PAGE
2
ועדת הכנסת
03/12/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 314>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ט בכסלו התשע"ג (03 בדצמבר 2012), שעה 19:00

1. <בקשות להתפלגות סיעות וקביעת שם הסיעות החדשות:

1. קדימה – עם ציפי לבני לראשות הממשלה
2. הרשימה הערבית המאוחדת – התנועה הערבית להתחדשות>
2. <בקשות חברי כנסת לפרוש מסיעתם:
א. בקשת חה"כ חיים אמסלם לפרישה מסיעת ש"ס

ב. בקשת חה"כ יוליה שמאלוב ברקוביץ לפרישה מסיעת קדימה>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר

רוברט אילטוב

נסים זאב

אחמד טיבי

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

דוד רותם

שכיב שנאן
חיים אמסלם

מגלי והבה

אכרם חסון

יואל חסון

ישראל חסון

שי חרמש

רוברט טיבייב

טאלב אלסאנע

מרינה סולודקין

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

עתניאל שנלר

רונית תירוש

>
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ

אברהם פורז - יושב-ראש מפלגת חץ

דנילו דרמן - יושב-ראש סניף קדימה מודיעין-מכבים-רעות

טליה אביאן - יושבת-ראש מטה קדימה בבית-שמש

גואל ועקנין - כתב בכנסת, רדיו "קול חי"

נסים עוג'ר - פעיל משמר חברתי

איל ינון

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

הילה מליחי
יפה קרינצה

רמי בן-שמעון
הדס צנוירט
אסתר מימון

<בקשות להתפלגות סיעות וקביעת שם הסיעות החדשות>
<א. קדימה – עם ציפי לבני לראשות הממשלה>

רבותי, ערב טוב. אני פותח את הישיבה. על סדר-יומנו מספר נושאים. אני אתחיל מבקשות להתפלגות סיעות וקביעת שם הסיעות החדשות, כאשר הבקשה הראשונה היא בקשה להתפלג מסיעת קדימה, או – תאמינו או לא – בשמה כפי שהוא עד היום: "קדימה עם ציפי לבני לראשות הממשלה". בקשה שהוגשה אלי כאשר היא חתומה על-ידי חברי הכנסת יואל חסון, רוברט טיבייב, שלמה מולה, מגלי והבה, רחל אדטו, אורית זוארץ ומאיר שטרית.
אני מציע, אם כך, מי מייצג כאן את מבקשי ההתפלגות? שיציג לנו את הבקשה וינמק אותה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הערב הזה הוא לא ערב פשוט. החודשים האחרונים הם חודשים לא פשוטים. המעמד הזה הוא מעמד שאני בטוח שהוא בהחלט לא קל לחברי מקדימה, ולא קל לי ולחברי המיועדים להתפלג מקדימה. אדוני היושב-ראש, אני באמת לא מעוניין להיכנס כאן לדיון הפוליטי, האידיאולוגי, הענייני של למה מתפלגים, למה עוזבים.

חבר הכנסת חסון, אני אחסוך לך, גם אם אתה מעונין, במקרה של קדימה, אין מה לדון בנושא הזה. אז אנחנו יכולים להתקדם.

אין הבדלים.

כולם יודעים.

לא חושדים בכם שאידאולוגיה צרופה עומדת מאחורי כל העניין, אז תחסוך את העניין הזה ונתקדם.

כסף, כסף.

אדוני, אם בנושא הזה עקצת, אז אני יכול להגיד שלפחות אנחנו יודעים ש-28 חברי כנסת של קדימה נבחרו כשקדימה היתה בראשות ציפי לבני, ובוחריה רצו את ציפי לבני. עדיין רוצים את ציפי לבני. ואנחנו מממשים את רצון הבוחר כדי לאפשר לציפי לבני להתמודד בבחירות הבאות באופן הניכר ביותר. מה שאני גם יכול לומר לך, שציפי לבני תתמודד בבחירות האלה בכל מצב. גם אם יהיה פילוג, וגם אם לא יהיה פילוג. אבל בכל זאת, אדוני – יחד עם העקיצה, וזה בסדר, זכותך – אני רוצה להתייחס לעניין - - -

היא הפסידה בפריימריז.

אני רוצה להתייחס לעניין המהותי. אנחנו מודיעים על התפלגות. אנחנו מבקשים שהנושא הזה יקודם ויסתיים כאן, בוועדת הכנסת. אנחנו מבקשים את תמיכת חברי הוועדה. ומאמינים – ובוודאי יש כאן אנשים בקיאים ממני בנושאים האלה, שיסבירו את המשמעויות של החוק, של הנושא הזה, ולמה צריך לאפשר לנו ולתת לנו לעשות את הפילוג הזה. אני רוצה לומר לך, אדוני, כמו שאמרתי בתחילת דברי, הדברים הם לא פשוטים. אבל צריך לזכור, אנחנו עושים את הפילוג הזה ערב הבחירות. כל מה שקורה כאן, כל מה שיאמר כאן, כל מה שיהיה כאן, עומד למבחן הציבור.

לא ניתן להשוות את הפילוג הזה לפילוג שקורה במהלך כהונתה של הכנסת. לדוגמה, כמו ששמעתי מגורמים רבים, את ההשוואה לפילוג של העצמאות מתוך מפלגת העבודה. שם היה מדובר בקבוצה שהתפלגה ממפלגה שנמצאת במקום מסוים, שתמכה בממשלה שנמצאת במקום אידיאולוגי אחר לחלוטין, עבור תפקידים בממשלה, תוך כדי הקדנציה, תוך עיוות רצון הבוחר. אנחנו עושים כאן מהלך, אדוני היושב-ראש, שהוא ערב הבחירות, עומד למבחן הציבור. ואני מאמין, מקווה ויודע שהציבור יידע לשפוט את זה לכאן ולכאן וישמע את כל הצדדים.

לכן לסיכום, אני מבקש את ועדת הכנסת לאשר את ההתפלגות הזאת, כפי שצריך וכפי שהחוק מבקש כדי באמת – אדוני, עוד מעט אני למעלה משבע שנים בבניין הזה. ואני רואה את הכנסת בשבילי כמקום שאני יכול לבוא בו לידי ביטוי, לשנות ולהשפיע. ואני בהחלט, כמו חברי, רוצה לבוא להמשיך ולהשפיע בבית הזה. זה חשוב לי.

אתם מכתימים את הבית הזה. מביישים את הבית הזה.

ואני מבקש, אדוני, שנעשה את הכול כדי הדבר יישאר בגבולות הפרלמנט, ולא נאלץ – באמת אדוני, לא נאלץ – לבקש סעד במקום אחר, בבית המשפט - -

אנחנו צריכים לבקש סעד.

- - אלא שהדבר הזה ייגמר כאן בכנסת. וזאת האחריות שכולנו צריכים להיות בה. ולסיכום, תראה, נזרקו כאן עכשיו רפש, ועוד כמה דברים - - -

אתם מרוויחים את זה ביושר.

עוד כמה דברים מהסוג הזה. אני לא אבוא ואתחיל לספר על כל האנשים, שחלקם יושבים כאן - -

ספר.

- - שניהלו מגעים, אדוני היושב-ראש, להיות חלק מהקבוצה הזאת. אני לא אספר - - -

ספר.

אני לא אספר.

למה? ספר.

ואתה יודע מה, אדוני היושב-ראש? גם אתה לא תספר על כל האנשים שאתה יודע, שבמהלך הקדנציה הזאת לקחו חלק בניסיונות לפלג את קדימה, ולהצטרף לממשלה, ולקבל תפקידים ותיקים.

- - - ולא מימשו. אתם מימשתם.

אבל אני אומר באמת, בסדר, תהיה כאן הטלת רפש. הכול בסדר. בטח היא גם תהיה יום אחרי. כשמסתכלים בדיון הזה, צריך להסתכל עניינית. אני רוצה גם לומר דבר נוסף, גם כשהחל התהליך של הפילוג אני פניתי, וגם שוחחתי, גם עם יושב-ראש קדימה, גם עם אנשיו, גם עם חברי כנסת שקשורים בעניין, ואני הודעתי אז שקדימה ואנחנו נשב ונתאם את כל המהלכים הטכניים, הכספיים, הפורמאליים - -

גם כל החובות?

- - תוך כדי – תקשיבי טוב – הסכמה, תוך כדי תיאום, תוך כדי פגיעה מינימלית בכל דבר שצריך להימנע. אנחנו אמרנו את זה בצורה ברורה, ואני אומר את זה כאן, לפרוטוקול ועדת הכנסת, שברגע שהתהליך יושלם, אנחנו נקיים הידברות ומגעים על מנת להסדיר את הדברים באופן הנקי, הנכון, והתקין, כפי שאגב, אני מאמין שצריך להתקיים. לכן אדוני, בשם חברי, אני מבקש מכם לאפשר לנו להתפלג.

חבר הכנסת חסון, תרשה לי בכל זאת להקשות עליך כי שמעתי את הדברים שלך, אבל לא שמעתי התייחסות לכמה שאלות שבעיני הן מהותיות מאוד. קודם כל, אני מבין שאתם מבקשים היום להתפלג ממפלגת קדימה מייסודו של אריאל שרון. אתה יודע, אני חשבתי שזה יהיה בשבילכם מהלך קשה מאוד. אני חושב שלציבור – ובוודאי לנו, חברי הכנסת שצריכים להצביע כאן – מגיעה תשובה ברורה למה אתם עושים את זה.

כמו שאמרתי לך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבחודשים האחרונים התהליך שעבר על קדימה הביא אותה למצב שהמפלגה, לצערי, נמצאת בהתרסקות. היא לא רלוונטית בבחירות האלה. אני אומר את זה בכאב - - -

איזה תהליך? חבר הכנסת חסון - - -

רצחתם וירשתם.

איזה תהליך?

רצחתם וירשתם.

איזה תהליך? היו בחירות ולא נבחר מי שרציתם שייבחר. מה התהליך שהביא אתכם לשם.

תהליך פוליטי ופנימי שהביא לחילופי הנהגה בקדימה, שבסופו של דבר הרחיק - - -

זה היה תהליך דמוקרטי.

דמוקרטי לחלוטין, לאף אחד אין ערעור על כך שזה היה תהליך דמוקרטי. שהרחיק את בוחרי קדימה. בימים האחרונים הועלו הרבה שאלות לגבי הפריימריז, שיטת הפריימריז, איכות הפריימריז. אני לא נכנס לזה, יש לכאן ולכאן.

הסכמתם על זה מראש.

אבל אני אומר, אדוני, 28 מנדטים הושגו בכנסת הזאת כשקדימה היתה בראשות ציפי לבני. רוב בוחריה של ציפי לבני שבחרו בקדימה נטשו את קדימה מזמן. זה דבר שניתן לראות אותו די מקרוב - - -

מה היא השאירה כשהיא הלכה?

היא הגיעה לעשרה מנדטים.

מה היא השאירה כשהיא הלכה? תגיד לי.

היא הגיעה לשבעה מנדטים. היא ריסקה את קדימה.

ולפיכך אני חושב - - -

חבר הכנסת חסון, אתה יותר ותיק ממני בבניין הזה. אתה יודע שאם אתם רוצים – מי מכם רוצה – לרוץ במפלגה בכל מסגרת פוליטית, הוא יכול בעת הזאת. הוא יכול. אתה קודם הסברת שזה שונה מעצמאות כי את המהלך הזה אתם עושים עכשיו, ערב בחירות. אז להיפך, אני אומר, אני לא מצליח להבין. כי ערב בחירות, נתונה בידיכם האפשרות לרוץ בכל מסגרת שתבחרו. אין שום בעיה. מדוע אתם בכל זאת באים הנה? למה? מה הסיבה שאתם מבקשים מאתנו לאשר את המהלך הזה?

כסף.

אני מבקש לדעת. כל הציבור רוצה לדעת מה התשובה.

- - -

- - -

רבותי, תנו לו לענות. אני שאלתי אותו, לא מישהו אחר. אני רוצה לדעת – למה אתם רוצים להתפלג? אתם הרי יכולים להתמודד בכל מסגרת שתרצו גם בלי המהלך שאתם עושים כאן הערב. למה אתם - - -

אני אסביר. אדוני, אבל אני חייב לך תשובה בעניין אריאל שרון. אדוני, אני הייתי ממקימי קדימה יחד עם אריאל שרון. הייתי יועצו של אריאל שרון. אריאל שרון, לצערי, לא זכה להוביל את קדימה בבחירות – וחבל, יכול להיות שכל המציאות היתה נראית אחרת. אנחנו נמצאים בעולם אחר, שאריאל שרון איננו. נאחל לו בריאות והחלמה, בעזרת ה'. הלוואי והוא היה חלק מהמערכת. אבל לשאלתך, אנחנו הגענו למסקנה שדרך ההתפלגות היא הדרך הנכונה עבורנו, לפי בדיקות שאנחנו עשינו. על מנת לקדם, לארגן ולהיערך להקמת המפלגה - -

תגיד כסף. וזמן תשדירי בחירות.

- - של ציפי לבני. ואני רוצה להתייחס לנושא הכספי.

רמון עשה בדיקות. רמון.

להקים מפלגה עולה כסף, רונית, מה את רוצה?

שיביאו ערבויות.

אני רוצה להתייחס לנושא הכספי. בהינתן, אדוני היושב-ראש, שאמרתי לך, שאנחנו לא מתכוונים לקחת שקל אחד מהתקציב השוטף, ומתכוונים להגיע להסכמות בנושא הזה - -

רק עם חובות.

- - במאה אחוז, ולהגיע להסכמות גם בנושא החובות - - -

בוא נשב היום.

אתה מוכן להצהיר כאן לפרוטוקול - -

בוא נגמור את החובות, ניקח את הכסף.

- - שכפי שהיה, אגב, למיטב זכרוני, בשעתו כאשר אותם אנשים שערקו לקדימה ולקחו את המנדטים מהליכוד בשעתו, הם נאלצו – לא מרצונם הטוב כמובן – לשלם את חלקם היחסי באותם חובות שהיו לליכוד אז. אתה מוכן להצהיר כאן שזאת ההתחייבות שלכם גם?

אני אמרתי בתחילת דברי - - -

בואו נעצור את הדיון - - - את החובות ונשחרר אותם.

1,380 מיליון - - - לכל חבר כנסת - - -

אם תיתן לי רגע - - -

- - -

רבותי, אני מבקש, אני לא נכנס לסכומים. אני, ברוך ה', לא רואה החשבון של קדימה, וגם לא אהיה.

למדנו מתמטיקה בסיסית. מתמטיקה בסיסית, 38 מיליון לחלק ל-28.

חברת הכנסת תירוש, אנחנו לא גזברות קדימה כאן. אנחנו דנים בשאלה העקרונית. אין לי ספק שאם חבר הכנסת חסון יצהיר כאן, הוא יעמוד מאחורי הצהרתו, וכך הדברים יתקיימו. אני חושב שחשוב שאנחנו - - -

אין לו סמכות. איזו סמכות יש לו?

אל תתחייב לדבר שלא תוכל לעמוד מאחורי - - -

רבותי, אם יהיה צורך, אני אבקש מכל אחד מהאנשים שמבקשים להתפלג שיודיע שהוא עומד מאחורי ההצהרה הזאת. אבל חזקה עלי שאם חבר הכנסת חסון יצהיר, הוא עושה את זה גם בשם חבריו. אם זה לא כך, מי מכם שנמצא כאן, שיתקן אותי.

כשיסתיים תהליך ההתפלגות – אם היום או אם דרך בית המשפט – ונהפוך להיות סיעה, אני מודיע באופן ברור וחד משמעי, שאנחנו נגיע להידברות עם סיעת קדימה - - -

חבר הכנסת חסון, אתם תשלמו את חלקכם בחוב או לא תשלמו?

אנחנו נגיע להדברות עם סיעת קדימה - -

- - -

- - ואנחנו נדאג – אתה תקשיב עד הסוף, אדוני. שאלת שאלה. בכל זאת, זה שיש כאן מתלהמים אחרים, יש סיבה להם להתלהם. אתה לא צריך להתלהם.

חבר הכנסת חסון, שאלתי שאלה פשוטה - -

אז אני מנסה לענות.

שאלה ציבורית ממדרגה ראשונה, שהתשובה עליה צריכה להיות כן. נקודה. לא יכול להיות משהו אחר.

אני אומר לך בצורה - - -

לא מתחכמת ולא - - -

אדוני, אנחנו לא ועדה שמסדרת חובות.

אתה רוצה להחליף אותי?

לא, חלילה.

נעצור את הדיון, נסדר את החובות ונשחרר אותם.

אז תן לי לעשות - - -

ואם הוא יגיד לך כן, מה, הוא יכול להתחייב?

גם פורז יסכים לזה בטח.

אדוני, אתה יודע, זה נחמד מאוד להתרגש מהמאורע הזה. אבל לצערי, זה לא תקדים. היו התפלגויות גם לפני.

חבר הכנסת חסון, אני לא שאלתי אותך על התקדימים. שאלתי אותך שאלה שצריך לענות עליה כן. יש ציבור שעוקב אחרי מה שקורה כאן. חבר הכנסת חסון, אתה היית צריך לומר את זה מיוזמתך, כאשר הצגת את הדברים. או שאתה רוצה לומר לי שאתם רוצים לשמור לעצמכם את הפתח להתחמק מהעניין הזה. זו גם תשובה. אבל תענה.

אדוני, אני מבקש ממך ללכת אחורה – ויש לי את הפרוטוקולים האלה גם – כשאי-פעם השאלה הזאת נשאלה, ונדרשה תשובה בו במקום בוועדה - - -

חבר הכנסת חסון, אז היתה התחייבות כזאת, ואתה יודע את זה טוב מאוד.

תן לי לסיים ולומר לך שאני אומר באופן חד משמעי שאין לנו שום כוונה לזנוח ולא להתייחס לסוגיה הזאת. אנחנו מכירים בה. אנחנו נתמודד איתה. אני זה שיזם, אדוני – ואף אחד כאן לא יכול להכחיש, אני זה שיזם – פנייה לקדימה על מנת לעשות את הנושא הזה באופן מוסדר. אתה צריך לסמוך על הדבר הזה. אין להם שום סיבה – עכשיו, אני רוצה להגיד לך, לצורך העניין, אתה מדבר על חובות. אני - - -

חבר הכנסת חסון - -

רגע, תן לי להתייחס.

- - אם לא תענה לשאלה הזאת בתשובה כן, אתה תיצור מצב שיקשה מאוד גם על אנשים פה שרוצים לתמוך בבקשה שלך. אני מניח שאתה מבין את זה. אתה מבין שזה יכול ליצור תקדים שיגרום לכך שמפלגות שנמצאות עכשיו - - -

אתה שומע - - -

חבר הכנסת והבה, אני את עמדתי אגיד אחרי שאני אשמע את כולם. אני מקיים דיון כדי להבין ולקבוע עמדה.

- - - מראש, אתה - - -

אני מודיע לך שכשאני אשמע את העמדות של כולם, ואשמע את הנימוקים, אני אקבל החלטה. אצלי הדיון מתקיים כדי לגבש עמדה - -

מה, אין לך דעה עצמית?

- - לא לתפארת הפרוטוקול. עכשיו אני חוזר, חבר הכנסת חסון, זה ברור לך שלעניין הזה יש השלכה על היכולת של מפלגות לקבל היום הלוואות ערב הבחירות לכנסת. יש לזה השלכה ציבורית ממדרגה ראשונה. אלה כספי ציבור. זאת החלטה שההצבעה של כל אחד כאן היא הצבעה שנוגעת לכספי ציבור במיליונים רבים של שקלים. לא במאות שקלים ולא באלפי שקלים. ולכן אני חושב שאתה צריך לבוא ולתת כאן תשובה ברורה, שתניח את דעת כל מי שיושב כאן, שאתם תישאו במלוא חלקכם בחובות כפי שהם. יהיה רואה חשבון מצד אחד, ורואה חשבון מצד שני. יישבו על המספרים ויגיעו לתוצאה. אם אין הצהרה ואין אמירה כזאת, זה דבר חמור מאוד.

אתה מבקש ממני, חבר הכנסת לוין – שאני מאוד מכבד אותך – מאדם שאינו מכיר את הנתונים, אינו מכיר את המספרים, אתה מבקש ממני לבוא ולהגיד אמירה מקצועית. אתה אמרת את זה יפה, וזה היה המשפט שניסיתי להגיד, ואתה לא נותן לי לומר אותו. אני אומר בצורה ברורה, שרואה חשבון מטעמנו, רואה חשבון מטעם קדימה – כפי שנעשה במפלגות אחרות, אדוני היושב-ראש - -

לא צריך, זה 38 מיליון לחלק ל-28.

- - וכפי שאתה הסכמת על הדבר הזה בפילוגים אחרים, אנחנו באופן מקצועי – רואה חשבון מטעמנו, רואה חשבון מטעם קדימה, יגיעו להסכמות על מנת לצמצם ולהגיע - - -

חבר הכנסת חסון - - -

תן לי רגע.

היתה התחייבות. גם כאשר היתה פרישה של העצמאות, היתה התחייבות עקרונית לשאת בחלק היחסי מהחוב. לא יכול להיות משהו אחר. אם אתה מתחמק מזה, והולך ככה - - - איך זה נראה?

- - - אני לא בחקירה נגדית.

איך זה נראה? איך זה נראה? אתה לא בחקירה נגדית, אבל אני צריך להצביע על הבקשה שלך - -

אבל איך הוא יכול להתחייב?

- - ואני צריך להצביע על בסיס נתונים - - -

אל תתחייב למה שאתה לא יכול, יואל, עם כל הכבוד.

נכון, אין לו סמכות.

- - -

ואם אתה לא מוכן להתחייב – עוד הערה אחת מהקהל - - -

די, הדיון מתנהל כמו שצריך.

חבר הכנסת חסון, אני לא נכנס להתחשבנות. אני לא נכנס לספרי החשבונות ולא נכנס למספרים. זה גם לא ענייני. אני נכנס רק לעיקרון. העיקרון הוא שאם אנחנו מצביעים כאן כדי לאשר בקשת התפלגות, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה מתוך ידיעה ברורה שאתם תישאו בחלק שאתם חייבים בו בחובות. ואם אתם לא מוכנים לזה, אתם צריכים לומר את זה, כדי שכל אחד כשהוא מצביע כאן יבין את המשמעות של המהלך.

חבר הכנסת לוין, תרשה לי פה להעיר הערה, כי אני הכי בקי בקטע הזה. כי מנוסה בזה, כי אני הייתי זה שהיה חייב כסף.

רק רגע, השר לשעבר פורז - - -

גם זה שנתתם את - - -

אני ארשה לך יותר מההערה. אני רק חושב - -

אני רק רוצה להסביר - - -

- - יודע להסתדר - - -

מר פורז, אני מציע לך לא להתייחס לפני שתשמע את עמדותינו.

לא, אני רוצה - - -

השר לשעבר פורז - - -

אני מציע לך לא להתייחס לפני שתשמע את עמדותינו. אני מציע מפאת כבודך.

חבר הכנסת חסון, בוא ניתן לו - - -

- - - חלילה עוד להחזיר את החובות - - -

זו הפעם הראשונה בכל הקדנציה שיואל חסון - - -

הוא לא החזיר חובות בעצמו.

בבקשה.

חוק מימון המפלגות – אני התרגלתי שלא מפריעים לי. אני כבר לא רגיל.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס מיד אחרי פורז בשביל להסביר למה עמדתנו היא לא להאמין לאף אמירה או הבטחה.

חבר הכנסת חסון, האמן לי, אני אאפשר לך. אל תדאג. אני אאפשר לך - - -

מאה אחוז. כי אם תאפשר לו - - - פורז - - -

לא, הוא רוצה לסייע – חבר הכנסת חסון לא הצליח לענות בכן לשאלה כל כך אלמנטרית, אז השר לשעבר פורז רוצה לסייע לו. אני מוכן לאפשר לו לסייע לו.

קודם כל, אני רוצה להעיר פה הערה אישית. אני הייתי בסיטואציות האלה של התפלגות, של מצב שלא עוברים בסקרים, של כל הדיכאון שזה קורה. ואני מבין בדיוק את התחושות פה. הדבר השני, חוק מימון המפלגות שנחקק לפני - -

וגם בפריימריז היית. הפסדת.

- - 40 שנה קבע שמפלגה לפני בחירות מקבלת מקדמה לפי מספר חברי הכנסת שלה. מקדמה. ובתום הבחירות מקבלת השלמה, או צריכה להחזיר. במשך כל השנים, מפלגה שלא עברה לא נאלצה להחזיר כלום. היו מפלגות – התחייה, המפלגה של קהלני, מודעי. הרבה מפלגות. לא עברו, אף פעם לא נדרשו.

וזה בסדר?

לא נדרשו 30 שנה.

רגע, האמיני לי שלשר לשעבר פורז יש ניסיון אישי אמתי.

מה לעשות, ודווקא המפלגה שלי, שהתמודדה בבחירות ב-2006, קראו לה "חץ", והיו לה תשעה חברי כנסת - - -

וזו, אגב, אותה חץ שאתם מבקשים - - -

נכון, זו אותה חץ. לכן אני בא לפה, כי אני בעל הבית של המפלגה הזאת. אני גם יושב-ראש של המפלגה שאין לה ח"כ אחד לרפואה.

אתה הבוס. אתה בזכות של עשייה רבת שנים. בבקשה.

בתום הבחירות, כשהסתבר שלא עברנו את אחוז החסימה, נדרשנו על-ידי הכנסת להחזיר את כל מקדמת המימון – הכול – תוך התעלמות מהעובדה שהוצאנו חלק גדול מהכסף בזמן מערכת הבחירות.

והחזרתם?

אנחנו טענו – 30 שנה - - -

אבל יש פסק דין.

אני אענה לך. תאמין לי, כשאני אסיים את דברי, הכול יהיה ברור. נתבענו על-ידי הכנסת. טענתנו היתה שהחוק אומר שלא מחזירים מקדמה. ובסופו של דבר היה הליך בבית המשפט. בית המשפט המחוזי חייב אותנו להחזיר את כל הכסף. וגם בית בבית המשפט העליון. בית המשפט העליון העיר לכנסת שבנסיבות המיוחדות שנוצרו לגבינו, אין הצדקה לגבות את כל הכסף. בפסיקה של בית המשפט החזרנו חלק מהכסף.

כמה?

1,700 מיליון. אני גם רוצה לומר לכם שבמסמכים שהופנו אלינו, דובר גם על - - - מסך. במילים אחרות, מפלגה שלא עוברת – והיא מודעת שהיא לא יכולה לעבור כי הסקרים גרועים – חברי הכנסת שלה והנבחרים עלולים להיתבע אישית להחזיר את הכסף. את זה אני אומר לחברים מקדימה.

כן, אבל אני לא שאלתי על החברים מקדימה, אני שאלתי עליכם.

מה התוצאה? התוצאה המשפטית, נכון להיום, שכל מי שלא עובר צריך להחזיר את כל הכסף. ועלולים גם לתבוע אותו אישית - - - 15% מהכסף, ואולי גם יותר.

בגלל זה עניין החובות הכרחי.

עכשיו כך, מקדמת מימון הבחירות נועדה לממן בחירות. היא לא נועדה לכיסוי חובות עבר. היא נועדה לממן הוצאה של בחירות.

פורז, מה הבטיחו לך שם, במפלגה החדשה הזאת, שאתה בא כמו עורך דין לגונן עליהם? אני לא מבינה את זה. אני ממש לא מצליחה להבין.

לא כולם עובדים בשיטות שלך, רונית תירוש. לא לכולם צריך להבטיח.

אני?

על מה נתת להם שני מיליון שקל, מר פורז?

איזה כבוד. אני, מנהיגה מפלגה?

כי אני אוהב אותם.

אתה אוהב אותם? תאהב גם אותי, תן גם לי שניים.

אם היו לי עוד שניים, הייתי נותן לך.

יואל חסון, בוא נתחיל אישית.

לא באתי בזמן.

נגמר. היה לי. נתתי - - -

לחלק כסף של מישהו אחר, כספי ציבור, זה קל. אדון פורז, כמה אתה מוכן לתרום - - -

השר לשעבר, מכובדי - - -

באיזו יוהרה אתה מחלק כסף שלא שלך?

השר לשעבר, מכובדי, אברהם פורז - - -

באיזו יוהרה אתה מחלק כסף שלא שלך?

חבר הכנסת חסון, האמן לי, אני אתן לך את כל הבמה.

מותר לי להשלים?

אנחנו מכירים את הכול. מכירים את הקלפים. לא צריכים את ההסברים שלו.

אני רוצה, ברשותך, למקד אותך. כי כל מה שאמרת עכשיו נוגע לתחזיות הפוליטיות שלך לגבי מצבה של קדימה, שהן לא מעניינות אותי עכשיו בכלל. אותי מעניין רק דבר אחד – תשובה של כן או לא לשאלה ששאלתי את חבר הכנסת יואל חסון. אם אתה יכול לעזור לו לענות, מה טוב.

אדוני היושב-ראש, יש לי תשובה.

למה, מה הוא? על איזה תקן הוא?

אני רוצה לומר לך, אחרי שאני כבר עזבתי את הכנסת – או נעזבתי - - -

הנדבן, הוא הספונסר. הוא הספונסר. הוא נתן שני מיליון שקל, מותר לו לדבר.

הבנתי, הוא בעל הבית של המפלגה הזאת.

- - -

רבותי, בלי דיונים מהקהל, בכל הכבוד.

- - -

רבותי, תנו - - -

נקבעו הוראות לגבי מה קורה במקרה של התפלגות. אני חושב שמה שהחוק קובע צריך לקבוע. אני חושב גם מעבר לזה, שצריך יהיה גם לשקול מעבר לזה. אבל אי-אפשר לקבל כרגע התחייבות - - -

השאלה אם הם צריכים להחזיר חובות או לא. זו השאלה. אתה יכול לענות על זה? תענה על זה.

אני אגיד לך משהו - - -

מה אתה מסביר לנו את כל ההסברים והחישובים? אנחנו עשינו שיעורי בית. אנחנו יום-יום חושבים איך להחזיר חובות לנושים. ואני רוצה את החלק שלהם בחובות האלה. מה אתה אומר על זה?

חבל שהגעתם לחובות האלה.

אני הגעתי לחובות? ציפי לבני ויואל חסון הגיעו לחובות. חוצפה.

תן לי להגיב. יש לי תשובה, ואני רוצה להגיד אותה.

- - -

ציפי לבני ויואל חסון שילמו לראשי ערים ולראשי מטות על מנת שהיא תנצח בפריימריז מול מופז. היא הביאה אותנו לגירעון של 38 מיליון שקלים. הם ישלמו.

חברת הכנסת תירוש, מה לעשות - - -

ואני גם לא חושבת שאתה - - -

- - -

אתה לא מייצג אף אחד.

אפשר לשאול אם מישהו קיבל SMS עדכני?

- - -

מעולם לא קיבלתי שקל – שקל – מהמפלגה הזאת לאיזה אירוע שעשיתי. אבל הגברת ציפי לבני, לקחה לנו את הכסף, והכניסה אותנו לגירעון של 38 מיליון שקלים. אני רוצה עכשיו תספורת. שהכנסת תאשר לי תספורת. שתוותר לי ותעשה לי מחיקת חובות. בושה, אלו כספי ציבור.

רבותי, אני רוצה - - -

תן לי רק משפט אחרון.

היא לא רשאית.

אני מסכימה שהיא לא רשאית - - -

משפט אחרון.

הכנסת צריכה להצביע נגד הפילוג.

חברת הכנסת תירוש, תודה. משפט אחרון. חבר הכנסת פורז, בבקשה. השר לשעבר.

רבותי, המצב החוקי הוא מצב ברור. אני הייתי כמה פעמים במצבים שעתרתי נגד הכנסת - - -

חבר הכנסת פורז, אין ויכוח על המצב החוקי. אין.

אני מבין את התרעומת. לא כדאי להביא את העניין הזה לבית במשפט - - -

מאה אחוז. רבותי, תודה.

אתה בעד לשלם חובות? זו השאלה.

הבנתי. רבותי, רגע אחד.

- - - ידעו שחברי כנסת - - -

רבותי, אני מדדתי פה כחמש דקות, פלוס, שהשר לשעבר פורז דיבר הרבה דברים רק, שוב, על השאלה לא ענה. עכשיו אני אחדד, חבר הכנסת חסון - - -

אין צורך לחדד.

לא, אני אחדד, כי אני חושב שיש צורך.

שיקרא את ה-SMS וזהו.

דווקא משום ההערה של השר לשעבר פורז יש צורך לחדד, ואני אומר לך בדיוק מדוע אני אומר את זה. רבותי, אתם עושים עכשיו מהלך שיש לו השלכה עצומה על כספי ציבור, תוך חבירה למפלגה שניהלה הליך משפטי של תקופה ארוכה מאוד עם הכנסת, לאחר שלא הסכימה לשלם את חובותיה. בסופו של דבר נפסק שהיא צריכה לשלם סכומים בלתי מבוטלים, ולמיטב הבנתי עד היום לא שילמה את כולם. יתקנו כאן אם אני טועה.

שילמה הכול.

לא שילמה הכול עד היום. ואתם רוצים שאנחנו נקבל כאן החלטה של מיליוני שקלים של כספי ציבור, לקחת אותם ולהכניס אותם לקופה הזאת.

עכשיו אני שואל אותך על הרקע הזה, חבר הכנסת חסון – ואני לא מתווכח עם הניתוח המשפטי של המלומד ממני, השר פורז - אני רק שואל אותך על הרקע הזה. אני רוצה תשובה של כן או לא.

אדוני, אני אומר את זה באמת בכבוד, אתה לא יכול לצפות ממני ששאלה כזאת תיענה בכן או לא - -

הבנתי.

- - כי אתה יודע - - - שניה, אתה תיתן לי לסיים.

הציבור יצפה ממך. חבר הכנסת חסון, הציבור, האנשים שצריכים להצביע.

תן לי לענות לך בדרך שאני בוחר בה. אמרנו בצורה ברורה שאנחנו מתחייבים לשאת בחלק היחסי של כל אחד מאתנו כסיעה בחובות, בהתאם להוראות כל דין, בחוק הנוגע לזכויות וחובות המתפלגים מסיעה. זה מה שהחוק דורש וזו התחייבותנו. אנחנו אומרים את זה בצורה ברורה. הציבור יכול - - -

יש הוראות חוק ויש תוצאה. הוא רוצה אחר כך שאני אשלם את החובות שלהם.

אתה יכול להתחייב לזה?

באופן ברור.

אני אשלם את החובות שלהם?

אין חוב.

אין חוב? היועץ המשפטי אומר שיש חוב.

היום קיבלנו את יתרת החוב על-פי פרשנותו של חבר הכנסת לשעבר פורז. על-פי פרשנותנו נותרה יתרה של כ-75,000 שקלים, נדמה לי. אם הבקשה תאושר היום בוועדה וכספי מימון יועברו למפלגת חץ, נקזז את יתרת החוב שנותרה לפי פרשנותנו. נדמה לי 78,000 - - -

כבר החזרנו משהו לקופה הציבורית. כן, חבר הכנסת חסון.

אני אומר בצורה ברורה - - -

הוצאות המשפט כלולות או לא כלולות בהסדר?

אדוני היושב-ראש, יש כללים. כפי שהחוק, שאתה מכיר אותו היטב, קובע שכאשר יש שבעה מתפלגים צריך להתקיים הפילוג, החוק מתייחס גם לנושא של החובות. אתה גם יודע שבהיעדר הסכמה יושב-ראש הכנסת הוא זה שמכריע בסוגיה הזאת. אני אומר לך שלא יהיה היעדר הסכמה. אני אומר כאן לציבור, כפוף לכל דין ולכל חוק שאנחנו כפופים אליו, כמו כל האזרחים במדינת ישראל - וכל המהלך נעשה על-פי חוק ועל-פי הכללים – אנחנו נשתתף בחוב באופן היחסי, כמו כל אחד אחר.

1.3 מיליון.

זו תשובתי לציבור וזאת תשובתי גם לחבריי חברי הכנסת, שיודעים – ואני מבין אותם כי הייתי בסיטואציה הזאת – שהם צריכים להרים יד בעד ולקבל החלטה. אני אומר להם שנפעל על-פי כל דין, על-פי כל חוק, על-פי כל הכללים וכל ההנחיות, כפי שמתבקש מקבוצה שמתפלגת ממפלגה.

כמו בפריימריס.

על-פי החוק - - -

גם אני, כמשפטן, לא הצלחתי להבין עד הסוף.

לא, זה לא הוגן מה שאתה עושה.

עכשיו, רבותי, אני רוצה להמשיך ולשאול, כי גם את השאלות אני חושב שחובתנו לשאול ולקבל תשובה, כפי שתמצא לנכון. ואני רוצה להדגיש כאן, אין שום מניעה חוקית לתת איזושהי התחייבות להשתלבות ברשימה או דבר מן הסוג הזה למי מהאנשים שפורשים. מותר להם לעבור למפלגה או לסיעה אחרת ולהשתלב ברשימתה. אבל האם יש הבטחה כזאת או משהו כזה שמן הראוי שהאנשים כאן ידעו, כלפי מי מהאנשים שמתפלגים? כל הבטחה.

כן, חבל ששטרית לא פה. הוא היה היום בטלוויזיה בערוץ הכנסת ואמר שהובטח לו מקום ריאלי.

כל דבר מן הסוג הזה, שיש מקום שאנשים כאן ידעו ושראוי שהציבור ידע.

כן, אז שטרית לא נמצא, אבל אני מצטטת מה שהוא אמר בערוץ הכנסת. הובטח לו מקום ריאלי. אמרה לו: מקום חמישי זה ריאלי? אמר לה: למה לא שני?

מותר להבטיח מקום ריאלי. אני שואל את חבר הכנסת חסון, אני רוצה לתת לו את ההזדמנות לומר לציבור ולנו את מה שהוא חושב לנכון לומר ביחס להתחייבויות, להבטחות ולהסכמים שקיימים בין מפלגת חץ, בין אישים כאלה ואחרים שהוזכרו כחלק מאותה תנועה, ואותם אנשים שמבקשים כאן להתפלג. אני אומר לחבר הכנסת חסון: אין לך חובה חוקית לומר, יש לך רק חובה מוסרית וציבורית. תעשה כמידת הבנתך.

למרות שבעיניי זו שאלה קצת פוליטית, אבל אתייחס אליה ואקח אותה מההיבט הציבורי והמוסרי, כפי שהצגת אותו.

כל הוועדה הזאת היא פוליטית.

אני קודם כול אומר בצורה ברורה: אין הסכם בין הסיעה העתידית לבין מפלגת חץ. שום הסכם, בשום צורה.

גם לא הבנות בעל פה?

אתה סומך על פורז בלי הסכם?

אל תדאגו, אני לא מבקש מקום בכנסת.

יושב בא כוח המפלגה שיכול להסביר.

- - -

אדוני, תגן עלי שאוכל לענות לך בשקט.

חבר הכנסת חרמש.

אני שואל שאלה חשובה, אני רוצה - - -

תאמין לי שיש לי בסיס רציני מאוד לא להאמין לאף אחד מהדברים - - -

חבר הכנסת ישראל חסון, האמן לי, אתן לך את כל הבמה בזכות.

אפשר תמיד לטעון שלא מאמינים, אבל כל אחד מאתנו אומר את דבריו וצריך לקבל את האמון הבסיסי לפחות. אני אומר לך, אדוני, כפי שאמרתי שאין הסכם לבין חץ אלא רק החלטה על שיתוף פעולה, גם בעניין חברי הכנסת המתעתדים להיות חלק - - -

שיתוף פעולה שאומר מה?

שיתוף פעולה בין סיעת התמורה, בראשות ציפי לבני - - -

מה זה החלטה? אנחנו החלטנו לשתף פעולה - -

אז תשתף אתי פעולה, מצוין.

- - ועכשיו מה?

זה ידוע - הם לא יכולים להתמודד אם אין מפלגה שעומדת מאחוריהם.

אני מבין, השאלה האם יש איזושהי הסכמה שהפלטפורמה הזאת מועמדת כנגד משהו. האם למי משבעת האנשים שחתומים על הבקשה שבפניי יש הבטחה או התחייבות כזו או אחרת. אפשר גם להגיד שאתם לא רוצים לענות.

אז אני אומר לך שאני רוצה לענות. ולהיפך, אני רוצה גם לומר לך בוודאי שחברי הכנסת שמתפלגים פה בוודאי שאנחנו רוצים שיהיו חלק מהסיעה החדשה בכנסת הבאה, חד-משמעית. אף אחד לא חתם אתם על נייר, אף אחד לא התחייב על שום דבר. יש רצון בוודאי שהקבוצה הזאת, שבעינינו היא איכותית וטובה, תהיה חלק מהמפלגה העתידית בכנסת ה-19. בוודאי, אין פה ספק. האנשים פה רוצים להיות חלק ממקבלי ההחלטות במדינת ישראל. תזכור דבר אחד מאוד חשוב, כולל השאלות שאתה שואל אדוני, שאני דווקא שמח ששאלת אותן, למרות שאני לא חייב לענות - אנחנו כולנו, גם עם כל הרפש והדברים שעוד יצאו מכאן בהמשך הערב הזה אני מאמין - - -

יואל, גם אלה שצופים מהצד, חשוב להם שתגיד לגבי החובות כי זה מעניין אנשים.

אמרתי, אתה פספסת.

תחזור על זה.

גם החובות של חץ.

הוא לא הצליח להבין פשוט. תחזור בשבילו.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בצורה ברורה וזה הדבר החשוב שצריך לבוא בפני חברי הכנסת הנכבדים, שאני אחד מהם. מה שצריך לבוא לפתחנו זה שאנחנו עומדים ממש אוטוטו, קצת יותר מחודש וחצי מהיום, למבחן הציבור. הציבור ישפוט, הוא צופה, כולנו עכשיו בשידור. הציבור יצפה, יגיד, יהיו תגובות והערות. כולנו נבוא למבחן הציבור. זה הדבר שמשנה את מהות המהלך כולו בעיניי.

סוף סוף הציבור ידע - - -

ובוודאי החברים שנמצאים כאן וחתומים, אנחנו רוצים שהם יהיו חלק מהמפלגה החדשה. אני אחזור עוד פעם לעניין החובות, כי זה חשוב, כדי להרגיע את חברי הכנסת באמת. אנחנו מתכוונים לפעול על-פי הנחיות החוק, שמתייחסות לסיעות מתפלגות.

והמוסר.

אנחנו יודעים, כיון שאנחנו לא הראשונים, שהנהלת הכנסת, חשבות הכנסת לא תעביר שקל – אני רוצה שתדעו את זה - לתנועה החדשה אם לא תהיה הסכמה בין הסיעות לגבי פתרון העניין של החובות. זה היה בעניין עצמאות, זה היה בעניינים אחרים, זה היה בעניין קדימה והליכוד. זה כך יהיה, ואני מוכן שגורמים ציבוריים יגידו את זה. אני אומר לכם, כאיש ציבור, אני מתכוון לדבוק, יחד עם חבריי בסיעה החדשה, בכללים, בחוקים, בכל מה שמוגדר על-ידי חוק, תקנון הכנסת, החוק שנוגע להתפלגויות - - -

החוק מחייב אותך להחזיר חובות.

באמת, חבר הכנסת טיבי, היה רגוע בדבר הזה. אני מתחייב ציבורית לעמוד ולפעול על-פי החוק.

חבר הכנסת חסון, אני רוצה עוד דבר אחד אחרון לברר אתך ואחר כך אאפשר ליושב-ראש הכנסת להתייחס, נשמע את הייעוץ המשפטי ואז את חברי סיעת קדימה שיבקשו להציג את הדברים.

חבר הכנסת חסון, שאלה אחרונה. בשעתו הובא החוק שמאפשר לשבעה חברי כנסת להתפלג מסיעתם. אני זוכר, נדמה לי שאז היה מופע התרסיסים - - -

לא, מופע המסכות.

המסכות. אחד המיצגים שביזו את הכנסת ביזיון גדול היה אז.

אתה חלק מזה, שי חרמש.

לא הייתי חלק מזה. ספריי לא החזקתי במליאה. לא ביזיתי את המליאה.

חבר הכנסת חסון, אמרת אז אמירות קשות מאוד, על כך שזה מקדם שחיתות, מהלכים מושחתים ודברים מן הסוג הזה. אני חשבתי אחרת ממך אז. חשבתי שהחוק הזה נותן מרחב גמישות. זו היתה דעתי אז. אבל מאחר שדעתך אז היתה שונה, אני מבקש לדעת מה השתנה.

אדוני, חשבתי ואני חושב גם היום, שהתפלגות שמתקיימת תוך כדי כהונת הכנסת, כאשר מדובר במעבר מצד לצד, הוא דבר שפסול ציבורית בעיניי. כאשר מדובר בהתפלגות ערב בחירות דעתי שונה.

אמרת את זה אז?

אני חושב שאמרתי את זה. אני לא יודע אם בהקשר הזה, אבל - - -

לא אמרת. אחסוך לך.

אין בעיה. אני לא זוכר מה אמרתי.

האבחנה הדקה הזאת נולדה עכשיו.

אתה צריך לשאול שאלות ענייניות. זו לא שאלה עניינית בכלל.

גם הציבור מחפש אמונה, גם הציבור שצופה בנו.

אל תתקומם, כי ההתקוממות מראה עד כמה השאלה עניינית.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות לך.

אתה יכול לשאול, אבל שאלות ענייניות.

אני לא טוען טענות שאני לא איש פוליטי שיש לו רצונות ויש לו יעדים ומטרות. גם אתה איש פוליטי שיש לו אג'נדה ויש לו מטרות, ואתה מתנהג כך, וזה בסדר.

חבר הכנסת חסון, זה מהלך מושחת? זאת השאלה. אתה הגדרת את המהלך הזה כמהלך מושחת.

אסביר לך. אני מבין שזה גם המופע שלך, אבל תן לי כמה שניות תהילה.

מה עמדת ראש הממשלה בנושא?

חבר הכנסת טיבי, בדרך כלל אתה יודע. לא? חבר הכנסת טיבי, מה שבטוח – תהיה תמיכה בדיור. זה אני מבטיח לך.

אדוני, אני מתייחס לדיון הזה מאוד ברצינות ובכובד ראש.

נכון.

הדיון הזה לא פשוט לי, הסיטואציה לא פשוטה לי.

אם כי אתם רגילים להקים מפלגות על בסיס התפלגויות. אל תעמיד פני קדוש מעונה.

תן לי לסיים את התשובה שלי, ואל תשפוט אותי, אדוני. אני חושב שהניהול שלך צריך להיות ניהול קצת יותר ממתן.

אני אשתדל להשתפר. בבקשה.

יש לך אג'נדות, אבל שיהיה ממתן קצת. אני רוצה לומר, אדוני, בוודאי חשבתי שאותו חוק, שאנחנו יודעים שלא היה מתוך איזו מטרה תמימה, שפתאום רצו לשנות את זה מעשרה לשבעה, אלא עשו את זה במטרה לפלג אז את קדימה כדי להעביר לצד השני של הקואליציה.

אתה מדבר על חוק לבני?

לכן אני פסלתי את זה. אבל אני רוצה לומר לך, אם החוק לא היה משתנה והיה נשאר עשרה חברי כנסת, אני אומר לך אדוני היושב-ראש, הייתי צריך לפעול על פי הכללים וכנראה היו היום עשרה חברי כנסת חתומים.

אז מה היה כל כך נורא בחוק ההוא?

אסביר למה הסתייגתי, תן לי להסביר לך.

- - -

את הלילה שאתה התפלגת מהליכוד אני לא אשכח. אל תזכיר את זה אפילו ברמז. תאמין לי.

אדוני, אני הסתייגתי כיוון ששינו את החוק כדי להשתמש בו לשינוי מאזן הכוחות בכנסת בניגוד לדעת הבוחר.

אדוני, כל מה שאנחנו רוצים עכשיו זה רצון המחוקק. המחוקק קבע את זה, אתה קבעת את זה, בין השאר.

אמרתי לך, אני הייתי בעד. אני מודאג שאדם שאמר שהחוק הזה מעודד מהלכים מושחתים בא היום ומבקש ממני להצביע בעד מהלך שהוא הגדיר אותו כמושחת. זה מה שאני שואל ועל זה אני רוצה תשובה. זה הכול. אני לא חשבתי כמוך, אמרתי לך מההתחלה.

חבר הכנסת לוין, אתה מטעה את הציבור, ואני אומר לך למה אתה מטעה את הציבור. אני מסביר לך שהתנגדתי למהלך הזה אז לא מעצם זה שמותר או לא מותר להתפלג - אני לא מתנגד להתפלגות - אלא ששינו את החוק, וזאת האמת, במטרה להעביר שבעה חברי כנסת מהאופוזיציה לקואליציה, בניגוד לרצון הבוחר. זאת היתה ההתנגדות שלי. אין לי התנגדות עקרונית להתפלגות כאשר היא פועלת על-פי הכללים. אם הכנסת היתה מחליטה – ואולי זאת החלטה שצריך לעשות - שלסיעות אין אפשרות להתפלג - - -

אז מה עם פריימריס?

חבר הכנסת חסון, רצון הבוחר אז והיום לא ידוע באותה מידה, עם כל הכבוד.

ודאי שהוא ידוע.

אתה באת ואמרת: זה מושחת. והיום, על בסיס אותו חוק, אתה רוצה לעשות מהלך. אני שואל אותך, אני רק רוצה שתניח את דעתי, שאתה לא מבקש ממני לתמוך במהלך מושחת. זה הכול.

אסביר לך למה הוא לא מושחת. כי מהלך ההתפלגות באופן עקרוני, אין לגביו התנגדות. מה שהיה מושחת זה לקחת מתוך 28 חברי הכנסת של קדימה שבעה, שזה שבעה מנדטים מקולות של בוחרים.

זה מה שאתה עושה עכשיו.

אני לא עושה את זה, אדוני, תסלח13ג(1 לי. אני מסביר לך למה אני לא עושה את זה. אני לא מוכן שאתה תגיד את זה.

שבע חתימות, זה מה שאני רואה.

אתה עושה דבר שלא ייעשה.

זה מה שאתה עושה עכשיו. אתה לוקח שבעה אנשים מקדימה, דבר שאתה הגדרת אותו כמושחת.

אתה מעוות את המציאות. מעולם לא אמרתי - - -

אין פה שבע חתימות?

תן לי להסביר לך. יש גבול למה שאתה אומר, אל תטעה את הציבור. לא טענתי שמהלך של התפלגות הוא מושחת. מהלך של פילוג ושינוי חוק כדי לאפשר לקחת שבעה חברי כנסת ממפלגת אופוזיציה ולהעביר אותם לתמוך בקואליציה - - -

אבל עכשיו אתה משתמש בחוק הזה.

והמהלך שאתה עושה עכשיו זה לא מושחת? אני לא מבין את ההבדל.

כולם הבינו את ההבדל.

אף אחד לא הבין.

אתה משתמש בחוק שבעיניך הוא מושחת.

אם לא תפריע לי, אדוני היושב-ראש, אסביר לך. אמרתי לך בצורה ברורה – וזה לא הוגן מה שאתה עושה - התנגדתי לפילוג שאמור לייצר קולות שיעברו מהאופוזיציה לקואליציה. אם היה באותה תקופה, למשל, פילוג שהיה לטובת מעבר והישארות באופוזיציה, זה עניין אידיאולוגי והייתי מקבל אותו. כאשר אני עובר היום - - -

גם הגמלאים רצו לעשות את זה והיית נגד.

אני לא משנה את דעותיי. אני הולך עם אותה מנהיגה שהובילה את קדימה בבחירות, אני מאמין בדרכה - - -

- - - והפסידו בפריימריס.

אדוני, אני מזכיר לך, אנחנו בסופו של דבר עושים מהלך שלא משנה את מאזן הכוחות בכנסת, הוא לא משנה את המאזן של אופוזיציה-קואליציה, הוא לא משנה את תוצאות הבחירות של 2009, אלא הוא מייצר פלטפורמה שמתמודדת בבחירות הבאות. שהציבור ישפוט את המהלכים הללו.

אבל למה כסף?

רבותי, תודה רבה.

האם אתם מתחייבים לשלם את החלק היחסי שלכם?

אמרנו חד-משמעית, בוודאי.

לא, לא אמרת את זה חד-משמעית.

לא אמרת חד-משמעית.

אקריא - - -

- - - את מה שהקראת כבר פעמיים.

תפסיק להקריא. החלק היחסי שלך בחוק - - -

יואל, למה אתה מתחייב על מילה שאתה לא יכול לעמוד בה. אל תתחייב, תשמע לי.

שיגיד כמה הוא מחזיר. 400,000 שקל.

חבר הכנסת חרמש, תן לו להקריא את הדברים עוד פעם.

400,000 שקל.

אני מבקש מחברי הכנסת שיסמכו על מה שאני אומר עכשיו.

קשה.

אנחנו מתחייבים לשאת בחלק היחסי של כל אחד מאתנו, כסיעה, בחובות בהתאם להוראות כל דין, בחוק הנוגע לזכויות וחובות - - -

איל, אתה מוכן לפרש את זה?

תן לו לומר.

חבר הכנסת חרמש, תן לו לסיים.

אם הדין יחייב. אין דין כזה בכלל.

חבר הכנסת זאב וחבר הכנסת חרמש.

החוק נתן את דעתו למצב שבו התפלגות קורית שנתיים לפני בחירות, חצי שנה לפני בחירות או יומיים לפני בחירות.

מי ישלם את ה-9 מיליון שאתה חייב?

אתה יודע מה, בוא נגיד את האמת.

זה רעיון טוב.

אם יואל חסון רוצה עכשיו להגיד שהוא רוצה לקחת על עצמו את כל החובות של כל המדינה וכל העולם כולו, האם אני יכול לעשות את זה? האם יש כלי בחוק שמאפשר לי את זה? כולנו פועלים במסגרת של חוק, ואני מקריא לכם - - -

אז מי ישלם את החוב שלכם? איזו חוצפן אתה שאתה חושב שאני צריכה לשלם את החוב שלך ושל חבריך בסך 9 מיליון מצטבר.

חברת הכנסת תירוש, בבקשה תני לו לסיים.

אני בלחץ כי אני צריכה להתחיל לשלם חובות.

אני רוצה לומר את זה לחברי הכנסת באופן נחרץ וברור – אל תפריע לי, חבר הכנסת חרמש. יש לך זמן לדבר.

חבר הכנסת חרמש, תן לו. הוא רוצה להקריא את ההודעה עוד פעם. תן לו להקריא.

- - - יש 9 מיליון.

זאת זכותו. די.

אני חוזר ואומר: כולנו, בנושאים הכספיים והתקנוניים, פועלים בחממה חוקית תקנונית שאין לנו אפשרות לצאת ממנה. לכן אני אומר בצורה ברורה שאנחנו מתחייבים לשאת בחלק היחסי של כל אחד מאתנו, כסיעה, בחובות בהתאם להוראות כל דין בחוק.

עד תום התשלום.

ומה עם הפסד בפריימריס?

- - - זכויות וחובות המתפלגים מסיעה. זה מה שהחוק דורש וזו התחייבותנו, בכפוף להוראות הדין סעיף 13ג(1) ו-(2) לחוק מימון המפלגות. אני מודיע לך שאנחנו נפעל על-פי כל הוראות הנחיית הייעוץ המשפטי של הכנסת, תקנון הכנסת, חשבות הכנסת. אין לי אפשרות להיות - ואתה יודע את זה אדוני, אתה משפטן - אין לי אפשרות להיות יותר מזה. אני אומר לך: אני מחויב לחוק, אפעל על-פי חוק, כמו שההתפלגות הזאת היא בקשה על-פי חוק, שצריכה להתקבל על-פי חוק.

תודה רבה. חבר הכנסת חרמש, אתן לכם באריכות.

הערה לסדר. אני לא מבין משפטים, אני בקושי יודע מה זה - - -

גם אני לא הבנתי.

האם יכול היועץ המשפטי להסביר מה המשמעות של הדבר הזה?

הוא יסביר, חבר הכנסת חרמש. אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, שהגיע לדיון החשוב הזה.

אני מבין בדיוק מה שצריך להבין.

חבר הכנסת חרמש, הדיון הזה לא רק חשוב למחנה זה או אחר, בתוך מחנה זה או אחר; הוא לא רק חשוב לחברי הכנסת ולעתידם הפוליטי המיידי והפוליטי בכלל; הוא לא רק חשוב לאידיאולוגיה הוא גם חשוב לכנסת. הדרך בה אנחנו מנהלים את הדיון הזה - העם רואה את הקולות וגם שומע את המראות.

בחיים הפוליטיים, גם האידיאולוגיים, יש יצרים. יצרים פועלים תמיד, ובוודאי בזמנים של בחירות. אני רק רוצה לחזור על אמירתו של יושב-ראש ועדת החוקה, שציין כהערת אגב שוועדת הכנסת היא ועדה פוליטית, וכך גם קבע בית המשפט העליון. מטבע הדברים, ועדה פוליטית, גם אם יביאו לפניה נימוקים מנימוקים שונים, ההכרעה שלה היא הכרעה פוליטית והשאלה מה הם הגבולות. מה הם הגבולות, שעליהם התרעתי עוד כאשר הובא אותו חוק הידוע כ"חוק מופז".

ו"חוק לבני", אדוני היושב-ראש.

שהפך להיות "חוק יואל חסון". למה לומר שמות כאלה או אחרים?

"חוק לבני".

מה זה משנה כרגע? חברת הכנסת רונית תירוש, לא באתי להתווכח, באתי רק לבקש את מעמדה של הכנסת בעניין זה, כי הוא חשוב ביותר.

כאשר נבחרנו לכנסת זו כסיעות, שכן השיטה של הדמוקרטיה הפרלמנטרית לא מאפשרת בחירה ישירה של חברי כנסת אלא דרך סיעות שהעם בוחר בהן על-פי הרשימות המוצגות בפניו, נקבע בחוק שאליו גלשנו תוך כדי בחירתנו לכנסת ה-18 ששליש מהסיעה יכול להתפלג. דורות קודמים אשר קבעו את חוק השליש - וזכיתי כבר להיות גם בדורות הקודמים, גם בדורות הנוכחים וכנראה שגם בדור הבא - לא קבעו לנו את הקריטריונים, אבל הם קבעו שוועדת הכנסת היא זאת שצריכה לאשר את ההתפלגות. הקריטריון היחיד שנקבע הוא קריטריון ששליש מבקש לפרוש. בעבר נתעוררה שאלה כאשר שתי חברות כנסת, מימין ומשמאל, ביקשו לפרוש מסיעתן ובאו בפני ועדת הכנסת, והן היו בודדות. אחת היתה שולמית אלוני והשניה היתה גאולה כהן. לימים, נדמה לי שגם יוסי שריד ביקש את אותה בקשה. הם ביקשו להתפלג כתוצאה מאמונה אידיאולוגית, הן טענו שביתן זנח את הדרך שבה היה צריך ללכת והן אלו שמקיימות את אותה מחשבה ואת אותה דרך שהובטחה לבוחר. הכנסת התלבטה, אבל לא שינתה את החוק שנקרא "חוק השליש".

במושב הראשון של הכנסת הנוכחית, שאנחנו עתידים לסיים אותה בימים אלה, הובאה הצעת החוק ונאמר ששליש מחייב, אבל סיעה שיש בה יותר מ-21 חברים, גם שבעה חברים יכולים לפרוש מהסיעה ולהקים לעצמם סיעה אחרת. גם כאן נשארה אותה התניה, שוועדת הכנסת תאשר, מבלי שהמחוקק קבע שוועדת הכנסת תפעל על-פי שיקולים כאלה ואחרים.

לכן, נדמה לי שמליאת הכנסת - בין שאהבתי את זה ובין שלא אהבתי את זה, אבל החוק, כפי שהוא מחייב כל אזרח מחייב גם אותנו - קבעה ששבעה אנשים יכולים להקים להם סיעה מתוך סיעה שהיא גדולה מ-21 מנדטים. אני מוכרח לומר גם שהתנאי המספרי היה התנאי היחיד. לא אמרו: בלבד שילכו בדרך כזו או אחרת, גם לא אמרו מה הם התנאים האחרים.

ועדת הכנסת, שהיא ועדה פוליטית, צריכה לשאול את עצמה האם היא יכולה לקבל החלטה שונה כאשר מפצל את הסיעה רובי ריבלין או כאשר מפצל את הסיעה יריב לוין. אני יכול להרגיע שלעולם שנינו לא נפצל את הסיעה, כי אנחנו גם עמדנו במבחנים כאלה בעבר. האם באמת יכול לעלות על הדעת, מבחינת הפיקוח המנהלי שיש לבית המשפט על הכנסת - ואני מבקש שפיקוח זה לא נביא אותו לידי מבחן כאשר אנחנו יכולים לשקול זאת בעצמנו - שאם זו בקשה של רובי ריבלין נקבל אותה ולעומת זאת, אם זו בקשה של יריב לוין - נדחה אותה, כאשר הנימוקים הם אותם נימוקים.

אנחנו יכולים בהחלט לשאול את השאלה, שהיטיב לשאול אותה יושב-ראש הוועדה. אני לא רוצה שהיא תישאל בהתרסה, אלא שאלה אמיתית, משום שבהחלט יש גם בפוליטיקה איזשהו מוסר ציבורי, עד כמה שהאנשים שצופים בנו היום בוודאי צוחקים. אבל יש מוסר ציבורי, והמוסר הזה צריך לבוא שכאשר אנחנו, כקולקטיב, יצרנו חובות אנחנו צריכים להיות אחראים.

דרך אגב, סיעת עצמאות, כאשר היא התפלגה קיבלה על עצמה את כל החובות של מפלגת העבודה כדבר מובן מאליו, משום שזאת אחת ההתניות שנוצרו כתוצאה לא מחקיקת חוק, אלא כתוצאה ממשפט מקובל בכנסת עצמה. אני חושב שזאת השאלה היחידה שצריכה לעמוד לנגד עינינו.

באופן יחסי, אדוני היושב-ראש.

כן, בוודאי.

גם אנחנו מבקשים באופן יחסי.

אפילו לא עולה על דעתי שאני צריך לשלם יותר ממה שאני חייב.

גם מימון זה יחסי.

אבל גם לא עולה על דעתך לא לשלם.

דרך אגב, אם ישאלו אותי מי מהחסונים אני אוהב יותר – אחרי הישיבה תבוא אליי, אני אגיד לך.

יש לך שלושה לבחירה.

חסוּן הוא חסוּן ולא חסוׂן, והוא גאה בשמו.

אני רוצה לחזור לדברים שחשוב שנשנן אותם לעצמנו. אני חושב שהשאלה ששאל יושב-ראש הוועדה היא שאלה ציבורית, שיכולה גם להישאל כלפיו. האם בזמנו חשבת שזה מוסרי אבל היום אתה חושב שזה לא מוסרי?

אמרתי מראש שחשבתי אז שזה בסדר ואני חושב כך היום. רק רציתי להבין מחבר הכנסת חסון אם השתנתה עמדתו או שהוא רוצה שנתמוך במהלך שבעיניו הוא מושחת. זה הכול.

זאת שאלה שכל אחד מאתנו יכול לשאול את הציבור, והציבור שואל אותו. מתפקידנו כאן, כוועדת הכנסת, לא להביא לידי מצב שבו ועדת הכנסת, על-פי הרוב שבה, יכולה לקבל החלטה שונה לגבי עניין שהוא אותו עניין. זה דבר שאסור לנו לעשות. אסור לומר: כאשר רובי ריבלין הוצא – זה כשר; כאשר יריב לוין הוצא – זה לא כשר. אלה הם דברים שאסור שיהיו. ולכן אני מזמין ומבקש את ועדת הכנסת לשקול את השיקולים העניינים. חוקקנו חוק – אני אומר בפירוש שהתנגדתי לו, אבל כאדם שמבין את ערך הרוב במליאת הכנסת ואת החובה של כל אחד, גם אם הוא מתנגד לחוק, להקפיד עליו - אנחנו צריכים לדעת שאז שעשינו זאת.

אני מבקש ומזמין את הכנסת הבאה לבחון את הפרוטוקול של ישיבה זו, עד כה ולאחר מכן. אינני יודע עוד מה היועץ המשפטי יאמר, אבל נדמה לי שבעניין זה ובעניין הקפדה על החוק הוא ירחיב את היריעה המשפטית. אני אומר, כאנשי ציבור אנחנו צריכים לכבד את עשייתנו, גם אם היא היתה בניגוד גמור לדעתנו. אסור שתתקבל החלטה שהיא בנושא של הכנסת בהתאם למבקשים את אותה בקשה.

אפשר לשאול את אדוני היושב-ראש שאלה?

יש שאלה אחת שהיא ממין העניין, וזאת שאלת החובות. אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה שזו שאלה שמעניינת את הכנסת.

- - - הפרשנות המספרית - - -

הפרשנות המספרית ברורה.

אדוני היושב-ראש, האם אתה סבור שאנחנו משוחררים מהדיון המוסרי בעקבות החוק הזה? זו שאלה עניינית: האם אנחנו חותמת גומי, כי אז זאת ועדת - - -

קודם כול, אני לא אומר. אבל הייתי אומר שהנושא המוסרי – מה שרואים מכאן לא רואים משם.

זה במסגרת שיקול הדעת וניקיון כפיים - - -

את זה ישפוט הציבור. דעתי היא כדעתך בכל נושא ניקיון הכפיים כי אני מכיר אותך היטב, אבל – ייתכן מאוד שהדברים שאנחנו אומרים פה – פוליטיקה ומוסר – הם דברים חשובים ביותר ואני מייחל ליום שבאמת המשיח יגיע ופוליטיקה ומוסר יהיו דבר - - -

אדוני היושב-ראש, אני אחדד את השאלה שלי כי התשובה שלך חשובה מאוד להמשך הדיון כי היא רוח הדיון בעיני. האם אתה סבור שוועדת הכנסת היא גורם טכני, כי אז היועץ המשפטי בלבד היה אומר, עומד, או לא עומד – לו זקוקים בוועדת הכנסת. האם הדיון בוועדת הכנסת יש לו גבולות שחורגים מהשאלה - - -

אני מודה לך על השאלה. השאלה שלך היא שאלה חוקתית מהמעלה הראשונה: האם כאשר חוק קבוע, אנחנו יכולים בוועדת הכנסת לשנות את מהותו? זאת שאלה רצינית ביותר, בטענות כאלה ואחרות, כי הנושא המוסרי הוא יכול להיות ברגע מסוים שונה בתכלית כאשר אנחנו מתעסקים באותו עניין בדיוק.

כי אנחנו נמצאים במצב שבו כאשר אנחנו מחוקקים חוק, אנחנו חושבים שזה דבר חשוב ביותר באשר גם לשבעה חברי כנסת להתפלג מסיעתם. אני, אז והיום לא שניתי את דעתי. אני, אז והיום לא שניתי את דעתי, אבל היא לא נתקבלה.

אני מציע לכנסת, כאשר היא מחוקקת חוקים, שהם למעשה חוקים יוצרים וועדת הכנסת לא יכולה לשנות אותם, לא לתת לוועדת הכנסת להכריע במקומם. היא יכולה לבוא ולקבוע שיש התניות מסוימות המאפשרות זאת, וכאשר ההתניות המסוימות נתונות לוויכוח – יכולים לקיים את הוויכוח.

היום החוק קובע דבר אחד, גם בחוק השליש וגם – למגינת ליבי – נתקבל חוק השבעה, הוא חוק שקובע רק קריטריון אחד, מספרי. המסורת של הכנסת, וטוב שכך, יצרה גם את הדרך שבה, כאשר אדם אומר: רוצה אני לצאת מביתי. אומרים לו: אתה תשלם, קודם כל, את כל החובות שיצרת בביתך, יחד עם כל האחרים הנשארים.

זו נורמה שאדוני היושב-ראש - - -

זה לא נוסח החוק - - -

רגע, רבותי - - -

זאת נורמה – אני בטוח שזאת נורמה שבית המשפט יאמץ.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה אם מותר לי – יש לי שאלה אם אפשר - - -

אני אאפשר לך, חבר הכנסת חסון, רק רגע. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ישראל חסון, אנא.

אני רוצה לפרש את שאלתך ולחדד אותה ולא לטעות. אדוני היושב-ראש, אם הבנתי נכון את מה ששואל חבר הכנסת ישראל חסון, הוא אומר: אם יושב בחדר הזה חבר כנסת שדעתו היא שהנייר הזה והבקשה הזאת נגועים בשחיתות, נגועים במנהל לא תקין, נגועים בהתנהלות בלתי ראויה בכספי ציבור – האם הוא כבול מבחינה טכנית להצביע לאשר את הבקשה, או שהוא חייב אפילו – לא יכול – יותר מזה, חייב להצביע כנגדה? זאת השאלה.

אנחנו נמצאים פה במלכודת שכן אנחנו קבענו בחוק דבר שהוא יוצר איזושהי הוראה מהותית, ואנחנו נותנים לוועדת הכנסת – להערכתי, ועדת הכנסת כוועדה פוליטית, היא חופשיה לומר את כל הדברים משום שהציבור רוצה לשמוע את דעתו של כל אחד בנושא כזה או אחר.

אם אתה שואל אותי לגבי הצבעה, אם רוב יכול לבוא ולשנות חוק, כאשר אותו רוב יכול לקבוע שהחוק הזה ובאותן נסיבות הוא כשר לצד האחר – יש לנו בעיה שעלולה להתגלגל לפתחו של בית משפט. אני לא אומר, בוועדה פוליטית כל אחר יכול לומר מה שהוא רוצה. הפרלמנט הוא גם מקום שבו מדברים.

אדוני היושב-ראש, סליחה שאני שואל את השאלה הזאת, משום שלדבריך יש משקל אמתי. אני לא רוצה לשאול שום שאלה פוליטית – אני רוצה לשאול שאלות שהן חד-חד ערכיות. והשאלה החד-חד ערכית שעומדת פה לדיון היא: האם לא ניתן לממש את הזכות הדמוקרטית להיבחר במקום אחר, בתצורה אחרת, בכל וריאציה כזאת או אחרת, ולקיים את החובה המוסרית של להיות אחראי להתנהלות שלך ויצירת חובות ברמה החד-חד ערכית שלה?

אמרתי שנושא החובות הוא נושא ציבורי, של הכנסת גם, וראוי שידונו בו. לגבי הנושא המוסרי – הרי בסופו של דבר אם ישראל חסון יבוא היום לליכוד ויקבל את המקום כדי שייתן לנו את המימון, זה דבר שצריך הציבור לשאול את עצמו. דרך אגב, אני אומר לך: זה דבר שהציבור צריך - - -

אדוני היושב-ראש, אבל - - -

בכוונה, הואיל ואתה יודע את יחסינו הידידותיים ברמה האישית אז לקחתי את שמך. אתה יודע מה? אם רובי ריבלין ירצה לבוא ולשריין את מקומו במקום והוא נותן תמורה אז הציבור ישפוט האם הוא רוצה לבחור ברובי ריבלין והאם הוא רוצה לבחור באותה המפלגה שלקחה את רובי ריבלין - - -

שאל היושב-ראש, אמר: בשאלה הזו, הקונקרטית, שבה אנחנו נמצאים, האם לתפיסתך, חובתה של ועדת הכנסת להצביע עליה? זו השאלה לדיון. אם התשובה היא כן – אז אני - - -

אני מבקש מכל אזרח למלא אחר החוקים של הכנסת. עכשיו, אני רק אומר לך, בשאלה החוקית - - -

זה לא סותר את החוק, אדוני היושב-ראש, זה לא סותר. זו תוספת שהכנסת צריכה להוסיף.

אני לא אמרתי. אם למשל ועדת הכנסת – לא כוועדת חקירה – במקום שהיא תעביר למשטרה, למשל, בא חבר כנסת וקיבל חבילה של כסף על-מנת לשנות את מיקומו מבחינה פוליטית, זה קבלת שוחד שמתפקיד המשטרה לברר זאת, לא מתפקיד הוועדה.

זאת אומרת, אדוני, אם קיים הסכם פוליטי, לתפיסתך, הסכם פוליטי שאני מצרף את חתימתי תמורת מקום ברשימה, אני בבעיה?

ואני מביא כסף.

הציבור ישפוט. כן – לא הוועדה תשפוט.

הציבור או המשטרה?

אם הדבר גובל בפלילים - - -

אני שואל אותך: הדבר חד-חד ערכי, זה נאמר בתקשורת בערוץ הכנסת - - -

אני אומר לך שכשאתה חוקקת את החוק או התנגדת לו, והחוק התקבל על ידנו – לא קבענו את המגבלות האלה. עכשיו, כמובן שיש חוקים פליליים - - -

יש לו שיקול דעת?

מה החובה של ועדת כנסת ביצירת הנורמה?

לכל חבר כנסת יש שיקול דעת. רק שאני אומר לכם שאם שיקול הדעת משתנה בהתאם למבקש – יש לנו בעיה של הסינרגיה של הכנסת שעם כל הכבוד לכל אחד ואחד מחברי בהווה, חברי הטובים לשעבר, עם כל הכבוד היא גדולה מכל מרכיביה בכל הדורות.

אני רציתי לשאול את היושב-ראש - - -

אני אתן לך, יואל, להתייחס לדברים.

יריב, שאלתי שאלה פשוטה, אני לא מבין במילים, אני מבין רק במספרים: יואל חסון נתן פה התחייבות מאוד-מאוד מרשימה שאני מפרש אותה - - -

הוא הקריא אותה.

הוא הקריא אותה פעמיים. הוא אדם מדויק, הוא יושב לידי, אני לא כבד שמיעה – הבנתי מה הוא אומר, הוא אומר את כללי החוק. אני מבקש מהיועץ המשפטי להגיד לי תשובה פשוטה, האם מתכוון אדוני בחוק, שמה שחייבת הסיעה הזאת להחזיר זה את יתרת השוטף של השנה או כל החבילה המצטברת של ה-30 מיליון שקל?

זה יכריע פה בעניין. אם האחריות היא ל-400 אלף שקל – תודה על התרומה. אם אומר יואל חסון: אני לוקח את חלקי היחסי ב-30 מיליון שקל – אני אומר: צא לדרכך ותצליח, שלח את עמי, תעזבו אותנו.

נכון.

מאה אחוז. חבר הכנסת חסון, בבקשה. ואחר כך אנחנו נשמע את היועץ המשפטי.

הוא יכול להתחייב רק למה שהוא יכול.

הקשבתי ליושב-ראש קשב רב. היושב-ראש, בצדק, עושה הפרדה – כך אני מבין – בין עניין החובות לבין עניין הצורך לאשר את ההליך. עניין החובות: הרי היה לנו מודל כזה, זה קרה בכנסת הזאת, כאשר סיעת העבודה התפלגה, נוצרה סיעה חדשה – עצמאות.

העבודה, אגב, היא סיעה עם הרבה יותר חובות, היא בבעיות הרבה יותר מורכבות. היה שם הסדר, היה שם מודל. הכנסת יודעת להתמודד עם זה, הכנסת והייעוץ המשפטי והחשבות יידעו לממש באופן שווה והגיוני את החלק ואת פתרון הבעיות האלו.

אני אומר בצורה חדה ומוחלטת שאני עומד במה שאמרתי ואנחנו נדבק במודל שקבעו ונקבע, על-פי החוק ועל-פי הכללים. לכן לדעתי בעניין הזה על חברי הכנסת להיות רגועים, אנחנו גם מרגישים אחריות וגם מרגישים צורך לפעול על-פי המודל שהחוק מגדיר - - -

אפשר להעביר שאלה?

אל תפריע לי. רגע, ישראל. יש גורמים מקצועיים בכנסת שיידעו לעשות את הדבר הזה ובאמת לשמור על אמון הציבור והאינטרס הציבורי בכל המהלך הלא פשוט הזה. יש מודלים שהיו בעבר, אנחנו נדבק בחוק, נדבק בכללים ונעשה את מה שיהיה באופן יחסי כסיעה.

תודה. איל, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, יושב-ראש ועדת הכנסת וחברי הוועדה הנכבדים, מונחת בפני ועדת הכנסת בקשה של שבעה חברים מסיעת קדימה המבקשים להתפלג מהסיעה. עוד מבקשים שבעת חברי הכנסת כי ועדת הכנסת תכיר בסיעתם החדשה כמייצגת את מפלגת חץ כאשר לבקשת ההתפלגות צורף מכתב מאת בא-כוח המפלגה התומך בבקשה.

הבקשה מוגשת בהתאם להוראות סעיף 59 לחוק הכנסת. סעיף זה קבע בעבר, עד לתחילת כהונתה של הכנסת הנוכחית, כי שליש מחברי סיעה, ובלבד שהם שניים לפחות, רשאים להתפלג מהסיעה. כזכור, בתחילת כהונתה של הכנסת הנוכחית, התקבלה ביוזמת הממשלה הצעת חוק, שלפיה מספיקה קבוצה של שבעה חברי כנסת כדי להתפלג, גם אם אינה מהווה שליש מהסיעה.

כידוע, סיעת קדימה מונה 28 חברים, ולכן לצורך התפלגות, מספיקה פנייה של שבעה, הגם שאינם שליש. הדיון המתקיים כעת בפני הוועדה נעשה מכוח סעיף 60 לחוק הכנסת, הקובע כי: "נמסרה לוועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם סיעה או חלק ממנה על התפלגות כאמור בסעיף 59, תאשר ועדת הכנסת את השינוי".

לאור שאלות שנשאלנו, נבקש להבהיר את גדרי סמכותה של ועדת הכנסת בבואה לאשר בקשת התפלגות. השאלה המרכזית שעולה בהקשר זה היא מה גדר שיקול הדעת של ועדת הכנסת בבואה לבחון בקשות מסוג זה. האם מדובר בשיקול הדעת הרגיל שאותו מפעילה הוועדה בבואה לדון בנושאים שעל סדר יומה, שיקול דעת המתאפיין בתמהיל של שיקולים שונים, ובכלל זה שיקולים אידיאולוגים ופוליטיים, או שמא מדובר בשיקול דעת מצומצם ותחום לבחינת התקיימות התנאים המפורטים בחוק?

עמדתנו בעניין זה, שהיא העמדה המסורתית שהביעו היועצים המשפטיים לכנסת לאורך השנים, ושגם התקבלה על ידי ועדות הכנסת לדורותיהן והפכה לנוהג, היא כי שיקול הדעת של הוועדה בעניין זה אינו שיקול הדעת הרחב והרגיל, אלא שיקול דעת מצומצם ביותר בהיקפו, המוגבל לבחינת התקיימותם של התנאים שנקבעו בחוק, קרי, האם יש בקשה מסודרת בכתב של שליש מהסיעה או שבעה חברי כנסת לפחות המעוניינים להתפלג.

על מה מבוססת עמדתנו זו? ראשית, על התפיסה העומדת בבסיס ההוראות שעניינן פרישה והתפלגות. המחוקק ביקש למנוע את תופעת הכלנתריזם, היא תופעת המעבר בין סיעות כנגד קבלת טובות הנאה, וראה כעניין שלילי מצב שבו חברי כנסת כבודדים עוזבים את הסיעה שבמסגרתה נבחרו לכנסת, ומפצלים את הזירה הפוליטית לרסיסי סיעות שלא זכו לאמון בבחירות. מנגד, הכיר המחוקק בכך שישנם מצבים שבהם לא יהיה זה נכון לכלוא חברי כנסת בסיעה שהם אינם רואים עוד את עצמם חלק ממנה.

נקודת האיזון אותה בחר המחוקק היא זו הרואה ברצונם של קבוצת חברי כנסת המהווים לפחות שליש מהסיעה או שבעה לפחות, להתפלג מסיעתם, עניין לגיטימי, שאין מקום למנוע אותו, ואין מקום להטיל עליהם סנקציות בגינו. זאת בניגוד לסנקציות אותן הטיל המחוקק על מי שעוזב את סיעתו בלי לעמוד בתנאי המספרי האמור, אותו רואה החוק כפורש.

ניתן כמובן לחלוק על גישה זו. ייתכנו גם איזונים ותנאים אחרים, ותתכן אף ביקורת במישור הציבורי והמוסרי. אך בסופו של דבר, נקודת האיזון שקבע המחוקק היא המחייבת, גם את המחוקק עצמו, וכזכור, דווקא בכנסת הזו, ובוועדה שבה אנו יושבים היום, מצאו לנכון חברי הכנסת אף להקל בתנאים להתפלגות, ובכך הביעו עמדה שיש בה כדי לחזק את התפיסה שלפיה התפלגות של קבוצת חברי כנסת היא עניין לגיטימי.

טעם נוסף עליו נסמכת עמדתנו הוא לשון החוק, אשר נוקטת במילים: "תאשר ועדת הכנסת את השינוי", ולא למשל במינוח שבו נוקט החוק לגבי פרישה, שביחס אליה נאמר, ואני מצטט: "לא תקבע ועדת הכנסת כי חבר הכנסת פרש מסיעתו אלא לאחר שבדקה את העובדות הנוגעות לפרישתו ומצאה כי נתקיימו המבחנים". כלומר, מן הלשון במקרה של התפלגות משתמע אישור טכני ולא שיקול דעת רחב.

עמדתנו אינה רק נסמכת כאמור על לשון החוק ותכליתו, אלא גם על סדרה ארוכה של תקדימים שבהם אישרה ועדת הכנסת במהלך השנים התפלגויות שונות, כאשר הנפגעים הישירים מההתפלגות תמיד קיבלו על עצמם את כללי המשחק והבינו כי משנתמלאו התנאים הטכניים לא ניתן לסכל את ההתפלגות ולכן לרוב נמנעו או אפילו תמכו בבקשת ההתפלגות.

כך למשל, בשנת 2005 בעת ש-14 חברי כנסת מסיעת הליכוד ביקשו להתפלג ולהקים סיעה חדשה, אמר יושב ראש ועדת הכנסת דאז, חבר הכנסת רוני בר-און את הדברים הבאים, ואני מצטט:

"כאשר הדרישה להתפלגות עונה לדרישות החוק, הנושאים האלה, יפים ומעניינים וחשובים ככל שיהיו אינם חלק ממערכת השיקולים של ועדת הכנסת, אם בכלל יש לה שיקולים, נוכח הוראת החוק המפורשת לפיה תאשר ועדת הכנסת את השינוי - - -

למה צריך אישור של ועדת הכנסת? בשבילך זה דבר אוטומטי.

כבר רוני בר-און עונה לך.

"להבנתי, דרישת המחוקק להביא את זה לוועדת הכנסת היא לא אלמנט קונסטיטוטיבי אלא דקלרטיבי: יש שליש – מתפלגים. אבל מכיוון שלא שולחים את זה במכתב או עושים את זה במסיבת עיתונאים, ברמת עבודת הפרלמנט זה צריך לעבור באיזשהו מקום. אולי היה צריך לעשות את זה אצל היושב ראש, אבל העבירו את זה הנה לוועדת הכנסת." עד כאן ציטוט מדבריו של יושב-ראש ועדת הכנסת דאז.

ותקדים הגמלאים.

אבל עכשיו הדבר המעניין באמת - - -

עד עכשיו לא היה מעניין?

הגיב לכך השר היום, חבר ועדת הכנסת דאז ונציג סיעת הליכוד שנפגעה ישירות מההתפלגות, חבר הכנסת גדעון סער, ואני מצטט אותו בתגובה לדבריו של חבר הכנסת בר-און: "אדוני היושב-ראש, אתה ציינת בצדק שסעיף 60, בביטוי "תאשר ועדת הכנסת את השינוי", בעצם מתַחם את שיקול הדעת של ועדת הכנסת לעניין אישור ההתפלגות כאשר מתקיימים התנאים בחוק לעניין שליש סיעה. באופן טבעי אי אפשר לבקש ממני להרים את ידי בעד פילוג התנועה שלי ולכן אמנע בהצבעה היום." – וכך הוא עשה.

כאן המקום להתייחס למקרה בודד שבו בתחילה לא אושרה בקשת התפלגות שהוגשה בכנסת ה-17 על ידי שליש מחברי סיעת הגמלאים, זאת בשל אי חוקיות ברורה בהסכם שהוצג לוועדת הכנסת, בין המתפלגים לבין המפלגה אותה ביקשו לייצג. כעבור ימים ספורים כאשר הודיעו המתפלגים כי ביטלו את ההסכם עם אותה מפלגה ואינם מבקשים עוד לייצגה, אושרה ההתפלגות. כלומר, זהו חריג שאינו מעיד על הכלל, ובוודאי שלא ניתן ללמוד ממנו על המקרה שלפנינו או להסיק ממנו ששיקול דעתה של ועדת הכנסת הוא רחב ובלתי מוגבל.

מאיפה אתה היודע שהבקשה שלהם חוקית? מהיכן אתה יודע אם עוד לא קיימנו דיון? איך אתה קובע חוות דעת כזאת?

אני לא אמרתי שהבקשה - - -

אתה אמרת: "זה לא המקרה שעומד לפנינו". איל, אתה קבעת עמדה.

תיכף אני אקבע עמדה.

אתה לא יכול לקבוע עמדה לפני ששמעת את הטענות של הצד שכנגד. אני גם יודע מה עשית מעבר לזה.

הוא יודע לספור עד שבע.

חוצפה. הוא מדבר עם לשכת ראש הממשלה והוא מאיים עליה.

לבסוף, עמדתנו נשענת גם על מבחן התוצאה. אימוץ העמדה לפיה לוועדת הכנסת שיקול דעת שלא לאשר התפלגות למרות שמתקיימים התנאים הקבועים בחוק, יוביל בהכרח לתוצאה שלפיה רק התפלגויות שעולות בקנה אחד עם האינטרסים של הקואליציה יאושרו בוועדת הכנסת. זוהי בוודאי תוצאה בלתי סבירה, שלא אליה התכוון המחוקק, ושבכללי משחק פרלמנטריים-דמוקרטיים, לא ניתן לקבלה.

אשר על כן, עמדתנו היא כי ועדת הכנסת אינה רשאית לדחות בקשה להתפלגות מנימוקים שאינם נוגעים להתקיימות התנאים, ומשביקשו שבעה חברים מסיעת קדימה, בכתב, להתפלג מהסיעה, מתקיימת הדרישה הקבועה בסעיף 59(1) לחוק הכנסת, ועל ועדת הכנסת לאשר זאת.

תודה.

רגע, איל, שאלתי שאלה - - - מחויבות להחזרת החובות. אחרי זה שילכו לאן שרוצים, זה לא מעניין אותי.

קודם כל, תשובה לשאלה של חבר הכנסת - - -

שאלתי שאלה - - - אני רוצה לשמוע.

סעיף 13(א)(ד)(1) לחוק מימון מפלגות - - -

רבותי, אנא, תכבדו את היועץ המשפטי.

חוק מימון מפלגות קובע את ההוראות הבאות לעניין הסדרי החובות בין חלקים שהתפלגו. זה היה רצון המחוקק שרק נקבע גם כן לא מזמן. נקבע בכנסת ה-16 בתוקף החל מהכנסת ה-17:

"(1)
חלק שהתפלג מסיעה ישתתף בהחזר חובות המפלגה שאותה סיעה ייצגה בכנסת, באופן
יחסי לגובה מימון ההוצאות השוטפות שבשל ההתפלגות נגרע מהסיעה שממנה התפלג; החזר
החוב יהיה מתוך ההוצאות השוטפות שלהן החלק שהתפלג זכאי עד לסיום כהונתה של אותה
הכנסת, למעט 5% מיחידת מימון אחת כאמור בסעיף 3(ג) סיפה; פסקה זו תחול גם אם החלק
שהתפלג התמזג עם סיעה אחרת בכנסת.

(2)
חובת ההשתתפות של חלק, כאמור בפסקה (1), תחל בתקופה שתחילתה ביום שבו הוא
זכאי למימון הוצאות שוטפות ותסתיים ביום סיום כהונתה של אותה הכנסת.

(3)
רואה החשבון של הסיעה שממנה התפלג חלק, שמונה לפי סעיף 5א, יקבע, בהקדם
האפשרי, את חובות המפלגה לענין סעיף קטן זה, וימסור על כך הודעה ליושב ראש הכנסת ולבא
כוחו של החלק שהתפלג.

(4)
רואה החשבון של הסיעה שממנה התפלג חלק יאפשר לבא כוח החלק שהתפלג או מי
מטעמו לעיין במסמכים הנוגעים לחובות המפלגה; הייתה מחלוקת בנוגע לסכום חובות המפלגה –
תובא המחלוקת להכרעת יושב ראש הכנסת, שיכריע בעניין בתוך 30 ימים.

(5)
לעניין סעיף קטן זה, "חובות המפלגה" – ההפרש שבין הוצאותיה לבין הכנסותיה,
בתקופה שבה החלק שהתפלג או חלק ממנו, היה חלק מהסיעה, וכן לצורך הבחירות לכנסת
שאליה נבחר חלק כאמור; ואולם לא יובאו בחשבון הוצאות שהוציאה מפלגה לשם רכישת זכויות
בנכסים
הנשארים בידיה לאחר ההתפלגות.".

עד כאן ההנחיות שאתם, המחוקק, החלטתם בנוגע לחלקים שמתפלגים - - -

זה כל שבע השנים? רגע, זה כל שבע השנים?

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה אני רוצה לשאול אותך שאלה משפטית- - -

- - - כל החובות המצטברים שבע שנים, איל? תענה לי.

עורך הדין איל, אני רוצה לשאול אותך איך תחייה עם חוות דעת של יועצת משפטית של הכנסת הקודמת, עורכת דין נורית, באותו מצב ישבה כאן ונתנה חוות דעת וכתבה כך: "סמכות האישור השמורה לוועדת הכנסת בסעיף 60 לחוק הכנסת אין פירושה שאין לוועדה כל שיקול דעת והיא בבחינת חותמת גומי".

אז איך בבקשה? אתם מבלבלים את החברים. היועצת המשפטית הקודמת אומרת משהו ואתה אומר משהו אחר.

חבר הכנסת אכרם חסון, אתה מנתק את חוות הדעת שלה מהמציאות - - -

אם אין לנו סמכות, אז בבקשה שהיועצים המשפטיים ידברו באותה שפה ולא צריך להזמין אותנו. שהיושב-ראש עם היועץ המשפטי יאשרו ונגמר הסיפור. זה לא אתי, זה לא חוקי וזה לא מכובד ואני לא חושב שבחרו ועדה כדי להיות חותמת גומי, כדי שבסופו של דבר יגידו להם: אין לכם שום סמכות. היא כתבה כך.

יתרה מכך, איל, לולא הדיון בוועדת הכנסת לא הייתה מגלה שהמעשה לא היה חוקי כי בעקבות הדיון בוועדת הכנסת שאני אומר לך שאני תכף אבקש אותו מהיושב-ראש כשהוא ייתן לי את זכות הדיבור, שהוא דרש לשמוע מה ההסכם בין שתי המפלגות הללו, ככה התגלתה אי החוקיות. ואני גם את זה אדרוש פה. יושב פה אדם ששחרר שני מיליון שקל מכספי ציבור - - -

לשם שמים.

לא יודע לשם מה. אני לא מאמין לאף מילה שנאמרת על ידי אף אחד בשם מישהו אחר. יבואו לפה חברי הכנסת שחתמו, יצהירו שהם לא קיבלו שום דבר בתמורה ואז אני מוכן לקיים את הדיון. הוועדה הזו והכנסת הזו לא יתנו את היד לפעילות לא חוקית. נקודה.

כדאי לתקן אותו בעניין הלא חוקית.

כן – לא חוקית. נקודה.

אתה קבעת. לא יכול להתקיים מה שהוא לא חוקי בכנסת, חבר הכנסת חסון.

אני קבעתי - - -

קודם כל תשובה לחבר הכנסת אכרם חסון - - -

אני אגיד לך, איל, על מה אני מבסס את הטענה שלי. כשישבנו בסיעת קדימה כל חברי הכנסת הללו וקיימנו דיון על המצב הכספי, קם חבר הכנסת מופז ואמר: רבותי, נעשה פה שימוש נואל בכספי הציבור וחילקו בונוסים למנכ"ל המפלגה.

קם חבר הכנסת דיכטר ודרש לדעת האם חולקו בונוסים למנכ"ל המפלגה וזאת כשהמפלגה נמצאת ב-30 מיליון שקל חוב. הסכת ושמע את דברי יושבת-ראש תנועת חץ, סליחה רגע, אני מקריא לך מהפרוטוקול - - -

מי? ציפי לבני?

ציפי לבני.

תגיש תלונה למשטרה.

רגע. אני לא רוצה. אני אסביר לך למה אני מנהל פה - - -

היא לא יושבת-ראש של חץ, עם כל הכבוד - - -

תנו לנו לשמוע, תנו לו לדבר.

מה תשמע? תשמע עדויות?

ציפי לבני – מומחית התספורות, Mrs. Clean – עונה לו לדיכטר, איל תקשיב לי, עונה לדיכטר: אם אתה חושב שהוא קיבל בונוס, המבקר בדק את זה ולא נמצא שום בונוס. אדוני, אני מחזיק פה את זה – המנכ"ל קיבל 250 אלף שקל בונוס בטרמינולוגיה כזו ש-140 אלף שקל בטרמינולוגיה של בונוס. הנה, על זה נאמר.

מה זה קשור?

עכשיו, אני חושב שהבחור הזה בשום פנים ואופן לא יכול להרשות לעצמו לקבל הצהרה של יואל חסון בשם השביעיה. יבואו לפה השביעיה, יצהירו שהם לא קיבלו ואז נמשיך לדבר ואני אביא את ההוכחות הבאות שלי.

חודשי?

אני אביא את ההוכחות הבאות שלי.

כמו הנאמן של - - -

ההתייחסות שלך לשאלות, בבקשה.

אני אתייחס לחוות הגעת של היועצת המשפטית לכנסת דאז, הגברת נורית אלשטיין שנתנה אגב אותו מקרה שלא הסתרתי אותו, התקדים של מפלגת הגמלאים. גם אני, אם שמת לב, ואני מניח שהקשבת לדברי, לא אמרתי שוועדת הכנסת היא חותמת גומי.

אמרתי ששיקול הדעת שלה הוא מצומצם ותחום, ואכן גם אני מסכים לדבריה בהקשר שנאמרו, שבמקרה חריג וקיצוני שבו היא קיבלה לידיה, אגב נדמה לי – ארבל, תתקל אותי אם אני טועה – עוד לפני הדיון בוועדת הכנסת, העתק של ההסכם בין אותה מפלגה, נדמה שקראו לה "צדק חברתי", לבין הפלג שביקש להתפלג ממפלגת הגמלאים, וגילתה בו סעיפים מפורשים, ויש לנו את ההסכם.

זה לא דומה לטענות שנטענות פה שהן טענות מהתחום המוסרי, מהתחום הציבורי, שאמרתי גם בדברי שלגיטימי לדחוף אותם ואתם עושים את זה היטב וזה בסדר. אבל מבחינה משפטית פורמלית, לא ניתן להשוות הסכם בלתי חוקי בעליל, שהוצג לכנסת ולייעוץ המשפטי לכנסת, ושבגינו נתנה לגיטימציה לחרוג מאותה בחינה מאוד טכנית למקרה שלפנינו, שהוא מקרה קלסי של התפלגות – כמוהו היו רבים בכנסת שאפשר לתקוף אותם, עוד פעם, מוסרית, ציבורית – כל אחד בעיני המתבונן – אבל לא ניתן לצייר את ההתפלגות הזאת כהתפלגות שהיא שונה דרמטית מעשרות התפלגויות שהיו בכנסת - - -

עוד לא ראינו את ההסכם. באים כך סתם ונכנסים. רובי, נו באמת.

באמת איל? זו התפלגות קלסית?

מה שיש לוועדה זה סכמות רק לדבר אחד: לראות אם יש שבעה. ומרגע זה ואילך היא לא עושה כלום.

תשנה את החוק, תשנה את החוק.

אז נכון, אז הציע חבר בר-און בלשונו העדינה, הוא אמר: יכול להיות שהיה צריך להגיש את זה ליושב-ראש ולא לוועדת הכנסת.

אנחנו עושים צחוק מעצמנו. החוק קבע ששבעה יכולים לצאת – אתה רוצה שאנחנו נקבע איזה שבעה מותר להם? זה פוליטי. תשמע, בעניין הזה אני נטול כל אהדה לאיזשהו צד, אני מודיע לך חד-משמעית.

אבל אנחנו לא יכולים, ככנסת, לומר שאנחנו יכולים לעשות איפה ואיפה. כשנוח לנו פוליטית אז נצביע בעד, וכשנוח לנו להצביע נגד – נצביע נגד.

אדוני היושב-ראש, רבותי יושבי-הראש, אני רוצה לומר ולחדד מה אנחנו רוצים - - -

אדוני היושב-ראש, 30 מיליון שקל חוב זה פוליטי? זה פוליטי? שני מיליון שקל זה פוליטי?

חבר הכנסת חסון, כאשר אני אומר לבוחרי שיש לחזור לגבולות 1947 ואני מתחייב בפניהם לעשות זאת, ולאחר מכן אני זוכה באמון הציבור ואומר להם: ארץ ישראל השלימה. האם פה אין איזשהו דבר שהוא מערער את כל היסודות שוועדת הכנסת יכולה לבוא ולומר: אני לא מאשרת את הפילוג?

לא, לא. בזה הציבור ישפוט אותך.

חבר הכנסת - - -

מה חבר הכנסת חסון - - -

חבר הכנסת חסון, אני מבין את מה שאתה אומר, אבל אני אומר לך שהחוק צריך לבוא ולקבוע מהם התנאים שבהם אנחנו יכולים, מלבד התנאי המספרי, מהם. אמרתי שה-Common law, החוק הנוהג, שהתפתח כאן בכנסת יצר מצב שבו אנחנו דנים בשאלת החובות, ובהחלט היא רלוונטית וגם יש מענה לכך בחוק – הסדר ברור. דרך אגב, גם אם הם לא התחייבו, ההסדר הזה יכובד - - -

- - - הוא נגמר בעוד חודש.

זה ההסדר. יש הסדר ברור, חבר הכנסת חסון.

רבותי, תודה רבה. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות את המושג: אין עכשיו פרלמנטריזם אלא יש מושג שטריזם, כי התעייפתי במשך שלוש שנים, ששטרית כל פעם מכה ביושבת-ראש, ציפי לבני, וכל הזמן אומר שהיא נכשלה. היה נמאס לי. אבל אחרי שראיתי אותו כמספר 7 ברשימה, אני חושבת שזה חשוד מאוד. לפי מה שאני קוראת, שומעת, יש טלפונים, יש שמועות. הפעילות סביב הקמת מפלגת תנועה מאוד-מאוד חשודה. זה פעילות, מה שאני אומרת, ראינו כשהיו בחירות מקדימות במפלגת הליכוד, המבקר נכנס בנושא, ואנחנו כיוונו אותו, בנושא של חיים כץ, ועשה בדיקה.

חברת הכנסת סולודקין, אני מציע לא להתייחס לאנשים שלא נמצאים כאן, ולא לערבב בין הדברים.

בלי שמות.

אדוני היושב-ראש, להגן על חבר הכנסת שטרית לא עניין אותך, אבל על כץ – כן.

חבר הכנסת והבה, מר שטרית היה צריך להיות כאן, כי הוא הגיש בקשה. אם אני יכולתי להגיע לכאן הלילה בשעה הזאת, הוא היה צריך להיות כאן. אומר לך את האמת – אתה צריך להודות לי שלא אמרתי שאם הוא איננו, אני סוגר את הישיבה והולך. יותר טוב שלא תעלה את זה אפילו. חבר הכנסת חיים כץ הוא לא נושא הדיון כאן, הוא לא נמצא כאן, הנושא לא נוגע אליו, והוא גם לא חבר הוועדה.

אדוני היושב-ראש, אולי אפשר בהזדמנות זו לבקש ממך שעד שלא יתייצבו פה חברי הכנסת וייתנו- - -

גם בעניין הזה אתם קבעתם את הכללים.

חבר הכנסת ישראל חסון- - -

אתה קובע נורמה שערורייתית.

אתם קבעתם.

אז אני רוצה לשנות.

אני לא אעשה את זה. אמרתי שחזקה שאם חבר הכנסת יואל חסון מצהיר בשם אנשים, והוא עומד- - -

זה מה שהוא הצהיר היום בערוץ הכנסת.

אני הייתי שם. מה הצהיר?

ואני אומר את זה מבלי לגרוע מהעובדה שראוי היה שכל אחד מהמבקשים יעשה מאמצים גדולים. חברת הכנסת סולודקין ברשות דיבור, בבקשה.

דבר אחד, יש אובססיה, להקים מפלגה בראשות מועמד שרוצה להיות מועמד לראשות הממשלה. וגם שמעתי על ניסיונות להקים מפלגות לוויין מגזריות, שיש כסף, יש רק תנאי אחד – להגיד אצל הנשיא שהמועמד לראשות הממשלה זה יושבת-ראש של מפלגת תנועה.

ביבי נתניהו.

מה שאני אומרת לכם, שיש הרבה דברים חשודים סביב התהליכים שמאוד לא מתאימים לכנסת. תודה.

תודה. חבר הכנסת חרמש, בבקשה.

יריב, השיעור שמתנהל פה, ותהא התוצאה אשר תהא, הוא שיעור איום נורא לדמוקרטיה בישראל. בקדימה לא קרה שום דבר. יושבת-ראש המפלגה החליטה על פריימריז. אגב, בתקנון מפלגת קדימה, שיש בו בעייתיות לא פשוטה, רק היושב-ראש בזכות אולטימטיבית יכול להחליט על בחירות פנימיות. אין סמכות לאף אחד להחליט. בחרה הגברת ציפי לבני בתאריך מוסכם על-ידה לקיים פריימריז. קרה מה שקרה לפעמים בדמוקרטיה, לא עלינו, לא צלחה הדרך. מצופה אז, ואני מסכם 45 שנות פעילות פוליטית במפלגת העבודה, שידעה להילחם ולהפריד ולהוריד ולהעלות אשכול ושרת ובן-גוריון ופרס ורבין וברק ועמיר וכל העולם ואשתו. לא קרה שאנשים קמו, הכריזו על בחירות, והלכו ונטשו את העסק והשאירו את החובות בבית. קיבלנו שיעור חמור בדמוקרטיה. לא קיבלה את הדין, קמה והלכה. יצאה במתקפה, השאירה את החובות.

השיקול היחיד לנושא פרישה הוא שיקול אידיאולוגי. איך אני יודע – אני מקריא: אם ההתפלגות הזאת היתה באה מתוך מקום – כפי שתואר - ערכי, אידיאולוגי, פתאום החברים המתפלגים לא מרגישים שהם חלק מהמפלגה כי הם לא מרגישים משויכים אליה אידיאולוגית - הייתי יכול להבין את זה; ואם לא היה קשור לזה אדם מבחוץ - הייתי מקבל את זה. אבל הם ממשיכים להתעסק בענייניהם ופורשים מהמפלגה על אף שאין שום נימוק אידיאולוגי. 27.5.2008, יואל חסון. נמשיך.

דיברו על כך שהתפלגות מחד באה מתפישה אידיאולוגית. גם כשאני קורא את ההסכם ואת העקרונות, שאני לא רואה פה שום הסכם ועקרונות בינתיים, אני רואה את העקרונות הבסיסיים של המפלגה המקורית שדבר לא השתנה. אין מחלוקת אידיאולוגית. העיסוק הוא אותו עיסוק, העניין הוא אותו עניין, יש כאן קר מחלוקת אחת: אישית, פרסונלית. יואל חסון, 19.5.08. תודה.

היתה פה שאלה, אם נתנו טובות הנאה, אם ביקשו טובות הנאה, אם הציעו טובות הנאה. אני מאזין לרשת ב'. ברשת ב' לשידור עולה חבר הכנסת עתניאל שנלר, שאינו רואה את עצמו היום חבר בקדימה, הוא בכלל פורש מהמשחק הזה, וכשהוא נשאל אם הציעו לו, שיגיד מה אמר.

תודה. חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהדרישה של חבר הכנסת ישראל חסון, לקחת כל אחד משבעת חברי הכנסת, ולהחתים אותם על תצהיר שלא הובטח להם כלום, זה לא מופרך. הייתי היום בערוץ הכנסת, וישב שם השר לשעבר שטרית, חבר הכנסת שטרית, ושאלה אותו אורית נשיאל בתכניתה, האם הובטח לך לפחות מקום איזשהו? אתה מקום שביעי? הוא אמר: למה את חושבת שביעי? אולי שני? היא אמרה: תגיד באמת. הוא אמר: הובטח לי במקום ריאלי. אני נכחתי שם, הייתי באולפן. אפשר לראות את זה. זו דוגמה אחת אולי מני שש נוספות של הבטחה שניתנה בגין אותו אתנן – אתה שטרית הבאת לי את המנדט השביעי שייחלתי לו, אין פה שום אידיאולוגיה. חבר כנסת לשעבר ציפי לבני לא קראה לאנשים או חיפשה אותם בפינצטה על-פי אידיאולוגיה מגובשת; היא אמרה: מי לאלוהים אלי, וחשבה שיבואו לפחות 13. כשהיא ספרה, היא ראתה רק ששה, נכנסה ללחץ, ואז הציעה לעוד כמה חברים, שחלקם יושבים פה, שיצטרפו אליה. לא משנה כמה הם דיברו בגנותה, כמה אמרו שהיא לא ראויה - זה לא משנה. היא מחלה על כבודה, לקחה בסוף את חבר הכנסת שטרית, שמודה והודה היום בשידור חי בערוץ הכנסת, שהוא יעשה הכול כדי להיות בכנסת הבאה. 30 שנה אמר שהוא חבר כנסת- - -

גם אני עושה הכול בשביל זה.

גם את עושה הכול כדי להיות חברת כנסת.

אבל לא הבטיחו לה שום דבר.

לא צריך להתבייש בזה שרוצים להיות בכנסת – המקום הוא מקום מכובד, על אף שמכובדותו הולכת ופוחתת כתוצאה ממעשים שכאלו, אבל אני מדברת על הקשר פה בין העברת מנדט לקבלת הבטחה למיקום ריאלי כזה או אחר. וזה דבר ששאלת. זה דבר אחד.

מושחתים.

זה אזרח שחושב שנעשה פה מעשה שלא ייעשה.

אין לי שום עניין לכפות על חבריי להישאר כשהם לא רוצים. שילכו. אבל אני לא מוכנה להיכנס ללחץ ולדעת שפתאום נפלו עליי חובות שלא נתתי ידי להם. לא קיבלתי שקל מהמפלגה הזאת שעשיתי כינוס או שלא עשיתי כינוס – מה שחבריי נהנו מאוד. שקל לא קיבלתי - אפשר לבדוק. ציפי לבני עם חבריה גרמה לחוב אדיר שקדימה מנסה להחזיר אותו. חישבנו ומצאנו והתחייבנו גם לבנקים וגם לנושים אחרים על-פי תחשיב – זה מכפלות של 28 חברים. רוצים לעזוב – שייקחו את חלקם בחוב. זה שחבר הכנסת יואל חסון לא מסוגל לענות על שאלה פשוטה שלך, והוא מקריא מהדף, הוא נצמד למה שהחוק מגן עליו, ואני חושבת- - -

זה החוק. זה לא בידי.

תגלה גדלות רוח. החוק הוא חוק. ואתה, מצופה ממך מוסרית ערכית, ועל זה אנחנו מדברים.

תסבירי לי- - - להיות סגן שר החוץ.

מגלי, אני שמחה שחזרת לארץ מהסיורים שלך – אולי תדאג למגזר שאתה לשמו נבחרת פה, לדרוזים, אז תעזוב בצד.

חבר הנסת לוין, תיקח את ההחלטה, על-פי חוק, תשחרר אותם, אבל מותר לך בגבולות התיחום הללו מותר לך לומר שכנסת ישראל מצפה שאתם חברי הכנסת תגלו אחריות כמו כל אזרח מהשורה. זה לא עניין של להכריז שאני פושט רגל; לסגור חברה, לאז לפתוח יום אחרי זה חברה חדשה, דף נקי, כשאתם משאירים את הנושים ומידפקים על דלתותינו. לא יכול להיות דבר כזה. איך הציבור יבין את זה? אני מבקשת שתקשור הא בהא תליא: לצד החוק שאני בעד לממש אותו ולשחרר אותם, ויפה שעת אחת קודם, אבל לומר להם: אנחנו מצפים מכם לשלם את חלקכם המלא בחוב שהצטבר – אם אני עושה את זה על מכפלות של שבעה, ואני מוותרת לציפי לבני פה על השמונה, 9 מיליון שקלים. תחלקו 9 מיליון בכל אחד מכם, זה מביא אתכם לתקציב הבחירות. יצא ככה מאלוהים – 1.3 מיליון שקלים. זב מה שתקבלו ממימון בחירות, זה מה שאתם צריכים להחזיר לנושאים של קדימה. זה מה שאני מצפה מכם, זו הקביעה שאני מצפה, זה הסיכום שאני מצפה, והכול בהתאם לחוק ובהתאם למוסר המתבקש מאתנו.

אני רוצה להבהיר לרונית, מעבר למה שיואל אמר, לגבי מימון בחירות, את לא יכולה לקחת מימון בחירות, לשלם חובות. אין קשר.

אז מי ישלם? או שנלמד מפורז לא לשלם.

מקדמה עתידית בלבד. אם המפלגה עוברת את אחוז החסימה, מקבלים את מלוא הכסף- - -

אין לך אחריות ל-30 מיליון?

לא אמרתי שלא.

תגיד שכן. למה שאני אשלם?

מה שיואל חסון הקריא- - -

זה מביא אותי ל-400 אלף שקל.

חבר הכנסת ישראל חסון.

אדוני היושב-ראש, ראשית, בעיניי, זה אחד הדיונים הכי עלובים שכנסת ישראל עוסקת בו, ואני מאחל לנו שלא תעסוק בדיונים מהסוג הזה לנצח נצחים, אבל לצערי, את מה שאנחנו משאירים, אני מבטיח רק, שזו רק תחילת הדרך.

דבר שני, אני לא מקבל את עמדתך, איל, ואסביר לך למה – משום שלטעמי, לבית הזה יש עוד כמה חובות, ואני חושב שאחד מהם זה לומר מהי הנורמה או לתת אמירה ביחס לנורמה. ואני לא רוצה להתייחס – אני רוצה להתייחס עכשיו לכמה חריגות בנורמה שאנחנו מזהים.

ראשית, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הסיפור של הגמלאים, כספי הציבור, היו עפים לכל רוח והיו מגיעים לידיים שלא היו מיועדות לשרת את הציבור, ותכליתם לא היה לולא היה מתקיים הדיון, והיו דורשים את התצהירים מהאנשים. אני אומר לך – זה מה שהיה. אני יכול להקריא לך מהפרוטוקול. עורך הדין שייצג דרש תצהירים, ואז נפתחה תיבת פנדורה. אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, ונתתי לך דוגמה אחת, למה אמירות לא מספיקות. שי חרמש נתן לך דוגמה שנייה, למה אמירות לא מספיקות. אני יכול עכשיו לחזור ולתת לך דוגמאות, למה אמירות, לצערי, לא מספיקות. אני מבקש שתדרוש שהשביעייה יהיו פה, ויאמרו שאכן אין שום הסכם עם מפלגת חץ, שאני לא מאמין בפילנתרופיה שלה. זה עם 2 מיליון שקל בקופה.

לצערי, יש פחות.

לצערך, זה מיליון ו-864.

זה מה שחזר לכנסת.

לא, זה מה שהחזרת לכנסת, נשאר לך. היה לך 3.900. אני יודע היטב מה היה לך. זה עם 2 מיליון שקל בקופה.

הרי אתם תצליחו בגדול בבחירות.

נעשה את זה בלעדיך, פורז.

אתם משדרים פה למעשה תבוסתנות.

מבקשים אחריות.

נבל ברשות התורה – אתה מכיר את המושג, וטובל ובידו שרץ – אתה מכיר את המושג, ואני אומר לך - גם מציאות כזו קיימת. ואני מתריע בפני הוועדה הזו, יש פה. אני אומר: יש פה, ואני מבקש שהוועדה לא תעביר את זה – אתה רואה את זחיחות הדעת. 2 מיליון שקל, 30 מיליון שקל, התנהלות – איל, אם אתה תשלול מאתנו את הזכות לקיים את הדיון הזה לעומק, תקשיב, ואתה תצמצם את זה לשאלה טכנית, אתה חוטא ומחטיא.

הדבר השני, ואני מבקש את הבקשה הזו.

חבר הכנסת חסון, לא מדברים ככה אל עובד ציבור בכנסת. תעליב אותי, לא אותו.

אנחנו לא רוצים לשמוע את דעתך.

- - -

תרשה לי להשאיר את מערכת היחסים שלי עם איל ביני לבינו. ודבר שני, אל תהיה הסמן הנורמטיבי שלי.

יריב, זה לא יכול להיות. בא לפה אורח ומנהל את הדיון.

רבותיי, אם יש דבר אחד שמשותף לכולנו - שכולנו נהיה פעם לשעבר. אז אני מציע שנכבד מאוד את השר פורז, שדעותיו רחוקות מאוד משלי, אבל זכויותיו עומדות לו על הרבה שנות עשייה. לכן אני אאפשר לו לדבר ולהתייחס. אני אאפשר לכולם לדבר. אין כאן מישהו שסתמתי לו את הפה. בי"ת, מכובדי השר לשעבר פורז, בבקשה ממך.

הוא ציפה שלא יבקשו ממנו את חובותיו. זה הנורמה שאתה רוצה שנאמץ?

הדיון הוא טעון.

אתה מחלק את זה למי שאתה רוצה? מי שמך?

זה כסף של המדינה, לא שלו.

קיבלת, לא התמודדת. אתה בא להטיף לי מוסר?

בית המשפט העליון.

ציפית לא להחזיר שקל, אמרת, כי זו היתה הנורמה, אז ממך אלמד מוסר?

חוצפה. אתה בא לקבוע לי את הנורמה? מי שמך בכלל? במקום לומר: רבותיי, אני לא מתמודד, אני לא משתתף במשחק הפוליטי, קחו אותו, הוא של המדינה, אתה מחלק אותו למי שחפץ בלבך כי החוק מרשה? זה נבל ברשות התורה, זה טובל ושרץ בידו. הבנת? וכדאי שתדע את זה, ואל תטיף לי מוסר מרגע זה ועד סוף הדורות, כל עוד שנינו קיימים. לא רוצה לשמוע ממך הטפות מוסר.

אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, כל המעשה הזה וכל הדיון פה לא פוגע בהליך הדמוקרטי. יש אפשרות לתנועת חץ להתקיים; הדיון פה הוא רק על דבר אחד: להמשיך למעול בכספי הציבור על-ידי מיסיז קלין, ואנחנו הולכים לאשר לה תספורת כמו שאנחנו הולכים לאשר לתשובה תספורת. אתם רוצים לאשר? מר טיבי, אתה רוצה לאשר? חבריי האחרים רוצים לאשר – תאשרו. זה מה שאתם מאשרים. אתם לא פוגעים בהליך הדמוקרטי. הם יכולים להתמודד. הדיון פה הוא רק על כסף, ויותר מזה - מאחר שבאידאולוגיה עסקינן, אומר לך - יושב פה חברי עתניאל שנלר. הוא מאוד מזוהה אידיאולוגית עם ציפי לבני. הוא יספר לך. יושבים פה עוד חברים שקיבלו הצעות. הם יספרו לך.

חברים שפנו אלינו - אני לא אדבר על זה.

היא חיפשה שבועיים את השביעי, דבר. ממש עשיתם מיון.

הד האנטינג חודש וחצי עשו פה.

ינון, אתה יודע כמה אני מכבד אותך. לא יכול להיות שבפני ועדת הכנסת יישב תרגיל רמייה או תתייחס אליו. זה הכול. לא יכול להיות. זה מונח לפנינו.

עם מפלגות לוויין.

מה עוד צריך?

עומד פה פילנתרופ, לקח 2 מיליון שקל כספי ציבור, ובונה מפלגה. אף אחד לא שואל, אולי תסביר לנו, מר פורז, מה הפילנתרופיה הזו? אני סקרן, תשכנע אותי על הפילנתרופיה הזאת, אני בעדך. פילנתרופ של כסף ציבורי.

כל הנושאים של ההסדרים הכספיים הם נושאים שיש פער – מעיון בפרוטוקולים ומהשתתפות במספר ישיבות שעסקו בתחום האלה – יש פער מאוד-מאוד גדול בין הדיונים האלה כשהם מתקיימים כאשר מונחת לפני ועדה או פורום כלשהו של הכנסת עניין ספציפי, בקשה ספציפית או מקרה ספציפי, לבין כשמתנהל הדיון כשאין על הפרק עניין ספציפי אלא דנים בסוגייה העקרונית. הרי כל הטיעונים שעולים פה, עלו במהלך השנים, כשהכנסת, כשחברי הכנסת, ועדות הכנסת הרלוונטיות עסקו בסוגיות של החזרי חובות של מפלגות, של מימון מפלגות.

לא יום לפני הבחירות. אתה מבין מה אתה עושה? אתה יודע שחברי הכנסת האלה רשומים בוועדה המסדרת של קדימה?

אפילו כל אחד מהם שילם 200 שקל להירשם ברשימה.

אבל כל המצבים האלה, ישראל, בעוד אתה בא אליי בטענות כמי שבעיניך מייצג כאילו את השיטה, הרי המצב הוא הפוך: אנחנו היועצים המשפטיים וגורמים נוספים בכנסת ומחוצה לה באים אליכם חברי הכנסת ולוועדות הכנסת וממליצים בפניכם על כל מיני הסדרים שונים ומשונים בעניין הסדרי מימון מפלגות, ואתם חברי הכנסת דוחים את ההסדרים האלה, ומקבלים הסדרים מקלים יותר, והקראתי לכם את ההסדר שלא התקבל לפני 50, 30 או 20 שנה אלא אך לפני שנים בודדות, שתוקפו התחיל בכנסת ה-17, ושקבע הסדר אחר למרות שעל שולחנה של ועדת החוקה באותה עת היו מונחים כל הטיעונים שמונחים פה. אגב, אוצר המדינה בהחלט יכול להיות מודאג גם מדברים נוספים. הרי אין היום שום יכולת לאוצר המדינה או לכנסת לומר למפלגה אם סיכוייה הם כאלה ואחרים: תוציא X מקדמות או Y מקדמות, כי המחוקק החליט לתת את המקדמות רק לפי הכוח בכנסת הנוכחית ולא לפי סקרים או לפי אילושהן הערכות, ואולי טוב שעשה ככה, רק אני אומר – יש משהו אפילו לא הוגן בכך שכשמתקיים דיון עקרוני בסוגיות האלה רוב מוחלט של חברי הכנסת בעד הסדרים מסוג אחד, וכשמתקיים דיון מהסוג הזה, רוב מוחלט בעד דיון מהסוג האחר, ועוד באים בטענות לפקידים שמנסים כל השנים להחמיר את ההסדרים, להגביר את האכיפה. יספר לך השר לשעבר פורז, שאחת ההנאות שהיו לי בדיון הזה, זה שהוא יצא להגנתי, כי אנחנו נאבקים בשנים האחרונות- - -

לא רוצה שיספר לי כלום.

הוא תבע אותי.

לא מאבק אישי- - -

ואני חושב שזה שוויתרו לך והשאירו לך כספי ציבור- - -

בית המשפט העליון קבע.

לא ויתרנו לו, ותבענו אותו.

אדוני היושב-ראש, השאלה היא אם אנחנו קושרים את החוק עם המוסר. זו השאלה היום.

חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הייתי קודם כל פונה אל היועץ המשפטי המלומד, ומבקש ממנו שידאג שישנו את החוק למען כבודם- - - ישראל.

אסור לו. זה אנחנו המחוקקים.

אתה יריב צריך לדאוג, כדי לשמור על כבודם של אזרחי ישראל, כי הפרשנות ופרשנות החוק מתנגשת, היא לא כל כך ברורה, ואנשים מנצלים לרעה את הוראות החוק כדי לשדוד את הקופה הציבורית. אם הבושה כבר עברה מחברי הכנסת, לפחות שנשאיר קצת כבוד לעם ישראל. הרי עם ישראל שלח אותנו לכאן כדי שנייצג אותו בכבוד, כדי שנקריב למען העם, כדי שלא נדאג רק לכיסא, וצר לי שהדברים משתנים.

טוב שדיברת על הנושא הציבורי. היתה יושבת-ראש שהשאירה, לפי הדוח שהגישו לכל חברי הכנסת, 30 מיליון שקל חובות. יצאה. אחרי שבעה חודשים באה לשר פורז, נותן מפלגה עם 2 מיליון שקל.

פחות.

טוב. השר פורז נתן לה שקל, השר פורז כל הזמן התיימר ביושר, בהגינות ובאחריות. הרי השר פורז ראה מה אמר רואה החשבון על הגברת הזאת. שמע על התלונה שפורסמה ברבים, שמע על כל החגיגה שהיתה בקדימה. זה לא מתיישר עם הדעות של פורז. אלא אם יש משהו מתחת לשולחן, ואנחנו לא נאיביים. לכן קשה לי כשהשר פורז פונה אלינו, רוצה להטיף לנו מוסר, רוצה להכניס לנו ציונות. אני אומר לך, אדוני השר לשעבר, אם היית תורם את הכסף לניצולי השואה שמביישים את מדינת ישראל, אם היית תורם את הכסף לילדים העניים - היתוספו 68 אלף ילדים למעגל העוני, הייתי אומר שאתה עדיין שעדיין דוגל בערכים שלך ובכבוד ובאחריות שאני רוחש לך, אבל כאן שגית בגדול. אתה הולך לתמוך באשה שלא כיבדה את הדמוקרטיה הישראלית. היה לה 100 אלף מתפקדים - זה המפלגה הכי גדולה בארץ. לא כיבדה את הדמוקרטיה.

עזבה הכול ובאה לחסל את התנועה הזאת. אתמול היא אמרה שהיא לא מחפשת כסף, אז למה אתם מנצלים את הוועדה כדי לקבל את המקדמות? אם חברינו, חברי הכנסת המכובדים, היו באים ואומרים: אנחנו פורשים, היו חוסכים לנו את הבושה, גם להם וגם לנו. למה אתם לא פורשים? אם אתם אנשים ישרים והגונים תפרשו בכבוד. הרי יש חובות, אתם חלק מהחובות. אני לא הייתי אז בחלק מהחובות האלה, ואני עכשיו נמצא שם, ואני אחראי על כל מה שקורה שם.

אז למה? הכול אשמתו של שאול מופז שהוא זכה במסגרת הדמוקרטיה של ישראל בהפרש עצום, והאישה הזאת לא היתה יכולה לקבל את דין הבוחר והיא עכשיו קמה, מביאה כמה אנשים ומחפשת, היתה אצל האיש היקר שיושב כאן וביקשה ממנו.

אנחנו לא עושים פוליטיקה.

מה זה פוליטיקה? אתם לא עושים פוליטיקה? אתם לא עושים פוליטיקה, ריבונו של עולם? אתם מבזים את העם, אתם מבזים את הבוחרים של כולנו. אמרתי היום במליאה שאין צעיר במדינת ישראל שמכבד את חברי הכנסת. אדוני, הם חושבים עלינו, העם בישראל, ובמיוחד הצעירים, שאנחנו מושחתים, אנחנו רמאים, אנחנו נצלנים, אנחנו באנו רק בשביל הכיסא. ואני אומר לך: הפוליטיקה בכנסת הזאת הורידה אותנו לזנות.

די. די.

אתה אומר לי די? תסתכל מסביבך כאן.

תסתכל מה קורה פה.

תסתכל איזו בושה. לך תשב עם העם. תסתובב בבתי הספר, תשמע את הילדים מה הם אומרים עלינו.

תשתמש במונחים קצת אחרים.

קשה לא להגיד את המונחים האלה, כי העם אומר אותם. העם שדאג שאתם תשבו ואנחנו נשב כאן, ואנחנו הבטחנו לעם שנייצג אותו נאמנה, שנדאג לו, ואנחנו הולכים לשדוד אותו. כל אחד והטובה האישית, טובת ההנאה שלו. ובא היועץ המשפטי המכובד, ואומר, אולי בצדק, שאנחנו חותמת גומי, ויועצת קודמת אומרת לא, שיש לנו זכות ואנחנו יכולים לדחות. אז בשביל מה בוחרים חברי כנסת? בשביל מה יש ועדת כנסת?

אתם לא ראיתם את הדוחות כאן, אנחנו מתביישים להראות לכם מה שיש כאן – שערורייה במדינת ישראל איך שהתנהל העסק הזה. החבר'ה יכולים לפרוש. ידידי יואל אחי, הלכנו הרבה שנים ביחד, תפרשו בכבוד, תעזבו אתכם מהתקציבים, תעזבו אתכם מהמקדמות, אם הייתם אנשים ישרים והגונים ואחראים כלפי הציבור שבחר בכם – הרי אתם לא עצמאים, יש אנשים שדאגו והכניסו אתכם לכאן, ואתם בוגדים בהם עכשיו.

אתה אחראי?

אני אחראי, בוודאי.

מי התלונן במשטרה?

התלוננתי על היושבת-ראש.

על קדימה.

לא על קדימה, אני לא התלוננתי על קדימה. אני אתקן. תודה רבה שעזרת לי. אני התלוננתי על היושבת-ראש שזייפה את הבחירות לפני האחרונות. אני התלוננתי בבת-ים כי אני אדם ישר והגון ואני אדם אחראי. לא מנהלים אתי משא-ומתן כדי להיות במקום אחר, לא מעזים לנהל אתי משא-ומתן, כי באתי לעשות כבוד למגזר שלי, לבוחרים שלי. אני רואה שאתם מורידים אותם, לאן אתם מורידים את המגזר הזה.
אני לא רוצה להאריך הרבה, כי זה גם לא מכבודי, זה לא מכבודי לפקח על החברים, אני אוהב אותם, הם חברים שלי, אבל אני אומר לך: המצב הזה הוא בלתי נסבל. הוא לא אחראי. לא יעלה על הדעת, אנשים משאירים חובות אדירים למפלגה, הורסים אותה, ויוצאים כאילו שום דבר לא קרה.

כששאלת את השאלות ואנשים לא אהבו את זה, אני יודע למה לא אהבו את זה, כי כבר אין יושר ציבורי, אין אחריות, כל אחד יכול להרוס מפלגה וללכת. ציפי לבני אמרה: לא מעניין אותי המפלגה והעקרונות שלה, אני משתמשת במפלגה כדי לקדם את האג'נדה שלי. האג'נדה שלה, שהיא לא מכבדת את הדמוקרטיה. מה היא תגיד לעם מחר?

היא הולכת לעם.

מה היא תגיד לעם? היא תגיד לעם שהיא לא צד לגזרות הדמוקרטיות ולא קיבלה את הזה?

אנחנו נחשוף את הפרצוף האמיתי שלה.

אנחנו נלך לעם, ובלי הכספים שלנו.

עזוב את הכסף, לך.

אל תלכו עם הכסף שלנו. יואל, תחסוך לנו את הבושה הזאת, תחסוך לנו עם החברים היקרים. תעמדו ותגידו: אנחנו פורשים, לא רוצים שום מקדמות, הייתי מבין אתכם.

אנחנו פועלים על-פי החוק, נקודה. נפעל על-פי החוק, נקודה.

אתה יודע טוב מאוד שיש לקונה בחוק. אתה יודע שיש לקונה בחוק.

רבותי. רבותי.

תהיה ישר, תהיה מוסרי - - -

אנחנו מתנגדים בתוקף - - -

- - - אנחנו רואים ב - - - המודל שעל-פיו נהגנו. נקודה.

אני מסכם. אנחנו מתנגדים בתוקף. אנחנו משוכנעים שיש הסכמים ויש דברים, ואנחנו כבר שמענו מה נאמר. לא הכול ברור כאן, לכן הדבר לא מכבודו של שום חבר שיושב כאן, גם אלה שפורשים. אני מציע שנדחה ונצביע נגד למען כבודם של האנשים ששלחו אותנו לכאן.

תודה רבה. חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להרגיע את כולם. פורז, אתה כבר שם, אני בדרך.

אגב, אני רוצה להגיד לכם: אל תיבהלו, אפשר להיות בחוץ, זה לגמרי לא רע.

הכבוד הוא להיות בחוץ ולא להישאר במצבים כאלה. לא לייצג את העם כך.

חבר הכנסת עתניאל שנלר ברשות דיבור. בבקשה. אנא.

תודה. משום שידוע שמבחינתי זהX וזה Y, ובכוונה לא התייחסתי במונחים של הלכה ברגע זה כשאמרתי שזה כזה וזה כזה, השארתי רק X ו-Y, לכן אני יכול לדבר חופשי.

שמי הוזכר כאן כמה פעמים, ואני רוצה להבהיר, ולכן ביקשתי רשות דיבור. ביקשתי להתפלג, ביקשתי לנצל את החוק הזה בעבר. לא היינו שבעה, כל הניסיון להתפלג היה על בסיס מהות החוק שאמר שאם יש לקבוצת אנשים תחושה או הרגשה שהם לא שייכים אידיאולוגית, הם יכולים לבקש להתפלג, ואני חושב שזה נכון. נכנסתי למפלגה שהיתה מרכז-ימין, מצאתי את עצמי בין מרצ לבין חד"ש, או בין מפלגת העבודה למרצ; נכנסתי למפלגה שמכבדת את היהדות, ומצאתי את עצמי מנסה לחוקק חוקים נגד היהדות. אגב, אני מתפלא על אנשי ש"ס, מה ששמעתי שהם הולכים להצביע. אני פשוט לא מבין, אבל קטונתי מלהבין.

הם הולכים להצביע בעד - - -

אמרו לי שיש אנשים כדמותי בתנועה הזאת והביאו את חברי, יואל חסון, שהיה יושב-ראש צעירי הליכוד, ומצאתי שבהחלט הוא יכול היום עם הדעות שלו להיות יושב-ראש צעירי מרצ במקרה הטוב. ולכן היה בהחלט-בהחלט מצג שווא. על מצג השווא הזה ביקשתי להתפלג עם חברי. לצערי זה "לא היה ראוי", ושמענו כאן פרוטוקולים שהקריא חבר הכנסת שי חרמש בהקשר אחר.

לכן אני סבור שצדק יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, החוק הזה הוא באמת רע. החוק הזה רע פעמיים. פעם אחת שהוא שם רף בעיני גבוה יותר, יותר מדי. אם אנשים מרגישים שזה לא המקום שלהם כי היה מצג שווא והם רומו, או משהו השתנה והם לא יכלו להיות חלק, מדוע לקבוע שבעה? שבע שנות עבדות? אתה יודע, בשנת שמיטה יוצאים לחופשה - -

מה שבע? מה כמה?

- - מדוע לא פחות אם באמת מבחינה אידיאולוגית סרנו מהדרך?

אפשרי להתפלג מהכנסת...

דבר שני, אני חושב שכאן צריכים לבוא ולעשות שינוי מהותי בחוק, ואני אנסה לנמק ואגיע למסקנה מה אני חושב שצריך להיות כאן.

צריך את החוק הזה לשנות כך שהוא יחול עד היום שבו מכריזים על הקדמת הבחירות, כי זו מהות החוק, וזה גם הוויכוח שיש בשולחן הזה. הרי אחרי הכרזת הבחירות אפשר לא רק להתפלג, אפשר לפרוש. הרי אם אדם רוצה לעזוב, הוא יכול ללכת לאיזו מפלגה שהוא רוצה. כל החוק הזה נועד עד לפני הכרזה על בחירות. אמרו אז: אל תלך, וקבעו שבעה, ואז הסדרים וכלכלה. כל מה שבא אחרי הכרזת הבחירות, אין לו משמעות לפילוג. יכולה להיות פרישה, כי ממילא אפשר ללכת לכל מפלגה שרוצים.

דא עקא, שכל הוויכוח כאן הוא נטו כסף. תחליטו מה שתחליטו, אין לי זכות הצבעה כאן ממילא, כי אני לא חבר ועדה – תחליטו מה שתחליטו, אבל הכול פרסה. כלפי הציבור תגידו את האמת. מי שרוצה לעזוב היום את קדימה, יכול לעזוב את קדימה, ולא משנה אם הם שבעה, שישה או חמישה או אחד. כל הסיפור הוא רק כסף.

מימון.

רק כסף ומימון. אין כאן שום דבר. יש כאן מפלגה אחת שצברו בה חובות של 40-30 מיליון, אינני יודע כמה, כתוצאה מהחובות הללו המפלגה הזאת לא מצליחה לקיים פעילות סבירה כזאת או אחרת, והסקרים מדברים בעד עצמם. יש כאן מפלגה חדשה שרוצה להכניס כסף ואין לה מקור, אז היא לוקחת את ליטרת הבשר מהמפלגה שמתמודדת לשרוד. אני לא בעד או נגד, זה לא משנה כהוא זה, כי אני בוודאי לא אצביע לא לזה ולא לזה, שלא יהיו ספקות, אבל אני חושב שצריך להגיד לציבור שהסיפור הוא אך ורק כסף. לכן צדק חבר הכנסת יואל חסון, הציבור יכריע באשר ליושר האידיאולוגי, באשר ליושר הכלכלי, הכספי, המוסרי, ואני מציע לחברי שיש בהם עוד קורטוב של אידיאולוגיה לחשוב היטב-היטב מה הם מצביעים גם אם הם קיבלו הנחיות כאלה או אחרות.

תודה רבה. חבר הכנסת טיבייב. אתה רצית הערה? בבקשה.

אני רציתי לדבר.

בבקשה.

תודה. אני יושב פה ויש לי הרגשה שאני יושב בוועדת האתיקה בגלל כל המושגים: מוסר, אתיקה וכל הדברים האלה. קצת מוזר לי שאני יושב דווקא בוועדה הזאת.

חברי דיברו על החובות של קדימה, אני רוצה רק להזכיר להם גם על התקציב של קדימה. כשהיו לנו הצבעות בתוך המפלגה, לא צריך להגיד שחוץ מחבר כנסת אחד, אכרם חסון, שלא הצביע בעד התקציב, כי אז הוא לא היה חבר כנסת, כולם, כולל כולם, הצביעו - - -

מה הברירה? אפשר לעבוד בלי להעביר תקציב?

שיקרו לך בנתונים. קראתי לך איך שיקרו לך בנתונים.

רוברט, עלי אל תדבר, אני אף פעם לא הצבעתי בעד התקציב הזה. דבר על מי שהצביע, ואל תגיד "כולם".

אני מאשר, אני הצבעתי כי לא הבנתי מה כתוב שם ואף אחד לא סיפר לי את האמת.

אני לא הצבעתי.

יש פרוטוקולים של הוועדה לענייני מפלגות שהצביעו כולם. אני לא רוצה להגיד מי הצביע נגד.

בסדר, אבל אנחנו לוקחים אחריות גם על מה שהצבענו. אתה לא לוקח אחריות על מה שהצבעת. יש שם חובות, קח אחריות.

דרך אגב, הצבעתי נגד - -

אז אל תיקח אחריות על החובות בגלל שהצבעת נגד.

- - אם כבר מדברים על מוסר ועל אתיקה ועל חובות. יואל, אתה מפריע לי.

סליחה.

אני רוצה להמשיך.

רבותי. חבר הכנסת חרמש, אנא תנו לחבר הכנסת טיבייב - - -

מה זה משנה? זה פוטר אותו מהחוק?

חברת הכנסת תירוש, תני לו לומר דברים.

הממשלה חוקקה חוק, אותה ממשלה שאתם, רבותי, רוצים להיכנס אליה, רק שראש הממשלה לא רוצה אתכם, זה כל הסיפור. למה? יריב, אני באמת לא כל כך מבין אותך. אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך, אם באמצע הקדנציה ראש הממשלה היה משיג שבעה חברי כנסת, היית בעד? אני שואל שאלה. היית שואל את השאלות הקשות שאתה שואל עכשיו?

כשאנחנו עמדנו בפני הדחה, הם שאלו. קיבלתי גם מכתב והם שאלו: האם יש לך הסכם חתום? הגישו תביעה נגדי.

אני זוכר.

הוועדה חקרה ודרשה. לא כתוב, לא בעל-פה ולא משל היה. אני רק אומר את האמת.

אני לא מדבר על ההסכם, אני מדבר על החוק, על החוק היבש נטו. הממשלה החליטה שהתנאי היחיד זה שבעה חברי כנסת - -

הכנסת. הכנסת.

- - לא חובות, לא שום דבר, לא כלום ולא נעליים. זה כול.

חבר הכנסת טיבייב, אתה צודק בזה, אבל הבירור העובדתי אנחנו מחויבים לעשות, כי בסוף אנחנו רוצים להצביע עד כמה שניתן על בסיס העובדות והנתונים הנכונים - -

אני מסכים אתך לחלוטין.

- - ואגב, כך בדיוק נהגנו באותה ישיבה שהזכיר קודם חבר הכנסת שנלר.

יריב, אני הולך אתך, אני מסכים אתך לחלוטין.

לגבי החובות. לפני חודשיים היתה לי שיחה ארוכה עם יושב-ראש המפלגה, שאול מופז, ואמרתי לו: אני בקדימה עד הסוף, אלא מה, אם ציפי לבני מקימה מפלגה, אני הולך אתה, וזה הכול. אין לי שום הסכמים. אני לא בטוח, אני כמעט יכול להבטיח לכל אחד ואחד - - -

רוברט, אל תבטיח.

אל תבטיח, תהיה זהיר.

אל תבטיח, תבטיח על עצמך.

יש חוק, נעמוד בחוק.

חברים, קיבלתי את ההערה. אני מעיד על עצמי, לא קיבלתי שום הבטחה. תודה רבה.

מאה אחוז, תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. אפשר, בבקשה. נתתי מטבע הדברים לבעלי העניין לדבר קודם.

אני גם חלק מהעניין, מה לעשות.

מה קיבלת?

חבר הכנסת נסים זאב, זאת אמירה שעוד עלולה לעמוד למשפט.

אני רוצה לומר לך, אנחנו פה כמעט שעתיים פלוס - -

יש תיקון חצות עוד מעט.

- - תזכרו שיש עוד אירועים - - -

לראות את נסים שעתיים לא מדבר, זו סנסציה בפני עצמה.

נכון, אני גם לא חייב להתייסר כל כך הרבה שעות בלי לדבר, יש גבול...

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לדעת, אנחנו פה ועדת גמ"חים או בית דין לממונות? לא הבנתי.

ועדה לצדק חלוקתי.

אם זה היה תלוי בך, ועדה לממונות.

אני רוצה להזכיר לכולם, את ההיסטוריה הקצרה אולי שכחתם, כל קדימה נולדה בחטא. הרי אריק שרון היה ראש הממשלה של הליכוד. הוא פשוט טרק את הדלת, הפנה עורף - - -

ולקח גם את החובות.

לקח חובות.

זה לא משנה מה הוא לקח - -

זה מאוד חשוב.

- - הוא לקח את מדינת ישראל למהלך שונה לגמרי.

- - - אני רוצה לדעת. זה חוב מלא על מה שהוא לוקח.

מי יודע מה הוא לקח? תאמיני לי, אני לא בקיא.

אנחנו מדברים על החובות, לא על ההתנתקות.

תנועת "חצ" זה כבר הנכד של אריק שרון, כי מה שקרה פה שקדימה נולדה מהליכוד, ועכשיו חצ נולדה מקדימה.

תצביע נגד, כי זה פסול חיתון...

זה לא דיני ממזרות, נסים?

בינתיים לא, אני עוד לא יודע מה יהיה - - -

מתי הברית? אתה יכול להיות המוהל, חבר הכנסת זאב...

תחתוך להם, תאמין לי...

רבותי, תאמינו לי, אתם צוחקים, אבל - - -

לפחות נחתוך להם את התקציב, לא נורא.

הנושא מאוד רציני. אפילו אחמד טיבי, תראו כמה שהוא רציני.

נסים, אתה שמייצג את המגזר החברתי כל כך הרבה וכל כך באדיקות, אתה לא יכול להתייחס בצחוק ל-32 מיליון שקל שעפים כך.

אני אתייחס לזה תיכף. אדוני היושב-ראש, האמירה הברורה ביותר של היועץ המשפטי, והשאלה כבר נשאלה – האם הכסף הזה של מימון בחירות יכול ללכת לכיסוי חובות? התשובה היא שלילית, אז מה כל ההצגה הזאת?

ממש לא נכון. אתה מרשה לי - - -

זה ממש נכון. אני שמעתי את זה בדבריו או בדבריה של - - -

נסים, אתה מרשה לי לתקן אותך?

כן.

החברים פה ישבו – אני ראש מטה הבחירות של קדימה – הצגתי בפניהם את התפיסה של מימון הבחירות. במימון הבחירות כתוצאה מהחובות נקלענו לקשיים אדירים מול הבנקים. נקלענו לקשיים אדירים ולא היו מוכנים לתת לנו שקל אחד כדי לקדם את הדבר הדמוקרטי הזה שנקרא "בחירות". אמרתי שאנחנו ננצל את ה-60% וב-40% שיישארו בעתיד כיתרות, נגיע להסדר מול הבנקים, אבל עכשיו שיאפשרו לנו לחיות.

אבל מה קורה אם בסקרים - - -

רגע. הם יאשרו. הם לא אמרו לך לא.

סליחה, אם בסקרים - - -

זה נכון לחייב אותם בהחזר חובות כמוני?

בסדר, אבל אנחנו פה לא בדיני ממונות, עם כל הכבוד.

כן או לא?

רונית, יש חוב ואנחנו עומדים באופן יחסי - - -

רבותי, מיצינו את הוויכוח הזה.

רוצים את הסדרת החוב, בואו נדחה את הבחירות עד ש - - -

מה קורה אם כל הסיעה הזאת לא תיבחר?

אם את לא תיבחרי, מה יקרה?

מה קורה אם את לא תיבחרי? אותו דבר.

די. מספיק. הוויכוח הזה נגמר.

רונית, אין חבות אישית לא לך ולא לי.

רבותי, מספיק. הוויכוח הזה נגמר. רבותי, הוויכוח הזה נגמר. חבר הכנסת זאב, אנא.

נתנו תשובה לנושא של החובות, ממשיכים הלאה.

רבותי, אתם דנים בדברים שהם בשוליים – הנושא הכספי. הנושא המהותי עכשיו שקדימה מתרסקת, מה לעשות. אלה הן העובדות. באה ציפי ואומרת: במקום שהמנדטים יתחלקו בין לפיד לבין מפלגת העבודה, אני רוצה להציל מה שאני יכולה - -

שזה חבל.

- - זה הכול.

מאה אחוז.

תן לי רק לסיים, אדוני. אני פשוט מתבלבל פה ברגע שמפריעים לי.

אי-אפשר להתעלם מכך שחוק מופז זה בבחינת "הזורעים בדמעה – ברינה יקצורו". מי שזרע את החוק הזה, זה מופז, הוא רצה להוביל מהלך - - -

סליחה, זה ממש לא נכון. חזור בך, זה רק לבני. זה חוק של הליכוד, לבני רצתה לחשק את מופז וקראה לחוק על שמו כדי לחשק אותו. הפוסל במומו פוסל. היא טפלה על מופז מה שהיא לימים עשתה בעצמה.

נסים, על מה אתה מדבר?

היא עשתה את זה בחוצפה. הוא בן-אדם ערכי ומוסרי, שר ביטחון ורמטכ"ל, ואחר-כך אתה מתפלא. היא זו שעשתה את זה, היא זו שטפלה עליו, הדביקה לו את השם הזה, כדי למנוע ממנו, כי היא חשבה שמא הוא רוצה להתפלג. לא היה ולא נברא.

היית צריך לשמוע את השר ארדן היום במליאה.

החוק הזה הוא "חוק לבני".

- - -

החוק היה של שליש. חוק מופז היה ששליש מפלגה יכול להתפלג.

הליכוד - - -

- - -

תני ליריב לתקן אותו. יריב יכול לתקן אותו.

השעה המאוחרת, יכול להיות שאתה שוכח פרטים, אני לא יודעת.

אני לא - - -

נסים, אתה טועה.

אומר גדעון סער ששליש מהמפלגה יכול - - -

הצליח לה. הצליח לה להדביק את זה למופז.

נסים, היינו נגד החוק.

אני אדביק לה את זה עד סוף ימיה. זה "חוק לבני".

- - - עשו את החוק הזה למען מופז, כדי לקחת את השביעייה מתוך קדימה.

איזה "למען מופז"? מה אתה מבלבל את המוח?

את רוצה לטשטש את ההיסטוריה?

אתה לא יודע את ההיסטוריה כמו שאתה לא יודע מתמטיקה.

- - -

כן. הוא עשה לנו גם חישובים תקציביים.

- - -

תעשה לי טובה, אל תטפול על אדם שלא נמצא פה. אני אומרת לך: לא היה ולא נברא.

מופז הוביל את כל המהלך הזה לבחירות.

שקר וכזב. תשאל את יואל חסון. אתה מוכן לומר את האמת?

איל, מי היו היוזמים של החוק?

החוק הזה הוצע על-ידי הממשלה, וכל סיעת קדימה, לרבות ציפי לבני ושאול מופז, הצביעו נגד החוק הזה.

תודה רבה.

אתה מיוזמי החוק, נסים.

נסים, לפחות תתנצל.

אין לי על מה להתנצל. ברור שציפי לבני תצביע נגד, אבל ברור שמי שעמד מאחורי הנושא הזה ורצה שהממשלה תגיש את החוק הזה, זה שאול מופז.

שקר וכזב.

אל תהיו צבועים.

אתה הצבעת בעד. אני הצבעתי נגד, נסים.

רבותי, הוויכוח הזה מוצה. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, אנא נסה להתקרב לסוף.

נותנים במה לשקרים. זה שקר וכזב.

רבותי, הבנו. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. משפט.

מכיוון שכולם אומרים לא אמת, אני מציע - - -

כל אחד יש לו האמת שלו וכל אחד חושב - - -

בסדר, מאה אחוז. נסים זאב, משפט אחרון.

הפסקת להצחיק.

די, נסים. באמת, נו.

משפט אחרון.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שמי שהביא אותנו היום למצב הזה שאנחנו נמצאים בו כרגע זה יושב-ראש קדימה, זכותה של ציפי לבני לרוץ במפלגה נפרדת - - -

אתה רוצה להצביע - - -

נכון, אני בעד.

עם כל הכבוד - - -

אני תומך.

חבר הכנסת חרמש, די.

הכסף שמיועד למפלגות - - -

אין לי בעיה.

אתה מבין איך הוא מסובב את הגלגל כדי להצביע בעד?

רבותי.

הכסף שמיועד למפלגות זה רק למפלגות, זה לא לכיסוי חובות. אני מציע לכם, אני מוכן להיות הבורר ביניכם אחרי הבחירות כמה תשלם - - -

רבותי. תודה.

אני כבר לא סומך.

- - - הברית חיים רמון-דרעי חזרה לעבוד.

נסים, שרפת את עצמך אצלי.

רבותי. רבותי. רבותי. רבותי, אני לא יודע מה אתכם, לא הצלחתי להבין מחבר הכנסת נסים זאב מה עמדתו ומה נימוקיו.

בסוף תראה את זה בהצבעה. פה האומנות, שאני יכול לדבר - - -

חבר הכנסת זאב, רשמתי בפני את הערתו של חבר הכנסת שכיב שנאן - - -

יריב, אני מבקש הערה בסוף.

מדברים פה על חובות 30 מיליון, 20 מיליון, נניח שקדימה לא עוברת את אחוז החסימה, מה קורה? מי חייב את הכסף או שהכסף הזה הלך לאיבוד?

אתה יכול לשאול את השר פורז, על זה היה לנו ויכוח כבר כמה שנים.

היועץ המשפטי, לא היה כסף.

דודו, אפשר לעשות כל מאמץ שהכסף לא ילך לאיבוד.

אני מציעה שלא תדאגו.

רבותי, שאלו שאלה פשוטה, הגיונית. ייתן לנו היועץ המשפטי תשובה.

אגב הערתי הקודמת בתשובה לחבר הכנסת חסון או חסוּן, אני לא זוכר למי עניתי, המצב הוא הפער בין הדיונים שמתקיימים פה עכשיו לפער בדיונים האקדמיים, או הלא אקדמיים, הפרלמנטריים הנקיים שמתקיימים.

נוצר פער שחברי הכנסת במודע עשו אותו, והוא, שסיעה, שמיוצגת בכנסת יוצאת, מקבלת מקדמות מימון ללא הצגת ערבות בנקאית לעומת מפלגה חדשה או ותיקה, שאינה מיוצגת בכנסת ומתמודדת, שמקבלת מקדמות רק נגד ערבות בנקאית. והנה, ראו זה פלא, כשמסתיימות בחירות, ממפלגות חדשות שלא עוברות את אחוז החסימה אין בעיה לגבות בחזרה את מקדמות המימון שנתנו להן כי יש ערבות, ועם מפלגות מיוצגות בכנסת שלא עוברות את אחוז החסימה – אין עם מי לדבר.

ניהלנו מאבק עקרוני, ופה אני חייב לומר מלה בהגינות לחבר הכנסת לשעבר פורז, שניהל בשום שכל ובגזברות טובה את קופת מפלגת חצ. אצלו להבדיל מרבים מעמיתיו שלא עברו את אחוז החסימה, נשאר כסף בקופה, ולכן היה למדינה ולכנסת את מי לתבוע. ניהלנו אתו עימות עקרוני על כך, עימות משפטי עקרוני שהגיע עד לבית המשפט העליון. חבר הכנסת לשעבר פורז, כפי שטען פה בפניכם, אמר שהנוהג היה במשך 30 שנה, והוא צודק, שלא לגבות מהמפלגות המיוצגות, שלא הצליחו ונכשלו בבחירות, את הכסף, ואילו הכנסת טענה והמדינה טענה – היועץ המשפטי לממשלה – שהחוק כן מחייב לגבות מהם, והעובדה שלא לקחו מהם ערבות בנקאית היא לא סיבה שהן לא צריכות להחזיר את הכסף בניגוד למפלגות חדשות. בית המשפט העליון קיבל את עמדתנו העקרונית, אבל בא לקראת מפלגת חצ, בגלל נסיבות מסוימות שהיו בין חצ לבין הכנסת באותה תקופה, ועשה תספורת מסוימת, הנחה מסוימת, וחבר הכנסת פורז, כבא כוחה של מפלגת חצ, החזיר חלק מהכספים שנותרו בקופתו, את רוב הכספים נדמה לי. כך נפסק, כך שברמה העקרונית מכאן ואילך הכנסת או המדינה תתבע את המפלגות שלא יעברו את אחוז החסימה.

ואם אין כסף?

האם יש למדינה בטוחות טובות כדי לקבל את הכסף חזרה? לא.

איל, את מי אתם תתבעו?

את המפלגה.

את קדימה.

החלטת שזה אנחנו?

החלטת שלא עוברים את אחוז החסימה. אני לא אוהבת שאומרים את זה.

את יכולה לא לאהוב, אני חושב שלא תעברו את אחוז החסימה.

בסדר.

עכשיו כשאנחנו, היועצים המשפטיים באים - - -

נעשה הכול, נעבור את האחוז ונחזיר חובות.

רבותי.

אצלם זה 23 - - -

אל תפריעו לו. נו באמת.

כשאנחנו, היועצים המשפטיים, באים בפני חברי הכנסת המכהנים ואומרים להם: ראו, יש פה לקונה מסוימת בחוק וניתנת הנחה משמעותית למפלגות המיוצגות לעומת המפלגות החדשות, אנא תקנו את זה. מה אומרים לנו רוב רובם של חברי הכנסת? לא רוצים לתקן את זה. ועכשיו באים בטענות איך אי-אפשר לגבות את הכסף ומה קורה עם הכסף ומי אחראי על הכסף. לכן בבוא היום אני אעשה מאמץ גדול, גם אשתמש בפרוטוקול של הדיון הזה, כדי לשכנע אתכם, מי מכם שיגיע לכנסת הבאה, כדי לתקן את התיקונים האלה. אבל אי-אפשר ביד אחת לא להסכים לבצע שום תיקון שמחמיר את המצב, וביד שנייה לטעון טענות – איפה הכסף ואיך אפשר לקבל בחזרה את הכסף.

תודה רבה.

הכול תלוי בסוף בכם.

תודה. זה ברור. שני המתייחסים האחרונים, לפחות שביקשו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה.

האמת היא במחשבה שנייה, אדוני היושב-ראש, אני מוותר על זכות הדיבור. אני יודע שהוויכוח הוא חם, רגשי וכולם דיברו באופן אותנטי, אבל כאיש אופוזיציה הייתי מעדיף שאנשי קדימה משני הפלגים היו מדברים בפאתוס כזה נגד נתניהו, ואז אפשר היה להפיל אותו מוקדם יותר.

לפחות על חלקם.

תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה.

אני רוצה להעיר הערה ברמה האישית. כשמדברים על שאול מופז ואומרים "חוק מופז", עושים לאיש הזה עוול. אני יודע איך הוא דיבר במליאה, אני גם יודע איך הוא התעצבן, אני יודע בדיוק איך הוא הצביע. מה שאני מציע, במקום שכל אחד יגיד: מי אמר, מי כינה, מי נתן, אני מציע שאנחנו לפחות, חברי הכנסת שהיינו נוכחים כאן, נעשה חשבון נפש ונאמר: החוק הזה בא מבית מדרשו של ראש הממשלה. אני לא יודע להגיד מי שיתף פעולה, מי לא שיתף פעולה, מי היה בלשכת ראש הממשלה, מי לא היה בלשכת ראש הממשלה, אני לא יודע לומר. אני יודע שזה בא מבית מדרשו של ראש הממשלה כחקיקה ממשלתית. ולכן אני מציע, בלקסיקון שלנו לפחות, שנשאיר כבוד לכל אחד מאתנו. החוק שמכונה "חוק מופז", הדביקו לו, מופז דחה אותו. אני מציע שלפחות אנחנו נמשיך לכבד את עצמנו וגם את מופז.

תודה. תודה רבה על ההערה הזאת.

תראו, רבותי, אני מוכרח לומר שאחד הימים שאני לא אשכח אף פעם היה אותו יום שבו התכנסה הוועדה הזאת, אז בראשותו של חבר הכנסת רוני בר-און, כדי לאשר את התפלגותם של 14 חברי הכנסת – נדמה לי, אם אינני טועה, רק חבר הכנסת מגלי והבה נמצא אתנו היום והיה גם אז – שפרשו ועזבו את תנועת הליכוד ולקחו את המנדטים שהם קיבלו, ניסו לקחת אתם כמעט את כל נכסיה של המפלגה - - -

אני לקחתי מנדט של ישראל בעלייה.

חברת הכנסת סולודקין, אתם התמזגתם אל תוך הליכוד, כי היתה לכם בעיה של חובות. את רוצה שנפתח את זה? לא כדאי.

כן.

תאמיני לי, לא כדאי.

מרינה, את בסדר.

תאמיני לי שלא כדאי.

הפעילות שלך בדיור הציבורי, זה מה שיזכרו.

ואחרי שהליכוד לקח על עצמו גם את החובות שלכם, נעשה אז מעשה שפגע פגיעה אנושה גם בציבור שבחר בחברי הכנסת האלה וגם בכבודה של הכנסת, ואני אזכיר לכולם שהוא נעשה אחרי משאל מתפקדים שבו הליכוד הוציא מיליוני שקלים שהכניס אותו לחובות, ביוזמה של אריאל שרון, ומתפקדי הליכוד קבעו שהם מעדיפים להיצמד לדרכה של התנועה והתנגדו לאותו גירוש שאת התוצאה שלו ראינו לצערי רק לא מזמן בירי על יישובי הדרום, וקמו והלכו ועשו מה שעשו.

אני אומר לך ידידי, חבר הכנסת אכרם חסון, דיברת מדם לבך, ואני באמת שואל אותך: מה חשבת? איך חשבת שמפלגה שקמה כך, בדרך הזאת, באופן הזה, תסיים את דרכה באופן אחר? מה חשבת, שמי שפרש אז לא יעשה את זה היום?

אתה מדבר על התנועה או על קדימה? אלה אותם חברים, זו אותה ציפי לבני שפרשה.

מה חשבו מי שבאו לתנועה הזאת? מה חשבו מי שהצביעו עבור התנועה הזאת? אבל אני אומר לכם מה אני חושב. אני חושב שמפלגת קדימה קמה בדרך שביזתה את הפוליטיקה הישראלית, הורידה אותה למדרגה הנמוכה ביותר, והיא הולכת ומתפלגת לה לחלקים באופן שביזה את כולנו פעם נוספת.

כשאתה אומר את הדברים האלה היום - -

זו דעתי, חבר הכנסת אכרם חסון.

- - אתה מתכוון גם לאריאל שרון?

זו דעתי. אני מתכוון לאריאל שרון שהוביל את מהלך הפילוג, לאנשים שהלכו אתו לא מנימוקים אידיאולוגיים ולדרך שבה אנחנו מגיעים עד הערב הזה, שבו המפלגה הזאת שוב – וניסיתי לשמוע כאן בדל ויכוח אידיאולוגי, מלה אחת שקשורה למשהו שנוגע - -

המלה "מרכז" אתה לא מכיר?

- - לוויכוח ערכי.

המלה "מרכז" אתה לא מכיר?

חברת הכנסת סולודקין, לא שמעתי גם את המלה הזאת עד עכשיו. מלה לא שמעתי.

איך בחרתם את צחי הנגבי אצלכם?

אני אזכיר לך שחבר הכנסת צחי הנגבי, חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר, בניגוד לאנשים אחרים לא פרש עם ה-14, השאיר את המנדט בליכוד, הלך בלי המנדט, בלי המימון, בלי כל הדברים האלה, קיבל את ההחלטה האישית שלו, ולכן אגב יכול היה לחזור בדרך שבה חזר - -

זה מודל לחיקוי אתה מתכוון?

- - כי הוא לא עשה את זה.

גם אתה יכול להצטרף לליכוד, רק שאתה לא תיבחר.

הוא לא עשה את זה.

רבותי, אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר: הדרך הזאת, ואני אומר את זה גם לכם, בעיקר לכם: חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת והבה וחבר הכנסת טיבייב, אתם עושים עוד פעם מה שעשיתם אז, וזה יסתיים עוד פעם באותה צורה, רק שכולנו משלמים מחיר כבד של ביזוי הכנסת כולה, וחבל.

אני מבקש לעבור להצבעה על הבקשה - - -

מה עם הבקשה שלי, יריב?

חבר הכנסת חסון, אין לי יכולת, זה לא על-פי סמכותנו לבוא ולחייב ולדרוש שיגישו בפנינו תצהירים כאן, ואפילו לא לחייב לדרוש את התייצבותם של כל חברי הכנסת הנוגעים בדבר משעה שזה לא נעשה מראש. לו היתה באה אלי בקשה מראש שהיתה מבקשת שכל חברי הכנסת יתייצבו, או לפחות ימסרו הודעה בכתב, יכול להיות שהייתי נענה לה, אבל מאחר שזה לא נעשה מראש, ודאי שאינני יכול בדרך הזאת לסכל את היכולת, אם יהיה כאן רוב לקיים את הבקשה. אני חושב שלא אנהג כך ולא נכון לנהוג כך.

אני מוכרח גם לומר באופן אישי, מעבר לעובדה שאני לא חושב שנכון שדווקא אני אהיה זה שיכריע במחלוקת הפנימית הזאת בין אותם חברים מקדימה, אם כי אולי אם הגורל זימן למצב הזה, גם בזה היה צדק מסוים, אני בהחלט חושב שלא נחה דעתי, חבר הכנסת חסון, מהתשובות שניתנו כאן - - -

תגיד לאיזה חבר כנסת אתה מתכוון.

חבר הכנסת יואל חסון.

לכן אני אומר בצורה ברורה, למרות המגבלות הברורות שהציג היועץ המשפטי של הכנסת, ואני כמובן מקבל את חוות דעתו, כי מה לעשות, זה החוק כפי שאנחנו חוקקנו, אני אמנע בהצבעה הזאת.

אתה לא פועל לפי הנחיות היועץ המשפטי?

אמרתי, בהתחשב בהנחיות היועץ המשפטי, ומאידך בתשובות הבלתי מספקות שקיבלתי - - -

לא כל כך ראיתי אותך בוועדת החוקה פועל רק לפי הנחיות הייעוץ המשפטי.

חבר הכנסת רותם, אני לא אטול לעצמי סמכות שאין לי בחוק. ומצד שני - -

דודו, טול קורה מבין עיניך.

- - אני לא יכול, נוכח התשובות שהתקבלו כאן, להיות שותף למהלך שאחר-כך יתברר שעומדים מאחוריו דברים שאני מקווה שלא עומדים מאחוריו. לצערי אני לא יכול להיות בטוח, כי תשובות ברורות לא שמעתי.

רבותי, אני עובר להצבעה.

(קורא בשמות חברי הכנסת)

יריב לוין


-
נמנע

זאב אלקין


-
אינו נוכח

אופיר אקוניס


-
אינו נוכח

אורי אורבך


-
אינו נוכח

אכרם חסון


-
נגד

מרינה סולודקין


-
נגד

ישראל חסון


-
נגד

שי חרמש


-
נגד

דוד רותם


-
בעד

רוברט אילטוב


-
בעד

איתן כבל


-
אינו נוכח

שכיב שנאן


-
בעד

אברהם מיכאלי


-
בעד

נסים זאב


-
בעד

ישראל אייכלר


-
אינו נוכח

אחמד טיבי


-
בעד

ציון פיניאן


-
אינו נוכח

רבותי, להלן תוצאות ההצבעה והן כדלקמן: אני קובע כי ברוב של שישה בעד, מול ארבעה מתנגדים ונמנע אחד, סיעת קדימה התפלגה. סיעת קדימה תמנה מעתה 21 חברי כנסת. הסיעה המתפלגת, סיעת "התנועה" בראשות ציפי לבני, תמנה שבעה חברי כנסת שחתמו על בקשת ההתפלגות.

הדגש על צירופם למפלגה. הם מייצגים את חצ בכנסת.

כן, על-פי ההודעה הם מייצגים את מפלגת חצ, אבל לא אנחנו מחליטים, חבר הכנסת פורז.

הבנתי שזה בסדר.

השר לשעבר פורז, על זה לא אנחנו מחליטים. הם מייצגים כאן את מפלגת חצ. אגב, זו קביעה שהם לא מוכרחים לעשות מייד ברגע זה, כפי שכולנו יודעים.

האם יש אפשרות לבקש רביזיה?

כן. אם מישהו יבקש רביזיה, יהיה דיון ברביזיה בעוד חצי שעה.

אני מבקש רביזיה.

אני מודיע לכולם שיהיה דיון בבקשת הרביזיה של חבר הכנסת ישראל חסון בשעה 10:00 בלילה.
<ב. הרשימה הערבית המאוחדת – התנועה הערבית להתחדשות>
רבותי, אני עובר מכאן לנושא השני על סדר-היום, והוא בקשת הרשימה הערבית המאוחדת, התנועה הערבית להתחדשות, להתפלג. בקשתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, זו בקשה שמוגשת בהתאם לסעיף 59(2) לחוק הכנסת, כאשר הבקשה היא בקשה להתפלגות רע"מ-תע"ל, כך שהמפלגה הדמוקרטית הערבית תיוצג על-ידי סיעה עצמאית, שתיקרא "מד"ע-רע"מ".

רגע, חבר הכנסת אלסאנע, לא שומעים, לא שומעים. רבותי.

אני רק אקריא, חבר הכנסת אלסאנע, דקה אחת, כדי שלא תהיינה אי-הבנות – אני אקרא את הנוסח הרשמי של ההחלטה שקיבלנו קודם.

רק דקה אחת, ברשותך, שלא תהיינה אי-הבנות, אני אקרא בדיוק את הנוסח המתחייב מן הבחינה הטכנית.

בהתאם להוראות סעיפים 59(1) ו-60 לחוק הכנסת וסעיף 10(א) לתקנון הכנסת, החליטה ועדת הכנסת על השינויים הבאים בהרכב הסיעתי של הכנסת השמונה-עשרה: סיעת קדימה עם ציפי לבני לראשות הממשלה התפלגה לשתי סיעות: סיעת קדימה, אשר תמנה 21 חברי כנסת, שהם חברי הכנסת שנמנו עם הסיעה לפני ההתפלגות, למעט חברי הכנסת האמורים בפסקה (2), וסיעת התנועה בראשות ציפי לבני אשר תייצג בכנסת את מפלגת חצ ותמנה שבעה חברי כנסת: מאיר שטרית, יואל חסון, שלמה מולה, רוברט טיבייב, מגלי והבה, רחל אדטו ואורית זוארץ. תודה. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, הבקשה הזאת מוגשת, בהתאם לסעיף 59(2) לחוק הכנסת, כאשר הבקשה מוסכמת, כי אני מסכים עם הערתו של חבר הכנסת אברהים צרצור, שהשם של הסיעה יהיה מד"ע, ולא מד"ע-רע"מ, לכן אני מבקש לאשר את הבקשה.

זאת אומרת, יש הסכמה. חבר הכנסת טיבי, הבקשה, אני מבין, מוסכמת גם על דעתך.

היות והשם הוא מד"ע, שזה שם מפלגתו של העומד בראשה, עמיתי, חברי, חבר הכנסת טלב אלסאנע - - -

נדמה לי המפלגה של חבר הכנסת לשעבר עבד אל-והאב דראושה.

עמד בראשה חברנו, שאנחנו מוקירים, המייסד. למרות שאני מקווה שהפילוג הזה הוא לכאורה בלבד, וחבר הכנסת טלב אלסאנע יחליט היום או מחר להישאר ברשימה, אנחנו לא מתנגדים לבקשה של הפילוג.

רבותי, הערות והתייחסות. מאחר שיש הסכמה - - -

זה מזכיר לי, אגב, אנשים שמתגרשים כדי לעשות חתונה מחדש.

לעבור את החוויה. תמיד להיות אופטימי זה דבר טוב.

יכול להיות שטלב מתכוון לכך. יכול להיות.

ביהדות יש מצווה שנקראת "מחזיר גרושתו".

רבותי, אם כך - - -

מה עם החובות ...

קודם כול, אני שמח על ההסכמה, ולפיכך שוב אני אקריא. מבחינה טכנית ההחלטה היא שסיעת הרשימה הערבית המאוחדת, התנועה הערבית להתחדשות, מתפלגת לשתי סיעות: האחת, סיעת הרשימה הערבית המאוחדת, התנועה הערבית להתחדשות, שתמנה שלושה חברי כנסת, שנמנו עם סיעתה לפני ההתפלגות, למעט חבר הכנסת האמור בפסקה (2), והשנייה זו סיעת מד"ע – המפלגה הדמוקרטית הערבית, אשר תמנה את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

תודה רבה.

מי בעד הבקשה? את יכולה לצרף גם את קולי. שלושה בעד. מי נגד? רבותי, מי נגד? אני בהצבעה.

שניים נגד.

שניים נגד.

אני יכול להצביע? אני מחליף.

אתה יכול להצביע. רבותי, מי נגד? חבר הכנסת חסון, אנחנו באמצע הצבעה. מי נגד?

למה אני לא יכול להצביע?

אתה יכול להצביע, אף אחד לא אמר שאתה לא יכול, גם חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ יכולה להצביע אם היא מעוניינת.

אני לא רוצה להצביע.

רבותי, אני חוזר על ההצבעה. רבותי, מי בעד הבקשה - - -

- - -

הבקשה בהסכמה.

אדוני היושב-ראש - - -

התייעצות סיעתית.

חבר הכנסת טיבי ביקש התייעצות סיעתית, ואני אאפשר לו. שלוש דקות התייעצות סיעתית.

<(הישיבה נפסקה בשעה 21:40 ונתחדשה בשעה 21:46.)>

שבו. בבקשה, רבותי. אני עובר להצבעה שמית, על מנת שלא תהיינה אי-הבנות ולא תהיינה טעויות. רבותי, הבקשה, כפי שאמרתי, הוגשה בהסכמה, ולכן אני עובר עכשיו להצבעה.

(קורא בשמות חברי הכנסת)

יריב לוין







-
בעד

זאב אלקין







-
אינו נוכח

אופיר אקוניס







-
אינו נוכח

אורי אורבך







-
אינו נוכח

אכרם חסון







-
נגד

מרינה סולודקין, במקומה חברת הכנסת רונית תירוש


-
נגד

ישראל חסון







-
נגד

שי חרמש







-
נגד

דוד רותם







-
בעד

רוברט אילטוב







-
בעד

איתן כבל







-
אינו נוכח

שכיב שנאן







-
בעד

אברהם מיכאלי, במקומו חבר הכנסת חיים אמסלם


-
אינו נוכח

נסים זאב







-
אינו נוכח

ישראל אייכלר







-
אינו נוכח

אחמד טיבי







-
בעד

ציון פיניאן







-
אינו נוכח

לפיכך התוצאות הן שישה בעד בקשת ההתפלגות, ארבעה נגדה, אין נמנעים. לפיכך הבקשה התקבלה.

<2. בקשות חברי כנסת לפרוש מסיעתם:>
<א. בקשת חה"כ חיים אמסלם לפרישה מסיעת ש"ס>

רבותי, אני עובר לנושא הבא על סדר-היום, בקשתו של חבר הכנסת חיים אמסלם לפרוש מסיעת ש"ס. חבר הכנסת אמסלם, מכובדי בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני אקצר. בעקבות אמירות שלי בזמנו בעניינים שהבעתי בהם דעתי בצורה נחרצת: גיוס חרדים, תורה ופרנסה, גיור חיילי צה"ל, רווקים ונושא אפליה, ש"ס הדיחה אותי הדחה חד-צדדית, לא אפשרו לי אפילו להסביר את עצמי. נרדפתי, הושמצתי, משפחתי נרדפה על לא עוול בכפה. לא אפשרו לי להעלות הצעות חוק במשך שלוש שנים, לא אפשרו לי לדבר במליאת הכנסת במשך כשלוש שנים, הודחתי מכל ועדות הכנסת, ולכן היום אני מבקש להכריז עלי כפורש ברוח הפסוק "ולא חפץ בברכה ותרחק ממנו". גם אני רוצה להפריש את עצמי לגמרי מהם.

תודה.

מה זה אומר? בלי כסף?

הלוואי שתהיה ברכה.

נציגי סיעת ש"ס אינם פה, לפיכך אני יכול להסיק מזה שאין להם התנגדות מאחר שהם היו כאן קודם ויצאו.

או שהם התעייפו מהדיון הקודם.

אם אין הערות נוספות, אני אעבור להצבעה. גם כאן אני אקיים הצבעה שמית.

(קורא בשמות חברי הכנסת)

יריב לוין







-
בעד

זאב אלקין







-
אינו נוכח

אופיר אקוניס







-
אינו נוכח

אורי אורבך







-
אינו נוכח

אכרם חסון







-
נגד

מרינה סולודקין, במקומה חברת הכנסת רונית תירוש


-
בעד

ישראל חסון







-
בעד

שי חרמש







-
בעד

דוד רותם







-
בעד

רוברט אילטוב







-
בעד

איתן כבל







-
אינו נוכח

שכיב שנאן







-
בעד

אברהם מיכאלי







-
אינו נוכח

נסים זאב







-
אינו נוכח

ישראל אייכלר







-
אינו נוכח

אחמד טיבי







-
בעד

ציון פיניאן







-
אינו נוכח

רבותי, בעד שמונה, אחד נגד, אין נמנעים. לפיכך הבקשה של חבר הכנסת אמסלם להכריז על עצמו כפורש מסיעת ש"ס אושרה.

<ב. בקשת חה"כ יוליה שמאלוב ברקוביץ לפרישה מסיעת קדימה>

אני עובר לבקשה האחרונה, בקשתה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, שפרשה מסיעת קדימה. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כתבתי לך פתק לפני הישיבה שאני מבקשת, כשאתה מגיע לדון בנושא שלי, שתעשה הפסקה של כמה דקות.

בבקשה. אני עושה הפסקה, רבותי. אני מודיע שהישיבה תתחדש בשעה 22:00. אני גם אומר לכם יותר מזה, לאחר בדיקה שנעשתה בכל זאת, על מנת למנוע ספקות, נצביע גם על הבקשה להכריז עליכם כמיצגיה של סיעת חצ. לכן נקיים את זה ב-22:00, הצבעה על הרביזיה.

אדוני היושב-ראש, האם אני יכולה לבקש לקיים את ההצבעה בנושא שלי אחרי שמסתיימת הרביזיה?

את יכולה, ואני מסכים.

תודה רבה.

חבר הכנסת ישראל חסון, האם זה מוסכם עליך?

תן לנו עשר דקות.

מאה אחוז. אנחנו נחדש את הישיבה בשעה 22:00. תודה רבה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 21:53 ונתחדשה בשעה 22:05.)>

רבותי, אני מחדש את הישיבה. על-פי ההנחיה של הייעוץ המשפטי, נצביע קודם כול על תוספת להצעת ההחלטה שאומרת כך: כמו כן החליטה ועדת הכנסת, בהתאם לסעיף 1 לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, כי סיעת "התנועה – בראשות ציפי לבני", מייצגת בכנסת את מפלגת "חצ – המפלגה החילונית הציונית". אני אעבור להצבעה. נעשה את זה ליתר ביטחון, כדי שלא יהיו לנו בעיות. אני עובר להצבעה.

(קורא בשמות חברי הכנסת)

יריב לוין







-
נמנע

זאב אלקין







-
אינו נוכח

אופיר אקוניס







-
אינו נוכח

אורי אורבך







-
אינו נוכח

אכרם חסון







-
נגד

מרינה סולודקין, במקומה חברת הכנסת רונית תירוש


-
נגד

ישראל חסון







-
נגד

שי חרמש







-
נגד

דוד רותם







-
בעד

רוברט אילטוב







-
בעד

איתן כבל







-
אינו נוכח

שכיב שנאן







-
בעד

אברהם מיכאלי







-
בעד

נסים זאב







-
בעד

ישראל אייכלר







-
אינו נוכח

אחמד טיבי







-
בעד

ציון פיניאן







-
אינו נוכח

לפיכך, ברוב של שישה מול ארבעה ונמנע אחד, כפי שהיה גם בהצבעה על החלק המהותי של ההחלטה, התוספת להחלטה התקבלה. עכשיו אני אעבור להצבעה על הרביזיה להחלטה כולה, לרבות התוספת שהתקבלה בעניינה.

אנחנו נגד הרביזיה.

(קורא בשמות חברי הכנסת)

יריב לוין







-
נמנע

זאב אלקין







-
אינו נוכח

אופיר אקוניס







-
אינו נוכח

אורי אורבך







-
אינו נוכח

אכרם חסון







-
בעד

מרינה סולודקין, במקומה חברת הכנסת רונית תירוש


-
בעד

ישראל חסון







-
בעד

שי חרמש







-
בעד

דוד רותם







-
נגד

רוברט אילטוב







-
נגד

איתן כבל







-
אינו נוכח

שכיב שנאן







-
נגד

אברהם מיכאלי







-
נגד

נסים זאב







-
נגד

ישראל אייכלר







-
אינו נוכח

אחמד טיבי







-
נגד

ציון פיניאן







-
אינו נוכח

שוב שישה הצביעו נגד הרביזיה, ארבעה בעד ואחד נמנע, לפיכך הרביזיה נדחתה וההחלטה על כל מרכיביה עומדת בתוקפה ותיחתם על-ידי.

רבותי, אני עובר מכאן לנושא האחרון על סדר-היום: בקשתה של יוליה שמאלוב-ברקוביץ - - -

היא לא נמצאת.

היא לא נמצאת.

אנא תקראו לה.

היא עוד לא יודעת מה היא רוצה.

היא רוצה 1.3 מיליון.

בקשתה של חברת - - -

- - -

רבותי, בבקשה. בקשתה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ להכריז על עצמה כפורשת מסיעת קדימה. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה. חברי הכנסת טיבי ושנאן, בבקשה, היא ברשות דיבור. לא שומעים.

סליחה, אני מתנצל.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שתכריזו עלי כפורשת ממפלגת קדימה.

וזה למה? יש איזה נימוק?

זו לא התפלגות?

לא. היא פורשת.

לא. זו פרישה.

מה המשמעות? אני צריכה להבין.

תיכף היועץ המשפטי יסביר את המשמעות. אני רק שואל, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, אם את רוצה להסביר, לנמק? את לא חייבת, רק אם את רוצה.

אני לא רוצה לנמק, אדוני. אני מעדיפה לנמק את הנימוקים שלי בהמשך השבוע. כרגע אני מבקשת לפרוש.

כרגע את מבקשת לפרוש, למעשה ללא נימוקים. בסדר. זכותך. היועץ המשפטי, מר איל ינון, ייתן לנו איזו סקירה, ואחר-כך אני אאפשר לכם, חברי סיעת קדימה, כמובן להתייחס אם אתם מקבלים את הבקשה או מתנגדים לה וכן הלאה. תודה.

קודם כול, מלה על מסגרת הדיון שאנחנו נמצאים בו. סעיף 61 לחוק הכנסת קובע: "(א) פרש חבר הכנסת מסיעתו שלא במסגרת התפלגות" – וכאן אנחנו מדברים על פרישה שהיא לא במסגרת התפלגות – "תקבע ועדת הכנסת בישיבה שבסמוך לאחר הפרישה ולאחר שנתנה לחבר הכנסת הזדמנות להשמיע את טענותיו, את דבר פרישתו, וכן את השינוי במספר חברי אותה סיעה; (ב) לא תקבע ועדת הכנסת כי חבר הכנסת פרש מסיעתו אלא לאחר שבדקה את העובדות הנוגעות לפרישתו ומצאה כי נתקיימו המבחנים שנקבעו בסעיף 6א לחוק-יסוד: הכנסת; (ג) על החלטת ועדת הכנסת על פי סעיף זה, רשאי חבר הכנסת לערער לבית המשפט המחוזי בירושלים, שידון בערעור בשלושה; (ד) חבר הכנסת שוועדת הכנסת הודיעה על פרישתו, לא יצורף לסיעה כלשהי בתקופת כהונתה של אותה הכנסת".
עד כאן המסגרת הדיונית שלנו. באשר להשלכות לפרישה במועד הזה שבו אנחנו נמצאים. סעיף 16(3) לחוק מימון מפלגות קובע כך: "רשימת מועמדים המוגשת על ידי מפלגה שאינה מיוצגת על ידי סיעה בכנסת היוצאת," – וברגע שמכריזים על חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ כפורשת היא אינה מיוצגת יותר על-ידי סיעה בכנסת היוצאת – "והעומד בראשה ובא כוחה הוא חבר הכנסת היוצאת שאינו חבר סיעה בה, רשאית לקבל מקדמה למימון הוצאות הבחירות של הרשימה, על פי סעיפים ‎4(א) ו-(א‎1), בסכום המגיע לסיעה בעלת חבר אחד, לאחר שמסרה ליושב-ראש הכנסת אישור של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שהיא הגישה רשימת מועמדים לכנסת הבאה". המשמעות היא שאם חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ מוכרזת כפורשת, היא איננה יותר חלק מסיעה בכנסת, ואם ביום חמישי עד השעה 22:00 בלילה היא מגישה לוועדת הבחירות המרכזית רשימת מועמדים שבראשה היא עומדת והיא באת-כוחה, היא תהיה זכאית לקבל מקדמת מימון אחת על חשבונה של סיעת קדימה.

כנגד ערבות.

לא כנגד ערבות. לא בטוח שכנגד ערבות.

כסף על קרן הצבי, שום ערבות. גם זה מתאים לך, דודו?

אומרים לי אנשי החשבות: לא כנגד ערבות. על חשבון קדימה. אני שם את הדברים על השולחן. אלה הדברים. אני רוצה לומר משהו - - -

- - -

הכסף שלך גם על קרן הצבי.

מאז חורבן הבית - - -

אני רוצה לומר - - -

תסביר לי אתה.

בשונה ממה שדיברנו קודם בסוגיית ההתפלגות, אין הרבה מאוד תקדימים לפרישות בכנסת. נדמה לי שבעשור האחרון לא היתה פרישה בכנסת. הפרישות האחרונות שהיו בכנסות השתיים-עשרה והשלוש-עשרה. זה דבר מאוד-מאוד נדיר. בעיקרון פרישה בעיצומה של כנסת, יש בה סנקציות משמעותיות על חבר הכנסת, והמחוקק ראה את הפרישה, להבדיל מהתפלגות, כדבר לא לגיטימי, ולכן יש להטיל עליו סנקציות. והוא הטיל עליו סנקציות, כגון אי-קבלת מימון שוטף, אי-אפשרות לקבל מינוי כשר או כסגן שר באותה כנסת, אי-אפשרות להתמודד במסגרת אף אחת מהרשימות שנמצאת בכנסת היוצאת, ולכן לרוב הדיון הוא הפוך, כמו הדיון שהיה לנו לפני זמן לא רב, שבו סיעות מבקשות להכריז על חבר הכנסת או על חברי הכנסת כפורשים, וחברי הכנסת מתגוננים מפני הפנייה הזאת. ורק לפני זמן לא רב חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ נמנתה על קבוצה שסיעת קדימה ביקשה להכריז עליה כפורשת, והיא ביקשה שלא יוכרז עליה כפורשת, וועדת הכנסת קיבלה את עמדתה ואת עמדת חבריה, וגם עמדתנו באותה בקשה, אני חייב לומר, כייעוץ משפטי לכנסת היתה שלא נתמלאו התנאים המשפטיים.

עוד פעם אני מפריד, אני יודע שקשה בדיון הזה להפריד בין הטיעונים המוסריים הציבוריים לבין הטיעונים המשפטיים הלגליסטיים, הפורמליים, אבל אין מה לעשות, אנחנו חיים בדיסוננס הזה, ואני אז ייצגתי פה עמדה שלא נתמלאו התנאים להכריז על אותם אנשים כפורשים. הם אכן גם לא הוכרזו כפורשים.

היום, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ מבקשת להכריז על עצמה כפורשת. הבקשה שלה כשלעצמה היא בקשה לגיטימית, היא נעשית לפי הסעיפים בחוק. זה בהחלט מסמכותכם גם לקבל את ההסברים והנימוקים שלה. במקרה הזה של פרישה, להבדיל מהתפלגות, עמדתנו ועמדת המחוקק שיש לכם שיקול דעת רחב הרבה יותר מהתפלגות, וכך גם כתוב בלשון החוק, אתם צריכים לשקול ולבחון את הנימוקים שבגינם רוצה חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ לפרוש, וזכותכם המלאה לקבל החלטה לכאן או החלטה לכאן. הסברתי לכם את המשמעויות מבחינה כספית, שהרי הערב אנחנו עוסקים הרבה בענייני כסף.

הבקשה לא מנומקת, איל.

בקשה לא מנומקת, זכותכם לדחות.

אם אנחנו דוחים, מה קורה ל - - -

לא חלה חובה לנמק?

חלה חובה לנמק. אני אומר שיש חובה - - -

אני מוכנה לנמק, אדוני היושב-ראש.

אני מקריא לכם עוד פעם: "- - - ולאחר שנתנה לחבר הכנסת הזדמנות להשמיע את טענותיו - - -; (ב) לא תקבע ועדת הכנסת כי חבר הכנסת פרש מסיעתו אלא לאחר שבדקה את העובדות הנוגעות לפרישתו - - -". היא חייבת לשמוע. כדי לקבל החלטה היא צריכה לבדוק את העובדות הנוגעות לפרישתו, ולקבל ממנה את הסיבות.

אני מוכנה לנמק, אדוני היושב-ראש, פשוט אמרתם לי שאתם רעבים כולם, רציתי לשלוח אתכם הביתה.

לא, לא, אנחנו כבר תקועים בירושלים לכל הלילה, את יכולה לדבר.

את מבינה שכל הפורשים האלה מחזיקים אותנו עד אמצע הלילה ולא מביאים אפילו סנדוויץ'...

מהמימון מפלגות שלהם אפשר להביא כיבוד לפחות...

חולקו כאן מיליונים ואף לא סנדוויץ' אחד...

ידידתנו יוליה התפקדה לליכוד, הצטרפה לליכוד והלכה לבחירות. מה זאת אומרת?

אני אסביר עוד פעם, אנחנו חוזרים לפערים ולמתח בין המישור הציבורי לבין המישור הלגליסטי. על-פי החוק שהכנסת חוקקה, 90 ימים לפני הבחירות, כל חבר כנסת בבית הזה רשאי, גם אם הוא חבר בסיעה מסוימת, להודיע ואף להתמודד במסגרת סיעה אחרת.

הוא נשאר בסיעה הקודמת?

הוא נשאר בסיעה הקודמת.

יש שתי זהויות?

כן. כך קבעתם. כך חבר הכנסת נחמן שי וחברת הכנסת נינו אבסדזה, שכבר נבחרו במסגרת רשימת העבודה – בכנסת הזאת, כך קבעתם – הם חלק מסיעת קדימה. אגב, סיעת קדימה מקבלת עבורם גם מימון ומקדמות והכול בסדר, אותו דבר גם במקרה של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ אם תחליטו שהיא אינה פורשת. העובדה שהיא התמודדה בליכוד לכנסת הבאה אינה משליכה על היותה חברה בסיעת קדימה בכנסת הנוכחית, על היותכם מקבלים בגינה גם מימון שוטף וגם מקדמת בחירות, ולכן יש לכם שיקול דעת רחב ומוחלט להחליט כל החלטה בעניין בקשתה.

אתה שלם עם כל החלטה, איל? אין לך עמדה? בפעם הקודמת היית מאוד נחרץ. תהיה נחרץ גם עכשיו. זה נראה לך מוסרי? תגיד לי.

אני לא מתעסק בזה.

מה זה, "שיטת מצליח"?

הוא אשם?

- - - זו "שיטת מצליח"?

אתם מבינים במוסר, אני משתדל להבין במשפט.

אתה שם לב שאתה מדבר עם היועץ המשפטי?

זו "שיטת מצליח".

תיזהר.

רבותי. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ רצתה להשלים את הבקשה שלה ולנמק אותה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אכן הכנסת הבאה צריכה לעשות הרבה מאוד סדר בכל הנוגע לנושא של פרישות והתפלגויות וכו'. תמוה בעיני הדיון שהיה כאן לפני של אותם אנשים שהתפלגו כרגע. מישהו כבר אמר את זה, הביאו ספריי ומסיכות ואמרו שזה תרגיל מסריח, ופתאום עכשיו משתמשים בזה, ואני עצמי אמרתי שאני לא רוצה לפרוש ופתאום עכשיו אני מבקשת פרישה, וזה שהתמודדתי בליכוד ופתאום אני יכולה לצאת מקדימה. אני חושבת, אדוני היושב-ראש, אכן הכנסת הבאה חייבת לטפל בכל הנושאים האלה, כי הנושאים האלה באמת לא כל כך אפשר להסביר אותם לציבור בחוץ.

מוטרפים.

כן. עם זאת, אני אכן התמודדתי במפלגת הליכוד. אני לא מצטערת לחלוטין שהתמודדתי במפלגת הליכוד. לא יצאתי לתקשורת ולא דיברתי על כך אף פעם, אבל לצערי הרב בשל תקלה במחשב ביום הבחירות שמי הושמט מהמחשבים בחלק מהמקרים, ובחלק גדול מהמקרים לא היה בסדר הרציף של המועמדים שהוגשו לבחירות בליכוד.

אנחנו אחראים לברדק בליכוד? אנחנו לא אחראים לברדק אצלנו.

שנייה, שי. דקה-דקה. באמת, די.

אנחנו אחראים לברדק בליכוד?

די, אתם רוצים ללכת לאכול, נכון? די.

לא. אני לא רוצה לאכול, יש לי כל הלילה פה, אני כבר תקוע בירושלים.

זה אומר שלא תאכל?

הזמנתי מלון, אין בעיה.

ירושלים היא לא תקיעה, זו זכות להיות פה.

לפחות אין לך צבע אדום.

אין לי צבע אדום.

מה שקרה בעצם, אדוני היושב-ראש, שבשל התקלה הזאת, כשברור לכל בר דעת שנלקחה ממני זכות להיבחר, וברור לכולם שגם אם אני מגישה, והגשתי עתירה לוועדת הבחירות של הליכוד – גם אם אני מגישה עתירה, העתירה מחייבת בחירות מחודשות במפלגת הליכוד - -

רעיון טוב.

- - ואנחנו נמצאים שלושה ימים לפני סגירת הרשימות, והחלטתי - - -

- - -

סליחה זה קצת מפריע לי, אני מנסה לנמק בשבילך, כדי שתוכל לדעת מה אתה מצביע.

היא דוחה את הבחירות...

מאחר שברור שבג"ץ לא יאפשר בגלל תקלה במחשב לעשות את הבחירות מחדש, על אף עשייה מאוד פורה מצדי בכנסת האחרונה נלקחה ממני הזכות להיות כאן.

אני בטוחה שאם התקלה הזאת היתה קורית למישהו יותר בכיר בליכוד, אני מניחה שאף אחד לא היה עובר על זה לסדר-היום, אני העדפתי – אני כהרגלי אומרת את מה שיש בלבי – העדפתי לא לעשות הרבה רעש. ניסיתי לתקן את התקלה, לא הצלחתי, ועל כן אני מבקשת היום לתת לי זכות להחליט את המשך דרכי בכנסת הבאה. הדרך היחידה שלי להחליט מה אני עושה, זה באמת לקבל את הפרישה הזאת, ואני אחליט בתוך יומיים האם אני מחליטה אכן לעמוד בראש רשימה שלי או שאני מוותרת על הזכות הזאת, אבל אני מבקשת שהזכות הזאת תינתן לי בשל תקלה שקרתה.

לא היה לי פשוט, בגלל זה גם ביקשתי ממך לדחות את הבקשה, כי מבחינה מוסרית באמת יש פה בעיה. בכל החקיקה הזאת יש בעיה לא פשוטה, אבל אני חושבת שאם וכאשר אני אהיה בכנסת הבאה, בכנסת התשע-עשרה, אני מניחה שאני אביא תועלת לא קטנה לאזרחים רבים שלמענם עבדתי בכנסת הזאת, ולכן אני מבקשת לאפשר לי את הזכות לקבל החלטה על המשך דרכי.

תודה. רבותי - - -

אני רק רוצה להשלים לעניין ההנמקות שיכולות להיות רלוונטיות לפרישה מסיעה. בסעיף 6א לחוק-יסוד: הכנסת - - -

אחרי שתגיד, אני אשמח להגיב למה שאתה רוצה להגיד.

"חבר הכנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו, לא ייכלל, בבחירות לכנסת שלאחריה, ברשימת מועמדים שהגישה מפלגה שהיתה מיוצגת על ידי סיעה של הכנסת היוצאת;" – עד כאן הסנקציה לגבי הפורש – "הוראה זו לא תחול על התפלגות סיעה בתנאים שנקבעו בחוק. לענין סעיף זה – "פרישה מסיעה" – ופה חשוב להקשיב להגדרה – "לרבות" – כלומר זה לא ממצה את זה, אבל הוא נותן דוגמאות המחוקק – "הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדת הסיעה בענין הבעת אמון לממשלה או אי-אמון בה; ואולם הצבעה כאמור לא תיחשב כפרישה אם חבר הכנסת לא קיבל כל תמורה בעד הצבעתו;" – כלומר כשהמחוקק ניסה לשרטט איזה קווי מתאר לשיקול הדעת של חברי הכנסת בהחלטה אם חבר הכנסת פורש או לא, הוא נתן כדוגמה הצבעה בניגוד לעמדת הסיעה לגבי הצעות להביע אי-אמון בממשלה.

אוקיי. רבותי - - -

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה משהו להעיר לסדר.

לא תוכלי להתמודד בקדימה.

חבר הכנסת רותם, לפני חצי שעה פרש פה חבר כנסת אחר. לא הספקתי אפילו לחזור לחדר, חצי דקה, כבר אישרו לו פרישה - -

אני אגיד לך למה.

- - מה רוצים מיוליה?

יצאתם בשתיקה.

סליחה.

יצאתם בשתיקה.

אני כרגע רואה פה שעושים לה חקירת שתי וערב.

גירשתם אותו. מיכאלי, מה אתה רוצה?

לפני שנה כבר גירשתם אותו.

לא, זה לא רלוונטי.

גם אותי גירשו, דרך אגב.

רבותי, זה לא רלוונטי.

זה לא הלך.

רציתי להישאר אתך.

שי, תרגיע.

חבר הכנסת מיכאלי, אתם לא נכחתם פה, לאחר שהודעתם לי מראש שלא תהיו פה - -

חברי קדימה לא שאלו את אותן שאלות שהם שואלים את יוליה.

ידענו שאתם מסכימים.

- - ולכן ניתן היה לפרש את ההיעדרות - - -

- - -

- - -

ישראל, עזוב, עזוב. עשה לי טובה. ולכן אפשר היה לפרש. חבר הכנסת מיכאלי, משכך נתפסתם כמי שמסכימים ואין לכם שום התנגדות למהלך הזה. כאשר באה בקשה של מישהו מטעם סיעת קדימה והעלו חברי סיעת קדימה שאלות, נהוג לאפשר להם - - -

השאלות האלה היו רלוונטיות גם לדיון הקודם.

נכון, אבל איש לא שאל.

אתם גירשתם אותו, לא גירשו אותה.

חבר הכנסת רותם, אני מסכים עם חבר הכנסת מיכאלי - - -

דברים דמגוגיים - - -

חבר הכנסת מיכאלי, השאלות היו רלוונטיות, רק לא היה מי שישאל.

יש פה שמונה חברי כנסת. לא שאלו את אותן שאלות.

לא שאלו, כי זה לא נגע למפלגה שלהם, וזכותם לא לשאול.

אותו עיקרון של חוקיות וצדק תופס לגבי כולם.

אברהם, הוא ישב ואמר כך: אני לא חבר בשום ועדה, לא שיבצו אותי לדבר בשום מקום, נימק שנגרע ממנו - - -

אני לא פותח את הדיון שלו.

לא, אתה פתחת, קבל תשובה. אתה פתחת ואתה עוד מעט תצביע. אתה לא תרחץ בעניין הזה בטענה שהיא לא טענה נכונה.

למה לא?

כי אמר אמסלם פה שעמדו כל הנימוקים שנדרשים לצורך בקשה לפרישה.

אם אותן קושיות הייתם שואלים אותו, הייתי מבין שאתם הוגנים.

רבותי, לא שאלנו גם בעניינו של - - -

אני צודק או לא צודק?

ממש לא.

לא שאלנו גם בעניינו של חבר הכנסת - - -

- - -

חבר הכנסת חסון, לא שאלנו גם בעניינו של חבר הכנסת אלסאנע, כי במקום שיש הסכמה, אז יש הסכמה, אנחנו מכבדים את ההסכמות. במקום שאין הסכמה או שאנשים בסיעה שממנה פורשים מתלבטים ורוצים לשמוע ולהבין מה המשמעות של העניין לפני שהם קובעים את עמדתם, מן הדין לאפשר להם את זה.

גם אמרתם לנו שאין לכם התנגדות.

לכן אני שואל עכשיו את מה שרציתי לפני שהערת את ההערה. אני שואל את חברי קדימה, האם אתם מבקשים להתנגד לבקשה הזאת, ואז תנמקו את ההתנגדות - - -

אני יכולה להסביר רגע?

בוודאי. בבקשה. זה תלוי רק בכם.

אני חברה, אני מאוד מעריכה את יוליה, אבל כמו שהיא אומרת מה שיש על לבה, גם אני אגיד מה שיש על לבי. מה בעצם אמרה פה חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ? הלכתי לליכוד, היתה תקלה ובגלל התקלה לא נבחרתי וכרגע נמנע ממני להופיע בכנסת הבאה, ואז מי שצריך לשלם על התקלה של הליכוד, זה שוב קדימה.

זה לא מדויק. סליחה, זה לא מדויק.

רבותי, אני לא רציתי - - -

אני חושבת, רונית - - -

רבותי, למען הסר ספק, אני לא מקבל את הטענה שהיתה תקלה, אלא שאני לא רוצה להיכנס לזה. אמרה חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ את הנימוק שלה, בסדר. אני לא רוצה להיכנס לזה.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שישעמם את כולם אם אזכיר את הבקשה של מפלגת קדימה להפריש אותי מהסיעה, בשל העובדה - - -

- - -

נכון, הכול הפוך פה. מי שרואה אותנו עכשיו בטלוויזיה אומר: אלוהים ישמור, מה קורה - - -

את צודקת, הם אומרים "אלוהים ישמור".

אז באמת, אני חייבת להגיד - - -

הם צריכים להגיד מתחילת הערב "אלוהים ישמור".

אני יכולה להגיד שבחדר הזה אין טובים ואין רעים, כולם פה רעים.

תיזהרי מהכללות.

- - -

אתה טוב. אתה מעולה.

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, אל תכלילי את האחרים במה שקורה בסיעת קדימה, קדימה א' וקדימה ב' ואולי קדימה ג'.

בנקודת זמן זו – אני אומרת לחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ – אין היגיון שקדימה תוותר על יחידת מימון - -

מאה אחוז, זו בהחלט זכותכם, רבותי.

- - עם כל האמפתיה והסימפתיה.

אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי, הדיון של סיעת קדימה ב-24 ביולי, לצורך בקשתה של הפרשתה של יוליה שמאלוב, התקיים כאן.

פרישתה, לא הפרשתה.

הוא חושב שאני חלה...

סיעת קדימה ביקשה להפריש. נאמר בחדר הזה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שצריכים להתקיים מבחנים, מבחנים כאלה ואחרים על מנת לאשר. וכאן ברוב עם וברוב קהל החברים שיושבים פה הצביעו נגד הבקשה שלנו.

כי לא התקיימו המבחנים.

מאה אחוז, כי לא התקיימו המבחנים.

היו עוד נימוקים לפני שלב המבחנים.

מה-24 ביולי ועד עצם היום הזה הכנסת הזאת התכנסה פעמיים, זאת אומרת, ששום מבחן לא היה יכול לעמוד ולהיות רלוונטי, כי היה צריך להתרחש משהו בין ה-24 עד התאריך הזה, אחרת לבטח אין שום – נקרא לזה תבחין שיכול לתמוך בבקשה הזאת.

אנחנו חוזרים שוב פעם לסוגיה אחת. מחברת הכנסת יוליה שמאלוב לא נגרע ולא נמנע מלהשתתף במשחק הדמוקרטי ולנסות להיבחר כמו חברים אחרים מסיעת קדימה, שחלקם הצליחו וחלקם לא, והם הלכו לדרכם.

הדיון שעומד פה כרגע על הפרק שאני לא חושב שמשהו נגרע מחברת הכנסת יוליה שמאלוב להמשיך ולממש את רצונותיה. דרך אגב, היא אומרת פה בלשונה. היא אומרת: אני רוצה שתגרעו אותי ובתוך יומיים אני אחליט. זאת אומרת, קיימת פה אופציה שזה גם לא יהיה, יש גם אופציה שלילית.

אני משאירה לך את הכסף. מה הבעיה?

את לא משאירה לי כלום.

אני רוצה להבהיר. האופציה שעליה מדברת חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ היא טובה לקדימה, כי התנאי לקבלת מקדמת המימון שהיא תגיש ביום חמישי - - -

זה יורד מאתנו בכל מקרה.

איל, בדקנו.

המדינה מרוויחה.

הבנתי. זה לא ילך אליה, אבל זה ירד מכם. נכון, סליחה.

אולי אחרי מה שעשתה קדימה לכולם, עכשיו יהיה פיצוי למדינה של 800,000 שקל.

יש פה מין סיטואציה שאתה שואל את עצמך מה עוד אתה יכול לטעון. ההיגיון כנראה לא שורה פה. אברהם מיכאלי, באשר לחבר הכנסת אמסלם, בדקנו את התבחינים, שאלנו את עמדתכם, אמרתם לנו ברמה הפורמלית שזה בתיאום ובהסכמה.

לא תיאום ולא הסכמה. זה שבחרתי לא להשתתף פה זה מסיבותי שלי.

לא אתה. לא אתה.

האנשים שלכם אמרו לנו שיש חופש בעניין.

מי זה אנשים שלנו?

איציק וקנין אמר לי.

שי, אתה לא מדבר לעניין.

שי, די כבר, מה עובר עליך? לא איציק וקנין.

לי הוא אמר.

שי.

אגב, מרינה חסרה לי...

אברהם, שאלנו. תקשיב טוב, אתה רואה, שאלנו והם אמרו שזה בהסכמה ואין מניעה, כך שאני לא יודע למה אתם מחברים הא בהא תליא. אני אומר לכם, אם תתנו את ידכם לעניין הזה, אתה יודע מה, בסדר.