הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
6
הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים לתקציב הכנסת
17/12/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי
<פרוטוקול מס' 12>
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת הכספים לתקציב הכנסת
יום שני, ד' בטבת התשע"ג (17 בדצמבר 2012), שעה 11:00

<1. שינויים בתקציב הכנסת בשנת 2012.>
<2. שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2011 לשנת 2012>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר
אברהם מיכאלי

>
ירדנה מלר-הורוביץ - מזכירת הכנסת

דן לנדאו - מנכ"ל הכנסת

יהודה שפירא - עוזר מנכ"ל הכנסת

יותם יקיר - דובר הכנסת

חיים אבידור - חשב הכנסת

נדב כספי - ראש מדור בכיר התקשרויות רכש תקציב ופיקוח, חשבות הכנסת

ארבל אסטרחן
רחלי הכהן - מתמחה

נועה בירן-דדון

יעקב סימן טוב
<שינויים בתקציב הכנסת בשנת 2012.>

רבותיי, אני פותח את הישיבה של הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים לעניין תקציב הכנסת, כאשר על סדר יומנו שני נושאים: שינויים בתקציב הכנסת בשנת 2012, ושימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2011 לשנת 2012, ושינויים בתקציב לשנת 2012. אז נתחיל בבקשה מהנושא הראשון. מכובדי, החשב, בבקשה.

אנחנו מבקשים להעביר מהרזרבה תשעה וחצי מיליון שקלים לשימושים הבאים: תוספת לשכר חברי הכנסת. הסכום הזה הוא עבור אותו ביטול הקפאה שהיה בתחילת השנה, אז חסר לנו עוד מיליון וחצי שקלים בתקציב על-מנת לשלם את זה. זה היה ביטול הקפאה רטרואקטיבי.

לצורך קשרי חוץ – מדובר בעיקר במשלחות חברי כנסת. חסרים לנו 300 אלף שקל. אנחנו מבקשים להעביר 300 אלף שקל.

ממה נובע החוסר הזה? מהגדלה של היקף המשלחות?

מכמות המשלחות.

יותר משלחות או יותר משתתפים בכל משלחת?

גם וגם.

גם וגם. שהן למעשה משלחות שקובע - - -

גם היעדים קצת רחוקים: היה דרום אמריקה, סין וכל מיני כאלה.

זאת אומרת, מדובר במשלחות שלמעשה יושב-ראש הכנסת קובע את הרכבן ומאשר אותן.

ונוסע בהן.

יש גם את המשלחות, למשל, של ועדת חוץ וביטחון.

חוץ וביטחון. אוקי.

לגבי עובדי הכנסת, נגרמות לנו במהלך פגרת הבחירות עלויות נוספות בגין שירותים לוועדת הבחירות שאנחנו נותנים, כמו: שעות נוספות, ותוספת של עלויות ממש גם בשעות הרגילות שאנחנו משלמים עבור התשלום לוועדת הבחירות, ואז אנחנו מבקשים על הסכום הזה 500 אלף שקל.

ואיך זה נעשה?

אנחנו נקבל על זה כיסוי. על חלק מזה נקבל החזר, אבל אנחנו נקבל את זה רק בשנה הבאה.

איך זה נעשה? יש השאלה של עובדים או עובדים שלנו? איך זה עובד פיזית?

זה עובד בזה שאנחנו נותנים שירותים לוועדת הבחירות לגבי כל הפעילויות שדורשות שימוש בתשתיות הכנסת: ניקיון, תקשורת, שירותי אינטרנט, שירותי מחשוב – כל מיני דברים כאלה. אנחנו נותנים סבלות. אנחנו נותנים שירותים לוועדת הבחירות מהכנסת. במהלך שעות העבודה הרגילות, זה על חשבון הכנסת. נקבע פה על-ידי המנכ"ל איזשהו עיקרון, שזה נהנה וזה לא חסר. זאת אומרת, במהלך השעות הרגילות, הכנסת, על חשבונה, נותנת את השירותים. כאשר ישנה תוספת של עלויות בגין שעות נוספות או בגין תוספת כוח-אדם מהמתכונת הרגילה. למשל, צריך יותר סדרנים במקום של הסיעות, באזור של הסיעות; או שצריך יותר שומרים בשער פולומבו בחלק מהדברים האלה. בגין זה אנחנו נקבל החזר.

ולֶמָה נועדו ה-500 אלף שקלים?

500 אלף השקלים נועדו לממן את השירותים שאנחנו נותנים להם, בגין תוספת על - - -

זאת אומרת שיש שירותים שאנחנו משלמים בסוף בעצמנו?

אנחנו משלמים לעובדים ישירות, ואחר-כך - - -

ברור. אבל אתה אומר שלא את כל 500 אלף השקלים נקבל בחזרה.

מה שבמסגרת הפעילות הרגילה אנחנו לא מקבלים בחזרה. זאת אומרת, אם אנחנו מנקים את המסדרונות או את החדרים של הסיעות במהלך השעות הרגילות, את זה אנחנו לא מקבלים בחזרה.

זה ברור לי. אבל אני שואל לגבי 500 אלף השקלים, אנחנו מקבלים בחזרה את הכול או שאנחנו מקבלים בחזרה חלק?

אנחנו אמורים לקבל בחזרה את הכול. את השעות הנוספות אנחנו אמורים לקבל בחזרה.

את כל 500 אלף השקלים?

כן.

- - - בפועל.

למעשה, את כל 500 אלף השקלים.

כן.

זאת אומרת, שזה בעצם משהו - - -

מה שאני רציתי להגיד הוא שהעלות היא יותר מה-500 אלף שקלים.

זה ברור. אבל העלות נספגת בשוטף כי היא ממילא קיימת. אני מדבר על התוספת הזאת.

אנחנו אמורים לקבל את זה.

התוספת, למעשה, אמורה כולה לחזור בחזרה.

כן.

אני רק רוצה להתפרץ. יש לנו פה הצטרפות של כמה נסיבות, כולן חריגות: אחת, בחירות. שתיים, העובדה שאין תקציב לשנת 2013, מה שאומר שמינואר אנחנו נכנסים, כמו כל המדינה, לֶמוֹד של עבודה של 1 חלקי 12. ואני אשמח אם אתה תבקש מהחשב מאוחר יותר לומר איזו מילה על איך אנחנו נערכים לדבר הזה ככנסת.

טוב.

שלוש, העקרונות החדשים שקבענו לקראת מערכת הבחירות הנוכחית, בשונה מהמציאות הלא מספיק מוסדרת שהייתה במערכות בחירות קודמות בין הכנסת לבין ועדת הבחירות. והתוצאה של כל הדברים הללו היא שכל השירותים שאנחנו נותנים מתומחרים, מוכרים וידועים מראש, ולכן החשב צריך להיערך מראש, עכשיו, בתפר שבין דצמבר לבין ינואר או נובמבר-דצמבר לבין ינואר-פברואר, הוא צריך להיערך מראש ולבקש ממך אישור להעברה תקציבית כדי שאנחנו נוכל לשלם לעובדים, - -

כן, זה ברור. כן.

- - - כי אנחנו נקבל את זה בחזרה בשנה הבאה. זה יהיה כסף שלא נוכל להשתמש בו בשוטף, אלא רק אחרי שיתקבל תקציב 2013.

כן, זה ברור.

כלומר, המשמעות של אי קבלת תקציב זה שאנחנו מתחילים לעבוד בינואר ב-1 חלקי 12 של התקציב המקורי. אז יכול להיות שוועדת הבחירות תיתן לנו צ'ק במרץ, והצ'ק הזה יהיה חסום עד שאתם תקבלו את תקציב המדינה ל-2013.

כן, זה ברור. כן. אוקי.

בגין אמרכלות, לתפעול שוטף אנחנו צריכים תוספת של 800 אלף שקל, וזה בגין תוספת שאנחנו משלמים למזנון הכנסת בעת הפגרה. לא תכננו את הפגרה הזאת. אני רוצה להזכיר שאנחנו משלמים לזה שנותן את שירותי ההסעדה תוספת של 180 אלף שקל לחודש בזמן פגרה, על-מנת "ליישר" לו את המחזורים. וכתוצאה מזה, הוא אמור, גם את הפעילות שלו, לא להוריד במהלך תקופת הפגרה.

כלומר, לא לפטר את העובדים, למשל, וכל התופעות האלה שהיו.

זה לא שייך אחד לשני. אני לא רוצה לשייך אחד לשני. אבל, באופן עקרוני, העלויות שלו לא אמורות לרדת באותה תקופה.

במבחן התוצאה – אתה אמרת ואתה צודק – במבחן הרגולציה הרשמית אנחנו לא נכנסים לו לחשבונות.

כן, זה ברור. אבל אני שואל מבחינת מה, שעות העבודה של המזנון?

אחת התוצאות של זה שאנחנו מסבסדים אותו באופן ישיר ומוגבר, בעקבות התהליכים שעברנו בשנה האחרונה בזכות חברי הכנסת, הושג מצב שבו לעובדי המזנון יש רצף תעסוקתי.

ומי שילך היום למזנון מה ימצא? מזנון פועל כרגיל באותו היקף כמו שהוא פועל לאורך כל - - -

לא.

פרט למזנון חברי הכנסת.

מזנון חברי הכנסת לא פועל.

לא פועל בכלל?

לא.

זאת אומרת, שם 80 אלף השקל האלה מיועדים לתפעול המזנון הכללי.

כן. אבל באותה רמה של פעילות מבחינת כוח-אדם - - -

הכללי - - -

והחלבי.

- - - והחלבי.

כן. כן. ואם הוא מוצא לעובדים האלה עבודה באתרים אחרים שיש לו, אנחנו מברכים על כך. הוא מעביר עובדים ל"טבע" או למקומות כאלה. אנחנו לא מתחשבנים איתו על זה. אנחנו אפילו מברכים שעובדים לא יתבטלו סתם.

זאת אומרת, נוצר בעצם מצב שהתשלום הזה נועד לכסות את מה שהיה אמור להיות מושב החורף.

כן. גם זה וגם תוספת של יועצים שאנחנו לקחנו לכל מיני פרויקטים, כמו פרויקטים במחשוב, או יועצים שלקחנו לצורך בניית מכרז קצת יותר משוכלל בנושא הסעדה לספק הבא. הספק הזה גומר את העבודה שלו לפני פסח, ואנחנו יוצאים במכרז חדש, ואנחנו רוצים להימנע מכל מיני טעויות שחוזרות על עצמן במשך תחלופה של כל מיני ספקי הסעדה, אז לקחנו יועצים שמתמחים בתחום הזה – גם מבחינה פיננסית וגם מבחינה תפעולית, על-מנת לתכנן מכרז שאני מקווה שיענה על כל הבעיות.

כולל הנושא של אירוח משלחות פה ודברים מהסוג הזה, שהוא בעייתי ביותר.

כולל כל הדברים שאתה הערת לנו במשך קדנציה שלמה, - - - להתקדם ברובם.

אוקי. כן.

עוד איזשהו סכום של נסיעות והובלות - - -

חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אנחנו בהעברות מתכנית לתכנית 2012 – 02, 03, 05, אמרכלות. בסעיף השני שם, "משאבי אנרגיה". אם יש לך איזו שאלה לגבי הנושאים הקודמים, אז אתה כמובן - - -

משאבי אנרגיה זה בגין ההתייקרות של חשמל, דלקים ודברים כאלה. זו התוספת.

לגבי ניהול מערכות - - -

רגע, מה זה "נסיעות והובלות"? אותו דבר?

זה כל מיני הוצאות קטנות שיש לנו, אני יודע מה.

אוטובוסים - - - להביא לכנסת.

של מה? לדוגמה.

לדוגמה: בזמן של "עמוד ענן" הבאנו לפה - -

1,200.

- - - 1,200 ילדים, מישובים שונים בדרום, ליום כיף פה, ומימנו להם אוטובוסים ממוגני ירי. למשל, זה יוצא מתוך זה.

אוקי. כמה זה ביחס לכל הסעיף עצמו, כפי שהוא בתקציב המקורי?

זה בטל בשישים.

זה כלום. הסעיף עצמו הוא איזה 400 אלף שקל, אני חושב.

כחצי מיליון שקלים.

לא הבנתי. הרי זה 100 אלף שקל, אז כמה התקציב?

הסעיף עצמו הוא 350 אלף שקלים.

350 אלף שקלים.

זאת אומרת, זאת תוספת של שליש מעל הזה.

אגב, זה כולל גם, למשל, רכבים ממוגנים כשחברי כנסת יוצאים לסיורים?

אם אנחנו שוכרים אותם?

כן. אם אנחנו שוכרים אנחנו - - -

- - - מהאבטחה.

זה נסיעות, אבל לגבי משמר הכנסת יש לנו סעיפים נפרדים. אבל, בלי שום קשר, בקטע הזה התפנה לנו איזה רכב ממוגן, הסקודה, שהיה של יושבת-ראש האופוזיציה - - -

שהיא ויתרה על זה.

לא, לא, לא ויתרה.

לא, לא.

אנחנו נאלצנו. יש לנו פה עוד רכב משוריין, - -

הקודמת-הקודמת.

- - שבעבר אנחנו היינו שוכרים רכבים ממוגנים בכדי לנסוע לשטחים, היום אנחנו משתדלים, כמה שיותר, להשתמש ברכב הזה - - -

אבל זה לכל מיני הסעות. לדוגמה: הייתה הלוויה של ראש הממשלה שמיר. שמנו פה כמה אוטובוסים לחברי הכנסת. זה יוצא מהדברים האלה.

אוקי.

יכול מאוד להיות שה-100 אלף שקל זו טעות בתחשיב שעשינו בזה. - - - שזה חסר לנו.

בסדר. מי שמאשר את הנסיעות האלה, מי זה? המנכ"ל?

לא, - - -

בדרך-כלל, ברמת התפעול. אבל אם זה משהו רציני, אז אני.

אוקי.

ניהול מערכות מחשב – 5,600,000 שקל, זה לצורך פרויקט מאגר החקיקה, שאני לא יודע אם הוא - - -

הוא פרויקט - - - חשוב.

יצא מכרז, והוא עורר עניין רב בחמש ההוצאות הגדולות. המכרז עצמו נכשל.

למה?

מכל מיני סיבות. אתה מכיר דיני מכרזים, אז, למשל, היו שם בעיות של ערבויות בנקאיות - - -

מי הוציא את המכרז? אנחנו?

אנחנו.

היו ערבויות בנקאיות שהוגשו שלא כמו בתנאי המכרז – אתה מכיר את הפסיקה. פסיקה מאוד-מאוד קיצונית בעניין הזה. לפני שבוע או שבוע וחצי ועדת המכרזים שלנו פסלה את המכרז. אבל מה שיצא טוב מהמכרז הזה הוא שראינו שיש היתכנות, ראינו שהשוק מעוניין. אנחנו עכשיו עובדים על תכנון מכרז שינסה לפתור את הבעיות שהיו בו, כולל בחינת האפשרות שהלשכה המשפטית תצליח, בזכות פגרת הבחירות, לבצע חלק קטן מהעבודה, כדי להגיע לתחנה שממנה יוצאים למכרז ולהוזיל את עלות המכרז, בוא נאמר ככה.
אחד האתגרים הגדולים במכרז הזה זה לנסות לכמת כמה עולה דבר כזה. כי אם תלך להוצאת "נבו" או להוצאת "תקדין", הם יגידו לך: אוקי, אני מוכר לך את זה בין אפס לאינסוף. כי הוא, את ההוצאות, כבר הוציא. הוא, את הרווחים שלו, כבר הרוויח במכירת החיבור לאתר - - -

כן, עורכי-דין קונים כל ספר, - -

בדיוק.

- - - פי עשרה מהמחיר.

לא, זה לא ספרים. זה המאגר הממוחשב.

מה זה משנה? גם המאגר - - -

המאגר שלהם עולה, סדר גודל של 2,000 שקל פלוס מע"מ למנוי, לעורך-דין בודד וכולי.

כן.

אז כשאנחנו ככנסת רוצים לקנות מהם חלק מהשירות, יש פה תחרות שחלק גדול ממנה יהיה בתחום תורת המשחקים, בעצם. כי אין פה איזה מחיר שאני יכול להגיד: כמה עולה.

זה ברור. כן.

בדיוק.

- - - מובנה למי שכבר יש לו מערכת כזאת, חיה וקיימת.

זה ברור. לכן, אחת השאלות שנשאלת עכשיו היא: אולי צריך לעשות מכרז עם שני שלבים. עםprequalification , כן? שלב שבו נכנסים לתוך המכרז, לתוך חדר המכרזים רק, נגיד, ההוצאות הגדולות; רק, נגיד, מי שמוכיח שיש לו כך וכך מאגר - - -; כך וכך יכולות; קוד פתוח, קוד סגור וכולי. ובשלב השני אתה עושה התמחרות. זה בדיוק הדברים שאנחנו בוחנים. אז היה מכרז. הוא נכשל במובן המהותי-טכני. אבל במובן הפילוסופי כמעט אנחנו הרווחנו ממנו המון-המון מידע – גם אנחנו גם השוק. בעזרת השם, בשנה הקרובה זה יקום.

המכרז כולל גם את התפעול השוטף, מכאן והלאה? הרי יש הקמה ויש - - -

נכון. אז בתפיסה שאיתה יצאנו למכרז – ששוב, אני לא חותם שזאת תהיה התפיסה שאנחנו נמשיך איתה – התפיסה הייתה שכמו שאתה קונה "תקדין", "נבו", "פדאור" וכולי, תן לי אחד שירות. כלומר, אנחנו נשים באתר הכנסת לינק – מבחינת המשתמש זה יהיה שקוף, אבל זה יהיה לינק – לאתר של מישהו אחר, ל-database של מישהו אחר, שהוא מתפעל את זה וכולי.

מה אנחנו ניתן לציבור? אנחנו ניתן את הפלומבה. כן, דפנה ברנאי תשים את הפלומבה הרשמית: זהו מאגר רשמי, שהכנסת אומרת שזה טקסט רשמי. זה לא הטקסט של "תקדין", זה טקסט שהכנסת אומרת שהוא הרשמי. זה עוד לא קונסטיטוטיבי כמו "רשומות" עצמו. אתה תגיש הצעת חוק בכנסת הבאה, אולי, שזה יהיה גם הקונסטיטוטיבי ולא רק הדקלרטיבי, כן? ושאולי המאגר הממוחשב יהיה ה"רשומות" עצמו ולא ה"רשומות" בנייר. אני שם את זה רגע בצד.

כמה עובדים מפטרים בגלל זה?

כמה עובדים מפטרים, איפה?

ב"רשומות". כי אחת התקלות שלנו פה היא עד שמדפיסים משהו ועד שמפרסמים ב"רשומות", כל החקיקה גם מתעכבת - - -

כן, אבל גם יש שאלה שכבר ראוי היה לשאול אותה בעשור הקודם: זה שבעידן האינטרנט, האם עדיין נכון פילוסופית – ויש מדינות שאומרות ככה ויש מדינות שאומרות ככה – האם נכון פילוסופית להגיד שהטקסט המקודש, הקובע, הוא איזה נייר ששוכב באיזה מקום ולא מה שנמצא ברשת. זה שאלות שהרבה פרלמנטים עוסקים בהן.
על כל פנים, אנחנו החלטנו במקום לטבוע במדמנה הזו של השאלה הפילוסופית הגדולה, להציע לציבור שירות חינמי, שהוא מממן אותו באמצעות מס ההכנסה שהוא משלם והכנסת מוציאה את זה בתקציבה; אבל לממן לציבור שירות חינמי של מאגר חקיקה. זה, אגב, פרויקט משותף עם משרד המשפטים, שיכלול את החקיקה הראשית ואת חקיקת המשנה. שהוא יהיה חינמי – הוא לא יכלול את הפסיקה, והוא לא יכלול את ה-cross reference בין פסיקה לבין חקיקה, מה שאנחנו מכירים מעבודתנו כעורכי-דין במאגרים הממוסחרים.

ברור.

אבל הוא ייתן, לראשונה, שירות, שבו אזרח יכול לקבל ממקור אחד את החוק כפי שהוא מעודכן. היום אזרח, - - -

לא יכול.

- - - בעצם אין לו מקום שבו הוא רואה את חוק העונשין כנוסחו דהיום. אין מקום כזה.

נכון. בטח.

אגב, זה יכלול גם תקנות?

זה הרעיון - - -

ומה עם חוקי עזר ודברים כאלה - - -?

חוקי עזר ברמת הרשויות המקומיות – כרגע הפרויקט לא מכיל את זה. אם, בעזרת השם, הפרויקט הזה יקום, והוא כבר יכלול קומת חקיקה ראשית וקומת חקיקת משנה של משרד המשפטים, - -

- - -

- - - אז מחר ללכת לאלוף הפיקוד ולייבא פנימה את צווי האלוף, שקיימים היום, לדעתי, רק ב"נבו", נכון?

כן.

ה-P.D.F העקומים האלה. קיימים רק ב"נבו". או להביא חקיקת עזר, אתה יודע, זה כבר פחות מסובך.

יש חלק מזה שעובר בכנסת. הצווים שמאושרים, לדוגמה, בכנסת או ברשויות המקומיות - -

אז זו חקיקת משנה.

- - - זה כמו חקיקת משנה. אבל מה שהרשויות עצמן מאשרות זו בעיה, כי אין להן מעקב אחרי זה.

חוקי עזר לא עוברים פה. עוברים פה חוקי הסמכה.

אצלנו עוברים צווים שאנחנו מאשרים עבור רשויות מקומיות. לדוגמה, ועדת החוקה, חוק ומשפט מאשרת סדרה של צווים: קנסות, אגרות, כאלה דברים - - -

של רשויות או של שר הפנים?

של רשויות.

גם חוקי עזר. ועדת חוקה, חוק ומשפט מאשרת חוקי עזר - - -

אוקי.

ועדת חוקה, חוק ומשפט מאשרת צווים עבור רשויות מקומיות. כמובן שזה בא בפיקוח משרד הפנים, אבל ועדת החוקה, חוק ומשפט מאשרת.

והיום זה נמצא באיזשהו קובץ?

בוודאי. לועדת חוקה, חוק ומשפט יש את כל - - -

לא, היום ב"נבו" זה נמצא, או שיש רק כזה?

ב"נבו" יש.

כן.

ב"נבו" יש גם חוקי עזר?

ב"נבו" יש. כל מה שמאושר יש שם.

בסדר. זה בדיוק הדיון שאנחנו נִימָצֶא בו, אבל אנחנו מכוונים מספיק גבוה עם הפרויקט המאוד יומרני הזה, - - -

מאוד - - -

- - - העדפנו לא לכוון גבוה מדי ולהתברבר לגמרי.

אז לשם מה התוספת? לשם מה התוספת נדרשת פה?

כי אם ב-2013 אנחנו נזכה אכן להקים את הדבר הזה, הדבר הזה יכול לעלות חמישה מיליון שקל, הוא יכול לעלות גם מיליון שקל ויכול להיות גם שמונה מיליון שקל. אנחנו נצא בסוף מכרז עם ידיעה יותר קונקרטית כמה הדבר הזה הולך לעלות. אני לא רוצה לחשוף דברים מתוך המכרז, אבל אחד הדברים שלמדנו מהמכרז שנכשל זה - - - במחירים מטורף, בסדר? זה מאפס ועד אינסוף.

אבל מה זה לוקח בחשבון? רק הקמה או גם ניהול לאיזושהי תקופה?

לא, אין דבר כזה הקמה בלי תפעול. אם אני הקמתי נכון ל-1 לינואר 2016, ב-2 לינואר 2016 זה כבר לא מעודכן.

זה ברור. לכן אני שואל מה פרק הזמן של התפעול?

לא הבנתי.

אינסופי.

ברור שזה אינסופי, אבל אני שואל מה פרק הזמן שנכנס לתוך - - -?

כחלק מתנאי המכרז תהיה התקשרות לכמה שנים. זה מכיל שני פרויקטים: הפרויקט הקשה יותר זה ההקמה. זה לקחת את כל החקיקה עד היום – מהעיתון הרשמי, ובעצם "דבר המלך" או אולי אפילו פקודת הפרוצדורה העותומאנית, סעיף 80, לא יודע. נתחיל משם, לא יודע מאיפה – כל החקיקה הנוהגת במדינת ישראל. לשים את הפלומבה, הנה זה רשמי. זה שלב אל"ף.

ומי יעשה את זה?

אז התפיסה שיצאנו איתה הייתה שאנחנו הולכים לאחת מההוצאות הגדולות.

אבל מי יעשה את הביקורת?

אנחנו.

אנחנו. המחלקה המשפטית שלנו.

אחרת זה לא רשמי.

כן.

ברור. זה כל הרעיון.

וזה מבצע ענק לעשות ביקורת כזו.

נכון. זה מבצע ענק, אבל התגלה לנו שהוא פחות ענק ממה שחששנו. כלומר, בגלל שהדבר הזה קיים – הרי אם תנסה למצוא את ההבדלים בין החקיקה של "נבו" לחקיקה של "תקדין", אין באמת הבדל. רק חסרה הפלומבה, אוקי? להגיד שזה הנוסח הרשמי. הרי בתי-המשפט המחוזי והעליון, כולם מצטטים או מפה או מפה.

כן.

אף-אחד מהם לא מחזיק קובץ - - -

זה ברור לגמרי. כן. זה ברור.

- - - נהיה בדיון על תוספת תקנים.

בגלל שכבר לא נוח להחזיק את הקובץ הרשמי. אני חושב שהתיקונים מנוסחים בקובץ הרשמי. אתה אף-פעם לא מבין מה כתוב שם.

אז יכול להיות שבאמת יהיה צורך - - -

ברור. אבל אני אומר שאם אני אגיש עתירה או שאני אהיה משיב או שאני אהיה שופט, ואני אסתמך על החקיקה כפי שהיא ב"תקדין", איש לא יבוא אליי בטענות. למרות שתיאורטית ייתכן ש"תקדין" ו"נבו" – וואלה איזה פסיק שזה כתב וזה לא כתב.
אז דה-פקטו, כבר כולם מתנהגים, גם במדינה, גם - - -

נכון. בטח. ברור.

כאילו שיש כבר איזשהו common knowledge כזה, שזה החוק הרשמי. אבל הגיע הזמן שזה יהיה חינמי, בעיקר.

כן. בטח. אין ספק.

אתה תהיה הבעלים של מה שאתה עושה.

זה דבר שדיברנו עליו הרבה פעמים. השאלה היא לא - - -

היום הכנסת מוציאה עשרות אלפי - - -

תהיה בעל הבית של מה שאתה עושה ושל מה שאתה מייצר, בעצם.

שעולה כסף כדי לדעת מה החוק, לא?

כן.

גם לא יכול להיות שאנשים ישלמו כסף כדי לדעת מה - - -

עזוב אנשים. היום הלשכה המשפטית, אנחנו קונים בכל שנה, בעשרות אלפי שקלים, מאגרי חקיקה – עזוב פסיקה – מאגרי חקיקה לשימוש עורכי-הדין של הלשכה המשפטית. זה מדגים לך עד כמה זה קיצוני.

ועוד חבר כנסת אחד שמשתמש - - -

כן.

לא, יש יותר מאחד. יש לכם די הרבה עכשיו.

יש יותר מאחד. אבל הבעיה זו הגישה אל המאגרים האלה. אני עדיין מתקשה דרך המחשבים של הכנסת לגשת. צריך בכל פעם להפעיל את המוקד.

צריך בכל פעם סיסמה.

אגב, עקפו אותנו בסיבוב הגוף החדש הזה שקם בשנים האחרונות – "הכנסת הפתוחה".

עדיין לא.

הם מוציאים המון מידע, והם הפכו כמו גוף רשמי. חושבים שזו הכנסת.

אבל המידע שלהם, לצערי הרב, לא מדויק.

הוא לא מדויק בהרבה. אבל - - -

ככל שהאתר שלנו משתפר, המידע שלהם יותר מדויק.

אני הערתי להם כמה וכמה פעמים על הדבר הזה, שהיוזמה מאוד חשובה, - - -

לא רק להעיר.

- - - אבל מי שלוקח על עצמו דבר כזה חייב להקפיד שהמידע יהיה מדויק ומלא - - -

הם עובדים בלי המשאבים שאתה יכול לדמיין לעצמך, וזו גם האחריות שלנו. ככל שהאתר שלנו יותר מדויק, ככל שאנחנו – בין השאר, מר יהודה שפירא מוביל את הדברים האלה – באתר שלנו, ה-data shop גדל והולך. כלומר, מערכות שלמות של מידע, מאגרים שלמים של מידע – זה לא הנושא שדיברנו עליו, אבל זה קשור - - -

כן. ברור.

- - - אנחנו מעמידים את זה לרשות מפתחים. אז ככל שאנחנו נעמיד יותר מידע, שאנחנו שמנו את הפלומבה ותיקפנו אותו שזה מידע נכון, מדויק ורשמי, כך אתרים כמו "הכנסת הפתוחה" ייטעו פחות וישרתו יותר את הציבור בזכות הכנסת. זה דיון נפרד, אבל, ברוך השם, יש לנו כבר די הרבה הישגים בעניין הזה. ראו באתר החדש.

אני רק שואל עוד שאלה אחת: זאת אומרת שלמעשה הסכום הזה הוא כרגע סכום - - - כולו משתמשים בו - - -

הוא כרגע סכום מוערך.

- - - עד שהמכרז יסתיים.

נכון.

והוא, למעשה, הערכת - - -

הוא הערכה מושכלת, בין השאר, גם על סמך - - -

- - - לבסס אותה על משהו.

לא, אפשר לבסס אותה קצת, כי, כאמור, אני לא רוצה לחשוף מידע שאני לא אמור לחשוף אותו, אבל במכרז שנכשל, בוא נגיד, קיבלנו כמה - - -

אינדיקציה.

כן.

תשמע, אדוני היושב-ראש, זה סכום – הרי לתכנית הזאת יש בה עוד כל מיני סכומים שאנחנו יכולים להשתמש בהם. זה איזשהו סכום שאנחנו הערכנו שיהיה חסר לנו בסך-הכול, ניהול מערכות מחשב, כן? אני לא רוצה שמישהו ייקח מזה ויסיק: אוקי, עכשיו אני צריך ללכת על הסכום הזה, לתת הצעה במכרז. לא.

זה ברור לי.

יכול להיות שמהסכום הזה אנחנו ניקח x למערכת "משכן", שזו "סנהדרין" הדור החדש.

אגב, מה באמת קורה – אולי על קצה המזלג במובן הזה – יש איזושהי היערכות לקראת הכנסת הבאה מבחינה זו?

רגע, אני תיכף.

אתה רוצה עכשיו? אתה רוצה - - -

בשתיים - - -

יש לנו ישיבה היום.

הוא שואל מבחינה מיחשובית. מבחינת המערכות.

הישיבה שלנו בשתיים היא - - - מיחשובית. מבחינת מערכות המחשב עצמן. זה נדמה לי יותר לכאן. הישיבה בשתיים היא - - -

בשתיים זה גם מערכות מחשב.

לא, לא. בישיבה בשתיים אנחנו הולכים להציג לך – גם בצורה מאוד מפורטת – מה - - - כל חבר כנסת ולשכתו, איך נערך אגף טכנולוגיות ומחשוב. למשל, המידע שלך – מה עושים איתו? עד מתי אנחנו שומרים לך אותו? איפה אנחנו שומרים לך אותו? איך אתה יכול כחבר כנסת לשעבר – לא אתה, אלא איך פלוני יכול כחבר כנסת לשעבר לגשת למידע שלו? ועד מתי הוא יכול לגשת?

לא, בסדר. - - - כולנו מגיעים לשם.

כל הדברים הללו, תעשו בפרוטוקול הפנייה - - - או שאתה תכריז על ישיבת ועדת הכנסת - - -

הישיבה היא לא ישיבה רשמית.

בקיצור, שם אנחנו מציגים לך, בצורה מאוד-מאוד סיסטמאתית, מה אנחנו עושים.

זו ישיבה איתנו. זו לא ישיבת ועדת הכנסת.

הבנתי. אוקי. טוב, רבותיי, זה הסעיף הזה. עוד הערות, התייחסויות, השלמות?

אגב, לגבי מחשוב, יש תקלה שאני חושב שהיא תקלה גם ברישום הנוכחי. נוכחות חברי כנסת – אתם שמים לב איך זה בסוף יוצא החוצה כמה חבר כנסת נוכח במליאה? רק באותם ימים שהוא נמצא, כי סופרים את זה כנראה לצורך הורדת שכר לפי החוק.

כן, לוועדת האתיקה.

לא, לא רק. גם לצרכי אש"ל.

אני לא יודע. מה שקורה הוא שהרבה פעמים משתמשים בנתון הזה בצורה, לדעתי, לא רק שהיא לא נכונה אלא גם זדונית: סופרים לחבר הכנסת את הימים האלה, ולא שמים לב שיש עוד יומיים עבודה לפחות פה.

אז אתם רוצים, תשנו את התקנות שלכם.

יש ועדות שעובדות פה.

אתם קבעתם את זה.

המעקבים שעושים לפעמים, אחרי כל מיני אנשים, בשביל לקנטר אותם. באים לפה לעבוד 20 שעות בשבוע.

אבל אתם קבעתם שהנוכחות המחויבת בכללי האתיקה - - -

לפי ימי המליאה.

בדיוק, זה רק בימי המליאה. אם אתם תקבעו שצריך להיות פה חמישה ימים בשבוע, - - -

יש הבדל בין חובה להיות נוכח לבין נוכחות בפועל, כי ועדות, לדוגמה, מתכנסות ביום ראשון וביום חמישי וחברי כנסת נמצאים פה.

אבל הוא אומר שהדו"ח הסופי יוצא לפי ימי המליאה.

לפי ימי המליאה, כי זה הימים שהם - - -

לפי ימי המליאה. תבינו, אני לא אומר שבשביל זה לתת איזה צ'ופר למישהו. אבל זה לא - - -

אבל איפה יוצא דו"ח? איפה אתה רואה את הדו"ח הזה? כי לעניין אש"ל מקבלים גם על ימי ישיבות.

באתר.

אני אגיד לך: אל"ף, "הכנסת הפתוחה "עושה את זה. והיום, לצערי, "הכנסת הפתוחה" הפך לכלי, כמו שהיושב-ראש אמר קודם, שהציבור מצטט ממנו דברים. והתקפות שעושים על חברי כנסת, חלק מזה זה מנתונים - - -

אבל מאיפה יש להם את המידע הזה? כי הכנסת - - -

מה זה מאיפה? מהאתר.

מהאתר.

אבל באתר אפשר לראות באיזה ימים חבר כנסת - - -?

בטח. ברור.

בטח.

ברור, וחובה שזה יהיה כך.

הרי יש כרטיס נוכחות לפי שלושה ימים בשבוע. לא לפי חמישה ימים בשבוע.

אני לא יודע. אם הוא בא - - -

אם הוא בא ביום ראשון או ביום חמישי ויש ישיבה, אש"ל הוא מקבל. ובדו"ח שאתם מקבלים בסוף החודש מופיעים כל - - -

נכון. מנהלי ועדות מדווחים על זה, על ישיבה - - -

רק שלושה ימים.

לא.

אני אומר לך שכן.

אש"ל מקבלים גם על יום - - -

לא אש"ל. עזבי עכשיו, אני לא מחפש כסף.

אבל אלה ימים שלדעתי נספרים גם שם.

- - - על ימי עבודה - - -

אני לא יודע.

אני לא יודעת מה זה הדו"ח הזה, אבל אני אסתכל על זה.

איך אתה יכול לספור? עזוב עכשיו, האש"ל לא מעניין אותי. אני מדבר איתך על הפן של נוכחות חברי כנסת בבניין הזה.

אבל אתם כחברי הכנסת קבעתם שהנוכחות נספרת רק בימי מליאה.

לעניין ועדת האתיקה.

והראייה – בוועדת האתיקה קונסים אותך.

בסדר.

לא יעזור לך אם אתה תגיד: אבל הייתי בימי ראשון וחמישי 1,000 פעם, אם לא היית נוכח במספר העולה על המותר של ימי מליאה.

אני לא רוצה לשנות את החוק ההוא.

Up to you.

מה שקובע ימי מליאה לגבי הורדות שכר בוועדת האתיקה, שיישאר. בסוף הפן הוא שחברי כנסת עובדים 20 שעות בשבוע, וזה מצחיק. הרי חברי כנסת לא עובדים 20 שעות בשבוע. אפילו בכנסת הם עובדים פי שניים.

וזה מצב יומי.

אני לא מדבר על זה שהם מסתובבים בסיורים וכולי. תבין, המחשוב של הכנסת בסוף, הפך להיות כאילו למקור.

ברור.

אז לכן צריך לחשוב. יש הבדל בין חישובים לגבי כללי אתיקה, - - -

זה לא חישוב. אתה נכנסת בשערי הכנסת ביום ראשון? האתר יודע את זה, מערכת נוכחות חברי הכנסת יודעת את זה, ולכן כל העולם יודע את זה.

הסדרן לוחץ על נוכחות.

אבל המחשב, בסוף, לא משקף את זה כנראה בדו"חות החיצוניים. יש הבדל - - -

אתה רוצה שנשקף גם את הנוכחות של ימי ראשון וחמישי?

כן, בוודאי. שמע, יש ימים בשבוע שחברי כנסת נמצאים פה מהבוקר ועד הערב. למה? כי יש ועדות. יש גם עבודה אחרת, תבין. לדעתי זה - - -

אוקי. אנחנו נבדוק - - -

בטח שזה אמור להשתקף.

מה?

זה אמור להשתקף.

זה לא משתקף.

למה שזה לא ישתקף?

אין סיבה שזה לא ישתקף. זה אמור להשתקף. אבל אני לא מכירה - - -

הוא אומר: אני חבר כנסת חרוץ, אני עובד חמישה ימים בשבוע – תשקפו את זה.

אז אם הכנסת עושה דו"ח, ברור שזה אמור להשתקף.

מאה אחוז.

אגב, החבר'ה רושמים.

חבר הכנסת מיכאלי, אם יש ישיבת ועדה באותו יום, הרי זה בא לידי ביטוי משום שמנהלת הוועדה מדווחת על נוכחות. אז רק צריך לעשות את התוספת למי שבא לעבוד בחדרו ולא בוועדה.

אנחנו חוזרים אליך עם תשובה. זה נראה לי פשוט, אבל - - -

הסדרנים בכניסה רושמים אותך, כי כשאתה נכנס רושמים אותך. מה הבעיה לשקף את זה?

ברור, ברור – המידע קיים. אתה רק אומר: אני - - -. הבנתי.

אגב, אדוני היושב-ראש, אני מבין שדנת בקשרי חוץ. אם אפשר לחזור על שאלה אחת. אולי גם התייחסת לזה.

כן, רגע. רק - - -

אני רק אומר בנושא של - - -: במקרה פגשתי ביחד עם יותם את זה שעורך את אתר "הכנסת הפתוחה". מדובר בקבוצה של כמה סטודנטים שהקימו אתר שזה מנגנון ששואב את הנתונים מאתר הכנסת, ללא מגע יד אדם.

מה שקורה במקרה שאומר חבר הכנסת מיכאלי זה שפשוט אין נוכחות בימי ראשון וחמישי כי זה לא מעניין את האתר, באתר שלנו, והוא לא שואב את זה.

- - - באתר שלנו זה נמצא בימי - - -

מה באתר? בראשון וחמישי מופיע באתר שלנו, גם-כן, שנמצאים?

בוודאי.

אז איך האתר שלו לא?

אנחנו צריכים לבדוק ולתת תשובה - - -

אז יכול להיות שבדיוק פה אין שאיבה. פשוט צריך לקחת בחשבון שזה לא עובר אוטומטית.

הבנו, הבנו. השאלה ברורה. התשובה - - -

- - -

אתם תקבלו תשובה.

רצית משהו לגבי קשרי החוץ.

כן. אני מבין שאנחנו דנו בכמה ישיבות קודמות בסוגיה הזאת של איך לשפר את הביקורים של חברי הכנסת בחוץ לארץ וכולי.

גם נעשו פעולות חשובות.

אני מביא את זה כבר לשנת 2012.

2013.

העברה – זה לשנת 2013 כל ההעברות האלה?

לא, אלה 2012. אבל 2012 נגמרה כבר.

אני שואל: בסוף, בהרחבה של כמות חברי הכנסת שיצאו למשלחות רשמיות. האם יש מדיניות של הכנסת, כי לפעמים מוציאים שני חברי כנסת, חבר כנסת אחד, לא בשביל שחברי כנסת יטיילו אלא זה באמת משלחות שלא מספיק יוצאים שם שני חברי כנסת או שלושה חברי כנסת. כי המטלה, לדוגמה בפרלמנט האירופי – אנחנו היינו שם כמה פעמים – המטלה היא עבודה מהבוקר ועד הלילה, ואתה צריך להתחלק לכמה קבוצות, לכמה ועדות. וכשאתם שם שניים או שלושה אתה לא מספיק כלום. השאלה היא אם יש איזו מדיניות להרחיב במשלחות מסוימות. אולי לא כל משלחת. שחברי כנסת ייצאו בקבוצות יותר גדולות. זה הכול.

אני חושב שזו שאלה לנשיאות.

ליושב-ראש.

הבעיה היא שקשה למצוא - - -

- - - כסף בסוף.

הבעיה היא שאין חברי כנסת שמוכנים לנסוע, ואני ביניהם. זו הבעיה.

אתה צודק. אבל - - -

אני לא נסעתי בכל הקדנציה באף משלחת של הכנסת, כדי שמר צבי זרחיה לא יכתוב שאני עליתי למשלם המיסים הרבה כסף, אז חסכתי.

זה נכון.

אתה עושה שירות, לא?

אנחנו מנסים לקראת הקדנציה - - -

אבל הבעיה היא – ואת זה אני אומר דווקא כי הוא נמצא פה – הבעיה היא, באמת, אני אומר: זה דבר שצריך לשקול אותו אחד מול השני.

מי שפוחד ממר צבי זרחיה, - - -

לא, אני לא פוחד. אבל אני אגיד לך משהו, חבר הכנסת מיכאלי, באופן אמיתי: תראו, למשלחות האלה יש חשיבות עצומה, והן התרבו מאוד משום שבניגוד למה שהיה בעבר יש היום הרבה יותר גופים בינלאומיים, ולשמחתנו ישראל גם הצליחה להיכנס לכל מיני מקומות שבעבר היא לא הייתה בהם, ולכן יש הרבה יותר דרישה לזה.
מצד שני, יש לנו בעיית הסברה קשה מאוד של המשמעות של המשלחות האלה, ושל הצורך, ושל מה שבאמת נעשה שם. ובסוף גם אנחנו, באתר שלנו, הדבר היחיד באופן אמיתי שאנחנו משקפים זה כמה זה עולה.

לא, לא, לא, לא נכון.

זה השתנה.

אז אולי זה השתנה. לפחות זה היה ככה בתחילת הקדנציה.

אז תיכנס לאתר ותראה את השינוי. אדוני היושב-ראש, השינוי דרמטי. תיכנס באייפון שלך ותראה שהשינוי הוא דרמטי. בגלל מה שאתה אומר ובגלל - - -

אנחנו בנוסף גם מינינו דובר למחלקה לקשרי-חוץ, הנה הוא נכנס הרגע. ויש בהחלט מאמץ גדול לגרום, גם לתקשורת – ובזה לנסות לסנכרן את כל המערכת, להבין שהנסיעות האלה הן לא נסיעות צ'ופר. אנחנו נעשה מאמץ גם מול חברי כנסת חדשים, לנסות לרתום אותם ולשכנע אותם. נעשה מאמץ גם מול חברי כנסת ותיקים, כמו חבר הכנסת לוין, לגרום להם לשנות את דעתם ולהבין שלמשלחות כאלה יש חשיבות רבה מהסוג הזה של דיפלומטיה פרלמנטארית שהיא דיפלומטיה יותר מרוככת, והיא מאפשרת באמת בניית קשרים בין מדינות. ואני אעשה ככל יכולתי כדי לשכנע את מר צבי זרחיה וחבריו העיתונאים לעסוק במהות של הנסיעות האלה ולא רק בכמה הן עולות. ולעת הזאת היו לנו גם – לפחות בשנה האחרונה או בשמונת החודשים האחרונים – גם כמה הצלחות בנושא הזה. ובהחלט גם התקשורת: יומני החוץ ובכתבות בעיתונים – אפשר להראות את זה – שמגלים יותר ויותר עניין במהות ובמטרת הנסיעה, ולא בעלותה. וזה משהו מאוד בסיסי שצריך לשנות כאן, ואנחנו עובדים על זה.

האתר כבר משקף את זה. האתר משקף על כל נסיעה: מה היה הפורום הבינלאומי; את הדו"ח שכתב חבר הכנסת; את ההודעה לעיתונות שיצאה אפרופו הנסיעה – כמעט בכל משלחת גם יוצאת הודעה לעיתונות בהנחיה שלי; קטעי עיתונות שמופיעים באתר וכולי.

לפעמים גם תמונות.

זה יפה. טוב לשמוע.

אני מניח שמבחינת תקציב מול ביצוע – אנחנו עוד לא יודעים בדיוק איפה נעמוד הרי באופן סופי - - -

אז בדו"ח הזה אנחנו חייבים לך - - -

כן, אני יודע. אבל אני מניח שכבר היום יש לפחות נקודות שבהם אתם יכולים לומר בוודאות שלא יהיה גם ניצול מלא. כי אני רוצה פשוט שתוצג תמונה מאוזנת מהבחינה הזאת שיש כאן העברה של תשעה וחצי מיליון שקלים מהרזרבה. אבל אני מניח שבמקביל יש הרבה יותר כסף שבאופן ודאי לא מנוצל. אז אם פה יש אפשרות לתת כמה דוגמאות או כמה נתונים כאלה. כמובן, אני אומר בעירבון מוגבל, בלי לתפוס אתכם במילה, כי אנחנו עוד לא סיכמנו את השנה ואין לנו מספרים סופיים. אבל חשוב שתהיה לנו את הפרופורציה, זה נדמה לי סביר. נדמה לי שכל ההעברה הזאת שנדרשת היא סדר-גודל של, כמה? משהו כמו אחוזים בודדים מתוך כל התקציב הכולל של הכנסת. זאת אומרת, זו רמת סטייה שהיא הרבה יותר מאשר סבירה.

אחוז וחצי.

אתה אומר אחוז וחצי בסך-הכול. אני חושב שחשוב שנראה תמונה מלאה גם מבחינת הצד השני של המשוואה, שהוא בטח הרבה יותר גדול - - -

הוא יותר גדול מהסכום הזה. קח רק את בית-פרומין – זה איזה 65, 70 מיליון שקל שלא - - -

את זה אני לא רוצה לקחת, כן.

לא, הוא אמר: קח את בית-פרומין.

יש משהו שאני לא אקח מפה, זה את בית-פרומין. את זה אני מבטיח לך.

- - - בתקציב?

ברור.

ברור, מה.

אתם חוקקתם חוק. החוק הזה בינתיים עלה 54 מיליון שקל.

לא יאומן.

- - -

ישנם עודפים שלא נעשו, אבל הם לא יישארו. הם יעברו לשנה הבאה.

זה ברור לי. אבל אם אפשר לתת הערכות, סדרי-גודל, משהו. שוב, בלי לתפוס אתכם במילה, ברור לי שזה לא נתונים סופיים, אבל אם אפשר להצביע. אז אני מבין שמה שקשור למערכות המחשב, לדברים כאלה, לא יישאר תקציב בלתי מנוצל. אבל אני מניח שיש סעיפים שלמים - - -

אז אני אומר לך: אם תיקח, למשל, את נושא השיפוץ, אז יש שם, נכון לעכשיו, איזה 13 מיליון שקל שלא נוצלו, אבל אני לא אומר שהם לא ינוצלו. זה פשוט פרויקטים שתוכננו ולא בוצעו. הם יבוצעו בשנה הבאה, ואנחנו נעביר את זה לשנה הבאה.

אבל מתוך התקצוב של דברים שקיימים ומבוצעים, יש עודפים שנשארו?

השנה הניצול יהיה די מלא. תראה, יש יותר מתשעה וחצי מיליון שקלים לא מנוצלים, כן? בוא נגיד ככה: אם אני אעשה סתם 10% לא מנוצלים, אז כבר נשאר לנו יותר מ-50 מיליון שקלים לא מנוצלים, ופה אנחנו מבקשים תשעה וחצי מיליון שקלים. 10% לא מנוצלים זה לא מספר מופרך, אוקי?

ברור, זה מספר סביר לגמרי.

אנחנו מצאנו את עצמנו - - -

אני לא חושב שיש משרד ממשלתי שמגיע ל-90% ניצול. איפה? אין. מר צבי זרחיה, יש?

יש.

מי?

לא יודע.

תגלה לי מי החרוץ.

אין.

אין, אה? אין, אין. לא סביר, כן.

אנחנו מצאנו את עצמנו בשנים 2011 וב-2012 מנצלים את הלא מנוצל הזה בהעברות משנה לשנה, למשל: לא נדרשתם במעבר משנת 2011 לשנת 2012 להוסיף תקציב כדי לקנות את בית-פרומין. זה הועמס על-ידי משרד האוצר על תקציב הכנסת. כאילו תקציב הכנסת בלע את הדבר הזה.
איך הצלחנו לעשות את הדבר הזה? כי בגדול הניצול בשנים רגילות עמד על 85%-80%, משהו כזה. וכשביצענו את התשלום המרכזי, הראשון, של רכישת בית-פרומין - - -

הראשון והאחרון.

- - - הראשון והאחרון, כמובן. אנחנו מצהירים לפרוטוקול שזה הראשון והאחרון. אם רשויות אחרות יגידו אחרת, אנחנו כמובן - - - להם כי אנחנו שומרים חוק, לרבות פסקי-דין.

זה לא תלוי בכם.

אני אומר שלא סתם מצאנו 53 מיליון שקל - - -

45 מיליון שקל פלוס מע"מ. זה היה 50 מיליון שקל.

50 מיליון שקל בתוך תקציב הכנסת, בדיוק מהעודפים הלא מנוצלים. ככה הצלחנו לבצע את הרכישה הזו, מבלי לבוא לוועדת התקציב: תדפיסו לנו 50 מיליון שקל. או לבוא בתחילת השנה ולהגיד: השנה יש פרויקט ענק שהמחוקק הטיל על מינהל הכנסת, למרות שזו לא פעילות ליבה של הכנסת, אלא הצלחנו לעשות את זה מתוך התקציב השוטף, כאילו.

אוקי. מי בעד? אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

הצבעה
בעד שינויים בתקציב הכנסת בשנת 2012 – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה נתקבלה.

אז ההעברות אושרו.
<שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2011 לשנת 2012>

ואנחנו נעבור לסעיף השני שהוא שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2011 לשנת 2012, ושינויים בתקציב לשנת 2012 כאמור במכתבו של יושב-ראש הכנסת מיום ה-10 לדצמבר 2012. כן.

טוב, אני לא רוצה להרוס את הישיבה הבאה שדנה בקטע של ההפצה הלוויינית, אבל, בגדול, זה כתוצאה מזה: הרי הכנסת עוברת מהפצה לוויינית להפצה של ערוץ הכנסת באמצעות "עידן פלוס". בכל שנה אמרו שאנחנו נתחיל לשלם על ההפצה הזאת, אז אנחנו שריינו בכל שנה איזשהו תקציב. ונכון לשנה שריינו 3,600,000 שקלים לצורך ההפצה באמצעות "עידן פלוס", ויש לנו בתקציב 3,600,000 שקל. הבעיה היא שהמנכ"ל אמר שהרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו תגיד: על השנה זה בסדר, אבל אתם תחויבו גם רטרואקטיבית מהימים שהתחיל "עידן פלוס", ואז לצורך הנושא הזה אנחנו צריכים, לפי הערכה, שמונה מיליון שקלים. לכן, אנחנו מבקשים הגדלה של התקציב הזה בעוד 4,400,000 שקלים, כדי להגיע מה-3,600,000 שקלים לשמונה מיליון שקלים.

מי קבע - - -

אתם. זה אתם, זה המחוקק.

כן.

תסיים ואני אתן איזה רקע משפטי.

לכן, אנחנו מבקשים להעביר, מאיזשהו סעיף שיש לנו שם עודף של שני מיליון שקלים בשירותים מקצועיים, לתקנה של הפצת ערוץ הכנסת. ומהרזרבה אנחנו מבקשים עוד 2,400,000 שקלים, וככה אנחנו נהיה עם סך-הכול תקציב בתקנה הזאת של שמונה מיליון שקלים.

שזה הולך, אגב, למי? למי משלמים?

לרשות השנייה.

לרשות השנייה.

המלעיזים יגידו לערוץ 10, אבל זה לא - - -

יש שני חוקים שמסדירים את פעילות ערוץ הכנסת היום: החוק הראשי – חוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת, שקבע שהרגולטור לענייני מדיניות זה אתה בכובעך כוועדת הכנסת, והרגולטור השוטף זו מועצת הכבלים והלוויין. בתוך החוק הזה הוסדר גם האופן שבו שידורי הערוץ מופצים. זה שייך לדיון הבא שלנו. אנחנו רוצים לעשות שינוי. כבר הרגולטור הסכים לבקשתנו, וזה שייך לדיון הבא.
קיים עוד חוק וזה חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו לטלוויזיה ולרדיו, שהיום מסדיר, בין שאר הבלגן שהוא מסדיר, גם את מערך "עידן פלוס" להפצה דיגיטלית קרקעית של שידורי הטלוויזיה המסחריים והציבוריים במדינת ישראל. אחד הערוצים שבחוק הזה נאמר ששידוריו יופצו באמצעות מערך "עידן פלוס" זה ערוץ הכנסת. עוד נאמר בחוק הזה, שעבר טלטלות ושינויים בשנים האחרונות, שכל אחד מהערוצים, כולל הערוצים הציבוריים וכולל ערוץ הכנסת, צריך לשלם דמי-מעבר על האוטובוס הזה, אוקי? צריך לשלם על הפצת שידוריו. היו דיונים רבים וויכוחים רבים בשנתיים האחרונות שנגעו לשאלה האם ערוץ הכנסת כמו ערוץ 1, ערוץ 33 והערוצים המסחריים גם צריך להשתתף בעלות הקמתו בדיעבד של מערך "עידן פלוס". אפילו היה שלב שבו משרד האוצר רצה שהנוסעים הנוכחיים באוטובוס ישלמו גם על האוטובוס הבא, לנוסעים הבאים, לערוצים הבאים שיעלו. כך חלמו מי שחלמו על ה"עידן פלוס".
נכון להיום, המצב המשפטי הוא שמזה כ-18, 19, 20 חודשים, מצד אחד השידורים כבר קיימים, ועל-פי הנתונים שאני מכיר כבר עוד מעט נושקים ל-400,000 בתי-אב שבהם יש את "עידן פלוס", שזה חתיכת נפח מאוד-מאוד משמעותי ששינה לחלוטין – בוודאי מבחינת ערוץ הכנסת הקטן – את מפת הצופים. אנחנו כבר לא ערוץ נישה שתקוע בערוץ 99 ב-YES וב-HOT. אנחנו ערוץ נישה שתקוע בין חמישה ערוצים. אז פתאום הרבה אנשים יכולים להיחשף. כלומר, זה דבר טוב שהמחוקק קבע. אנחנו מבסוטים מזה.
נכון להיום, כולנו מחכים לתקנות שצריכות להיחתם על-ידי שר התקשורת ושר האוצר, מזה כבר קרוב לשנה-וחצי, שנתיים, ולא נחתמו. והתקנות האלה יאפשרו לרשות השנייה לגבות את אותם סכומים שהמחוקק כבר הסמיך אותם לקבוע לפני שנתיים ויותר. אז המציאות היום היא שמצד אחד, ערוץ הכנסת, כשאר הערוצים, משודר, ושידוריו מופצים ב"עידן פלוס", ומצד שני, אנחנו עדיין לא משלמים. אנחנו יודעים כי אנחנו מדברים עם הרשויות האחרות, שיבוא היום ונצטרך לשלם גם בדיעבד.
לכן, לשאלתך, מי קבע - - -

ואז תהיה לנו, למעשה, תקופה שבה משלמים כפול: גם על ההפצה הלוויינית וגם - - -

לא, לא. לזה נועד הדיון הבא.

לא. רק על - - - 2012.

מאה אחוז. אבל כל מה שקרה עד היום, נשלם כפול.

כן.

כן. נכון, נכון.

עד שלא נפסיק את הלווייני אנחנו משלמים כפול. זו המשמעות.

זה בדיוק העניין, ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

כן, ברור.

ולכן, לשאלתך: מי קבע? אז בעצם המחוקק קבע. ומחוקקי המשנה: שר האוצר ושר התקשורת, כשהם יואילו להגיע להסכמה ולחתום על התקנות, בעצם הם יהפכו אותנו כאחד הלקוחות, אחד הערוצים, בכובענו כמי שמממן, כבעלים במירכאות, של ערוץ הכנסת - - -

כל עוד הם לא חתמו על התקנות, מה קורה?

אנחנו לא משלמים אבל אנחנו נערכים ליום. לכן, צריכים להעביר את הכסף משנה לשנה. העברנו משנת 2011 - - -

מי בינתיים נושא בעלויות של הדבר הזה?

בינתיים הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו מדממת כסף שחבל על הזמן. בוכה למשרד האוצר. אבל זה כבר ענייני ערוץ 10, זה לא קשור אליי.

צדיקים.

בהחלט. בעיקר מטעמי צדיקות.

הבנתי. זאת אומרת שזה למעשה גם העברה שכרגע לא נשתמש בה.

- - -, אתה בטוח?

מה שנראה סביר – כלומר, נכון למידע שיש - - -

ואם זה נגמר עד - - -

אני אמרתי למנכ"ל - - -

קשה מאוד להניח - - -

מה נשאר, שבועיים?

ועוד לפרסם ב"רשומות". רוב הסיכויים שזה לא יקרה.

לא נראה לי שזה יקרה.

עכשיו, אם זה יקרה – נגיד שהם חותמים ב-2 לינואר 2013, המשמעות היא שאנחנו לא יכולים לשלם את הכסף הזה.

לא נשלם את זה.

הכסף הזה יופשר רק כשאתם תקבלו את תקציב המדינה לשנת 2013 - - -

זה ברור לי. ואז מה? ואז אנחנו נגלגל אותו כהעברה משנת 2012 לשנת 2013 באותו סעיף?

כהעברת עודפים.

בדיוק.

או יום שתחויב רטרואקטיבית על הכול.

כן, כן, אבל לא נוכל. מה קורה? אם אנחנו עכשיו עוברים את ה-31 לדצמבר, 12 בלילה, המשמעות היא שיש לנו חשבון מוגבל, בסדר?

- - - זה נכון.

אז אנחנו עכשיו מעבירים כסף - - -

אבל ביום שתחויב על האוטובוס מלפני שנה ועל האוטובוס מלפני שנתיים - - -

כן, כן, אז נשלם את זה. אנחנו פשוט מכינים. תזרימית לא יהיה לנו את זה, אבל אנחנו מכינים את זה – הייתי אומר ברמה פיננסית.

יש לי שאלה: ברמה התיאורטית, אם אנחנו לא עושים את זה, נניח, ואנחנו מגיעים בשנה הבאה, אז אנחנו אז מתכננים את תקציב 2013 כשזה נכנס בתוכו באופן מלא, - -

- - - ודאי.

- - - אז לשם מה אנחנו צריכים את התהליך הזה?

לשם מה הם יבקשו את זה? אני לא יודע, יכול להיות שהם יבקשו את זה.

מה, תוך שבועיים?

כן. אני צריך להיות מוכן לזה. כן.

- - -

מהיום שעלינו לשידור, אנחנו כגוף מסודר שתקציבו מסודר, היינו מוכנים ליום שבו נותן השירות – מדינת ישראל – בשבתה כרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, תגיד לי לשלם.

אין סיכוי שזה יקרה לפני סוף השנה.

ועדת הכלכלה יכולה להחליט.

תגיד, יש סיכוי שיצילו את ערוץ 10 לפני סוף השנה? זה אותו הדבר.

כן.

לא, לא בטוח. לא בטוח שזה אותו דבר.

למה התעוררו פתאום עכשיו? כי זה קשור. אני לא סתם אומר ערוץ 10. כי כשהתחילו לסדר את כל הבלגן, אמרו: רגע, ערוץ 10 עוד לא שילם בעצם על "עידן פלוס". טוב, חייבים להסדיר את הנושא של "עידן פלוס". זה הסיפור.

לשאלתך, כן, ועכשיו יום חמישי.

כן, אני יודע.

או יום שני, אבל - - -

גם יכול להיות שאנחנו נשתמש בלוח היוליאני שנותן לנו עוד 12, 13 יום, נכון? לפי הלוח, לא הגרגוריאני אלא היוליאני, ה-1 בינואר זה יותר מאוחר, לא?

גדול עליי.

אוקי.

הערות, התייחסויות לסוגיה הזאת. - - - שאנחנו עושים כפוף לזה שבאמת אושרו כל התקנות וייקבע. יש איזה פיקוח, אגב, על הסכום שאנחנו צריכים לשלם או ש-?

הפיקוח בסוף – יש מנגנון שהוסדר בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו. מן הסתם, משרד האוצר הוא זה שקובע את התעריף ביחד עם הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו. בסופו של דבר, ברגע שאתם כמחוקק, ברגע שוועדת הכלכלה כמחוקקת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו הכניסה את ערוץ הכנסת לתוך הסד הזה, אנחנו, כמינהל הכנסת, גורם מבצע, חסרי שיקול דעת.

אבל מי קובע מה הסכום?

אז אני אומר: גם לגבי גובה הסכום, מנגנוני העדכון וכל מה שיהיה מפה ואילך, ברגע שהתקנות האלה תחתמנה וברגע שנתחיל לשלם, אנחנו חסרי שיקול דעת.

בסדר, אבל לגבי הרטרואקטיבי.

אז הרטרואקטיבי – ברגע שיהיו תקנות, אז הם יציגו לנו סכום. אנחנו כמובן נבדוק שהסכום הזה שהוצג לנו, כמו הסכום שהוצג ליתר הנוסעים באוטובוס הדיגיטלי, ואם זה כחלקנו אנחנו נאלץ לשלם.

הבנתי. אוקי.

הרי השידורים מופצים מ-day one.

זה ברור.

טוב, רבותיי, אחד בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.
הצבעה
בעד שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2011 לשנת 2012 – 1
נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה נתקבלה.

אושר סעיף 2 – שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2011 לשנת 2012, ושינויים בתקציב לשנת 2012, כאמור במכתבו של יושב-ראש הכנסת מיום ה-10 בדצמבר 2012.

כמה מילים, אם בנושא תקציב עסקינן, - -

כן.

- - הרי אנחנו מתחילים לעבוד מינואר על 1 חלקי 12 בלי תקציב. בכל אופן, הכנסת, כבר שנה שנייה, עובדת על-פי תכנית עבודה – אנחנו הכנסנו את המנגנון של תכנית עבודה – ותכנית עבודה אי-אפשר לעשות בלי תקציב. כי כל סעיף וסעיף בתכנית העבודה צריך להיות מתוקצב. אז אנחנו, בכל אופן, להבדיל ממה שנעשה במשרדי הממשלה, הכנסת עובדת על התקציב. ואנחנו, בימים אלה, אמורים לסיים את התקציב שלנו לשנת 2013 וגם לשנת 2014 כנראה. אנחנו נתכנן - - -. אנחנו נעבוד כחצי שנה ב-1 חלקי 12 עם כל המשמעויות שנובעות מהדבר הזה.
ולגבי התקציב – התקציב שיהיה, מהרגע שיתוכנן התקציב, אנחנו שומעים ברקע 15 מיליארד שקל קיצוץ בתקציב. אני לא חושב שהכנסת יכולה להימלט בעצמה מאיזשהו קיצוץ. אז יחד עם כל אישורי, כל הפרויקטים והשירות שאנחנו נותנים לציבור, לאזרחים, אנחנו מחפשים מתחת לבלטות את כל המקומות שבהם אנחנו עדיין יכולים לקצץ בתקציב, לפחות באותו אחוז שמקצצת המדינה, וזאת מבלי לפגוע בשירות לאזרחים. וזה, בימים האלה אנחנו עושים את זה. והתקציב יהיה מוכן, אנחנו נציג אותו מתי שנתבקש.

אוקי. טוב, תודה רבה. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:58.>