הכנסת השמונה-עשרה

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי

<פרוטוקול מס' 1225>
מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ג' בטבת התשע"ג (18 בדצמבר 2012), שעה 10:00

<הארכת תוקפם של חיקוקים הפוקעים בסוף שנת 2012 (סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת)>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
אורי אריאל
אבישי ברוורמן
שלמה מולה
עתניאל שנלר
שכיב שנאן

>

צחי דוד - אגף התקציבים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, משרד האוצר

שי אהרונוביץ - עו"ד, מנהל אגף א' מיסוי מקרקעין, משרד האוצר

ליאת גרבר - עו"ד, ממונה חקיקה, משרד האוצר

אלעזר במברגר - עו"ד, משרד האוצר

אייל זנדברג - עו"ד, משרד המשפטים

ספי זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

יהורם אלבז - כלכלן, משרד הבינוי והשיכון

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח, התאחדות התעשיינים

אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות בוני ומפתחי ישראל

מיטל שחר - נציג, לשכת עורכי הדין

עמית גליק - נציג, לשכת עורכי הדין

שגית אפיק

ענת מימון

טמיר כהן

יעקב סימן טוב

<הארכת תוקפם של חיקוקים הפוקעים בסוף שנת 2012 (סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת)>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. נתחיל בסעיף הראשון: הארכת תוקפם של חיקוקים הפוקעים בסוף שנת 2012 (סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת), המשך דיון.

רק שנייה, אני פה לבד מבין חברי הכנסת?

- - -

אז אני מודיע שהקיצוץ הרוחבי, הסעיף האחרון בסדר-היום, לא יעלה היום.

- - -

מה?

לא יעלה.

למה?

למה הוא לא יעלה? מכיוון שאני לא הולך להיות זה שמעביר לבד קיצוץ רוחבי ערב בחירות. אני חלק מהקואליציה. אם הקואליציה מגיעה, בבקשה. אבל מכיוון שאני נמצא פה לבד, אז זה יידחה לשבוע הבא. ואני אדבר עם יושב-ראש הקואליציה – אם יבואו חברי הקואליציה, נצביע. ואם לא יבואו, אני לא מצביע לבד. זה נכון שאני עובד בשביל הקואליציה, אבל יש גבול גם לֶמָה אני - - -. לא דבר נעים להביא קיצוץ רוחבי, אבל אם אין ברירה, אין ברירה. אם הממשלה סבורה שזה כורח המציאות, ומוכרחים לעשות את זה, ואי-אפשר לסגור תקציב, אז בבקשה. שתהיה פה מפלגת השלטון, הליכוד-ביתנו, ושיהיו כולם, כל חברי הקואליציה.

אז אני מבקש, אדוני, מנהל הוועדה, לדחות את הדיון בעניין הזה לשבוע הבא.

יטופל. בסדר.

זה לא יעלה היום.

כן.

ואם יש חברים באופוזיציה שמתכוננים לבוא לזה, אז אפשר להודיע להם שזה לא יעלה היום. אני פה לבד. חשבתי שלפחות יבואו עוד שניים.

הארכת תוקפם של חיקוקים הפוקעים בסוף שנת 2012 (סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת), המשך דיון. אנחנו דנו על העניין בשבוע שעבר, ואנחנו ביקשנו שמשרד המשפטים או הממשלה, יותר נכון, ידונו בעניין בכובד ראש. הנושא הוא משפטי, מקצועי. והנושא גם נדון בעבר, וחלק מהדברים גם אושרו בעבר באמצעות סעיף 38. יש באמת בעיה ציבורית, אמיתית, שהיא יותר – לא יודע – על גבול הציבורי והמשפטי, שלא התכוננו – כפי שאמרתי בשבוע שעבר – למצב כזה שבו תהיה פגרת בחירות. אנחנו נעמוד עם סוף השנה האזרחית, עם סוף שנת המס, מבלי להיערך לעניין הזה לחלוטין. אנשים גם מתכוננים, כך או אחרת. ומכיוון שהמחוקק קבע את סעיף 38, אני ביקשתי שהממשלה תבוא עם עמדה, ואני מעדיף שהיא תבוא עם עמדה חיובית בגלל שאני חושב שזה גם ראוי מבחינה ציבורית. אני חושב שגם מבחינה מקצועית – אני לא משפטן – אבל אני חושב שמבחינה מקצועית זה מה שצריך להיות, ואני רוצה לדעת את עמדת הממשלה. אבל דקה לפני זה, היועצת המשפטית רוצה לחזור על הדברים שאמרת בשבוע שעבר, החוקים שעליהם אנחנו מדברים.

כן.

חוץ מהעניין של התקשורת, של חברת החדשות, שאמרנו שזה לא נוגע לוועדה אבל אנחנו דנים. אם חל על זה סעיף 38, אז גם הבעיה הזאת תיפתר לתקופה הקרובה. אם לא – אמרתי בשבוע שעבר – אם לא חל על זה סעיף 38, זה צריך לעבור לוועדת הכלכלה. אז אם את יכולה בקצרה, את הנושאים שעליהם אנחנו מדברים.

כן. אז החוק הראשון שאנחנו מדברים עליו זה חוק מיסוי מקרקעין – הגדלת ההיצע של דירות מגורים. זאת הוראת שעה שהוועדה קבעה בנפרד מחוק מיסוי מקרקעין העיקרי, והיא קובעת בעצם שלוש הוראות שעה שונות: אחת, הפחתה של שיעורי מס רכישה לגבי דירה יחידה. במסגרת זאת, גם העלאת מס הרכישה לגבי דירה שנייה ושלישית.

שתיים, ההוראה השנייה שנכללת במסגרת החוק הזה זו הפחתה של שיעור מס השבח של מוכר קרקע שניתן לבנות עליה דירות מגורים.

שלוש, הדבר השלישי שקבוע שם זה פטור מיוחד ממס שבח, בנוסף לפטור שיש אחת לארבע שנים, למי שמוכר דירת מגורים או דירת משרד עד לשווי של 2,200,000 שקלים.

שלוש ההוראות האלה נועדו כדי להגדיל את היצע הדירות, וזה החוק הראשון, שאחד התנאים שלו הוא שאתה צריך לקנות או למכור את דירת המגורים – לקנות בשביל מס רכישה, למכור בשביל מס שבח – בתקופה שהיא עד ה-31 לדצמבר 2012, ונשאלה השאלה: מה קורה אחרי זה.

החוק השני זה חוק מס ערך-מוסף, תיקון מספר 42 והוראת שעה. בחוק הזה הוועדה קבעה תיקון ביחס לחיוב במזומן לעוסקים. הרצון היה לבחון את ההצלחה של התיקון הזה, ולאפשר חיוב במזומן לעוסקים ולא רק בעד שירות לתקופה של שנה, החל מיום תחילתו של החוק. החוק התחיל ב-1 לאפריל. זאת אומרת, שהוא יימשך עד ל-1 באפריל 2013. ובעצם נוצר מצב שבו לוועדה אין את האפשרות לבחון האם להעריך את החקיקה הזאת, ולכן הוא נכלל גם-כן במסגרת הזאת של סעיף 38.

חוק ההסדרים במשק המדינה - - -

רגע, החוק הזה של - - -

מה? מס ערך-מוסף.

לא, דיווח על תשלום על בסיס מזומן, זה חוק השלטים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

כן.

החוק שהם עשו שלטים?

כן.

חוק ההסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2001, תיקון ביטול וְהָתֲלָיָה של חקיקה שמקורה בהצעות חוק פרטיות. יש שם סעיף שנקבע בשנת 2001, שקובע בחוק הלוואות לדיור מענק מיוחד לגבי רכישה או הרחבה של דירת מגורים בירושלים. החוק הזה, תחילתו נדחתה מדי שנה, והדחייה האחרונה מסתיימת בסוף שנת 2012. והשאלה היא, האם הדחייה תימשך או האם החוק ייכנס בחזרה לתוקף, אחרי שהוא לא נכנס לתוקף כמעט ממועד תחילתו.

מדובר בתקנות שקובעות את דרך המיסוי וקובעות הטבה בעד מיסוי למשמרות. התקנות האלה חלות משנת 1986, והן מוארכות מדי שנה. הן פוקעות, גם הן, בסוף שנת המס 2012. וגם לגביהן נשאלת השאלה האם להאריך אותן.

במשמרות – האריכו את זה פעם, על-פי סעיף 38.

אני זוכרת שזה הוארך פעם אחת לפי סעיף 38. אבל הניסוח של פקיעת התקנות האלה הוא ניסוח של תחולה ולא ניסוח של פקיעה, וזאת בעצם השאלה שהיה צריך להתמודד איתה, והיא לא שאלה שונה מיתר החוקים שעומדים בפנינו, פחות או יותר.

צו הבלו על הדלק, פטור והישבון: זה גם צו שקובע פטור חוקי מבלו לסולר שמשמש לייצור חשמל, בתקופה שעד ליום ה-31 בדצמבר 2012. פה אנחנו חשבנו שלפי נוסח הסעיף, גם לפי הפרשנות המצמצמת של סעיף 38, צריך להאריך את הצו מכוח סעיף 38.

צו לעידוד השקעות הון – קביעת תחומי אזורים מיוחדים לעניין מפעלי תיירות, ואותו דבר לגבי חקלאות. גם הצווים האלה עומדים בתוקף לגבי האזורים עד סוף שנת 2012. גם לגביהם אני חושבת שמדובר בפקיעה, וגם לפי הפרשנות המצמצמת של סעיף 38 צריך להאריך אותם.

עניין אחד לפני אחרון שנדון בוועדה זה הסיפור של מקדמות מס שבח, שבעצם ב-1 באפריל 2013 נכנסת הוראה של פקיעת המקדמות האלה, אלא אם-כן תובא הארכתן. ונשאלה השאלה האם גם לגביהן זה יחול. למעשה, כיוון שמדובר בהוראת תחילה ולא בהוראת תחולה או פקיעה, ככל הנראה הפרשנות הנכונה ביחס לזה זה שסעיף 38 לא יחול לגביהם.

עניין נוסף, צדדי, נלווה, שלא קשור לסעיף 38, אבל עלה בישיבה הקודמת, זה הנושא של צווי המכס. אתה רוצה שאני אגיד על זה מילה?

כן, משפט. כן

לאור חוק מיסי מכס ובלו – חוק משנת 1949 – צווים שקובעים העלאה של שיעורי המכס, נכנסים לתוקף לתקופה של חודשיים, עד שוועדת הכספים מאשרת או מבטלת אותם. אלא שבמניין החודשיים האלה לא באה תקופה של פגרת בחירות. ונוצר מצב - - -

ולא פגרה בכלל.

ולא פגרה בכלל.

נוצר מצב מאוד בעייתי, שאנחנו עמדנו עליו כבר כמה פעמים, והוועדה גם הגישה הצעת חוק כדי לתקן את המצב הזה. זה מצב מאוד בעייתי שבו צווים שיצאו לפני פגרת הבחירות האחרונה, למעשה יעמדו בתוקף לתקופה של כמעט שנה, שזו תקופה מאוד-מאוד ארוכה, שבמהלכה לא יהיה ניתן לעשות פיקוח פרלמנטארי לגביהם, וזה גם עניין שצריך - - -

אני ביקשתי שלא יוציאו צווים בתקופה הזאת. אז אני זוכר שמר ערן יעקב, בשבוע שעבר, עשה ככה עם הראש, שהם לא מוציאים.

- - -

אבל כבר הוציאו.

אבל יש צווים שכבר בתוקף, ואנחנו לא - - -

נכון, הוא עשה עם הראש ככה. אתה לא זוכר.

הוא דיבר על דברים חדשים. לא על מה שקרה - - -

הוא אמר שלא ייצאו חדשים.

על מה שכבר יצא, יצא. ומי יהיה בתוקף - - -

הרי זה הסיפור של הבירה. הם משגעים, כולם, את - - -

לא, - - - הבירה - - -

אבל אין פיקוח פרלמנטארי על זה. אני לא יודע. יכול להיות שאני תומך בעמדה של משרד האוצר, שצריך על הבירה, אבל יש טענות. זאת אומרת, לא מתקיים על זה דיון. אנשים אומרים - - -. דיבר איתי מנכ"ל "טמפו", - - -

מיולי 2012.

כן, זהו, זה משהו - - -

כן. זה בסדר, משרד האוצר יצר. נוצר מצב באמת מאוד-מאוד חריג.

הצווים האלה הוצאו לפני הבחירות.

כן. נוצר מצב חריג שבאמת הכנסת חזרה מפגרת קיץ ישר לפגרה של בחירות.

אבל מה שאנחנו אומרים שאתם כמשפטנים צריכים להיות ערים לעניין הזה. זאת אומרת, יש פה צו - - -

בגדול, אחרי הכרזת הבחירות, הוצאת צווים היא מאוד-מאוד מצומצמת - - -

מה?

בגדול, הוצאת צווים אחרי שהוכרזו הבחירות, נעשית בצורה מאוד-מאוד מצומצמת - - -

אני לא שומע. אתה צריך לקרב את המיקרופון.

אני אומר שהצווים על הבירה היו צווים שהוצאו לפני שהוכרזו הבחירות. צווים חדשים, אחרי שהוכרזו הבחירות, מוצאים מאוד בצמצום ורק לדברים דחופים שנדרשים באופן יומיומי.

בסדר. אבל עורך-הדין ספי זינגר, אני יודע. אני לא אמרתי שאתם עושים פה משהו שהוא מנוגד לחוק. אני אומר - - -

החוק בעייתי.

כן.

החוק בעייתי.

נוצר מצב בעייתי ממש. יש פה צווים שהם בתוקף שנה שלמה, ללא פיקוח פרלמנטארי, כשהמחוקק אמר חודשיים.

אנחנו בזמנו ביקשנו דיון – זה היה בזמן פגרת הקיץ – ביקשנו בזמנו דיון ולא הסתדר.

בסדר. אין לי - - -

והכנסת חזרה אל הפגרה. זאת אומרת, - - -

אין לי טענות אליכם בכלל, היום, עכשיו. זאת אומרת, אני לא לוקח את כל היום - - -

נכון לרגע זה.

אגב, זו לא רק הבירה. יש פה את הטקסטיל ויש גם את ההפחתות.

כן, אני יודע. אני יודע. יש פה עוד כמה. הבירה זו הדוגמה האחרונה. יש כמה.

הבירה זו דוגמה, אבל יש עוד צווים.

לא, אבל הדוגמה הזאת זה רק - - - של הבירה - - -

את חלק מהם לא ביקשתם להעלות. יש את הטקסטיל ויש הפחתות. יש צווים בצנרת שהם בעייתיים.

אוקי. תיקחו לתשומת-לבכם את העניין הזה. זה נושא.

אתה רוצה שאני אגיד מילה על סעיף 38 או שאתה רוצה - - -?

לא, לא. אני רוצה עכשיו שזה.

את לא אמרת על התקשורת.

על התקשורת – אולי אני רק אעדכן – התקשורת - - -

רגע, שנייה, לפני שאתה מעדכן, שהיא תסיים, בסדר? התקשורת.

מה אתה רוצה, שאני אגיד על התקשורת את - - -

תגידי כמה שאת יכולה יותר.

טוב, חוק התקשורת - - -

אני אגיד. תראו, לגבי התקשורת, רבותיי, - - -

אה, חבר הכנסת מולה, - - -

למה אתה - - - אתה לא מעלה את הנושא של ה-740 - - -

מה?

של הקיצוצים.

אני לא רוצה להעלות. אני אמרתי.

אתה יכול ללכת הביתה, חבר הכנסת מולה. גמרנו.

על כל פנים, לגבי הנושא של התקשורת, של חברת החדשות: הם פנו אליי, ואני אמרתי להם שזה לא נושא של ועדת הכספים, זה נושא של ועדת הכלכלה. כמו הנושא של ערוץ 10, שהוא לא קשור לעניין הזה לחלוטין. אין לו שום קשר לנושא של סעיף 38. אבל מכיוון שסעיף 38, אנחנו העלנו את זה לדיון בוועדה, אני אעלה גם את העניין הזה מכיוון שמדובר שם על עובדים. מדובר על מצב שבו אי-אפשר לקבל החלטה. על-אף שאני מבין שבסופו של דבר, ככל הנראה, זה יבוא למליאת הכנסת, יצטרכו ללכת לחקיקה בעניין. אבל לפני תהליך החקיקה, שאף-אחד מאיתנו גם לא יודע את סופו, בגלל שנעשו בתקופה האחרונה הרבה מאוד שינויים, גם על-ידי ראש הממשלה, וכתוצאה מזה גם על-ידי יושב-ראש הכנסת, לגבי מה מעלים ומה לא מעלים.

אני ביקשתי שאם סעיף 38 חל, הוא יחול גם על הנושא של חברת החדשות כדי להימנע מפיטורים של העובדים. ואז העלה חבר הכנסת ציון פיניאן שצריך מכרז, ואנחנו אמרנו שכל מה שאנחנו מדברים, ואם אכן סעיף 38 חל מדובר על תקופה מוגדלת, ולאחר-מכן תצטרכו לקבל החלטה. וההחלטה אמורה להיות אם ממשיכים או לא ממשיכים, ואם ממשיכים בוודאי שזה צריך להימשך על-ידי מכרז. זה מה שנאמר בשבוע שעבר. אם אכן סעיף 38 חל על זה, אז אנחנו הועלנו בעניין הספציפי הזה לתקופת הבחירות. הועלנו לעובדים שם. זהו. בסדר?

כן.

הממשלה.

"הממשלה" זה ביטוי?

זה ביטוי, כן.

מה זה אומר, "הממשלה"?

מי צריך להגיד בממשלה, מבחינה חוקית, האם סעיף 38 חל.

עורך-הדין אייל זנדברג.

עורך-הדין אייל זנדברג? אה, הנה, משרד המשפטים. עורך-הדין אייל זנדברג, בבקשה, משרד המשפטים.

בוקר טוב. לבקשת הוועדה בחנו מחדש את הפרשנות של סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת. אותו סעיף שמופיע - - -

רבותיי, עכשיו זה דברים רציניים. עד עכשיו הייתה תכנית אומנותית.

אני רואה כבר שהנושא השני של הסדר לוועדה ממש מתרגש ובא, אז אני אשתדל לקצר.

לא, זה בסדר.

במקום שבו היושב-ראש ירצה שארחיב, ארחיב.

כן, בבקשה.

בחנו מחדש את הפרשנות של סעיף 38, שבחלק הרלבנטי לנו אומר, נוקט במילים: "כל חיקוק שתוקפו היה פוקע - - -", במילים שלי: בתקופת הבחירות, הוא יוארך עד בעצם תקופה מסוימת לאחר הבחירות. סעיף שנועד לאפשר לכנסת לברר לעצמה האם יש צורך להאריך, בדרך כזו או אחרת, לשנות או להאריך תוקפם של חיקוקים שנקבעו לתקופה קצובה.

האדנים של הפרשנות שלנו לא השתנו במובן הזה שאנחנו חושבים שסעיף 38 הוא סעיף לא פשוט, נאמר כך. הוא בעצם מאריך תוקפה של חקיקה ללא כל הליך בכנסת, ללא שלוש קריאות. רק רצון הכנסת, כמי שקבעה את סעיף 38 לפני שנות דור, הוא זה שגורם לנורמות להמשיך לעמוד בתוקפן. סעיף 38 מתעלם מהתוצאות הספציפיות – זה יכול להיות הארכה של הוראה שמחמירה בענישה במקום שאין בכך צורך; זה יכול להאריך הטבה עם האזרח; להקנות סמכויות קשות לממשלה לתקופה ארוכה. ולכן הצמצום נדרש בהקשר הזה, בפרשנות.
הרכיב השני מבחינה פרשנית זה רכיב הוודאות. סעיף 38, מעצם טיבו, עלול לייצר חוסר ודאות לגבי החקיקה. כי ככלל, אזרח פותח את ה"רשומות", והוא יודע מה הכנסת חוקקה. כאן, כאיזה מעשה פלאים, חוק שלכאורה אמור היה לפוג, לפקוע, לפתע פתאום, בלי שום ידיעה אמיתית לאזרחים, הוא מוארך. ולכן רוצים לאמץ פרשנות שמבטיחה את הוודאות.
ואחרי שאמרתי את כל זאת, בחנו את המתכונות שבהן הכנסת נוהגת, הלכה למעשה, לחוקק ולעצב הוראות שעה. גילינו שהמגוון הוא באמת רחב. בעוד שסעיף 38 מדבר בצורה הכי פשוטה על כל חיקוק שתוקפו היה פוקע. כלומר, חוק שכתוב בו: חוק זה יעמוד בתוקפו עד. זו אולי הדרך הקלאסית, הפשוטה ביותר, לעמוד בתנאי הסעיף. מסתבר שהכנסת יצירתית והנוסחים מגוונים, כאשר מבקשים בעצם להביא לתוצאה שהוראה מסוימת או חוק שלם יחול בתקופה מוגבלת, אוקי? וכדי להשיג את התוצאה הזאת מנסחים ניסוחים שונים.
אנחנו חושבים עכשיו שסעיף 38 חל בכל אותם מקומות שאכן יש הוראה של חוק, שנקבעה לה תחולה מוגבלת בזמן. ותום אותה תקופה של התחולה המוגבלת "נופל" בתקופת הבחירות, כמשמעותו בסעיף 38. הדבר הזה בוודאי נכון כאשר החיקוק קובע: חוק זה יעמוד בתוקפו עד יום. זה קל ופשוט. אבל כך הדבר גם כאשר נקבע בחיקוק הוראה שאומרת שהוראה קיימת כבר בחוק קבוע, יקראו אותה אחרת או שהיא לא תחול בתקופה נתונה. בתום אותה תקופה, למעשה, הנורמה הייתה פוקעת במובן של סעיף 38 – התחולה מוגבלת בזמן. ולכן זאת דוגמה למצב שבו ייכנס בסעיף 38.
וגם מצבים שבהם, ששם הייתה לנו התלבטות קשה יותר מבחינה פרשנית, שהמחוקק התרחק מבחינה לשונית מפקיעת תוקף אבל הגיע כנראה לתוצאה דומה, מצבים שבהם רכיב הזמן נכנס בסעיף של תחולה, יחד עם תנאים מהותיים אחרים, ולכן הוא כך, קצת מתערבב. אבל, עדיין, מדובר בתחולה בזמן, ומשהתחולה בזמן – מדובר בתחולה קצובה בזמן, הרי שגם מצבים כאלה ייכנסו בגדר סעיף 38, - - - האוטומטית לא מחייבת פעולה של הממשלה ולא פעולה של הכנסת.
אני רוצה להבהיר שמצב שבו – והיועצת המשפטית כבר הצביעה על כך, אבל למען שלמות התמונה – חיקוק נכנס לתוקף בתוך תקופת הבחירות - - -

זה לא בסדר שמפריעים. יש אנשים שעבדו על הדבר הזה הרבה מאוד זמן, בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, במשרד המשפטים, בממשלה וגם בכנסת. אז לפחות תתנו כבוד.

מכל מקום, כאשר חיקוק תחילתו נקבעה לתוך תקופת הבחירות, הרי שסעיף 38, שנוגע לפקיעת תוקף, אינו רלבנטי. ולכן, חלק מהחיקוקים שנמצאים כאן על סדר-היום – ולכך התייחסה היועצת המשפטית – לא רלבנטיים לסעיף 38 כלל.
אני יכול לפרט קצת יותר על ההתלבטות, ואפשר לעבור גם על החיקוקים עצמם לשם הוודאות.

כן.

אני כבר אומר שאני מניח – למרות שלא דיברתי עם המשרדים – שכל משרד בתחום אחריותו ימצא את הדרך להעביר את המסר לציבור באשר לדין הנוהג.

כן, תגיד את הדברים. כן.

וחוות-הדעת שהוצגה מטעמי בישיבה הקודמת, למעשה, לגבי אותו חיקוק שמופיע כאן: חוק מיסוי מקרקעין, הגדלת ההיצע של דירות מגורים – היא תתוקן ונוציא חוות-דעת מתוקנת, כי לאותו עניין הפרשנות שלנו השתנתה, - - - הבדיקה הנוספת - - -

אנשים - - -

ועכשיו נעבור לשורות התחתונות, הבהירות, שאליהן - - -

כן, אנשים רוצים לדעת בעברית קלה.

בסדר. היה לי חשוב להסביר גם לפרוטוקול, כיוון שאנחנו - - -

מה זה משנה – השתנה, לא השתנה? השתנה לא רלבנטי. מה עמדתכם.

להלן תוצאות הגרלת הלוטו: x ,x.

ממש לא. תאמין לי, אני באמת לוקח - - -

אני צוחק במובן שזה שורות תחתונות. אבל אני - - -

זה בסדר. אני בעד בדיחות, וזה חשוב. בחיים זה מאוד רציני.

אבל לי באמת חשוב גם כלפי המידע לציבור, - -

בוודאי.

- - ואני מעוניין שסעיף 38 יחול. אני מעוניין כאיש ציבור. אני מעוניין. רק אם הפרשנות המשפטית נוגדת את העניין אז אני יכול לרצות, אבל זה לא יעזור שום-דבר. אחרי שלמדתי גם את העניין, אני חושב שהפרשנות המשפטית חיובית בעניין הזה. אני לא יודע מה אתם החלטתם. אני מקווה שהחלטתם כך. מבחינת הציבור זה מאוד-מאוד חשוב: זה לא משנה מדיניות, זה לא משנה - - -. זה נותן את פסק-הזמן הזה, וגם מאפשר לממשלה הבאה להחליט: ממשיכים, לא ממשיכים. אבל את פרק הזמן הזה שבוודאי היינו דנים על זה. אין ספק בכלל שגם היינו מאריכים, לפחות חלק מהדברים. אין ספק אפילו. בבקשה.

אני חושב שמבחינת המבנה החוקתי – ולא אאריך בו – אבל סעיף 38 לא פשוט.

אני יודע. כן.

לפעמים הארכה אוטומטית מובילה גם לתוצאות אולי לא מקוות, - -

מסכים.

- - וגם מבחינת הרציונל הבסיסי לא צריך לחול.

מסכים.

ולכן, התוצאות כאן – אנחנו נתייחס למה שכרגע על השולחן. ואני חושב שאני לפחות אֶזוֹם איזושהי בחינה מחדש של הסעיף, ואיזושהי יצירת ודאות פנימית במנגנון שקבוע בו, כי העובדה שאנחנו מתכנסים ודנים פה מלמדת שהוודאות לא מספקת, - -

נכון.

- - וזה מצב לא נוח.
אני גם חייב לומר שאנחנו, באופן מסורתי – משרד המשפטים, מטעם היועץ המשפטי לממשלה – מוציאים מכתב מיד עם היוודע דבר הבחירות, ימים ספורים או שבוע לאחר-מכן – מדי בחירות, מדי מערכת בחירות – וכך עשינו גם השנה. שולחים מכתבים לכל משרדי הממשלה, ומזכירים להם כי סעיף 38 הוא לא בעיסוק השוטף שלהם. מזכירים להם את דבר קיומו ומבקשים שיאווררו, יוציאו מהבוידם את כל החקיקה שיש בה הוראת שעה, ייבחנו ויבדקו. כך שהדבר, אנחנו עושים אותו בסדר הדברים הרגיל, ועדיין יש שאלות שמגיעות לשלב הזה.

אני אתייחס לפי הסדר שעליו הצביעה היועצת המשפטית. חוק מיסוי מקרקעין – הגדלת ההיצע של דירות מגורים. כאן מדובר בתחולה בזמן, שהיא אכן כרוכה בתנאים מהותיים אחרים, אבל התחולה בזמן מוגבלת, והתקופה המסתיימת, כמובן בתקופה הרלבנטית לנו – ה-31 בדצמבר – ולכן סעיף זה כפוף לסעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת.

זאת אומרת, כל שלוש ההוראות שכלולות.

אמת.

זאת אומרת, לא משנה - - -

גם מס הרכישה - - -

גם מס הרכישה, גם הפטור ממס שבח וגם הפחתת מס שבח.

אמת. שלושת הרכיבים שמופיעים כאן בתוך הטבלה - - -

זאת אומרת, מה שאתה אומר זה שגם לגבי מס הרכישה וגם לגבי הפטור ממס שבח, מבחינת הפרשנות המשפטית – ואנחנו גם לא צריכים להצביע על זה – זה ממשיך, עד מתי?

שלושה חודשים מאז כינון הכנסת - - -

שלושה חודשים מכינון הכנסת.

יש יום מדויק – שלחתי לו מכתב – עד ליום ה-5 במאי 2013.

אז חשוב שהציבור יידע את זה.

הציבור יידע.

שהציבור יידע שעד ה-5 במאי. היה יותר - - -

הזכרתי קודם שאני חושב שכל משרד כבר ימצא את הדרך.

היה יותר חשוב אם היית אומר קודם את התאריך העברי, אבל אני לא - - -

זה נכון. אבל אני חושש שזה מחושב שלא לפי התאריך העברי. צריך לתקן אולי את החקיקה, אבל התאריכים האלה לא מחושבים לפי התאריך העברי. אז אולי - - -

כן, בסדר. ה-5 במאי 2013 – עד אז יחול גם הנושא של מס רכישה, וגם הנושא של הפטור ממס שבח. הלאה.

אמת.

חוק מס ערך-מוסף, תיקון מספר 42. וגם כאן מדובר בהוראות שיחולו על - - -

- - -

על החיוב במזומן. לשלטים.

אה, לשלטים.

לכם יש סיסמאות אחרות, אז אני - - -

לשלטים, השלטים.

השלטים, השלטים.

כ"ה באייר תשע"ג.

כ"ה באייר תשע"ג.

גם כאן המתכונת החקיקתית דומה. מדובר בהוראות שיחולו על עסקאות שנעשו בתקופה מסוימת. ולמרות, שוב, הקושי, שזו הוראת תחולה ולא הוראה קלאסית, אני קורא לזה, של פקיעת תוקף, הרי שנקבעה כאן הוראה זמנית במהותה עם תחולה, ולכן סעיף 38 יחול. אני בשלב - - -

זאת אומרת, מה שאתה אומר עכשיו זה שמי שיש לו עסק קטן או בינוני והוא צריך לשלם מע"מ, אז עד כ"ה באייר תשע"ג הוא יצטרך - -

הוא יהיה זכאי לחיוב במזומן.

- - לשלם רק אם הוא מקבל מזומן, ולא כמו שהיה לפני חקיקת החוק הזה שהיה צריך לשלם בעת עריכת החשבון או - - -

את זה אני אולי לא אומר, אבל חבריי מרשות המיסים ודאי יודעים לתרגם את זה.

אני פשוט מדבר עם הציבור עכשיו.

בסדר גמור.

אז הפריט השלישי, כמדומני, היה עניין של הלוואות לדיור, שבו דובר על סעיף 6(ג) שלא יחול בתקופה הנקובה שמסתיימת ב-31 בדצמבר 2012. גם מודל זה יהיה כפוף לסעיף 38, ופעולתו תהיה אוטומטית כך שההקפאה בעצם תימשך.
הפריט הרביעי, כמדומני, היה תקנות המשמרות: תקנות מס הכנסה – שיעור המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות. שגם כאן, סעיף 38 יחול בגלל המתכונת החקיקתית.
וגם צו הבלו על הדלק - - -

אתה רוצה להגיד משהו על תקנות המשמרות?

כן - - -

אולי התרגום לקהל על משמרות - - -

תקנות המשמרות, גם הן יוארכו עד ל-5 במאי.

אמרתי שסעיף 38 חל. כל חיקוק שסעיף 38 חל עליו הוא עד אותו מועד בדיוק, אלא אם-כן הוא בוטל קודם. זה לא מונע מהכנסת לבטל באופן - - -

נדמה לי שרשות המיסים מתכוונת להביא צו בעניין הזה מכיוון שזה. תקנות המשמרות הן תקנות חשובות שהוארכו עד היום – כפי שאמרה היועצת המשפטית – מידי שנה, על-ידי רשות המיסים. אני חושב שצריך להפוך את זה לקבע. אבל אני הבנתי שאתם גם מתכוונים להביא את זה בצו.

נכון. אנחנו נביא - - -

שזה לא יהיה רק עד כ"ה באייר תשע"ג, אלא שזה יהיה עד סוף שנת - - -, וזה לבקשתו של מר חזקיה ישראל.

אפשר שאלה?

כן.

תודה.

אבל אולי נסיים את הרצף. אני אאפשר לך, אבל נסיים.

אז תקנות המשמרות גם יוארכו כפי שנקבע על-ידכם בכל הנושאים הקודמים.

- - -

אבל, אם אכן יובא צו, אנחנו, בעזרת השם, נביא אותו בשבוע הבא כדי לאשר אותו. בגלל שהצו, בשונה מסעיף 38, מדבר על כל שנת 2013. וסעיף 38 מדבר רק עד כ"ה באייר.

בכלל, אפשר לעקוף את סעיף 38.

- - -

לגבור עליו.

אדוני היושב-ראש, זה כולל - - - של הנחות במס ליישובים?

לא, לא - - -. זו עבודה במשמרות. זו טובת העובדים.

מה עם הנחות במס ליישובים?

לא רלבנטי.

זה גם מוארך?

לא, לא, לא. לא רלבנטי בכלל לסעיף 38. צריך להעביר - - -

אדוני היושב-ראש, רק להבהיר שסעיף 38 כמובן לא שולל מהכנסת את כוחה לחוקק - - - לכשעצמו.

בוודאי. בוודאי.

והיא יכולה לבטל, להאריך, לקצר ולשנות. כחומר ביד היוצר.

כן, בוודאי. זאת אומרת, אם הכנסת תחוקק חוק בתקופת פגרת הבחירות, וּמֵשָנֶה את סעיף 38, סעיף - - -

לא, לא משנה את סעיף 38. משנה את הסעיף - - -

לא את סעיף 38. משנה את המהות.

נכון.

לא ניסחתי את זה נכון. משנה את ההחלטה שלכם בעניין או את הפרשנות שלכם בעניין של סעיף 38.

- - -

קובע תחולה אחרת.

זאת אומרת, אני אגיד את זה בעברית קלה: אם, למשל – וזה לא למשל, אלא זה דבר שיהיה באופן מעשי ככל הנראה – אנחנו קובעים או אתם קובעים שסעיף 38 חל על עבודה במשמרות. וכתוצאה מזה, במשך ארבעה חודשים הוא עדיין יהיה בתוקף. זה לא מונע מהכנסת לאשר תקנות, שזה יחול עד ל-31 בדצמבר 2013.

המשמעות היא שסעיף 38, שבמקום התאריך הנקוב בסעיף המקורי, רואים את זה כאילו הסעיף הנקוב בו הוא ה-5 במאי. הכנסת, כרגיל, לגבי חוק שנמצא בתוקפו או חיקוק, - -

מצוין.

- - יכולה לשנות או לא לשנות, כפי שחוקק במקור, וכך גם לגבי חקיקת משנה.

הלאה.

נמשיך, צו הבלו על דלק, פטור והישבון. גם כאן, על-פי מתכונת החקיקה, סעיף 38 חל. ובאופן פשוט אף יותר, שני הצווים האחרונים לעידוד השקעות הון: אחד, עידוד השקעות הון, קביעת תחומי אזורים מיוחדים לענייני מפעלי תיירות. שניים, צו לעידוד השקעות הון בחקלאות, תחומי אזורי פיתוח אל"ף ובי"ת – גם אלה כפופים לסעיף 38. ואני שב ומבהיר שהחוקים שתחילתם בתוך התקופה, סעיף 38 לא נוגע בהם, לא חל עליהם, והם ייכנסו לתוקף במועד שנקבע להם. כמובן שחוק כשנכנס לתוקף, ומבטל אגב כך חיקוק קודם, גם זה לא רלבנטי לסעיף 38. אלה הוראות רגילות, פשוטות, - - -

זאת אומרת, שכל החיקוקים שיש לנו, שמנויים אצלי בטבלה ובמסמך של הוועדה בחלק השני, כמו המקדמות במס שבח וכיוצא באלה, שתחילתם בתקופה הזאת, סעיף 38 לא מתייחס אליהם, והמועדים שקבועים בהם יישארו על כנם.

נכון. וגם חיקוקים אחרים – אם אנחנו בעניין של - - - לציבור – גם חיקוקים אחרים, שזו המתכונת החקיקתית שלהם, וחשוב לי לומר – לפרוטוקול, לפחות – שאנחנו מנסים, הפרשנות שלנו מנסה לתת ודאות במובן הזה שהיא מסתכלת על דפוסים של חקיקה, על מתכונת של חקיקה, כדי שהאזרח יוכל לעתיד לבוא גם להסתכל ולזהות האם הסעיף הודפס בסעיף 38 או לא, הוראה מסוימת. ולא לפי מדדים קצת יותר עמומים ותכליתיים. ולכן, הניתוח שתיארתי פה הוא לפי המתכונת שנקטה בה הכנסת, - - - כל אחת מהוראות - - -

נדמה לי שאלה הדברים.

התקשורת.

התקשורת.

חברת החדשות.

חברת החדשות המקומיות.

כן, החדשות המקומיות.

- - - זה אותו דבר.
כמדומני, אמנם הסעיף הזה נוסחו לא לפניי, אבל לפי הבדיקה נדמה לי שזה מקרה - -

זה קלאסי.

- - שפשוט כתוב בו שחיקוק זה יעמוד בתוקפו עד יום. ולכן, החיקוק, כשלעצמו, מבחינת סעיף 38, הוא אכן ייתפס בגדרי סעיף 38, וההוראות שכלולות בו יוארכו. התוקף שלהם יוארך. זה מעורר מיני קשיים שאולי ימצאו פיתרון: אם בפרשנות של החיקוק עצמו, בלי כל קשר לסעיף 38, ואם בחקיקה של הכנסת. בזה אין לי אישית מה לומר כרגע.

זאת אומרת, לפי הפרשנות שלכם בסעיף 38, במקרה של החדשות המקומיות, העובדים במשך ארבעה חודשים לא יפוטרו.

זו פרשנות שאני לא יכול לסמוך עליה. אני יודע - - -

אני מפרש את מה שאתה אומר בעניין הזה.

אני יכול לומר שחיקוק שתוקפו פוקע בתוך התקופה, סעיף 38, באופן ודאי, מאריך אותו בעצם עד ה-5 במאי או התאריך המקביל. עד ה-5 במאי 2013. והחיקוק הזה, כלומר כל חיקוק שיש בו תאריך, צריך לברר איך מפעילים אותו. חיקוק שהפעלתו יוצרת קשיים מחייבת - - - התלבטות משפטית, מעשית. ואני מקווה שהכנסת תחוקק ותיצור ודאות, כך או אחרת, אבל תחוקק - - - לדרך המלך.

כן, יש תכנית לחוקק.

חקיקה בדרך המלך היא תמיד עדיפה מאשר - - -

נכון. נכון, אני מסכים. יש תכנית לחוקק. אני מבין שגם מביאים את זה למליאת הכנסת השבוע, ויצטרכו לפתוח בהליך חקיקה, שאני לא יודע - - -

בלי נדר.

אני שמח על העניין הזה שלפחות מבחינת האנשים שהיו פה בשבוע שעבר ושדיברו איתי, הוודאות על מקום העבודה שלהם, בפרשנות הזאת הם יותר בטוחים בחודשים הקרובים, מבלי קשר למה שהכנסת תעשה, ואני מסכים שצריך ללכת להליך חקיקה מסודר.

אני חושש שהתוצאה לא התייחסה דווקא לטובתם של העובדים, לצערי, אלא מתוך המבנה המשפטי. אבל אם זה גם כלל תוצאה - - -

אני לא אומר את מה שאתה אומר. אני לוקח ת מה שאתה אומר מבחינה משפטית, ועכשיו אני מתרגם את זה לדברים אחרים. הרי החוק לא מנותק מהחברה. זה עוד דבר - - -

משרת את - - -

כן, בדיוק. כלומר, החוק צריך לדאוג לעובדה שלא יהיו עוולות ושלא יהיה - - -. פה, כנראה, היה פה דבר שאם לא הייתה פגרת בחירות אז היו מטפלים בעניין הזה. כמו שנאמר: לעשות מכרז, וכל מה שנלווה לעניין. הפרשנות, במקרה הזה, מבחינתי, היא פרשנות מאוד טובה.

וערוץ 10, בעצם יש פה עוד - - -

ערוץ 10 זה משהו אחר.

אוקי. שם סעיף 38 לא רלבנטי.

כן. שם - - -

אין שם חיקוק.

אוקי, בסדר. עורך-הדין זנדברג, אני מאוד מודה לך. אני מתנצל שהיום אני הולך עם משרד המשפטים.

זה יעבור.

תודה רבה. אני מודה לך, אני מודה למשרד המשפטים ואני מודה לממשלה בעניין הזה על העבודה - - -

רגע, עוד משהו, אם אפשר?

אני הולך לאפשר לך.

לא, למע"מ.

לא נסיים דיון - - -

זה קשור אליו.

לא נסיים דיון בלי שאתה תדבר, ואתה תעשה לי עוד ככה.
על כל פנים, אני מודה לכם על העבודה היסודית שעשיתם.
מר ערן יעקב, בבקשה.

למע"מ יש הוראת שעה לגבי הדו-חודשי, הגשת דו"חות. אז גם את זה אנחנו נאריך, את הדו-חודשי. נמשיך את ההארכה לשנה.

זאת אומרת, גם את זה אנחנו נאריך - - -

תביאו את ההחלטות לשנה. מה זה: "גם את זה אנחנו נאריך"? - - - ההחלטות להאריך לשנה.

לא, לא, זה לא עלה. לא הדו-חודשי, לא המזומן.

את הדו-חודשי.

הדו-חודשי לשנה.

אנחנו מבינים. אבל תביאו תקנות - - -

לא מדבר על סעיף 38, אלא מדבר על הארכה - - -

זה לא סעיף 38. צריך להביא תקנות, מר ערן יעקב, להאריך את זה לשנה. זה דבר מאוד-מאוד חשוב.

אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה?

כן, בטח.

מה דינם של הישובים שזכאים להנחות במס, עכשיו? מה-1 לינואר.

אני אגיד לך: לגבי הנושא הזה, זה לא קשור בכלל לסעיף 38. יש החלטת בג"ץ. זה לא מוגבל? זה מוגבל לשנה?

כן. כן.

מוגבל לשנה.

לא יודע.

כן. בג"ץ דיבר עד אפריל 2013, שצריך להביא תקנות חדשות.

- - - שהחוק בטל.

מה קורה עם אלה שזכאים עכשיו, ב-1 לינואר הם מפסיקים?

לא ב-1 לינואר, ב-1 לאפריל, נדמה לי, ב-1 לאפריל או מאי. - - - החלטת בג"ץ. או אפריל או מאי.

נגיד, עכשיו, היישוב מעלות-תרשיחא זכאי ל-13%. הוא ימשיך לקבל את ה-13% עד ה-1 לאפריל?

מה שאנחנו מדברים עד עכשיו, אנחנו מדברים על חוקים שנעשו כהוראת שעה שמוגבלים בזמן, עד ה-31 בדצמבר. זה לא המקרה. במקרה הזה יש החלטת בג"ץ, והיא לא קשורה לחקיקה. היא בעקבות החקיקה, שבג"ץ העביר עליה ביקורת, והוא אמר: לא יכול להיות שהכנסתם ישובים והוצאתם ישובים אחרים באותו קו רוחב או אפילו יותר. אז הוא קבע את מה שהוא קבע. זה לא קשור לדיון שלנו כאן, בגלל שזו לא הוראת שעה. זה לא מוגבל בזמן.

ברור.

מה צריך לעשות? זה מה שאנחנו כל הזמן טוענים – הממשלה חייבת לקיים דיון על זה, ולהחליט מה המפה שעל פיה הם פועלים, והם צריכים גם להתחשב במה שבג"ץ אמר.

לא יהיה מצב שבלי מה שבג"ץ קבע.

נכון. נכון.

השאלה היא למה מורחים את זה.

טוב, זה לא - - -

אבל תרשה לי להיות - - -

בבקשה, נו, בסדר. אבל זה - - -

אפשר לקבל תשובה, רבותיי, מרשות המיסים?

אנחנו כרגע בתקופת - - -

מה מעכב בעדכם להביא את – בג"ץ קבע, הסתיים באפריל בשנה שעברה. עברו מאז ועד עכשיו שמונה-תשעה חודשים עוד מעט. למה אתם מעכבים את זה? בגלל מה?

כרגע זה - - -

כי הכניסו לשם את בית-ג'אן, - - - ואת מזרעה?

אוקי.

אז למה?

כרגע בוודאי זה לא הזמן להביא - - - חדשה - - -

אבל היה לכם את כל הזמן בעולם. לא עבדתם על זה בכלל. לא עשיתם עם זה שום דבר.

בכוונתנו לעשות את זה מיד לאחר הבחירות - - -

אתם ידעתם לפני שנה שהבחירות יהיו בינואר ולא אמרתם לנו?

לא, אף-אחד לא אמר שלא נעשה את העבודה בעניין הזה.

אתה שומע מה קורה פה?

לא, לא, אתה טועה בעניין הזה.

אני לא טועה.

אני אגיד לך למה אתה טועה: במקרה הזה, אני בהרבה פעמים יש לי טענות אליהם. זה לא המקרה לחלוטין.

אני לא מדבר על סעיף 38.

לא, לא, לא, אני מדבר עכשיו על מה שאתה מדבר.

נכון.

הם לא רלבנטיים בעניין הזה, עם כל הכבוד להם. זאת החלטה של הממשלה, של הנבחרים, שהם לא מעזים לקבל החלטה. נקודה. זה המצב. או ליישוב שלמישהו יש - - -

ומי משלם את המחיר של זה?

אותם ישובים שעליהם אתה מדבר.

אותם ישובים שאני מדבר.

נכון. אבל זה ממש לא הם.

אז למה אני צריך היום לעבור על זה לסדר היום?

אתה לא צריך לעבור לסדר היום. אבל בניגוד לך, לי לא היו בכלל שרים בממשלה. לך היו.

- - - מה שהיה לי, היה גם שלך.

הכול היה - - -

אז מה?

- - -

לא היה אומץ. באמת, אני אומר לך, זה ממש - - -

אתם מקליטים, נכון? - - -

לא, לא, לא, לא צריך להקליט אפילו.

תקליטו.

לא היה אומץ. מה היה בוועדת הכספים? ישבו החברים, וכל אחד הוסיף את היישוב שהוא רצה להוסיף, והתוצאה הייתה תוצאה רעה. הממשלה - - -

מה צריך לעשות אם הממשלה לא עושה?

לעשות חוק.

אני הגשתי הצעת חוק.

להעביר אותו.

איך אני אעביר אותו?

אתה צריך להעביר אותו.

בכנסת הבאה.

בכנסת הבאה.

אבל צריך לרשום את בפרוטוקול בצורה חד-משמעית - - -

אנחנו דורשים מהממשלה, חד-משמעית, לגמור את העניין הזה. זה ביזיון. זה דבר שאסור שהוא יימשך. הוא חייב להיגמר. אני מסכים איתך לחלוטין. אנחנו אמרנו את זה מספר פעמים, והממשלה התחייבה לנו שהיא תעשה את זה. היא עדיין לא עשתה. זה הכול. וזה באמת חמור מאוד.
אני מבקש לסכם את הדיון.

אם את החלטת בג"ץ לא מכבדים, אז מה נשאר?

כן, אדוני.

אם אפשר, אמיר הלר מהתאחדות בוני הארץ. אם אפשר לפרוטוקול את ההתייחסות לגבי מקדמות תשלומי מס השבח שהוא לא דיבר עליהם.

הוא אמר שסעיף 38 לא יחול. אם ב-1 לאפריל, נדמה לי שזה התאריך, - -

כן.

- - לא יגיעו לוועדה עם צו להאריך את המקדמות, אז המקדמות, מסתיימת תחולתן במועד הזה.

תודה.

אוקי. כן מר חזקיה ישראל, בקצרה.

אני - - - רק אם אפשר לזרז את הטיפול, מאחר ומדובר במשכורות של עובדים, אז אם ניתן לזרז את הטיפול בעניין הזה של הבאת הצו החדש שנוכל לדעת בוודאות.

החודשים הקרובים, יש לך כבר ודאות לנוכח סעיף 38. אבל לגבי כל שנת מס - - -

כן, אבל יש שם סכומים. זה זיכוי. צריך לעדכן את הסכומים של העדכון.

הוא מדבר על המקורות?

כן.

בסדר, בקשתך התקבלה. עורכת-הדין ליאת גרבר עושה ככה עם הראש.

נכון.

בהנחה שזו לא עווית.

לא, - - -

בקשתך התקבלה, והם כנראה מביאים צו.
אני מבקש לסכם את הדיון הזה. לפני שאני רוצה מילה, מר צחי דוד פה?

הוא היה פה.

כן.

הוא היה.

- - - לקרוא לו.

לקרוא לו?

כן, תקרא לו. כן.

אני אקרא לו, אבל עוד התייחסות אחת של משרד האוצר.

כן.

בנושא חוק הלוואות לדיור, כדי להשלים את המעגל מהדיון הקודם.

כן.

בדיון הקודם הצגנו עמדה זהירה. אמרנו שלטעמנו חוק הלוואות לדיור, תוקפו מוארך. אלא שעדיין לא הצגנו את העמדה ליועץ המשפטי לממשלה, ולכן הצגנו אותה בזהירות המחויבת.

בסדר גמור.

אמרנו שנעשה את הדיון. אז אני רק סוגר את העניין. זו עמדתנו. עמדתנו גובתה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ולכן מהבחינה הזאת אנחנו מתואמים.

בסדר.

היא גובתה כחלק מפרשנות כוללת של היועץ המשפטי לממשלה, ולא - - -

אני לא מוכן לקבל את ההערה הזאת, כי לא נדברנו עליה קודם. אבל היו נימוקים, שאנחנו קיבלנו, שלא נדברנו עליהם, ואני לא יכול לומר שזה יהיה נכון שהעמדה גובתה, אלא התוצאה היא כפי שאנחנו אמרנו.

לא חשוב.

מחלוקת שלא צריך להעלות אותה על השולחן. לא הייתי מעלה את זה כך.

התוצאה היא, כמובן שהעמדה אחידה במובן הזה של חוק הלוואות לדיור.

בוודאי. היא לא יכולה להיות שונה משזו עמדה של היועץ המשפטי לממשלה. אני לא מבין את ההערה הזאת, אני חייב להודות.

עכשיו אני מבקש ממר צחי דוד.

שֶמָה? על מה הוויכוח?

אין ויכוח. אני לא מצליח להבין את ההערה הזאת.

אני גם לא הבנתי את ההערה שלך. העמדה שלנו אינה על דעתכם? אתם חושבים אחרת?

יש עמדה של היועץ המשפטי לממשלה, ולכן אין עמדה נפרדת.

עורך-הדין אלעזר במברגר, נכון?

כן.

עזוב את הדיון הזה.

בסדר, אוקי. מר צחי דוד, בבקשה, לגבי הנושא של ההלוואות לדיור.

כן, ביקשתם נתונים לגבי - - -

- - -

בבקשה.

אני מזכיר: הוראת השעה של תיקון הריבית בחוק ההלוואות לדיור מ-4% ל-3% מחייבת אותנו לדווח, ונתבקשנו לתת את הדיווח על מימוש ההלוואות, כולל בפן התקציבי. יש מגבלה תקציבית בהוראת השעה. הנתונים הם כלהלן: בשנת 2012, במסגרת הלוואות שניתנו בריבית של 3%, נטלו הלוואות בריבית זו 3,800 זכאים. להשוואה, בשנת 2010 נטלו - - -

מה?

בהשוואה, אני אומר, בשנת 2010 נטלו 2,400 זכאים. בשנת 2011 נטלו 1,200 זכאים.

1,200 בשנת 2011?

ב-2011. 2011 היא שנה חריגה כלפי מטה בדברים שלאו דווקא קשורים - - -

שלושה.

רק רגע, שנייה, אנחנו אוהבים את החריגות. מה היה בשנת 2009?

לא הבאתי איתי, סליחה.

2010.

בשנת 2010 היו 2,400.

2,400. כמה בשנת 2011?

1,200.

1,200 בשנת 2011. למה לקחו כל-כך מעט? יש מצוקת דיור, למה לא לקחו הלוואות?

אני מזכיר לך: הייתה מחאה חברתית, והייתה סטגנציה בשוק הדיור. הייתה רכישה מופחתת של - - -

ולא לקחו בגלל שזה היה גם אטרקטיבי. מה היה בשנת 2012, אחרי שעשינו את החוק?

בין היתר, החוק – 3,834.

והשנה לא הסתיימה.

11 חודשים, כן.

זאת אומרת, זה יעבור את ה-4,000.

כן.

אני מניח. כן, יכול להיות.

זאת אומרת, בשנת 2012, בעקבות חקיקת החוק, זה פי שלושה משנת 2011.

בין היתר, חקיקת החוק.

בין היתר. מה יש עוד? - -

יש עלייה - - -

- - שלחו לוויין לחלל. מה עוד היה בשנת 2012 שאנחנו לא יודעים עליו?

ביחס לשנת 2011, עלייה משמעותית בפעילות בשוק.

הבנתי. בסדר, אוקי.

עכשיו לגבי הנתונים הכספיים.

כן, בבקשה.

לגבי הדיווח הכספי: עלות החוק עד כה – הלוואות שניתנו ממקור ממשלתי – עלות החוק עד כה היא 20.4 מיליון שקל. לגבי עלות ההלוואות שניתנו ממקורות בנקאיים – זה אומדן, כי עוד לא קיבלנו את כל הדיווחים מהבנקים, לכן ביצענו אומדן. אם יש סטייה מסוימת, התנצלותי – העלות היא 27 מיליון שקל. סך-הכול, 47.5 מיליון שקל.

זאת אומרת, אנחנו עדיין לא נמצאים במגבלת התקציב.

- - -. נכון.

טוב. קודם-כל, אני מודה לך על הנתונים. אני מודה לכם. מה שמתברר באופן חד-משמעי, שהחוק הזה של ההלוואות לדיור שבהם ההלוואה שמקבלים זכאי משרד הבינוי והשיכון, במאבק להגיע לדירה, היה מאוד אטרקטיבי. זאת אומרת, הנתונים הם חד-משמעיים וברורים לחלוטין, שמאז שהחוק הזה נחקק ההלוואות לדיור הפכו להיות אטרקטיביות. זה חד-משמעי מבחינת ההסתכלות המקצועית, חד-משמעית. אין נתון אחר שקרה, מעבר לנושא של הפעילות בשוק הדיור. השאלה - - -

עוד נתון זה הוראות בנק ישראל שהגבילו נטילת הלוואות בריבית משתנה.

בסדר. בסדר. הכול ידוע וברור, שהמציאות הזאת, כל עוד שלא הוכח אחרת, המציאות הזאת, כל עוד שהחוק בתוקפו, אנשים לוקחים יותר הלוואות ורוכשים. יכולים להגיע יותר בקלות לדירה. והוויכוח עם בנק ישראל, כבר דיברנו עליו. גם היה בפעם הקודמת, הוא לא רלבנטי לענייננו. זה המצב.
אני מבקש מהממשלה לשקול מחדש את מגבלת התקציב. זה לא קשור לסעיף 38. מכיוון שיש מאבק, גם של הממשלה בנושא של הדיור, זה פיתרון אטרקטיבי, ברור. אין לגביו ספקות. יש ספקות לגבי פטור ממס שבח, לגבי העלאת מס רכישה, לגבי הפטישים והמנופים שהביאו. אף-אחד לא הוכיח שזה אכן שינה את המצב בשוק הדיור. זה חוק שהוכיח ששינה את המצב בשוק הדיור.
אני מודה לממשלה ואני מודה למשרד המשפטים ואני מודה ליועצת המשפטית של הוועדה, שגם עבדה פה מאוד קשה. ואני מודה לוועדת הכספים שהעלתה את הנושא על סדר היום. אני חושב שזה היה קטליזאטור מאוד משמעותי בעניין של להגיע לפיתרון, לפחות מול הציבור. אני גם דיברתי עם מנכ"ל משרד האוצר, עם מר דורון כהן, שנמצא פה בשביל הנושא של החשמל, אבל אני משתף אותך בהצלחה של העניין הזה. אני רואה בזה הצלחה ציבורית מאוד משמעותית. אני חושב שהאנשים יוצאים מהאי-ודאות, עכשיו במיוחד כשאני מקווה שגם ייצא התאריך העברי, אז אנשים יידעו עד מתי זה מוארך.
תודה רבה לכם. תודה רבה על הדיון הזה. תודה רבה לכולם, ותודה רבה ליועצת המשפטית.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>