הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 682>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ה' בטבת התשע"ג (18 בדצמבר 2012), שעה 10:30

<צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי מטבע למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ג-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

פול לנדס - ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, הרשות לאיסור הלבנת הון

שלומית ווגמן - יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

מאיה לדרמן - עוזרת ליועץ המשפטי, הרשות לאיסור הלבנת הון

תמר וולדמן - מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

יואב צבר - מנהל אגף א' מח' נותני שירות מטבע, משרד האוצר

ניר דולב - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יצחק מלכה - מנהל מח' ביקורת נותני שירות מטבע בשוק ההון, משרד האוצר

אוהד לוי - מחלקת ביקורת נותני שירותי מטבע, משרד האוצר

ערן פיינגולד - מחלקת ביקורת נותני שירותי מטבע, משרד האוצר

דרור גולדשטיין - עו"ד, בנק ישראל

רונן ניסים - מחלקה משפטית, בנק ישראל

קובי כהן - ר' חוליית הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לבטחון פנים

גולן שלומי - יועץ משפטי, נותני שירותי מטבע

נועם שלו - מנכל חברת ג'י אם טי בעמ, נותני שירותי מטבע

אלכסנדר רויטבלט - מנכל ויאנקום בע"מ, נותני שירותי מטבע

אילן כהן - מנהל, נותני שירותי מטבע

אלכסנדר ברנשטיין - מנהל סניף, נותני שירותי מטבע

עדו שבתאי - נותני שירותי מטבע

טל ציקורל - מנכל, נותני שירותי מטבע

דניאל מזרחי - מנכ"ל אופל בלאנס 2006 בע"מ, נותני שירותי מטבע

ארי דאבנר - מנכ"ל, נותני שירותי מטבע

מנחם ירון - מנכ"ל, נותני שירותי מטבע

שחר מזרחי - נותני שרותי מטבע מנכל, נותני שירותי מטבע

אוהד מימון - עורך דין - מייצג נותני שירותי מטבע, נותני שירותי מטבע

יעקב חיחינאשוילי - מנהל כללי, נותני שירותי מטבע

שריג דמארי - נציג, לשכת עורכי הדין

גלעד ברון - נציג, לשכת עורכי הדין

דניאל יעוקביאן - מנהל מדור הלבנת הון, חברת דואר ישראל

ד' - לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

אלעזר שטרן

תמי ברנע

הדס צנוירט

<צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי מטבע למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ג-2012>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי מטבע למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ג-2012. מי רוצה להסביר? בבקשה.

אני מודה לאדוני, אני מודה לוועדה על שבתקופת הפגרה כינסה את הדיון הזה לצורך אישור צו של נותני שירותי מטבע. לקראת ביקורת בין-לאומית שיש לנו במרס הקרוב, יש חשיבות בהוראת עשייה בנושא של הגופים הפיננסיים.

מתי זה יהיה במרס?

ב-10 במרס הם מגיעים.

אם כך, אני לא צריך לאשר את התקנות לפני הבחירות; אני יכול לחכות.

אסביר למה קיימת נחיצות לאשר את הצו כמה שיותר מהר, ודאת היתה הסיבה שאנחנו הפצרנו בגורמים הרלוונטיים להאיץ את התקנת הצו. יש עניין של כניסת הצו לתוקף. מבחינת הביקורת הבין-לאומית - אני מכיר את זה מקרוב, כי גם אני ביצעתי ביקורת בין-לאומית של אחת ממדינות של מועצת אירופה - מבחינת הביקורת הבין-לאומית, מה שקובע לעניין איך שמסתכלים על מדינת ישראל, ואני מתכוון לא רק בשביל הציון; אנחנו מנסים, כדי לסייע לגופים הפיננסיים, שמדינת ישראל תקבל מעמד של EU equivalence. המשמעות של זה היא שהסטנדרטים במדינת ישראל – מה שיקל מאוד על גופים פיננסיים לפעול בחו"ל אל מול מוסדות אירופאיים. זה דבר שאנחנו מנסים לקדם אותו, ואני מקווה שגם נצליח. מבחינת הביקורת, מה שמשנה זה מה מועד כניסה לתוקף של ההוראות הרלוונטיות. במישור של צרפת, למשל, היתה להם חקיקה, אך היא היתה לא בתוקף – זה לא נחשב. לכן מבחינת המועד, כניסה לתוקף זה המועד הקובע. מבחינת הסטנדרט, זה במודע הביקורת עצמה או מקסימום חודשיים לאחר מכן. לפי הכללים של הביקורת זה עד 60 יום אחרי ה-on site visit. לכן הנחיצות של לאשר את הצו כמה שיותר מוקדם, כדי שהוועדה תדון בצו.

אי-אפשר להסביר להם, גם לאלה מכל העולם, גם לאלה עם כל האותיות שאתה אוהב תמיד להגיד לי, אי-אפשר לומר להם: יש פה כנסת שהתפזרה, אנחנו הולכים לבחירות, ולכן יש בעיה?

הנושא של בחירות ושל סוגיות שנוגעות לפרלמנט, כמעט כל המדינות מעלות את זה. מעניין אותם מה קרה מאז הביקורת הקודמת. הם אומרים: הביקורת הקודמת היתה ב-2008 – מה עשיתם מאז. הוועדה אישרה את צו חברי בורסה, צו מנהלי תיקים, צו הדואר, אישרה תיקון חקיקה בחקיקה ראשית, אבל יש לנו את ההשלמה של נותני שירותי מטבע וגוף נוסף. זה לא עובד.

איפה הייתם עד עכשיו?

כבר תודיע להם שלגבי עורכי דין, אין תיקון, וגם לא יהיה.

אני מדבר על נותני שירותי מטבע. לגבי עורכי דין והמוסדיים - לא פציתי פה על סוגיית עורכי הדין. כפי שאדוני יודע, אנחנו נמצאים במשא ומתן אינטנסיבי עם לשכת עורכי הדין. אנחנו מנסים להגיע להסכמה.

מביאים את זה גם בפגרה, את ההסכמה?

אין פנייה של מזכיר הממשלה.

בכל מקרה החקיקה תגיע לוועדה, והוועדה תוכל להגיע להכרעה, אם ההסכמה הזאת היא סבירה. אני חושב שבעניין הזה גם מוסדות הלשכה אמורים לאשר- - -

זה כבר מונח על סדר-היום של המליאה ביום חמישי.

לא, זה משהו אחר. מסתננים.

לא שידוע לי על זה. בשורה התחתונה, יש שני צווים שהם רלוונטיים – צו אחד שנידון עכשיו, והצו השני, שכבר עבר אישור היוועצות, אמור להגיע ביום-יומיים הקרובים לוועדת חוקה, צו המוסדיים, שזה מבטחים וקופות גמל. זה גם צו של משרד האוצר. יש לי בקשה לוועדה, שתהיה הירתמות כוללת.

תפנה למזכיר הממשלה, שיפנה ליושב-ראש הכנסת.

אני חושב שהיתה פנייה לגבי חלק מההוראות, אני חושב שגם לגבי הצו הזה.

היתה פנייה לגבי צו המוסדיים.

לאחר ההקדמה של פול בדבר הנחיצות של ישראל ליישר קו בכל המישורים, בכל הצווים הגענו עם הצו הזה, ונתחיל לקרוא אותו.

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי מטבע למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ג-2012.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(ב) ו-32(ג) לחוק איסור הלבנת הון, תש"ס-2000, וסעיף 48(א) לחוק איסור מימון טרור, התשס"ה – 2005, לאחר התייעצות עם שר המשפטים ועם השר לבטחון הפנים, ולעניין סעיף 12 - בהסכמת שר המשפטים, והכול באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

פרשנות.

הגדרות. 1. בצו זה –

יהודה והשומרון ורצועת עזה.

"איש ציבור זר" - תושב חוץ בעל תפקיד ציבורי בכיר בחוץ לארץ, לרבות בן משפחה של תושב חוץ כאמור או תאגיד המצוי בשליטתו או שותף עסקי של תושב חוץ כאמור; לעניין זה, "תפקיד ציבורי בכיר" - לרבות ראש מדינה, נשיא מדינה, ראש עיר, שופט, חבר פרלמנט, חבר ממשלה וקצין צבא או משטרה בכיר, או כל ממלא תפקיד כאמור, אף אם תוארו שונה;

"בן משפחה" - כהגדרתו בחוק ניירות ערך,התשכ"ח-1968;

"בעל שליטה" - מי שיש לו שליטה בתאגיד - כהגדרתה בסעיף 7(א) (1)(ב) לחוק;
"הממונה"- הרשם אשר מונה על פי סעיף 11ב(א) לחוק;
"הרשות המוסמכת" - כהגדרתה בסעיף 29 לחוק;
"הרשימה" - רשימה מרוכזת של ארגוני טרור מוכרזים ושל מי שהוכרז אדם שהוא פעיל טרור, שפורסמה לפי סעיף 47(ב)(1)(ג) לחוק איסור מימון טרור; וכן ארגון או אדם כאמור, שהודעה על הכרזתו כארגון טרור או כאדם שהוא פעיל טרור הומצאה לנותן שירותי מטבע בדרך שנקבעה לפי סעיף 47(ב)(1)(ב) לחוק איסור מימון טרור, ונותן שירותי המטבע לא קיבל הודעה על ביטולה;
"יחיד"- מי שאינו תאגיד, או שאינו מוסד ציבורי או שאינו תאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ;
"מוסד ציבורי"- משרדי הממשלה, הסוכנות היהודית לארץ ישראל, רשויות מקומיות וכן רשויות, תאגידים או מוסדות אחרים שהוקמו בישראל בחיקוק;
"מורשה חתימה" – מי שבעל חשבון ייפה את כוחו לפעול בחשבונו;
"מספר זהות" - כל אחד מאלה:
(1) ביחיד שהוא תושב - מספר זהותו במרשם האוכלוסין;
(2) ביחיד שהוא תושב חוץ - מספר דרכון או מספר תעודת מסע ושם המדינה שבה הוצא הדרכון או תעודת המסע; היה היחיד תושב אזור, מספר הזהות יכול שיהיה גם מספר זהותו בכרטיס מגנטי שהנפיק המינהל האזרחי;

(3) בתאגיד הרשום בישראל - מספר הרישום במרשם המתאים;

היה היחיד תושב אזור, מספר הזהות יכול שיהיה גם מספר זהותו בכרטיס מגנטי - זה לא יכול שיהיה אלא זה מספר הזהות שלו; בעיקר אלה שבאים מעזה.

צריך תעודה מזהה, וברגע שיש דרכון, זה עונה על זה. לכן הניסוח: יכול שיהיה, כי ברישא החלופה הראשונה היא לדרכון.

דרכון זה בסדר, אבל מספר הזהות – אין תעודות זהות בעזה, אז מספר הזהות זה הכרטיס המגנטי שמופיע.

כלומר היה ואין דרכון.

אתה מדבר פה על דרכון, ואחר כך אתה מדבר על מספר זהות.

בכרטיס זה לא מספר זהות? זה מספר שמזהה אותך על-ידי כרטיס מגנטי שניתן לתושבי עזה.

אני לא רוצה שזה יכול גם להיות זה. עוד אנשים יזדהו עם תעודת זהות של רצועת עזה.

דיברנו על נוסח זהה כשדנו בצו הבנקאי, והנוסח הזה היה מקובל בזמנו על הוועדה.

אין בעיה. אני רק אומר את זה כי אתם פה הולכים להסתבך עם צרות. יבוא אדם עם תעודת זהות של עזה – זה תעודה מזהה שמספיק כדי להזדהות? כתוב: יכול שיהיה.

בנוסף על הרישא. זה לא אומר מספר זהות של הרשות הפלסטינית.

טוב.

(4) בתאגיד שאינו רשום בישראל - מספר הרישום במדינת ההתאגדות, אם קיים, ושמה, ואם לא קיים רישום לתאגידים מסוגו - הפרטים הרשומים במסמך ההתאגדות של התאגיד.
זה הנוסח שהוגש הוועדה, ולאחר ישיבה שקיימנו עם אלעזר הוחלט להוסיף לאחר המילים: במסמך ההתאגדות של התאגיד: או מספר הרישום הפנימי אצל נותן שירותי המטבע;

טוב מאוד.

(5) במוסד ציבורי ובתאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ - מספר הרישום שיקצה לו נותן שירותי המטבע;

(1) ביחיד - מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4 או מקום מגוריו, כפי שמסר, הכולל את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתושב חוץ - גם שם המדינה;

(2) בתאגיד - מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4(3) או מקום ניהול עסקיו בישראל, ואם אינו מנהל עסקים בישראל – מקום מרכז עסקיו מחוץ לישראל, וכל אלה – כפי שמסר; המען יכלול את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, ובתאגיד שאינו רשום בישראל – גם שם המדינה;

(3) במוסד ציבורי ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק - המען שמסר הכולל את שם היישוב וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק – גם שם המדינה;
"מבקש שירות" - מי שמבקש שירות מנותן שירותי מטבע, בין בעבור עצמו ובין בעבור אחר, ובתאגיד – גם מנהל התאגיד, יושב ראש הדירקטוריון או נציגיהם;
"מקבל שירות" - מי שמקבל שירות מנותן שירותי מטבע, לרבות ספק המבצע עסקה עם לקוח באמצעות כרטיס חיוב, כמשמעו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו- 1986, אף אם אדם אחר ביקש את השירות בעבורו, ובתאגיד - גם מנהל התאגיד או יושב ראש הדירקטוריון;
"מקבל שירות קבוע" – מקבל שירות שבוצעו עבורו, במהלך 6 החודשים שקדמו לביצוע הפעולה, שלוש פעולות לפחות, בהיקף מצטבר של 200,000 שקלים חדשים ומעלה;

למה 200 אלף? רוצים שלוש פעולות.

שלוש פעולות לפחות, בסך כולל של 200 אלף שקלים. מבחינתנו, מי שאנחנו רוצים לבצע עליו את הבקרה על מקבל שירות קבוע – חלק מהבקרה זה הכרת הלקוח, זה אותו לקוח שהוא לא לקוח אקראי, ומבחינת הערכת גורמי המקצוע, מי שבא לצ'יינג' ומבצע שלוש פעולות לפחות בששה חודשים, שזה שש פעולות בששה חודשים, בהיקף מצטבר של 200 אלף שקלים ומעלה, אין עם זה בעיה, אבל אנחנו רוצים שאותו נותן שירותי מטבע יכיר אותו קצת יותר מאשר שהוא מכיר לקוח אקראי.

אתה הופך אותו ללקוח קבוע שלי, ולקוח קבוע זה גם אם הוא עושה בפחות מ-200 אלף שקל, בתנאי שהוא עושה שלוש פעולות בחצי שנה.

מקובל עלינו גם פחות. רציתי להקל. מקבל את הערתך. מוכנים להוריד את זה.

מעבר להגדרה, המשך תיקון לצו מטיל חובות מאוד מורכבות על נש"מ לגבי לקוח קבוע, כולל שאלונים ובדיקות מאוד מקיפות. יש לזכור שהיקף פעילות זה היקף פעילות יחסית קטן, שנותן שירותי מטבע ישתכר על זה פרוטות, ויש פה מטלות כבדות שעליו לבצע לגבי מקבל שירות קבוע. יש לתת את הדעת על זה.

אדוני, יש הערה מכיוון אחר לגבי ההגדרה של מקבל שירות קבוע. יש הרבה פעמים מקרים שבהם נש"מ מקבל שירות מנש"מ. לא כל הנש"מים הם צ'יינג'ים; חלק מהנש"מים מבצעים פעולות של המרת מטבע והעברתו לחו"ל, ואני מדבר על אלה דווקא. כשנש"מ רוצה לבצע העברה עבור לקוח, כלומר לבצע המרה ולהעביר אותה לחו"ל, הוא נעזר בשירותיו של נש"מ אחר. ההגדרה הזאת לא מחריגה שירותים של נש"מ מנש"מ. למעשה קובעת שכאשר נש"מ מקבל שירות מנש"מ אחר, הנש"מ האחר הופך להיות לקוח קבוע של הנש"מ השני. זה לא הגיוני, כי אתם נתתם רשיון לאותו נש"מ. אותו נש"מ מחויב בביקורת, בזיהוי, באימות, בכל הכללים שהצו הזה מחייב. כאשר אותו נש"מ מקבל שירותים מנש"מ אחר, מספיקה לדעתי חובת הזיהוי והאימות שהצו קובע, ולא להגדיר את הנש"מ הראשון כלקוח קבוע.

זה בדיוק לפי הצו, אבל הפעולה צריכה להירשם.

הפעולה נרשמת אצל כולם. למשל, משה נכנס לסניף צ'יינג' באשדוד, ומבקש להעביר 200 דולר לאמו באוקראינה. הנש"מ באשדוד מבקש שירותים מנש"מ אחר שנמצא בתל-אביב לצורך ביצוע העברה לחו"ל. הוא מבצע את ההעברה הזאת במסגרת מרוכזת עם העברות אחרות. כמובן, עוברות את ה-200 אלף שקלים בחצי שנה. אנחנו מדברים על העברות לחו"ל במאות-מיליוני דולרים בשנה.

למה זה נוגד שהוא יהיה לקוח קבוע של אותו נש"מ שמעביר? מה הבעיה?

לא נוגד, אבל אם נסתכל מאוחר יותר על ההוראות שקבעתם לגבי הגדרת לקוח קבוע- - -

כשנגיע להגדרות. אני יודע את העמדה שלכם, כי ברמת העיקרון העמדה שלכם היא לעקוף את כל נותני שירותי מטבע ולעבוד ישירות מול האזרח.

ממש לא.

כשנגיע לשם, נדבר.

ביחס למקבל שירות קבוע, מדובר במקבל שירות ולא במבקש שירות. לכן שלוש פעולות – ייתכנו גם שלוש פעולות בהיקפים קטנים ביותר. הכוונה פה, והיא בהחלט ראויה, לבצע הכר את הלקוח מעמיק, היא ביחס למי שמקבל את השירות ולא מי שמבקש את השירות. אגב, לדעתי זה עונה לעניין הנש"מ. הנש"מ הוא מי שמבקש את השירות עבור מישהו אחר והוא לא מי שמקבל את השירות; מי שמקבל את השירות זה לקוחותיו, לכן הרף של 200 אלף ₪ הוא סביר יחסית להיקפים שאנחנו מדברים עליהם, ואני מזכיר – החובה שנדרשת פה היא חובה לא רק של הכרת מבקש השירות כי אם של מקבל השירות. יש הבדל תהומי בין השניים.

אנחנו מסכימים עם ההערה של עו"ד מימון. אני חושב שזה נותן לך מענה, ברגע שמקבל שירות קבוע, ביחס אליו מבצעים, כל לקוח של הנש"מ, שפונה לנש"מ אחר, הוא מקבל השירות.

זו בדיוק הבעיה – שהנש"מ השני לא מסוגל לבצע הכרת לקוח של מקבל השירות, כי מקבל השירות לצורך העניין זה אותו משה שנכנס לצ'יינג' באשדוד, והוא מבקש לבצע – מדברים על הנש"מ השני. הנש"מ שמבצע את ההעברה לחו"ל, לפי הוראות הצו, צריך לבצע, כפי שנראה מאוחר יותר, הכרה מעמיקה של מקבל השירות. מקבל השירות זה אותו משה שמבצע העברה של 200 אלף שקלים.

שיסופקו לו הפרטים, יפנה אליו ויבצע את זה - זה המטרה בסעיף.

מטרה ראויה, אבל היא לא מנוסחת נכון.

"נושא משרה" – כהגדרתו בסעיף 11א לחוק;

"עורך דין" - בעל רישיון לעריכת דין בישראל, ולעניין תאגיד שאינו רשום בישראל, גם נוטריון שהוא עורך דין בעל רישיון במדינה החברה בארגון לשיתוף כלכלי ופיתוח או נוטריון שהוא עורך דין בעל רישיון לעריכת דין במדינות ההתאגדות של התאגיד, ובלבד שהמדינה או הטריטוריה בה מואגד התאגיד אינה מנויה בתוספת הראשונה;
"פעולה" – פעולה בודדת; לעניין זה יראו מספר פעולות שבוצעו עבור אותו מבקש שירות או מקבל שירות במהלך יום אחד כפעולה בודדת;
"צדדים לפעולה" – כל אחד מן הצדדים לפעולה הנעשית באמצעות נותן שירותי המטבע; ולעניין שטרי חוב ושיקים – עושה השטר או מושך השיק, לפי העניין, וכן הנפרע בשטר או בשיק, לפי העניין;

(1) ביחיד - שם משפחה ושם פרטי, הרשומים במסמך הזיהוי כאמור בסעיף 4;

(2) בתאגיד - שמו הרשום, ואם הואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום של תאגידים מסוגו - שמו כפי שמסר;
(3) בתאגיד שהוקם בחיקוק - השם שנקבע בחיקוק, בין בארץ ובין בחוץ לארץ;
(4) במוסד ציבורי, למעט בתאגיד שהוקם בחיקוק - שמו כפי שמסר;

(1) חברה, שותפות, אגודה שיתופית, אגודה עותומאנית, עמותה או מפלגה הרשומה בישראל;
(2) גוף הרשום כתאגיד מחוץ לישראל;
(3) גוף שהואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום שלגופים מסוגו, ובלבד שהציג מסמך המעיד על היותו תאגיד;

"תושב" - כמשמעו בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, לרבות אזרח ישראלי שאינו תושב כאמור, הרשום במרשם האוכלוסין;
"תושב אזור" - מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור;
"תושב חוץ" - מי שאינו תושב.

יש למישהו הערות על ההגדרות או על פרק ההגדרות?

הגדרה של נותני שירותי מטבע – זה מופיע בחוק עצמו?

יש הגדרה של שירותי מטבע.

הוצאנו את זה. יש בעיה. אצל פול לנדס, גם אתה ואני נותני שירותי מטבע. פול לנדס את כל המדינה רוצה לראות שם. זה לא יעזור.

שזה יהיה ברור. חשוב להבהיר גם לפרוטוקול שההרחבה של הדברים- - -

זה במסגרת החוק.

ורק לפי החוק. החוק כולל שמונה סניפים: המרת מטבע, מכירה או פדיון של המחאות, קבלת נכסים פיננסיים למדינות, החלפת מטבע, ניכיון צ'קים, ניכיון כרטיסי חיוב ומסירת נכסים פיננסיים כנגד מטבע, מסירת נכסים פיננסיים לאדם אחר.

הוא מנסה להיכנס בניכיון צ'קים – אני לוקח הלוואה של 10,000 שקל, נותן עשרה צ'קים. פול לנדס יגיד לך: זה ניכיון צ'קים. שיגיד.

אבל בסוף הסכמת שזה לא.

התיקון הזה כבר נמצא בחלק שלא עלה לקריאה שנייה ושלישית.

נכון. על זה צריך לשבת עם אבי ליכט, ולהגיע שם לסיכום.

אנחנו באמצע תהליך בעניין. אתה שותף.

אני כבר לא אהיה פה.

אתה תהיה פה. אתה העלית את הנושא הזה גם מתוך ניסיון אישי.

לעניין ההערות לסעיפי ההגדרות, אני רוצה להפנות להגדרות ביחס למבקש שירות ומקבל שירות - יש שם הרחבה שלא ברורה לי מהותה, לפיה מבקש רשות הינו גם, כשמדובר בתאגיד, מנהל התאגיד או יושב-ראש הדירקטוריון או נציגיהם. לא ברור לי, למה זה נדרש כשאנחנו מדברים במבקש שירות. כשמבקש השירות הינו תאגיד, יש מרשם שמתנהל. אם מדובר במבקש שירות, ייתכן שהוא תאגיד בחו"ל, ניתן לשקול את זה, אבל באופן גורף לציין שמבקש השירות הוא גם מנהל השירות, יושב-ראש הדירקטוריון או נציגיהם – להכניס את האמירה הזאת בתוך ההגדרה זאת אמירה בעייתית, מה עוד שהמונח מנהל תאגיד הוא גם מונח שהוא לא מובהר – מיהו מנהל התאגיד, האם זה המנכ"ל, האם זה מי שרשום במרשם החברות וכו'? ביחס למקבל השירות, אני מבין את כוונת המחוקק, כי הובהרה לי, אבל לדעתי, יש פה טעות; מקבל השירות – כתוב: מי שמקבל שירות מנותן שירותי מטבע לרבות ספק המבצע עסקה עם לקוח באמצעות כרטיס חיוב. הכוונה פה היתה, כנראה, לשירותי ניכיון, אבל ייתכן מצב שבו מבקש שירות לבצע שירות ניכיון עבור ספק אחר. לפי מה שכתוב פה, באותו מצב לא מפרידים בין מבקש השירות לבין מקבל השירות, ולדעתי, זו טעות; יש מקום להפריד ביניהם. הרי הכוונה פה היתה ליצור הבחנה בין מי שמבקש את השירות לבין מי שנהנה מהשירות.

כמו כן גם במקבל השירות הערתי תקפה לגבי רישום שמו של מנהל התאגיד או יושב-ראש הדירקטוריון. יש גם חוסר אחידות – במקבל שירות כתוב: יושב-ראש הדירקטוריון, ולא כתוב: או נציגיהם. אלה הערותיי לגבי נושא מבקש השירות ומקבל השירות.

יש הערה כללית לגבי מספר הזהות. מכיוון שההערה הזאת תחזור לאחר מכן, אני מפנה את תשומת הלב שמספר זהות, כפי שנהוג במדינת ישראל, הוא לא דבר שנהוג בכל המדינות, אפילו לא כל המדינות המתוקנות בעולם, ויש מקרים שבהם נעברים של פעולות כספיות לא יהיה להם מספר זהות – דיברו פה על המרות מט"ח. יכול להיות מצב שבו אתה מעביר כספים לאזרח סיני, למשל, ואין לו מספר זהות. בעבר ניתן פתרון לדבר הזה לפי מספר רישומי פנימי, רק צריכים להיות ערים לדבר הזה כשמתבקשת דרישה ורישום של פרטים בהמשך בסעיפים 3 ו-4.

מי שאין לו תעודת זהות, יש לו מספר דרכון, לא?

הדוגמה שאני מתייחס אליה זה, למשל, פועלים סיניים שעובדים בארץ, ומבקשים להעביר את המשכורת לנשותיהם בסין, ולהן אין דרכון. לו יש דרכון, אבל לנעבר, לפי הסעיף שמדבר על העברות, יש צורך גם ברישום פרטי הנעבר, וחלק מהפרטים שנדרשים, יש גם הערה שלי לגבי זה, זה מספר הזהות. זה נתון שלא ניתן להשיגו ברוב המדינות בעולם.

אני מציע שכשנגיע לנושא ההעברות, נדבר על זה.

עוד הערות?

בהגדרה של מבקש שירות, העניין שהועלה פה, וגם מקבל שירות, יש תוספת של גם מנהל תאגיד ויושב-ראש. אני לא מבין את הכוונה לגבי כל הצו מזה, כי כנראה, לפי זה, צריך לזהות שתי תעודות לגבי לקוח שהוא תאגיד, אני צריך לבקש שהיושב-ראש של החברה יגיע ויזדהה, וגם המנהל יגיע ויזדהה, וגם אני צריך לדווח לרשות על כל הצדדים, כולל התאגיד, המנהלים, הדירקטורים, על כל פעולה, ואי-אפשר אפילו לומר מי באמת מקבל השירות, איך אני מסמן שהחברה הוא מקבל השירות ולא יושב-ראש הדירקטוריון - לא ברור מה הכוונה ב"גם" - אם זו עוד אפשרות. אשמח אם הנושא יובהר.

אדוני, אני מתנצל – שכחתי הערה אחת: ביחס להגדרה של מורשה חתימה, נאמר פה: מי שבעל חשבון ייפה את כוחו לפעול בחשבונו. מאחר שאין פה הגדרת חשבון, אני מציע לומר במפורש למה הכוונה – האם הכוונה לבעל חשבון בנק, האם הכוונה לחשבון אצל נותן שירותי מטבע. ההגדרה הזאת לא ברורה.

אל"ף, הועלו כאן הרבה הערות. אגב, גם נציגים שדוברים כאן את ההערות שלהם לא מסרו במסגרת הטיוטה שפורסמה להערות הציבור, כי עברנו על ההערות האלה והתייחסנו אליהן. חלק – חבל שמגיעים יום וחצי לפני הדיון, כי כן אולי היינו- - -

הם לא צריכים להגיע אפילו שעה לפני הדיון. בדיון דנים בזה, ואתם צריכים להיות מוכנים לכל הערה.

אין ספק בזה, אבל גם בהמשך יש הערות מהותיות, שאנחנו מסכימים להן, כמו הסדרת התחום הזה בכלל במסגרת אחרת, שבמסגרת הדיון זה משהו שלא נוכל לעשות, כנראה.

לגבי ההערה של עו"ד מימון במקבל שירות, לגבי ההבהרה, באילו שירותים מדובר, אחרי המילים "לרבות ספק המבצע עסקה עם לקוח", ניתן להוריד "באמצעות כרטיס חיוב", ולהוסיף: כאמור בסעיף 11ג(א)(6) לחוק, ואז זה נותן מענה, כי זו היתה הכוונה.

הכוונה לכרטיסי חיוב בלבד.

אמרתי את זה מהצד שלכם. שלא יבוא מישהו ויבקש שירותי ניכיון, והוא לא צריך להזדהות בשמו, ויגיד: אני מבקש את זה עבור- - -

באמצעות כרטיס חיוב. זו הכוונה.

לגבי הסיפא של הגדרת מבקש שירות, יש מקום אולי להוריד גם, כי במבקש שירות זה פחות רלוונטי, בניגוד למקבל השירות, ויש מקום אולי להוריד מהמילה "ובתאגיד", כי אין לזה משמעות פה בניגוד למקבל השירות.

אז תורידו.

בנקודה הזאת הייתי רוצה להתייחס לדברי חברי, להערתו, שלדעתו, היה צריך להעביר את ההערות קודם לדיון.

זה אחרי הישיבה, בחוץ. אין לי זמן לעניינים האלה.

יש הגדרת מורשה חתימה לצורך סעיף 16, שירותי ניכיון, שם מופיע המונח.

אם זה כך, אני מציע שנאמר שהכוונה היא לשם.

סעיף ההגדרות חל על הצו, איפה שמופיע המונח. אם הוא מופיע במקום נוסף, שזה לא רלוונטי, אפשר להתייחס. המונח מופיע בסעיף 16. אני יכולה לבדוק אם מופיע בעוד מקומות, אבל שם זה רלוונטי.

פרק ב'.

פרק ב': חובות הזיהוי.

2. הכרת הלקוח.

(א) נותן שירותי מטבע לא ייתן למקבל שירות קבוע שירותי מטבע ביחס לפעולות החייבות בדיווח, כמפורט בסעיף 8(א), בלא שזיהה את מקבל השירות, ובלא שביצע לגביו, פעם אחת לפחות, הליך של הכרת הלקוח, לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ומימון טרור; לעניין זה, "הליך של הכרת הלקוח" - בין השאר, בירור מקור הכספים שבאמצעותם נעשית הפעולה, עיסוקו ומטרת הפעולה; לגבי תושב חוץ – גם זיקתו לישראל ואם הוא איש ציבור זר; לגבי מי שהוא בעל עסק – גם סוג עסקיו; נותן שירותי המטבע יערוך רישומים של פרטים אלה לפי הנחיות שיקבע הממונה.

(ב) נותן שירותי מטבע לא ייתן שירות מטבע לאיש ציבור זר, אלא אם כן התקבל אישור לכך מנושא משרה אצל נותן שירותי המטבע, לרבות מי שכפוף ישירות למנהל הכללי; מתן אישור כאמור ייבחן לפי מידת הסיכון של הלקוח להלבנת הון ומימון טרור; התברר במהלך ההתקשרות כי לקוח הוא איש ציבור זר, לא יבצע נותן שירותי המטבע פעולה עד לקבלת אישור כאמור להמשך ההתקשרות.

(ג) נותן שירותי מטבע יבצע בקרה שוטפת בהתייחס להליך של הכרת הלקוח שביצע למקבל שירות קבוע לפי מידת הסיכון של מקבל השירות להלבנת הון ולמימון טרור, ויעדכן את רישומיו לפי זה; התעורר ספק ביחס לזהות מקבל שירות קבוע או לאמיתות מסמכי הזיהוי שנמסרו לנותן שירותי המטבע, יבצע נותן שירותי המטבע הליך של הכרת הלקוח פעם נוספת.

(ד) נותן שירותי מטבע אשר אינו מחויב בהקמת מאגר מידע ממוחשב, לפי סעיף 14(א), יבדוק, אחת לשישה חודשים, מיהם מקבלי השירות הקבועים שנוספו ללקוחותיו ב-6 החודשים שקדמו למועד הבדיקה, בכל סניפיו, ויבצע ביחס אליהם הליך של הכרת הלקוח.

(ה) נותן שירותי מטבע יקבע נוהל ליישום החובות לפי צו זה; נותן שירותי מטבע רשאי לאמץ את הנוהל המומלץ המפורט בתוספת השנייה, וכן לקבוע נהלים נוספים לצורך יישום החובות לפי צו זה.

כאן אין התייחסות למקרה שהצבעתי עליו קודם, של נותן שירותי מטבע שנותן שירותים לנותן שירותי מטבע. יושבים פה באולם נותני שירותי מטבע שמבצעים העברות לחו"ל – זה כל עיסוקם. הם נותנים שירותים לנותני שירותי מטבע אחרים, וחובתם לברר את מקורות הכספים של מקבל השירות. זה עניין שאינו ניתן לביצוע לחלוטין, כי מקבל השירות לצורך העניין, נמצא באילת, נכנס לסניף צ'יינג' באילת, ומבקש להעביר סכום כסף.

אז הוא אומר: אני נותן שירות מטבע, ואני מקבל מלקוחות מזדמנים- - -

אבל מקבל השירות הוא אותו אדם שנכנס.

הוא מבקש השירות.

לנש"מ השני יש בעיה.

הנש"מ השני פותח תיק הכרת הלקוח לנש"מ הראשון.

זה לא מה שכתוב פה – הוא לא מקבל השירות שלו.

אבל הוא מקבל שירות קבוע.

זה לא מה שכתוב בהגדרה.

מבקש השירות של אותו לקוח שלך, שהוא נש"מ, הוא גם נש"מ. הוא מבצע הליך של הכרת הלקוח, אותו לקוח קצה שבא אליו. אם הלקוח הזה קבוע, אתה יכול לשאול אותו את מטרת ההעברה. לקוח שלך שואל אותו מה מטרת ההעברה, ואתה מקבל את המידע הזה. זה לא סיפור גדול.

הוא מחויב לבצע את הבירור של מקורות הכספים- - -

לך יש לקוח שהוא נש"מ?

כאשר יש בעיה, מי מקבל השירות ונותן השירות, הנש"מ הראשון לא בתוך הסעיף הזה. הוא לא בתוך הסעיף בכלל.

הנוסח שהקראת, אחת ל-12 חודשים- - -

תקראו את הסעיף – הנש"מ הראשון, זה שמבקש – לא בתוך הסעיף, ללא קשר לסעיף זה.

הערת היושב-ראש נכונה, כי מקבל השירות זה לקוח קצה בסוף. זה לא הנש"מ שלך. אותו פועל סיני שרוצה להעביר את הכסף לאותה מדינה.

יש פה שרשור – אין מבקש שירות קבוע אלא מקבל שירות קבוע.

נכנס הנש"מ השני. אם הוא הצהיר שהוא עושה את זה עבור עצמו, הוא מקבל השירות. שואלים אותו, עבור מי הוא מבצע.

אצל הנש"מ השני מי יהיה מקבל השירות?

אם זה שנכנס אליו הצהיר: אני מבצע את זה עבור עצמי – אם הוא מצהיר שהוא מבצע את זה עבור אחר, הוא לא נכנס להגדרה, כי הוא לא מקבל השירות אלא מבקש השירות. לכן יש חובת ההצהרה.

הסעיף שונה, וזה פעם אחת לפחות ולא אחת ל-12 חודשים.

אני חושב שאתם אוחזים בנוסח שנשלח לוועדה. אתמול בשעה 13:00 לערך הועלה לאתר הוועדה נוסח מתוקן לקראת הדיון היום. השינוי הוא: במקום המילים "ובלא שביצע לגביו אחת ל-12 חודשים לפחות" – יהיה כתוב: "ובלא שביצע לגביו פעם אחת לפחות".

אדוני, יש לי שתי הערות בהקשר סעיף 2: ראשית, מדובר במקבל שירות קבוע, ולמדנו לפני מספר דקות שהוא גם בתאגיד מי שאינו יושב-ראש הדירקטוריון או מנהל התאגיד. האם הכוונה היא שנותן שירותי המטבע יבצע הכר את הלקוח ובירור מקור הכספים של התאגיד, או שמא של יושב-ראש הדירקטוריון ומנהל התאגיד?

של התאגיד, אבל התאגיד לא יודע לבקש – אין לו פה – הוא שולח את המנהל לבקש.

ברגע שזה נאמר לפרוטוקול, חזקה שכך זה ייעשה.

אם מנהל התאגיד יבוא לבקש שירות בשביל עצמו, שהוא גם מקבל, גם עליו יעשו את זה.

אין מחלוקת; פשוט הנוסח לא היה מספיק ברור.

הערה שנייה, אני מפנה לסעיף 2ב, לפיו נותן שירותי מטבע לא ייתן שירותי מטבע לאיש ציבור זר. להבדיל מהסעיפים האחרים לאורך כל הצו, כאן לא נאמר מה ההגבלה שחלה ביחס לסכומים של שירותי מטבע לאיש ציבור זר. אני מזכיר שחובת הזיהוי חלה מסכומים מסוימים, ולכן לדעתי יש להכפיף את זה – או כאמור בסעיף 8א או לאותם מקבלי שירות שאנחנו יודעים את פרטיהם, אבל אמירה כללית שלא ייתן שירותי מטבע לאיש ציבור זר היא לא ריאלית בהינתן הצו הזה.

עקרונית אין לנו התנגדות.

אני מציע להכפיף את זה לכאמור בסעיף 8א – שם אתם קובעים את המסגרות של הסכומים שדורשים זיהוי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה כהערה כללית לשאול את הממונה על רשות הלבנת הון, האם אתם מתכוונים לעשות קורסי הדרכה לצ'יינג'ים?

כן.

השאלה מוכוונת.

אדוני, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. הנושא של הדרכות לגופים הפיננסיים ובכללם הצ'יינג'ים נעשים על-ידי הרגולטורים בשיתוף הרשות לאיסור הלבנת הון. יש לנו גם מענה שאנחנו עובדים במשותף עם משרד האוצר. אנחנו מקבלים עשרות פניות מדי חודש, שאלות הבהרה. אנחנו שירותיים גם בנושא הדרכות, גם בנושא מתן מענה לשאלות. אנחנו רואים את החשיבות בסיוע, בהבנת הצו.

יש לי תחושה שאתם לא בקיאים במה שקורה בשטח. כל ההדרכות האלה – אני מאחל שתצליחו עם זה, אבל אני פוחד שאתם לא מתעסקים עם שטח נכון.

אנחנו מתעסקים עם השטח, רואים אותם, הם יושבים פה ואנחנו מכירים אותם, יודעים איך הם פועלים, מי הם, מכירים את פעילותם. אגב, הפעילות שלהם היא בהיקף של כ-100 מיליארד שקל שנה. אם לא תמסד את השוק הזה – יש לי הרבה הערות מעבר לצו הזה על איך צריך להתנהל השוק הזה, בחקיקה נפרדת, לדעתי, ואני מקבל את ההערות שלך, שלומי, שכתבת, בשתי ידיים, אבל עדיין צריך לעשות משהו עד שתהיה חקיקה מסודרת בנושא הזה, וזה פשוט טיפה בים, שמנסים למצב את השוק הזה. יש לו שם של שוק לא טוב. לדעתי, זה שוק מצוין, שצריך למסד אותו לטובת האזרח, שלאזרח יהיה טוב, שהוא יכול ללכת לנותן שירות מטבע, להסתכל למישהו בעינים, ולעשות עסקה אמינה. היום השם הוא לא כזה, וחבל, כי הם כאלה. לא כולם בורים, ממש לא. לכן אני חושב שהצו בעיניים זרות, שמסתכלים על נותני שירותי מטבע, ולא יודעים להבין את המהויות של העבודה שלהם, נראה אסטרונומי. עדיין בעיניים שלי, ואני מכיר את העבודה שלהם בקוצו של יוד, ובעיניים שלי יש לעשות פה מהפך טוטלי. אני חושב שהם מסכימים אתי – עו"ד גולן ועוד הרבה אחרים, אני מניח. יושבים פה נציגים מספיק מכובדים שלהם.

צריך להתחיל במהפך, מפה.

המהפך יהיה עוד עשרים שנה, אבל זה רגולציה שהולכת ומתקדמת. זה לא בסמכות הרשות; זה בדחיפה שלו, זה חקיקה. הוא מבין את זה כמוני וכמוך. עדיין צריך לקדם משהו.

הרצון טוב, הכוונות טובות, אבל כשאנחנו מחוקקים פה או מאשרים צו, אנחנו ככנסת צריכים להסתכל, מה אני מוציא לשטח מחר בבוקר.

אתה מוציא מוצר מצוין.

יש אנשים שלא קיבלו אתמול את הרשיון לנהל צ'יינג'. הם שלושים שנה שם.

אין רשיון לנהל צ'יינג'.

יש תעודה, והיא מתחדשת פעם בשנה.

אתה מבקש בשם המדינה דברים נאותים, הכול טוב, אבל מה תעשה לאדם שמתפרנס מזה עשרים-שלושים שנה, ואתה אומר לו: תשנה עכשיו את כל תפישת החיים שלך, את כל הניהול שלך, ואין ולו הכלים לבצע את הצו הזה?

יש לו הכלים, כי הוא ממילא עובד כך היום. הצו הקיים- - -

לפי התאמה לשטח?

ודאי.

אתם לא חיים באותו שטח, כנראה.

באותו שטח, באותה עמדה, ואת ההערות שלהם אנחנו שומעים. בסדר, יש חילוקי דעות, אבל אנחנו חיים אותם, והם חיים אותנו יותר טוב.

עם כל הכבוד לדברים שאומר אדון צבר, ואנחנו מתחברים אליהם בהחלט, השאלה, כשיורדים לפני השטח, ויושבים פה הרבה אנשים שעוסקים בתחום, שנותן שירותי מטבע יקרא משפט בהכר את הלקוח, שהוא צריך לבצע את זה לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון, כשהדבר הזה לא מפנה לטופס ספציפי שהוכתב על-ידי הרשות, לא ברור לי כיצד נותן שירותי מטבע בשטח מתחיל להבין מה זה מידת הסיכון שלו לאיסור הלבנת הון, והאם אותו צ'יינג'ר או נותן שירותי מטבע, מוכשר ככל שיהיה, מתחיל להבין את הטיפולוגיות של הלבנת הון, כאשר נכנס אליו אברהם כהן, וביקש לבצע פעולה, וזה מתחבר בדיוק לחבר הוועדה שכרגע ציין, כיצד הם יתמודדו עם זה וגם אחרי ההדרכות לא תהיה להם התחלת דרך.

צריכים לעשות קורס בשב"כ.

לכן בוא לא נכשיל אותם מבעוד מועד, ואם יש צורך, אולי נכון להפנות פה לטופס ספציפי, כי גם כשזה מפנה לתוספת בסעיף ה, לא ברור אם התוספת הזאת היא הכר את הלקוח, ורצוי שהרשות תערוך טופס מסודר, שיהיו בו אין ספור שאלות, אבל שהמגרש יהיה מאוד מוגדר.

לא צריך קורס בשב"כ. למשל, יש חלופה קצת יותר יעילה של פרסום טיפולוגיה בנושא של איסור מימון טרור, כדי שאנשים שרוצים לקרוא ולהבין, יכולים לדעת מה הסכומים שיש.

אני רוצה להתחיל מנקודת המוצא שדיברת על פעילות הצ'יינג'. הצו שיש כרגע בנוי על פלטפורמה קיימת, שהצ'יינג'ים הוותיקים – שהם מבצעים אותה. הצו מוסיף הוראות מסוימות שהן בבחינת פערים שיש לנו ביחס למה שיש בעולם. לא המצאנו את הגלגל, הדברים האלה מבוצעים בעולם, ובצורה טובה, גם בלי הטופס. החלופה של הטופס, למשל, זה מה שעשינו בצו הזה, בשיתוף עם משרד האוצר, כשפרסמנו תסמינים שמהם ניתן להבין, למשל, מה מוקדי הסיכון שיש בפעילות פיננסית. לכן רוב ההוראות כבר נמצאות בצו. אני מפנה את חבר הכנסת מיכאלי לצו הקיים. יש אלמנטים מסוימים שעליהם הוספנו.

שנית, אם לנותן שירותי מטבע יש שאלה – אל"ף, יש יועצים משפטיים, ויש יועצים משפטיים, עורכי דין, שמתמצאים בתחום הזה, כפי שיש יועצים משפטיים לגופים פיננסיים אחרים שחלות עליהם הוראות בעניין הכרת הלקוח – דבר אחד. דבר שני, יכולים לפנות בשאלות, אם זה למשרד האוצר, אם זה לרשות לאיסור הלבנת הון, לשאול את השאלות. כל שאלה מקבלת מענה במהירות האפשרית, ואם יש שאלות הבהרה, אנחנו בכנסים מסבירים. צ'יינג' שרוצה לקבל תשובה לבעיה, לשאלה, הוא פונה ומקבל מענה.

אפילו סעיף א, שמדבר על הכרת הלקוח, לא מפנה לעל-פי הוראות סעיף ה או התוספת השנייה. זה משאיר את זה פתוח לחלוטין. תקרא את מה שכתוב.

נקודה נוספת לחבר הכנסת מיכאלי - לראשונה בצו הזה הוספנו טיוטת נוהל, שאין אותה בצו אחר, בדיוק כדי לסייע לאותם נותני שירותי מטבע שלא הצליחו לכתוב נהלים במה שהם פחות מתמצאים בו, אלא ייקחו נוהל קיים, שעבר גם את עיני משרד האוצר, עיני הרשות לאיסור הלבנת הון, ויוכל לאמץ את הנוהל הזה. ניסינו מאוד לבוא לקראת נותני שירותי מטבע מתוך הבנה שמדובר בשוק שיש לו הייחודיות שלו.

לנוהל, לפי בקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, הוא אופציונלי, כלומר בתחילה ניסחנו את זה כך שהנוהל הוא חובה, ולכן אנחנו לא יכולים להפנות כפי שהצעת לנוהל, כי יכול נותן שירותי המטבע לקבוע לעצמו נוהל אחר.

הנוהל כללי.

הוצע שסעיף 2א יפנה לנוהל, אבל אנחנו לא יכולים להפנות לנוהל, כשהוא אופציונלי.

גם אם היה מחייב, זה לא היה מכסה את 2א.

גם יש הסיפא שמכסה את זה.

בסעיף קטן (ב), בהקשר להערה של עו"ד מימון – לא ייתן שירותי מטבע לאיש ציבור זר, ניתן להוסיף: בסכום העולה על הסכום הקבוע בסעיף 3א, ואז זה יותאם.

בבקשה.

שלום, אנחנו עובדים בצ'יינג' הכיכר בתל-אביב. לגבי הסעיפים שהקראת, אנחנו צריכים לשים ביקורת הגבולות.

צריך לעשות גילוי נאות לגבי ההתנהלות שלכם בית משפט - אתם עומדים בהליך משפטי.

נכון. הורדת עלינו 700 אלף.

אתם יודעים כמה אנשים עומדים בהליך משפטי?

לפי הסעיף, אנחנו צריכים לשים אדם אחד בביקורת הגבולות, בכניסה, שיזהה את האנשים – מיהו, מהו, ואחר כך עוד אחד שיעשה הכול. אנחנו שולחים לכם דיסקטים כל חודש עם כל הפרטים של כולם, כולל תעודת זהות, כולל שם מלא, כולל תאריך לידה. עד לפני שלוש שנים לא היה צורך בתאריך לידה, אבל בשנים האחרונות כן צריך. אנחנו שולחים לכם דיסקטים בבקשה לבדוק לפי הדיסקטים, מי האיש. אני לא צריך ללכת לעבוד בשב"כ או ב-CIA. נתתי לך שם משפחה, תעודת זהות , כתובת – נדמה לי שזה מספיק. מי שצריך לעשות את העבודה היותר עמוקה זה אתם ולא אני. אני לא יכול להיות השוטר שלכם, ואני לא מתעסק עם עבריינים. אנחנו מוגדרים כולנו בתור עבריינים. זו ההגדרה שלכם לגבי כל הצ'יינג'ים, בלי יוצא מהכלל, ואתם מורידים עלינו קנסות. בדקת, שאתה מבקש ממני 700 אלף שקל, האם יש לצ'יינג' הזה? תענה לי בבקשה. התקשרתי לריצ'ארד, ענה לי, אומר: יש לך עיצום כספי, קודם כל נתתם לי לשלם את האגרה – שלחתי. יש לי אישור פקס, שקיבלתם הכול. למחרת ביקשתם עוד אישור, שהייתי בעדות במשטרה לגבי הבנק המחתרתי בבורסה. שלחו, אמרו: הפרקליטות שוקלת אם כן או לא – אלה של הבנק למסחר. אמרתי לו: למי שיש עיצום כספי, הוא לא מקבל אישור לעבוד בצ'יינג'. אנחנו מסווגים בתור עבריינים מספר 1, ומי שאומר אחרת מכם, כולם משקרים. הצ'יינג' שולח דיסקט עם כל הכתובות ועם הכול. תבדקו את הדיסקטים, ותיגשו לאנשים, אם יש לכם בעיה, לא אליי. אני לא יכול להיות שוטר שלכם בשום מצב – לא בביקורת גבולות ולא אצלנו בעבודה. הגיע הזמן שמישהו יגיד את האמת. אני רוצה לראות אתכם, שתעבדו בצ'יינג', ויורידו עליכם מיליון שקל. על מה?

לא, אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

זה הכול יחד. הוא רוצה לעשות אותנו שוטרים, ביקורת גבולות. יש בנק ישראל, יש דיווחים – תעבדו הלאה, תעשו את העבודה שלכם. תדפוק לאדם בדלת, תגיד לו: תראה לי מי אתה. אני צריך לבוא אליו הביתה? העבודה שלי זה לקנות דולר ולמכור ולזהות את האדם – תעודת זהות ורשיון נהיגה. עשיתי הכול, החתמתי אותו - זה לא מספיק, לא טוב. הרי אתם צריכים לקחת פרוטקשן כדי שנעבוד. אז אל תיתנו רשיון לאף אחד, ונגמר הסיפור. סליחה ותודה.

בבקשה.

אתמקד בתיקון שאמרת: אחרי המילים "לא ייתן שירותי מטבע" - - - בסכום העולה על הסכום הקבוע בסעיף 3א.

אדוני, הערה לסדר – מכיוון שיש הערות כלליות, השאלה, אם יינתן זמן לומר אותן?

כן, רק חבל שלא שלחתם אותן.

שלחנו אותן.

אז תוכלו לדבר עליהן.

התיקון שעשיתם אתמול דורש תיקון מתאים בסעיף 2ג, כי שם כתוב: יבצע בקרה שוטפת. אני מניח שזה היה תואם לאחת ל-12 חודשים.

לא, זה לא קשור. זה גם בצווים האחרים, בקרה שוטפת. להפך, ברגע שזה רק פעם אחת, יש צורך בבקרה שוטפת – לראות שהפעם הזאת עדיין עדכנית.

מקבל את זה.

הערה לגבי תאגידים זרים, מקבל שירות קבוע, בהרבה מקראים אין דבר כזה, יו"ר דירקטוריון. יש להתייחס לזה. יש דירקטורים אבל אין יו"ר.

הם קיבלו את הערותינו, שלא צריך לבצע על יושב-ראש הדירקטוריון אלא רק על מקבל השירות הקבוע, תאגיד.

אבל אין תואר כזה, אז יש לתקן את זה בהגדרות או פה – אחד מהשניים, צריך להתאים את זה.

לגבי 2א, שורה אחת לפני הסוף, לגבי מי שהוא בעל עסק, לא מצאתי הגדרה כזו, ובעיניי, זה צירוף מילים מרחיב. מה זה בעל עסק?

זה כמו בצווים האחרים.

זה רק מחריף את הבעיה. זה בעצם כל אחד.

יש לך טעות. אני אזרח ואני לא בעל עסק. לא כל אזרח הוא בעל עסק.

נכון, אבל "בעל עסק" כולל מסכת גדולה מאוד של אזרחים. אפשר למצוא גם עסקים קטנים שמחזיקים בהם אפילו במניות של חברה.

לא כולל שכירים.

משמעות עמידה בנהלים – אני חושב שצריך לתת הגנה על מי שעומד בנהלים שהגדרתם. הגדרתם שהוא רשאי לאמץ את הנוהל, ואני חושב שצריך לתת הגנה כלשהי למי שעומד בנוהל.

העמידה היא בהוראות הצו. אם הוא עומד בהוראות הצו, זה לא מעלה ולא מוריד. החובה היא לעמוד בהוראות הצו.

אבל פרקטית, זו החולייה החסרה- - -

נהלים - ההגנה היא פה.

זה כמו תוכנית קומפליינס של רשות ניירות ערך. אז תכתוב את זה.

אני חושב שמה שעו"ד דמארי מתכוון לומר זה שאם מישהו אימץ את הנוהל האופציונלי, חזקה שהנוהל האופציונלי שמקובל עליכם מבטא עמידה בהוראות הצו ביחס להוראות הנוהל.

בתנאי שהוא עמד בהוראות הנוהל.

הוא לא מכסה- - -

אולי צריך לומר את זה.

לדעתי, זה צריך להיות רשום.

איך אפשר לדעת על אדם שהוא אוחז במשרה ציבורית, הן בארץ והן בחו"ל, אם אין לי אתו היכרות, והוא לא מגלה לי, ואתם אומרים לא לתת שירות מסכום שעולה על עד 5,000 ₪? איך אפשר לאכוף את זה ולתת על זה את הדין?

הנושא הזה עלה בצווים הקודמים. המצב כיום פשוט יותר משהיה לפני מספר שנים. הקלדה באינטרנט יכולה לתת מושג ראשונה של במי מדובר, ויש גם גופים פיננסיים, יש מאגרי מידע, שחלק מהגופים הפיננסיים אכן מחוברים אליהם. אנחנו לא אומרים כאן שיש חובה להתחבר לאותם מאגרי מידע, אבל יש הצהרה של הלקוח- - -

על 5,000 ₪ אין הצהרה. גם ב-20 אלף אין הצהרה.

עד 5,000 ₪ גם אין החובה לגבי איש ציבור זר. תוקן עכשיו בסעיף שזה מסכום של 5,000 ₪. לכן המשמעות היא שאם יש הצהרת לקוח, מסתמכים עליה. יש אפשרות לעשות את הבדיקה במידע גלוי- - -

ההצהרה היא בעל פה?

לשאלתך, אם צריך לבצע חקירה ודרישה ברמה מעמיקה, התשובה היא: לא, אבל צריכה להיעשות בדיקה ראשונה אם אתו אדם הוא אכן מה שמוגדר איש ציבור זר. זה לא שונה ממה שרלוונטי גם בצווים האחרים גם של חברי בורסה, גם של מנהלי תיקים, גם של בנק הדואר.

אם אחד הנוכחים פה בחדר, אולי אפילו אתה, רוצה לנסוע עם האשה והילדים לטורקיה, ואתה בא לקנות אצלי 2,500 דולר, אתה מבקש ממני לבדוק עליך באינטרנט?

תשאל אותי, האם אני קצין או פקיד או כל מה שבהגדרה – איש ציבור זר - אני באתי מחו"ל, ובאתי אליו לעשות עסקה.

ההגדרה לא חלה על איש ציבור מקומי אלא היא חלה כשמגיע מישהו מחו"ל, ובמצב שהוא מבצע אצלך את אותה עסקה, אתה צריך לבצע בדיקה. זה נכון. אם אתה רוצה להיות סגור באופן מלא, אתה יכול להתחבר לאותן חברות מסחריות, שאתה מקליד את השם, והן נותנות לך מענה. במצב שאתה לא מתחבר לאותן חברות, בכל מקרה צריך לבצע בדיקה במידע גלוי, בדיקה לא מעמיקה, כדי לברר אם לקוח מסוים הוא איש ציבור זר. כמובן, אם יש הצהרה שלו של מה העיסוק שלו בחו"ל, ואתה רואה על פניו שמדובר באיש ציבור זר, ברור שמדובר באיש ציבור זר.

סיימתי 12 שנות לימוד. אם אבדוק בגוגל, ואראה שכתוב על אותו אדם שאני רואה את תמונתו גם באינטרנט באנגלית, ייקח לי הרבה זמן לפענח בדיוק מה כתוב. לאיזה מאגר מידע אני אמור להתחבר?

אתה צריך לשאול את האיש הזה, מה הוא עושה. אנשי ציבור זרים לא מתביישים בזה.

ואז לא אתן לו שירות. אם העוזרים של הנשיא מארצות הברית הגיעו לצ'יינג' בתל-אביב למלון דן, ירצו לפרוט 2,500 דולר, ואשאל אותו מה הוא עושה, הוא יענה: עוזר הנשיא, אני לא יכול לפרוט לו.

נכון.

זה נראה לי לא בר-קיום תיירותי בישראל.

בר-קיום מאוד. כל תומכי הטרור מעבירים את הכסף באמצעים כאלה, גם 2,000 דולר. זה 2,000 ועוד 2,000 ועוד 2,000. אני מכיר כמה אנשי ציבור ישראליים שמעבירים כסף לארגוני טרור.

להצהרת השאלון, השאלון יהיה בכתב או בעל-פה, אם אותו אדם אמר לי שהוא רוצה לפרוט, אני צריך להחתים אותו, או מספיק ששמעתי באוזניי?

אתה צריך לרשום. אם זה איש ציבור זר, אתה צריך לרשום את זה אצלך כדי שכשיבואו לבדוק אצלך, יהיה רישום כזה.

מעל 5,000 שקל אסור לי לפרוט.

לא אסור - מבלי שקיבלת אישור.

כמה אנשי ציבור זרים מגיעים אליך, וכמה מהם פורטים 5,000?

הלאה.

3. רישום פרטי הזיהוי. נותן שירותי מטבע לא ייתן שירותי מטבע – במקור נכתב: בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים – זה יעלה ל-10,000 שקלים או 5,000 שקלים מול מדינה- - -

זה יעלה.

10,000 כשהפעולה נעשית במזומן, ו-50 או 75 – תלוי באיזה צו – כשהפעולה נעשית לא במזומן.

אני רוצה להעביר 50 אלף ₪ לחו"ל דרך חיוב כרטיס אשראי.

זה נכנס ל-(ב).

ה-10 זה מזומן. אני רוצה לעשות העברה במזומן של 10,000 שקל, אז אני צריך פרטים, אבל אם אני רוצה לעשות באמצעות כרטיס חיוב?

זה, נדמה לי, 75 אלף שקל. זה מופיע בהמשך.

75 אלף שקל זה לגבי בנק הדואר, בצו של בנק הדואר.

לא, יש החרגה בהמשך. 6ג, נדמה לי, מדבר על 75 אלף שקל.

העברות אינטרנטיות.

כשנגיע לשם, נדבר. פה העלינו את הסכום, העברה במזומן.

במקרה של ניכיון צ'ק – ניתן צ'ק ומתקבל צ'ק. אמרנו שכשהעסקה במזומן – 10,000 לכל הדעות.

כל פעולה מעל 10,000 שקל - לפי הסעיף הזה. אין מה להחריג.

מה עם מסירת פרטים פיננסיים כנגד המחאת זכות?

זה פקטורים.

יכול להיות שזה לא במזומן.

למה שלא יירשם במזומן?

אחת ההערות שלי זה שצריך לבדוק מה קורה בצווים האחרים. שם יש הבדל בין מזומן ללא מזומן בסכומים.

אנחנו חושבים ש-10,000 שקל זה נותן מענה לאלה, למעט החריג לגבי העברה אלקטרונית. בסעיף הזה ייכתב: נותן שירותי מטבע לא ייתן שירותי מטבע בסכום העולה על 10,000 שקלים או 5,000 שקלים מול מדינה מנויה בתוספת הראשונה.

10,000 שקלים במזומן.

לגבי דברים שלא מזומן, צריך לקבוע סכום, ופה אין סיבה שנחרוג ממה שיש בצווים האחרים.

יש בהמשך – על כל פעילות מעל 50 אלף שקל אתה צריך גם לאמת, לא רק לזהות. פה זה רק שאלת רישום. בהמשך כתוב: 50 אלף שקל. תראה את זה בהמשך.

מדברים על זיהוי. אם אדם בא לעשות אצלי משהו שלא במזומן, מאיזה סכום אני צריך לזהות אותו?

50 אלף שקל – זיהוי ואימות.

הסעיף הזה מתייחס רק לרישום פרטים; לא לזיהוי. הזיהוי נמצא בסעיף 4.

10,000 מזומן, וכל הפעילות האחרת לפי סעיף 8.

תזכרו את ה-5,000 מול מדינות בסיכון.

בסדר. נעבור אחרי זה על הניסוח.

בלא שירשום לגבי מבקש השירות ומקבל השירות את פרטי הזיהוי המפורטים להלן על פי מסמך הנושא תמונה ומספר זהות:

(1) שם;

(2) מספר זהות;
(3) ביחיד- תאריך לידה ומין;
(4) בתאגיד-תאריך התאגדות;
(5) מען.
(ב) לא יעשה נותן שירותי מטבע פעולה של העברה אלקטרונית מישראל לחוץ לארץ בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים בלא שירשום, בכל אחד ממסמכי ההעברה, את פרטי מקבל השירות יוזם ההעברה, לרבות שמו, מענו ומספר זהותו. וכן את פרטי הנעבר, לרבות שמו, מענו, ומספר זהותו;

למה 5,000 שקל?

בצו הקודם זה היה 1,000 שקל, אגב.

מאפס.

הבנקים – למיטב זיכרוני, זה עוד לא תוקן. זה הבקשה.

אנחנו חושבים שנכון לעשות את זה מהשקל הראשון.

אני יודע. אתם בכלל חושבים שכל העולם צריך להיות קשור אליכם באינטרנט, ועל כל מסטיק שאני קונה במכולת, שאני אדווח לכם, בעיקר כשאני קונה את זה במזומן.

ההשוואה צריכה להיות לבנק הדואר, שעושה פעולות דומות, שזה סעיף 3י, שזה 5,000.

שאלה, בבקשה: בעניין הדואר, אם את משווה, הדואר מבצע מרבית פעולות ההעברה האלקטרונית באמצעות ווסטרן יוניון. אני מכיר את פעילותו. שם אין זיהוי בתעודת זהות של הנעבר, כי זה לא קיים בכל המדינות, וגם אם כן, לא תמיד לאדם יש פרטי הזיהוי של הנעבר – אמו או אחותו, לצורך העניין. מרבית הפעולות שלנו מבוצעות באמצעות מאני גרם. גם חברת מאני גראם, השנייה בגודלה בעולם אחרי ווסטרן יוניון, לא מבצעת באף מדינה זיהוי בתעודת זהות של הנעבר; שם – כן, כתובת – אולי, תעודת זהות – אף פעם לא, בסכומים שגדולים מ-5,000 שקלים. אזכיר למר צבר שבעקבות הצו הקודם, שחובת זיהוי הנעבר עמדה על 1,000 שקלים, היה לנו דין ודברים לגבי האם העברה של מעל 1,000 שקלים, שבה לא זוהה הנעבר בתעודת הזהות, האם היא פעולה חשודה, ובסוף הגענו לעמק השווה והחלטנו שלא – זה לא מה שמחשיד את הפעולה, זה שאין זיהוי הנעבר בתעודת זהות. לדעתי, הסעיף פה הוא לא בר-ביצוע.

אולי כדאי שבנק הדואר יציג איך הדברים נעשים בפועל.

אצלנו העברות לחו"ל נעשות בשני מישורים – אחד זה ווסטרן יוניון, ואחד זה באמצעות יורו ג'יירו – כך הכספים נשלחים לחשבון בחו"ל, וכמובן, יש פרטי החשבון. יש שם חשבון. אם מישהו ירצה לבדוק מי עומד מאחורי החשבון הזה בחו"ל, יהיה מאוד קל למצוא אותו.

כלומר בעניין חשבון בנק אין צורך בזיהוי- - -

יש לנו מספר החשבון. לגבי ווסטרן יוניון, מעל סכום מסוים, 2,000 שקל או משהו כזה, אנחנו מבקשים גם את מספר הזהות גם בצד השני.

אני רואה קבלות שהופקו בדואר, ולקוחות שמגיעים אליי ומבקשים להעביר כסף במאני גרם, שהעבירו לפני כן בווסטרן יוניון לתאילנד וכו' – אין שם ציון תעודת הזהות של הנעבר, מה גם שזה לא בר-אימות.

לא, מעל סכום מסוים אנחנו מבקשים גם תעודת זהות של הצד השני.

אני מעביר לך כסף, אתה בתאילנד. אני רושם מספר. לך תבדוק את זה בכלל.

הסוכן של ווסטרן יוניון חייב לתת את הכסף רק למספר שיש.

יש חובות שחלות בשתי נקודות הקצה – נקודת הקצה בארץ ונקודת הקצה בחו"ל. אתה צודק בזה שאם נקודת הקצה בחו"ל – שם יש פרצה, אז הדבר הזה מאפשר העברת כספים בלי בקרה. לכן צריכה להיות רגולציה בשני המקומות, והרגולציה צריכה להיות זהה.

אני רוצה לומר, וגם כתבתי את זה בהערות לוועדה, לפני שאנחנו דנים בסעיף גופא ובמגבלות שהוא מטיל, אני רוצה להסב את תשומת הלב למספר פרטים שאני לא בטוח שלגביהם התכוונו. האם 3א מדבר על המילה: ויאמת את פרטי הזיהוי?

אתה מחזיק את הצו הישן.

אני חוזר בי מההערה.

שנית, לכאורה, לפי מה שנאמר פה, אנחנו צריכים לבצע אימות רך לגבי מבקש השירות ומקבל השירות, וזה דבר שהוא לא ניתן לביצוע.

אין אימות. אתה מחזיק את הצו הישן.

ובהעברות אלקטרוניות לפי 6ג אפילו אפשר לשלוח את זה בפקס או במייל.

אני מתנצל.

לגבי הסעיף הבא, העברה אלקטרונית, אין הגדרה של סעיף של הגדרה אלקטרונית, ואני חושב שהוא נחוץ וראוי. מעבר לזה, אני מזכיר את הערתי בתחילה לגבי מספר תעודת הזהות. בדקתי, והקריטריון הבין-לאומי לא מדבר על כל הפרטים של מקבל השירות אלא של שם ומספר החשבון, כשמדובר במספר חד-ערכי או שם ומען או שם ותאריך לידה, כשזה זמין. כשמדובר בהעברות בין-לאומיות אנחנו לא יכולים, למרות שאנחנו מבקשים להיות אור לגויים, לא יכולים לכפות עצמנו על מה שנהוג בצד השני של העולם. צריכים לתת פה פתרון ראוי לעניין הזה.

פעולה של העברה אלקטרונית מחו"ל לישראל ללא סכום, ואני מניח שזה תוקן כבר.

עוד לא תוקן, אבל לפני שעתיים, כשישבנו על זה במזנון, זה תוקן. עוד לא הקראנו את זה.

אני רציתי להבהיר כמה נקודות, שיהיה ברור איך החברות הבין-לאומיות האלה כמו ווסטרן יוניון, שהדואר עובד, או מאני גרם, שעובדים עם חברתנו וחברת GMT – החברות האלה – אגב, שתיהן אמריקאיות, וזו המדינה שדורשת ממדינות אחרות לקבל צווים כאלה, ולנהל מלחמה נגד הלבנת הון.

החברות הללו חותמות הסכמים עם בנקים בעולם. ברוב המדינות הנציגים של הווסטרן יוניון והמאני גרם זה הבנקים. המצב שקיים במדינת ישראל לא קיים ברוב המדינות אלא קיים בכמה מדינות כמו ספרד, לונדון ובכמה מדינות אחרות. אנחנו יכולים לזהות רק מי שבא אלינו, ומבצע העברת כספים; אין לנו אפשרות לזהות את מי שמקבל כסף מהצד השני, כלומר נגיד ברוסיה או במדינה אחרת. המידע הזה נמצא בווסטרן יוניון ובמאני גרם. כשאנחנו מבקשים מהם בירור על איזושהי פעולה, הם שולחים לנו מידע, ובמידע הזה יש פרטים על מי שמעביר כסף ומי שמקבל כסף. מי שמקבל כסף, החובה לזהות אותו זה הסוכן שמשלם לו את הכסף. מי שמעביר כסף הוא ברוב המקרים לא יודע מספר תעודת זהות – יכול להיות שיש פה עניין, לפנות לחברות האלה, שהן ידווחו לכם, כמו שהן מדווחות בארצות הברית. החברות האלה מקבלות רשיון בין-לאומי לפעילות. הן עובדות לפי החוק. אולי אתם צריכים לפנות אליהן ולא רק לנש"מים, שהאפשרויות שלנו הן מוגבלות.

הבקשה שלך היא לא במסגרת צו אלא במסגרת מגעים שצריכים לנהל אתם.

הגופים האלה נמצאים בקשר עם ארגונים בין-לאומיים, ונמצאים שנים, שאנחנו יודעים על מידע גלוי על דיונים שיש אתם והסכמות שיש אתם, אבל זה לא נוגע לצו.

לפי הטיוטה המעודכנת שאני מחזיק בידי, נאמר פה: ללא שירשום לגבי מבקש השירות ומקבל השירות את פרטי הזיהוי המפורטים להלן – על-פי מסמך הנושא תמונה ומספר זהות – האם הכוונה היא גם למסמך כאמור לגבי מבקש השירות וגם לגבי מקבל השירות?

אתה מדבר על 3א? מי שיופיע בפני נותן שירות המטבע, יזדהה לפי תעודה.

מבקש השירות. מקבל השירות – אני מזכיר לכם שכשאנחנו מדברים על ספק, זה אומר- - -

זה יכול להיות אותו אחד, ויכול להיות שיש מבקש שירות ויש מקבל שירות. ביחס לשניהם, אם זה שני הצדדים, זה ביחס לשניהם. אגב, לא חייב לבוא פיזית.

מאחר שמקבל השירות יכול להיות ספק, ואני מזכיר שמקבל שירות בתאגיד זה גם יושב-ראש דירקטוריון ומנהל התאגיד, האם צריך גם לפי מסמך שנושא את תמונתו ואת מספר זהותו של יושב-ראש הדירקטוריון ומנהל התאגיד?

נכון.

גם לא הגיוני שתאגיד יבוא עם 10,000 שקל לפרוט; הוא ישלח שליח.

מחקנו רק עכשיו לגבי מבקש השירות. אם זה מקבל השירות- - -

נאמר פה: בלא שירשום מבקש השירות ומקבל השירות. נלך להגדרה של מקבל השירות. נניח שאדם מגיע לבקש שירותי פקטורינג עבור תאגיד. אם מדובר בתאגיד, צריכים לרשום את פרטי מבקש השירות – זה שבא לבקש עבור התאגיד, שזה בסדר, ואת מקבל השירות, אז צרירים לרשום את התאגיד, את יושב-ראש התאגיד, יושב-ראש הדירקטוריון או את מנהל התאגיד – נניח שאנחנו יודעים מי זה – ולפי מה שכתוב פה, לפי מסמך הנושא תמונה ומספר זהות. כלומר אני צריך לקבל מסמך שנושא תמונה ומספר זהות של מבקש השירות, של המנכ"ל או של היושב-ראש של הדירקטוריון, ואני מניח שאין מסמך שנושא מספר זהות לתאגיד. אני רוצה לוודא שזו הכוונה.

כן. אם זה פקטורינג, כן. למה צריכה להיות בעיה?

אני חושב שביחס ל-10,000 שקל במזומן- - -

פקטורינג לא עושים על 10,000 במזומן. זה לא רלוונטי.

יש בעיה בקבלת תעודות עם תמונות ומספרי זהות של מנהלי תאגיד. לא בטוח שהם נדרשים לזה. לגבי 3א אין לי הערה.

אסביר לך מאיפה הנושא צץ: תאגיד לא יודע לבקש שירות בעד עצמו, ולכן מי שמייצג את התאגיד, צריך להיות מזוהה. התאגיד ממילא מזוהה.

אפשר לפתור את זה בפרוטוקול מורשה חתימה.

מה עושים בבנק - בבנק לוקחים לך פעם אחת אישור ממורשה חתימה פעם אחת. אחר כך על כל פעולה אתה לא מעביר תמונות.

פה אותו דבר. לקוח קבוע – אותו דבר. אם אתה בא עשרים פעם - פעם אחת.

לפי ההוראה בצו, זה לא ברור.

ברור מאוד.

מה שברור לך – מחר הפקחים שלך יעשו מזה עשר פרשנויות.

בבנק אתה לקוח קבוע. פה אתה יכול להיות לקוח מזדמן, ואתה יכול להיות לקוח קבוע. אם אתה לקוח קבוע, אין בעיה – תתנהג כמו שמתנהגים בבנק, אבל אם אתה מזדמן – תזדהה. מה העניין?

מה שאתה מבקש ממקבל שירות, שהוא יכול להיות במקום אחר, אבל אין לך אפשרות לקבל תמונה עכשיו.

פה מדובר בלקוח מזדמן. יש שני סוגי לקוחות – קבוע – הוא כמו בבנק. ההזדמנות השנייה זה לקוח מזדמן – אדם עשה עסקה, מזהים אותו, שלום על ישראל. אם הוא חוזר כמה פעמים, הוא נכנס לקבוע.

עו"ד מימון העיר שבדיוק באותם מקרים של שירות מזדמן – נאמר שאני בצורה מזדמנת באתי כשליח של תאגיד מסוים, דווקא בפעולה המזדמנת הזאת, להביא תעודת זהות של מנהל התאגיד, זה לא פשוט.

יש דוגמאות שדיברתי אתך עליהן בפגישה הקודמת. תאגיד לא מבקש את השירות, ולכן יש פה בעיה. אגב, הנושא הזה עלה בבתי משפט.

אנחנו לא בית משפט אלא מחוקקים. אתם צריכים גם לחשוב על הפרקטיקה. אני מבין את החששות, אבל כשאני מטיל על מישהו לבצע עסקה תחת תנאים מסוימים, והם בלתי-אפשריים לביצוע, הוא לא יבצע עסקה. אתה מבין למה תגיע, אם צו לא ברור? אם אדם שיושב עכשיו בלונדון, ומחכה להעברה, ולא יקבל את התמונה, הוא לא יעביר לו כסף.

פה מדובר במזומן – פעולה במזומן.

הבעיה זה ממקבל שירות שנמצא בחו"ל.

יש חריג ב-6ג, שזה לא פנים אל פנים. נגיע לזה – סעיף שמחריג את זה.

נזכור את זה, שצריך להרחיב את זה כשנגיע לסעיף 6.

(ב) לא יעשה נותן שירותי מטבע פעולה של העברה אלקטרונית מישראל לחוץ לארץ בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים בלא שירשום, בכל אחד ממסמכי ההעברה, את פרטי מקבל השירות יוזם ההעברה, לרבות שמו, מענו ומספר זהותו. וכן את פרטי הנעבר, לרבות שמו, מענו, ומספר זהותו – ונוסיף: אם ידועים; לעניין זה, "העברה" – קבלת נכסים פיננסיים – זה גם עונה על העברה אלקטרונית - במדינה אחת כנגד העמדת נכסים פיננסיים במדינה אחרת, כאמור בסעיף 11ג(א)(3) לחוק.

מה זה הסעיף הזה?

זה מה שכתוב בהגדרה.

הערות?

(ג) גם בפעולה של העברה אלקטרונית מחוץ לארץ אל ישראל, ירשום נותן שירותי המטבע את הפרטים כאמור בסעיף קטן (ב).

לשם החידוד, אפשר להוסיף, אמרנו את זה: סכום העולה על 5,000 שקלים. אפשר להוסיף.

גם כאן – אתה יכול לרשום ולזהות בוודאות רק את זה שעומד מולך.

אמרנו: אם ידועים.

זה לא בדיוק. יוזם ההעברה, בהעברה הפוכה הוא מתהפך. אם ידועים – מתייחס לנעבר ולא מתייחס ליוזם ההעברה.

פה זה משהו שונה. בשינויים המחויבים.

דיברתם כאילו מספר הזהות של הנעבר לא חייב - מה ההחלטה הסופית לגבי זה?

אם ידוע מספר הזהות, אתה רושם.

אימות פרטים ודרישת מסמכים. 4. (א) בפעולה ששוויה עולה על 50,000 שקלים חדשים, ובפעולה מול מדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה ששוויה עולה על 5000 שקלים חדשים, יאמת נותן שירותי מטבע את פרטי הזיהוי הנדרשים כאמור בסעיף 3 ויקבל לידיו מסמכים, כמפורט להלן:

(1) במבקש שירות שהוא תושב, לעניין רישום פרטי הזיהוי בסעיף 3(א)(1) עד (3) - תעודת זהות או העתק מאושר שלה, שהעתק מצולם שלאחד מהם - בכל הנוגע לפרטי הזיהוי האמורים, יישמר אצל נותן שירותי מטבע לרבות כל מסמך שנמסר לצורך זיהוי ואימות; נותן שירותי המטבע ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף הנושא תמונה ומספר זהות, ובהעדרו - עם מסמך הנושא שם או מספר זהות וכן מען או תאריך לידה; לעניין פסקה זו יראו כתעודת זהות גם תעודת עולה עד 30 ימים מיום הנפקתה;

הרבה פעמים אנשים נכנסים ורוצים לבצע פעולה, והם באים רק עם תעודת זהות או רק עם רשיון נהיגה.

אם זו פעולה שנכנסת בגדר הסעיף, הם יצטרכו לבוא עם שני המסמכים.

אנשים לא מסתובבים עם תעודת זהות בכל מקום.

גם בבנק, כשאדם בא לפתוח חשבון בנק, הוא בא עם תעודת זהות בלבד.

זה קיים בצו היום.

גם אני לפה נכנסתי עם תעודת זהות, גם כשפתחתי חשבון בבנק – עם תעודת זהות בלבד. קשה לבקש מלקוח מזדמן שעושה פעולה אקראית, להגיע – הוא בדרך כלל בחשש, הוא נושא עליו כסף, הוא פוחד לצאת מהבית. רשיון ותעודת זהות – זו בעיה גדולה, ולא להרבה אנשים יש בכלל תעודת זהות ורשיון נהיגה.

זה קיים בצו היום. אם יש לפונה בעיה עם המצב החוקי היום- - -

מה עשית עד היום, אגב?

עד היום לקחתי תעודה נוספת מזהה כגון כרטיס קופת חולים. זה אפשרי, אבל יש הבדל בין לשמור את שניהם לבין לאמת. הוא יכול לבוא היום עם תעודת זהות- - -

מה ההבדל? אם אתה מצלם, תשמור.

הצו מבקש את שניהם כחובה.

לצלם ולשמור, בפעולה מעל 50 אלף שקל.

קשה לבקש מכל אדם.

לאמת זה תראה לי, ואני מאמת את הפרטים שיש לי עם מסמך הזיהוי.

עשר שנים השוק מתנהג כך.

השאלה היא רק נוגעת לשמירת המסמך השני, כל השאר כבר קיים, אז בעצם הדרישה אתם לא כופרים. נראה לכם הכבדה מעבר למידה לצלם את המסמך השני, כשברור שצריך לצלם את הראשון? כי אם זה הדלתא, אם אתה מצלם את המסמך הראשון, אני לא חושבת שזו הכבדה בלתי-מידתית לצלם גם את המסמך השני, כשהוא צריך להציג בפניך.

אלה דברים שקבועים היום בצו.

ואם אין לאדם מסמך שני? הוא מעלה כרגע שאלה לגבי הצו הזה.

לצלם.

המצב כבר קיים כיום, בלי קשר לצו החדש. ההבדל הוא שמירת המסמך.

הם רוצים שאדם יסתובב עם שתי תעודות מזהות.

לא. כשהוא בא עם 50 אלף שקל מזומן – שיבוא עם- - -

ואם אין לו תעודה מזהה?

וכשהוא בא לבנק עם תעודת זהות ופרטי חשבון הבנק- - -

בבנק הוא לקוח קבוע; אצלך הוא לקוח מזדמן. אם הוא קבוע אצלך, יש לך אותו.

היום לפי הצו, מה הנוהל?

ללא שינוי.

תעודה אחת – לשמור, ותעודה שנייה – לזהות. הוא לא אומר לשמור שתי תעודות נושאות תמונה. לא לכולם יש שתי תעודות נושאות תמונה. לא לכולם יש רשיון נהיגה.

לכולם יש כרטיס קופת חולים?

גם לא.

בטופס קופת חולים אין תמונה. אומר עו"ד לנדס שזה קבוע כיום בצו הקיים. צריך לבדוק, מה ההיגיון שם.

גם בבנק הדואר במקרים של דרכון אנחנו נדרשים לשתי תעודות. לקוח שאין לו שתי תעודות, לא מבצע פעולה בבנק הדואר.

בוחנים את ההיגיון של זה עכשיו. מה עושים אנשים שאין להם שתי תעודות?

לא עושים.

מי החליט את זה? אם קבענו את זה בצו, כרגע עולה שאלה, אז אי-אפשר לדון מחדש? בנק הדואר לא פועל על בסיס החלטה שלהם. כנראה, יש צו מסוים, שמאשר להם את זה. אנחנו צריכים לבחון מה ההיגיון למנוע מאדם לבצע פעולה חוקית, אם אין לו תעודה שנייה. מה קרה?

זו פעילות מעל 50 אלף שקל במזומן.

אז מה? אל תפתחו לכם כל מיני תיאוריות, ועל בסיס זה אחר כך לבקש חומרות. אין שום היגיון שתכריח אדם להסתובב עם שתי תעודות.

אני לא מכריח אותו; אני טוען שמי שמסתובב עם 50 אלף שקל מזומן- - -

תעודת זהות לא מספיק?

במקרה הזה, כשאתה מבצע פעילות במזומן מעל 50 אלף שקל- - -

למה צריך שתי תעודות? מה הקשר?

אדם שמזייף תעודה ראשונה, יזייף גם את הנוספת.

הבנק יכול להצליב את התאריך של הנפקת תעודת זהות מול המידע ברשם האוכלוסין. לנותן שירותי מטבע אין היכולת להצליב את תאריך ההנפקה מול מרשם האוכלוסין, לכן הוא צריך עוד אלמנט זיהוי, שיבטח אותו.

אתן לך דוגמה נוספת – תושב אזור שנכנס למדינת ישראל, לעולם לא מסתובב עם תעודה אחת. אם כן, הוא לא שוהה פה חוקית. הוא נכנס עם הכרטיס המגנטי ועם אישור העסקה, עם התעודה השנייה. לעולם לא ייכנס עם תעודה אחת.

אדוני היושב-ראש, יש פה סוגייה שצריך לדון בה בנפרד. אם יש כזה מכשול, שאנשים לא יכולים לבצע פעולות חוקיות כי אין להם שתי תעודות בכיס – שלא תהיה חובה לשתי תעודות. אומר לנדס שזה בצו קיים.

ראשית, זה קיים בצו גם לגבי האימות וגם לגבי השמירה. לגבי השמירה, אפשר לראות את זה בסעיף 9, שזה מתייחס למסמך נוסף. שנית, הוועדה יכולה להכריע בשאלה, אם לתת גישה לנותני שירותי מטבע, למרשם אוכלוסין, כי אם נותנים גישה לשם, לא צריך מסמך נוסף, בדיוק כמו בבורסה. אני חושב שהקביעה שהיתה עד היום, שלנותני שירותי מטבע אין גישה למרשם אוכלוסין, ההחלטה הזו נכונה.

כי אני שומע שאנשי שירותי מטבע, יש להם בעיה לחפש, אם אני איש ציבור זר, באינטרנט.

זה ישתלב במסגרת התוכנות הקיימות. אפשר לבדוק תאריך הנפקה של תעודת הזהות רק – לא את הנתונים האחרים של שם האב, כתובת ופרטים אחרים. זה הנתון היחיד שמבקשים לדעת אותו.

לכן יש חובה לבצע אימות. אם אפשר לבצע אימות על סמך המסמך עצמו – מה שציינתי לגבי מרשם אוכלוסין - מצוין, רק היות שאין להם גישה למרשם אוכלוסין וגם אין כוונה לתת להם גישה למרשם אוכלוסין, יש לוודא שמדובר באותו אדם. איך האימות מתבצע - הוא אמצעי רך. הוא לא אמצעי מוקפד כמו שדרשנו לגבי תעודת זהות. המצב היום הוא בדיוק אותו דבר גם לגבי חובת האימות וגם לגבי שמירת המסמך. לכן הדיון הזה הוא כאילו אנחנו לוקחים את הצו הקיים, ומקשים עליו קושיות.

מותר. לא קיבלתם בהר סיני את הצו.

בכרטיס האשראי, כמדוני, אין מספר זהות.

תמשיך לקרוא: ובהיעדרו עם מסמך הנושא שם, תעודת זהות- - -

אבל בכרטיס האשראי אין לך מען ותאריך לידה.

אז לא תזדהה עם כרטיס אשראי, אבל כל תעודה אחרת היא טובה.

אם השם שלי מוטבע על כרטיס האשראי, זה אומר שמישהו בדק אותי.

בבנק הדואר יש לנו גישה למרשם האוכלוסין, ובכל פעולה אנחנו נדרשים לגשת למרשם. זה עולה כסף, זה לא בחינם. כל שאלה עולה שקל וחצי, וגם המחיר שלה עולה מדי פעם. אנחנו בודקים כל אחד מול מרשם האוכלוסין. במקרה של בעלי דרכון אנחנו נדרשים לפי חוק לבקש מבעל הדרכון שתי תעודות – דרכון ותעודה נוספת. בהיעדרה אנחנו לא עושים את הפעולות הללו. בבנק הדואר אנחנו עושים העברות מט"ח ומעבירים כסף לחו"ל. אם הלקוח לא יקבל אצלי את השירות, לאן הוא ילך – לנש"מ, והגיע הזמן – אנחנו רוצים שיהיה שוויון.

כיום יש חובות שחלות על הדואר, שמבצע בדיוק את אותן פעולות שמבצעים נותני שירותי מטבע, ועל הדואר יש רגולציה שהיא כמו שצריך מבחינת הצו שעבר את אישור הוועדה, ועל נותני שירותי מטבע אין אותה רגולציה, כך שזה יוצר כשל שוק מהבחינה שאם מישהו רוצה לבצע פעולה, ויש לו בנק הדואר, ויש לו נותן שירותי מטבע, אולי אותו גורם יעדיף לעבוד מול עובד שירותי מטבע, ולכן הרגולציה צריכה להיות שווה בין נותני שירותי מטבע לבין בנק הדואר.

שנית, הדרישות שנמצאות בצו החדש נועדו ליישר קו עם הדרישות שקיימות בצו הדואר, ופועלות בצורה תקינה.

אתה רוצה לתת להם אפשרות להיכנס למרשם האוכלוסין?

אני לא חושב שצריך לתת להם גישה למרשם האוכלוסין.

נתת לבנק הדואר. אם אתה רוצה להשוות, תשווה.

סוגיית האימות יכולה להתבצע בשתי אפשרויות: אופציה ראשונה – גישה למרשם אוכלוסין; אופציה שנייה – וחבר הכנסת מיכאלי, אני לא חושב שהדבר הזה הוא כל כך בעייתי. אתה נותן תעודת זהות, ונותן גם רשיון נהיגה.

אין לך – מה אתה עושה?

ובהיעדרו: עם מסמך הנושא שם ומספר זהות וכן מענו ותאריך לידה.

אתה מצפה שאאשר לך צו, ושאחר כך אזרחים ישברו את הראש. זה לא עובד כך.

הצו הזה כבר עובד עשר שנים. זה מתבצע בפועל.

אני לא מדבר על המקרה הספציפי אלא על המספרים.

כשאומרים להשוות קו מול הדואר, הדואר זה נישה אחת מתוך תאגיד בנקאי שנותן גם שירותי מט"ח והעברות לחו"ל. הוא בנק. אנחנו עדיין לא בנק. תן לי מה שהוא יכול לעשות - גם אני אשמח לעשות את זה, אבל עדיין הוא בנק. הוא מנהל פיקדונות.

נותן שירותי מטבע הוא לא עיסוק ברשיון. אם רוצים להשוות, להשוות את הרגולציה בין התחומים, וצריך להתחיל ברגולציה ולא ברגולציה חקיקתית אלא בהסדרת הרשיון, בהסדרת העיסוק. נותן שירותי מטבע – העיסוק לא מוסדר. יואב צבר יכול להצביע פה על הקשיים היום-יומיים שיש לו עם נותני שירותי מטבע שהוא מת לפסול את הרשיון שלהם, ואין לו הסמכות לעשות את זה.

אבל יש גם הרבה מאוד, שאני חושב שהם עובדים מצוין.

אני מסכים, אבל כשמגיעה אשה בת 80 שקיבלה את האישור לשמש נותנת שירותי מטבע, ואתה מזהה שהיא - - -בצ'יינג' בדימונה, ואתה לא יכול לפסול לה את הרשיון, זאת בעיה.

זה לא קשור לעניין. אני מבין שאתה רוצה לעשות את הרגולציה. לא קיים.

חשוב, שאני שולח תעודת זהות של אחד העובדים שלי, אומרים: תרשום אותו כנושא משרה. אפילו לא שאלו אותו אם הוא יודע לספור כסף. לדעת לשאול לקוח בתחקור כזה או אחר- - -

זה אתה תדאג שהוא יידע. אני מניח שאתה גם דאגת שהוא יידע לספור כסף.

אני חושב שצריך לעשות הסמכה עם הנפקת הרשיון.

לגבי גישה לרשם האוכלוסין- - -

לא תקבלו.

אני לא חשוב שצריך לפחוד מזה, כי אנחנו מדברים רק על אימות תעודה מזהה, כלומר תהיה אפשרות כמו בנק – שאנחנו מקישים מספר תעודת זהות ותאריך הנפקה שלו, והמערכת נותנת לנו, אם תעודת הזהות אמתית או לא, כלומר אנחנו לא צריכים למשוך מרשם האוכלוסין מידע על אנשים וכו'. כלומר רק על הבדיקה אם תעודת זהות היא נכונה ובתוקף.

יש לי בעיה עם הסעיף הזה. אני לא יכול להעביר אותו.

חבר הכנסת מיכאלי, אם הנוסח יישאר כמו בצו הקיים, שיהיה אפשר לאמת באמצעות כרטיס אשראי בלי מע"מ, האימות יהיה בלי- - -

תעודת קופת חולים, אמרת. תראה מה מופיע שם.

ובהיעדרו מסמך הנושא שם או מספר זהות. מורידים את המען והתאריך. תוציא כרטיס אשראי.

אדוני, שיסכימו להצעתך - זה מקובל. תורידו מען ותאריך לידה.

אנחנו לא מבקשים לתקן את הנוסח של הצו הקיים.

פרשנות של בתי המשפט כבר קבעה שיש לשמור את המסמך המאמת, אז אי-אפשר לומר: נשאיר את הצו הקיים, כי הצו הקיים לפי פרשנות בית המשפט, זה הצו הנוכחי.

מתבסס על סעיף 9 לצו הקיים.

הוועדה צריכה להחליט, אם לאשר את הנוסח הקיים.

הוועדה לא תאשר- - -

אנחנו מבקשים להותיר את הנוסח שנמצא כיום בסעיף 3(1) לצו הקיים.

אני לא מאשר את סעיף 4(1). תוציאי את הסעיף הזה, ותכניסי הערה, שהצו הקודם נשאר בתוקפו.

בגלל שהצו הזה כל כך מורכב, החלפנו אותו בצו חדש. אם צריך לעשות טכניקה חקיקתית של תיקון, זה גם אפשרי; זה פשוט יותר מסורבל.

מה אני יכול לעשות? אני רק אצבע אחת פה.

מדוע לא לקבל את הצעתך?

כי הם לא רוצים.

שינמקו.

הם לא צריכים לנמק.

הלאה.

(1) במבקש שירות שהוא תושב, לעניין רישום פרטי הזיהוי בסעיף 3(א)(1) עד (3) - תעודת זהות או
העתק מאושר שלה, שהעתק מצולם של אחד מהם - בכל הנוגע לפרטי הזיהוי האמורים, יישמר אצל נותן שירותי מטבע.

תעודת מסע מקבלים בבנקים, למשל? מתייחסים לזה כמו אל תעודה מוזרה.

בנק ישראל אומר שכן.

בכל הנוגע לפרטי הזיהוי האמורים, יישמר אצל נותן שירותי מטבע לרבות כל מסמך שנמסר לצורך זיהוי ואימות; נותן שירותי המטבע ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף הנושא תמונה ומספר זהות, ובהעדרו - עם מסמך הנושא שם או מספר זהות וכן מען או תאריך לידה; לעניין פסקה זו יראו כתעודת זהות גם תעודת עולה עד 30 ימים מיום הנפקתה;

הם יוציאו את הסעיף הזה, וישאירו את הסעיף מהצו הקודם.

עד שנשנה אותו גם.

במבקש שירות שהוא תושב חוץ לעניין רישום פרטי הזיהוי בסעיף 3(א)(1) עד (3) - דרכון חוץ או תעודת מסע, או העתק מאושר של מסמך זיהוי כאמור, שהעתק מצולם שלהם בכל הנוגע לפרטי הזיהוי, יישמר אצל נותן שירותי המטבע; נותן שירותי המטבע ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף הנושא תמונה ומספר זהות, ובהעדרו - עם מסמך הנושא שם או מספר זהות וכן מען או תאריך לידה;
היה היחיד תושב האזור, רשאי נותן שירותי מטבע לרשום את פרטי הזיהוי גם על פי כרטיס מגנטי שהונפק על ידי המינהל האזרחי, שהעתק מצולם שלו – ככל הנוגע לפרטי הזיהוי האמורים – יישמר אצל נותן שירותי המטבע; נותן שירותי המטבע ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף כאמור לעניין תושב חוץ או יאמת את פרטי הזיהוי עם תעודה רשמית המונפקת על-ידי משרד הפנים, ישווה את תאריך הנפקת התעודה המופיע בה עם תאריך הנפקת התעודה האחרונה האמורה וישמור תיעוד של בדיקה זו;

כשאני משווה את זה – את תאריך הנפקת התעודה המופיע בה עם תאריך הנפקת התעודה האחרונה האמורה וישמור תיעוד של בדיקה זו - איך אני בודק?

תושב אזור, יש לו הכרטיס המגנטי, ובנוסף אליו הוא מקבל תעודה ספציפית למקום שהוא הולך לעבוד בו. הוא צריך לעשות השוואה שזה אותו דבר.

אבל מה אתם רוצים שאשווה - את תאריך הנפקת התעודה המופיע בה עם תאריך הנפקת התעודה האחרונה?

אתה צודק. הכוונה – הפרטים.

משמיטים את המשפט הזה בעצם, מהמילים "משרד הפנים" משמיטים עד המילה "וישמור".

(3) במבקש שירות או מקבל שירות שהוא תאגיד, תעודת הרישום או העתק מאושר שלה; חסר בתעודה אחד הפרטים כאמור בסעיף 3(א) - אישור של עורך דין; בתאגיד שהואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום של תאגידים מסוגו, יקבל לידיו נותן שירותי המטבע אישור של עורך דין על כך שלא קיים רישום במדינת ההתאגדות; נותן שירותי מטבע יקבל לידיו וישמור מסמכים אלה או העתקים מצולמים שלהם:

(1) העתק מאושר מתעודת הרישום של התאגיד; (2) העתקים מאושרים ממסמכי היסוד של התאגיד; (3) אישור של עורך דין על קיום התאגיד, שמו ומספר זהותו לחלופין יאמת נותן שירותי מטבע את עובדת רישום התאגיד במרשמים המתאימים; (4) בתאגיד שהואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום של תאגידים מסוגו - אישור עורך דין על כך שלא קיים רישום במדינת ההתאגדות.

על איזה סכום זה חל?

מעל 50 אלף.

אתם הופכים את נותני השירותים האלה, שזה בדרך כלל חנות של ארבע על ארבע – העתקים מאושרים ממסמכי יסוד של תאגידים. על כל עסקה שהוא עושה – זה לא לקוח קבוע – הוא צריך לשמור את זה. כמה אפשר?

זה קורס של חצי שנה באוניברסיטה. אחר כך פקח שלכם ייתן להם קנס.

אם הוא לקוח קבוע, הוא עושה את זה חד-פעמית, ויש לו כל המסמכים במערכת.

החובה על הנש"מ היא פחותה מהחובה על הלקוח. הנש"מ מצלם את זה ושומר את זה.

החובה קיימת בצו הנוכחי; היא רק מלוטשת יותר.

למה הוא צריך לשמור את מסמכי היסוד?

אנחנו מקבלים את הערתך – אפשר להוריד את סעיף קטן (2) מהעתקים מאושרים ממסמכי היסוד של התאגיד.

למה צריך את זה? יש לך תעודת הרישום, יש לך אישור עורך דין. למה אתם צריכים שאמלא את החנות שלי בכל מיני קלסרים?

בסדר, מורידים את סעיף (2).

(4) במבקש שירות שאינו מקבל השירות לענייןרישום פרטי הזיהוי שבסעיף 3(א)(1) עד (4) - העתק כתב ייפוי כוח או כתב נאמנות, לפי העניין, מאת מקבל השירות המסמיך את מבקש השירות לקבל את שירות המטבע בעבורו, הכולל את כל פרטי הזיהוי של מקבל השירות; העתק כתב ייפוי הכוח או כתב הנאמנות, לפי העניין, יישמר אצל נותן שירותי המטבע; היה מקבל השירות תאגיד יכלול כתב ייפוי הכוח או כתב הנאמנות, לפי העניין, פרטי זיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (4) של כל בעלי השליטה; האמור בפסקה זו לעניין רישום פרטי הזיהוי של בעלי השליטה לא יחול על תאגיד שניירות הערך שלו נסחרים בבורסה לניירות ערך בישראל או במדינה אחרת, ובלבד שניתן על כך אישור של עורך דין;

הנש"מים למיניהם – שאל אותו אם הוא יודע מה זה בעל שליטה בתאגיד - אין לו מושג על מה אתה מדבר אתו. פרטי זיהוי כאמור של כל בעלי השליטה.

יש הגדרה של בעל שליטה.

הוא צריך לבדוק את התזכיר והתקנות כדי להבין מזה מיהו בעל השליטה, כי לפעמים בעל השליטה הוא זה שיש לו הרוב בהצבעה פה, ולפעמים זה מי שיש לו הרוב בהצבעה השנייה. כולם יהפכו עורכי דין.

או פשוט לא נבצע פעולה ללקוח.

אתם תסתדרו, אני סומך עליכם.

לגבי 4, בקשה להעתק מאושר מתעודת רישום של התאגיד, אמרתם שאתם מורידים את סעיף 2. מה לגבי תעודת רישום של התאגיד?

זה תשמור לך.

מה הצורך בזה? אני נכנס לאינטרנט, מקבל אישור מיידי שהחברה קיימת וזה שמו, וזה מספר הזהות שלו. למה צריך לבקש מלקוח לצלם מסמכים שבדרך כלל נשמרים אצל פקיד מיוחד בחברה, כשאפשר לאמת את הפרטים בקלות? מה זה מוסיף?

אני רוצה שתחזיק אצלך אישור שמדובר בחברה.

אפשר להנפיק ממה שרואים, מרשות התאגידים אתה נכנס, מקליד שם של חברה, ומופיע לך קוד.

אז תדפיס את זה.

הם מבקשים תעודה.

הם רוצים שמישהו ילך לעורך דין, יצלם, ועורך הדין יאשר שזה העתק מתאים למקור.

מה זה מוסיף ממה שרואים באינטרנט, ברשות התאגידים, שהחברה קיימת, וזה שמו וזה מספר תעודת הזהות שלו.

יש מי שהאינטרנט לא נגיש להם.

ובכל מקרה, אנחנו רוצים שההעתק יהיה מאושר.

פונים לרשות התאגידים, משלמים להם 68 שקל לכל חברה, ואז שולחים לך במייל תקליטור עם המסמכים האלה – זו הכוונה?

זה לא מתבקש ממך אלא מתבקש מהלקוח להגיע עם זה. אתה לא אמור לבקש שאילתא מרשם החברות, כל חברה שמגיעה אליך. זה קיים בשוק. יש פה חבר'ה שיכולים לספר על זה.

יש פה בסעיף 3, כתוב שאפשר לבדוק את זה מול הרישום. למה זה לא מספיק בעצמו? כתוב: לחלופין – יאמת נותן שירותי מטבע תעודת רישום - זה בדיוק מה שאני מבקש, אבל למה לא רק על מספר 3? זה שהחברה עדיין קיימת, אז אם אפשר לבדוק דרכו שהחברה קיימת, אפשר לבדוק דרכו גם מספר ח"פ שלו ושם שלו באותה בדיקה. אם זה טוב ל-3, זה אמור להיות טוב גם ל-1.

(5) במבקש שירות או מקבל שירות שקיים לגביו חשד סביר כי עיסוקו מתן שירותי מטבע לעניין רישום פרטי הזיהוי שבסעיף 3(א)(1) עד (4) - ידרוש נותן שירותי המטבע גם תעודת רישום במרשם נותני שירותי מטבע במשרד האוצר ולא ייתן שירות מטבע מבלי שהוצגה לו תעודה כאמור.

(6) בקטין שטרם מלאו לו 16 שנים – מסמך זיהוי של אחד מאפוטרופסיו.

(ב) בסעיף זה, "העתק מאושר" – העתק מתאים למקור המאומת בידי אחד מאלה:

(1) הרשות שהנפיקה את המסמך; (2) עורך דין בעל רישיון לעריכת דין מישראל, נוטריון שהוא עורך דין מאחת ממדינות ה- OECD, או נוטריון שהוא עורך דין מהמדינה שהנפיקה את המסמך לגביו נדרש אישור, ובלבד שמדינה זו אינה מנויה בתוספת הראשונה; (3) עובד של נותן שירותי המטבע שלפניו הוצג המסמך המקורי; (4) רשות כאמור בסעיף 6 לאמנה המבטלת את דרישת האימות לתעודות חוץ ציבוריות; (5) נציג דיפלומטי או קונסולרי ישראלי בחוץ לארץ.

יש הערות לגבי סעיף 4?

למה צריך לציין בסעיף קטן 4א(5) - חשד סביר? אם הוא נותן שירותי מטבע, שיציג תעודה, ואם הוא לא, שלא. למה להכניס את החשד?

הרבה פעמים לא מציג עצמו כנותן שירות מטבע, ואם אתה חושד שהוא נותן שירות מטבע, בקש ממנו.

אפשר לקבל מכם הגדרה, מה זה חשד סביר?

אתה מכניס אותי לשדה מוקשים.

כי לך לא אכפת שהם ייכנסו לשדה מוקשים.

זה חשד סובייקטיבי ולא אובייקטיבי.

אפשר לתקן את הנוסח ל"נחזה בעיניו".

זה כבר יותר טוב. כלומר זה סובייקטיבי לחלוטין.

הצהרת מבקש השירות. 5(א) לפני מתן שירותי מטבע לגבי פעולות החייבות בדיווח כאמור בסעיף 8(א), ידרוש נותן שירותי המטבע ממבקש השירות הצהרה בחתימת מקור, לפי הנוסח שבסעיף (א) בתוספת השלישית, כי הוא פועל בעבור עצמו.

(ב) היה מבקש שירות מי שאינו מקבל השירות, ידרוש נותן שירותי המטבע הצהרה בחתימת מקור, לפי הנוסח שבסעיף (ב) בתוספת השלישית כי הוא אינו מקבל השירות; בהצהרה יצוינו פרטי הזיהוי של מקבל השירות; נתן מבקש השירות הצהרה כאמור, ימסור לנותן שירותי המטבע העתק כתב ייפוי כוח או כתב נאמנות, לפי העניין, כאמור בסעיף 4(3).

(ג) נותן שירותי מטבע ינקוט אמצעים סבירים בהתייחס לסיכון להלבנת הון ולמימון טרור לשם אימות פרטי הזיהוי של מקבל השירות כאמור בסעיף קטן (ב), תוך שימוש במידע רלוונטי או בנתונים שהתקבלו ממקור מהימן להנחת דעתו.

מה זה?

להנחת דעתו – זה סובייקטיבי. להנחת דעתו, המסמך הזה מקור נאמן. זה מקבילה ל"נחזה בעיניו".

הסעיף הזה מופיע אז איז בכל הצווים, כולל בצו הדואר, היה על זה דיון מעמיק, ואני חושב שגם שינינו את הנוסח של הסעיף בעקבות הערות שהתקבלו מהיושב-ראש ומהייעוץ המשפטי.

זה ציבור שונה של אנשים.

לכן אנחנו מתאימים את זה לאותו ציבור, כי זה להנחת דעתו.

בדואר- - -

מדובר בסניפים של דואר שהם זכייניים עצמאיים, שמבצעים את הפעילות הזאת. הם לא שונים מאשר הפעילות של צ'יינג'ים. הסעיף הזה נידון אצלך, אדוני.

אין לי בעיה עם הסעיף. אני לא יודע מה הם רוצים.

(ד) בזיהוי כאמור בסעיף 6(ג), יכול שהצהרת מבקש שירות לפי סעיף זה תיעשה שלא בחתימת מקור. 6(ג) זה החרגה לגבי העברות שאדוני ציין, ונגיע.

יואב הזכיר שלקוח קבוע - עושים הכול פעם אחת, אבל הצהרת מבקש השירות, בנוסח הקיים בתוספת, הוא מתייחס לסכום ספציפי של פעולה. בלתי-אפשרי לעשות את זה פעם אחת.

מעל 50 אלף שקל.

לפי זה יוצא שלא כמו שאמרת, שלקוח קבוע – עושים הכול פעם אחת – זה לא נכון, כי צריך לבקש ממנו הצהרה חדשה על כל פעולה, כי יש סכום קבוע בנוסח ההצהרה.

עושים את תהליך הכר את הלקוח פעם אחת. הגעת לעשות פעולה, אז בתוך ההצהרה יש התאריך של הפעולה ואת סכום הפעולה ואת מהות הפעולה. זה לא זהה בכל פעם שתגיע. אתה לא יכול לעשות הצהרה קבועה לאורך כל חיי הפעילות של הלקוח.

אם יש מושג של לקוח קבוע, אז ללכת על זה לכל אורך הדרך, ובמיוחד ובנוסח ההצהרה כתוב בסוף: הנש"מ חייב לחתום שהוא עשה שוב אימות זיהוי.

ההתייחסות של חברנו מתייחסת לפעולות מאוד ספציפיות, בעיקר של העברות כספיות והמרות מט"ח, שבהרבה מקרים לא דורשות כלל התייצבות פיזית בפני נותן שירותי המטבע. מן הראוי שניתן את דעתנו על זה, במיוחד כשכבר הכנו חבות של מקבל שירות קבוע או של לקוח קבוע, ויש עליו פרוצדורה ספציפית – ייתכן שיש מקום להקל באישורים האלה ובטפסים האלה בשוטף.

זה אינטרסים שונים, האינטרס של בעל חשבון, שיש לו נהנה אחד לחשבון, והוא מבצע בו סדרת פעולות. ודאי שלא צריך הצהרה לכל אחת מהפעולות האלה, לבין נותן שירותי מטבע, שגם כשמגיע לקוח קבוע, יכול לבצע אצלו סדרת פעולות שונות, שלגבי חלק מהן יש נהנה, לגבי חלק מהן אין נהנה. זה יכול להיות אותו נהנה או נהנה אחר. אי-אפשר לעשות כלל, שבו אם הגשתי הצהרת נהנה לגבי פעולה אחת, זה יחול לכל הפעולות. הפעולות הן שונות.

אם הוא נותן שירות קבוע של העברת כספים, המרה מהצ'יינג' לחשבון הלקוח, כל פעם זה שתי התחנות של הפעולה באופן קבוע?

כיצד אתה רוצה לסייג את המצב הספציפי הזה, שאתה עושה אותה פעולה לגבי אותו לקוח על-ידי לקוח קבוע – כיצד אתה רוצה לסייג את זה כאן?

בדיוק כך – שכל עוד לא השתנה במסגרת הפעולות הנעבר, זהות פרטי חשבונו וכיוצא בזה, לא יהיה צורך לחזור ולבקש את אותם אישורים והצהרות. ירדנו פה לדקויות יותר קלות וקטנות בצו הזה מאשר לסייג את זה.

יכול להיות שזה אותו נעבר, אבל מקבל השירות הוא אחר.

למה? כאשר מקבל השירות הוא אותו אחד, מבקש השירות הוא אותו אחד, זהות הנעבר לא השתנתה, ומדובר בהעברות כספיות - היכן הבעיה להקל בעניין הזה?

זיהוי פנים אל פנים. 6. (א) נותן שירותי מטבע יזהה פנים אל פנים, על פי מסמכי הזיהוי כאמור בסעיף 4, את מבקש השירות לפני מתן שירותי מטבע המפורטים בסעיף 8(א); לעניין זה, "זיהוי פנים אל פנים"– לרבות זיהוי על ידי אחד מאלה:

(1) נציגו או שליחו של נותן שירותי המטבע; (2) נציג דיפלומטי או קונסולרי ישראלי בחוץ לארץ; (3) עורך דין בישראל; (4) זיהוי אחר שאישר הממונה.
(ב) לאחר ביצוע הליך הזיהוי, כאמור בסעיף קטן (א), ירשום נותן שירותי המטבע את פרטי מבקש השירות.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) ובסעיפים 4 ו-5, רשאי נותן שירותי מטבע שלא לבצע זיהוי פנים אל פנים, אימות פרטים ודרישת מסמכים ודרישת הצהרה בחתימת מקור, בהתאמה, בשירות מטבע שאינו ניתן במקום השירות, אם אין מעורבת מדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה וסכום העסקה אינו עולה על 75,000 שקלים חדשים, ובלבד שמתקיימים כל אלה:

עצור שנייה. שאלה לי: אני בעוונותיי הייתי פעם עורך דין. בא אליי מישהו, ואומר: אני רוצה שתעשה לי זיהוי פנים אל פנים. מה הוא מקבל ממני? אישור שבדקתי שפלוני זה פלוני ואלמוני זה אלמוני?

כמו תצהיר - הופיע בפניי, בתאריך הזה זיהיתי אותו.

(1) נותן שירותי המטבע קיבל ממקבל השירות העתקים של שני מסמכי זיהוי כאמור להלן: מסמך זיהוי הנושא תמונה, שם, מספר זיהוי, תאריך לידה ומען; ומסמך נוסף הנושא תמונה ומספר זהות.

מיכאלי איננו פה, אבל אתם מבינים שאנחנו בבעיה גם עם הסעיף הזה, כי אתם רוצים שני מסמכים.

יכולנו לא להכניס את החריג הזה.

אני לא מבין, למה אתם עושים הקלות?

כי אנחנו מנסים לבוא לקראת השוק, ובעקבות פניות.

שתהיה אפשרות לעשות זיהוי פנים אל פנים. קיבלנו את הפנייה, דנו בה. זאת הטבה שאנחנו נותנים.

ואנחנו מוכנים להוריד אותה.

אילו מסמכים?

אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להתנהל בצורה הזאת, שברגע שמעלים הערה לסעיף, הפתרון הוא במעבר הלאה או בהורדתו.

מבחינתנו, התנאים שנקובים כרגע בסעיף הם הכרחיים, ואם יש התנגדות, אנחנו מוכנים להוריד אותו.

אני חושב שאף אחד מהמגיבים לא התנגד לסעיף.

לי מותר להתנגד לסעיף?

אנחנו מסירים את ההתנגדות.

אז נשאר.

החלטתם מה יישאר ומה לא? גם אני פה במשחק. הלאה.

(2) מקבל השירות הוא בעל חשבון בנק בישראל או באחת ממדינות ה-OECD או מורשה חתימה בחשבון בנק כאמור או שהוא בעל כרטיס אשראי שהונפק בישראל או באחת ממדינות ה-OECD;

(3) מקבל השירות העביר לנותן שירותי המטבע פרטים מלאים של חשבון הבנק או כרטיס האשראי, כאמור בפסקה (2), וכן מסמך כלשהו מהבנק או ממנפיק כרטיס האשראי דוגמת מכתב רשמי או תדפיס שמופיעים בו פרטי בעל החשבון וכן פרטי החשבון או כרטיס האשראי, לפי העניין;

הנש"מ צריך לשמור את המסמך הזה?

לפי סעיף 14ב כן – יש סעיף כללי, שכל מסמך שמשמש לאימות, יש צורך בשמירתו.

כן.

בקיצור, כולכם תקנו ארכיונים.

אני מקווה ששמירה של מסמך דיגיטלי מקובלת עליכם.

ודאי.

(4) כל הפעולות שעשה נותן שירותי המטבע עבור מקבל השירות נעשו ישירות מחשבון הבנק של מקבל השירות או באמצעות כרטיס האשראי שלו שפרטיהם סופקו כאמור בפסקה (3), ולא הועברו כספים לשם עשיית פעולות אלה בכל דרך אחרת.

לגבי סעיף קטן (3), כל הסעיף הזה מוגבל ב-75 אלף ₪. האם אפשר לתת מגבלה תחתונה, שמתחתיה אולי אפשר להקל? אני רואה בעיני רוחי משק בית שמעביר סכום קטן של 100, 200, 500 דולר לבן משפחה שתקוע בטיול בחו"ל, וגנבו לו את הארנק, והוא יושב מול האינטרנט בשבת, כשכל הצ'יינג'ים סגורים, וגם הדואר סגור?

הרף התחתון הוא 5,000 שקל.

פה אנחנו מקלים מעבר לזה – שמתחת ל-75 אלף שקלים אתה יכול שלא לבצע את הפעולות, אם מתקיימים התנאים הנקובים.

אז במקרה הזה אין חובת זיהוי פנים אל פנים?

רק לפי הקבוע.

נחה דעתי.

האמת היא שזה 50 אלף שקל, כי ההפניה בסעיף 6א היא ל-8א.

נכון.

אדוני, אני בכל זאת מעז להעיר לנוסחו של הסעיף. כמובן, אני מברך על ההקלה. יש חשיבות רבה בעובדה שמשרד האוצר והרשות לאיסור הלבנת הון זיהו את הצורך בהתאמת חלק מהפעילות למצב הקיים בשוק. יחד עם זאת, נשאלת השאלה, האם כאשר באו לנסח את ההקלה – ההקלה הזאת היא בהחלט הקלה. היא לא פותרת את כל המצבים הבעייתיים בקיימים היום בשוק. אני מניח שהיא לא התכוונה לפתור את כולם, אבל אני רוצה שהוועדה תהיה מודעת לכך, שהיום יכולות להתבצע העברות גם באמצעים אחרים. מה שנאמר פה, פותר חלק קטן ביותר של הדבר הזה, ומשאיר חלק גדול מאוד בחוץ. אני לא מתייחס לאינטרנט, כי להבנתי, כל נושא האינטרנט צריך להיות מוסדר בנפרד, כפי שאמרתם. אתייחס לכל נושא השירותים האחרים. למשל, זה חל פה על כרטיסי אשראי ולא על כרטיסי פריפייל.

נכון.

זה בסדר, לא אמרתי כלום. רק אמרתי שההקלה הזאת היא מבורכת, אך היא מצומצמת.

לגבי סעיף 6ג4, שמחייב שהכסף שיוצא בפעולות, יוצא מהחשבון המיוחד שזוהה, והוא בשם בעל מקבל השירות. אולי אפשר לתקן את זה, שזה יהיה גם בכיוון ההפוך – שחשבון מקבל הכסף זה של מקבל השירות, כי לפעמים הלקוח הוא בא להוציא כסף מחשבון בשמו לחשבון בבנק אחר – לפעמים הוא נותן הוראה לאחר, להעביר לו מחשבון בנק לחשבון שלו. לא חושב שזה מוסיף שום סיכון - כלומר מחשבון או לחשבון. אני מתכוון, שיש מצבים שהלקוח, שהוא מזוהה, יש אימות, הכול, חוץ מזיהוי פנים אל פנים – הוא מעביר לנו כסף מהחשבון שלו בשמו. הוא מעביר בשמו, הוא מעביר לצד ג'. יש מצב הפוך, שהלקוח שלי מקבל תשלומים מאנשים בחו"ל, הוא נותן להם הוראה להעביר לצ'יינג', ואני אכניס את זה לחשבון שלו, אותו חשבון. פשוט הפוך.

כלומר מתקבל כסף מחשבונות בנק שונים לחשבון של הצ'יינג' עצמו, אז אין לך זיהוי של הכסף שנכנס.

אנחנו רוצים שיהיה זיהוי של הכסף, לכן לא הכנסנו את זה בסעיף הזה.

אבל יש זיהוי.

אתה אומר: תוסיף את צד ג' לתמונה, שהוא עובד מול הלקוח של הצ'יינג', הוא גם מעביר את הכסף.

תמיד יש צד ג', גם כשלקוח מעביר, יש צד ג', רק הצד ג' מקבל.

צד ג' הוא המועבר ולא המעביר.

מה זה משנה? אם צד אחד ידוע. אולי יש הסבר.

רבותיי, נמשיך בצו הזה בישיבה הבאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>