PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18/12/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי
<פרוטוקול מס' 794>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ה' בטבת התשע"ג (18 בדצמבר 2012), שעה 13:30

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח-2008>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר
אורי מקלב

>
אחיה קמארה - נציב שוויון זכויות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

צביה אדמון - יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

בלהה ברג - יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

שירה ילון חיימוביץ' - יועצת, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

נורית נוי - יועצת, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

יהודה מירון - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אורנה ערן - יועצת, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

דן אורן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חגי אברהמי - ממונה ייעוץ משפטי, לשכת היועץ המשפטי, המשרד לשירותי דת

אדוארד ווייס - סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב גת - האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורלי בוני - מנהלת השירות לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

אייל זלצמן - ראש חוליית הנחיה ובקרה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עדי צור - חוליית הנחיה ובקרה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עזרא סרי - ר' היח' לשיקום תעסוקה הכשרה מקצועית, משרד הביטחון וצה"ל

אילן שפירא - מנהל תחום הסדרה עסקית, דואר ישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

אבי בלאו - יו"ר, בקול

לירית שמש - מקדמת נגישות, בקול

גיא שמחי - מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל

ראובן ברון - מורשה נגישות השירות, המרכז לעיוור בישראל

יצחק ניסני - חבר ועד, עמותת נאמן

אוראל גלולה לפיד - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

אביבית ברקאי- אהרונוף - עו"ד, בזכות

נעמה לרנר - מנהלת המחלקה הקהילתית, בזכות

רינה קליין - סינגור, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

נירית אהרון - עורכת דין, רשות הגנים הלאומיים

גבריאלה עילם - נגישות לשירות, עילם

יעקב עילם - מטה מאבק הנכים

ישראל אבן זהב - יו"ר ועדת נגישות, פורום הארגונים לתקנות הנגישות

יערה קלמנוביץ' - רכזת פורום הארגונים, מטה מאבק הנכים

שירלי גלאור - אקי"ם

אייל לב-ארי

רמי בן שמעון
<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח–2008>

אנו מחדשים את הישיבה. נא לשבת. חברים, שלום לכולכם, אנחנו מחדשים את הדיון – פותחים דיון חדש. יש מספר תיקונים טכניים לתקנות השירות אבל לפני זה אני רוצה לתת לחברי הטוב, חבר הכנסת אורי מקלב, לומר כמה דברים כי יש לו בחירות על הראש וצריכים לשחרר אותו.

כאן היא עבודת הבחירות, מי שיודע, לא בחוץ. כאן עושים דברים חשובים. רציתי להבהיר הבהרה קטנה, אולי חלק מהנוכחים פה שמו לב שהייתה לנו איזו פעילות - - - בישיבה הקודמת וגם עכשיו. כדי למנוע מהטרדת כל היושבים פה, אולי מה שאחרים לא תמיד עושים, אנחנו ביארנו את הדברים וליבנו את הנושאים שהיו צריכים להיות כאן בנושא התקנות עוד לפני הישיבה כך שאנחנו באים כבר עם דברים מסוכמים וברורים.
אני רוצה רק להגיד עוד משפט אחד: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, מצאת לנכון ואמרת שאתה לא עושה את הדברים בבהילות. עד שהדברים לא מתבררים בהסכמות – לא נעשה שום דבר. כדי למנוע לזות שפתיים בעניין המקוואות, בעניין תקנה 77, אם אני לא טועה, אני רוצה להגיד שאנחנו באים מהצד של המשתמשים במקוואות.
שאף אחד לא יחשוב ושלא יחשדו בי שאני מגיע כאן מהצד של המשרד לענייני דת שאחראי לכך ואולי זה משית עליו הוצאות – יש כאן נציג של משרד הדתות? במקרה הזה אני בא דווקא מהצד של זכויות האזרח ואני מוכן גם אפילו מהתנועה לזכויות האזרח. במקרה הזה אנחנו שווים והמשתמשים - - -

אורי אמר לי קודם שהוא בא מהצד של המשתמשים, אז אמרתי לו להגיד מקוואות, כי זה לא נשמע טוב.

אני יודע. אחרי זה אמרתי לו: אדוני יכול לשבת, נא לשבת. אז הוא אמר לי: אחרי שמשתמשים גם יושבים. לכן אנחנו לא נשתמש במונחים כאלה, הטרמינולוגיה צריכה להיות קצת אחרת. באופן מעשי, אני מאוד מעריך את העבודה שעושים. אנחנו יודעים שהאפשרות למשתמשים הנכים במקוואות באמת מורכבת ומסובכת לאין ערוך, כמו כל הדברים המסובכים, אבל הנגישות בעניין הזה היא יותר.
אנחנו מדברים על מקווה מים אליו אמור נכה להיכנס, במקרה הזה מדובר בנכים שמרותקים לכיסאות גלגלים או נכים במאת האחוזים. זאת אופרציה לא פשוטה. אני שמח שאתם עושים תקן איך צריך להיות המעלון, תקן ומפרט.

מתקן הרמה.

אני מבין שבעיקר הוא מיועד להעלות – במקום 120 קילו שחייבו לשאת עד עכשיו – 160 קילו. אבל באופן מעשי אני חייב להגיד כאן לפרוטוקול: לא פתרנו את הבעיה. בכל המקומות הישנים קשה להאמין שזה ישים. מקווה מים, מטבע הדברים – פירוש "מקווה מים" הוא מקום שאוגרים בו מים – הוא לא מקום גדול, לא עושים אותו גדול כי משתמשים בו יחידים ואין צורך לעשות אותו גדול. זה גם חוסך מים, גם חוסך בבעיות אחזקה וגם בניקיון.

בסופו של דבר עושים אותו קטן, ועכשיו, להכניס בו מתקן גדול; ובנוסף לאדם המוגבל צריכים להיכנס עוד שני אנשים יחד. אלו לא דברים פשוטים. לכתחילה גם צריך עוד גרם מדרגות נוסף, כניסה נוספת, והדברים האלה לא ישימים. אבל מכיוון ששר הדתות הוא זה שאחראי בנסיבות טכנולוגיות או מסיבות של אפשרויות פיזיות להיכנס, לכן אנחנו מברכים ובמקום שכן שייך – המפרט הזה נכון ואנחנו תומכים בעניים הזה ולכן יש בינינו הסכמה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה וכל הכבוד לך שבתקופה כזאת אתה בכנסת.

אני צריך להשתוות אליך אחרת המצביעים שלי יעברו אליך והמצביעים שלך יבואו אלי. כדי שחס וחלילה לא תהיה זליגה של קולות – אנחנו הולכים ביחד. אני רגוע.

אנחנו שנינו יכולים לחיות בשוק הזה טוב מאוד. יש אחרים שמפריעים לך ולי.

האויבים של שנינו הם אותם אויבים. אנחנו מאוד מעריכים – הכנסת מציינת מאוד את העבודה של הוועדה. לא כולם היו פה אבל בטכס הסיום שהיה ליושב-ראש הוועדה הקבועה, אני רוצה להגיד לכם שנמצאים כאן באופן קבוע, ציינו באופן מיוחד את הישיבות הקבועות, השבועיות, של ועדת המשנה הזאת.

אין עוד ועדת משנה של הכנסת, אין עוד ועדת משנה של שום ועדה בכנסת, שעושה ויושבת ברציפות, במורכבות וגם ביעילות כמו שאתם יושבים פה ועל זה מגיעות לכם ברכות. החדשים שיגיעו – ויגיעו הרבה חדשים – לא יידעו להעריך את זה בהתחלה, לכן אנחנו עושים את זה עכשיו.

תודה רבה, אורי, בהצלחה.

אנחנו בעמוד מספר 2, נדון בתקנה 77, התאמות נגישות במקוואות.

"77.
(א)
מתקן הרמה המאפשר במקווה טהרה כניסה", מקווה טהרה קיים.
"כניסה ויציאה של אדם עם מוגבלות לבור הטבילה ושימוש במקלחת נגישה, יעמוד בדרישות אלה - - -

איפה אתה קורא?

אני קורא בעמוד 2.

אייל, אתה הפצת את הנוסח הסופי גם באינטרנט?

הנוסח הסופי לא נמצא כרגע באינטרנט. הוא יועלה לאינטרנט למי שצריך. במאמר מוסגר, זה הנוסח הלא סופי והוא יכול להיות כפוף לשינויי עריכה. מה שקובע זה מה שמפורסם ברשומות בסופו של דבר.

מתי תעלה אותו לאתר?

כמו שאילן אמר, אני אצמד לדבריו. זה יהיה בימים הקרובים.

תודה.

"77.
(א)
מתקן הרמה המאפשר במקווה טהרה קיים כניסה ויציאה של אדם עם מוגבלות" – בעצם, לא צריך את הביטוי "קיים" – "במקווה טהרה כניסה ויציאה של אדם עם מוגבלות לבור הטבילה ושימוש במקלחת נגישה, יעמוד בדרישות אלה:


(1)
דרישות תקן בינלאומי ISO 10535 יחולו על מתקן הרמה;"

כרגע נמצא בהליכי התקנה תקן ישראלי באותו מספר כמו ISO שעוסק בנושא של מתקני הרמה, והוא מהווה בכללותו תרגום של ה-ISO. ככול שעד מועד פרסום התקנות יאושר התקן הזה ויינתן לו גם מעמד של תקן ישראלי, תשונה ההפניה מה-ISO לת"י בתקנות. זה רק למי שיעקוב אחר כך בתקנות ויראה פתאום אולי שינוי מה-ISO לת"י – זאת הסיבה.

"(2)
מתקן ההרמה יהיה מסוגל להרים אדם שמסתו 160 ק"ג לפחות; על מתקן


ההרמה יסומן במקום בולט לעין מהי המסה המרבית שהוא יכול להרים - - -

אייל, לנו יש שאלה: האם יש היום מתקן הרמה שעומד בתקן הזה של 160 ק"ג?

יש?

אם שינינו מ-120 ל-160, השאלה אם יש כיום כזה דבר?

יושבת כאן אורלי בוני, נציגת משרד הבריאות, אני יכול לספר לך שמומחיות המשרד רצו להעלות את זה הרבה יותר גבוה כי בשוק אין בעיה לספק את זה. אנחנו נסינו ללכת על משהו ראשוני, סביר.

רק רצינו לדעת שאם העלנו מ-120 ל-160 לא ייווצר מצב שאין מישהו שיכול לספק את זה.

האמת היא שבדרך כלל מתייחסים ל-180. אני לא יודעת למה פה דיברתם על 160, יהודה.

התקן דיבר על 120 מכל מני סיבות, אז אמרנו: בואו נתחיל עם 160, לא נקפוץ גבוה מדי.

אבל גם המנופים עצמם.

יש ספקטרום שלם של מנופים - - -

לא, לפחות 160. לא פחות מ-160.

אז קיים. תודה. חברה, לא פתחנו דיון. היא שאלה אם קיים 160? קיים – שלום. נא להמשיך. תודה, אורלי.

מתקן הרמה יהיה מסוג - - -

סליחה רגע. זה חשוב מה שקורה פה כי אנחנו בדרך כלל - -

אני לא יודע מה קורה פה. אני מקווה שלא קורה פה כלום כי פה קורה.

- - בדרך כלל משתדלים לדבר על מוצרים שקיימים ואם יש מתקן הרמה ב-120 ו-180 – אין סיבה לכתוב 160.

זאת הייתה השאלה שלי, למה הגעתם – המנופים עצמם זה 180, אחר כך 200 ויותר - - -

בסדר, אז זה 160 לפחות. אם תביאי 180 – לא יגידו לך לא.

אתם רוצים תקנות נגישות שירות היום?

אתם קראת את זה לא נכון.

קראנו נכון. חברה, הסמנטיקה הזאת היא לא - - -

אני פשוט לא מבינה למה לא ללכת לפי מה - - -

אם כתוב שצריך להרים בן אדם ב-160 ויש לך מתקן שיכול להרים 240 הוא גם יכול להרים את ה-160, בסדר? הלאה.

זה מה שכתוב.

"(2)
מתקן ההרמה יהיה מסוגל להרים אדם שמסתו 160 ק"ג לפחות; על מתקן ההרמה יסומן במקום בולט לעין מהי המסה המרבית שהוא יכול להרים

(ב)
חייב בביצוע התאמות נגישות במקווה יספק סיוע סביר של בלנית לאשה עם


מוגבלות, או של אדם אחר לגבר עם מוגבלות, באתר המקווה, בכניסה לבור הטבילה שבו

וביציאה ממנו, לרבות סיוע בשימוש במתקן כאמור בתקנת משנה (א) המותקן במקום,

כדי להבטיח שימוש בטיחותי בשירות הניתן במקווה;".

סליחה - - -

כן, ישראל.

למה דווקא בלנית ולא מישהו אחר?

בלנית או בלן.

חבר הכנסת אמר פה שצריך שני אנשים לסייע. אל תכתוב בלנית.

אני חושב שחבר הכנסת התכוון למקום שהוא ייעודי ובמיוחד מותאם לאנשים עם מוגבלות ואולי אפילו הוא התכוון למתקן הרמה בשכיבה כשצריך שני אנשים. אני חושב שהוא התכוון למקוואות מאוד-מאוד ייחודיים שהם לא נשוא התקנות האלה.

לא, הוא ניכנס פה להגדרה של בלנית. יכול להיות שההגדרה פרובלמטית.

תרחיב את זה, תרחיב את ההגדרה.

אם לא יהיה כתוב "בלנית" – יגידו לאדם: תביא מטעמך מישהו שיסייע. ככה זה ברור שזאת חובה של נותן השירות לעבור הכשרה ולעשות את זה.

רק בלנית מוסמכת לעבוד עם הדבר הזה?

יש גם בלן. דבר שני, אפשר לכתוב את זה בניסוח כזה שיהיה כתוב "המשתמש" ולאו דווקא אישה או גבר.

יופי, בסדר גמור.

אז תרשום "המשתמש".

רגע, אילן, אני רוצה להעיר עוד הערה בעקבות המשרד לשירותי דת. צריך להבהיר כאן שאותם אנשים יסייעו אם הם נמצאים שם. כלומר, צריך להבהיר לפרוטוקול שאנחנו לא מתכוונים עכשיו, דרך התקנות האלה, להוסיף עוד כוח אדם למקוואות, אלא אם אותם אנשים נמצאים שם - - -

אין דבר כזה טבילה בלי בלן. היא צריכה לברך, יש לה תפקיד שם. אם זה רק גברים – לא בטוח שצריך בלן כי שם אין ברכה. הנה, יש פה מומחים.

גברים לא צריכים בלן.

איזה דיון אני מפתח פה? חברה, מי אמור להשתמש בדבר הזה? אני רוצה להבין. האם מי שמשתמש בדבר הזה קוראים לו רק "בלן" או "בלנית"? למי מתפעל את זה.

אני רוצה להסביר את ההבדל במציאות, בשטח, בין מקווה נשים למקווה גברים. במקווה נשים חייבת להיות בלנית כשנשים טובלות ולכן כתוב: בלנית. בגלל זה נכתב כך, זה מה שאני מבין. לעומת זאת, לגברים אין חיוב הלכתי לטבול, אין חיוב בבלן.

אין תחת אחריות המשרד מקוואות גברים, בעיקר מקוואות פרטיים. גם במועצות הדתיות מדובר במקוואות פרטיים, אין באחזקתם, בדרך כלל, מקוואות גברים אלא נשים בלבד. במקוואות גברים הרבה פעמים יש קרוסלה כזאת שמכניסים בה מטבע של כסף ואפשר להיכנס ולטבול.

במקוואות גברים, בדרך כלל, אין בלן. במקוואות נשים תמיד יש בלנית – זה ההבדל. לכן, במקוואות נשים יש צורך בסיוע של בלנית ו/או אדם נוסף. אבל צריך להבין שבמקווה גברים, המצב הקיים הוא שברוב המקרים אין בלן.

מי יכול להפעיל את המנוף הזה באין בלן?

במקרה שצריך אפשר לתאם עם החייב בהנגשה.

אני לא מבינה את התקנות האלה, מאוד מוזר הסיפור הזה. אי אפשר איזו נגישות הלכתית? שהרבנים יכנסו לדבר הזה ויבדקו איך מבחינה הלכתית אנשים עם מוגבלות יכולים לטבול.

הבעיה ההלכתית מן הסתם תיפתר, הבעיה כרגע היא ההפעלה של המתקן.

לגברים אין חובה לטבול אז אני לא יודעת אם בכלל צריך את התקנות לגבי גברים.

הנושא ההלכתי - - - אני פשוט רציתי להסביר את ההבדל.

הבנו, הבנו, אל תחזור על זה. אנחנו תקועים בבעיה אחרת מבחינת ההגדרה שלכם, אני מאוד מצטער. מי מפעיל את המתקן הזה? בואו נעזוב לרגע את הבעיה ההלכתית, נניח שהבעיה ההלכתית - - -

מה שמשתמע ממה שאמרו פה זה שבמקרה של אישה, יש בלנית שתעבור קורס ותדריך. במקרה של גבר אי אפשר להגיד בדיוק מי.

אבל מישהו צריך לעשות את זה.

אין חובה לטבול, אבל אם מישהו רוצה - - -

אני לא יודעת - - -

סליחה, חברה, אני יודע שמקווה זה דבר שמגרה את הדמיון של כולם, אני מבין את זה. תירגעו קצת. תגיד מה אתה רוצה לרשום - - -

ההצעה שלי לסדר היא פשוטה: אם נמצא שם מישהו שמתפעל את המקום הוא גם זה שיסייע או שהיא תסייע, זה הכול.

איך אתה כותב את זה?

יהודה, איך אתה דואג, מבחינה בטיחות, אם סתם ניגש מישהו ומפעיל ומישהו יעוף מהמנוף וישבור את - - -

אילן, כרגע אנחנו לא עוסקים בבטיחות.

ההערה האחרונה שמתייחסת לנושא הזה.

מוכרח להיות מישהו גם במקווה של הגברים מבחינה בטיחותית. בטבילה, הרעיון הוא שנכנס כל הגוף, כולל הראש, עד מתחת למים, ככה שמוכרח שיהיה שם מישהו שיסייע בדבר הזה אחרת יכול לקרות אסון אם נכנס מישהו ובכוחות עצמו מתפעל את הדבר הזה ולא יכול לעזור לעצמו לצאת.

לנשים באמת תמיד יש בלנית והיא צריכה לקבל גם את האחריות, לא רק את העניין הזה של העזרה הטכנית. בסך הכול, היא אחראית לשלומה של מי שטובלת. במקווה גברים, מוכרח שיהיה אדם שיכנס לשם וייקח את האחריות על ההפעלה של המתקן הזה. ואם לא – עדיף לא לעשות את המתקן כי הוא מסוכן.

מאחר שראיתי מבחר מתקנים כאלה במקוואות קיימים – זה דבר שקיים כבר היום – והייתי במקוואות וראיתי את הדבר הזה, זה מתקן מסוכן. צריך להפעיל אותו כשיש אדם שיכול להציל, שיכול לעזור, אם המתקן נתקע, אם הוא יורד ולא עולה.

מאחר שגברים על פי ההלכה לא חייבים בטבילה – אם אין אפשרות לעשות את זה בצורה בטיחותית והלכתית אז עדיף לפטור את המקוואות של הגברים. לעומת זאת, במקוואות של נשים – נשים חייבות את זה כדי לקיים חיי משפחה תקינים – מחויב שיהיה כולל בלנית.

נעמה, הבנו. זה קצת מופלג, אבל בסדר.

אילן, אני מציע להישאר עם המילה "בלנית" במובן שאם יש שם מישהו שמסייע – הוא יסייע. בזה נגמר הסיפור.

בלית ברירה קיבלתי.

רק עוד מילת תגובה אחת - - -

אני לא יודעת את מי יתבעו כשמתקן לא יעלה בחזרה ומישהו יטבע בפנים.

זה לא הדיון עכשיו.

טוב, לא חשוב. אנחנו רוצים לדעת מי יטבילו.

אנחנו מוחקים, אם ככה, את הנושא של אדם אחר - - -

תשאיר, בסדר, תשאיר.

המתקן הזה הלכתי? הוא לא יוצר חציצה?

יש מתקן הלכתי, מאושר. יש תנאים לזה וזה נדון, תבדקו את כל הדבר הזה ותקבלי תשובות.

אני רוצה לקוות שכולכם מבינים בהלכה יותר ממני ואתם לא מטעים אותי ולא מחטיאים אותי או משהו כזה, חס וחלילה.

אנחנו מורידים את המילים "או של אדם אחר לגבר עם מוגבלות".
"באתר המקווה, בכניסה לבור הטבילה שבו וביציאה ממנו, לרבות סיוע בשימוש במתקן כאמור
בתקנת משנה (א) המותקן במקום, כדי להבטיח שימוש בטיחותי בשירות הניתן במקווה;"

(ג)
במקווה טהרה קיים שבו הותקן מתקן הרמה לפני כניסת תקנות אלה לתוקף או לפני
מועד תחילתן של תקנות מקום ציבורי קיים – יהיה פטור מהתקנת מתקן הרמה שמפרטו לפי
תקנת משנה (א).".
אנחנו חוזרים תחילת הנוסח בעמוד הראשון, סעיף ההגדרות 1. אנחנו מוחקים את ההגדרה: "אדם עם מוגבלות", "גוף ציבורי", הנציב" ו"הנציבות" – הם מופיעים כבר בחוק ואין צורך לחזור על זה. אנחנו מוסיפים הגדרה חדשה: "מושב מותאם" – מושב שמתקיימות בו הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף הדן במושבים מותאמים (2.10.2);". לאור העובדה שהתיבות האלה מופיעות ביותר ממקום בתקנות וכדי למנוע חזרות מסורבלות.

תקנה 13 ותקנה 15 בנושא של מתן שירות ללא המתנה בתור ופטור מתשלום למלווה של אדם עם מוגבלות במקומות ציבוריים מסוימים. במקום תעודת נכה תקפה המעידה על זכאות, תעודת נכה תקפה מציינת את זכות האדם עם מוגבלות שזכאי להתאמה הזו. זה לשם חידוד, כדי שיהיה ברור שצריך על התעודה לרשום את סוג ההתאמה שאותו אדם יהיה זכאי לה.

מציעים למחוק את תקנה 28(ה) מהסיבה הרשומה – החובה לספק את אמצעי העזר ושירותי העזר מופיעה בתקנות רלוונטיות ומועדי הביצוע מופיעים בפרק ח' לתקנות, כך שזאת הוראה כללית שלא תורמת לנוסח התקנות.
גם תקנה 49ג בעמוד הבא למעלה, מוצע למחוק אותה. הוחלט שהוספת ערכאה או רשות או גריעתן תעשה בכל מקרה במסגרת תיקון לתקנות ולא במסגרת צו שיאפשר לשר להוסיף ערכאות או רשויות.

בתקנה 67(1)(א), בהתאמות נגישות בסיורים מודרכים, משנים את הנוסח: "
לבקשת אדם עם מוגבלות, ילווה סיור במערכת עזר אלחוטית לשמיעה המותאמת לשירותי הדרכה, הכוללת מקלטים אישיים מסוג אוזניות ומסוג לולאת השראה; לבקשת אדם עם מוגבלות יסופק לו מקלט אישי לפי בחירתו;".

יש לי הערה. אני חושב שצריך לספק גם כיסא גלגלים ולא רק מקלט אישי. אם אנשים זקוקים לכיסא גלגלים בסיור אישי – צריך גם לספק את זה.

מקלט אישי זה אוזניות. זאת ערכה - - -

אני יודע. גם כיסא גלגלים זה כיסא שנוסעים בו.

הערכה בה מדובר בסעיף הזה כוללת אוזניות מלכתחילה. אדם רק צריך לבחור איזה סוג אוזניה הוא רוצה, זה הכול.

אבל פה הגדרתם בדיוק איזה סוג: רק לולאת השראה. אין לו פה מה לבחור, זה Take it or leave it. כתבתם "לולאת השראה".

כתוב כאן: "הערכה כוללת מקלטים אישיים מסוג אוזניות ומסוג לולאת השראה". יש כאן שני סוגים.

לא הבנת מה שישראל מנסה לומר.

אני רוצה כיסא גלגלים בנוסף לזה כי מי שלא יכול ללכת – צריך לתת לו גם כיסא גלגלים, לא רק אוזניות.

מדובר כאן בהתאמה לדברים שהמדריך אומר.

בסעיף התאמות נגישות בסיורים מודרכים, לא בתת-סעיף הזה, אין התייחסות לכיסא גלגלים. אני יכולה לספר לכם על ידידים שהלכו שנים למוזיאונים עד שהיה קשה להם ללכת אבל הם עדיין לא היו צריכים כיסא גלגלים, אז המדינה מממנת את הכיסא והרכב ואת המנוף וכול הדברים האלה, והם הפסיקו ללכת כיוון שלסיורים שהיו עד עכשיו הם לא יכלו להצטרף כי אין כיסא במקום. זה לאו דווקא מוזיאונים – זה גם במקומות אחרים.

בכל התקנה הזאת אין התייחסות לספק כיסא גלגלים לאדם עם מוגבלות בניידות. יש התייחסות ללולאות השראה - - -

אבל גבי, זה בסדר גמור, אתם מעלים רעיון - - -

העלינו את זה מזמן, אבל לא התייחסו.

מה קורה בחוק האמריקאי בנושא?

החוק האמריקאי פוטר נותני שירות ממתן התאמות, עזרים ואמצעי עזר שמותאמים אישית לאדם. זאת אומרת שצריך - -

אותו דבר לולאת השראה – גם היא התאמה אישית.

- - להתאים אותם לאדם, כגון כסאות גלגלים. זה נכתב שם במפורש וכך גם - - -

לולאת השראה היא לא התאמה אישית.

נכון.

היא כן התאמה אישית.

לא. כי זה אלמנט משלים - - -

גם כיסא גלגלים הוא השלמה לרגליים. זה אותו דבר.

טוב, חברים, תודה. אני רוצה לבקש דבר אחד: העליתם פה שאלת תם – אני רוצה לבדוק אותה אבל אני לא רוצה לעצור את הדיון כרגע, אני גם רוצה לאשר את הדברים האלה. אני בהחלט רוצה לבדוק מה ואילו התאמות נוספות צריך. נדמה לי שמה שגבי העלתה פה היא אולי הבעיה הרווחת מכל הבעיות מבחינת המוגבלות. יש גם בעיית גיל, כמובן, שהיא בהחלט רווחת.

השאלה היא אם משתמשים בכיסאות גלגלים גנריים או חשמליים או אחרים – לאיזה אדם, לאיזו מוגבלות, אתה נותן איזה כיסא גלגלים? אם נותנים כיסא גנרי שהוא לא חשמלי – מי זה שמלווה אותו?

אני חושב שכמו במקרים אחרים התקנות האלה לא מושלמות והן כנראה גם לא יהיו מושלמות.

יפה. אני רוצה לקבל את ההערה הזאת.

זאת נקודה שחשוב לחשוב עליה אבל כרגע אנחנו לא יכולים - - -

אני רוצה לקבל את ההערה הזאת ולהבטיח להתייחס אליה, בסדר? תודה. בואו נתקדם.

רק עוד הערה קטנה. אני חושב שבמסגרת נהלים, אם המקום הוא מאוד גדול וסביר להציע גם כיסא גלגלים בשביל לצלוח מרחקים – זה צריך לבוא לידי ביטוי בנהלים, זה סביר. אני לא יודע אם כרגע - - -

אני לא יודע, הייתי בארצות הברית ולא מצאתי מקום אחד בלי קלנועיות חשמליות.

לא כיסא גלגלים. אני רוצה להגיד שלכתוב איזשהו מכשיר הנעה, היום בהרבה מקומות - - -

מכשיר הנעה, מקובל, בסדר. ואני לא רוצה - - -

- - - ולא כסאות גלגלים.

אורלי, משום שכרגע אמרתי, יש כמה דברים בהסתייגות, אני שומע אותם מדי פעם, אנחנו חייבים להעביר את התקנות כי יש תאריכים ויש תהליכים. התאריך מחייב אותי היום לגמור את העבודה הזאת. אני יכול לא לעשות כלום ואחרי זה לעשות את זה עם מה שאתם אומרים.

לא, אני אומרת - - -

רשמתי לעצמי – הנושא של מכונת הנעה – איך את קוראת לזה? מכשיר הנעה.

מכשיר ניידות. רק בשביל לעמוד בטכנולוגיה.

יש לי עוד שאלה לגבי מה שכתוב פה בדיוק, לא קשורה לכיסא גלגלים. השאלה היא אם המוזיאונים – הם היו פה בפעם הקודמת – יצטרכו איזושהי התראה מראש לגבי אספקה של לולאות השראה ודברים מסוג זה?

לא. לולאת השראה לא צריך.

למה הם צריכים התראה מראש?

לפעמים, אם זה סיור שהוא בחוץ – אני לא יודעת.

אם יש להם במלאי כמה לולאות השראה, אין שום סיבה - - -

טוב, תודה.

נעבור לתקנה 88 - - -

לפני זה, אני מבקש להעיר משהו לגבי הסעיף של המקוואות שנדון כבר ולא כדי ממש לחזור על הדיון אבל לאור מה שעלה פה והשינוי המדובר בנוסח שלפיו לא יהיה אדם אחר שיסייע לגבר עם מוגבלות – זה יחייב אותנו במשרד, לדעתי, לקיים איזושהי בדיקה יחד עם חברי בנציבות - -

אמרנו את זה, אמרנו את זה.

- - לאור ההערות שהושמעו פה. אני לא רוצה להגיד דעה לכאן או לכאן אבל בוודאי נצטרך לשקול את מה שנאמר פה לגבי התיקון הזה.

צריכה להיות הגדרה של המפעיל של המתקן הזה בנסיבות אחרות. מפעיל שהוא לא בלנית. אבל בסדר, אמרנו, אני מקבל את ההערה שלך. קדימה.

לגבי ההערה שהועלתה – והיא צודקת – צריך שתהיה התראה מראש או בקשה מראש.

למה? ללולאת השראה?

תתנו לי להסביר למה – הרבה מאוד סיורים נקבעים לא בתוך מוזיאון. אם רוצים לעשות סיור בירושלים, אז קובעים בחצר סרגיי. אם צריך לסחוב את הערכה של - - -

כמה היא שוקלת?

זה לא משנה כמה היא שוקלת, השאלה היא אם צריך לסחוב אותה או לא, כי אם הסיור אמור להיערך - - -

אילן, אתה פשוט מתפרץ לדלת פתוחה משום שזה ישנו בסימן. כנראה שהגברת לא קראה את זה.

זה לא – אני קורא את הסעיף - - -

הסעיף בפני עצמו, הוא חלק מסימן שלם שמדבר על סיורים מודרכים, יש בו עוד הוראות. תסתכל בנוסח המלא, יש שם התייחסות לכך שצריך לפרסם מראש את קיום הסיור ולתת אפשרות לאנשים לבקש את האמצעים השונים. זה סימן שלם שמדבר על סיורים מודרכים.

אני רואה את הסימן – אני לא רואה שזה מופיע.

אני אראה לך אחר-כך.

טוב, תודה.

אנחנו בתקנה 88, יידוע צוות העובדים בחובות על פי החוק. אנחנו מוחקים את הנושא של יידוע עובדים. לפי תקנה זו יחולו הוראות פרק ד' לחוק שכבר מובלע במסגרת ההתאמות שנדרש מעביד לתת לעובד שהוא אדם עם מוגבלות.
תקנה 90, בעמוד 3, תקנה 90(ב) דנה בנושא של דרכי הכשרת עובדים של נותן שירות שמעסיק פחות מ-25 עובדים. בסיפא אפשרנו גם שאותו חייב בביצוע התאמות נגישות: "רשאי הוא לשם כך להסתייע בהנחיות הנציבות אשר פורסמו בהתאם לסעיף 19מו לחוק, והעוסקות בנושאים בהם יש להדריך את העובדים בסוגי השירותים הציבוריים השונים.".

צריך להגיד את זה? זאת אומרת, העניין של ה"רשאי להסתייע", צריך לומר את זה בתקנות? זה לא מובן מאיליו? אני מניחה שאנחנו נרצה להסתייע בהנחיות של הנציבות או בחוברות הדרכה של הנציבות בכל הנושאים. האם צריך להגיד דבר כזה? מה זה אומר?

יש פה שני דברים. קודם כל, בכך שאומרים: "רשאי הוא לשם כך להסתייע", זה אומר שכאשר הוא משתמש בהנחיות הנציבות, יש בזה כדי למלא אחר ההוראות שבתקנות.

רק בסעיף הזה זה רלוונטי? זה רלוונטי בעוד כמה מקומות.

פה יש חידוד. הנקודה השנייה היא שאנחנו מדברים על מעסיקים קטנים וחשבנו שיש מקום להבהיר שיהיה פה איזשהו מענה לאותם מעסיקים שהם די קטנים, אם הם יצטרכו להדריך את העובדים שלהם מבלי שיוכלו להסתייע בחומר של הנציבות – יהיה להם מאוד קשה לעשות את זה.

כל אחד רשאי להסתייע. מה זה "רשאי להסתייע"? כל אחד רשאי להסתייע.

אז פה הנקודה היא שזה רשאי ולא חייב? לכן כתוב "רשאי" או להפך?

במספר קטן יותר.

גם וגם. אני אגיד עוד משהו: למרות שהתקנות האלה בעיקר, על פי החוק, מטילות חובות על מי שאחראי על השירות.

תודה, דן, על ההסבר.

אבל כדי לתת מענה יש פה חובה, שיש להניח שגם ימלאו אחריה, על הנציבות לסייע בדי אותם מעסיקים קטנים.

תודה רבה.

פה יש איזשהו חידוד.

טוב. קדימה.

גם בתקנה 90(ה) אנחנו מוחקים את תקנת משנה (ה). הוראות פרק ד' לחוק חלות בלאו הכי. תקנה 91, חובות קבלן או עובד של נותן שירות – אנחנו משנים את הנוסח של תקנת משנה (א) כך:

"חייב בביצוע התאמות נגישות לפי תקנות אלה המספק שירות לציבור באמצעות עובדים של קבלן כוח אדם או באמצעות עובדים של קבלן אחר, על פי חוזה קבלנות כמשמעותו בחוק חוזה קבלנות, התשל"ד-1974, יעשה אחד מאלה:

1.
יעביר את ההכשרה לעובדי קבלן כוח האדם או לעובדי הקבלן האחר לפי העניין בהתאם
להוראות תקנות 88 עד 90.

2.
יבטיח שקבלן כוח האדם או הקבלן האחר יכשירו את עובדיהם לפי העניין בהתאם
להוראות תקנה 88 עד 90."

התיקון הזה נדרש בעקבות דיונים פנימיים שהיו בין משרד המשפטים - - -

אייל, יש פה משהו לא מובן. כשאתה כותב: "או עובד של נותן שירות", זה בעצם כל עובד. זה צריך להיות: חובות קבלן או מי מטעמו לנושא הספציפי הזה, כי לא כל עובד יעביר הכשרה וכל הדברים האלה. אתה קורא לזה: "חובות קבלן או עובד של נותן שירות" – מה זה, כל עובד צריך להעביר את ההכשרה הזאת?

אנחנו נשנה את - - -

צריך לשנות את ההגדרה למי מטעמו בנושא ספציפי זה – אני לא יודעת איך להגדיר את זה.

נשנה את כותרת השוליים של התקנה.

כן, הלאה.

השינוי הזה בא בעקבות הערות שהגיעו ממשרד המשפטים לגבי השאלה אם אפשר, במצב המשפטי הקיים על פי החוק, לחייב במישרין קבלני כוח אדם או קבלנים אחרים, לקיים גם כן את הכשרת העובדים שלהם כשהם למעשה מספקים עובדים שנותנים את השירות מטעם נותן השירות.

לפיכך החלטנו, לאור המצב החוקי הקיים, לקבוע את החובה במישרין – מטבע הדברים – על נותן השירות, הגם שהוא מסתייע בעובדים של קבלן - - -

יש יתרון בכך שיש כתובת אחת לאחריות יותר.

יש אופציה פה גם לאפשרות אחרת.

כחלופה נוספת, אם הוא לא מעביר את ההכשרה בעצמו לעובדי קבלן כוח האדם או הקבלן האחר, להבטיח שקבלן כוח האדם או הקבלן האחר יבצע את ההכשרה הנדרשת. אני מבקש הסמכה של הוועדה לשנות אולי, אחרי שנבדוק עוד יותר לעומק, את הקבלן האחר להגדרה של קבלן שירות כהגדרתו בחוק שעות עבודה ומנוחה, שהיא הגדרה רחבה מספיק ומדברת על מי שעיסוקו במתן שירות באמצעות עובדיו אצל זולתו וזה עונה על אותה כוונה שצוינה כאן בביטוי "עובד אחר".

זה משהו טכני.

שאלה נוספת, אייל, האם יש משמעות לאורך השירות של העסקת העובדים? אם קבלן מעסיק, למשל, לחודש ימים – הוא גם צריך לעשות כל ההכשרה הזו? או אם הוא מעסיק לעבודה עונתית, למשל.

התייחסנו לזה בפרק ההדרכה. יש הוראות שונות לגבי תקופות שונות.

יש לזה הגדרה במקום אחר, זה בטוח.

תקנה 93 – לוחות הזמנים לביצוע התאמות נגישות לאחראי שאינו רשות ציבורית. מוסיפים תקנת משנה (ב1), גם בעקבות הדיון הקודם בנושא: "על אף האמור בתקנת משנה (א), חייב בביצוע התאמות נגישות יבצע את התאמות הנגישות לפי תקנה 67(1)(א) ותקנה 67(2) לא יאוחר מיום 1.7.2015".

לוחות זמנים לביצוע התאמות בשירותי הארחה לגבי התאמות ביחידות אכסון מיוחדות, קבענו את זה עד 22 ביוני 2015, בהתאמה גם ללוחות הזמנים שייקבעו בתיקון שדנו בו בתקנות מקום קיים.

למה לא הלכתם על תאריכים אחידים?

זה תאריך אחיד, בהלימה עם מקום קיים.
לוחות זמנים לביצוע התאמות בשירות מעצר ומאסר, בסיפא של פסקה (1) נכתב: "אולם, היו ביום כניסת התקנות לתוקף יחידות אכסון מיוחדות במקום בו מסופק שירות מעצר או שירות מאסר, יבוצעו ההתאמות לפי תקנה 42(3) לא יאוחר מיום 1.7.2015;".
לוחות זמנים לביצוע התאמות נגישות בשירותי מגורים ולינה - - -

רגע, אייל, בסעיף 93א אתה מפנה לתקנת משנה (א)(2) אבל הסעיף לא קיים.

לדעתי יש, אבל נסתכל.

הוסיפו פה, בסדר.

תקנה 94 – לוחות זמנים לביצוע התאמות נגישות לשירותי מגורים ולינה, בסדר?

בסדר.

"(3)
שאר הוראות סימן י"ז במועדים כאמור בתקנה 93א(א)(2) אולם –

(א)
ניתן השירות על ידי רשות ציבורית, יושלמו ההתאמות לפי השיעורים ופרקי הזמן

כאמור בתקנת משנה 94(ג);

(ב)
אם היו במקום השירות יחידות אכסון מיוחדות ביום כניסת התקנות לתוקף,

יבצע החייב את התאמות הנגישות לא יאוחר מיום 22.6.2015.".

אנחנו עוברים לתקנה 94ו(1): "לוחות זמנים לביצוע התאמות נגישות ביחידות אכסון מיוחדות בשירותי רווחה" – זאת תקנה שנשמטה מהנוסח בדיון הקודם – "החייב בביצוע התאמות נגישות לפי תקנה 75(א) יבצע את התאמות הנגישות לפי לוחות הזמנים כאמור בתקנות 94ה(3), לפי העניין - - -

אולי תוכל להסביר מה התאריך הזה?

כתוב 22.6.2015.

אני מדבר על הרישא, לא כל הסיפא.

אתה מדבר על תקנה 94ו(1)?

על 94ה(3). זה כל-כך מסובך.

כן, זה נכון.

ממש מסובך להבין את זה.

לפי הטבלה בתקנה 94ג.

מדובר בתאריכים האלה, תקנה 94ה(3), בדיוק הסעיף שקראנו עכשיו.

"(3). שאר הוראות סימן י"ז במועדים כאמור בתקנה 93א(א)(2) אולם ניתן השירות על ידי רשות ציבורית, יושלמו ההתאמות לפי השיעורים ופרקי הזמן כאמור בתקנת משנה 94(ג)" – אדי שואל, בתור רשות ציבורית.

בחמישה או יותר, כי יש מקומות שיש לשכת רווחה אחת למשל.

אפשר להסביר לנו את זה, בבקשה?

בלשון מובנת, פישוט לשוני.

אני לא מצליחה להבין.

כן, צריך נגישות לתקנות האלה. צריך להנגיש אותן.

אנחנו לא מבינים את השורה התחתונה, האופרטיבית – אם אפשר, תסבירו לנו.

זה אומר דבר כזה – הסעיף הזה מתייחס ליחידות אכסון מיוחדות בשירותי רווחה - - -

לא, לא. זה מתייחס לכל השאר גם כן.

כן. בתקנה 94ו(1) – לוחות הזמנים לביצוע תקנה 75(א). תקנה 75(א) מדברת על יחידות אכסון מיוחדות בשירותי הרווחה כגון מקלטים לנשים מוכות וכן הלאה. הסעיף הזה פשוט נשמט מלוחות הזמנים שהגשנו בדיון הקודם ואנחנו משלימים אותו.

מה הם לוחות הזמנים? תלוי אם מדובר ברשות ציבורית או ברשות לא ציבורית. אם זאת רשות ציבורית – יהיו לוחות הזמנים כאמור בתקנה 94ג, שם יש טבלה שמחלקת לפי מספר המקומות שעל הרשות לבצע בהן התאמות. בטבלה כתוב איזה שיעור מתוך המקומות יבוצעו בו התאמות עד איזה מועד.

ואם זה פרטי?

אם זה פרטי – כנ"ל עד 2017, בסעיף אחר.

"אולם, אם היו במקום השירות יחידות אכסון מיוחדות ביום כניסת התקנות לתוקף, יבצע החייב את התאמות הנגישות לא יאוחר מיום 22.6.2015.".

הוראות מעבר 96א(א) – אנחנו משנים את התקנה: "הפנתה הוראה מהוראות תקנות אלה לתקן ישראלי מסוים, יצא החייב ידי חובתו אם מילא אחר הוראות התקן שהיו בתוקף במועד ביצוע ההתאמה; בתקנה זו, "מועד ביצוע ההתאמה" – לרבות המועד בו הוזמנו התאמות מספק.".

יש לי שאלה לגבי הבנת התקנה האחרונה. האם זה אומר, למשל – אני בכוונה הולכת על למשל – לולאות השראה שנרכשו במקומות מסוימים, כבר נרכשו וכבר ישנן; מכונות לשירות אוטומטי שכבר התאימו לתן הקיים; שלטים שנעשו לפי התקן הקיים. האם כל הדברים האלה, שכבר בוצעו, המשמעות היא שלא צריך לתקן אותן לפי התקן שנמצא עכשיו ברביזיה ועוד מעט יכנס לתוקף וכולי והתקנות מפנות אליו.

אם בוצעו התאמות לפי התקן שביות תחילת התקנות, ביום כניסתן לתוקף – זה בסדר. אם הוא עושה בדיקה והוא רואה שיש לו את ההתאמות, הוא לא צריך לשנות.

ולפני כניסת התקנות?

אז יכול להיות שהוא יצטרך לשנות כי ההוראה הזאת אומרת: מכאן ולהבא. כלומר, אם הוא עשה את זה לפי הוראות התקן אז וביום שהתקנה חלה עליו כבר, התקן כבר שונה, הוא יצטרך לעשות את זה לפי התקן ששונה. מה שבעצם נאמר פה זה שהוא לא יצטרך לעשות את זה עוד פעם.

תודה.

יש לי שאלה בקשר לסיפא של הסעיף הזה: כשמתכננים משהו, עד שזה עובר מכרז, עד שזה מגיע להזמנה מספק, עוברת תקופה מסוימת שלוקחת לפעמים לא מעט זמן. מה קורה בתקופה הזאת? מה מחייב מבחינת התקן? פה כתוב רק מההזמנה.

כתוב: "לרבות המועד בו הוזמנו ההתאמות".

אבל אנחנו מדברים על תקופה של תכנון עד להזמנה. אי אפשר להגיד: עכשיו תחזור לשולחן התכנון.

שמואל, זה התקן שתכננת.

שמואל, אני עשיתי את האבחנה הזאת וזה הנוסח שלי. כאשר עושים הזמנה מספק ומוציאים כסף, אם צריך לשנות את זה אחר כך, זאת כבר עלות כלכלית - - -

אגב, הזמנה מספק היא אולי הזמנת תכנון.

אתם מבינים מה אתם מדברים כולכם? כי אני לא.

אם צריך – נבהיר את זה. בשלב התכנון הם עוד יכולים לשנות.

זה לא פשוט בכלל אם המכרז כבר יצא.

זה לא פשוט כי אנחנו בדיוק על הגבול כרגע בין תקן שעובר רביזיה והתקנות שיכנסו לתוקף - - -

עד כמה שאני - - -

רק רגע. למשל שלטים – עושים תכנון של השלטים, זאת עוד לא הזמנה, נכון? נגיד שהתקן נכנס לתוקף בין השלב הזה של התכנון כשלוקחים את מורשה הנגישות ומעצה השלטים ויצרן השלטים ועוד לפני שהזמינו את השלטים לייצור אבל אחרי שאישרו את התכנון, התקן משתנה – מה אנחנו עושים במקרה הזה? זאת בעיה אמתית.

הסעיף הזה הוא לא משהו שיקרה מעכשיו למחר. כאשר מורשה נגישות יבדוק את הדברים הוא יידע, הוא אמור להיות מעודכן, הוא יודע שיש היות תפיסה חדשה. התקנים לא משתנים מהיום בבוקר למחר בבוקר.

הוא לא יודע כלום.

הסעיף הזה נועד להגן על מי שכבר ביצע. אמרנו שלא רק מי שביצע אלא גם מי שכבר עשה הזמנה. הסעיף בא להגן עליו מפני טענות שהוא לא ביצע כמו שצריך, אנחנו הולכים עוד צעד אחד קדימה – הוא כבר הזמין.

אם הוא רק תכנן – כן, הוא יצטרך לעשות שינוי. יש איזשהו קו או נקודת גבול שבה אנחנו יכולים להגן על מי שעשה כבר צעדים מסוימים וקו הגבול הוא קו ההזמנה. אם הוא יראה שבתאריך מסוים הוא הזמין – זה התאריך הקובע.

תודה, בלהה, זה סביר מאוד מה שאת אומרת.

זה לא עובד ככה בשטח.

הסתיים הדיון. תראו, הטכניקה עכשיו היא כזאת: אנחנו לא יכולים לעסוק בהקראה כי מדובר בכ-100 עמודים של כל העבודה שלנו בחודשים האחרונים, שלוש שנים אחרונות.

זה 100 עמודים בדיוק.

לכן צביה תסביר את הפרקים ואנחנו נצביע. ככה זה יעבור הלאה בתקווה שנסיים את זה מהר. כל הדברים האלה כבר נדונו, אין דיון מחודש. אפשר רק לברך על המוגמר. כן, צביה.

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות). התקנות מחולקות לכמה חלקים: פרשנות והוראות כלליות; התאמות נהלים; אמצעי עזר ושירותי עזר; התאמות חלופיות; לוחות הזמנים.

הפרק הראשון הוא פרק פרשנות שכולל הגדרות למונחים שנעשה בהם שימוש לאורך כל התקנות. אני רואה שזה מתפרס על הרבה עמודים. ההוראות הכלליות כוללות הוראות לגבי מיהו החייב, מי האחראי למתן התאמות נגישות לשירות, על שמירת כבוד האדם במתן נגישות, לרבות החובה לתת התאמות נגישות כשירות מכיל, דהיינו לתת את השירות לאנשים עם מוגבלות יחד עם שאר הציבור.
איסור דרישת תשלום בעד ההתאמות; איסור התניית שירות בהצגת תעודות כתנאי למתן שירות נגיש; שמירת דינים; התאמות נגישות בשירותים נלווים על מנת לוודא שנותן שירות יעשה את ההתאמות בכל השירותים שהוא מספק; מתן התאמות נגישות לבקשתו של אפוטרופוס או מלווה של אדם עם מוגבלות, אם האדם אינו יכול להביע את רצונו.

פרק ג' דן בהתאמת נהלים, הליכים ונוהגים בשירות. תקנה 9 – אני אמרתי את זה בעבר ואני אחזור על זה שוב – זאת אולי התקנה המשמעותית ביותר בתקנות האלה משום שמרבית התאמות הנגישות שיינתנו בפועל בשטח לאחר שהתקנות האלה יכנסו לתוקף יהיו דרך התקנה הזאת. דהיינו, אדם שמגיע לקבל שירות ורואה שהשירות אינו נגיש – יוכל לפנות לפי התקנה הזאת לנותן השירות ולהגיד לו: הנהלים שלך, הפרוצדורה של מתן השירות אינה נגישה, תשנה את זה על מנת שאני אוכל לקבל את השירות. כל עוד ההתאמה שהוא מבקש היא סבירה – נותן השירות יצטרך לתת אותה.

תקנה 10 מרחיבה את החובה שקיימת כבר, את האיסור שקיים היום בחוק על הפליית אנשים עם מוגבלות שנעזרים בחיות שירות. אנחנו מרחיבים את זה כאן לחיות שירות בכלל, לא רק לכלבי נחייה; תקנה 11 מאפשרת לאדם עם מוגבלות לקבל שירות עם מלווה מטעמו; תקנה 12 היא הוראה לגבי התאמות נהלי פינוי בשעת חירום.

תקנה 13 מדברת על קיצור התורים. מתן שירות לאדם עם מוגבלות ללא המתנה בתור, כאשר התור לא נקבע מראש. לאנשים עם מוגבלות מסוימת – מוגבלות שכלית או נפשית או על הספקטרום האוטיסטי – שיש להם נכות רפואית של 50% לפחות; תקנה 15 – לאותה אוכלוסייה, פחות או יותר, פטור מתשלום על מלווה של אדם עם מוגבלות במקומות ציבוריים מסוימים. זה פרק הנהלים.

פרק ד' עוסק בהתאמות נגישות למקום בו ניתן השירות. מדובר בהתאמות שלא נדרש לגביהן היתר בנייה ולכן לא היה ניתן לכלול אותן בתקנות מקום חדש או מקום קיים ולכן הן נכנסו לכאן. סעיף 17 דן בנגישות מעברים; סעיף 18 מדבר על התאמות בשילוט; 18א – נגישות במעליות, הנגשת המעליות לאנשים עם מוגבלות ראייה.

סעיף 19 הוא סעיף עמדות השירות – הנגשת עמדות השירות לאנשים עם מוגבלויות שונות, לרבות שימוש במערכות עזר לשמיעה באחת העמדות; 19א הוא סעיף נלווה לו שמדבר על מתן שירות באמצעות מדפים ושולחנות וכן סעיף 20 שמדבר על עמדת מודיעין נגישה שהיא עמדת שירות ספציפית, ייעודית. תקנה 21 מדברת על התאמות במערכת כריזה קולית עבור אנשים שאינם שומעים.

תקנה 22 התאמות נגישות במערכת כריזה חזותית עבור אנשים שאינם רואים; 23 דן במקומות המתנה, מושבים, עבור אנשים עם מוגבלות, לרבות התקנת או הספקת מושבים מותאמים לפי התקן; סעיף 24 – התאמות בתאי מדידה והחלפות בגדים. סעיף 25 מדבר על מכונות לשירות אוטומטי. יש כאן הוראות מינימאליות לגבי מכונות למתן שירות אוטומטי ואני מניחה שהנושא הזה יתפתח בהמשך הטיפול בתקנות האלה.
פרק ה' עוסק בהספקת אמצעי עזר ושירותי עזר בשירות הציבורי. הוא מחולק להוראות כלליות שחלות על כל שירות שהוא ואחר כך הוראות ספציפיות שמתייחסות לשירותים ספציפיים שבהם צריך לתת אמצעי עזר ספציפיים.

סעיף 28 מדבר על החובה הכללית למתן אמצעי עזר ושירותי עזר והשמירה עליהם – שמירה על תקינותם וזמינותם ושמישותם; סעיף 29 מדבר על השמירה על זמינות והתקינות של ההתאמות; סעיף 30 מדבר על ביצוע בדיקה תקופתית על מנת לוודא שההתאמות האלה עדיין עומדות בדרישות של התקנות ושהן שמישות וזמינות.
סעיף 31 עוסק בהתאמות נגישות למידע. הוא מחייב מתן כל מידע שניתן לציבור במהלך השירות או אודותיו בצורה שמישה לאנשים עם מגוון מוגבלויות, מספר דרכים רב. גם מספר הדרכים האלו הוא איננו סופי משום שעם ההתפתחויות הטכנולוגיות יתכנו דרכי מתן מידע יותר יעילות ויותר זולות לנותן השירות.

סעיף 31א דן במלווה מטעם גוף ציבורי במקום בו ניתן השירות; 32 דן בסיוע במילוי טפסים כאשר הטפסים ניתנים בכתב יד או בהקלדה או במסך מגע או בדרכים אחרות; סעיף 33 מדבר על מתן שירות באמצעות טלפון, פקסימיליה, מסרון, דואר, אינטרנט, דואר אלקטרוני או אמצעי דיגיטלי אחר שמאפשר לאנשים עם מוגבלות שאינם יכולים לקבל את השירות בדרך רגילה, להתקשר לנותן השירות ולקבל את השירות או לקבל את המידע אודות השירות בדרכים אלטרנטיביות.

סעיף 34 עוסק בהתאמות נגישות למערכת ניתוב שיחות טלפון; סעיף 35 הוא סעיף הפרסום. לפיו נותני שירות צריכים לפרסם את ההתאמות שישנן בשירות שהם נותנים. ככל שיהיו יותר התאמות, ככל שביצוע ההתאמות יתקדם, הם יעדכנו את הפרסום הזה כדי שהציבור יידע, ציבור שכולל אנשים עם מוגבלות יידע אילו אמצעי נגישות יש לפניו כרגע.
סימן ג' דן בשירותי האינטרנט והתאמות של מידע ושירות שניתן לציבור באמצעות האינטרנט; סימן ד' עוסק בהתאמות בשירותי ביטחון והצלה ונחלק להתאמות במוקדי חירום טלפוניים שמאפשר לציבור להתקשר לאותם מוקדים באמצעים חלופיים; נהלי בידוק ביטחוני שצריכים להיות מותאמים לפעמים לאנשים עם מוגבלויות.

תקנה 41 דנה בחקירת אדם עם מוגבלות. היא מתאימה למעשה חקירות על פי דין – חקירות משטרה ושל גורמים אחרים שיש להם סמכות על פי דין לחקור – מתאימה את הליכי החקירה לאנשים עם מוגבלויות שונות על מנת שתהיה תקשורת בין החוקר לבין הנחקר, כמובן תוך שמירה על איזון עם צרכי החקירה עצמה; תקנה 42 דנה בהתאמות נגישות למתקני מעצר בשירות בתי הסוהר וכוללת התאמות הן לנהלי המעצר והמאסר, הן ליחידות אכסון מיוחדות ודברים נוספים.
סימן ה' דן בהתאמות נגישות בערכאות שיפוטיות וגופים בעלי סמכות מעין שיפוטית ורשויות שבסמכותן לקבוע מוגבלותו של אדם וזכאותו לשירות – כותר ארוכה – מדובר בהתאמות בהליכים בבתי משפט ובתי דין, בפני גופים מעין שיפוטיים וכן ועדות רפואיות וועדות סל שיקום שקובעות הן את מוגבלותו של אדם והן את זכאותו לשירותי רווחה ושירותים אחרים עקב מוגבלותו.
הליכים אלה צריכים להיות מותאמים לאדם עם מוגבלות גם באופן פרטני. גם אולמות מסוימים צריכים להיות מותאמים וכן לפעמים התאמות גם לבא כוח של אדם עם מוגבלות שהוא בעצמו אדם עם מוגבלות, ולעדים. יש פרוצדורה, אפשר לערער במקרים מסוימים. וכן התאמות גם לקהל בדיונים שהם פומביים.
סימן ז' עוסק בנגישות בישיבות של רשויות ציבוריות. אדם עם מוגבלות שמוזמן לישיבה של רשות ציבורית, למשל הישיבה הזאת, זכאי להתאמות מסוימות על מנת שיוכל להשתתף ולקבל את כל המידע, הן המידע שמועבר למשתתפים לפני הישיבה, הן בזמן הישיבה ולפעמים גם אחריה, כגון הפרוטוקול.

סימן ח' עוסק בהתאמות נגישות בשירותי מסחר. סימן קטן לכאורה אבל הוא מאפשר לאדם עם מוגבלות לבקש כל סיוע סביר בשירותי מסחר, מחייב גם הספקת מושב מותאם.

סימן ט' עוסק בשירותי אירועים בפני קהל ועוסק באירועים מסוגים שונים, החל מהצגות תיאטרון, מופעים, עד הקרנות סרטי קולנוע וכן אירועים שנעשים לציבור בחגים ובאתרים של רשות הטבע והגנים. הסימן קובע אילו התאמות יינתנו בכל מקום לקהל עם מוגבלויות שונות, כולל אנשים עם מוגבלות שנעזרים בכיסא גלגלים, אנשים עם מוגבלות שמיעה ולאנשים עם מוגבלות שכלית גם פישוט לשוני של חלק מהאירועים.
סעיף 60 עוסק בהתאמות נגישות בהקרנת סרטי קולנוע; 60א הוא סעיף נילווה שעוסק בפרסום ההתאמות שנעשות בהקרנות אלו; סעיף 61 עוסק במכירת כרטיסים לאותם אירועים; סעיף 62 עוסק בקיום אירועים ופעילויות פנאי במקום נגיש בתקופת הביניים.
סימן י' עוסק בנגישות לתערוכות ולמרכזי מבקרים. הסימן הזה חל על מוזיאונים, על גלריות, על מרכזי מברים בין אם הם של גוף ציבורי או של רשות ציבורית או של גופים פרטיים; יש כאן התייחסות בסעיף 65 ו-66 לתערוכות עסקיות שגם בהן צריכות להיות התאמות מסוימות.

סימן י"א עוסק בשירותי סיורים מודרכים, בין אם הם ניתנים במוזיאונים או על-ידי מדריכים פרטיים או על-ידי חברות – יש כאן הרבה התאמות, כולל סיורים מודרכים בקבוצות של אנשים עם מוגבלות.

סימן י"ב עוסק בנגישות לשירות בספריות, כאשר בספריות ציבוריות, דהיינו הספריות הפתוחות לציבור, נדרשות התאמות שונות לרבות החזקת אמצעי עזר לאנשים עם מוגבלות, עזרה והכוונה לאנשים עם מוגבלות במקום והחזקת ספרים מותאמים במקרים מסוימים.
סימן י"ג עוסק בשירותי הדרכה והכשרה, בקורסים המוצעים לציבור, בבחינות המוצעות לציבור כגון הבחינות הפסיכומטריות והתאמות אמצעי העזר שיש לאפשר לאדם להשתמש בהם וכן התייחסות להתאמת הבחינות לאנשים עם מוגבלות.

תקנה 73ב עוסקת בפעילויות פנאי וחוגים. הוא עשוי להיות סעיף שיש לו תחולה רחבה מאוד כי מוצעים הרבה מאוד פעילויות פנאי כאלה לציבור. יש כאן התייחסות להתאמות הן לאנשים עם מוגבלות שכלית, הן התאמות לאנשים עם מוגבלות שמיעה.
סימן י"ד עוסק בנגישות בשירותי רווחה ומתייחס ספציפית לשימוש במערכת תקשורת תומכת וחליפית ביחידות אכסון מיוחדות כפי שדיברנו עליהן קודם.

סימן ט"ו עוסק בשירותי דת – התאמות בבתי תפילה כגון התקנת מערכת עזר לשמיעה במקומות שיש בהם מערכת הגברה; מושבים מותאמים; עותקים בדפוס גדול של ספרי תפילה; וכן תקנה שדנו בה היום לגבי מקוואות.

סימן ט"ז עוסק בשירותי הארחה, היינו מלונות, צימרים ואפילו בונגלוס של רשות הטבע והגנים. הסימן קובע רשימה ארוכה מאוד של התאמות, הן ביחידות אכסון מיוחדות והן לאורחים שלאו דווקא משתמשים ביחידות אכסון מיוחדות אלא בחדרים רגילים והם זקוקים להתאמות אחרות.
סימן י"ז עוסק בשירותי מגורים ולינה שמוצעים לציבור ושאינם מלונות. הוא עוסק גם כן בעיקר ביחידות אכסון מיוחדות.

סימן י"ח עוסק בהתאמות במסעדות, בשירותי קייטרינג ובמקומות אחרים בהם מוגש אוכל לציבור בתשלום או לא בתשלום. יש כאן התאמות שונות המאפשרות לאדם לקחת את המזון בעצמו וכן התאמות בתפריט; וכסאות ושולחנות ודברים נספים.

סימן י"ט עוסק בהנגשת שירותי ספורט ופנאי, חדרי כושר ובריכות. יש לנו סעיף אחד לגבי התאמת בריכות. בזה מסתיים פרק ה' לגבי אמצעי עזר ושירותי עזר. בכל אחד מהסעיפים – למיטב זכרוני – יש סעיף סל שמאפשר לבקש כל התאמה אחרת. כל עוד היא סבירה – נותן השירות יכול לשקול אותה ולהחליט אם היא סבירה בעיניו ולתת אותה.
הרשימה של אמצעי העזר ושל שירותי העזר איננה סגורה. יש כאן גמישות שמאפשרת לנו לתת אמצעים נוספים, ככל שההתפתחויות הטכנולוגיות והשינוי ונסיבות המקרה מאפשרים זאת.

פרק ו' עוסק בנגישות חלופית למקום ציבורי ולשירות ציבורי. זהו כלל חשוב שמחייב נותן שירות לתת את השירות גם אם הוא קיבל פטור מביצוע התאמות נגישות למקום ציבורי או לשירות בשל סיבות שונות, בין אם הנטל כבד מדי או אם ההתאמה דרשה שינוי יסודי במהותו של השירות או פטור מסיבה אחרת, בכל זאת עליו לתת את השירות לאדם עם מוגבלות בדרך אחרת גם אם היא אינה עונה על כל המטרות של תקנות הנגישות כגון, שירות מכיל ושוויוני ובטיחותי.

פרק ז' עוסק בהכשרת עובדים ובמינוי רכז נגישות. הכשרת עודים זה פרק חשוב מאוד כיוון שגם אם אנחנו קובעים חובה לתת אמצעי עזר ושירותי עזר, אם העובדים אינם יודעים כיצד לתפעל אותם או כיצד לתת שירות נגיש, לא הועלנו בכל התקנות האלה.
צוות העובדים חייב לעבור הכשרה כדי לדעת כיצד לתת שירות נגיש, כיצד להתייחס בכבוד לאנשים עם מוגבלות וכיצד לתת שירות מכיל. הפרק הזה עוסק בהכשרה שצריך לתת לעובדים, מה צריך לומר להם, מה צריך להסביר להם וגם את דרכי ההסבר. זאת אומת, כיצד יכשירו את העובדים בשירות גדול ובשירות קטן.
פרק ח' עוסק בהחלה הדרגתית ובלוחות הזמנים. בכך דנו בדיונים האחרונים. לוחות הזמנים מתייחסים באופן נפרד לרשויות ציבוריות ולמי שאיננו רשות ציבורית. הוא גם מתחשב בסוג ההתאמה שנדרשת – האם היא מורכבת או שהיא יחסית פשוטה לביצוע ולא צריך להיערך עבור במשך זמן רב, וכן במספר המקומות הציבוריים שנותן השירות מפעיל ונותן בהם שירות מה שמשליך על היקף העבודה וההערכות שנותן השירות צריך לעשות לפני ביצוע ההתאמות.

הסעיפים האחרונים עוסקים בהוראות טכניות של הנציב. שירות המיועד לאנשים עם מוגבלות צריך לעשות בדיקה יותר קפדנית וכן הוראות מעבר ותחולה. בסוף התקנות יש שתי תוספות, האחת עדיין נקראת "תוספת רביעית" – היא תהיה "תוספת ראשונה" אחרי שנעשה הגהה.

רציתי גם לחזור ולחדד דברים שאייל קודם: המספור של כל התקנות ישתנה בהגהה בעריכה כולל ההפניות הפנימיות אז צריך להתרגל למספור אחר בסופו של דבר. התוספת הרביעית, שהיא תוספת ראשונה, היא אמצעים להנגשת חקירה, והתוספת החמישית, שהיא השנייה – היא רשימת הגופים עליהם יחול סימן הערכאות השיפוטיות, המעין שיפוטיות ורשויות שקובעות זכאותם של אנשים לשירות.

אני שוב מבקש לחזור - - -

בוא נעשה כך: אתה תקרא את הנוסח ללא ויכוח כדי שלא תהיה לנו בעיה. אתה מדבר על הבלנית, נכון?

אני מדבר על זה ואני רוצה להציע - - -

אז הוא יקרא אותה ואני אתמוך בה ואנחנו נגמור את זה. אני לא רוצה לפתוח דיון. אני לוקח את מה שהצעת, כמו שהצעת. אתה רוצה לקרוא את מה שאתה מציע?

כן, כמובן.

אבל קצר. אין על זה דיון.

המטרה שלי שהנושא הזה של המקוואות לא יעכב חלילה את העברת התקנות שמאושרות בוועדה לחתימתו של שר המשפטים, לכן, אני מציע לקבוע לחייב התקנת מתקן הרמה רק במקווה לשימוש של נשים ולקבוע שאם יש מתקן הרמה במקווה לשימוש של גברים – האחראי לספק את השירות יאפשר לאדם עם מוגבלות להשתמש רק אם הוא - - -

חשבתי שיש לך פתרון. אין לך. עזוב.

זה הפתרון.

החובה למיקום מתקן ההרמה כבר נמצא בבניין קיים, זה לא נמצא פה.

עוד נדבר על זה.

אני הייתי מצפה שמרד המשפטים והנציבות ידברו ביניהם מדי פעם בבניין המשותף שאתם גרים בו. תתאמו ביניכם.

אין לנו בניין משותף.

אז איפה שאתם – אתם משרד משותף.

אבל זה מה שהצעתי קודם - - -

אתה אומר לי שאם לא נעשה מה שאתה אומר אז משרד המשפטים יתקע את החוק?

מדובר פשוט בסכנת נפשות.

נצטרך לקיים עוד דיון כי בהחלט יש פה - - -

אני לא אקיים עוד דיון. אני נכנע למה שאתה אומר ואנחנו נראה הלאה. תגיד מה שאתה רוצה - - -

אין כאן חיוב - - -

אני לא רוצה לשמוע, צביה. מה הצעתך? ניסוח משפטי, דן, בלי ויכוח.

אני כבר הצעתי את הניסוח.

אז בבקשה.

יכול להיות שהדבר גם יחייב, לפי מה שבלהה אומרת פה, תיקון לתקנות מקום ציבורי קיים. אם אתה מסמיך את היועץ המשפטי של הוועדה להגיע לניסוח כזה, כמובן יחד עם הנציבות ואתי - - -

מסמיך הכול, כן. אני רק רוצה לקרוא את הנוסח, אני רוצה לחזור כי בכל זאת היה פה איזה פרק די נכבד ואנחנו רוצעים לסיים אותו. בבקשה, תקרא את הנוסח, אני מאשר אותו ואני מסמיך אותך לדבר אתו.

בסדר.

אני צריך להעביר את התקנות האלה עם הדבר הזה. לבי לא טוב עם זה אבל - - -

אייל, אתם תשלחו את זה במייל?

כן.

אנחנו נשלח במייל, זה יהיה בטלוויזיה ובכלי התקשורת.

זה חשוב, צריך להפיץ את זה במשרדים שלנו.

העיקרון, כפי שדי התחיל לומר, לגבי נושא המקוואות לנשים – אין בעיה. לגבי המקוואות לגברים – כשיוחלט להתקין שם מתקן הרמה, הוא יעשה רק במקום שבמקווה עצמו יש כוח אדם מיומן שמקביל לבלנית, ככל שקיים באותו מקווה. בוודאי ובוודאי לא לאפשר תפעול עצמאי של המשתמש במתקן.

טוב, תודה רבה. זהו? אתה רוצה לקרוא עוד משהו?

רק עוד בתקנה 87. במסגרת התיקונים שיכולים להיות יש הפניות בנושא של נטל כבד מדי או שינוי יסודי במהותו של השירות, זה ב-87(ב) פסקה (1)(א) ו-(ב) ועוד במקומות נוספים בתקנות, ככל שזה מפנה לאותן תיבות של שינוי יסודי והפנייה לסעיפים בחוק ו/או נטל כבד מדי והפנייה לסעיפים – יכול להיות שיהיו הפניות נוספות לסעיפים שקשורים לנטל כבד מדי או לשינוי יסודי שהם קשורים לשירות כגון הסעיף שמסמיך להתקין תקנות נטל כבד מדי בעוד שבי"ג יש - - -

לעוד סעיפים בחוק, אתה אומר?

בחוק, בחוק.

טוב, תודה רבה. אני פותח את מה שאנחנו מסמים פה לדיון למי שרוצה לומר מה שהוא רוצה. אני אסכם את הדיון ולאחר מכן נערוך הצבעה.

אני מצטער, ניסינו להבין את הנושא של לוח הזמנים של היחידות האלו, זה הפניות בתוך הפניות ואני לא מצליח להבין מה בדיוק מצופה מאתנו. גם ההסבר לא היה משביע רצון כי יש הפניה בתוך הפניות בתוך הפניות.

בכל התקנות.

אבל פה עוד יותר.

אדי, אני אסביר לך. אמרנו 94ה - - -

94 מפנה לעוד תקנה, ויש לוח מדורג של 2018 ו-2014 – אני לא יוצא ראש מזה.

אתם משרד הרווחה, נכון? אתם רשות ציבורית ולכן לוח הזמנים שרלוונטי לכם הוא 94(ג). אתה רואה שם את הטבלה?

במשרד הרווחה יש גם מסגרות שהן פרטיות, שהמשרד רק מפקח עליהם.

המסגרות הפרטיות הן לא רשות ציבוריות – הן יעשו את זה לפי לוח הזמנים של מי שאיננו רשות ציבורית.

זה ברור עכשיו?

הם רוצים להיות רגועים שאי אפשר לבוא אליהם בטענות בגלל שהם מפלים - - -

זה באמת לא - - -

אבל אי אפשר לדפוק את הפואנטה מכל הכיוונים. חברה, יש עוד שאלות הבהרה?

אני רוצה לומר שזה מדהים וכל הכבוד על כל הנושאים אלה, זה ישפר מאוד את איכות חיינו. אני רוצה רק לקבל הבהרה של הנציב לגבי העמדה כלפי השלט הקולי. לא שמעתי אותה.

זה מה שאמרנו, אתה פנית והארגון שלך פנה ונדברתם עם הנציבות – אני אמרתי שאם תגיעו להסכמה אז נאשר את זה היום. היות ולא הצלחתם, משום שהנציבות צריכה יותר ידע ויותר מידע בנושא הזה, אנחנו מבטיחים שבמושב הבא בכנסת הבאה נעלה את הדיון בנושא של השלט הקולי, לחדש ולתקן. זה על דעתך, גיא, ובהסכמתך.

השלט הקולי, האינטרנט והקלנועית.

נושא הקלנועית לא עלה לדיון - - -

סכמתי את העניין: השלט הקולי, האינטרנט והיה עוד נושא אחד שאני לא זוכר אותו כרגע.

הקלנועית היה הנושא השלישי.

את בוודאות אני מסכם ככה כי אלה היו הדברים שכנראה סוכמו - - -

אין סעיף קלנועית.

הניידות, אילן, הניידות.

אני רוצה להעלות עוד נושא שברשותכם נכניס אותו: נושא ההנגשה בבתי קולנוע, הנגשה קוגניטיבית של סרטים – אני יודעת שזה לא - - -

תראו, אלה הנושאים הראשונים, אנחנו נטפל – בסך הכול אנחנו מתקנים תיקונים על תיקונים, נדמה לי שלא נשאר – יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לדברים כולם, שצבייה התייחסה אליהם כאן? לא.

אני רוצה להגיד מילה טובה, לשם שינוי. אחיה, אתה תמיד טוען - - -

אם אנחנו כבר בשלב הברכות, אז אני אשמח להתחיל בברכות.

אני רוצה לגמור את הדברים הקטנים כי בכל זאת בורכת על מסמך שאתם הנחתם פה – שלוש שנים עבדנו על זה, זה לא משהו שייגמר - - -

אני מבקשת שאחיה ירשום לפניו שכשרציתי להגיד דברים טובים הוא עצר אותי.

אני רוצה רק לסיים את הדיון ואת ההצבעה ואחרי זה ברכות בשמחה.

אני חושב שרק בתי הימורים שלא טיפלו בהם, אין איזה תחום שלא טיפלנו בו. יש כמה נושאים כמו שהעליתם, שירלי וגיא, שאנחנו נטפל בהם. נדמה לי שעשינו כאן עבודה בלתי רגילה בכל תחומי החיים על פי ההגדרה של מהי נגישות – לאפשר לאדם מן המקום שבו הוא נמצא להגיע למחוז חפצו בכבוד ובעצמאות.

אני חושב שאנחנו עושים כאן כברת דרך, לפחות במה שאנחנו מותירים אחרינו, שנדמה לי שהיא אפילו היסטורית. אני חושב שחברה שתקבל את התקנות שאתם כתבתם היא חברה רכה יותר, טובה יותר, בדיאלוג יותר, מדברת יותר, מתחשבת יותר, מקשיבה יותר וזה פנטסטי.

נשאר לנו רק להנחיל את הדברים הללו כי שפת החוק ושפת התקנות איננה מספיקה, ובטח לא השפה שלנו שגם היא מורכבת. אני מודה שלא פעם – אני מניח שמלבדי גם היו עוד אנשים ליד השולחן – לא הבנתי את הכול.
אני מתנצל אם לפעמים הייתי אפילו קצת קצר רוח – זה לא מתוך שטחיות או מתוך ה-HDAD שאני לוקה בו – אם אתם לא יודעים אז אני אספר לכם – אלא משום שאני מאוד-מאוד סומך על הכוחות שיש כאן. תבינו, זה היה שולחן שסביבו היו מצד אחד הארגונים, מצד שני הממשלה, מצד שלישי העסקים ומצד רביעי הנציבות.

אני מאוד סומך על דיאלוג כזה אליו באו אנשים בכוונה טובה וכולם רוצים ומאמינים שכל המנגיש – הרי זה משובח ולכן לעיתים אמרתי: בואו, נרוץ יותר מהר, גם כאשר, אני מודה, לא הבנתי את התהליך עד תומו, עד סופו, כי נאמרו כאן דברים ברמה מקצועית שאני גם לא חולם להבין אותם אי פעם. אני לא שמואל חיימוביץ', זה המקצוע שלו.

לכן נדמה לי שבסך הכול עשינו מעשה משותף של מה שנקרא "מעשה של רקמה" שכל אחד ואחד תרם את תרומתו הנהדרת והמכובדת. תראו, אף אחד לא צריך להוקיר לנו שום דבר – זאת המטלה שלנו, זו המציאות שלנו ואת זה אנחנו צריכים להנחיל.

אני מקווה מאוד שאנחנו ניפגש שוב בכנסת הבאה. אני בכל מקרה מניח שנגיע – לפי הסקרים, כרגע, זה נראה בסדר. אני אבקש גם אז להמשיך את הוועדה הזאת ולקבל אותה. זאת לא ועדה פוליטית והיא לא מניבה פירות פוליטיים, תאמינו לי, אבל הבטחנו לילדים או לאזרחים שעד 2018 נהיה אמריקה ואנחנו צריכים לממש את ההבטחה הזאת.

יותר מאמריקה, יותר טוב.

באיזה כנס שהייתי אמרו לי לכבוש את האוורסט. אני אומר: לאט לכם. בואו נכבוש כמה פסגות יותר נמוכות בחרמון, בהר תבור ואז נגיע לאוורסט. אני מבקש להגיע עד 2018 ולהיות אמריקה ואחרי 2018 תהיו יותר מאמריקה. יפן, אולי, מי הכי טוב?

עכשיו, כדי שאחיה לא יהיה במתח, אני אאשר את התקנות כולן ואני אשאל: מי בעד?

אני מקווה שאני לא היחיד שבמתח.

מי בעד? מי נגד? מי מבקש רביזיה? אין. אתם יודעים מה? אתם יכולים להצביע, אין שום בעיה. חברי הכנסת של הוועדה ואנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור התקנות – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2012 נתקבלו.

פה אחד. בואו, כדי לאשרר את ההצעה, אני מבקש מכולם להצביע הפעם, למרות שזה לא לפי נהלו הכנסת. מי בעד?

(מחיאות כפיים)

אני מלווה את כל הכתיבה של החוקים והתקנות לאורך הדרך, חשוב לי דבר אחד לומר במעמד הזה – עסקנו הרבה בנגישות פיזית, נגישות למבנים, נגישות לאתרים וכולי, בסופו של דבר גולת הכותרת היא נגישות שירות. כל הנגישות האחרת נועדה לאפשר את ההשלמה ואת האפשרות של נגישות שירות.

אני גם כמובן רוצה לברך ביום ההיסטורי הזה. אני מסכים עם כל מה שאמר אילן ועם מה שאמר עכשיו שמואל. הקובץ הזה של התקנות מצטרף לתקנות אחרות שאושרו, של נגישות לבניין ציבורי קיים, בניין ציבורי חדש, ביחד, כמו שאמרת, הן מבטיחות עתיד טוב יותר לילדים שלנו ולחברה הישראלית. זה ייקח כמה שנים אבל כבר יש התחלה ויש ניצנים.

אני חושב שהתרומה של כולם פה הייתה אדירה למרות הוויכוחים האין סופיים שהיו והתהליך המאוד מורכב שעברנו פה. אני חושב שעצם העובדה שהוועדה היחידה שיושבת היום בכנסת, זאת שקיבלה אישור מיוחד מיושב-ראש הכנסת ומהממשלה להמשיך ולדון בחוק בזמן הפגרה או בזמן ההערכות לבחירות, מראה כמה הממשלה והכנסת רואות חשיבות בחוק הזה, כי הוא באמת מהפכה.

על הבסיס של התקנות שאושרו היום, עוד תקנות יאושרו, אני מקווה, על-ידך בשנים הקרובות, שיתווספו לכל האוסף הזה שבאמת עושה מהפכה בחיים של כולנו. אז אני מבקש בעיקר להודות לך על הסבלנות ועל הנחישות. זה לקח הרבה זמן אבל - - -

שותפים לא מודים, אחיה, תדע לך. שותפים לא מודים אלה לאלה. אנחנו שותפים, אנחנו עושים את העבודה שלנו כולנו ואנחנו צריכים להיות מבסוטים שנוכל להמשיך לעשות אותה.

אני רוצה גם להודות כמובן לאייל שהוביל מטעם הוועדה את הצד המשפטי של הנושא וכמובן לוילמה שלא נמצאת פה ולצוות שלה. בנציבות אני רוצה להודות לצבייה. צבייה הייתה בלם הזעזועים של כולנו. הנציבות הייתה פה בתפקיד מאוד-מאוד מסובך של לנסות לאזן בין כולם וזה לא פשוט. צבייה הייתה צריכה ללמוד מאה אלף נושאים – אם זה ספריות ואם זה מכונות אוטומטיות, אם זה פטור מתור ואם זה ביטוח לאומי. כל דבר – בתי קולנוע, איך יוצרים, איך משתמשים בתאי דואר בנקים וכן הלאה - -

מקוואות.

- - ובאמת להכיר את כל המרחב של החיים של הציבור בישראל. אני לא חושב שהשמטנו משהו מהחיים של האזרח בישראל בניסיון להפוך כל אבן וליצור נגישות, עצמאות, לאנשים עם מוגבלות. צביה באמת עמדה בחוד החנית, חטפה הרבה ריקושטים ובאמת מגיע לה כל הכבוד.

כמובן לשמואל ולבלהה שמובילים את התהליך כבר הרבה מאוד שנים, הרבה לפני שהגיע לכנסת. שמואל ובלהה, הדיונים על התקנות האלה מתקיימים כבר שבע שנים?

כן.

זה התחיל בדיונים פנימיים בתוך הנציבות לגבש את התורה.

כמובן גם ליועצים שלנו: יהודה וערן ונורית ואורנה וגילה ואני מקווה - - -

ושירה.

שירה פה. סליחה אם אני שוכח מישהו. עכשיו אני מגיע לחלק הקשה ואני לא אוכל להגיד שמות, אני ממש מתנצל וכמובן מודה למשרדי הממשלה השונים – משרד הברית ומשרד המשפטים ומשרד החינוך והתרבות ומשרד הרווחה.

המשרד לשירותי דת.

שירותי דת. באמת, המון משרדי ממשלה אני רוצה להגיד תודה לגופים החייבים, למגזר הפרטי.

אחיה, לנשיא.

לנשיא?

כן.

גם לאוצר. כמובן לגופים החייבים. היו פה דיונים לפעמים שהייתה הרגשה שהמגזר הפרטי לא פחות ממגזרים אחרים פה, רוצה לעשות נגישות, רוצה לתרום. היו ויכוחים אבל באמת הייתה פה הרגשה, לפחות לנציגים פה, של תובנות מאוד עמוקות שהנגישות לאנשים עם מוגבלות היא חלק משירות אוניברסלי, שרוצים לשפר את השירות לציבור בישראל.

אני רוצה להודות בסוף לארגונים, לאנשים עם מוגבלות. הרבה אנשים שבאו לפה בהתנדבות במשך שנים, אני לא אזכיר שמות אבל אני חושב שאנשים שנמצאים פה ושלא נמצאים פה יודעים על מי מדובר.

היו לנו מיליון ויכוחים, כעסתם עלינו, התרגזתם עלינו – אני חושב שאנחנו ניסינו תמיד להקשיב לכם וכמובן לשאר הגופים שנמצאים פה, לעשות את האיזונים, לעשות את הדברים כמה שיותר טוב. אני מקווה שהצלחנו. התחלתי את הדיון בזה שאמרתי שהתקנו לא מושלמות – הן כנראה גם לא יהיו מושלמות בשנים הקרובות, כי אנחנו מדברים על כל החיים הציבוריים של אדם בישראל.

אנחנו נעשה תיקונים – הוזכרו פה המון דברים. אבל יש עוד המון דברים שאנחנו נגלה, כמו בארצות הברית שבה עושים כל הזמן תיקונים בדברים האלה, גם פה אנחנו נעשה תיקונים גם לטובת אנשים עם מוגבלות וגם לטובת נותני השירותים כי אנחנו נלמד ונפיק מהשטח.
אני אסיים בזה שחובת ההוכחה היא על כולנו: על הנציבות שאמורה ליצור מערך של הסברה והטמעה כדי שהגופים השונים יידעו מה הם צריכים לעשות, יידעו למה חשוב לעשות את זה, יידעו איך לעשות את זה. כמובן גם האכיפה, שהיא מנגנון שאנחנו לא אוהבים להשתמש בו אבל זו הסמכות שלנו ואנחנו נשתמש בה כאשר לא תהיה ברירה; ושל כולכם, בגלל שאתם צריכים להיות השגרירים לנושא הזה, כל אחד בתחומו, כדי שהתקנות האלה יובנו ושלא יתייחסו אליהן בזלזול. שלא יגידו: זה כל-כך מורכב ואי אפשר לעמוד בזה, ובזה יפטרו את עצמם. יש להסביר, להנחיל, להטמיע, להשריש וכדומה. תודה רבה לכולכם.

תודה רבה לך, אחיה.

(מחיאות כפיים).

מותר להגיד משהו אחריך?

מותר להגיד משהו טוב.

מעבר לתודות – אני בכלל לא מתחילה לפרט, אל תדאגו – אני חושבת שהתקנות האלה הן מבצע אדיר. אני מלווה אותן משנת 2005 בהתנדבות ודי מנדנדת לנציבות לאורך הדרך. זה מדהים, רמת פירוט כזאת אני יודעת שאין באף מקום בעולם.

עכשיו אני רוצה לדבר על העתיד כי אי אפשר טוב בלי קדימה. אני מאוד מקווה שהנציבות תיתן גיבוי חזק מאוד למורשה נגישות, גם נגישות השירות, כי הם עובדים קשה ולפעמים מדובר בקרבות בלתי סבירים. אתם לא מודעים עד כמה כי לא באים אליכם לבכות על כול דבר.

אני מקווה שתהיה פתיחות שוטפת לתיקונים לכל אורך הדרך, לאור ביצוע בשטח, כי באמת אנחנו המקום הראשון שמנסה דברים כאלה בצורה כזאת, לפעמים זה לטוב ולפעמים זה אולי יותר בעייתי. תודה. אילן, שיהיה לך הרבה מרץ.

עד שאנחנו נקים את מפלגת הנגישות - - -

ייקח זמן.

כל הכבוד. תודה לעורכי הדין, שכחתם שגם אתם בני אדם. זה יפה מאוד.

בלי העלבות אישיות.

לא להגיד שאתם עורכי דין? תודה כולם. נתראה אחרי ה-22 בינואר. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55.