הכנסת השמונה-עשרה

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי
<פרוטוקול מס' 1226>
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ה' בטבת התשע"ג (18 בדצמבר 2012), שעה 11:00

<ערבות מדינה לחברת החשמל לגיוס חוב>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

אבישי ברוורמן

שלמה מולה
שכיב שנאן

עתניאל שנלר

>
דורון כהן - מנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

יהלי רוטנברג - סגן החשבת הכללית, משרד האוצר

אהרון גולדמן - מנהל יחידת המונופולים ושינויים מבניים, משרד האוצר

אורי צורף - יועץ בכיר למנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

עמית שטאובר - משרד האוצר

דורון אהרון - מנהל תחום כלכלה, משרד האנרגיה והמים

רועי גולדשטיין - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

יפתח רון-טל - יו"ר דירקטוריון, חברת החשמל

אלי גליקמן - מנכ"ל, חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

זכריה קיי - מנהל אגף כספים, חברת החשמל

שמואל גורטלר - יועץ לדירקטוריון חברת החשמל, גורן קפיטל גרופ, חברת החשמל

דוד צרפתי - יו"ר הארגון הארצי - ועד, חברת החשמל

איתן פליס - רו"ח, ראש אגף חשבונאות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

יהודה פורת - בנק ישראל

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

טמיר כהן

יעקב סימן טוב

<ערבות מדינה לחברת החשמל לגיוס חוב>

ערבות מדינה לחברת החשמל לגיוס חוב. בבקשה, מי מציג את הבקשה לערבות?

אני אציג את - - -

אדוני המנכ"ל, רק תקרב את המיקרופון.

אדוני, יושב-ראש הוועדה, אנחנו מגישים – שר האוצר פנה אליך, שהוא מבקש לקבל את אישור ועדת הכספים למתן ערבות מדינה נוספת לחברה בהיקף של עד שני מיליארד שקלים. אנחנו דיברנו הרבה על הבעיות של חברת החשמל מתחילת השנה, והערבויות שניתנו בעקבות משבר הדלקים. משבר הדלקים החמיר גם את המצב הפיננסי הכולל. לכן, אנחנו החלטנו, ואם תרצה, מיד מר יהלי רוטנברג יפרט יותר. אנחנו רוצים לחזק את המצב הפיננסי של החברה לפני סוף השנה, כדי שהיא תוכל להיכנס לשנה החדשה במצב יותר טוב. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על התרוקנות. בעקבות,לא רק משבר הדלקים, אלא גם המשבר שהיה בחודשיים-שלושה האחרונים, החברה חייבת להראות רמת נזילות יותר גבוהה בכל סוכנויות הדירוג ונותני האשראי. היא לא יכולה להישאר עם כרית של מיליארד שקלים בלבד. היא לא יכולה להישאר בלי כסף לחלוטין. לכן, אנחנו רוצים להגדיל את מסגרת האשראי כדי שתהיה ודאות שהיא תוכל לפרוע את ההתחייבויות שלה בתחילת שנת 2013.

אני רק רוצה, ברשותך, אדוני - -

כן.

- - לפני שמתחילים, אני מרגיש חוב לוועדה, מכיוון ששאלתם את זה בישיבות הקודמות, לציין שבמהלך החודש האחרון משרד האוצר העביר לחברה 437 מיליון שקל מהכספים שנגבו מהפלשתינים, כספי מיסים. החוב לפני ההעברה היה 732 מיליון שקל. לאחר 437 מיליון שקל זה ירד ל-295 מיליון שקל או צריך היה לרדת בתחילת החודש. אבל יחד עם החוב שנצבר מאז ההעברות, החוב עומד היום על 340 מיליון שקל. אבל זו ירידה מאוד משמעותית. גם העברנו סכום מאוד משמעותי.

אוקי. יפה. מר רוטנברג, אתה רוצה להוסיף?

לא. אלא אם-כן הוועדה תרצה לשאול איזושהי שאלה.

לא.

אוקי.

כאשר אבדתי אבדתי. מה, אני לא אאשר את הערבות לחברת החשמל? הרי דרשתי את כל השינויים שיהיו בחברה, את הרפורמה, אבל זה כנראה יהיה בממשלה הבאה. השאלה היא, אם אני אהיה באופוזיציה, לחברת החשמל תהיה בעיה גדולה. אם אני אהיה בקואליציה, אז אני אהיה יותר מתון.

אין מצב שתהיה באופוזיציה. אין מצב שתהיה באופוזיציה.

אל תהיה בטוח.

לא, אנחנו לא נותנים את דעתנו שתהיה - - -

אין דבר כזה.

אני לא מתכוון לשתוק עם העניין הזה, עם כל הרפורמה. זה נמרח הרבה מדי זמן. אבל בסדר, אני אתכם.

אפשר לקבל התייחסות לגבי התייקרויות עתידיות של חברת החשמל?

בבקשה. אולי חברת החשמל תשיב לזה?

כי לפי מה שכתוב פה, ברור שיהיו התייקרויות אבל זה יהיה מדורג. אני רוצה לדעת מה זה אומר. תסבירו לנו קצת.

רשות החשמל נמצאת פה?

כן. רואה החשבון איתן פליס מרשות החשמל.

הנושא של סל הדלקים, החור שנוצר בתזרימי המזומנים של חברת החשמל כתוצאה מהיעדר הגז המצרי, הוא חור גדול למדי. ונוצר חוב משמעותי מהכיוון של צרכני החשמל לחברת החשמל בסכומים ניכרים.

מה השם שלך, אדוני?

איתן פליס, רואה החשבון של רשות החשמל.

אתה לא סמנכ"ל שם או משהו?

אני ראש אגף חשבונאות ובקרה.

ראש אגף, אוקי. הנה, כן. כן, יפה. בבקשה.

כתוצאה ממשבר הגז המצרי נוצר חוב משמעותי של כספים שהחברה לא קיבלה אותם לכיסוי עלויותיה. את החוב הזה אנחנו בודקים, ועם סיום הבדיקה אנחנו נתייחס ונגיש הצעות כיצד לטפל בו.

זאת אומרת, מה שאתה אומר, בסופו של דבר כדי להתמודד עם שאלת החוב, זה ייפול על הצרכנים. זה מה שאתה אומר. אני מתרגם אותך נכון?

אולי אני אעזור לו, חבר הכנסת מולה: בעצם, חברת החשמל נתנה הלוואה לצרכנים. כי התעריף היה צריך לעלות, לפי החישוב שהיה לנו – אני צודק? תקן אותי אם אני טועה.

ב-30%.

לא, לא. הרבה - - -

לא. לפי החישוב שהיה לנו, בשנה שעברה זה היה 40%. אבל, בינתיים, עלויות הדלקים, אני חושב שהם היו לפחות בחמישה-שישה מיליארד שקלים יותר ממה שצפינו, נכון? אני לא טועה?

- - - 48%, בערך.

זאת אומרת, זה היה צריך לעלות ב-48%. ואז נקבע שזה גם יהיה מדורג, אבל בעיקר לפרוס את התעריף: במקום שזה יעלה – והשנה, כשמגיע הגז, זה היה צריך לרדת, אז הוא לא ירד. התעריף לא ירד כשיגיע הגז מ"תמר", וימשיך להיות גבוה עד שהצרכנים יחזירו לחברת החשמל את ההלוואה הזאת.

ואז הוא ירד.

ואז הוא ירד.

ומה הוודאות שבאמצע 2013 תתחיל להיות הנפקת הגז?

אולי החברה תענה. אנחנו, כרגע, מניחים – בעבר הנחות העבודה שלנו היו יולי, התקצרו ליוני ונדמה לי שאפילו למאי. יש שמועות שזה יגיע במרץ. אבל הנחת העבודה שלנו, שהיא יותר שמרנית, שזה שיגיע במאי. אנחנו מקווים שזה יגיע באיכות המתאימה.

אני אגיד. אני, ברשותך, אדוני.

אולי מר יפתח רון-טל יגיד.

יפתח רון-טל, יושב-ראש הדירקטוריון של חברת החשמל, בבקשה.

ראשית לשאלתך: הוודאות שיגיע גז מ"תמר", בוא נגיד במאי-יוני, אוקי? שזו הקדמה ממה שתוכנן בהתחלה, היא ודאות גבוהה מסיבה נורא פשוטה: כל הציוד נמצא כבר בשטח, ומרכיבים אותו. ולמעשה, הנחת הצינור הסתיימה כמעט לחלוטין. ולכן, גז יגיע. אבל זאת השאלה היותר פשוטה. השאלה היותר מסובכת ומורכבת היא שמהרגע שמתחיל לזרום – - - - לפרוטוקול.

יש סיכוי שזה יגיע - - - אפילו?

מה הייתה השאלה?

יש סיכוי שזה אפילו במרץ?

לא, לא, לא.

אז מה התאריך?

מאי. ואם יקדימו אז יקדימו לאפריל, הלוואי.

הבנתי. אוקי.

הרשמי זה יוני - - -

הרשמי זה יוני. אנחנו מעריכים שזה יהיה בסוף מאי.

- - - עוד יקדימו.

בדיוק. אבל לא זאת הבעיה. אני רוצה להדגיש את - - -

מה הבעיה היותר מסובכת?

הבעיה היותר מסובכת היא שמהרגע שמתחיל לזרום גז מ"תמר", למעשה יותר מ-50%, אוקי? מהדלקים לייצור חשמל זה גז שמגיע מהצינור הזה. אלא מאי? מדובר על צינור אחד בלבד, שהונח כבר בשנת 2002, ושאם חס-וחלילה יש בו איזושהי תקלה כלשהי, אנחנו נמצאים במצב יותר מסובך מאשר נמצאנו בשנה הזאת. וזו היתירות - - -

זאת אומרת, תכנית ההשקעות - - -

למה אין לכם תכניות?

זה לא אנחנו. היינו מאוד רוצים - - -

רגע, חברי הכנסת שנלר ומולה. שנייה. כן, רצית לשאול?

אני רציתי לדעת האם במסגרת ההתחשבנות על קבלת הגז, מעבר להורדת העלות לצרכן, יש גם נתחים גדולים על-מנת לתת פתרונות תשתיתיים לראייה יותר ארוכת-טווח. ואז ממילא זה לא יוכל לקזז את העלויות, כי העלויות תלכנה לפיתוח.

- - - לגבי הפתרון. למעשה, יש ועדה שעומד בראשה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לקדם ולהסיר חסמים בכל מה שקשור לסטטוּטוֹריקה, שתאפשר הנחה של עוד שלושה צינורות, כשהראשון – שיהיה השני – ב-2016. בין 2015 ל-2016. יש לנו שלוש שנים שהן קשות מאוד.

אין ספק שבמהלך השנים הבאות, מהרגע שמגיע גז ויוחזרו ההלוואות, יתחיל תהליך של הורדת מחיר, שבעזרת השם - - -

שנקבל - - -

אתה יכול להגיד אמן, אבל אני לא בטוח שכבודו צודק.

רק רגע. אפשר לקבל תחזיות של, בוא נגיד, תיאורטיות, שאתה יכול להגיד שאנחנו עכשיו נמצאים באיזושהי עקומה, ותהליך הירידה יתחיל מתאריך מסוים?

זה רשות החשמל. לא - - -

רק רגע. אתם לא יכולים לתת לנו תשובה, כשאתה אומר לנו עכשיו - - -. אני רוצה לדעת.

תן לבחור הזה לדבר. איך קוראים לך?

אני דורון אהרון. אני אמנם הגעתי כנציג משרד האנרגיה והמים, אבל אני גם חבר מליאת רשות החשמל. מה שאמר - - -

מה אתה במשרד האנרגיה והמים?

מנהל תחום כלכלה.

ואתה חבר - -

במליאה.

- - ברשות של - - -

כן. ברשות החשמל שקובעת את התעריפים.

אין ניגוד עניינים?

היועץ המשפטי לא פה, אז זה בסדר.

לא שאין ניגוד עניינים – בחוק, חלק מהרכב רשות החשמל מורכב מנציג משרד האנרגיה והמים.

אה, אוקי. טוב, סליחה.

מה שאני רוצה, להתייחס לדברים של מר רון-טל, אבל אני רוצה להתחיל בלשם מה התכנסנו: אדוני היושב-ראש, בפרשת "מקץ" למדנו: "הנח את הספק ואחוז בוודאי", נכון?

לא.

למה לא?

לא אמרתי לא. אמרתי שלא שמעתי.

למדנו בפרשת "מקץ" - - -

מה יש בפרשת "מקץ"?

היושב-ראש גפני, בכל דבר, קודם-כל אומר לא.

בדיוק.

אחר-כך הוא מקשיב.

טוב, כן.

למדנו ככה, נכון?

שֶמָה?

"עזוב את הספק ואחוז את הוודאי".

כן, נו.

נכון?

כן.

מה שבוודאות, שאם אנחנו לא מאשרים היום או לא תומכים בנושא מתן הערבויות - - -

זו לא הבעיה. את זה כבר עברנו.

רגע.

היושב-ראש אמר שלא - - -. תסביר לנו - - -

רגע, תאפשר לו, זה מעניין. הוא התחיל גם מפרשת "מקץ", אז כן.

מה שאני אומר זה ככה: אם היום אנחנו לא נותנים את הערבויות, בוודאות רשות החשמל תצטרך לתת תרגום תעריפי שיושת על הצרכן בצורה הרבה יותר קריטית וקשה, - -

אבל זאת לא השאלה.

אתה רואה שהוא לא עונה?

תיכף. נמתין בסבלנות.

- - לעומת הערבויות שתכנן משרד האוצר. לעומת הערבויות שייתן משרד האוצר.

לכן, בראש ובראשונה, מתן הערבויות – אני חושב שלמען הצרכנים, בוא נניח לרגע לחברת החשמל.

לא זאת הייתה השאלה.

אבל זאת לא השאלה.

מה שאמרת זה בסדר, אבל לא זאת הייתה השאלה.

- - - זה דבר חשוב.

לא זאת השאלה.

אפשר לחדד את השאלה?

רגע, נשמע. הוא כנראה הבין.

לעניין הדלקים אני אתייחס: לפי כל הבדיקות שנעשו ברשות החשמל, כל ההרצות שיש לנו ואנחנו מסוגלים לעשות, אנחנו, לצערנו, לא רואים טובות בנושא תעריף החשמל גם אחרי שייכנס גז. גם אחרי שייכנס גז.

וכי למה?

"וכי למה"? וכי שיש לך אנרגיות מתחדשות, שזו העמסה של בערך 15% עד 20% בתעריף. זאת החלטת ממשלה, חייבים לקיים אותה. מכיוון שיש לך חובות מצטברים של חברת החשמל שצריך לראות איך מתכנסים ואיך מגשרים ואיך מביאים את החברה הזאת למצב נורמלי, שהיא יכולה לתפקד איתו. אולי המשפט שאני אגיד עכשיו, הצד השני של השולחן לא יאהב, אבל, לדעתי, מחיר הגז הוא לא מחיר נמוך. מחיר הגז בהסכם. וכל הדברים האלה לא בוודאות מביאים אותנו למצב של תעריף שהולך כלפי מטה.

אתה נאחז בספק ומוותר על הוודאי.

אני אמרתי להיפך. כבודו לא הקשיב לי. אמרתי: אני עוזב את הספק ונאחז בוודאי.

אני מציע שנסתפק בפרשנות שלך לפרשת "מקץ".

כן, גם-כן. אני חושב שזה מוקדם מדי.

בדיוק.

- - -

כן, אבל החברים רוצים לדעת.

מר דורון כהן, עם כל הכבוד, אנחנו, בסופו של דבר, צרכנים.

נכון.

תעזוב את זה שאנחנו גם אישי ציבור. אבל צריכים לדעת מה אנחנו הולכים לשלם, ומתי מעלים לנו את המחירים בפעם הבאה, אחרי ההלוואה.

טוב.

אולי כדאי לתמוך בהצעה של משרד האוצר.

לא, לא. בסדר. את זה הבנו.

את זה כבר סיכמנו.

בסדר. בסדר. הבנו. לא זאת הייתה השאלה.
אם תוכלו להשיב לכולם. חבר הכנסת מולה, עד 11:30 אני רוצה להצביע. חבר הכנסת שלמה מולה וחבר הכנסת עתניאל שנלר ביקשו גם-כן, בבקשה. אם אפשר בקצרה כדי שנעמוד בלוחות-הזמנים.

אף-אחד לא נותן לי תשובות לשאלה שאני שאלתי. אני לא נכנס עכשיו לֵכֶן מאשרים או לא מאשרים. תיכף נראה, מאשרים או לא מאשרים. זאת לא השאלה. השאלה שלי היא שאתם מבקשים שתהיה העלאה. תיכף אני אשאל את מר יפתח רון-טל לגבי הגז וה"סמוך". תיכף נדבר על זה. מה שאני רוצה לדעת הוא מהן תחזיות ירידת המחירים אם צינור הגז מ"תמר" יחובר? הכול בסדר, יהיה כאן גן-עדן. מתי הצרכן ירגיש את ירידת המחירים? כי בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, אנחנו יודעים שבגלל הגז המצרי עלה המחיר ב-30%, היה מדורג, ימשיך להיות ב-2013. השאלה היא מתי אנחנו יכולים לחשוב – וזה לא מדע מדויק – אבל אני רוצה לדעת מה אתם חושבים? מתי יתחיל המחיר לרדת?

חבר הכנסת עתניאל שנלר. אני מבקש שתשיבו יחד, ואני מצביע אחרי זה.

יש לי שאלה נוספת למר יפתח רון-טל.

אז עכשיו.

אוקי. מר יפתח רון-טל, תראה, מפחיד אותי מה שאתה אומר, דרך אגב. אתה אומר שיש רק גז אחד, צינור אחד, בקושי או לא בקושי. אם בגז הזה יקרה משהו, זאת אומרת שזו יכולה להיות קטסטרופה. אני מתרגם את זה. אני אומר את זה במילים שלי. זה לא מה שאמרת. השאלה אם יש אלטרנטיבות אחרות, שהן תמיד הרי – צריך לחשוב על מֶעֵבֶר. אתה איש צבא, מֶעֵבֶר. אם זה יקרה, - - -

הוא לא איש צבא. הוא איש צבא לשעבר.

יש רזרבות, סליחה.

לשעבר. אמרתי, לשעבר.

השאלה היא אם יש – אף-אחד הרי לא חשב שהגז המצרי לא יזרום וכן הלאה. נתקענו. ולכן זה הושת על הצרכן. אם תהיה תקלה טכנית, תהיה בעיה, אז מה הפתרונות האלטרנטיביים כדי שלא נחזור כביכול על אותה הבעיה?

חבר הכנסת שנלר.

אני מבקש לענות על החצי הראשון של השאלה.

לא, אבל אי-אפשר, עם כל הכבוד.

חבר הכנסת שנלר.

אני רוצה - - - ועיקרן תחילה: בוודאי שהוועדה חייבת לאשר, אין ספק בכלל. רק שאני, בניגוד לרוח הנושבת כאן, אני חושב שהמצב יהיה יותר גרוע בטווח הנראה לעין ולא יותר טוב, ואני מציע להוריד את הציפיות. והשאלה של חבר הכנסת מולה גרמה שאני אבקש לדבר. כי אם מישהו צופה שהדברים ירדו, אני לא רואה את זה, בגלל שסביר במזרח התיכון הדינמי שהתכניות בבלתי ידוע הרע – כל-כך הרבה דברים בלתי ידועים – לא הייתי קונה את זה for granted שזה ירד. אני, למשל, רוצה לשאול: הרי לא סתם צמחו החובות של הרשות הפלשתינית. אז עכשיו עשו איזה מהלך כזה או אחר, אפשר להסכים או לא להסכים. האם מחר יתחילו לשלם בצורה סדירה? אני סקפטי. האם לא יצמחו החובות האלה מחדש? אני מניח שיצמחו. האם יש סיכוי נראה באופק לחדש את אספקת החשמל ממצרים בעידן של האביב הסוער הזה? אני מניח שלא. האם אפשר להתבסס לאורך זמן על צינור אחד? אני מניח שלא בהכרח. לא רק בגלל הטכני – זה יכול להיות טכני, זה יכול להיות בטחוני, זה יכול להיות קלקולים אחרים.

מה השאלה?

מה שאני רוצה לומר – אני רוצה לומר. אני לא רוצה לשאול שאלה, אני רוצה לומר.

אוקי.

אני רוצה לומר שאנחנו כוועדת הכספים צריכים, מצד אחד, לקבל איזושהי תכנית ולראות מה רוצים, אבל לא להסתמך על זה בראיית ההחלטות שלנו.
ולכן, אני בוודאי אצביע בעד. אני חושב שקודם-כל צריכים להעמיד את החברה ואת התשתיות ארוכות הטווח ברמת ודאות ויציבות, ואז לדבר על הצרכן.

אוקי. אני מבקש שתשיבו. אני רק רוצה להגיד לפני שאתם משיבים: אצלי זה לא ודאי. זאת אומרת, אני מצביע בעד. ואני הבאתי את זה מיד כשהמנכ"ל ביקש ממני וחברת החשמל. אני מביא בגלל שבאמת אחרת זו פגיעה. אני לא ודאי שוועדת הכספים הולכת במהלך נכון. אנחנו כבר כמה דברים מעבירים כאן – זה אותו הדבר היה עם עובדי תע"ש, שמחוסר ברירה אנחנו מעבירים בגלל שאנחנו דואגים לעובדים.

מה שנקרא: כיבוי שריפות.

כן. אנחנו מעבירים את זה. אבל הממשלה – אני לא יודע אם הממשלה. אני לא יודע אם אני נותן פה האשמה כוללת מדי. אנחנו נותנים לגיטימציה למערכות, שהמערכות לא עושות את תפקידן. זה שהעלויות או העליות של מחירי החשמל, שזה דבר נורא ואיום; שזה מצטרף לכל העליות של המים ומחירי המזון וכל מה שנלווה לעניין הזה – זה דבר נורא ואיום. הרי היינו יכולים להגיע למצב שונה.

איך? אם אתה ראש הממשלה, מה היית עושה? היית כובש את מצרים?

נורא פשוט. אבל הייתי צריך להיות ראש ממשלה אני חושב מזמן - - -

אנחנו נעשה אותך. נו, אז מה תעשה?

תודה רבה. אני מאוד מודה לך.

תצהיר מה אתה הולך לעשות.

בסדר. אחרי שפירקתם את כל המערכת הפוליטית, אתם עושים אותי ראש ממשלה.

- - - הדינמיקה במזרח התיכון היא לא - - -

לא חשוב. עוד מזמן בן-גוריון לא היה יכול להיות דבר כזה, שעם כל הכבוד, חברה שמעלה את המחירים לתושב שכונת הארגזים, שהוא חייב את החשמל והוא מובטל ולאשתו אין עבודה, ומעלים לו כל הזמן את הבעיות ואת הארנונה ואת המים ואת הכול, ומעלים לו את החשמל, למה? בגלל שהוא צריך לשלם משכורות כאלה גבוהות; בגלל שצריך לתת חשמל חינם; בגלל שצריך להחזיק אימפריה שנקראת חברת החשמל, שזה המצב ואף-אחד לא נוגע ברפורמה הזאת.

לא, אתה פתחת ואמרת ודרשת רפורמה - - -

אם הייתי ראש ממשלה, הייתי דורש רפורמה.

עכשיו, אנחנו באים בפני מצב שאנחנו יכולים להיות דון-קישוט: לא להצביע בעד ואז המחירים יעלו, ובכלל תהיה פגיעה בתשתיות. אנחנו רוצים את חברת החשמל, אבל אנחנו רוצים את הרפורמה.

אולי אני אתייחס למה שאמרת עכשיו?

כן, בבקשה, חבר הכנסת ברוורמן.

אני שמח שאני מדבר אחרי הרב גפני, שם הרים את קולו שלא כהרגלו כי הוא איש נעים הליכות. גם אנוכי אצביע בעד. אבל אני, מעבר לשאלות שחבר הכנסת המכובד, ידידי, עתניאל שנלר, שייחסר לי מאוד בכנסת הבאה – אתה באמת אדם רציני מאוד – המזרח התיכון הולך להיות יותר מסובך. ואמרתי פעם בלעז לידידי, חבר הכנסת גפני, כשעשיתי דוקטורט בכלכלה, היה פרופסור מפורסם בשם עזרא סולומון, שהיה אומר: economic forecasting makes astrology looks good, ואחרי זה היה נותן את התחזיות שלו.

אז אני באמת לא צריך פה את התחזיות האלה. אנחנו יודעים שהמצב לא יהיה פשוט. השאלה, כמו קאטו הזקן, שלפני שלושה שבועות כמדומני, ברמת-גן נפגשנו – שלושה שבועות או חודש – ישבנו שם. לימיני ישב - - -

זו לא הייתה רמת-גן, זו הייתה בני-ברק.

בבני-ברק. עיר סמוכה לרמת-גן בשם בני-ברק. עיר ואם בישראל. ולימיני ישב מנכ"ל משרד האוצר.

נכון.

וישב שם ידידי, היושב-ראש, אלוף במילואים, יפתח רון-טל, והמנכ"ל אלי גליקמן. ומאחור ישב גם אז יושב-ראש הוועד מיקו צרפתי, ושאלנו את השאלה - - -

גם סמנכ"ל הרגולציה היה שם.

חבר'ה, אני בא עכשיו ברצינות. השאלה שאני שואל – ואני אמרתי את זה גם אז בתור אדם שהסתכל על הנושאים של חברת החשמל, כאן, לפניך, כיושב-ראש ועדת הכספים וחבר ועדת הכספים – למה לא גומרים? ופה אני - - - ישבתי עם מר מיקו צרפתי, ומר צרפתי אומר: אני מוכן לגמור, ומר דורון כהן באותו יום מוכן לגמור, ומר יפתח רון-טל אמר שהוא מוכן לגמור. אז השאלה שלי היא האם מר נתניהו לא נותן אישור לגמור? למה לא גומרים?
כי אני אגיד לך מה מפריע לי? אני בכל פעם שומע שכל הבעיה של הציונות תיפתר ברגע שירדו קצת החשמל חינם לעובדי חברת החשמל, ואז הכול יהיה בסדר. ואני מבין שכבר מורידים את זה בהסכם, נכון? לא מורידים?

לא.

לא מורידים. עד שלא יגמרו.

בכל מקרה, אני שואל את השאלה הזאת, את מר יפתח רון-טל ואת מר מיקו צרפתי, למה אי-אפשר? מי האדם? כי אחרי שאומרים שכל הדברים כמעט סגורים; כשכל אחד אומר: מדוע לא סוגרים את החוזה הזה? האם כדי שבמערכת הבחירות, עוד פעם יהיה חברת חשמל? אחרי זה חברת חשמל? כמה שנים אפשר להימשך עם נושא? אני זוכר, והזכרתי בפעם שעברה שלמיטת חוליו – מאז הבריא, וגם חלה והבריא – חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר היה השר האחראי. ואני זוכר שקראו למר רם בלינקוב ולי ולאחרים למיטת חוליו כדי להגיד איך גומרים. מר מיקו צרפתי, אתה זוכר? איך גומרים את חברת חשמל? למה אי-אפשר לגמור? למה כשאתה אמרת יש החלטות, מבצע, עמוד, כל הדברים – למה ראש הממשלה לא יכול לקחת את מר דורון כהן ואת מר יפתח רון-טל ואת מר מיקו צרפתי ולסגור אותם בחדר, כשאני מבין שמרחב ההסכמה הוא קרוב מאוד, ולגמור את זה ולהתחיל להתקדם? כי הנושא הזה תמיד נמצא על הפרק, ואז כל השיחה בעם ישראל: אם חברת החשמל תיפתר, יבוא לציון גואל. והיא לא נפתרת. אני שואל: למה אין בעל-בית? וזאת השאלה שלי.

אני מצביע בעד.

אגב, ראש הממשלה לא יעשה דיון כזה בלי מר אורן הלמן.
אוקי, מי משיב? בקצרה, אני רוצה להצביע.

בקצרה.

בקצרה. מר דורון כהן, בבקשה.

לעניין התעריף והרלבנטיות, הקשר בין התעריף לבין מה שאנחנו מבקשים היום – אמרנו את זה כמה פעמים בשנה האחרונה – העניין שהתעריף היה צריך לעלות בגלל עלות הדלקים העודפת, אז כדי למתן את זה, לשטח את זה, ניתנה מעין הלוואה של חברת החשמל לצרכנים, ואנחנו התחייבנו לעמוד לימינה של חברת החשמל ולתמוך בה פיננסית, ואחר-כך אנחנו באים לכאן לקבל ערבויות.

אגב, למה זה שונה בבקשה של היום מהבקשה הקודמת? עכשיו זה כמו הלוואה? זה שונה.

לא, לא - - - אתה רוצה את הערבות.

שניהם ערבויות.

זו ערבות. אותו דבר – ערבות.

אתה בטוח שזה אותו דבר?

כן, כן. אנחנו נותנים ערבות, ואת ההלוואות הם מגייסים – בין אם זה בשוק ההון ובין אם זה בבנקים, זה כרגע לא ההבדל. זה הקשר לתעריף. אנחנו הסכמנו לבוא לכאן ולבקש לתת ערבויות כדי שהתעריף לא יעלה בצורה חדה, וירד לאחר שנה, וזה הקשר בין הדברים. וככל שההלוואה הזאת, החוב הזה של הצרכנים לחברת החשמל יוחזר, כמובן שהתעריף ירד באותו גובה מההיבט הזה. לתעריף יש הרבה מרכיבים.

מה שאמר כאן נציג רשות החשמל, מר איתן פליס, והוא אמר בצדק: אנחנו עושים עבודה על כל המרכיבים של התעריף. - - - את כל החישובים. רשות החשמל היא גוף עצמאי: יושב נציג של משרד האוצר, יושב נציג של משרד האנרגיה והמים. יש חילוקי דעות.

אל - - -

יש חילוקי דעות: הם חושבים שצריך לחזק את היציבות הפיננסית של החברה. אנחנו חושבים שצריך לחזק את היציבות הפיננסית של הצרכנים. בסופו של דבר, הרשות היא גוף עצמאי, וכשהיא תגמור את - - - העבודה היא תחליט. זאת התשובה של מר איתן פליס. אני לא מציע לעשות עכשיו דיון בפרטי פרטים על ניירות העבודה של רשות החשמל לפני שהם הוגשו למליאת רשות החשמל. אני מציע לרדת מהעניין הזה. הרלבנטיות – ובזה אנחנו עומדים מאחורי המילים – כאשר החוב של הצרכנים יוחזר, בהיבט הזה, כמובן שהתעריף יצטרך לרדת.

מר דורון כהן, לשאלה שלי: מישהו לא מסמיך אותך לגמור? למה לא גומרים את הנושא הזה?

אני אזהר שזה לא יחרוג לפוליטיקה, אבל אני מניח שראש הממשלה בהחלט יכול לתת לי הוראות. ומבלי לפגוע בעצמאות חברת החשמל, אני חושב שגם-כן, אם משרד האוצר והממשלה יכולה לאכוף את דעתה בעניין רפורמה על חברת החשמל, לצערי מר מיקו צרפתי לא מציית לראש הממשלה.

מר צרפתי, אתה רוצה לדבר? אתה לא מציית לראש הממשלה.

הוא לא אמור לציית גם.

מר צרפתי, אתה הבעיה?

בסדר, אוקי.

הנה, יושב-ראש החברה אומר שמר צרפתי לא הבעיה. לא יכול להיות – צריך לשים את הרגל, אין בעל-בית פה.

טוב, אוקי. פרופסור ברוורמן אמר את דבריו.

תודה.

החברים האחרים גם התבטאו. אני מתנצל שהרמתי את הקול, אבל גם אתה הרמת את הקול.

אבל לפעמים גם צריך להרים את הקול. לפעמים.

כן, צריך להרים את הקול.

אני לא חושב שזאת טענה – בניגוד למה שחבר הכנסת ברוורמן אמר – על ממשלה מוגדרת. זה תהליך ארוך. אני גם לא חושב שהורדת החשמל חינם לעובדים תפתור את הבעיה. הבעיה הרבה יותר קשה.

על זה אני מדבר, לא על זה.

כן, כן, כן.

תגמור את זה.

אני הבנתי. הבנתי.

הכול כבר - - -

הבעיה מאוד מורכבת. צריך - - -

"מורכבת"? כל השנים הייתה מורכבת, צריך לחתוך.

בזה אני מסכים איתך.
אז מכיוון שאני יודע שאין בכוחנו עכשיו להיכנס לפרטים האלה, - -

נכון.

- - אנחנו לא יכולים. אנחנו קוראים לממשלה הבאה, בעזרת השם, - - -

אין שום - - -

מה?

מר צרפתי אומר דבר מאוד חכם.

- - -

לא חשוב. עזוב את זה.

טוב, אוקי. אני לא נכנס. אני גם לא רוצה לעשות מהוועדה - - -. הרי אנחנו לא נקיים דיון - - -

הממשלה הזאת כבר לא תפתור את הבעיה הזאת.

בדיוק.

- - - לממשלה הבאה.

אנחנו לא נקיים את הדיון הזה.

נקווה שהיא תפתור אותה.

אנחנו קוראים לממשלה - - -

- - -

אנחנו לא ניכנס לדיון בעניין הזה. אנחנו קוראים לממשלה הבאה להיכנס לעניין הזה. לא יימשך כך לאורך זמן. אנחנו מרגישים אחריות - - -

את זה אמרתי בממשלה הקודמת.

כן. אנחנו מרגישים אחריות בעניין הזה. לכן, אני מבקש מהחברים לתמוך בבקשת שר האוצר לתת את הערבות. אתה רק לא אמרת לי למה הפעם זו הלוואה ולא הנפקה?

ערבות להלוואה?

כן.

כי זו הלוואה של בנקים. - - - מכרז של בנקים.

ההנפקה?

בפעמים קודמות עשיתם הנפקות. מה ההבדל ולמה?

אנחנו רק נותנים ערבות.

אתם רק מגבים אותם.

ההבדל הוא פשוט ביכולת שלנו, לאיזשהו כדאי לנו להיכנס כדי שבסך-הכול ההנפקה תהיה יותר טובה ויותר איכותית, ותביא את - - -

ועדיפה הלוואה מהנפקה?

במקרה הזה. במקרה הזה.

החברה צריכה לגוון את מקורות החוב שלה.

מה היא צריכה? לגוון את מקורות החוב.

מי בעד אישור בקשת שר האוצר על ערבות לחברת החשמל? מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

אישור עם נזיפה לשר האוצר.

לא, אני לא נתתי נזיפה.

הצבעה
בעד אישור בקשת שר האוצר על מתן ערבות לחברת החשמל – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

הבקשה אושרה.

תודה רבה.

אני מודה לכם.

אני מודה לך, אדוני, גם על המהירות וגם על - - -

מאה אחוז.

תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:32.>