה יותר – ההוצאה לסוגה עילית גבוהה יותר.

זכייני ערוץ 2 לקחו על עצמם מחויבויות במכרז והם מוציאים פי ארבעה ביחד מהסכום הקבוע בחוק. היום, בכל שנה, זכייני ערוץ 2 מוציאים קצת יותר מ-200 מיליון שקל על סוגה עילית בכל שנה. למעשה, מה שאנחנו קובעים כאן זה שסכום של כ-50 מיליון שקל מתוך ה-200 מיליון הללו יועבר לתקופה של הרישיון.

למה הדבר הזה טוב? מכיוון שבתקופת הרישיון תחול על הערוצים המחויבות המינימלית שדיברתי עליה, של ה-50 מיליון, ולזה תתווסף עכשיו הוצאה נוספת שכרגע לא קיימת שם. למעשה זאת פוליסת ביטוח לשוק היצירה לשנים קדימה, לשש שנים, של תקופת רישיון שהמחויבויות ירדו.

אני רוצה להגיד בהקשר הזה, כי אני שומעת הרבה אמירות לגבי ההוצאות של זכייני ערוץ 2 בנושא של הסוגה העילית, במהלך שבע השנים האחרונות, ערוץ 2 הוציא למעלה ממיליארד שקל על תכניות סוגה עילית - -

ומיוחדות.

- - אז כשאומרים כן עומדים, לא עומדים במחויבויות, אנחנו מדברים על הוצאה מאוד-מאוד משמעותית של כספים רבים מאוד שאתם רואים את זה על המסך כל הזמן, גם בתכניות איכות של דרמה, תעודה וז'אנר מיוחד שהן בהחלט תכניות מאוד-מאוד מושקעות – המון כסף נכנס לדבר הזה.

למעשה, מה שאנחנו עושים כאן זה לתת את האפשרות שעוד כספים יושקעו בתכנים האלה גם בשנים של הרישיון.

אילת, תגדירי סוגה עילית, בבקשה.

אבל יש חוק, אילת, זה חלק מחוק, נכון?

בוודאי שזה - - -

אנשים לקחו מכרז - - -

זה לטובתכם, היוצרים, זה לטובתכם.

מה לטובתנו?

בוודאי שכן. היא בעצם מוסיפה לכם עוד 50 מיליון שקל ברגע שהזיכיון שלהם יהפוך לרישיון. אתם צריכים להגיד תודה. הם לא חייבים עכשיו, היא יכולה להגיד עכשיו שהם לא חייבים - - -

בטח שהם חייבים כי זה 17% או 50 - - -

כרגע לוקחים את המחויבות השוטפת שלהם ומצמצמים אותה, אבל לא - - - שום דבר, לא מפחיתים את המחויבות הזו וגם כך הם עדיין עושים פי שלוש מהמינימום - - -

רגע, רגע, אילת. בואו נזכור איך הגענו - - -

- - - בעצם יותר משהחוק מחייב היום - - -

כן, אבל זו המחויבות שהם לקחו על עצמם במכרז.

אבל זה לא מה שהחוק מחייב?

קצת היסטוריה: המינימום הזה נולד מהקפאת הליכים של ערוץ 10. נקראנו למשרד ראש הממשלה דאז ונתבקשנו כולנו להגיד: חברה, ערוץ 10 הולך להתמוטט, תאפשרו את התיקון לחוק, תיקון מספר 17, משהו כזה - - -

מספר 19.

בסדר. 50 מיליון או 17%, הנמוך - - -

אתם המצאת את המספר.

50 מיליון או 17%, הנמוך ביניהם – זה מה שהיה. אחר כך הגיע הזמן לעשות רפורמה כי נהיו המון בעלי רישיונות. אז בואו נחליט שמה שהיה באותו רגע בו ערוץ 10 התמוטט והוקפאו ההליכים, זה יהיה הסטנדרט, זה יהיה הרף החדש – 50 מיליון. עכשיו אנחנו אומרים שהם עושים פי שלושה מהקפאת ההליכים של ערוץ 10 – את אומרת את זה - - -

זאת המחויבות של - - -

אני אומר: כמה שהמחויבות תהיה ידועה - - -

אסף, זאת דמגוגיה.

רגע, לפני שאני מתנגד – המחויבות נלקחה במכרז, בואו נתחיל בזה. היה מכרז - - -

בסדר, אבל - - -

- - - אל תגידי לי שהם מוציאים פי שלושה - - -

לכן אנחנו מתקנים את החוק. מתקנים את החוק כשהנסיבות מצדיקות.

ועכשיו, כשהם יוצאים לרישיון – אני מאחל להם שייצאו ויהיו שניים – כשדיברנו בחדר השני, בוועדת הכלכלה, הזכירו לנו שה-50 מיליון הם 50 מיליון כי יהיו חמישה. אז מה אתם אומרים עכשיו? אז יהיו חמישה וזה יהיה 250, זה אותו דבר. עכשיו כולם יודעים שזה שטויות, שלא יהיו חמישה אלא יהיו שניים - - -

דיברו על שלושה בעלי רישיון.

שלושה? את רוצה שנוציא פרוטוקולים?

לא, לא - - -

- - - תחרות, פלורליזם, אבל ה-50 נשאר. אנחנו מזמן לא שם אבל ה-50 נשאר. אנחנו עכשיו ב-50 מיליון ועכשיו אומרים לנו - - -

סליחה, זה לא מדויק, זה לא מדויק. אסף, בתיקון 33 לחוק הרשות השנייה נקבע מדרג חדש להוצאה על סוגה עילית כך ש-50 מיליון זה המינימום ולפי ההכנסה – המחויבות גדלה ל-17%, ל-23% - -

זה תמיד היה. זה היה גם בערוץ 10 - - -

- - והמספרים הם גבוהים יותר. אז ערוץ שההכנסות שלו יהיו גבוהות יותר מהמינימום שקבוע ל-50 מיליון – ההוצאה הבסיסית שלו על סוגה עילית תהיה אפילו גבוהה יותר מ-50, ואני מזכירה שזה כבר לא 50, זה 58 - - -

זו כבר לא סוגה עילית, אני מזכיר לך, אלו תכניות מיוחדות - - -

- - - סליחה, תכניות - - -

- - אנחנו בעד הכול, רק תעשו שתהיה באמת סוגה עילית, זה הכול.

אי אפשר עכשיו לדבר על כל ההגדרות הבסיסיות הקיימות בחוק ולטעון שהן לא - - -

סליחה? סליחה?

אדוני, אדוני, מספיק. אל תנהל פה ויכוחים. מר צבי, ויתרת? עוד הערות לסעיף הזה?

לי יש הערה. חשוב להבהיר לגבי סעיף קטן (ב) שכאשר כתבנו "התחייבויותיו במכרז" הכוונה היא לא 27% להתחייבות במכרז שהיא On-top החוק, אלא להתחייבות במכרז שכוללת גם את מחויבויות החוק וגם את המחויבויות מעבר לחוק, שאילת דיברה עליהן קודם.

אז אולי אפשר להוסיף: "המכרז והחוק".

אבל כתבנו למעלה: "בלי לגרוע מהאמור בפסקה (1) ו-(2)". ההתחייבות במכרז כוללת גם את מה שיש בחוק וגם מעבר לזה. אני חושבת שההבהרה הזאת מספיקה.

לפני שיצאנו להפסקה את רצית להחריג את הסוגה בתוכה, מה קרה לזה?

אני לא רציתי - - -

אילן דיבר על זה.

אני אומר את זה ואני עומד מאחורי זה.

אז בוא נדבר על זה.

אני לא רוצה - - -

שזה ייכנס כסעיף לחוק.

לא. אני אמרתי קודם שאני מסתייג מכל דבר שמגביל את שיקול הדעת של המועצה והעמדה שלנו בעינה עומדת ונאמרה גם בעבר. הכוונה שלנו היא בהחלט להוציא את המשאבים לאותם ז'אנרים שאנחנו מערכים כעילית בסוגה העילית.

אנחנו מבקשים שהפריסה של ה-27% האלה כמה שנים קדימה, תתייחס לתכניות מסוגה עילית – אם היא כבר מתייחסת לסוגה עילית – שהן תכניות מיוחדות או סרטי תעודה שאינם מיוחדים על מנת שחלק הארי של הסוגה העילית, הליבה המשמעותית של הסוגה העילית, לא תידחה שנים קדימה. אני חושבת שזה המינימום שאפשר לבקש.

אני רק רוצה להסביר שכשמדברים על סוגה עילית: כוכב נולד נוסע לברזיל הוא גם סוגה עילית, אז בואו נבדיל בין סוגה עלית לסוגה עילית.

בואו לא נעסוק בדמגוגיה. יש הגדרות ברורות מהי תכנית סוגה עילית בחוק. ההגדרות האלה קיימות בכללית שלנו. אני רוצה להזכיר לכל היושבים באולם הזה שאין מדינה אחרת בעולם שיש בה בכלל הגדרות של תכניות סוגה עילית - -

נכון, נכון.

- - ובוודאי לא ברמת הפרוט שקיימת אצלנו. אז אנחנו יכולים להיות מאוד גאים בכל שהמערכת שלנו מקדמת את ההפקות האלה באיכות הזו וברמת הדווקנות והדקדקנות - -

זה כל-כך לא מדויק.

- - שזה נעשה על-ידי הרשות השנייה. זה לגמרי מדויק ובכל מקום אני מוכנה לדבר על הדבר הזה. הדוחות השנתיים - - -

- - - כאן זה נעשה בצורה אחרת - - -

זה לא נעשה כאן. בטח, כשלמדינה יש קרן של 500 מיליארד אירו - - -

גב' מצגר, גב' מצגר - - -

נו באמת, מה את משווה את זה? כל מדינה מוצאת את המנגנון שלה.

אדוני, מיצינו את העניין הזה. היועצת המשפטית, הערות, בבקשה.

שתי הערות קטנות: אחד, תוקפו של הסעיף כולו, בהתאם לתיקון 33, אמור לפקוע ב-1 בנובמבר 2015 ולכן, לכאורה, אם לא יתוקן התיקון שנעשה בעבר ושקבע שתוקפו של סעיף 62(א)(ג) יפקע ב-1 בנובמבר 2015, הרי שלא תהיה משמעות לסעיף שמוצע עכשיו. לכן אני מבקשת שהוועדה גם תחליט לתקן את אותו סעיף, שאיננו בפני, שקבע שתוקפו של סעיף זה יתבטל כאמור.

מה עוד?

הערה שנייה – בסעיף קטן (ג) המוצע נאמר: "דחיות כאמור בפסקאות (א) ו-(ב) ייעשו בכפוף למתן הודעת בעל הזיכיון למועצה והפקדת כתבי התחייבויות". לא נאמר כאן מתי צריכה להימסר ההודעה הזאת, האם למשל בנקודות בהן המועצה תבדוק אם קיימו את המחויבויות ותגיע למסקנה שיש הפרה? אז הם יגידו: בעצם אנחנו מודיעים לכם עכשיו שאנחנו דוחים חלק מהמחויבויות.

לא, לא, אתי. הכוונה הייתה – ואם צריך להבהיר את זה, זה צריך להיות מובהר בנוסח - - -

אז זה לא כתוב. זה לא יובהר בנוסח. אחר כך מבהירים בנוסח, דודם צריכים תשובה אם - - -

התשובה היא שאנחנו מבקשים שהתכנית הזאת של הדחייה תוגש בתחילת שנה עם תכנית העבודה ולוחות השידורים שהמועצה מאשרת מכיוון שאנחנו צריכים, בסופו של דבר, לדעת מראש מהי המחויבות כדי לבדוק אותה במהלך השנה.

אז אנא תגדירו עד איזה מועד אתם דורשים שתימסר לכם ההודעה וההפקדה של כתבי ההתחייבויות.

נעשה את זה בתחילת השנה עם הגשת תכנית העבודה שמוגשת לאישור מועצת הרשות השנייה על-פי הכללים.

אז הם יודיעו ואתם - - -

בכל שנה. ואז אנחנו נדע שתכנית העבודה אמורה להיות עם איקס אחוזים יותר או פחות – יכול להיות שיבחרו פחות.

בכפוף להודעת בעל זיכיון שתימסר - - -

אתי, סליחה. כל זה מתייחס רק לדחיות לפי סעיף (ב), כי סעיף (א) מדבר כבר על מחויבויות שלא קוימו וכשהם יבקשו רישיון, תתבקש תכנית של השלמה עם בקשת הרישיון. אז רק לגבי סעיף קטן (ב) ההערה נכונה והתשובה היא עם הגשת תכנית העבודה.

יחד עם תכנית העבודה שנמסרת לאישור - - -

לאישור המועצה בהתאם לכללים. אותו דבר לגבי - - -

- - -

נא לשמור על השקט.

ותוך כמה זמן מהרגע שאתם מודיעים להם אלו כתבי התחייבויות אתם דורשים הם צריכים להפקיד אותם?

אני לא חושבת שזה צריך להיות קבוע בחוק.

לא צריך להיות קבוע בחוק – אין בעיה.

תשאירי את זה לשיקול דעתנו.

אתי, במועד שתקבע המועצה.

בסדר.

אתי, כתבי התחייבות שתורה עליהם המועצה במועד שתורה.

זהו?

אם כך, התיקונים המוצעים בסעיף 8, לפני ההצבעה אני מבקשת לומר מה הם.

רגע, מה עם הערבויות?

לא נצביע לפני שניתן לך לדבר.

הדבר הזה יכול לחסל את הקולנוע לחלוטין. ברור לך, לאור מה ששמענו - - -

תדבר לפני ההצבעה.

בפסקה 3(א) המוצעת יובהר בנוסח שמדובר כאן על דחיית ביצוע של מחויבויות מכרזיות מעבר לנקוב בתוספת השנייה; בסעיף קטן (ג) ההודעה תימסר יחד עם תכנית העבודה, הפקדת כתבי ההתחייבויות תהיה במועד שתורה המועצה; ובתיקון אחר – אינני זוכרת אם זה היה בתיקון 33 או ב-34 – אנחנו נתקן גם אותו, את הסעיף שקבע שתוקפו של סעיף 62(ג)(א) יפוג ב-1 בנובמבר 2015 ואת השינויים הנוספים שגב' רוזנפלד הקריאה.

בבקשה, עכשיו אתה יכול לדבר.

אני חושש מאוד שהתיקון הזה, הפריסה הזאת, יכולים להרוג את הקולנוע ואני מבקש: אל תתנו לזה יד, כי ב-27% האלה לא כתוב ואין שום מגבלה שאומרת, כפי ששמענו: בקולנוע לא נשקיע, יש עוד שש שנים - - -

לא. הקולנוע הוא מחויבות אחרת, אסף. היא קבועה גם בסעיף נפרד בחוק - - -

היא לא קשורה ל-27%? הבנתי, אני חוזר בי, סליחה. משהו טוב לשמוע זה נחמד. שנית, אנחנו רוצים לדעת מה קורה במידה ומישהו מהגופים האלה לא עובר לרישיון. מה יקרה לפריסה הזאת? הרי אף אחד עוד לא ביקש את הרישיון, זה עניין שלהם לקבל רישיון.

יש לנו ערבויות בנקאיות שניתנות לחילוט.

אני רק שואל.

זאת התשובה. יש לנו כלים לאכיפת מחויבויות שלא מקוימות, כלומר - -

זאת אומרת שהחוב הזה, בין אם הן קיימות או לא קיימות - - -

- - ערבויות בנקאיות שניתן לחלט. הערבויות הבנקאיות תקפות גם עוד תקופה מסוימת אחרי תום הזיכיון וניתן להשתמש בהן.

אבל בסכומים שמתקרבים בכלל? לא.

לא, אבל בגלל זה יש פה גם מנגנון של כתבי התחייבות נפרד - - -

התחייבות של בעלים וגם ערבויות בהחלט מספיקים.

מה קרה לערבויות האוטונומיות? למה זה תוקן?

אני אענה על זה. בתקופת הרישיון, על-פי הכללים של הרשות השנייה, בעלי זיכיון יכולים להיות מחויבים עד 167 מיליון שקל לערבויות. בינינו אלו ערבויות שמספיקות כדי להבטיח מחויבויות עתידיות וגם מחויבויות נדחות בהיקפים המצומצמים והמוגדרים מאוד כפי שניתנו כאן.

167 מיליון שקל ערבויות, שוב אני חוזרת על המספר, שהרשות השנייה קבעה כסכום שיילקח לתקופת הרישיון – אנחנו חושבים שזה מספיק בהחלט.

שאלה נוספת – לכאורה, ב-27% האלה יכולות להימחק הדרמות, זאת אומרת, אפשר לבחור איזשהו ז'אנר ופשוט לא להשקיע בו.

זה מה שרציתי לשאול. זה כולל את הכול? כל סוגי - - -

כן, אבל אין פה, לטעמי, איזושהי בחירה סלקטיבית בסוגה מסוימת. זה צריך לפעול כמו כל המחויבויות הקיימות שקבועות - - -

איפה זה כתוב? איפה זה כתוב שתישמר הפרופורציה בין בסוגות השונות שקבועה היום בכללים?

זה מה שעומד לנגד עינינו כשאנחנו - - -

זה לא כתוב, אין שום ודאות שזה יקרה.

זה חוק, אין לכם שיקול דעת.

אנחנו נגדיר את החובות על-פי הקטגוריות של הסוגות. כמו שאמרתי, הכוונה שלנו להגדיר אותן בצורה כזאת שהדרמה - - -

אילן, זה 27% בחוק. אין לך סמכות.

ברשותך, אני רוצה להציע – עכשיו אתה מפרש כשאתה פה, אתה גם יכול למצוא את עצמך בדיון בוועדה ויגידו אנשים דברים אחרים והדברים ישתנו.

אתה מתכוון למועצה?

אני מקבל את הדברים כשאתה אומר שאתם תגדירו.

לכן זה עלה, אם כי לא בצורה פורמלית כי עוד לא נדרשנו לזה. יש בהחלט – לא הייתי אומר תמימות דעים – אבל כמעט כל החברים סבורים שהדרמה והדוקומנטרי הם ה-Bit של הסוגה העילית וזה מה שאנחנו צריכים לשמור.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש, גם אם זה לא ייכתב בצורה מפורשת, שמבחינתנו זה יובהר לחברי המועצה שזאת כוונת המחוקק באמת, שאם יש סוג של דחייה של סוגה עילית שזה ייעשה פחות בדברים שאתה הצגת.

איך אפשר יהיה לנסח את זה בצורה שלא תסרבל את החקיקה.

אדוני היושב-ראש, זה באמת אחד הסעיפים - - -

יש פה אנשים שיודעים לנסח מצוין.

ברשותך, הגענו לאחת הנקודות אולי הכי מרכזיות מבחינתם של - - -

זה הלב של הכלה, זה הלב של הכלה, בואו - - -

זה הלב שלהם.

ואתה הולך לעקור את הלב עכשיו. זה לא לעקור את הלב?

עוד לא אמרתי כלום.

אז אני אמתין.

יפה.

אבל הוא לא יכול.

אולי הקרבה למחר עושה את כולם יצירתיים.

אם זה נגמר – זה נגמר. אין זמן.

תנו לי להגיד – אתם לא יודעים מה אני רוצה לומר בכלל. כל אחד בא והציג את הדברים שלו, אני לא קובע עכשיו אם צודקים היוצרים או לא צודקים – זה לא רלוונטי. אני יודע שהסעיפים האלה נוגעים בלב שלהם.

יכול לומר אבי שזה להוציא את הלב שלכם, אבל קודם כל בואו נעשה סדר, נראה למי פחות מוציאים את הלב פה, או אולי אפשר להגיע למצב שהגמרא אומרת: זה נהנה וזה לא חסר – אבל בואו לפחות ננסה.

זה בדיוק מה שאני מנסה לומר לכם – אני מקבל את ההגדרות כאן, אנחנו רוצים להגיע להסדר, מקבל את העניין הזה. אבל בתוך ההסדר, אני מבקש, בואו ננסה לעשות עוד צעד ולראות בתוך התהליך הזה אם זה אפשרי.

לא, אדוני. שמעת מרשות השנייה – אנחנו לא יכולים להתנהל עם מוסרות על ידינו. גם 73% הם בערך פי שלושה מערוץ 10. 73% גם הם יותר מכל - - -

לא הבנת אותי - - -

רגע, אדוני. אבל הם יותר - - -

אבל אתה עונה לי על דבר אחר לגמרי, סליחה, בכל הכבוד. אני התייחסתי להגדרות של מה בסוגה העילית, איך להגדיר מה לפני מה בדחייה של ההפרות, זה הכול.

אבל - - -

שנייה, שנייה. אבי , אתה עונה לי על משהו שבכלל לא התייחסתי אליו. אתה כועס על משהו שאני בכלל לא מתייחס אליו. בסך הכול ביקשתי שיובהר למועצה שיהיה לה את שיקול הדעת להגדיר לעצמה מהן ההפרות שהיא מוכנה ללכת לקראתן יותר מאשר לאחרות, זה הכול.

- - -

דחיות, סליחה. עובדה שהבנתם.

אדוני, גם אני הבנתי. עניתי לך, למרות שאתה מתעקש שלא עניתי לך, עניתי לך בדיוק על מה שאמרת.

אז תסביר.

ברגע שאתה נכנס לרזולוציה של מהן הדחיות ומהן לא, וגם פה אתה מתערב, אז לא ברור מהו הסעיף הזה, לאן הוא הולך, איפה הוא הולך ומה משמעותו. אני אומר שחשוב שנבין מה שערוץ 2 עושה היום – אמרתי את זה קודם – אין מדינה בעולם המערבי שמפיקה כל-כך הרבה ז'אנר עליון לסוגיו השונים במחויבות לסוגיו השונים.

לא מדויק.

אסף, אל תפריע לי, בבקשה. אין מדינה בעולם שיש בה בכלל הגדרות של ז'אנר עליון ואין מדינה שהגדרות הביצוע של הז'אנר העליון הן בסדרי גודל כאלו. אז עכשיו לא מספיק העניין הזה ונכנסים גם לרזולוציה הזאת?

אין – תבדוק אותי – אין מדינה אחת, ושמעת את זה מגב' מצגר, אין דבר כזה. אין דבר כזה בעולם – לא המחויבות ולא הביצוע. אין.

זה ממש-ממש לא מדויק, אבי. יש מדינות רבות שיש בהן דרמות לא פחות מפוארות - - -

אין סדרי גודל כאלה של הפקה יחסית לשוק הפרסום.

אבי, אין גם הקלות מתמשכות כאלה בשום מדינה.

חברים, די. מר וייס, בבקשה.

קודם כל לגבי הסוגה העילית. תחת הכותרת סוגה עילית יש מספיק דברים, ועכשיו להתחיל לפרוט מה יידחה ומה לא יידחה, לדעתי זאת טעות גדולה ביותר. עוד דבר שלא מדברים עליו: על-פי חוק הזכיינים צריכים להשקיע בחדשות 60 מיליון שקל. הם משקיעים 92.5 מיליון שקלים מדי שנה, כלומר 50% יותר לחדשות.

חברים, כשמשקיעים 50% יותר זה עוד אנשים שאנחנו יכולים להעסיק. כשמדברים על אנשים במקצוע – על צלמים, על מקליטים – זה לא רק האנשים שאתה - - -

סליחה, האנשים שלנו עובדים אצלכם, על מה אתה מדבר?

- - - עובדים בחברות החדשות - - -

הם חברים בארגונים שלנו, על מה אנחנו מדברים? אלו אותם אנשים - - -

- - - תאורנים שעובדים - - -

אנשים שלנו - - - אותם אנשים.

רק רגע, חברים, זאת הפעם הראשונה שאני מדבר, אני מתלהב - - -

אנשים שאני מייצג. אנשים שלי גם עובדים בריאליטי - - - בסדר, אז מה?

חברים, אתם מתמקדים – כי אולי יש פה אינטרסים של אנשים מסוימים – אתם מתמקדים בדרמות - - -

אבי, אנשים מסוימים?

תנו לי לדבר. החוק דיבר על סוגה עילית – האם אנחנו נפרוט עכשיו מהי סוגה עילית ומה לא סוגה עילית? האם "אולפן שישי" זה סוגה עילית? התשובה היא לא. מוזר, אבל אולפן שישי לא מוכר כסוגה עילית.

מה אתה אומר.

כן, לא מוכר כסוגה עילית.

ברור, ברור. גם ספורט הוא לא סוגה עילית ואני צופה בספורט כל הזמן ובחדשות כל הזמן.

- - - תכנית תחקירים לכל דבר – לא סוגה עילית.

הספורט מקבל תמיכה מהטוטו. אנחנו מקבלים תמיכה?

ככה החליטו ברשות השנייה – אולפן שיש הוא לא סוגה עילית. הורדנו את הראש ואמרנו: אוקיי, יש גבול למה - - -

ספורט, חדשות ואקטואליה מעולם לא היו סוגה עילית.

- - - הדם של מי שמצלם בדרמה לא יותר כחול - - -

באמת, נו באמת. זה כל-כך נמוך, אבי - - -

הגישה הזאת שלכם היא שבסופו של דבר תפיל את כל הערוצים.

נכון.

הגישה שלכם, לדעתי, אם תמשיכו - - -

אנחנו עושים יותר דרמה מכל מקום בעולם.

מר ניר, מספיק.

תייצגו גם את האנשים שלנו.

אנחנו מייצגים את כולם ואתה מייצג את האנשים שלך.

מר וייס.

אתם רק עושים דרמה.

איזה דרמה? אנחנו עושים הכול, על מה אתה מדבר? אנחנו עושים "הישרדות" - - - עושים הכול, על מה אתה מדבר? אבי, הם עושים הכול.

התלהמתם פה על "מאסטר שף" כאילו 150 איש לא עובדים בכל הפקה - - -

אלו אנשים שלנו, על מה אתה מדבר?

אתה לא נלחם בהם - - -

אני נלחם בעדם, אלו אנשים שלנו, על מה אתה מדבר? זה ייעשה בכל מקרה, בשביל מה צריך רגולציה? צריך רגולציה בשביל חדשות? נו, באמת.

- - -

אדוני, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר, שב. פעם שנייה – בפעם הבאה אתה בחוץ.

הדיון הזה הוא סוגה עילית.

אבי, זה בשבילך – אני מייצג את כל האנשים שעושים את כל הריאליטי ועושים את כל - - -

אתה לא דואג להם.

סליחה, אל תגיד לי מה אני עושה עבורם – אני לא אומר לך מה אתה עושה עבור האנשים שלך. דאגתי להם כשאתה הודעת להם חד-צדדית שאתה מוריד להם 40% מהשכר בבת-אחת. אז דאגתי להם. כן, דאגתי להם.

זה עוד לא קרה.

תגיד את מה שאתה רוצה לומר.

אם אתה מייצג את כל האנשים האלה - - -

מר ניר, שקט.

רגע, אבי, תן לי להשלים. הרעיון בסוגה העילית – קצת שוכחים פה, יושבים כאן בוועדה שנקראת ועדת כלכלה, וקצת שוכחים שהמדיום הטלוויזיוני יש לו ערך גם מעבר לעשיית כסף או אי עשיית כסף או לפרנסה שלנו או של מישהו אחר.

יש לו ערך גם בהשפעה על החברה ועל התרבות ועל הנוער. אני הייתי שמח אם הנוער במדינת ישראל לא יעריץ את – אני לא יודע את השמות – האנשים מ"האח הגדול" אלא יהיו לו אנשים אחרים להעריץ אותם.

תעשה את זה בערוץ 1.

בערוץ 1 גם נעשה את זה, עושים את זה, בסדר. אז אם באמת אין שום ערך לכלום - - -

- - -

אתם לא שרי החינוך עכשיו, באמת.

- - -

- - - עמית, עכשיו כל אחד יטיף לנו גם מי שר החינוך או לא? מה חינוך או לא? באמת.

כן, מר צבי.

חברי ועדה יקרים, ברוכים הבאים ל"להיות זכיין" ב-2012. ככה זה נראה: הקולנוע רוצה כסף; הסוגה העילית רוצה כסף; החדשות רוצות כסף; הריאליטי רוצה כסף; המדינה רוצה כסף – כולם מושכים, אבל מה לעשות, הסמיכה קצרה. ככה זה נראה.

חשבתי שמה שאתם הייתם אמורים להגיד הערב זה דבר אחר לגמרי. למרות המשבר, למרות שאנחנו אומרים שאנחנו אומרים שאנחנו על סף פשיטת רגל, למרות שחילקו פה 500 מכתבי פיטורים – לא באנו ואמרנו: תמחקו חובות; לא באנו ואמרנו: תמחלו; לא באנו ואמרנו: תעשו תיקון והתאמות רטרואקטיביות למצב כלכלי קשה. לא אמרנו את זה. לא ביקשנו תספורת; לא ביקשנו שתחסכו לנו כלום.

כל מה שביקשנו זה שתקלו עלינו בפריסה. במקום שתמחאו לנו כפיים עכשיו - - -

לא התווכחנו - - -

סליחה, תן לי לסיים.

לא אמרנו את זה אפילו - - -

תרשה לי לסיים. במקום שאתם תמחאו כפיים ותגידו כל הכבוד לזכייניות, היה להן את גדלות הרוח, גם בשיא המשבר לא לבקש שקל הנחה. במקום שתמחאו לנו כפיים אתם מקשקשים על הגדרות של סוגה, על שנים, על אחוזים.

בחייכם, בהצעה הזו אנחנו אומרים שמה שהתחייבנו נעשה. חברים, לא הספקנו בתקופה הזאת – תגדילו לנו את התקופה ואנחנו נעשה את זה אחר כך. זה הכול.

חבר הכנסת אללי עוד לא דיבר הערב. חבר הכנסת אללי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מקשיב מתחילת הדיון. הנושא הוא מאוד מרתק, אבל אני חושב שהבנתי, גם מהבוקר וגם בכלל לפני השבוע, את המשבר של ערוץ 10. זה הדיון שאנחנו התכנסנו בו על מנת לתת את הפתרון, לפחות חלקית, לערוץ 10.

עכשיו אני מבין שגולשים להרבה נושאים שהם באמת חשובים, כל נושא ונושא חשוב מאוד, אבל אני מציע, גם הציעו קודמים, שתהיה ועדה אחרי הבחירות , ועדה ממשלתית עם כל הגופים השותפים, שתבדוק לעומק את הבעיה והמשבר בתחום התקשורת, גם האלקטרונית, גם הכתובה וגם בכל התחומים. לכן אני מציע שנתמקד בחוק במתווה שקיים ונעביר אותו. אחרי זה אפשר לדון לעומק ולהתקדם.

אדוני היושב-ראש, אפשר להציע הצעה?

כן, חבר הכנסת כבל.

תודה. לגבי הסעיפים האלה אני רוצה לחזור ולהדגיש: הם מקובלים. לצערנו, בנסיבות האלה, מסכימים לכל הדברים שנאמרים פה.

אפילו אנחנו - - -

אח שלי, אני לא אמרתי לותר קינג, אל תחזור אחרי. מה אתה חוזר אחרי כל מילה שאני אומר? אני מדבר והוא חוזר אחרי. תן לי, אני אדבר לבד.

אמרתי לותר קינג - - -

בסדר, די. עומדים מאחוריו וחוזרים על כל משפט שהוא אומר – אני לא. אני רוצה להציע את ההצעה הזאת: על מה הוויכוח? זה בעצם לא ויכוח. אבי, אתה מדבר בפאתוס. זה בסדר, השתפרת מהפעמים הקודמות - - -

אני דווקא מרגיש חלש היום. בפעם הקודמת היושב-ראש נתן לי מחמאות.

בסדר גמור. אתה משפר את עצמך – אתה עומד - - -

שכחת ריטלין היום בבוקר?

ריטלין זה הכדור הכי חלש שאני לוקח.

החוקי.

אין מחלוקת, מבחינתנו לפחות, אם אוהבים או לא אוהבים – זה לא רלוונטי. אנחנו מקבלים, אבי, את הדברים. אבל יחד עם זאת אנחנו יודעים גם איך העולם מתקיים – איפה שאתה יכול לעשות לעצמך ורק לעצמך, אתה עושה ככה. לכל אחד יש דעה טובה על עצמו, אני רוצה לתקן: אולי לך אין, אבל אני אומר באופן עקרוני שלאנשים יש דבר כזה.

רציתי להציע, וזה מה שאמרתי מההתחלה, כדי שלא ייווצר מצב שבו יתחילו להפציץ במכתבים ולדבר על מה שהתכוונו ולא התכוונו ומה התכוונו, וזה מבלי לקחת שום מילה ממה שאתם אומרים, כל מה שאמרתי הוא שהמועצה תיקח לעצמה את הזכות להנהיג את העניין הזה בשום שכל. זה הכול.

אז אם אפשר להוסיף הסמכה בסעיף למועצה.

חברת הכנסת יוליה - - -

בסדר, אבל למה כל - - -

איתן.

סיימתי.

תן ליוליה לדבר.

כבר מגרשים אותי.

אני לא מגרשת אותך. אדוני היושב-ראש, אי אפשר לחשוד בי שאני נגד סוגה עלית – אני מדברת אליך, אסף – ואתה יודע יפה מאוד שבכל מאבק שלכם תמיד אני שם ומנסה לעזור. אבל יש פה בעיה מסוימת שהגיע הזמן שנסתכל לה בעיניים.

אני רוצה להשוות את הסוגה העילית ואת כל דרישות ערוץ 2 לנושא שהוא לחלוטין לא קשור: בהוצאה לפועל במדינת ישראל יש חובות של מזונות של גברים בגובה של 13 מיליארד שקל. נשאלת השאלה איך הגענו לכך ש-13 מיליארד שקל חייבים? זה אומר שכל גבר גרוש בישראל לא משלם מזונות – זאת לא האמת. האמת היא שמלכתחילה המזונות נקבעו בגובה לא נכון.

לא יכול להיות מצב שאנחנו מנסים להציל פה ערוץ טלוויזיה שזאת הפלטפורמה בשבילכם להביא את הסוגה העילית, את העילית יותר, ואתם באופן אישי במשך חמש שעות כבר, חופרים את הבור לעצמכם, כשברור פה לכולם שהחוק הזה יעבור.

לכולם חשובה הסוגה העילית. הקביעה של גובה הסוגה העילית וכל המיסים שמטילים על ערוץ 2 ו-10 הם לא הגיוניים במדינת ישראל. לא יכול להיות שאנחנו עוסקים בנושא הזה ולא מוצא חן בעינינו ה-Bit, השמיט, הקיט ודווקא סוגה עילית נקבעה בדיוק כמו שזה צריך להיות.

לכן אני מציעה לך, באמת, כמו שאמרתי קודם לפני שעתיים, שהצעת החוק הזאת היא כרגע רק כדי להעביר את ערוץ 10 ולתת לאותם 500 עובדים יכולת המשך עבודה. אין ספק שבעוד חודש וחצי - - -

יוליה - - -

אני מסיימת, כי די, אי אפשר למשוך עם זה. סוגה עילית, סוגה עילית, אני כבר - -

את מושכת עכשיו.

- - הולכת לראות רק "האח הגדול". אני חושבת, אסף, שאתם כרגע, כל האנשים שרוצים לעזור לכם, גם אני, גם חברי הכנסת שיושבים פה, מתחילים להרגיש שאתם קצת מדברים לא לעניין. אם אנחנו רוצים להציל את התעשייה הזאת אז זה לא רק הנושא של הסוגה העילית.

זה גם הצלמים וגם "האח הגדול" וגם - - -

יוליה, מספיק.

אני חושבת שהגיע הזמן שנקריא ונגמור, באמת.

בסדר.

ונבוא אחרי הבחירות ונטפל בכל הדברים. צריך לבדוק את זה – את כל המחויבויות שלהם צריך לבדוק. תורידו כבר את הרגולציה - - -

יוליה, מספיק. מר וייס בבקשה.

אני חושב שהסעיף הזה שעבדו עליו הוא סעיף שצריך לעבור As-is. רק בשביל אנקדוטה, חלק מהכתבות שאנחנו עושים בחדשות רק מקדמות את התרבות בישראל ורק על הסרט שאתה הפקת, "למלא את החלל", עשינו שלוש כתבות.

כלומר, אין פה אתם ואנחנו. אנחנו לא חייבים, אגב, ממש לא חייבים. אבל הקיצוניות שאתם דוחפים את כולם - - -

אני לא מבין – כתבות שאתם עושים קשורות אלינו?

בוודאי שזה קשור כי אתה מנסה לצמצם - -

לא לענות, לא להפריע לו.

- - אתה רק מנסה לצמצם ולייצר מחנאות, כאילו זה "אנחנו" ו"אתם". כולנו פה עושים טלוויזיה, וכל דבר, כל סוגה בטלוויזיה מעסיקה אנשים, זה קודם כל, ואין טלוויזיה בעולם שעושה כל-כך הרבה תכניות תחקיר ותכניות תעודה וסרטי תעודה ודרמות – אין דבר כזה. אני חושב שהסעיף הזה, As-is, צריך להצביע עליו ולהתקדם.

טוב. מי בעד סעיף 8 עם השינויים שהציגה היועצת המשפטית? מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף, עם השינויים – פה אחד

הסעיף התקבל.

אין נגד. התקבל פה אחד. נא להקריא את סעיף 9, בבקשה.

" תיקון סעיף 71ד

9. בסעיף 71ד לחוק העיקרי –

(1)
בסעיף קטן (ג), במקום "במהלך תקופה שתקבע, ובלבד שתקופה כאמור תסתיים" יבוא" – כאן תהיה תוספת שצריך לדון בה שוב בעניין ההגבלים העסקיים – "אם ניתנה לכך הסכמת בעל הזיכיון השני לשידורי טלוויזיה – החל ממועד המעבר, ובלבד שבקשה כאמור תוגש", והסיפה החל במילים "תחילת תוקפו" – תימחק;".

יש פה עוד פעם את הבעיה של ההגבלים?

כן.

דלגי לסעיף הבא. נחזור לזה בסוף ונסיים את זה, ממילא אנחנו לא דנים בזה.

"(2)
במקום סעיף קטן (ו) יבוא:

"(ו)
על אף האמור בסעיף 33א(ב)(1), מצאה המועצה כי בעל זיכיון שהגיש בקשה לפי סעיף קטן (ג), לא קיים בתקופת הזיכיון התחייבויות בתחום התוכן - -

סליחה, למה את קוראת את הסעיף הזה?

רק בסעיף קטן (א) יש את הבעיה.

רק (א) מתייחס לעניין ההגבלים העסקיים.

בסדר.

- - או לא שילם את חובותיו בשל דמי זיכיון, דמי הפצה או תמלוגים, כמפורט בפסקאות (1) עד (3), רשאית היא להעניק לו רישיון לשידורי טלוויזיה בהתקיים האמור באותן פסקאות, לפי העניין:

(1)
לעניין ההתחייבויות בתחום התוכן שלא קיים בעל הזיכיון בתקופת הזיכיון והוא רשאי לדחות לפי סעיף 62ג(א)(3) – בעל הזיכיון מסר למועצה הודעה כאמור בסיפה של סעיף 62ג(א)(3), וכן הגיש למועצה לאישורה, במועד הגשת הבקשה לרישיון לשידורי טלוויזיה, תכנית מפורטת הכוללת שלבי פעולה להשלמה בתוך שש שנים ממועד תחילת תוקפו של הרישיון, של ההתחייבויות כאמור בסעיף 62ג(א)(3), שיהיה עליו לקיים, כבעל רישיון, נוסף על כלל ההתחייבויות והתנאים שיחולו עליו לפי חוק זה, כללי המועצה ותנאי הרישיון;

(2)
לעניין ההתחייבויות בתחום התוכן שלא קיים בעל הזיכיון בתקופת הזיכיון והנובעות מהפרש ההכנסה – מתקיימים לגבי בעל הזיכיון התנאים המנויים בסעיף קטן (ה)(2) עד (4), בשינויים המחויבים;

(3)
לעניין חובות בשל דמי זיכיון, דמי הפצה או תמלוגים שבעל הזיכיון היה חייב לשלם לפי סימן א' לפרק ח' לפני יום תחילתו של תיקון מס' 37 – המועצה נוכחה כי בעל הזיכיון שילם את חובותיו כאמור עד יום י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012).";"

"(3)
אחרי סעיף קטן (ט) יבוא:

"(ט1)
נמסרה הודעת המועצה כאמור בסעיף קטן (ח) לבעל זיכיון שהגיש בקשה לפי סעיף קטן (ג), יפקע זיכיונו במועד כניסת הרישיון לתוקף.".

נא להסביר.

זה הסעיף שמדבר על המעבר של הזכייניות של ערוץ 2 מזיכיון לרישיון. זה הסעיף שמאפשר, על אף שהיו הפרות בתקופת הזיכיון, לעבור לרישיון.

סעיף ההלבנה.

הלבנה זה 10.

כמו שטל קראה, אלו התנאים שיאפשרו את המעבר. לעניין הפריסה שדובר בה קודם, אז יימצא באמת שהוא זכאי לפרוס את אותן מחויבויות כמו שדיברנו בהן וגם מסר הודעה והגיש במועד הבקשה של הרישיון גם תכנית מפורטת הכוללת פרוט איך הוא מתכוון להחזיר במהלך שש השנים שלאחר המעבר לרישיון את אותן מחויבויות שהוא עדיין נדרש להשלים אותן.

בנוסף לזה, יש סעיף דומה לסעיף שקיים לעניין התשלום של חובות דמי זיכיון ודמי הפצה. גם פה, לפחות לגבי "רשת" יש סכומים שטרם שולמו, גם הם צריכים לשלם את החובות עד 31 בדצמבר 2012.

למישהו יש הערות לסעיפים האלה? אין הערות – אנחנו מצביעים. מי בעד הסעיפים שהוקראו, למעט הסעיף הראשון שהותרנו? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף, למעט סעיף קטן (1) – פה אחד

הסעיף התקבל.

אושר פה אחד. סעיף 10, בבקשה.

" תיקון סעיף 71ה

10. בסעיף 71ה לחוק העיקרי –


(1)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1)
הוארך זיכיונו של בעל הזיכיון לפי הוראות סעיף 37ג(ב1), רשאי הוא להגיש למועצה בקשה לקבלת רישיון לשידורי טלוויזיה במהלך תקופה שתקבע, ובלבד שתקופה כאמור תסתיים לא יאוחר משנה לפני תום תקופת זיכיונו; תחילת תוקפו של רישיון שניתן על פי בקשה כאמור תהיה עם תום תקופת הזיכיון לפי סעיף 37ג(ב1).";

(2)
בסעיף קטן (ג), אחרי "סעיף קטן (ד)" יבוא "או (ד1)" ואחרי "לפי סעיף קטן (ב)" יבוא "או (ב1)";

(3)
אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד1)
על אף האמור בסעיף 33א(ב)(1), מצאה המועצה כי בעל זיכיון שהגיש בקשה לפי סעיף קטן (ב1), לא קיים בתקופת הזיכיון התחייבויות בתחום התוכן, לא שילם את חובותיו בשל דמי זיכיון, דמי הפצה או תמלוגים, או הפר את הוראת סעיף 3א, כמפורט בפסקאות (1) עד (4), רשאית היא להעניק לו רישיון לשידורי טלוויזיה בהתקיים האמור באותן פסקאות, לפי העניין:

(1)
לעניין ההתחייבויות בתחום התוכן שלא קיים בתקופת הזיכיון ועד יום תחילתו של תיקון מס' 37 – המועצה שוכנעה, מנימוקים שיירשמו, כי חומרת ההפרה ונסיבותיה אינן מצדיקות את אי-מתן הרישיון; לא תוקנה ההפרה עד למועד הגשת הבקשה לפי סעיף קטן (ב1), תורה המועצה לבעל הזיכיון לתקן את ההפרה בתוך תקופת זמן סבירה; הורתה המועצה על תיקון ההפרה כאמור, ימציא בעל הזיכיון ערבות בנקאית אוטונומית בגובה ההפרה, להבטחת תיקונה, בהתאם לתנאים שעליהם יורה המנהל;

(2)
לעניין ההתחייבויות בתחום התוכן שלא קיים בעל הזיכיון בתקופת הזיכיון והנובעות מהפרש ההכנסה – מתקיימים לגבי בעל הזיכיון התנאים המנויים בסעיף קטן (ד)(2) עד (4), בשינויים המחויבים;

(3)
לעניין חובות בשל דמי זיכיון, דמי הפצה או תמלוגים שבעל הזיכיון היה חייב לשלם לפי סימן א' לפרק ח' לפני יום תחילתו של תיקון מס' 37 – המועצה נוכחה כי בעל הזיכיון שילם את חובותיו כאמור עד יום י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012);

(4)
לעניין הפרת הוראת סעיף 3א – המועצה נוכחה כי בעל הזיכיון העביר את מקום מושבה של חברת החדשות של הערוץ השלישי לירושלים לא יאוחר מיום כ"ו באלול התשע"ג (1 בספטמבר 2013), בהתאם להתחייבותו לפי סעיף 37ג(ב1)(3).";

(4)
בסעיף קטן (ה)(1), אחרי "סעיף קטן (ב)" יבוא "או (ב1)";

(5)
בסעיף קטן (ו) –

(א)
ברישה, אחרי "לפי סעיף קטן (ב)" יבוא "או (ב1)";

(ב)
בפסקה (1), במקום "יהיה תשעה חודשים" יבוא "יהיה, לעניין מי שהגיש בקשה לפי סעיף קטן (ב) – תשעה חודשים" ובסופה יבוא "ולעניין מי שהגיש בקשה לפי סעיף קטן (ב1) – תשעה חודשים לפני תום תקופת זיכיונו";

(ג)
בפסקה (2), במקום "יינתנו לא יאוחר" יבוא "יינתנו, לעניין מי שהגיש בקשה לפי סעיף קטן (ב) – לא יאוחר" ובסופה יבוא "ולעניין מי שהגיש בקשה לפי סעיף קטן (ב1) – לא יאוחר משישה חודשים לפני תום תקופת הזיכיון";


(6)
בסעיף קטן (ז), אחרי "לבעל הזיכיון" יבוא "שהגיש בקשה לפי סעיף קטן (ב)";

(7)
בסעיף קטן (ח), במקום הרישה עד המילים "רשאי השר" יבוא "השר רשאי", המילים "ערב מועד המעבר" – יימחקו, ובמקום "עד מועד המעבר" יבוא "בתקופת הזיכיון";

(8)
בסעיף קטן (ט), במקום "לפני מועד המעבר" יבוא "לפני תום תקופת הזיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ השלישי"."

הסבר, גב' נויפלד.

זה הסעיף שמדבר על המעבר מזיכיון לרישיון בערוץ השלישי, כלומר, חל על ערוץ 10 והוא, פחות או יותר, מה שחל על ערוץ 2 בהבדל מסוים שהו העניין של ההפרה של סעיף ירושלים שגם לעניין זה - -

התכוונתם לירושלים רבתי, לא?

ירושלים רבתי, כן.

- - לעניין זה, כאמור, המועצה נוכחה כי בעל הזיכיון העביר את מקום המושב של חברת החדשות לירושלים עד ליום ה-1 בספטמבר 2013, זה תנאי אחד. בתנאים האחרים הם – דמי הזיכיון, דמי ההפצה והתמלוגים שולמו עד ליום 31 בדצמבר 2012; לעניין ההפרות התחום התוכן, זה פחות רלוונטי, אבל הסעיף מקביל להסדר של ערוץ 10 שגם לעניין זה – סליחה, הסעיף הזה לא מקביל, אחרי התיקון שעשינו עכשיו הוא לא מקביל.

לעניין ההתחייבויות בתחום התוכן יש שיקול דעת למועצה לעניין חומרת ההפרות והנסיבות שלהן. אם היא מוצאת שהן לא כאלה שמצדיקות את אי-מתן הרישיון, גם אז תוכל המועצה לאפשר אחר כך את מעבר מהזיכיון לרישיון.

הערות לסעיף?

אמנם הסעיף "הוצבע" אבל חייבים לציין כאן כי אנחנו חייבים לשלם את חובות דמי הזיכיון והתמלוגים שלנו עד ל-31 בדצמבר מאחר וניסו לקבוע איזושהי תאמה להסדר של חובות ערוץ 10 ואנחנו מבינים את זה.

אנחנו לא מסוגלים לשלם את החובות האלה ללא הלוואה. בניגוד להסדר ההלוואה שככל הנראה יש לערוץ 10, לנו עוד אין איזשהו הסדר הלוואה עם האוצר – זה הסדר פרטני שלא בא זכרו כאן בחוק – ואנחנו נצטרך איזושהי אורכה לפחות של חודש ימים כדי לארגן הלוואה כדי לשלם את החובות האלה.

הסדר ההלוואה הוצע ל"רשת" כשם שהוצע לערוץ 10.