PAGE
43
ועדת הכספים
12/12/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי
<פרוטוקול מס' 1222>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ח בכסלו התשע"ג (12 בדצמבר 2012), שעה 10:15

<הארכת תוקפם של חיקוקים הפוקעים בסוף שנת 2012 (סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת)>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
ציון פיניאן
שכיב שנאן

>
משה אשר - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

צחי דוד - רפרנט שיכון, אג"ת, משרד האוצר

אלעזר במברג - יועץ משפטי, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר רשות המסים, משרד האוצר

ליאת שדמי - יועצת מקצועית למנהל רשות המסים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ - מנהל אגף א' שומת מקרקעין רשות המסים, משרד האוצר

ספי זינגר - משרד המשפטים

יוסי שבת - סגן מנהל אגף, משרד הבינוי והשיכון

אריאלה מסבנד - נציגה, משרד הבינוי והשיכון

מיטל שחור - נציגה, לשכת עורכי הדין

זיו שרון - נציג, לשכת עורכי הדין

אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

מרדכי כידור - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

עופר מנירב - יו"ר ועדת מיסים לשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

צביקה גולדשטיין - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

ישראל חזקיה - התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה
<הארכת תוקפם של חיקוקים הפוקעים בסוף שנת 2012 (סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת)>

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. הסעיף השני הוא הארכת תוקפם של חיקוקים הפוקעים בסוף שנת 2012, סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת. אני מבקש לומר לוועדה את הדברים הבאים. אני לא זוכר מקרה שבו הכנסת התפזרה והלכה לפגרת בחירות מבלי שהיא נערכה לעניין הזה ב-31 בדצמבר, כשהיא היתה בעיצומה של פגרת בחירות כאשר לא הכנסת, לא ועדת הכספים ולא הוועדות השונות נערכו לעניין הזה. היינו בפגרת קיץ, חזרנו לכנס חורף והכנסת החליטה על פיזורה ושהיא יוצאת לפגרת בחירות, על-פי החלטת יושב-ראש הכנסת, מבלי שהיתה איזושהי היתכנות או אפשרות לבצע כמה פעולות. תמיד, אם היינו נקלעים לסיטואציה כזאת, היינו עושים כמה פעולות קודם, כמו: חיקוקים, תקנות וכל מיני אישורים. אגב, זה לא רק בוועדת הכספים.

אבקש מהיועצת המשפטית שתמנה את הדברים, שאני לא בטוח שבכולם נוכל נעסוק או שבכולם תהיה לנו סמכות לעסוק. עד כמה שאני זוכר, זה המקרה הראשון שבו גם הרשות המבצעת וגם הרשות המחוקקת עומדות מול האנשים, מול האזרחים, מבלי לתת תשובות שהן ברורות וחד-משמעיות. לא נערכנו לעניין הזה, לא הכנסת ולא הרשות המבצעת. לא נערכנו כדי להגיד לציבור: תדעו לכם, ב-31 בדצמבר לא פוקעת הוראת שעה שהיתה נהוגה בנושאים מסוימים. גם כאשר חוקקנו את זה דובר שכאשר נגיע ל-31 בדצמבר יכול להיות שנאריך את זה. יש חלק מהם שקשורים לסעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, חלק מהם שיצטרכו לעשות בחקיקה. קשה לי לראות איך אנחנו עושים את זה. אלה דברים שהיה צריך להיערך להם ולא נערכו, מטבע הדברים, מפני שהכנסת יצאה לפגרת בחירות מאוד קשה מבחינת החקיקה. אני לא זוכר החלטה של ועדת כנסת כל כך דרקונית, כמו ההחלטה הנוכחית בפגרה הזאת, שכל דבר צריך אישור של ועדת ההסכמות וצריך מכתב של מזכיר הממשלה ליושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הכנסת צריך לאשר. בינתיים גם מליאה אין, ואני לא בטוח שתהיה. אנחנו נמצאים במצב של כמעט כאוס חקיקתי, וצריך להתמודד עם זה.

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו ולכן ביקשתי, וגם היועצת המשפטית של הוועדה העבירה למשרד האוצר, את רשימת החוקים והתקנות שפוקעים ב-31 בדצמבר. אני רוצה להעלות את הנושאים האלה כאן ונקבל החלטה - נגיד לאנשים מה ניתן להאריך, מה צריך להאריך ומה לא, ואנשים ידעו את אשר לפניהם. אין שמחה כהתרת הספיקות. אני חושב שחלק כן צריך להאריך. אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שתאמר את הנושאים שפוקעים ב-31 בדצמבר.

אגיד את הנושאים, רק אגיד מילה אחת על סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת. סעיף 38 בא להתמודד עם המצב של תקופת מעבר פוליטית עד לכניסתה של כנסת חדשה, והוא קובע הוראת הארכה אוטומטית. זאת אומרת, מקום שהיועץ המשפטי לממשלה יגיע למסקנה שסעיף 38 שחל, הוא חל באופן אוטומטי ואין צורך באיזו פעולה מיוחדת שהוועדה תבצע. מקום שבו המסקנה תהיה שסעיף 38 לחוק היסוד לא חל, נדרשת חקיקה ראשית כדי להאריך, שזה דבר שסעיף 38 רצה למנוע. יחד עם זאת, כיוון שיש בסעיף 38 מעין עקיפה של ההליך התקין של חקיקה ראשית בכנסת, רצוי לפרש אותו בצמצום.

הסעיפים שעומדים על שולחננו ושנוצר כתוצאה מהם איזשהו ואקום הם משלושה סוגים. הסוג הראשון, כאלה שמסתיימים בסוף שנת המס, ויש לנו הוראות כאלה בנושא מיסוי מקרקעין. בחוק הגדלת היצע הדירות נכללים שלושה עניינים שמסתיימים בסוף שנת 2012. העניין הראשון הוא הנושא של מס רכישה. הוועדה קבעה את הגדלת הסכום שמס הרכישה לגביו הוא אפס לגבי דירה ראשונה, ומהצד השני הגדלת מס הרכישה לגבי דירה שניה בסכומים מסוימים. בנוסף, נקבע פטור ממס שבח ביחס לשלוש דירות מגורים. הוועדה עקבה אחרי העניין הזה, אם היתה לו הצלחה. הכוונה של הממשלה ושל הוועדה כשהיא חוקקה את הסעיף הזה היתה להגדיל את היצע הדירות בשוק, כך שמשקיעים ימכרו אתך הדירות שיש בידיהם ומס הרכישה מנגד יגרום לכך שיימנעו מרכישת דירות שניות, שלישיות וכיוצא בזה.

בנושא של מיסוי מקרקעין אזכיר משהו שהוא קצת שונה, אבל הוא קשור לעניין, וזה הנושא של מקדמות מס שבח. בחוק ייעול הליכי רישום, במסגרת התיקון הזה, נקבעו מקדמות במס שבח שישולמו במועד ביצוע העסקה, כשההנחה והרציונל שנמסרו לוועדה היו שבאותו מועד יתקבל אישור גם מס השבח וייעשה ייעול של הליכי הרישום. לימים התברר בוועדה שלא בטוח שזה עובד כפי שנאמר ובתיקון במסגרת חוק אחר הוועדה החליטה שהיא נותנת תקופת התארגנות נוספת לרשות המסים ביחס למקדמות. תקופת ההתארגנות הזאת אמורה להסתיים ב-31 במרץ 2013, כשההנחה של הוועדה היתה שאם עד אז יתברר שעדיין אין אישורי מס שבח במקביל לאותה מקדמה, לא יהיה מקום להמשיך בעניין המקדמות והסעיף הזה יבוטל. ביטול שהתרחש באפריל, אם סעיף 38 יחול לגביו – מה שלא ברור - לכאורה ייתכן שיש חודש נוסף של הארכה אוטומטית לעניין המקדמות.

עניין נוסף הוא בחוק מס ערך מוסף. במסגרת תיקון 42 הוועדה קבעה חיוב במזומן ביחס לעסקאות. זו היתה גם הטבה שהוועדה הכניסה במסגרת אותו תיקון. כדי לבחון את הצלחתה של אותה הטבה נקבע שייעשה בהוראת שעה, כשנה מיום תחילתו של החוק. תחילתו של החוק היתה ב-1 באפריל, ולכן גם כאן הסיום יהיה ב-1 באפריל 2013.

אבל פה זה הצליח, ראיתי במודעות שהממשלה שמה בשלטי חוצות... היה צריך לשים כוכבית כדי לכתוב שגם ועדת הכספים היתה בעניין.

ליאת, אני שמח על המודעות האלה, שלא תהיה טעות, בגלל שתי סיבות. א', אני רואה שעשינו מעשה שהוא באמת טוב. אני חושב שהוא מעשה טוב, על אף הוויכוחים שהיו. בסדר, זה התפקיד שלכם, להתווכח אתי. דבר שני, יש לי אפשרות להביא דוגמה בהרצאות שלי איך אנחנו נלחמים ובסוף הממשלה לוקחת קרדיט. אני חושב שזה נכון, זה הגיוני וזה צודק.

אם הוועדה מגיעה למסקנה שצריך להאריך אז נראה שצריך בכל תיקון חקיקה ראשית, כי גם אם סעיף 38 יחול המשמעות שלו היא חודש ארכה אוטומטית, לא מעבר לזה.

חוק הלוואות לדיור - גם פה יש שני עניינים שאפשר להתייחס אליהם. אחד, זה סעיף שנדחה מזה מספר שנים. מקורו בחקיקה פרטית, שקבעה שיהיה מענק בעד הרחבה או רכישה של דירה בירושלים. הסעיף הזה נדחה לאורך השנים וסיום הדחיה האחרון הוא בסוף 2012. ככל שסעיף 38 לא חל, הסעיף הזה ייכנס לתוקף, אלא אם כן הממשלה תמצא לנכון להמשך ולדחות בחקיקה ראשית את מועד התיקון.

נושא נוסף שנכלל בחוק הלוואות לדיור – הוועדה קבעה הפחתת ריבית לזכאים בחוק הלוואות לדיור, כך שזכאים להלוואה לדיור יוכלו לקבל אותה. עד לאותו מועד כמעט לא נעשה שימוש בהוראה הזאת ולכן הופחתה הריבית כך שייעשה בזה שימוש. במקור זה היה עד סוף שנת 2012, בהמשך זה הוארך אמנם לשנת 2013, אבל הסעיף מעט מתוחכם וגם לו יש איזו סוג פקיעה - פקיעה תקציבית. זאת אומרת, אם מגיעים ל-150 מיליון שקלים בסופו של תהליך הסעיף יסתיים. כאן משרד האוצר היה צריך לדווח לוועדה איפה אנחנו נמצאים, כי יתכן שאם הפקיעה תהיה במועדים האלה אז צריך לשקול האם סעיף 38 חל או לא חל.

עניינים נוספים שיש לנו זה תקנות מס הכנסה (משמרות). יש בתקנות אלה דרך מיסוי מיטיבה ביחס למשמרות. לאורך השנים, משנת 1986 ועד היום, התקנות האלה הוארכו מדי שנה או שנתיים וההוראה פוקעת בסוף 2012. ייתכן שנכון להאריך אותה בשנה, אבל ככל שזה לא נעשה נראה שסעיף 38 אמור לחול.

מקום נוסף שאני חושבת שסעיף 38 חל לגביו הוא צו הבלו על הדלק (פטור והישבון). זה צו שקובע פטור מבלו לסולר שמשמש לייצור חשמל. גם כאן הוראת הפטור פוקעת בסוף שנת 2012. נראה שמכוח סעיף 38 צריכה להיות הארכה של שלושה חודשים עד סיום הבחירות.

עניין נוסף, שרק אגע בו בשתי מילים הוא נושא צווי תעריף המכס. צווי תעריף המכס, יש להם דרך ייחודית לאישורם והיא גורמת לכך שבתקופות של פגרה ייתכן מצב שבו הצווים יהיו בתוקף תקופה ארוכה יחסית, אבל הם לא יעברו אישור של ועדת הכספים או של הכנסת. כיוון שאנחנו נמצאים אחרי תקופה של פגרת הקיץ ומיד נכנסנו לתקופה של פגרת בחירות, ישנם צווים תלויים ועומדים שעשויים להיות בתוקף במשך תקופה של כמעט שנה בלי שהם עברו את הוועדה - גם צווי העלאה וגם צווי הפחתה. יש חשש שאם עכשיו ייחתמו צווים חדשים, גם הם יהיו בתוקף תקופה מאוד ארוכה, וגם לזה צריך לשים לב כי צריך לעשות את הדברים בצורה מאוד מתונה.

ולגבי הכבלים?

אני עורכת הדין של "קודה תקשורת", הגורם שמפיק את החדשות המקומיות עבור "הוט" ו"יס". בחוק התקשורת יש סעיף שמוארך משנה לשנה כהוראת שעה. ככה זה כבר שנים באופן מסורתי, כבר יותר מעשר שנים זה עובד ככה. בסעיף נאמר שכספי התמלוגים של חברות התקשורת ישמשו למימון החדשות המקומיות עד לסכום תקרה שנקבע בחוק. במאמר מוסגר אני רוצה לציין שחדשות מקומיות זה פרויקט שבו מועסקים 180 עובדים מהפריפריה בלבד, פרויקט שמייצר חדשות במקומות שבדרך כלל אין בהם חדשות וידיעות, של ערי הפריפריה. זה עבור הצופים בפריפריה ושם מועסקים עובדי הפריפריה. אגב, רבים מהם אחר כך הופכים להיות אנשי התקשורת שלנו בחדשות העיקריות. זה נותן מקפצה אדירה לאותם צעירים שמתחילים שם.

מה שבעייתי – משרד התקשורת הפיץ תזכיר חקיקה שמאריך את ההסדר לשנה נוספת, למרות שיש שם המון קשיים עם התמלוגים שהופסקו, אבל יש עודפי תמלוגים שנשארו מ-2012 שאפשר לעשות בהם שימוש ולהאריך את ההסדר לשנה נוספת, גם אם בפחות כסף ובפיטורים מאוד מידתיים. כל התזכיר וכל החקיקה הזאת, יש לגביהם הקפאה ולא ברור בכלל אם זה יוכל להיות מאושר, ואז האפשרות היחידה שנותרה כדי לא לכבות ולהחשיך את המסך היא לתת את ההארכה של שלושה חודשים של דין הרציפות. זה יאפשר אמנם תקציב מוגבל, רק לגבי התמלוגים שעדיין לא הוזרמו. כלומר, התמלוגים ש"הוט" ו"יס" צריכות לשלם על רבעון אחרון ועדיין לא הועברו למדינה, הם הכספים שהחוק הזה יכול לאפשר להזרים לחדשות המקומיות בשלושה חודשים הקרובים, וזאת הבקשה.

תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.

בנושא הזה אני חושב שיש חוות דעת של הייעוץ המשפטי שלא ניתן, כי חייב להיות מכרז. כנראה שיש בעיה שם, איך הזכיין עובד. מים רבים נשפכו בנושא הזה. אני חושב שיש לתת להם חודשיים עד הבחירות, כי אני חושב הייעוץ המשפטי מתנגד להמשיך בנושא הזה. חובת מכרז חלה עליהם, ויש עוד כמה דברים, שפשוט זה לא המקום.

מה אתה מציע?

לתת חודשיים, לא יותר. עד סוף פברואר.

הדיון בנושא הזה, אם אכן יתקיים בנושא הזה, הוא לא כאן. המקום הוא וועדת הכלכלה. אנחנו לא מוסמכים לדון בזה, אנחנו גם לא חוקקנו את החוק הזה. החוק נחקק בוועדת הכלכלה. אם חל עליו סעיף 38 – אני גם כן מסכים, זה לא זמן עכשיו שנדון לגופו של עניין בגלל שצריך להיכנס לכל הפרטים. אבל היות שאנחנו מגיעים ל-31 בדצמבר ואין אפשרות לעשות דבר, האם נותנים לו רציפות של חודשיים או שלושה חודשים – פרק הזמן שקובע סעיף 38 בחוק. אם סעיף 38 חל, אז מדובר על פרק זמן מאוד מוגדר ואחרי זה צריך לקבל החלטה, לקיים דיון ולעשות חקיקה ומכרז או לא מכרז. אני לא נכנס לפרטים, זה לא רלוונטי מבחינתנו. אם לא חל עליו סעיף 8 אז זה צריך ללכת לוועדת הכלכלה, וצריך לראות אם ועדת הכלכלה תסכים לחוקק, תרצה לחוקק, תוכל לחוקק.

רצית להעיר לגבי העניין הזה. בבקשה.

הנושא של חובת המכרז עלה. לאף אחד אין התנגדות לעשות מכרז, אבל עובדה היא שבסופו של דבר עמדת היועץ המשפטי היתה הארכה לשנה נוספת. בגלל קוצר הזמן מכרז לא נעשה עד ה-1 בינואר וגם לא עד ה-1 ביוני. גם אופק כלכלי לזכיין שיהיה, בהיעדר תמלוגים הוא דבר לא טריוויאלי, ולכן יצא תזכיר משרד התקשורת, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, להאריך לשנה נוספת. זה היה הסטטוס קוו.

המעמד החוקי – אמרתי, אני בכלל לא נכנס לעניין הזה. אני גם לא רוצה להביא בפני הוועדה פרטים שאנחנו לא הולכים לעסוק בהם. מה שאמר חבר הכנסת ציון פיניאן זה שצריך מכרז, ומה שאת השבת לו זה בסדר. השאלה היחידה היא האם חל על המקרה הזה סעיף 38. אם חל על המקרה הזה סעיף 38 – הבעיה נפתרה; אם לא חל עליו – אנחנו מנועים מלדון בזה, זה צריך ללכת לוועדת הכלכלה. לא בטוח שהיא יכולה לעשות משהו, זה תלוי בוועדה ובעומד בראשה.

היתה הודעה בתקשורת שהם לא מעוניינים לעשות שום דבר.

הודעה של מי?

כל הבוקר דיברו בתקשורת על כך ששר האוצר אמר שאין מה לעשות עם העניין הזה. לכן אסור לקטוע את זה, ולדעתי צריך לתת להם פרק זמן סביר עד שתהיה ממשלה חדשה שבכלל תוכל לדון בזה. אז שלושה חודשים מינימום זה חובה כעת.

אבל שתדע – אנחנו לא יכולים להחליט. אנחנו יכולים רק להציף ולהגיד את העמדה המשפטית שלנו. אנחנו לא צריכים להצביע על זה. אם צריך להצביע, אז זה צריך ללכת לוועדת הכלכלה.

אם סעיף 38 חל זו הארכה אוטומטית.

ואיך בודקים אם 38 חל?

בשביל זה יש משפטנים בישראל. בבקשה, אדוני.

מדובר כאן על 180 עובדים שמושכים אותם באף כבר למעלה מחצי שנה על-ידי משרד האוצר. הוא מושך אותנו באף ומעכב את החקיקה ומעכב את החקיקה, כדי לגמור את הפרויקט הזה, בן 22 השנים. יש 180 עובדים, שמתוכם 150 חיים, עובדים ופועלים בפריפריה – קרית שמונה, באר שבע, ירושלים, חיפה - אפילו הממשלה מגדירה אותנו כשידור ציבורי נחוץ. לצערי, הממשלה, אם בגלל אדישות אם בגלל רשלנות, לא קידמה את החקיקה הזאת בזמן. כנראה שהחדר הזה הוא הסיכוי האחרון לשמור את השידור הציבורי הזה באוויר. ואם יש דוגמה לחוק שצריך היה לחוקק אותו ולא קרה, זה החוק הזה.

לעניין הסמכות, חוק היסוד קובע סמכות רחבה לכנסת, שנכון שהיא מפורשת בצמצום אבל היא נוגעת לנושאים תקציביים שהם בסמכותה של הוועדה. הייתי שמח מאוד שהוועדה תאשר והאנשים האלה לא יפוטרו.

אומר ועד העובדים – מקובל עלי. אבל אתה משפטן, אל תעמיד אותי במצב לא נחמד. אתה יודע, ואם אתה לא יודע אז אגיד לך, שאנחנו לא מוסמכים. אין מציאות משפטית שנצביע בנושא הזה. ועדת הכספים מציפה את הבעיה. תתמודד עכשיו אם סעיף 38 חל. אם הוא חל - נגמר העניין, אז זה מוארך.

מה התפקיד של ועדת הכספים?

התפקיד שלנו זה לדון על סעיף 38 ועל חוקים שנדונו כאן, שמסתיימים ולא נתנו את הדעת עליהם בגלל שיצאנו לפגרת בחירות ויש קושי להעביר חקיקה היום. אנחנו מציפים את הבעיה הזאת. אם אכן סעיף 38 חל – נפתרה הבעיה; אם סעיף 38 לא חל – זה לא דיון של ועדת הכספים. תצטרכו ללכת ליושב-ראש ועדת הכלכלה ולהגיד שהתקיים כאן ואתם מבקשים לקיים את הדיון על מנת להאריך בחודשיים או שלושה חודשים את החקיקה הזאת. לכן הדיון עכשיו הוא האם סעיף 38 חל. עורך הדין אסרף, בבקשה.

חוק יסוד: הכנסת, חוק יסוד: השפיטה קובעים את המסגרת הנורמטיבית של הפרדת הרשויות. חוק היסוד קובע את הסמכות של הכנסת להאריך חיקוקים שהתוקף שלהם עומד לפקוע.

זו לא סמכות של הכנסת.

תקרא את החוק הזה.

זה שאת מתנגדת אליי, את לא יכולה להטיח בי האשמות שלא קראתי את החוק. אני מכיר היטב את החוק ואני חושב שהחוק - - -

אני מבקש לא להפריע.

את ממשרד האוצר או ממשרד המשפטים?

לא אמרתי - - -

ליאת, הוא קולגה שלכם. תנו לו לדבר.

לא אמרתי כלום.

אני גם אורח שלך.

כן, כן, ראית איך אני מגן עליך. להגן מפני הממשלה זה לא פשוט.

חוק היסוד קובע סמכות לכנסת להאריך את תוקפם של חיקוקים שאמורים לפקוע ב-31 בדצמבר או לקראת בחירות. החיקוק הנוגע להעסקתם של עיתונאים בחדשות המקומיות הוא הוראת שעה שאמורה לפקוע. הוראת שעה זו אמורה לפקוע בתחילת השנה. משרד התקשורת גילה את דעתו שהוא מתכוון להגיש הצעת חוק שתסדיר את הנושא. בשנת 2010 היתה הצהרה בוועדת הכלכלה של עוזרת בכירה של השר, שהם מתכוונים להסדיר את הנושא של החדשות המקומיות באופן שהוא לא מתחדש משנה לשנה אלא באופן קבוע, והגשתי את הנייר לוועדה. משרד התקשורת הגיש תזכיר חוק שמדבר על כך שתוארך הוראת השעה. העניין הוא שככל שהדבר הזה נמצא בידי הוועדה האישור של הוועדה נחוץ כדי להרחיב את האישור התקציבי הנחוץ. מה מבקשים מהוועדה? לא מבקשים שתאריך את תוקפו של החיקוק עד אין קץ, אלא עד שתתכנס הכנסת החדשה ויתקיים דיון ענייני בשאלה האם להאריך את תוקפו של החיקוק או לא.

אבל זה לא סותר מה שאמר היושב-ראש, שאם זה מופיע בסעיף 38 זה בפנים, ואם זה לא מופיע בסעיף 38 תצטרכו לפנות ליושב-ראש ועדת הכלכלה ולקיים דיון בנושא הזה. פה זה רק על-פי סעיף 38. מה שלא - עובר לוועדת הכלכלה.

אני רוצה להוסיף לדבריו של ציון, שאני לא ממליץ לך אפילו לחשוב לפנות אליו כי לפני הבחירות הוא לא יעשה כלום. הדבר היחיד שצריך לעשות הוא שהיועצים המשפטיים יגידו בצורה חד-משמעית מה קורה עם הסיפור הזה, אם סעיף 38 חל או לא.

חוק היסוד קובע סמכות להאריך תוקפם של חוקים. אנחנו מבקשים שהוועדה הנכבדה תבחר לפרש את החוק כך שהסעיף חל. לכן אנו פונים לוועדה.

שוב, כמו שאמר היושב-ראש: אם זה סעיף 38 – מה טובו אוהליך יעקב, ואם לא – תישארו במשכנותיך ישראל.

חזקי, בבקשה.

נושא מס הכנסה (משמרות), חל על זה סעיף 38. פונים אליי מפעלים רבים, מדובר בשכר העובדים. מה שאני מבקש מרשות המסים - - -

שניה, נגיע לזה.

בסדר.

פיני קבלו, בבקשה.

גם יושב-ראש השלטון המקומי ויושב-ראש פורום ערי הפיתוח, דוד בוסקילה, הוציאו מכתב לשר האוצר והם מתריעים שהערוץ הזה חיוני לפריפריה, נותן דגש לפריפריה וצריך להמשיך אותו ולעשות הכול כדי להמשיך אותו. לכן תמוה בעינינו שערב בחירות מבטלים ערוץ כזה ושולחים 180 עובדים הביתה. כלן הפנייה לוועדת הכלכלה, שיראו את נחיצות העניין הזה לפריפריה, שנותן סיקור לדברים שקורים ובדרך כלל התקשורת לא מגיעה אליהם. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת שכיב שנאן, בבקשה.

לא נעים לי להצטרף לדבריו של פיני קבלו, אבל אני עושה את זה בעונג רב. מה שצריך לעמוד עכשיו על הפרק זה ממש העניין של העובדים, ולא יותר מזה. אם העובדים, כתוצאה מהפגרה, מהבחירות ומכל המצב הזה, יגיעו למצב שיהיו מפוטרים ויאבדו את מקומות העבודה שלהם – אני אישית לא חוזר לכנסת הבאה כי אני לא מתמודד - ארגיש מאוד רע עם זה ש-180 עובדים הולכים הביתה.

אני אישית נהניתי מאוד מהשידורים הציבוריים האלה. הופעתי בהם המון, וזה היה כלי מצוין להגיע לציבור ולהסביר לציבור את מה שקורה, במיוחד לצל העובדה שערוץ 10 וערוץ 2 הרגילים דחקו אותנו הצידה. בתור איש ציבור וחבר כנסת, תמיד נהניתי למצוא בשידור הציבורי את הפתח שדרכו העברתי את המסר הציבורי שלי.

לכן, אני מאוד מבקש מהיועצים המשפטיים לבדוק כל דרך אפשרית לסייע בידי העובדים. זה שיש חובת מכרז וצריך לקיים את המכרז ולעשות את כל הדברים אחרי זה – אין שום בעיה, אבל בינתיים אין אפשרות. אם מינו סגן רמטכ"ל, שזה דבר כל כך חיוני למדינת ישראל, ובכל זאת היתה ביקורת של היועץ המשפטי על זה, אז על אחת וכמה כשמדובר על פיטורי איזה צלם, מפיק או אני לא יודע מה ברשת שידור מקומית בחיפה או בקרית שמונה. מאחר שמדובר בפריפריה ומדובר במקום שאני שייך אליו גם בגוף וגם בנפש, אני מאוד מבקש שבכל זאת תשקול, אדוני היושב-ראש, למצוא את הדרך לתת להם אורכה של שלושה חודשים לפחות, על מנת שהכנסת הבאה תדון בזה. צריך באמת להוציא מכרז ולעשות את זה בצורה מסודרת, אבל אסור לנו להיות אלה שקוברים את המהלך הזה.

אני רוצה להגיד לך שאני מצטער שאתה לא מתמודד ולא תהיה בכנסת הבאה. אני חושב שהכנסת מפסידה חבר כנסת טוב. הכנסת הבאה מפסידה חברי כנסת טובים - חבר הכנסת ציון פיניאן, שהוא עשה כאן בכנסת.

אנחנו נהנים מזה שאתה ממשיך.

בכלל לא בטוח. אני מתמודד.

אתה תמשיך להרים את הנס ואנחנו נחזור אחר כך, אל תדאג. נפלנו במצב לא נוח פשוט.

אתה יודע מה הבעיה. הרציתי בהאנגר בנמל תל-אביב לשוחרי איכות הסביבה – הרי אני מאיכות הסביבה. אז מחאו לי כפיים. היו שם איזה 2,000 איש, כולם חילונים. אמרו לי: גפני, כל הכבוד, שתיבחר לכנסת הבאה. אז אני אומר: תבחרו בי? אמרו: לא.

עמדת היועץ המשפטי לממשלה, האם יש מישהו שיכול לענות? דבר רק על נושא התקשורת.

התקשורת הוא נושא שלדעתי אפילו לא עלה במסמך של שגית.

נכון, בגלל שזה לא נוגע לוועדת הכספים.

אנחנו אמרנו גם לוועדה שאנחנו לא מכירים את כל רשימת החיקוקים שתוקפם אמור לפקוע בסוף השנה.

אז מה אתם עושים? במה אתם עוסקים? זה לא התפקיד שלכם, של הממשלה? אני לא יודע איזה משרד, אבל זה לא התפקיד של הממשלה לדעת שאנחנו מגיעים ל-31 בדצמבר? מה עושה היועץ המשפטי לממשלה בימים האלה? הוא לומד הלכות חנוכה?

זה שאנחנו מגיעים ל-31 בדצמבר אנחנו יודעים.

אבל מגיעים ל-31 בדצמבר עם המון הוראות שעה שתוקפן פג. זה לא התפקיד של הממשלה, של המשרדים, לבוא אלינו ולהגיד: תשמעו, זה פוקע ואנחנו רוצים להאריך; זה פוקע ואנחנו לא רוצים להאריך? זה לא התפקיד שלנו. אנחנו הפכנו להיות חצי ממשלה.

אל תרגיש עם זה נורא. טוב שהממשלה בידיך ולא בידיים שהיא נמצאת.

אז מה אם לא אמרנו? אתם צריכים לדעת. יש פה בעיה ציבורית, שאני לא נכנס אליה. יש הוראה של יושב-ראש הכנסת – ואני מקבל אותה - לא להיכנס עכשיו לעניינים הפוליטיים. אני לא מביע עמדה בעניין הזה, אני מדבר מקצועית לחלוטין: האם מבחינה משפטית חל סעיף 38? הייתי שמח אם היו פוטרים אותנו בעמדה משפטית ברורה. אם אתה רוצה שלושה ימים לבדוק את זה – בבקשה. אבל זו הסוגיה. בבקשה.

כל סוגיה שמונחת לפתחנו, אנחנו מוכנים ומתחייבים לבדוק במהירות גבוהה מאוד, ובכלל זה שאלת התקשורת. אבל אם ועדת הכספים פונה אלינו בשאלה, אנחנו בוודאי נענה ונענה במהירות ובזריזות.

כמה זמן אתם צריכים בשביל לענות על זה? אם התשובה שלכם חיובית אז זה מוארך אוטומטית ושלום על ישראל.

אתם רוצים במסגרת הוועדה הזאת?

האם סעיף 38 חל.

באנו לדיון בנוגע לחוקים בהם באחריות ועדת הכספים.

כן, כן. על זה נקיים את הדיון עכשיו.

אז יש לנו תשובות לגבי זה.

בסדר, אין לי טענות אליכם יותר מדי. רק חלק, לא גורף. אם היועץ המשפטי לממשלה באמת עסוק בלימוד הלכות חנוכה אז אין לי טענות אליו. אבל אם הוא לא עסוק בזה הוא צריך לתת תשובות גם לנושא של התקשורת. אני צריך את התשובה מהר. למה אני צריך את התשובה מהר? מכיוון שאם חל סעיף 38 אז הממשלה הבאה והכנסת הבאה יקבלו החלטה, כמו שאמר חבר הכנסת פיניאן, וכמו שגם חבר הכנסת שנאן הסכים עם זה.

אנחנו מתחייבים לתת תשובה תוך מספר ימים מועט.

אמרו שהם - - -

שניה, עם כל הכבוד.

היו עוד פניות? אני בא לפה, אני לא מכיר את הסוגיה. אולי היו פניות אחרות למשרד התקשורת, פניות אחרות למשרד המשפטים שאני לא מכיר.

החוקים שתוקפם פג בפגרת בחירות מוארכים באופן אוטומטי, מי שחל לגביו סעיף 38.

הם שאלו אותי אם קראתי את החוק. אני מציע שהם יקראו עכשיו את החוק ויפרשו לפי - - -

אנחנו לא עוסקים עכשיו ב"חיים שכאלה". קראת את החוק, לא קראת את החוק – לא רלוונטי מבחינתנו. שואל ספי האם פניתם לגופים ממשלתיים לבקש.

כן.

למי פניתם?

הנושא הזה מונח על שולחן הכנסת - - -

אני שואל לגבי סעיף 38.

לגבי סעיף 38, חוק היסוד קובע שזה חל – כמו שאמרו חבריי כאן, שטענו שלא קראנו את החוק – אוטומטית.

עורך דין אסרף, תאמין לי, אני רוצה לעזור לכם. בוא נתמקד.

התשובה היא לא, אדוני.

יש תזכיר חוק, זה בסדר גמור.

האם זו הדרך? כלומר, לפנות אלינו במסגרת ועדת הכספים, בדיון על נושא אחר? יכול להיות, אני שואל.

אני מקבל את הנזיפה שלך, אבל תיכף אסביר.

עד אתמול היינו בסיטואציה של קידום הצעת החוק שמסדירה את זה לשנה, שנותנת את האופק שצריך ומסדירה את העניינים הכספיים. נסגרה הדלת, ועכשיו זה הזמן לדון בסעיף 38.

ספי, אני אומר לך ולכל נציגי הממשלה בעניין הזה. אנחנו מרגישים אחריות חלקית על סעיף 38, כנספח לממשלה. בעצם מי שצריך להרגיש אחריות על סעיף 38 זו הממשלה. מכיוון שזה עלה על סדר היום ואנחנו הולכים לעסוק רק בנושאים שקשורים לוועדת הכספים, פנו אליי מתחנות הכבלים, מהחדשות המקומיות, וכשפונים אליי אני לא מסרב. אתה יכול לתת לי תשובה ולהגיד: עם כל הכבוד לך, אתה יושב-ראש ועדת הכספים. אל תתעסק בעניין הזה, אני לא רוצה לענות לך. אני אפילו לא אכעס. זה בסדר, זה לא התפקיד שלי, כמו שלא התפקיד שלי לדאוג ל"פרי הגליל". בזה צריך לעסוק משרד התמ"ת מול ועדות האחרות בכנסת, אבל אני עוסק בזה. עובדי תע"ש, נושא שעומד פה על סדר היום, זה לא התפקיד של הוועדה. הוועדה צריכה לאשר הלוואה או לא לאשר הלוואה. היא לא צריכה להיכנס לעניין של העובדים. אנחנו נכנסים לעניין של עובדים, שלא במסגרת התקנון של הכנסת. זה לא סותר את תקנון הכנסת, אבל זה לא התפקיד שלנו. אם הייתי עושה את העבודה שלי כמות שהיא הייתי יכול ללכת ב-4:00 אחרי הצהרים הביתה וללמוד דף היומי. אני לא מספיק לעשות את זה בגלל שאני עוסק בדברים שהם לא בדיוק התפקיד של הוועדה. אם אתה עונה לי - וזו תהיה תשובה לגיטימית: חבר הכנסת גפני, במחילה מכבודך, אל תדבר אתי על העניין הזה. תפנה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, שהוא יפנה אליי. אם אתה אומר לי את זה, זאת תשובה לגיטימית. מכיוון שזה עלה, אם זה סעיף 38 ואתה מוכן לענות לי תשובה – הם אומרים: ניסינו להעביר את החוק. הם עמדו מול משרד התקשורת ומשרד האוצר, ומכיוון שהחקיקה לא צלחה בגלל פגרת הבחירות או בגלל סיבות אחרות – אין לי מושג - הם רוצים את סעיף 38. אם אתה יכול להשיב לי, אז עשיתי את שליחותי בעניין הזה, למען העובדים.

כמו שאמרתי, אנחנו מתחייבים לתת תשובה מהירה מאוד בכל שאלה שנוגעת לתחולת סעיף 38 לכל גוף שצריך לקבל תשובה וצריך לקבל ודאות בעניין הזה. אנחנו מתחייבים לתת תשובה תוך ימים ספורים.

תשתדלו עד יום ראשון.

אני לא עונה על זה, זה לא אני אישית. אז אני לא רוצה להתחייב.

גבירותי ורבותי, אומר עורך הדין ספי זינגר שמשרד היועץ המשפטי לממשלה יעסוק בעניין הזה בימים הקרובים וישתדל לתת תשובה עד יום ראשון – חשוב עד יום ראשון. אני מציע לכם במקביל לפעול בכל דרך, בגלל שהכתובת היא לא ועדת הכספים, אם אכן יתברר שסעיף 38 לא חל.

אסרף, לך לבג"ץ ומיד.

בג"ץ לא יעזור.

החוק חל, הם צריכים רק להגיד את זה.

הצפתי את הבעיה, אני מקווה שזה יתרום לעניין ואידך זיל גמור. התשובה היא בידי היועץ המשפטי לממשלה, ואני מודה לעורך הדין ספי זינגר שהסכים שתהיה תשובה – על אף שהוא לא עוסק בעניין הזה במשרד - עד יום ראשון. ספי, אני מבקש שתיתן תשובה לוועדה, אנחנו נשיב להם. אני מודה להם.

תודה רבה.

נמשיך לפי הסדר?

אני מציע שנתחיל עם הנדל"ן, כי שם יש מספר חוקים.

אז מיסוי מקרקעין, יש שלושה עניינים. אחד, פטור ממס שבח לשלוש דירות מגורים; השני, מס הרכישה; הפחתת שיעור מס שבח לקרקע.

אני רוצה לחדד. שיהיה ברור, סעיף 38 הוא טייס אוטומטי ואנחנו לא יכולים לבחור במה אנחנו מאריכים או לא מאריכים. יש חיקוקים שמדרך הטבע היינו יותר רוצים להאריך, חוקים שמדרך הטבע היינו פחות רוצים להאריך אותם. מכיוון שסעיף 38 הוא סעיף רוחבי, סעיף שתופס את כלל דברי החקיקה בלי קשר לנסיבות הספציפיות של כל דבר חקיקה, הפרשנות שלנו היתה פרשנות רוחבית. כלומר, ניסינו להביא את סעיף 38 באופן רוחבי, בלי ההקשר הספציפי של כל חוק והאם היינו רוצים להאריך אותו או לא היינו רוצים להאריך אותו.

לא מבינים מה אתה אומר.

אדבר יותר לאט. אמרתי שסעיף 38 הוא סעיף שהוא טייס אוטומטי, במובן הזה שהתחולה שלו לא מופעלת עם שיקול דעת. ככל שהוראת חוק נופלת לתוך הסעיף היא תוארך באופן אוטומטי; ככל שהיא לא נופלת לתוך תחולת הסעיף היא לא תוארך. זה לא נתון לשיקול דעת, אין פה שיקול דעת של ועדה או של איזשהו גוף האם הוא רוצה להאריך או לא רוצה להאריך.
דבר שני, סעיף 38 הוא סעיף רוחבי במובן הזה שהוא חל על כל דברי החקיקה. לכן השאלה היא לא אם יש דבר חקיקה שאנחנו רוצים להאריך או שאנחנו לא רוצים להאריך, כי הוא חל באופן רוחבי על כל דברי החקיקה.
דבר נוסף, סעיף 38 הוא סעיף חריג במובן הזה שהוא עוקף את מנגנוני החקיקה. הוא קובע הארכה של חוק באופן אוטומטי, למרות שהכנסת לא נתנה את דעתה על החקיקה הזאת והיא גורמת לה להיות מוארכת באופן אוטומטי. זה מוביל לזה שהפרשנות של סעיף 38 צריכה להיות פרשנות מצומצמת.

מה שמנסים לומר פה זה שצריך לפרש את סעיף 38 מצד אחד, כמו שאמר ספי, לא מתוך הנסיבות הספציפיות של כל חיקוק וחיקוק אלא מתוך איזה מבט רוחבי – האם מדובר בהוראת שעה שפקעה ולכן נדרש הצורך בהארכתה. מצד שני, צריך לזכור שצריך לפרש את הסעיף הזה בצמצום. אי אפשר להחיל אותו לגבי כל הוראת תחולה שהסתיימה או כל פקיעה שהסתיימה, משום שבסופו של דבר הוא טייס אוטומטי והוא ייתן הארכה אוטומטית מתוך עקיפה מסוימת של הליך החקיקה.

את רוצה לתחם את זה.

התיחום קבוע בסעיף.

אמרתי את זה כבר כמה פעמים - הנושא המשפטי הוא נושא מאוד גמיש. זאת אומרת, הוא רחב ונתון לשיקול דעת. מה שספי אמר זה נכון – אין שיקול דעת. אם זה נופל בתוך תחולת החוק זה מוארך לשלושה חודשים; אם זה לא נופל זה לא מוארך. אלא מה? מתברר שגם פה יש פטנט. מה נופל לתוך תחולת החוק לא כתוב, זה הוא מחליט.

לא, לא. מה שכתוב בסעיף 38 זה שכל חיקוק שתוקפו פוקע בתקופת פגרת הבחירות יש להאריך אותו, ואז השאלה מה זה פוקע. למשל, לעניין מס הרכישה קבעה הוועדה שלגבי רכישת דירה מיום עד יום 31 בדצמבר 2012 יחול מס הרכישה הזה והזה. האם מדובר פה בהוראת פקיעה או מדובר פה בהוראה שתישאר לנצח, אבל היא שבאותה שנה, בשנת 2012, מס הרכישה יהיה שונה. זו השאלה. צריך לבחון האם מדובר בפקיעה או האם בתחולה.

ביחס לתחולת חוק הגדלת היצע דירות למגורים - - -

מיסוי מקרקעין – שלושת החוקים.

כן. פנתה אלינו ליאת גרבר מרשות המסים - - -

בעיניי שלוש ההוראות הולכות יחד. לא אכנס לחקיקה - - -

כולל המקדמה? המקדמה שונה.

דיברתי על מס רכישה, מס שבח - - -

שני מס שבח – פטור ממס שבח והפחתה.

פנתה אלינו ליאת גרבר מרשות המסים בנוגע לתחולת סעיף 38 על הוראות החוק האלה. במענה לפנייה הוצאה חוות דעת על-ידי אייל זנדברג, שהוא ראש תחום מינהל ציבורי, על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אייל זנדברג לא יכול היה להגיע לפה, לצערו, לכן באתי בשמו. מה שנאמר בחוות הדעת זה שכאשר מדברים על חיקוק שהיה פוקע צריך לעשות אבחנה בין חיקוק שתוקפו פוקע, דהיינו שהחוק קובע שתוקפו של החיקוק יפקע בתאריך פלוני, לבין חיקוק שתוקפו של החוק אינו פוקע, אלא שמתייחסים לאירועים שיקרו בתוך תקופה מסוימת. לדוגמה, סעיפי המס שעליהם אנחנו מדברים מתייחסים לאירועי מס שיקרו בתוך תקופה מסוימת. לא החוק הוא זה שפוקע, החוק לעולם עומד, אלא החוק לוכד אירועים שקורים בתקופה מסוימת. לעמדתנו, סעיף 38 לא תופס במקרים כאלה ולכן במקרים כאלה החוק יפקע.

אני קורא את החוק, ואני אומר מראש שלא למדתי משפטים. אתם באמת המשפטנים שבעניין, הכול בסדר. כתוב ככה: כל חיקוק שתוקפו היה פוקע תוך שני החודשים האחרונים לתקופת כהונתה של הכנסת היוצאת או תוך ארבעה חודשים לאחר שהכנסת החליטה להתפזר או תוך שלושת החודשים הראשונים לתקופת כהונתה של הכנסת הנכנסת, יעמוד בתוקפו עד תום שלושת החודשים האמורים.
אנחנו חוקקנו את שלושת החוקים האלה שעליהם אנחנו מדברים – מס רכישה ומס שבח. אני רוצה להגיד לך מה אמרנו בחקיקה, בסיכום אתכם. כשאני אומר "אתכם", הכוונה הממשלה. אמרנו בוועדה, יחד עם הממשלה, שזה סוג של חקיקה שצריך לבחון אותה. הרי המטרה היתה - כך אתם אמרתם. לא כל כך האמנתי לכם, אבל שכנעתם אותי - להגדיל את היצע הדירות בזה שמגדילים את מס הרכישה על דירה שניה ופוטרים ממס שבח מי שמוכר את הדירה שלו. היה צריך לבחון האם זה באמת מגדיל את היצע הדירות. זה היה היעד, זו היתה המטרה. כך הצגתם את זה. נדמה לי שראובן כוגן היה בדיון והיו אנשים גם מרשות המסים. אמרנו: נגיע ל-31 בדצמבר ונבחן את הדברים, ואם יתברר שזה פועל נאריך את זה בשנה נוספת, בשנתיים נוספות או אולי נעשה את זה בכלל חקיקה קבועה.

יש כבר הצעה להאריך את זה.

בסדר. עכשיו מגיע 31 בדצמבר, אין לנו את האפשרות לעשות את זה. לדעתי, על זה חל סעיף 38, מכיוון שהגיע 31 בדצמבר וקבענו שב-31 בדצמבר נחליט אם אנחנו מאריכים. מכיוון שאין לנו את האפשרות לעשות את זה, בגלל שאנחנו בפגרת בחירות, שעל זה מדבר סעיף 38, אנחנו אומרים: זה יוארך בשלושה חודשים על מנת שהממשלה תוכל לבחון את העניין הזה ולהביא הארכה, ביטול או לא חשוב מה.

אחזור ואומר - - -

מה שאמרת קודם כבר לא רלוונטי, בגלל שלי יש כבר טענות אחרות. תגיד משהו חדש.

אני מבין. ראשית, יש הרבה פרשנויות אפשריות. אני אומר מראש שאנחנו נוקטים בפרשנות מצמצמת ביחס לסעיף 38 כי אנחנו רואים אותו כסעיף חריג. הפרשנות שאנחנו חושבים שהיא הפרשנות הנכונה לסעיף 38 היא פרשנות שמצמצמת את התחולה שלו אך ורק למקרים שבהם באמת מדובר על חיקוק שהתחולה פוקעת. כלומר, ממד הזמן הוא מה שמפקיע את התחולה שלו, ולא על אירועים. עוד פעם, צריך להבין שהחוק הזה חל באופן רוחבי, הוא חל על כלל החוקים. אנחנו לא יכולים לבחון אותו לאור הנסיבות הספציפיות של מה רצו בחוק כזה או בחוק אחר.

זה נכון, אבל זה לא שתיקנו את חוק מיסוי מקרקעין אלא עשינו חוק חדש, שהוא בפני עצמו הוראת שעה – חוק הגדלת היצע הדירות. אגב, נדמה לי שהממשלה התעקשה שזה לא ייכנס לחוק מיסוי מקרקעין אלא יעמוד כחוק נפרד. בחוק הזה עצמו הוא בסופו של דבר הוראת שעה, משום שחל אך ורק בשנת 2012, הן לעניין מס הרכישה, הן לעניין פטור ממס שבח לשלוש דירות והן לעניין הפחתת מס השבח. כל החיקוק הוא הוראת שעה ואי אפשר לומר שהוראה מסוימת ממנה, בגלל שהיא חלה על עסקאות באותה שנה לא תפקע משום שלא מדובר בתחולה.

לא הבנתי את הטענה.

אמרת שאתה מבחין בין מצב שבו נקבעת בתוך החיקוק הוראה מסוימת שתחול על הוראות מסוימות לתקופה מסוימת, ואם היא חלה לתקופה מסוימת בלבד – לא מדובר בפקיעה כי מדובר בתחולה, שלכאורה לא נכנס לגדר סעיף 38. אני לא חושבת שזה המצב בחוק הגדלת היצע הדירות, משום שבעצם כל הוראות החוק הן הוראת שעה. זה חוק שחל בשנת 2012, נקודה. כל הוראותיו.

זה חוק שחל על אירועים בשנת 2012.

מבחינת שומה וגבייה החוק הזה ממשיך.

איך הוא ימשיך כשלא יהיה פטור ממס שבח? איך הוא ימשיך כשלא יהיה יותר - - -

עסקאות שנעשו, עדיין ארצה לגבות את המס בגינן. יש לך את הקרקע, שלארבע שנים צריך לקנות. זה לא שלחוק אין משמעות ב-1 בינואר 2013.

אבל ההוראות האופרטיביות שלו לא יחולו, ההוראות המהותיות שלו לא יחולו.

אני רוצה לשמוע גם את האנשים שביקשו לדבר. עורך דין זיו שרון, בבקשה.

אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה היועצת המשפטית של ועדת הכספים של הכנסת. חוק מיסוי מקרקעין זה החוק העיקרי. נקבעה במיוחד הוראת שעה שהיא הוראת שעה נפרדת מהחוק העיקרי. כל המשמעות של הוראת שעה - והשם "הוראת שעה" מופיע בסעיף – זה שההוראה מוגבלת בזמן, גם התכלית שזו הוראת שעה היא בדיוק כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, לבחינה בהמשך, בחינה שכרגע נתקעה כי אין כרגע כנסת. לכן, לפחות לי כהדיוט, כאשר ברור שמדובר בהוראת שעה, קשה לי להבין את ההתפלפלות של משרד המשפטים. החוק לא יהיה קיים יותר כי הוא נחקק לתקופה מוגבלת והוא פוקע, לרבות ההוראות הספציפיות שנמצאות בו, אבל זה גם ההוראות וגם החוק עצמו, לפחות לפי מיטב הבנתי, בפרשנות שמוצעת כאן על-ידי משרד המשפטים. סעיף 38 כתוב בספר החוקים, אבל משרד המשפטים אומר שסעיף מסוים שכתוב בספר החוקים, אין לו תחולה בכלל.

לא הבנתי.

אני בא ואומר שהצמצום - - -

קודם כול, תגיד: אתה אתי או אתו?

אני אתך.

אז עכשיו תגיד עוד פעם.

אני אומר שאם על הוראת שעה לא חל סעיף 38, זה אומר שיש סעיף בספר החוקים שמשרד המשפטים מפרש אותו כאילו אין לו תחולה בכלל.

תודה רבה. מרדכי כידור, בבקשה.

אני לא משפטן, אבל מפתיחת הדברים והצגת הנושא על-ידי משרד המשפטים, לדבר על תכלית מצומצמת של החוק הזה מדליק לי זרקור אדום. העניין הוא באמת, כמו שנאמר פה, הנושא של התכלית – למה חוקקו את תקנות המיסוי האלה? כדי לטפל בבעיה. אז עכשיו הבעיה הזאת נפתרה? היא לא נפתרה. הבעיה קיימת, היא נמשכת.

זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי זה בדיוק להיפך. אנחנו לא בוחנים את התכלית הספציפית של החוק. בגלל שסעיף 38 הוא סעיף כל כך רחב וכללי, שחותך את כל דברי החקיקה והולך לכולם, אנחנו לא בוחנים את התחולה שלו לאור חקיקה ספציפית אלא בוחנים את התכלית של סעיף 38, לא את דברי החקיקה שעליהם הוא חל.

מצד שני, התכלית של סעיף 38 היא שלא ייווצר ואקום שבו לא יודעים מה יקרה. גם לזה צריך להתייחס.

זה גם מייתר את החוק הזה. אם לא צריך לבחון והכול טייס אוטומטי, אז בכלל למה יש חוק?

אני לא בעד אמירה גורפת כזאת. אני מקבל את מה שאתה אומר, זאת עמדתך, אבל אני לא בעד אמירה גורפת. אני מציע, היות שאנחנו מדברים על סדרה של חוקים, מספר חוקים שאנחנו וגם אתה סבורים שצריך לבחון אותם, האמירה המשפטית בעניין של סעיף 38 היא לא אמירה חד-משמעית.

זו עמדה שנאמרה על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. זו העמדה. זה לא עמדה שהיא לא חד-משמעית, זו העמדה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

בסדר. אני מציע לבדוק אותה עוד פעם. אם בעוד מספר ימים תגידו – אחרי שתדברו עם רשות המסים, תדברו גם עם אגף התקציבים באוצר - שהעמדה שלכם היא חד-משמעית, אלך ליושב-ראש הכנסת. יכול להיות, אני לא יודע, אבחן את זה עוד פעם בגלל שיש פה גם החמרות וגם הקלות. זאת אומרת, יש פה תכלית שהיא תכלית ראויה וכולם נמצאים באותה מסגרת של הוראת שעה. אלך ליושב-ראש הכנסת ואבקש ממנו לאפשר לי את החקיקה בעניין הזה, אם תהיו חד-משמעיים שסעיף 38 - - -

זו עמדתנו הסופית.

אז מה? מותר גם לחזור בתשובה. אין ביהדות דבר כזה שמה שאמרתי לא חוזר בי.

אבל זו לא עמדה לכאורה שלנו. זו עמדה סופית.

לא אמרתי. אני מכבד את העמדה שלכם, בסוף אתם הרי מחליטים. אני סתם נמצא פה בתור סטטיסט, אתם מחליטים. אני מציע לבחון את המכלול עוד פעם, בגלל שמבחינה משפטית ניתן לבדוק את זה. אם תבדקו ותגידו שאפשר להחיל את סעיף 38 על מכלול החוקים האלה, שתכליתם ברורה – בסדר. אם לא – יכול להיות שאפנה ליושב-ראש הכנסת ואבקש ממנו לאפשר חקיקה מהירה בעניין הזה.

על הכול. זאת אומרת, גם על מס רכישה - - -

על המכלול, לא לקחת חלק וחלק לא. אם חלק כן וחלק לא – אז לא צריך כלום. אבל אם הולכים על הכול אני חושב שזה ראוי, בגלל שכל המהלך של שלושת החוקים הללו היה עם תכלית אחת – היתה בזה החמרה מצד אחד והקלה מצד שני. זה היה מאוזן, היה נורמלי והלכנו על ההליך הזה. אם ההליך הזה, אפשר להחיל עליו את סעיף 38 – אני מציע לעשות את זה; אם אי-אפשר להחיל עליו – אפנה ליושב-ראש הכנסת, אבחן את הדברים עוד פעם, האם כדאי לוועדה להתמודד עם הדבר הזה ולאפשר את החקיקה, שתהיה חקיקה קצרה. מה שסעיף 38 אומר, נקבע שזה יחול לשנה.

זו הצעת חוק שמונחת כרגע.

לעניין מס הרכישה. בסדר, אומר היושב-ראש שהוא רוצה להרחיב. זה אותו חוק – הגדלת היצע הדירות.

כוחה של הכנסת חלש היום. זאת המציאות, אנחנו בפגרת בחירות. ועדת הכספים עובדת יום-יום בימים רגילים, ואתם יודעים מה אנחנו מסוגלים לעשות. עם כל הכבוד לממשלה, לפעמים אנחנו לא הולכים במסלול של הממשלה.

אני אנסה. אתם תוכלו לנצח אותי, אני גם יודע איזה טריקים אתם יכולים לעשות נגדי, אני יודע איזה טריקים אני יכול לעשות. אני שם את כולם על השולחן. אם החוק חל רק על מס רכישה, אם אלך לחקיקה אוסיף בוועדה גם את מס שבח. אתם הממשלה, תבואו ותגידו: אנחנו מתנגדים לכול, ותמשכו את החוק. בסדר, אז נדע וידע ציבור הבוחרים במדינת ישראל שכל מה שאמרתם על הגדלת היצע הדירות היה שקר. אני אגיד את זה. יהיה לי זמן בטלוויזיה במסגרת יהדות התורה, אז אגיד את זה. אבל כוחי יהיה קטן.

מה יש פה עכשיו?

יש בחדר לחץ לא ברור.

ממש לא. היות שאני מכיר את משרד האוצר, היות שאני מכיר את משרד המשפטים – קצת - אני מציע שתקיימו התייעצות אצלכם. אני לא משפטן, אבל אני סבור ונדמה לי שגם היועצת המשפטית של הוועדה סבורה - - -

במכתב היה כתוב לא כך.

כתבתי שיש ספק, ספי. אני חושבת שצריך לפרש את סעיף 38 בצמצום.

היושב-ראש מבקש שאחזיר דבר. זו החלטה שניתנה בדרג גבוה מעלי. אחזור אליהם ואגיד שזו בקשת ועדת הכספים.

בסדר. אני סבור שמן הראוי להחיל את המכלול על עוד שלושה חודשים או על פרק הזמן שסעיף 38 קובע. זה בדיוק המקרה שאליו מתכוון המחוקק. אני לא אומר את זה מבחינה משפטית, אני אומר את זה מבחינה ציבורית, מבחינה עניינית ומקצועית. צריך להחיל את זה. אבל אז בשידורי התעמולה אגיד שהממשלה לא דיברה אמת.

לא הכול הוראות מיטיבות, צריך לזכור גם את זה.

אמרתי. להיפך - - -

אבל בגלל זה אנחנו אומרים: כל ההוראות יחד.

אמרתי: עם כל האחריות. ליאת, אם הייתי אומר שאני מביא רק את הנושאים המיטיבים אז הייתם אומרים שאני פופוליסט, שאני סתם מביא בחוסר אחריות מוחלט. לא אמרתי את זה, אמרתי לקחת את המכלול, את האיזונים שקבענו – מצד אחד החמרה ומצד שני הקלה, על מנת להגדיל את היצע הדירות. התווכחתי אתכם אז ברעיון, אבל קיבלתי את זה ועשינו את זה. אני אומר: בואו נמשיך את זה כמה חודשים בגלל שאנחנו לא יכולים לבחון את זה עכשיו היות שאנחנו בפגרת בחירות.

אני פונה גם לנציג היועץ המשפטי לממשלה, למשרד המשפטים. אני לא יודע אם אתם יודעים במשרד היועץ המשפטי לממשלה, אבל הנושא המשפטי הוא דבר גמיש, הוא לא הלכה למשה מסיני. אגב, גם בזה אתה יודע שיש דברים שתקנות הציבור מאפשרות לעשות דברים שהם דברים שהם לא בדיוק במסגרת של - - -

אני לא בטוח שאלה נסיבות המקרה. אבל אני אומר עוד פעם - -

אני בטוח שאלה נסיבות המקרה, ותאמין לי שאני עוסק בזה. בקדנציה הזאת עסקתי בהגדלת היצע הדירות כל הזמן.

- - העמדה שלנו היא עמדה בכתב שהעברנו לרשות המסים והיא עמדה סופית. אבל, לבקשת היושב-ראש, אחזור הביתה ואבקש.

טוב. עד יום ראשון, ואני מציע גם שתתייעצו עם רשות המסים ועם אגף התקציבים, אם אפשר. יש גם שם אנשים חכמים. יש שם גם משפטנים.

בסדר גמור.

תודה רבה. הלאה.

הלוואות לדיור – גם פה זה שני חוקים.

הלוואות לדיור זה נושא שנמצא בבחינה. אין לנו עדיין עמדה.

זאת אומרת, בניגוד לנושא הקודם ששם יש לכם עמדה. ספי, אני חייבת לחדד בכל זאת את מה שאמרתי. אני באמת חושבת, וגם כתבתי את זה, שצריך לפרש את סעיף 38 בצמצום. אבל דווקא כאן, ככל שדיברת הגעתי למסקנה שכשאני מסתכלת על חוק הגדלת היצע הדירות - הוא כולו הוראת שעה. דווקא ככל שהסברת את ההנמקה הזאת אני חושבת שזה לא חד-משמעי לכאן או לכאן.

כלומר, במה שאמרתי שכנעתי אותך הפוך.

ויכול להיות שבכלל צריך לבחון מחדש את סעיף 38, שהוא יהיה בהיר הרבה יותר ויקבע איזשהו מבחן מצומצם או רחב, שלא נהיה במצב הזה.
הלוואות לדיור – גם בהלוואות לדיור אמרנו שיש שני עניינים. אחד, תוספת בנייה של דירה בירושלים, חוק שאמור לכאורה להיכנס.

דיברת קודם על משהו אחר, לא?

ספי פתח ואמר שבניגוד להגדלת היצע הדירות, ששם יש להם עמדה סדורה שאומרת שזה לא אמור להיות מוארך מכוח סעיף 38, לגבי הלוואות לדיור אין להם עדיין עמדה חד-משמעית. הלוואות לדיור זה שני עניינים, רוצה להתייחס לזה אלעזר.

העניין האחד הוא תוקפו של סעיף בחוק ההסדרים שנדחה לאורך השנים – הרחבה של דירה. זה נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2013. הנושא השני זה המענקים לזכאי משרד הבינוי והשיכון, שהוועדה אישרה. זה אמנם חל עד סוף שנת 2013, אבל יש על זה מגבלה תקציבית שעלולה לסגור את זה.

אנחנו מדברים על החלטה משותפת בחקיקה לאגף התקציבים ולנו. קבענו שמכיוון שאין צורך לזכאי משרד השיכון לקחת את ההלוואות הללו - בגלל שהן לא כלכליות, הן לא טובות, בגלל שאפשר לקחת הלוואה רגילה בבנק - הגעתי להסכמה בזמנו עם ראובן כוגן, ובכלל עם משרד האוצר, שתהיה הטבה למי שהוא זכאי משרד השיכון ומקבל משכנתא. ההטבה היא שההלוואה שהוא יקבל לצורך רכישת דירה תהיה טובה יותר מאשר בבנקים הכלכליים, וזה יהיה אחוז אחד פחות. אני גם רוצה לבחון את העניין הזה, האם זה מצליח או לא. גם סיכמנו בשלבים מאוחרים יותר שזה יחול גם על 2013. אבל יש מגבלה, המגבלה היא שזה עד 150 מיליון שקלים. ברגע שאנחנו מגיעים למכסה תקציבית אין יותר אפשרות לתת את המשכנתאות המיטיבות הללו. אני מבקש לדעת האם אתם יודעים אם זה מצליח. בבקשה.

ראשית, רק לעשות סדר. השאלה של הריבית על ההלוואות בעינינו היא לא שאלה של החלת סעיף 38 אלא השאלה שראוי לתת עליה את הדעת. יש כאן מגבלה תקציבית, ונשמח להתייחס לזה. שווה לחשוב על זה רגע לפני שמסתיימת השנה, אבל היא לא דיון מעולם סעיף 38, כי שם דווקא הוארך תוקפו של ההסדר בחוק. מהבחינה הזו אין בעיה. זה עניין של מגבלה תקציבית.

הקושי הוא בכך שייתכן שמגבלת התקציב תסתיים בתקופת פגרת הבחירות ואז כן צריך להתייחס לשאלה האם 38 חל במצב כזה.

מה שהעלית והסברת לא הופיע בנייר שלך. לא גיבשנו עמדה מפורשת בנושא הזה, נבחן ונחזיר תשובה.

אדוני היושב-ראש, בעיניי זה לא דיון על החלת סעיף 38. החוק בתוקף, הוא הוארך. היתה מגבלה, תנו לנו כמה ימים לבדוק ולחזור עם תשובה, אפילו ביום ראשון. ניתן לכם תמונה ברורה.

טוב. ולגבי החוק השני?

הסעיף השני, מה שכונה "מענק ירושלים", הוא סעיף עבר בחקיקה פרטית ב-2001, בדמדומי ממשלת ברק, ומיד - חודש לאחר מכן – בוטל בחקיקה רטרואקטיבית שעקרה למעשה מתוקפו מיום חקיקתו והביטול הוארך עד היום. יש כאן אכן שאלה לא פשוטה, וכמו שאמר היושב-ראש היא אכן שאלה פרשנית, של פירוש סעיף חוק ואפשרות החלתו.

גם בחוק הזה אתה מדבר על סעיף 38? תרשה לי לנחש שתגיד שסעיף 38 חל?

אקדים ואומר: אני מסכים לגמרי עם הניתוח שהיה קודם. השאלה היא לא אם אוהבים את החוק או לא אוהבים את החוק, השאלה היא שאלה פרשנית.

לגבי אהבה – אני לא כל כך מתמצא בעניין הזה. אבל מנחש נכון שאתה אומר שסעיף 38 חל כאן?

מיד אומר.

בבקשה. אני במתח.

כפי שאדוני צייר נכון, פרשנות צריכה להיעשות באופן - - -

לא לפי אהבה ושנאה.

נכון.

אבל כאן חל סעיף 38.

לטעמנו, וכן על רקע קונטקסט של חיקוק, אני חושב שזה נכון מה שאדוני קודם. יש משמעות - - -

אבל ספי אמר שלא - - -

רגע, תני לשמוע עד הסוף. הנושא המשפטי הוא דבר מאוד מעניין.

גמיש, גמיש.

סעיף 38 חל כאן.

על רקע הקשר של חיקוק.

חל או לא חל? אני במתח, לא אעמוד בזה.

מכיוון שאנחנו רוצים לתת עמדה מסודרת של ממשלה, ואכן לא מיוצג כאן משרד המשפטים, יש לנו עמדה שהיא כרגע עמדת אוצר, ואגיד אותה ברמת כותרת כי אכן לא מיצינו את הדיון. אנחנו רוצים שתהיה עמדה על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. הדיון הזה ייעשה בימים הקרובים ויושלם. אבל העמדה היא שסעיף 38 חל על התיקון הזה.

משרד המשפטים על החלק הזה לא נותן - - -

תשמע, עם כל הכבוד, אתם בלשכת עורכי הדין תיהנו בדברים שלכם. תנו לי ליהנות בדברים שלי.

ספי - - -

לא שמעתי.

מה יש לך לשמוע פה? יש שני חוקים, שניהם מנוסחים אותו דבר.

לא, הם לא מנוסחים אותו דבר.

או- - - תאמין לי, אותו דבר. מבחינת מה שאתה אמרת קודם, אותו דבר. זה כמובן לא אהבה ושנאה. אחד זה שהאוצר יוסיף כסף – אז לא חל על זה סעיף 38; אחד שהאוצר ירוויח כסף – חל על זה סעיף 38.

אבל צריך להיות הוגן ולומר את מה שאמרתי בצורה מאוד ברורה – זה דיון שעדיין לא נעשה במשרד המשפטים.

אנחנו בדיון על הדבר הזה.

בחוות הדעת שהוזכרה משרד המשפטים התייחס לשאלה מאוד קונקרטית של רשות המסים, וזו אותה הוראת שעה של הגדלת היצע הדיור. הנושא הזה לא נבחן בשיתוף, ואני חושב שחובתנו – ואדוני גם אמר את זה – זה תפקיד הממשלה ולא תפקיד הוועדה ליזום את הבדיקה ולצאת בהודעה מאוד ברורה.
אדוני היושב-ראש, גם כאן חשובה מאוד הוודאות לציבור. אם ההחלטה היא שהסעיף מקפיא את תחולת התיקון ההוא, צריך להנחות את הבנקים. הם הזרוע הארוכה שלנו לצורך הביצוע של כל המענקים הללו. הבנקים מחכים להוראות, זו הודעה שצריכה לצאת בצורה מהירה. אנחנו כמעט שבועיים לפני תחילת השנה האזרחית ולכן זו בדיקה שנשלים בימים הקרובים.

למה לא בדקתם את השאלה הזאת, לפחות לגבי הסעיף הזה - - -

זו בדיקה לא פשוטה בגלל כל מה שכבר נאמר כאן, ולא אחזור – הרגישות של הסעיף, המיקום המיוחד שלו בספר החוקים, ההשלכות הרוחביות. בגלל כל הדברים הללו זו בדיקה לא פשוטה. לכן נאמר כאן שזו שאלה משפטית. תקבלו תשובה.

אני רק רוצה שחברי הוועדה ידעו על מה מדובר. אנחנו מדברים על חוק אחד, שלא עניין אותי ממנו. הוא בחוק ההסדרים, תמיד אני מצביע נגד ההצעה הזאת בחוק ההסדרים. זה לא בסדר. בכל חוק הסדרים הממשלה בעצם ביטלה החלטה של הכנסת בחקיקה. בכל הסדרים.

הכנסת בחוק הסדרים.

אתה יודע מה? בסדר. כל הכבוד. התיקון ראוי והוא במקומו. מכיוון שאני נמצא בכנסת הרבה שנים אני יודע איך מתקבלות החלטות של חוק ההסדרים ומה הממשלה עושה בעניין הזה. אבל זו הצעה של הממשלה, שהכנסת מאשרת בסופו של דבר.

מה שקרה, הממשלה לא נערכה ל-31 בדצמבר, למיטב ידיעתי, על כל פנים לא נערכה מספיק, כמו שהיה צריך להיערך. היות שאין חוק הסדרים ב-31 בדצמבר, החוק הזה חל ונכנס לתוקפו. עכשיו, היות שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, אתם אומרים שסעיף 38 כן חל עליו, עם המגבלה שאמרת.

אז רק לדייק. קודם כול, הבחינה הזאת מתקיימת אצלנו בנפרד, בלי קשר לדיון כאן. כמו שאמרתי, זו אחריותנו כלפי הציבור.

בסדר. לגבי הסעיף השני, שאני מאוד מעוניין בו - שלפי דעתי סעיף 38 באמת לא חל עליו, כמו שעל זה לא חל סעיף 38 - אני מבקש לבחון את העניין של ההלוואות הללו, של המשכנתאות, האם זה הצליח או לא הצליח. אם הצליח – אני רוצה לבקש מהממשלה, לא על פי סעיף 38, שתגדיל את המסגרת התקציבית. בגלל שזה הצליח, זה הכול.

משום מה, כשהלכתי לישון בלילה חשבתי שתגידו – כך חשבתי, אבל זה היה ממש דמיון פרוע - שעל הסעיף הראשון, שהוא הטבה לאזרחים, תגידו שלא חל סעיף 38 ועל הסעיף השני שצריך לתקן בחוק ההסדרים, שהוא הרעה לאזרחים, תגידו שעליו חל סעיף 38. כך חשבתי.

השני לא מצריך תיקון. השני תוקפו גם ב-2013, להבנתי, אלא ש- - -

לא, השני זה החוק הזה שאמרת - - -

אה, הגדלת היצע הדיור. אני לא מטפל בחוק הזה.

הבחינה שלנו היתה באמת במנותק לגמרי מההשפעות אם זה לטובה או לרעה.

אמרת גם שלא בחנתם את ההלוואות לדיור.

אבל גם את הגדלת היצע הדיור, שאנחנו יודעים שיש בו הטבה והרעה – בחנו את זה במנותק מהשאלה האם זה - - -

למה אתה חוזר על זה?

כי זה חוזר על עצמו כל הזמן, שאיכשהו הקוביות הסתדרו בצורה מסוימת.

אתה יודע מה הילדים אומרים על מה שאמרת עכשיו. לא אגיד לך את זה, אגיד לך בארבע עיניים.

אלעזר, אין לי טענות אליך. אני מכיר. זה לא דבר חדש, אני עובר את זה כל הזמן, אני שם לב גם איך מגמישים עמדות משפטיות בהתאם לנסיבות. זה בסדר, אני לא נגד. אני בעד הגמשת עמדות, אבל תמיד זה יוצא לי לרעה ולאחרים לטובה. אני לא יודע למה.

אקדים ואומר, באותה חוות דעת שתתייחס לסעיף הזה תהיה אמירה לגבי חוקים אחרים שהארכתם מאוד נוחה למשרד האוצר בתפיסה המקובלת, וחוות הדעת המשפטית תהיה שכנראה אין אפשרות להחיל עליהם את סעיף 38 מכיוון שזו הפרשנות של הסעיף. אנחנו נאמנים ללשון החוק.

טוב. מר שבת, משרד השיכון. בבקשה.

קודם כול, לגבי מס רכישה ומס שבח אני מבקש שיתייעצו גם אתנו, כי גם אותנו מעניין מה קורה עם הגדלת היצע הדיור.

האם זה הצליח באמת. גם לוועדה זה חשוב.

גם לנו זה חשוב.

דבר שני, לגבי ההלוואות לדיור. יש כאן שני היבטים: כמה מימשו ותקציב. לגבי התקציב אחכה אמנם לאוצר, אבל מבדיקה שעשיתי בדרך אמרו לי שלפני חודש לא הגענו לשליש מהתקציב. זאת אומרת שכנראה אין בעיה תקציבית.

כמה מימשו בזכות ההחלטה שהתקבלה פה? בעשרה חודשים יש כפול מכל השנה שעברה מבחינת היקף המממשים. אנחנו יושבים על 4,400 לעומת פחות מ-2,200 בשנה הקודמת. עברנו גם את 2010, שעד אז היתה ירידה מאז 1996 בהיקף המממשים. זאת אומרת, אנשים לא קיבלו סיוע. המשמעות היא שצריך, כמו שהצעת, הגדלת מסגרת תקציב ואולי לבחון – בגלל שהריביות המשיכו וירדו קצת – לעשות את זה אפילו 2% צמוד או לא צמוד, או 1% פחות מריבית שתיקבע. אנחנו כן רוצים לקדם הגדלת סיוע וכן רוצים להגדיל את מספר המממשים.

זאת אומר, מה שאתה אומר זה שאם אנחנו בוחנים את החוק הזה, החוק הזה הצליח מעבר למשוער.

הצליח מאוד. אני רוצה להדגיש עוד נקודה – המימוש כרגע, של 4,400 או אם נגיע ל-5,000 בכל השנה, היינו באמצע שנות ה-90', לפני 15 שנה ויותר, בהיקפים של 55,000 ו-65,000.

אז הריביות היו נמוכות.

לא, לא. משנת 1997 אנחנו כל הזמן בירידה. זאת אומרת, יש לנו עוד הרבה לאן לגדול, ויש פה חשיבות להגדיל את התקציב וגם לשפר את התנאים. אנחנו כן חייבים לקדם את ההיבטים האלה, אם במסגרת הזו או במסגרת של השנה הבאה.

הבנתי. אני רוצה את ההתייחסות שלך, אבל הוא איש מקצוע. הוא לא משרד האוצר, הוא משרד השיכון. הוא לא מסתכל מההיבט הכספי-התקציבי אלא מההיבט המקצועי – האם החוק השיג את מטרתו. מתברר - ועכשיו הפרשנויות הן פחות חשובות – שהחל משנת 1996–1997 יש כל הזמן ירידה במספר נוטלי המשכנתאות. זאת אומרת, כשאנחנו צועקים שאין דירות בישראל או שזוג צעיר לא יכול להגיע לדירה, אחד המרכיבים המרכזיים זה מכיוון שהמשכנתא הפכה להיות לא אטרקטיבית. המשכנתא היא חלק מהעניין שזוג צעיר יכול לרכוש דירה. היא הפכה להיות לא אטרקטיבית. בסוף כל שנת תקציב החזרנו הון תועפות מתקציב משרד השיכון שמיועד למשכנתאות לאוצר. הזוגות הצעירים פשוט לא מימשו את זה. מ-1996–1997 זה כל הזמן בירידה. אז, בהסכמה אתכם, העברנו את החוק, שהמשכנתאות יהיו אטרקטיביות – הריבית תהיה נמוכה יותר; זוג צעיר, במקום ללכת לבנק ולהשתקע עם העניין של הלוואות מאוד קשות, הוא יוכל לקבל הלוואה יותר אטרקטיבית. מתברר שיותר מהכפלה של מספר נוטלי המשכנתאות קרתה בשנה הזאת. מתברר, יותר מכל דבר אחר – יותר ממס שבח, יותר ממס רכישה, יותר ממכירת דירות שהיו בהן משרדים, יותר - זה עזר לדיור. אז אם כנות כוונות הממשלה וההצהרות שרוצים לעזור בעניין של הדיור – שמעתי שיאיר לפיד אמר שהוא לא ייכנס לממשלה אלא אם היא תפתור את בעיית הדיור. פתרון של הדיור אנחנו נותנים פה כל הזמן, עם זה אנחנו מתמודדים. והנה פתרון, הפתרון הזה הצליח.

סעיף 38, אני אומר לך כמשפטן, לא חל על הסעיף הזה. הארכנו את זה, בהסכמה שלכם, גם בשנת 2013. אנחנו מבקשים להגדיל את הסעיף התקציבי כדי שנוכל לעמוד מול זוגות צעירים ומול זכאי משרד השיכון ולהגיד: אנחנו משפרים את התנאים כדי לרכוש דירה. זה מה שאנחנו מבקשים.

ואולי גם להוריד את הריבית או לעשות אותה לא צמודה, כי אנחנו רוצים לנצל את הסכום הזה, לא להגיע ל- - -

אני הרבה שנים בכנסת, אף פעם לא הייתי שר השיכון. אני לא כל כך מבין בזה. שר שיכון יכול לעשות מה שאתה אומר בתקנות. הוא לא צריך אותי. כל שר שיכון היה יכול לעשות את זה, גם בעבר.

לא צריך את שר האוצר?

צריך את שר האוצר. בסדר. גם אני צריך את שר האוצר. כשהעברתי פה את החוק לא הייתי צריך את שר האוצר? חבל שלא היית בדיון שהיה אצלי בחדר, כמעט שהתקרה נפלה. צריך, אני אמרתי שלא צריך? אנחנו לא נמצאים בג'ונגל, יש שלטון. אבל שלטון שאומר שצריך לפתור את בעיית הדיור צריך גם לעשות מעשים. זה מעשה חיובי, ולכן הפנייה שלי. אני מדבר רק על המקרה הספציפי הזה, בגלל שתפשת מרובה לא תפשת. נגיע אחרי הבחירות, נראה מי שר השיכון, נראה מי יושב-ראש ועדת הכספים, נראה מי שר האוצר ונצטרך להתמודד עם זה. אבל מה שאתה אומר, ולי זה מאוד חשוב, שהמסלול הזה הוא מסלול חשוב שבאמת מסייע בנושא של הדיור.
בבקשה.

לפני שאתה מסכם את הנושא הזה, אני רוצה לומר שההשוואה לשנות ה-90', יוסי, לא רלוונטית. בשנות ה-90' היקף המימושים היה קשור לזה שהיו גלי עלייה מאוד גדולים, אנשים שכולם חסרי דירה. אז ההשוואה הזאת איננה רלוונטית.

כן, אבל אם הריבית היתה גבוהה בשנות ה-90' לא היו לוקחים הלוואה לדיור. היו לוקחים מהבנק.

הריביות היו 6% ו-7% צמודות, ואז ההלוואה של משרד השיכון ב-4% היתה רלוונטית.

זו היתה הטבה.

דבר שני, הירידה בנטילת המשכנתאות הממשלתיות אקוויוולנטית לחלוטין לירידה בלקיחת הלוואות צמודות. ההלוואה שהממשלה נותנת היא צמודה. כמו שההלוואות שהממשלה נותנת ירדו, גם הלוואה צמודה, שהיתה 50% ו-60% מהשוק, ירדה ל-10% מהשוק. אז לא הכול זה האטרקטיביות של הריבית אלא סוג המסלול. ההצעה של עמיתי ממשרד השיכון שהממשלה תיתן הלוואות לא צמודות – אני מתנצל אם זה מעט בוטה - היא טיפה מוזרה בעיניי לאור העובדה שנגיד בנק ישראל עושה כל מאמץ שייטלו פחות הלוואות לא צמודות ומגביל את שיעורן מתוך ההלוואות. אני לא חושב שעמדת הממשלה היא שהממשלה היא זאת שצריכה לתת הלוואות לא צמודות, כאשר בנק ישראל מתנגד להן בתוקף ומגביל אותן.
לגבי הנתונים על המימוש – אני חושב שלא נכון ולא ראוי להציג - - -

לא הבנתי מה שאתה אומר. זאת אומרת, הבנתי אבל אני לא - - -

בנק ישראל מטיל הגבלות מאוד קשות - - -

נגיד בנק ישראל היה כאן בוויכוח עם חברי הוועדה, ויכוח גדול. היה לי ויכוח אתו באופן אישי. אנחנו בידידות ואני מכבד אותו מאוד ואני לוקח את העמדה שלו כעמדה מקצועית, ואני חולק עליו. בחוק בנק ישראל קבענו שהוא גם יועץ חברתי.

אני אומר, בממשלה - - -

עם כל הכבוד, עמדת בנק ישראל לא ניתנה למשה בסיני.

לא אמרתי.

אני גם לא אמרתי. אני רק אומר שעם כל הכבוד לנגיד בנק ישראל, חוץ מהנושא הכלכלי אנחנו גם בנושא חברתי, וכולנו יודעים שיש כישלון קולוסלי בנושא של הדיור.

הבעתי עמדה שהציג משרד ממשלתי. הוועדה מחזיקה בעמדות אחרות, וזה בסדר.

מאה אחוז. הממשלה לא חייבת לקבל כל מה שנגיד בנק ישראל אומר. בעניין הזה היתה פה מחלוקת מאוד קשה.

לגבי הצגת הנתונים – אני חושב שהמחויבות של הממשלה בדיווח היא מחויבות שנקבעה גם בחקיקה, אם אני לא טועה. אני לא חושב שנכון לעשות אותה על רגל אחת. נציג את הנתונים באופן מסודר. הנתונים כמו שהצגת אותם, לדעתי, הם לא מדויקים, ונציג אותם באופן מסודר – גם לגבי המסגרת התקציבית וגם לגבי היקף המימושים.

היקף המימושים אנחנו יודעים, אלה נתונים שלנו.

זה לא מסתדר עם המספרים שאמרת לגבי הסכום התקציבי, הם הולכים ביחד. לכן אני חושב שראוי שנציג את זה באופן מסודר ולא ככה.

אגב, לפי אותו חוק שקובע את המגבלה התקציבית אתם צריכים לדווח מיוזמתכם לוועדה.

את צודקת. אנחנו לא הבאנו אותם היום אז - - -

הוא טען טענה נכונה. הוא אומר שאם אכן מספר נוטלי המשכנתאות הוא גבוה, אז בעצם - - -

אז אסביר. בדרך הבנתי שאת הנתונים מקבלים מהחשבות של משרד השיכון, ובחשבות של משרד השיכון אמרו לי שכנראה שהתקציב לא גבוה מכיוון שהריבית בשוק של ההלוואות הצמודות ירדה, ואז הפער לא כל כך גבוה. זו כנראה הסיבה. בחודש האחרון לא הפיקו דוח, יכול להיות שאני טועה, אבל כנראה שהמגבלה התקציבית היא לא הבעיה.

אוקיי. מה אתה מסכם?

אני מסכם שנוציא את הנתונים באופן מסודר, ואני מציע לא לדון בדברים.

עד יום ראשון.

אין בעיה.

תודה. הלאה.

חיוב במע"מ במזומן.

לגבי חיוב במע"מ במזומן – כאמור, קיבלנו חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה שדנה בנושא - - -

גם על זה יש לכם חוות דעת?

אני אומרת שקיבלנו את חוות הדעת בנושא של חוק הגדלת ההיצע, וקיבלנו גם את העקרונות שלפיהם משרד המשפטים מפרש את סעיף 38 וכך אנחנו מפרשים גם את שאר דברי החקיקה כי, כאמור, זה לא אמור להיות תלוי חוק כזה או אחר. לעמדתנו, סעיף 38 לא חל בנושא המע"מ. זאת אומרת, זה יפקע - - -

זאת אומרת, באפריל פוקע אלא אם כן תהיה חקיקה ראשית.

לדעתי, זה צו.

לא, הכנסנו את זה לחוק.

אבל כתוב ששר האוצר, באישור ועדת הכספים, יכול לקבוע - - -

יכול להאריך. אפשר בצו, אבל זה לא חייב. הכנסנו לחקיקה.

ברור, אבל אני אומרת שאפשר יהיה לעשות את זה - - -

אפשר יהיה. אתם חושבים שראוי לעשות את זה? זה הצליח?

אמרנו שעוד אין לנו מספיק מידע כמה זה הצליח. ניתן את הזמן כמו שנתנו, אין שום סיבה כרגע - - -

למה זה לא מוארך, ליאת?

זה עד אפריל. למה צריך להאריך?

וגם אם זה היה מוארך זה עניין של חודש.

לפי 38 יש חודש.

היה ראוי להסדיר בדרך יותר - - -

אבל אמרתם שזה לא עניין של היה ראוי או לא היה ראוי.

שגית, אבל באפריל כבר תהיה ממשלה ותהיה כנסת ואז יש זמן להביא את זה, אם רוצים - - -

בצורה מסודרת. אבל סעיף 38 לא שואל את עצמו את השאלה הזאת.

זה ברור. גם הנוסח כאן לא מדבר על תקופה שפוקעת אלא על - - -

על הוראות שיחולו על עסקה בתקופה מסוימת.

בדיוק. פשוט פירשנו את זה באותו אופן.

זה בדיוק מה שנאמר לגבי הלוואות לדיור. זה ממש מתמיה.

אני לא מכירה את הלוואות לדיור, למרות שלדעתי בהלוואות לדיור - - -

אבל לא אמורה להיות בעיה. אם זה יותר נקי לעשות את זה באופן הזה ואין בעיה - - - אם זה היה בפברואר או בינואר – אני מבין.

כנראה לא שמעת את מה שספי אמר בפתח הדברים: אם סעיף 38 הוא חל אז הוא חל, לא בשל - - - כאלה או אחרות.

אני מסכימה עם זה, אני חושבת שהוא לא חל. אבל אני חושבת שפה יש פחות בעיה - - -

כי אפשר לחוקק את זה או בצו או - - -

אז אם אין בעיה, אין בעיה.

אז אתם לא יודעים עדיין האם זה הצליח. זאת אומרת, אתם עדיין בוחנים את זה. מתי תדעו?

זו לא תקופה כזו ארוכה.

למה? שמונה חודשים. זה לא מספיק?

לא. מראש לא נתנו תקופה מאוד ארוכה. עוד לא בחנו את זה אחד לאחד. זה לא שאנחנו רואים פריצות דרך משמעותיות. מן הסתם, יהיה שר חדש, יחליט.

מה אתם רוצים לבחון?

מה זה לבחון? יש עד אפריל, זה מה שנקבע. אין פה בעיה של זמנים, אנחנו לא בבעיה.

ליאת אומרת שסעיף 38 לא חל ולכן זה לא יוארך באופן אוטומטי.

היא הלכה אתךָ.

היא לא הלכה אתו. להיפך, הוא חושב שסעיף 38 אמור לחול.

חיוב במזומן לא נתון לבחינה. אני לא כל כך הבנתי.

לא בוחנים, בשביל זה אני אומר שאין בעיה. ממילא זה עד אפריל וזה נשאר עד אפריל.

אני התווכחתי אתכם לגבי חיוב במזומן. טענתי שזה לא צודק, לא יכול להיות. לא בגלל שזה נכון מבחינת בדיקה – לא היינו צריכים לבדוק שום דבר. זה לא נכון שאני עוסק בינוני, אני צריך לשלם לממשלה, לתת לה הלוואה כשאני לא קיבלתי כסף. מתי אני צריך לשלם את זה? אני צריך לשלם כשקיבלתי את הכסף. על זה נולד החוק של חיוב על בסיס מזומן, ובסופו של דבר הסכמתם.

הסכמנו להוראת שעה. יש הוראת שעה עד אפריל, אז אני אומר - - -

ראיתי שזה הצליח. איך ראיתי שזה הצליח? בגלל שראיתי שלטים גדולים, שלטי חוצות, שהממשלה מתהדרת בעניין הזה של חיוב על בסיס מזומן.

אתה מדבר על השלטים עם יובל המבולבל? תחסוך.

מבחינתי הממשלה היא ממשלה אחת.

זה בלבל גם את העוסקים.

אנחנו בישיבת ועדה עכשיו, ובישיבת ועדה הרשות המבצעת היא אחת. אני יודע שבמשרד האוצר יש כמה משרדי אוצר וכמה משרדי ממשלה שונים. זה בסדר, אבל מבחינתי – ממשלה אחת. והממשלה פרסמה, בצדק, את הדבר הצודק הזה – תשלום על בסיס מזומן, וזה עד אפריל. ברור לי לחלוטין שזה צריך להיות הוראת קבע. אי אפשר לקחת מאזרח, עוסק קטן או עוסק בינוני, לא אחד שעושה תכנוני מס, שיש לו עורכי דין גדולים – שישלם מתי שמקבל את הכסף, וזה בסדר. אנחנו חוששים מהעניין הזה שיגיע אפריל ועדיין הממשלה לא תקבל החלטה בנושא הזה ואנחנו חושבים שצריך להחיל על זה את סעיף 38.

אז אם יהיה חשש כזה יבואו וזה יוארך.

יוארך?

אני אומר שאם החשש שלך יתממש לקראת אפריל - - -

מה יתממש? יש בחירות.

סעיף 38 לא עובד ככה. פעם שלישית.

לא יוארך.

למה לא יוארך?

כי עמדתנו היא שסעיף 38 - - -

אבל ערן אומר שכן יוארך.

אי אפשר באופן נפרד - - -

זו פרשנות למה שערן אומר? בבקשה, עופר.

קודם כול, אם אפשר בסרקזם - - -

כן, אפשר.

שאלת מה הם רוצים לבדוק. אז התשובה היא שהם רוצים להיות מי יהיה היושב-ראש הבא של ועדת הכספים. זה סרקזם, אבל - - -

נראה לי שזה המשפט הכי ענייני שהיה היום בוועדה. לא שהוא נכון, בדיוק ההיפך. אגב, על ראש הגנב בוער הכובע – כנראה שאותם זה מעניין.

אני חושב שרשות המסים כבר הביעה את עמדתה, ואתה לא יודע אותה. בחודש ספטמבר רשות המסים הוציאה הוראת ביצוע שאומרת שלגבי כל אותם עסקים שאישרו להם לדווח מע"מ מזומן, את מס ההכנסה הם רוצים על בסיס מצטבר, בניגוד למה שהיה 20 שנה אחורנית. רשות המסים הוציאה הוראת ביצוע, והיא אומרת: כל אותם עסקים קטנים, שלא קיבלו את הכסף ושהיו רשאים כל השנים לדווח על בסיס מצטבר, עכשיו ידווחו במזומן. זה היה בספטמבר האחרון, אדוני, בניגוד לפסיקה בספק דין "השומרים", בניגוד להרבה דברים. אפילו הוצאנו חוות דעת לציבור החברים שלנו, שחתום עליה משה מזרחי, מי שעד לפני שנה היה היועץ המשפטי של רשות המסים.

חוות דעת של משה מזרחי? מה אתם אומרים על זה?

- - - מוציא חוות דעת הפוכות, אז יכול להיות שגם עכשיו הוא יתהפך. אבל בעניין הספציפי הזה יודע עופר שבסופו של דבר מע"מ ומס הכנסה לא תמיד מתנהלים אותו דבר, יש את פסק דין "השומרים". ואין חפיפה מושלמת, לא במע"מ ולא במס הכנסה, על עניין בסיס מצטבר במזומן, ואתה יודע את זה מן הסתם. אני מציע לא לקשור כרגע דברים שלא קשורים. נתנו הטבה משמעותית לעניין של בסיס מזומן. זה היה בהסכמה עם משרד התמ"ת, עם עסקים קטנים. זה נעשה, זה קיים עד אפריל. בואו נכבד לפחות את מה שנתנו. אמרנו שזה יהיה עד אפריל, אז בואו נכבד. עכשיו הרצון לייצר פה כל מיני דברים שלא קיימים ולייצר כל מיני דברים שלא קשורים - - -

למה לא קיימים? קיימים בפירוש, בואו נגיד את הדברים על השולחן.

קיימים- - - מחפשים דבר אחר.

לא מחפשים שום דבר. קיימים, זו העובדה.

מה שמונח כרגע על השולחן, עופר, זה דבר אחד בלבד – זה בסיס מזומן. הוא קיים עד אפריל, ברמה העובדתית. הדיון הזה לא קשור כרגע לעניין של בסיס מזומן, למס הכנסה ולאיך זה מתבצע.

סליחה שאני חולק עליך, אבל אתה, בניגוד ליועץ המשפטי שלכם, אמרת עניינית שעוד לא בדקתם את זה. אז תפסיק - - -

דיברנו על מע"מ.

על מע"מ.

תקשיב מה אמרתי. דיברנו על התועלת מהמהלך. המהלך הזה, היתה לו מטרה מאוד ברורה – לבוא לקראת העסקים הקטנים לצורך מאוד מסוים, לאפשר להם. לא בדקנו את התועלת של המהלך. זה מה שאמרתי.

ערן, אני לא כועס עליך, אני לא יודע למה אתה כועס עלי ואתה לא מוכן אפילו לשמוע את מה שאני אומר. הדיון פה, לפי מה שהבנתי עד עכשיו, הוא לגבי סעיף 38 ולא לגבי העניין של בדיקה או לא בדיקה. ההערה שלך לגבי בדיקה או לא בדיקה לא רלוונטית לגבי תחולת 38.

עופר, אני מזדהה עם הדברים שלך. אני אומר לך באופן חד-משמעי: צודק ערן, הוא דיבר לגופו של החוק, הוא לא דיבר על סעיף 38. אני יותר ויותר מתרשם שההחלטה לגבי סעיף 38 – אני לא בטוח בעניין הזה, אני צריך לבחון גם את עצמי – בכל אופן יש דיון לגופו. יש כזה דיון, הוא מרחף בחלל.

לא, לא.

אני ממש לא בטוח בזה. ערן דיבר לגופו של החוק.

לא. רגע, רגע.

מה זה משנה? תן לי לעשות בך שימוש לגבי העניין הזה. יכול להיות שאני אומר דברי אפיקורסות; יכול להיות שבאמת אסור לי להגיד דבר כזה; יכול להיות שבאמת הכול טהור מבחינה משפטית. שמעתי קודם את אלעזר – יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאני סתם תמים – הוא מביא לך שני חוקים שנוגעים למשרד השיכון, ומבחינת סעיף 38 שניהם אותו דבר, בדיוק. לכן לא רציתי בהתחלה שיתייחס לזה, אלא שיתייחס קודם לנושא של ההלוואות ושיגיד שסעיף 38 לא חל ואחרי זה שסעיף 38 כן חל. שמישהו יספר לי סיפורים שהכול טהור והכול נקי וחף מהאיום של אגף התקציבים. ואחרי זה הוא מביא לי את נגיד בנק ישראל, שהממשלה הבאה תצטרך לקצץ 15 מיליארד שקלים ושהיא תצטרך לעשות את הגזירות של 2003. בסדר, שמענו. היינו בסרט הזה.

אם אני אהיה יושב-ראש ועדת הכספים בכנסת הבאה אז לא נורא, אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים בגלל שאני משתף אתכם פעולה. אבל אוי לחיים שלכם אם אהיה חבר ועדת כספים מהאופוזיציה. מה אתה צוחק?

הם לא פוחדים. הם יודעים שזה לא יקרה.

אני רוצה תשובה לעניין הזה, תבדקו את זה עוד פעם.

תשובה לגבי מה?

לגבי הנושא של תשלום על בסיס מזומן.

המע"מ.

אמרנו שסעיף 38 לא חל לפי הפרשנות שניתנה.

בסדר. תבדקו עוד פעם.

אתם בודקים את כל היתר, תבדקו גם את זה. למעשה זה נוסח שהוא גם מאוד דומה לאחרים. פה זו תחולה לגבי עסקה.

במסגרת הבחינה של משרד המשפטים, אם ישתנה העיקרון תשתנה התשובה, אבל אם העיקרון הוא אותו עיקרון אז זאת התשובה.

גם הנימוקים שלך פה לא רלוונטיים.

פה הנימוקים שלי לא חלים, אני מסכימה.

זה מחזק את זה.

אבל אתה לא יכול לקבל את הנימוקים שלי פעם ככה ופעם ככה. לאורך כל השורה נלך אתם.

תקנות מס הכנסה (משמרות) - אני חושבת שפה סעיף 38 אמור לחול, אפילו לפי פרשנותכם המצמצמת ביותר. אולי כאן, מבחינה מהותית, ראוי להאריך בשנתיים ושיובאו תקנות כאלה.

שוב – אם עסקינן בסעיף 38 עמדתנו היא, מאחר שהניסוחים הם דומים, זה לא חל.

זה לא חל?

זה מדבר על הכנסה ולא בתקופה.

לא, זו כבר התחכמות.

זו ממש לא התחכמות. זה בדיוק כמו בהגדלת ההיצע.

אבל כל התקנות האלה, משנת 1986 הן מוארכות שנה אחר שנה.

אם יחליט השר להביא תקנות אז הוא יביא תקנות, אבל אני לא - - -

חזקי, בבקשה.

חשוב לי להבהיר, אני לא מביעה עמדה לעניין התקנות – טוב, רע, כן או לא. אני מביעה עמדה לעניין סעיף 38, עמדה משפטית.

אומרת ליאת שלפי דעתם תקנות מס הכנסה (עבודת משמרות) לעובדים עד תקרה מסוימת, לא חל עליהן סעיף 38. אני חושב שזו טעות חמורה. מדובר על סעיף 38. המשמעות היא שב-31 בדצמבר פג העניין. גם בעבר זה הוארך, כלומר, פתאום יש פה שינוי של פרשנות.

האריכו, זה לא קשור. זה לא הוארך מתוקף סעיף 38. באו פוזיטיבית והאריכו.

כל עוד לא באתם - - -

אז אולי תבואו עם תקנות? אכנס את הוועדה בשביל לאשר את זה.

יכול להיות, אבל זו לא היתה השאלה.

אבל בינתיים - - -

אתה רוצה לדבר גם על הדיווח המקוון? בוא נדבר.

אתה צודק. האמת היא שהשתקת אותי עכשיו. אבל תצא רגע מהעימות אתי - - -

לא, אין לי עימות אתך.

אומר חזקי, בצדק, לגבי הנושא של המשמרות, אפילו אם אתם טוענים שסעיף 38 לא חל - אגב, זה נכון?

אני חשבתי שהוא כן חל.

אנחנו חושבים שהוא כן חל. בעבר הוא חל.

אני מבקש, תבחנו את עניין המשמרות. זה דבר חשוב. אתם גם הארכתם את זה. יש עמדה משפטית, גם להם יש וגם היועצת המשפטית של הוועדה סבורה שסעיף 38 כן חל. אני מבקש שתבחנו את זה עוד פעם. זה דבר חיובי. במידה שאתם מחליטים שאתם מתעקשים על העמדה המשפטית שלכם, תביאו את התקנות ונאריך את זה. זו לא חקיקה.

מכל הנושאים שהיו היום, יש אחד שזכאי לתקנה 38?

הדבר היחיד שחל עליו, תראה מה זה - - - רגע. רכז הקואליציה בוועדה רוצה לדעת את עמדתכם. ממה שהיה עד עכשיו, על כל הדברים לא חל סעיף 38 מלבד דבר אחד. הדבר היחיד זה חוק שהתקבל פה, שנותנים הלוואות לדיור.

לא נכון. גם מס רכישה לדירה לא מוארך.

הוא אומר על מה כן חל סעיף 38.

כל הממשלות קבעו בחוק ההסדרים שהחוק הזה לא חל, כי זה עולה להם כסף. על זה חל סעיף 38. הרי אין חוק הסדרים, אז איך יבטלו את זה? הם אומרים: חל סעיף 38, וזה מוארך. אחרי זה הם משכנעים אותי - - -

עבודה בעיניים.

לא. חס וחלילה. זה הכול על בסיס מקצועי, עמדה משפטית.

אני מבקש בכל אופן להשלים את דבריי בעניין. מדובר בשכר של עובדים.

דקה אחת. אני רוצה שתדע, רכז הקואליציה בוועדה, שבמשך כל הקדנציה הזאת לא עשיתי שום דבר בלעדיו, בא לבדוק את השאלה המשפטית האם יש מקר שבו סעיף 38 חל. התברר שסעיף 38 לא חל על שום דבר שיש בו איזושהי הטבה. הדבר היחיד שחל זה, היות שאין חוק הסדרים, יחול סעיף 38 על הסעיף הזה, שעליו צריך חוק ההסדרים. ציון פיניאן היה ער לעניין הזה, אני לא כל כך שמתי לב בהתחלה, ובסוף התברר - - -
לא משרד המשפטים. דיברתי על הממשלה.

סעיפים 7 ו-8, צווי עידוד השקעות הון – לעמדתנו חל עליהם סעיף 38.

גם לעמדתנו. והבלו על הדלק?

על הבלו לא סגור.

חזקי, בבקשה.

אני רוצה להבהיר פה משהו. על פי השקפתנו וחוות הדעת שיש לנו זה חל, וגם בעבר זה הוחל, אלא אם כן עכשיו משנה הממשלה את הפרשנות המשפטית שלה.
דבר שני, מדובר בשכר של עובדים. אם הנושא הזה לא יוחל המשמעות היא שהחל מחודש ינואר שכר העובדים יישחק. אם הם לא יוציאו הנחיית ביצוע שזה חל לשכות השירות, שקובעות את השכר לעובדים, ישחקו את שכר העובדים. לכן אני מבקש שנציגות מס הכנסה לא תתחיל עכשיו לקיים דיונים וכדומה. הדברים צריכים להיות ברורים, כי מדובר במשכורת של חודש ינואר. מתחילים לפנות כבר עכשיו, מבקשים שמס הכנסה יוציא הנחיית ביצוע לחודשים האלה, עד אפריל או עד כמה שזה יהיה, ושישקלו בינתיים.

תודה רבה. גבירותי ורבותי, אני מצטרף לבקשתו של חזקי. הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב. אני מבקש את הבחינה מחדש של סעיף 38. במידה שסעיף 38, לפי דעתכם, בסופו של דבר לא חל אני מבקש שתביאו תקנות, ואם יהיה צורך אדבר גם עם שר האוצר. זו פגיעה בעובדים, ועמדתכם הבסיסית היא שצריך להאריך את זה.

זו סמכות של שר האוצר. אני לא יכולה לדבר בשם - - - זה עניין של זיכוי ממס.

נבחן את זה.

יש לכם הרבה בחינות היום.

הלאה, הנושא הבא.

מקדמות מס שבח. למעשה מסתיימת תחולת הסעיף באפריל 2013. אני סבורה שסעיף 38 לא אמור לחול לגביו ואין מקום להאריך אותו, אפילו לא בחודש אחד נוסף.

האמת היא שאת זה לא סיימנו לבחון. זה קצת יותר מורכז אז אנחנו רוצים כמה ימים.

אני מציע לא לבחון את זה בכלל. למה זה יותר מורכב מדברים אחרים? השאלה היא אם התוצאה פה תהיה שונה מהתוצאה - - -

בפעם ה-50 היום, אנחנו נחזור על זה שלא בחנו את התוכן של החוקים, אם הם טובים או רעים. יש פה חוקים שהאוצר היה מאוד שמח שיוארכו והם לא מוארכים. הנוסח של הסעיף הזה יותר מורכב, מדובר בסעיף שמבטל סעיף אחר. אין לנו תשובה. היינו יכולים להגיד שזה חל וזהו, אנחנו לא אומרים את זה. אנחנו רוצים לבדוק את זה. ההאשמות האלה הן לא במקום.

למה לא בדקתם את זה עד היום? כמו שבדקתם דברים אחרים שביקשתם לקבל חוות דעת וקיבלתם חוות דעת, למה על זה לא ביקשתם לקבל חוות דעת?

כי הנוסח של הסעיף הזה יותר מורכב.

ביקשתם חוות דעת?

כן, אנחנו ביקשנו, ולא קיבלנו עדיין תשובה בעניין.

חבל שהיושב-ראש לא שומע. הם אומרים שהם ביקשו ועוד לא קיבלו חוות דעת. זאת אומרת, על זה היועץ המשפטי לא יכול לתת חוות דעת. כנראה יש בעיה, אני לא יודע.

מבחינה מהותית, המקדמות השיגו את המטרה שלהן?

תלוי את מי שואלים.

לא השיגו כלום.

טוב, תבחנו גם את זה. לא בחנתם את זה.

כמו שאמרנו, נענה בתוך ימים ספורים על כל השאלות האלה. כל מה שנשאר פתוח נענה.

צו הבלו, הסולר. ערן.

גם פה, בגלל שהעניין הוא לא חד וחלק לכאן או לשם, יהיו לנו עוד כמה ימים - - -

אני חושבת שצו הבלו, זה די חד וחלק שהוא חל.

אנחנו גם רוצים. ממילא, אם לא זה אז נביא צו במקום. כנראה נביא צו.

הם לא ידעו מה עומד על סדר היום של הוועדה היום? על הכול הם אומרים: תנו לנו כמה ימים.

הבעיה היא שהדיונים פה הופכים להיות דיונים מהותיים. זה לא דיון מהותי על כל סעיף.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתפעיל את השפעתך על כך שהחשיבה – מכיוון שהציבור במגזרים שונים תלוי בה - תימשך בכל הנושאים שנשארו פתוחים לכל היותר עד יום ראשון, ושזו תהיה ההמלצה שלך למשרד המשפטים לחזור אליך עד יום ראשון הקרוב.

אנחנו התחייבנו.

עם כל הכבוד, אתם לא משיבים לעורך דין זיו שרון, עד כמה שאני מכבד אותו. יש פה יושב-ראש ועדה - - -

יש פה איזו רוח שהיא לא נכונה בעינינו.

כעובדי ציבור, אנחנו חושבים שזה לא ראוי האמירות.

לא אמרתי כלום - -

אני מדברת על האמירה הקודמת.

- - אלא רק ביקשתי שהמחשבה תיעשה מהר כי הציבור כולו תלוי בכם.

הבנתי. שמעתי אותך. אני מבקש לסיים את הדיון הזה. רוח הדברים שנאמרו כאן, זו רוח הדברים. אני אומר לכם, ההרגשה שלי – יכול להיות שאני טועה - היא שלגופו של החוק או לגופה של התקנה יש השפעה.

אנחנו בוחנים תקנות משפטית, עניינית.

אמרתי – אני בשר ודם, יכול להיות שאני טועה. יכול להיות שעמדת משרד המשפטים או עמדת הייעוץ המשפטי של רשות המסים - - -

תגיד שדיברת אליי.

דווקא במקרה הזה לא דיברתי אליך. אתה דן באמת לגופו של החוק ויודע כל הזמן על הטבה להגיד לא. אין לי ויכוח אתך בכלל, זה בסדר. עכשיו דיברתי על המשפטנים שבעניין.

המשפטנים, אתם יודעים - ואני אומר לכם באמת, אני לא מתכוון חס וחלילה לפגוע בכם – הנושא המשפטי הוא נושא גמיש, במיוחד כשאנחנו מדברים על סעיף 38 בחוק. סעיף 38 בחוק, יש דיון משפטי מה נכלל ומה לא נכלל, וצריך לחשוב גם על הראייה הציבורית. בראייה הציבורית יש דברים שראוי להחיל עליהם את סעיף 38. הדוגמה שהבאתי על מיסוי מקרקעין – יש עמדה, ולכן גם ביקשתי. אם זה דבר שהוא מאוד שנוי במחלוקת, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה מקצועית - בסדר. אבל אם לא – צריך ללכת לקולא.
ספי, אתה יודע שהגמרא אומרת שלא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה. הולכים עם ראש בקיר. לא כל דבר צריך ללכת עם ראש בקיר. צריך לבחון לגופו. יש דברים שראוי להאריך. אנחנו נמצאים בתקופה מאוד לא פשוטה.

ביום ראשון, בעזרת השם, אני הולך לקיים כאן ישיבה נוספת. ככל הנראה, אצטרך גם להביא דברים נוספים, יכול להיות שאצטרך להביא את הקיצוץ הרוחבי שאני מעכב הרבה זמן, יכול גם להיות שהוא לא יעבור. ביום ראשון אני הולך לקיים ישיבה, כנראה שאת הישיבה של יום שני על הריכוזיות אני מבטל. עוד לא החלטתי סופית, אבל ראיתי בעיתון שאני צריך לבטל. אמנם דיברו אתי מראש הממשלה ודיבר אתי גם יושב-ראש הכנסת, אבל בסוף ראיתי את זה בעיתון. זאת אומרת, לא צריך החלטה שלי. אז בינתיים זה עוד לא בוטל. תיכף נתייעץ בצוות אם אנחנו מבטלים או לא. אני גם לא חשבתי שאת הריכוזיות אפשר להעביר בפגרת בחירות. אני תומך בחוק הזה, אני חושב שצריך להרחיב, אבל לא יודע, החודשים של החודשים האחרונים היא התנהלות שאני לא כל כך אוהב אותה.

אז ביום ראשון תהיה ישיבה, עד יום ראשון אני רוצה תשובות. אני רוצה תשובות חיוביות על מה שביקשתי, אבל גם אם תהיינה תשובות שליליות - אתם מחויבים להגיד לאזרחים מה עומד בפניהם, אם זה כן יוארך או לא יוארך, ואני מבקש ללכת לקולא. יש דברים שצריך להפעיל מחשבה, עם כל הכבוד. הנושא המשפטי לא עומד בפני עצמו, הוא חלק מתוך מערכת ציבורית שצריך שתהיה ראויה ותלך על פי כללים מוגדרים, ושלא ייכנסו פה אינטרסים זרים. אני מאוד מכבד את העמדה המשפטית, אבל עמדה משפטית, במיוחד במקרה הזה, שזה גם שנוי במחלוקת וזה לא שחור על גבי לבן אלא שיקול דעת – תפעילו שיקול דעת חיובי.

עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר אחד לגבי הצווים. ערן יעקב, עכשיו אני מדבר אליך. אני מאוד מבקש לא להכניס צווים בתקופה הזאת, שיחולו באיזה פרק זמן שהמחוקק לא התכוון אליו. שלחתי גם מכתב לשר האוצר. אי אפשר לנצל את הזמן הזה. זו מין דיקטטורה נצלנית, מנצלים את הזמן שבו הכנסת לא עובדת, מנצלים את המציאות שאנחנו בפגרת בחירות וחברי הכנסת עסוקים בדברים אחרים. להכניס עכשיו צווים שיחולו עליהם אחרי זה גם פגרת הבחירות, ועד שהכנסת מתכנסת תחול גם פגרת הפסח ואחרי זה גם פגרת קיץ. זה יגיע לאוקטובר 2013, כשהמחוקק קבע שצריך עד 60 יום. זה נכון שזה כשר, אבל מסריח למרחוק. יש לכם מזל אחד – שאני לא שר האוצר. לא, אני חוזר בי. זה לא היה במקום. אני אדבר עם שר האוצר, אבל אני מבקש מכם לא להוציא עכשיו צווים כאלה, אלא אם כן יש הסכמה לגביהם. יש צווים שחלה עליהם שנה שלמה.

איזה צו?

הבירה.

מ-25 ביולי 2012.

אמרו לי שיש הסכמה להוריד את הבירה. זה נכון או לא נכון?

אבל אתה מדבר על תקופה - - -

הבנתי, בסדר.

רבותי, עד יום ראשון אני רוצה תשובות. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>