ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 03/12/2012

בקשות להתפלגות סיעות וקביעת שם הסיעות החדשות, בקשות חברי הכנסת לפרישה מסיעתם

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכנסת
03/12/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 314>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ט בכסלו התשע"ג (03 בדצמבר 2012), שעה 19:00
סדר היום
1. <בקשות להתפלגות סיעות וקביעת שם הסיעות החדשות:

1. קדימה – עם ציפי לבני לראשות הממשלה
2. הרשימה הערבית המאוחדת – התנועה הערבית להתחדשות>
2. <בקשות חברי כנסת לפרוש מסיעתם:
א. בקשת חה"כ חיים אמסלם לפרישה מסיעת ש"ס

ב. בקשת חה"כ יוליה שמאלוב ברקוביץ לפרישה מסיעת קדימה>
נכחו
חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר

רוברט אילטוב

נסים זאב

אחמד טיבי

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

דוד רותם

שכיב שנאן
חיים אמסלם

מגלי והבה

אכרם חסון

יואל חסון

ישראל חסון

שי חרמש

רוברט טיבייב

טאלב אלסאנע

מרינה סולודקין

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

עתניאל שנלר

רונית תירוש
מוזמנים
>
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ

אברהם פורז - יושב-ראש מפלגת חץ

דנילו דרמן - יושב-ראש סניף קדימה מודיעין-מכבים-רעות

טליה אביאן - יושבת-ראש מטה קדימה בבית-שמש

גואל ועקנין - כתב בכנסת, רדיו "קול חי"

נסים עוג'ר - פעיל משמר חברתי
ייעוץ משפטי
איל ינון

ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
אתי בן יוסף
רשמים פרלמנטריים
הילה מליחי
יפה קרינצה

רמי בן-שמעון
הדס צנוירט
אסתר מימון

<בקשות להתפלגות סיעות וקביעת שם הסיעות החדשות>
<א. קדימה – עם ציפי לבני לראשות הממשלה>
היו"ר יריב לוין
רבותי, ערב טוב. אני פותח את הישיבה. על סדר-יומנו מספר נושאים. אני אתחיל מבקשות להתפלגות סיעות וקביעת שם הסיעות החדשות, כאשר הבקשה הראשונה היא בקשה להתפלג מסיעת קדימה, או – תאמינו או לא – בשמה כפי שהוא עד היום: "קדימה עם ציפי לבני לראשות הממשלה". בקשה שהוגשה אלי כאשר היא חתומה על-ידי חברי הכנסת יואל חסון, רוברט טיבייב, שלמה מולה, מגלי והבה, רחל אדטו, אורית זוארץ ומאיר שטרית.
אני מציע, אם כך, מי מייצג כאן את מבקשי ההתפלגות? שיציג לנו את הבקשה וינמק אותה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.
יואל חסון
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הערב הזה הוא לא ערב פשוט. החודשים האחרונים הם חודשים לא פשוטים. המעמד הזה הוא מעמד שאני בטוח שהוא בהחלט לא קל לחברי מקדימה, ולא קל לי ולחברי המיועדים להתפלג מקדימה. אדוני היושב-ראש, אני באמת לא מעוניין להיכנס כאן לדיון הפוליטי, האידיאולוגי, הענייני של למה מתפלגים, למה עוזבים.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, אני אחסוך לך, גם אם אתה מעונין, במקרה של קדימה, אין מה לדון בנושא הזה. אז אנחנו יכולים להתקדם.
רונית תירוש
אין הבדלים.
יואל חסון
כולם יודעים.
היו"ר יריב לוין
לא חושדים בכם שאידאולוגיה צרופה עומדת מאחורי כל העניין, אז תחסוך את העניין הזה ונתקדם.
רונית תירוש
כסף, כסף.
יואל חסון
אדוני, אם בנושא הזה עקצת, אז אני יכול להגיד שלפחות אנחנו יודעים ש-28 חברי כנסת של קדימה נבחרו כשקדימה היתה בראשות ציפי לבני, ובוחריה רצו את ציפי לבני. עדיין רוצים את ציפי לבני. ואנחנו מממשים את רצון הבוחר כדי לאפשר לציפי לבני להתמודד בבחירות הבאות באופן הניכר ביותר. מה שאני גם יכול לומר לך, שציפי לבני תתמודד בבחירות האלה בכל מצב. גם אם יהיה פילוג, וגם אם לא יהיה פילוג. אבל בכל זאת, אדוני – יחד עם העקיצה, וזה בסדר, זכותך – אני רוצה להתייחס לעניין - - -
מרינה סולודקין
היא הפסידה בפריימריז.
יואל חסון
אני רוצה להתייחס לעניין המהותי. אנחנו מודיעים על התפלגות. אנחנו מבקשים שהנושא הזה יקודם ויסתיים כאן, בוועדת הכנסת. אנחנו מבקשים את תמיכת חברי הוועדה. ומאמינים – ובוודאי יש כאן אנשים בקיאים ממני בנושאים האלה, שיסבירו את המשמעויות של החוק, של הנושא הזה, ולמה צריך לאפשר לנו ולתת לנו לעשות את הפילוג הזה. אני רוצה לומר לך, אדוני, כמו שאמרתי בתחילת דברי, הדברים הם לא פשוטים. אבל צריך לזכור, אנחנו עושים את הפילוג הזה ערב הבחירות. כל מה שקורה כאן, כל מה שיאמר כאן, כל מה שיהיה כאן, עומד למבחן הציבור.

לא ניתן להשוות את הפילוג הזה לפילוג שקורה במהלך כהונתה של הכנסת. לדוגמה, כמו ששמעתי מגורמים רבים, את ההשוואה לפילוג של העצמאות מתוך מפלגת העבודה. שם היה מדובר בקבוצה שהתפלגה ממפלגה שנמצאת במקום מסוים, שתמכה בממשלה שנמצאת במקום אידיאולוגי אחר לחלוטין, עבור תפקידים בממשלה, תוך כדי הקדנציה, תוך עיוות רצון הבוחר. אנחנו עושים כאן מהלך, אדוני היושב-ראש, שהוא ערב הבחירות, עומד למבחן הציבור. ואני מאמין, מקווה ויודע שהציבור יידע לשפוט את זה לכאן ולכאן וישמע את כל הצדדים.

לכן לסיכום, אני מבקש את ועדת הכנסת לאשר את ההתפלגות הזאת, כפי שצריך וכפי שהחוק מבקש כדי באמת – אדוני, עוד מעט אני למעלה משבע שנים בבניין הזה. ואני רואה את הכנסת בשבילי כמקום שאני יכול לבוא בו לידי ביטוי, לשנות ולהשפיע. ואני בהחלט, כמו חברי, רוצה לבוא להמשיך ולהשפיע בבית הזה. זה חשוב לי.
רונית תירוש
אתם מכתימים את הבית הזה. מביישים את הבית הזה.
יואל חסון
ואני מבקש, אדוני, שנעשה את הכול כדי הדבר יישאר בגבולות הפרלמנט, ולא נאלץ – באמת אדוני, לא נאלץ – לבקש סעד במקום אחר, בבית המשפט - -
רונית תירוש
אנחנו צריכים לבקש סעד.
יואל חסון
- - אלא שהדבר הזה ייגמר כאן בכנסת. וזאת האחריות שכולנו צריכים להיות בה. ולסיכום, תראה, נזרקו כאן עכשיו רפש, ועוד כמה דברים - - -
רונית תירוש
אתם מרוויחים את זה ביושר.
יואל חסון
עוד כמה דברים מהסוג הזה. אני לא אבוא ואתחיל לספר על כל האנשים, שחלקם יושבים כאן - -
שי חרמש
ספר.
יואל חסון
- - שניהלו מגעים, אדוני היושב-ראש, להיות חלק מהקבוצה הזאת. אני לא אספר - - -
שי חרמש
ספר.
יואל חסון
אני לא אספר.
שי חרמש
למה? ספר.
יואל חסון
ואתה יודע מה, אדוני היושב-ראש? גם אתה לא תספר על כל האנשים שאתה יודע, שבמהלך הקדנציה הזאת לקחו חלק בניסיונות לפלג את קדימה, ולהצטרף לממשלה, ולקבל תפקידים ותיקים.
רונית תירוש
- - - ולא מימשו. אתם מימשתם.
יואל חסון
אבל אני אומר באמת, בסדר, תהיה כאן הטלת רפש. הכול בסדר. בטח היא גם תהיה יום אחרי. כשמסתכלים בדיון הזה, צריך להסתכל עניינית. אני רוצה גם לומר דבר נוסף, גם כשהחל התהליך של הפילוג אני פניתי, וגם שוחחתי, גם עם יושב-ראש קדימה, גם עם אנשיו, גם עם חברי כנסת שקשורים בעניין, ואני הודעתי אז שקדימה ואנחנו נשב ונתאם את כל המהלכים הטכניים, הכספיים, הפורמאליים - -
רונית תירוש
גם כל החובות?
יואל חסון
- - תוך כדי – תקשיבי טוב – הסכמה, תוך כדי תיאום, תוך כדי פגיעה מינימלית בכל דבר שצריך להימנע. אנחנו אמרנו את זה בצורה ברורה, ואני אומר את זה כאן, לפרוטוקול ועדת הכנסת, שברגע שהתהליך יושלם, אנחנו נקיים הידברות ומגעים על מנת להסדיר את הדברים באופן הנקי, הנכון, והתקין, כפי שאגב, אני מאמין שצריך להתקיים. לכן אדוני, בשם חברי, אני מבקש מכם לאפשר לנו להתפלג.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, תרשה לי בכל זאת להקשות עליך כי שמעתי את הדברים שלך, אבל לא שמעתי התייחסות לכמה שאלות שבעיני הן מהותיות מאוד. קודם כל, אני מבין שאתם מבקשים היום להתפלג ממפלגת קדימה מייסודו של אריאל שרון. אתה יודע, אני חשבתי שזה יהיה בשבילכם מהלך קשה מאוד. אני חושב שלציבור – ובוודאי לנו, חברי הכנסת שצריכים להצביע כאן – מגיעה תשובה ברורה למה אתם עושים את זה.
יואל חסון
כמו שאמרתי לך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבחודשים האחרונים התהליך שעבר על קדימה הביא אותה למצב שהמפלגה, לצערי, נמצאת בהתרסקות. היא לא רלוונטית בבחירות האלה. אני אומר את זה בכאב - - -
היו"ר יריב לוין
איזה תהליך? חבר הכנסת חסון - - -
מרינה סולודקין
רצחתם וירשתם.
היו"ר יריב לוין
איזה תהליך?
מרינה סולודקין
רצחתם וירשתם.
היו"ר יריב לוין
איזה תהליך? היו בחירות ולא נבחר מי שרציתם שייבחר. מה התהליך שהביא אתכם לשם.
יואל חסון
תהליך פוליטי ופנימי שהביא לחילופי הנהגה בקדימה, שבסופו של דבר הרחיק - - -
קריאה
זה היה תהליך דמוקרטי.
יואל חסון
דמוקרטי לחלוטין, לאף אחד אין ערעור על כך שזה היה תהליך דמוקרטי. שהרחיק את בוחרי קדימה. בימים האחרונים הועלו הרבה שאלות לגבי הפריימריז, שיטת הפריימריז, איכות הפריימריז. אני לא נכנס לזה, יש לכאן ולכאן.
שי חרמש
הסכמתם על זה מראש.
יואל חסון
אבל אני אומר, אדוני, 28 מנדטים הושגו בכנסת הזאת כשקדימה היתה בראשות ציפי לבני. רוב בוחריה של ציפי לבני שבחרו בקדימה נטשו את קדימה מזמן. זה דבר שניתן לראות אותו די מקרוב - - -
שי חרמש
מה היא השאירה כשהיא הלכה?
רונית תירוש
היא הגיעה לעשרה מנדטים.
שי חרמש
מה היא השאירה כשהיא הלכה? תגיד לי.
רונית תירוש
היא הגיעה לשבעה מנדטים. היא ריסקה את קדימה.
יואל חסון
ולפיכך אני חושב - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, אתה יותר ותיק ממני בבניין הזה. אתה יודע שאם אתם רוצים – מי מכם רוצה – לרוץ במפלגה בכל מסגרת פוליטית, הוא יכול בעת הזאת. הוא יכול. אתה קודם הסברת שזה שונה מעצמאות כי את המהלך הזה אתם עושים עכשיו, ערב בחירות. אז להיפך, אני אומר, אני לא מצליח להבין. כי ערב בחירות, נתונה בידיכם האפשרות לרוץ בכל מסגרת שתבחרו. אין שום בעיה. מדוע אתם בכל זאת באים הנה? למה? מה הסיבה שאתם מבקשים מאתנו לאשר את המהלך הזה?
קריאה
כסף.
היו"ר יריב לוין
אני מבקש לדעת. כל הציבור רוצה לדעת מה התשובה.
מרינה סולודקין
- - -
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
רבותי, תנו לו לענות. אני שאלתי אותו, לא מישהו אחר. אני רוצה לדעת – למה אתם רוצים להתפלג? אתם הרי יכולים להתמודד בכל מסגרת שתרצו גם בלי המהלך שאתם עושים כאן הערב. למה אתם - - -
יואל חסון
אני אסביר. אדוני, אבל אני חייב לך תשובה בעניין אריאל שרון. אדוני, אני הייתי ממקימי קדימה יחד עם אריאל שרון. הייתי יועצו של אריאל שרון. אריאל שרון, לצערי, לא זכה להוביל את קדימה בבחירות – וחבל, יכול להיות שכל המציאות היתה נראית אחרת. אנחנו נמצאים בעולם אחר, שאריאל שרון איננו. נאחל לו בריאות והחלמה, בעזרת ה'. הלוואי והוא היה חלק מהמערכת. אבל לשאלתך, אנחנו הגענו למסקנה שדרך ההתפלגות היא הדרך הנכונה עבורנו, לפי בדיקות שאנחנו עשינו. על מנת לקדם, לארגן ולהיערך להקמת המפלגה - -
רונית תירוש
תגיד כסף. וזמן תשדירי בחירות.
יואל חסון
- - של ציפי לבני. ואני רוצה להתייחס לנושא הכספי.
מרינה סולודקין
רמון עשה בדיקות. רמון.
שי חרמש
להקים מפלגה עולה כסף, רונית, מה את רוצה?
רונית תירוש
שיביאו ערבויות.
יואל חסון
אני רוצה להתייחס לנושא הכספי. בהינתן, אדוני היושב-ראש, שאמרתי לך, שאנחנו לא מתכוונים לקחת שקל אחד מהתקציב השוטף, ומתכוונים להגיע להסכמות בנושא הזה - -
שי חרמש
רק עם חובות.
יואל חסון
- - במאה אחוז, ולהגיע להסכמות גם בנושא החובות - - -
שי חרמש
בוא נשב היום.
היו"ר יריב לוין
אתה מוכן להצהיר כאן לפרוטוקול - -
שי חרמש
בוא נגמור את החובות, ניקח את הכסף.
היו"ר יריב לוין
- - שכפי שהיה, אגב, למיטב זכרוני, בשעתו כאשר אותם אנשים שערקו לקדימה ולקחו את המנדטים מהליכוד בשעתו, הם נאלצו – לא מרצונם הטוב כמובן – לשלם את חלקם היחסי באותם חובות שהיו לליכוד אז. אתה מוכן להצהיר כאן שזאת ההתחייבות שלכם גם?
היו"ר יריב לוין
אני אמרתי בתחילת דברי - - -
שי חרמש
בואו נעצור את הדיון - - - את החובות ונשחרר אותם.
רונית תירוש
1,380 מיליון - - - לכל חבר כנסת - - -
יואל חסון
אם תיתן לי רגע - - -
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
רבותי, אני מבקש, אני לא נכנס לסכומים. אני, ברוך ה', לא רואה החשבון של קדימה, וגם לא אהיה.
רונית תירוש
למדנו מתמטיקה בסיסית. מתמטיקה בסיסית, 38 מיליון לחלק ל-28.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת תירוש, אנחנו לא גזברות קדימה כאן. אנחנו דנים בשאלה העקרונית. אין לי ספק שאם חבר הכנסת חסון יצהיר כאן, הוא יעמוד מאחורי הצהרתו, וכך הדברים יתקיימו. אני חושב שחשוב שאנחנו - - -
מרינה סולודקין
אין לו סמכות. איזו סמכות יש לו?
נסים זאב
אל תתחייב לדבר שלא תוכל לעמוד מאחורי - - -
היו"ר יריב לוין
רבותי, אם יהיה צורך, אני אבקש מכל אחד מהאנשים שמבקשים להתפלג שיודיע שהוא עומד מאחורי ההצהרה הזאת. אבל חזקה עלי שאם חבר הכנסת חסון יצהיר, הוא עושה את זה גם בשם חבריו. אם זה לא כך, מי מכם שנמצא כאן, שיתקן אותי.
יואל חסון
כשיסתיים תהליך ההתפלגות – אם היום או אם דרך בית המשפט – ונהפוך להיות סיעה, אני מודיע באופן ברור וחד משמעי, שאנחנו נגיע להידברות עם סיעת קדימה - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, אתם תשלמו את חלקכם בחוב או לא תשלמו?
יואל חסון
אנחנו נגיע להדברות עם סיעת קדימה - -
היו"ר יריב לוין
- - -
יואל חסון
- - ואנחנו נדאג – אתה תקשיב עד הסוף, אדוני. שאלת שאלה. בכל זאת, זה שיש כאן מתלהמים אחרים, יש סיבה להם להתלהם. אתה לא צריך להתלהם.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, שאלתי שאלה פשוטה - -
יואל חסון
אז אני מנסה לענות.
היו"ר יריב לוין
שאלה ציבורית ממדרגה ראשונה, שהתשובה עליה צריכה להיות כן. נקודה. לא יכול להיות משהו אחר.
יואל חסון
אני אומר לך בצורה - - -
היו"ר יריב לוין
לא מתחכמת ולא - - -
נסים זאב
אדוני, אנחנו לא ועדה שמסדרת חובות.
היו"ר יריב לוין
אתה רוצה להחליף אותי?
נסים זאב
לא, חלילה.
שי חרמש
נעצור את הדיון, נסדר את החובות ונשחרר אותם.
היו"ר יריב לוין
אז תן לי לעשות - - -
נסים זאב
ואם הוא יגיד לך כן, מה, הוא יכול להתחייב?
שי חרמש
גם פורז יסכים לזה בטח.
יואל חסון
אדוני, אתה יודע, זה נחמד מאוד להתרגש מהמאורע הזה. אבל לצערי, זה לא תקדים. היו התפלגויות גם לפני.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, אני לא שאלתי אותך על התקדימים. שאלתי אותך שאלה שצריך לענות עליה כן. יש ציבור שעוקב אחרי מה שקורה כאן. חבר הכנסת חסון, אתה היית צריך לומר את זה מיוזמתך, כאשר הצגת את הדברים. או שאתה רוצה לומר לי שאתם רוצים לשמור לעצמכם את הפתח להתחמק מהעניין הזה. זו גם תשובה. אבל תענה.
יואל חסון
אדוני, אני מבקש ממך ללכת אחורה – ויש לי את הפרוטוקולים האלה גם – כשאי-פעם השאלה הזאת נשאלה, ונדרשה תשובה בו במקום בוועדה - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, אז היתה התחייבות כזאת, ואתה יודע את זה טוב מאוד.
יואל חסון
תן לי לסיים ולומר לך שאני אומר באופן חד משמעי שאין לנו שום כוונה לזנוח ולא להתייחס לסוגיה הזאת. אנחנו מכירים בה. אנחנו נתמודד איתה. אני זה שיזם, אדוני – ואף אחד כאן לא יכול להכחיש, אני זה שיזם – פנייה לקדימה על מנת לעשות את הנושא הזה באופן מוסדר. אתה צריך לסמוך על הדבר הזה. אין להם שום סיבה – עכשיו, אני רוצה להגיד לך, לצורך העניין, אתה מדבר על חובות. אני - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון - -
יואל חסון
רגע, תן לי להתייחס.
היו"ר יריב לוין
- - אם לא תענה לשאלה הזאת בתשובה כן, אתה תיצור מצב שיקשה מאוד גם על אנשים פה שרוצים לתמוך בבקשה שלך. אני מניח שאתה מבין את זה. אתה מבין שזה יכול ליצור תקדים שיגרום לכך שמפלגות שנמצאות עכשיו - - -
מגלי והבה
אתה שומע - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת והבה, אני את עמדתי אגיד אחרי שאני אשמע את כולם. אני מקיים דיון כדי להבין ולקבוע עמדה.
מגלי והבה
- - - מראש, אתה - - -
היו"ר יריב לוין
אני מודיע לך שכשאני אשמע את העמדות של כולם, ואשמע את הנימוקים, אני אקבל החלטה. אצלי הדיון מתקיים כדי לגבש עמדה - -
רונית תירוש
מה, אין לך דעה עצמית?
היו"ר יריב לוין
- - לא לתפארת הפרוטוקול. עכשיו אני חוזר, חבר הכנסת חסון, זה ברור לך שלעניין הזה יש השלכה על היכולת של מפלגות לקבל היום הלוואות ערב הבחירות לכנסת. יש לזה השלכה ציבורית ממדרגה ראשונה. אלה כספי ציבור. זאת החלטה שההצבעה של כל אחד כאן היא הצבעה שנוגעת לכספי ציבור במיליונים רבים של שקלים. לא במאות שקלים ולא באלפי שקלים. ולכן אני חושב שאתה צריך לבוא ולתת כאן תשובה ברורה, שתניח את דעת כל מי שיושב כאן, שאתם תישאו במלוא חלקכם בחובות כפי שהם. יהיה רואה חשבון מצד אחד, ורואה חשבון מצד שני. יישבו על המספרים ויגיעו לתוצאה. אם אין הצהרה ואין אמירה כזאת, זה דבר חמור מאוד.
יואל חסון
אתה מבקש ממני, חבר הכנסת לוין – שאני מאוד מכבד אותך – מאדם שאינו מכיר את הנתונים, אינו מכיר את המספרים, אתה מבקש ממני לבוא ולהגיד אמירה מקצועית. אתה אמרת את זה יפה, וזה היה המשפט שניסיתי להגיד, ואתה לא נותן לי לומר אותו. אני אומר בצורה ברורה, שרואה חשבון מטעמנו, רואה חשבון מטעם קדימה – כפי שנעשה במפלגות אחרות, אדוני היושב-ראש - -
רונית תירוש
לא צריך, זה 38 מיליון לחלק ל-28.
יואל חסון
- - וכפי שאתה הסכמת על הדבר הזה בפילוגים אחרים, אנחנו באופן מקצועי – רואה חשבון מטעמנו, רואה חשבון מטעם קדימה, יגיעו להסכמות על מנת לצמצם ולהגיע - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון - - -
יואל חסון
תן לי רגע.
היו"ר יריב לוין
היתה התחייבות. גם כאשר היתה פרישה של העצמאות, היתה התחייבות עקרונית לשאת בחלק היחסי מהחוב. לא יכול להיות משהו אחר. אם אתה מתחמק מזה, והולך ככה - - - איך זה נראה?
יואל חסון
- - - אני לא בחקירה נגדית.
היו"ר יריב לוין
איך זה נראה? איך זה נראה? אתה לא בחקירה נגדית, אבל אני צריך להצביע על הבקשה שלך - -
נסים זאב
אבל איך הוא יכול להתחייב?
היו"ר יריב לוין
- - ואני צריך להצביע על בסיס נתונים - - -
נסים זאב
אל תתחייב למה שאתה לא יכול, יואל, עם כל הכבוד.
מרינה סולודקין
נכון, אין לו סמכות.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
ואם אתה לא מוכן להתחייב – עוד הערה אחת מהקהל - - -
רונית תירוש
די, הדיון מתנהל כמו שצריך.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, אני לא נכנס להתחשבנות. אני לא נכנס לספרי החשבונות ולא נכנס למספרים. זה גם לא ענייני. אני נכנס רק לעיקרון. העיקרון הוא שאם אנחנו מצביעים כאן כדי לאשר בקשת התפלגות, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה מתוך ידיעה ברורה שאתם תישאו בחלק שאתם חייבים בו בחובות. ואם אתם לא מוכנים לזה, אתם צריכים לומר את זה, כדי שכל אחד כשהוא מצביע כאן יבין את המשמעות של המהלך.
אברהם פורז
חבר הכנסת לוין, תרשה לי פה להעיר הערה, כי אני הכי בקי בקטע הזה. כי מנוסה בזה, כי אני הייתי זה שהיה חייב כסף.
היו"ר יריב לוין
רק רגע, השר לשעבר פורז - - -
רונית תירוש
גם זה שנתתם את - - -
היו"ר יריב לוין
אני ארשה לך יותר מההערה. אני רק חושב - -
אברהם פורז
אני רק רוצה להסביר - - -
היו"ר יריב לוין
- - יודע להסתדר - - -
ישראל חסון
מר פורז, אני מציע לך לא להתייחס לפני שתשמע את עמדותינו.
אברהם פורז
לא, אני רוצה - - -
היו"ר יריב לוין
השר לשעבר פורז - - -
ישראל חסון
אני מציע לך לא להתייחס לפני שתשמע את עמדותינו. אני מציע מפאת כבודך.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, בוא ניתן לו - - -
שי חרמש
- - - חלילה עוד להחזיר את החובות - - -
היו"ר יריב לוין
זו הפעם הראשונה בכל הקדנציה שיואל חסון - - -
מרינה סולודקין
הוא לא החזיר חובות בעצמו.
היו"ר יריב לוין
בבקשה.
אברהם פורז
חוק מימון המפלגות – אני התרגלתי שלא מפריעים לי. אני כבר לא רגיל.
ישראל חסון
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס מיד אחרי פורז בשביל להסביר למה עמדתנו היא לא להאמין לאף אמירה או הבטחה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, האמן לי, אני אאפשר לך. אל תדאג. אני אאפשר לך - - -
ישראל חסון
מאה אחוז. כי אם תאפשר לו - - - פורז - - -
היו"ר יריב לוין
לא, הוא רוצה לסייע – חבר הכנסת חסון לא הצליח לענות בכן לשאלה כל כך אלמנטרית, אז השר לשעבר פורז רוצה לסייע לו. אני מוכן לאפשר לו לסייע לו.
אברהם פורז
קודם כל, אני רוצה להעיר פה הערה אישית. אני הייתי בסיטואציות האלה של התפלגות, של מצב שלא עוברים בסקרים, של כל הדיכאון שזה קורה. ואני מבין בדיוק את התחושות פה. הדבר השני, חוק מימון המפלגות שנחקק לפני - -
מרינה סולודקין
וגם בפריימריז היית. הפסדת.
אברהם פורז
- - 40 שנה קבע שמפלגה לפני בחירות מקבלת מקדמה לפי מספר חברי הכנסת שלה. מקדמה. ובתום הבחירות מקבלת השלמה, או צריכה להחזיר. במשך כל השנים, מפלגה שלא עברה לא נאלצה להחזיר כלום. היו מפלגות – התחייה, המפלגה של קהלני, מודעי. הרבה מפלגות. לא עברו, אף פעם לא נדרשו.
רונית תירוש
וזה בסדר?
אברהם פורז
לא נדרשו 30 שנה.
היו"ר יריב לוין
רגע, האמיני לי שלשר לשעבר פורז יש ניסיון אישי אמתי.
אברהם פורז
מה לעשות, ודווקא המפלגה שלי, שהתמודדה בבחירות ב-2006, קראו לה "חץ", והיו לה תשעה חברי כנסת - - -
היו"ר יריב לוין
וזו, אגב, אותה חץ שאתם מבקשים - - -
אברהם פורז
נכון, זו אותה חץ. לכן אני בא לפה, כי אני בעל הבית של המפלגה הזאת. אני גם יושב-ראש של המפלגה שאין לה ח"כ אחד לרפואה.
היו"ר יריב לוין
אתה הבוס. אתה בזכות של עשייה רבת שנים. בבקשה.
אברהם פורז
בתום הבחירות, כשהסתבר שלא עברנו את אחוז החסימה, נדרשנו על-ידי הכנסת להחזיר את כל מקדמת המימון – הכול – תוך התעלמות מהעובדה שהוצאנו חלק גדול מהכסף בזמן מערכת הבחירות.
היו"ר יריב לוין
והחזרתם?
אברהם פורז
אנחנו טענו – 30 שנה - - -
היו"ר יריב לוין
אבל יש פסק דין.
אברהם פורז
אני אענה לך. תאמין לי, כשאני אסיים את דברי, הכול יהיה ברור. נתבענו על-ידי הכנסת. טענתנו היתה שהחוק אומר שלא מחזירים מקדמה. ובסופו של דבר היה הליך בבית המשפט. בית המשפט המחוזי חייב אותנו להחזיר את כל הכסף. וגם בית בבית המשפט העליון. בית המשפט העליון העיר לכנסת שבנסיבות המיוחדות שנוצרו לגבינו, אין הצדקה לגבות את כל הכסף. בפסיקה של בית המשפט החזרנו חלק מהכסף.
היו"ר יריב לוין
כמה?
אברהם פורז
1,700 מיליון. אני גם רוצה לומר לכם שבמסמכים שהופנו אלינו, דובר גם על - - - מסך. במילים אחרות, מפלגה שלא עוברת – והיא מודעת שהיא לא יכולה לעבור כי הסקרים גרועים – חברי הכנסת שלה והנבחרים עלולים להיתבע אישית להחזיר את הכסף. את זה אני אומר לחברים מקדימה.
היו"ר יריב לוין
כן, אבל אני לא שאלתי על החברים מקדימה, אני שאלתי עליכם.
אברהם פורז
מה התוצאה? התוצאה המשפטית, נכון להיום, שכל מי שלא עובר צריך להחזיר את כל הכסף. ועלולים גם לתבוע אותו אישית - - - 15% מהכסף, ואולי גם יותר.
מרינה סולודקין
בגלל זה עניין החובות הכרחי.
אברהם פורז
עכשיו כך, מקדמת מימון הבחירות נועדה לממן בחירות. היא לא נועדה לכיסוי חובות עבר. היא נועדה לממן הוצאה של בחירות.
רונית תירוש
פורז, מה הבטיחו לך שם, במפלגה החדשה הזאת, שאתה בא כמו עורך דין לגונן עליהם? אני לא מבינה את זה. אני ממש לא מצליחה להבין.
יואל חסון
לא כולם עובדים בשיטות שלך, רונית תירוש. לא לכולם צריך להבטיח.
רונית תירוש
אני?
שי חרמש
על מה נתת להם שני מיליון שקל, מר פורז?
רונית תירוש
איזה כבוד. אני, מנהיגה מפלגה?
אברהם פורז
כי אני אוהב אותם.
שי חרמש
אתה אוהב אותם? תאהב גם אותי, תן גם לי שניים.
אברהם פורז
אם היו לי עוד שניים, הייתי נותן לך.
רונית תירוש
יואל חסון, בוא נתחיל אישית.
שי חרמש
לא באתי בזמן.
אברהם פורז
נגמר. היה לי. נתתי - - -
ישראל חסון
לחלק כסף של מישהו אחר, כספי ציבור, זה קל. אדון פורז, כמה אתה מוכן לתרום - - -
היו"ר יריב לוין
השר לשעבר, מכובדי - - -
ישראל חסון
באיזו יוהרה אתה מחלק כסף שלא שלך?
היו"ר יריב לוין
השר לשעבר, מכובדי, אברהם פורז - - -
ישראל חסון
באיזו יוהרה אתה מחלק כסף שלא שלך?
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, האמן לי, אני אתן לך את כל הבמה.
אברהם פורז
מותר לי להשלים?
רונית תירוש
אנחנו מכירים את הכול. מכירים את הקלפים. לא צריכים את ההסברים שלו.
היו"ר יריב לוין
אני רוצה, ברשותך, למקד אותך. כי כל מה שאמרת עכשיו נוגע לתחזיות הפוליטיות שלך לגבי מצבה של קדימה, שהן לא מעניינות אותי עכשיו בכלל. אותי מעניין רק דבר אחד – תשובה של כן או לא לשאלה ששאלתי את חבר הכנסת יואל חסון. אם אתה יכול לעזור לו לענות, מה טוב.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, יש לי תשובה.
רונית תירוש
למה, מה הוא? על איזה תקן הוא?
אברהם פורז
אני רוצה לומר לך, אחרי שאני כבר עזבתי את הכנסת – או נעזבתי - - -
שי חרמש
הנדבן, הוא הספונסר. הוא הספונסר. הוא נתן שני מיליון שקל, מותר לו לדבר.
דוד רותם
הבנתי, הוא בעל הבית של המפלגה הזאת.
קריאה
- - -
היו"ר יריב לוין
רבותי, בלי דיונים מהקהל, בכל הכבוד.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
רבותי, תנו - - -
אברהם פורז
נקבעו הוראות לגבי מה קורה במקרה של התפלגות. אני חושב שמה שהחוק קובע צריך לקבוע. אני חושב גם מעבר לזה, שצריך יהיה גם לשקול מעבר לזה. אבל אי-אפשר לקבל כרגע התחייבות - - -
רונית תירוש
השאלה אם הם צריכים להחזיר חובות או לא. זו השאלה. אתה יכול לענות על זה? תענה על זה.
אברהם פורז
אני אגיד לך משהו - - -
רונית תירוש
מה אתה מסביר לנו את כל ההסברים והחישובים? אנחנו עשינו שיעורי בית. אנחנו יום-יום חושבים איך להחזיר חובות לנושים. ואני רוצה את החלק שלהם בחובות האלה. מה אתה אומר על זה?
אברהם פורז
חבל שהגעתם לחובות האלה.
רונית תירוש
אני הגעתי לחובות? ציפי לבני ויואל חסון הגיעו לחובות. חוצפה.
יואל חסון
תן לי להגיב. יש לי תשובה, ואני רוצה להגיד אותה.
קריאות
- - -
רונית תירוש
ציפי לבני ויואל חסון שילמו לראשי ערים ולראשי מטות על מנת שהיא תנצח בפריימריז מול מופז. היא הביאה אותנו לגירעון של 38 מיליון שקלים. הם ישלמו.
אברהם פורז
חברת הכנסת תירוש, מה לעשות - - -
רונית תירוש
ואני גם לא חושבת שאתה - - -
קריאות
- - -
רונית תירוש
אתה לא מייצג אף אחד.
אחמד טיבי
אפשר לשאול אם מישהו קיבל SMS עדכני?
קריאה
- - -
רונית תירוש
מעולם לא קיבלתי שקל – שקל – מהמפלגה הזאת לאיזה אירוע שעשיתי. אבל הגברת ציפי לבני, לקחה לנו את הכסף, והכניסה אותנו לגירעון של 38 מיליון שקלים. אני רוצה עכשיו תספורת. שהכנסת תאשר לי תספורת. שתוותר לי ותעשה לי מחיקת חובות. בושה, אלו כספי ציבור.
היו"ר יריב לוין
רבותי, אני רוצה - - -
אברהם פורז
תן לי רק משפט אחרון.
ראובן ריבלין
היא לא רשאית.
רונית תירוש
אני מסכימה שהיא לא רשאית - - -
היו"ר יריב לוין
משפט אחרון.
רונית תירוש
הכנסת צריכה להצביע נגד הפילוג.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת תירוש, תודה. משפט אחרון. חבר הכנסת פורז, בבקשה. השר לשעבר.
אברהם פורז
רבותי, המצב החוקי הוא מצב ברור. אני הייתי כמה פעמים במצבים שעתרתי נגד הכנסת - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת פורז, אין ויכוח על המצב החוקי. אין.
אברהם פורז
אני מבין את התרעומת. לא כדאי להביא את העניין הזה לבית במשפט - - -
היו"ר יריב לוין
מאה אחוז. רבותי, תודה.
רונית תירוש
אתה בעד לשלם חובות? זו השאלה.
היו"ר יריב לוין
הבנתי. רבותי, רגע אחד.
אברהם פורז
- - - ידעו שחברי כנסת - - -
היו"ר יריב לוין
רבותי, אני מדדתי פה כחמש דקות, פלוס, שהשר לשעבר פורז דיבר הרבה דברים רק, שוב, על השאלה לא ענה. עכשיו אני אחדד, חבר הכנסת חסון - - -
יואל חסון
אין צורך לחדד.
היו"ר יריב לוין
לא, אני אחדד, כי אני חושב שיש צורך.
אחמד טיבי
שיקרא את ה-SMS וזהו.
היו"ר יריב לוין
דווקא משום ההערה של השר לשעבר פורז יש צורך לחדד, ואני אומר לך בדיוק מדוע אני אומר את זה. רבותי, אתם עושים עכשיו מהלך שיש לו השלכה עצומה על כספי ציבור, תוך חבירה למפלגה שניהלה הליך משפטי של תקופה ארוכה מאוד עם הכנסת, לאחר שלא הסכימה לשלם את חובותיה. בסופו של דבר נפסק שהיא צריכה לשלם סכומים בלתי מבוטלים, ולמיטב הבנתי עד היום לא שילמה את כולם. יתקנו כאן אם אני טועה.
שי חרמש
שילמה הכול.
היו"ר יריב לוין
לא שילמה הכול עד היום. ואתם רוצים שאנחנו נקבל כאן החלטה של מיליוני שקלים של כספי ציבור, לקחת אותם ולהכניס אותם לקופה הזאת.

עכשיו אני שואל אותך על הרקע הזה, חבר הכנסת חסון – ואני לא מתווכח עם הניתוח המשפטי של המלומד ממני, השר פורז - אני רק שואל אותך על הרקע הזה. אני רוצה תשובה של כן או לא.
יואל חסון
אדוני, אני אומר את זה באמת בכבוד, אתה לא יכול לצפות ממני ששאלה כזאת תיענה בכן או לא - -
היו"ר יריב לוין
הבנתי.
יואל חסון
- - כי אתה יודע - - - שניה, אתה תיתן לי לסיים.
היו"ר יריב לוין
הציבור יצפה ממך. חבר הכנסת חסון, הציבור, האנשים שצריכים להצביע.
יואל חסון
תן לי לענות לך בדרך שאני בוחר בה. אמרנו בצורה ברורה שאנחנו מתחייבים לשאת בחלק היחסי של כל אחד מאתנו כסיעה בחובות, בהתאם להוראות כל דין, בחוק הנוגע לזכויות וחובות המתפלגים מסיעה. זה מה שהחוק דורש וזו התחייבותנו. אנחנו אומרים את זה בצורה ברורה. הציבור יכול - - -
רונית תירוש
יש הוראות חוק ויש תוצאה. הוא רוצה אחר כך שאני אשלם את החובות שלהם.
היו"ר יריב לוין
אתה יכול להתחייב לזה?
יואל חסון
באופן ברור.
רונית תירוש
אני אשלם את החובות שלהם?
יואל חסון
אין חוב.
היו"ר יריב לוין
אין חוב? היועץ המשפטי אומר שיש חוב.
איל ינון
היום קיבלנו את יתרת החוב על-פי פרשנותו של חבר הכנסת לשעבר פורז. על-פי פרשנותנו נותרה יתרה של כ-75,000 שקלים, נדמה לי. אם הבקשה תאושר היום בוועדה וכספי מימון יועברו למפלגת חץ, נקזז את יתרת החוב שנותרה לפי פרשנותנו. נדמה לי 78,000 - - -
היו"ר יריב לוין
כבר החזרנו משהו לקופה הציבורית. כן, חבר הכנסת חסון.
יואל חסון
אני אומר בצורה ברורה - - -
אברהם פורז
הוצאות המשפט כלולות או לא כלולות בהסדר?
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, יש כללים. כפי שהחוק, שאתה מכיר אותו היטב, קובע שכאשר יש שבעה מתפלגים צריך להתקיים הפילוג, החוק מתייחס גם לנושא של החובות. אתה גם יודע שבהיעדר הסכמה יושב-ראש הכנסת הוא זה שמכריע בסוגיה הזאת. אני אומר לך שלא יהיה היעדר הסכמה. אני אומר כאן לציבור, כפוף לכל דין ולכל חוק שאנחנו כפופים אליו, כמו כל האזרחים במדינת ישראל - וכל המהלך נעשה על-פי חוק ועל-פי הכללים – אנחנו נשתתף בחוב באופן היחסי, כמו כל אחד אחר.
רונית תירוש
1.3 מיליון.
יואל חסון
זו תשובתי לציבור וזאת תשובתי גם לחבריי חברי הכנסת, שיודעים – ואני מבין אותם כי הייתי בסיטואציה הזאת – שהם צריכים להרים יד בעד ולקבל החלטה. אני אומר להם שנפעל על-פי כל דין, על-פי כל חוק, על-פי כל הכללים וכל ההנחיות, כפי שמתבקש מקבוצה שמתפלגת ממפלגה.
מרינה סולודקין
כמו בפריימריס.
שי חרמש
על-פי החוק - - -
היו"ר יריב לוין
גם אני, כמשפטן, לא הצלחתי להבין עד הסוף.
יואל חסון
לא, זה לא הוגן מה שאתה עושה.
היו"ר יריב לוין
עכשיו, רבותי, אני רוצה להמשיך ולשאול, כי גם את השאלות אני חושב שחובתנו לשאול ולקבל תשובה, כפי שתמצא לנכון. ואני רוצה להדגיש כאן, אין שום מניעה חוקית לתת איזושהי התחייבות להשתלבות ברשימה או דבר מן הסוג הזה למי מהאנשים שפורשים. מותר להם לעבור למפלגה או לסיעה אחרת ולהשתלב ברשימתה. אבל האם יש הבטחה כזאת או משהו כזה שמן הראוי שהאנשים כאן ידעו, כלפי מי מהאנשים שמתפלגים? כל הבטחה.
רונית תירוש
כן, חבל ששטרית לא פה. הוא היה היום בטלוויזיה בערוץ הכנסת ואמר שהובטח לו מקום ריאלי.
היו"ר יריב לוין
כל דבר מן הסוג הזה, שיש מקום שאנשים כאן ידעו ושראוי שהציבור ידע.
רונית תירוש
כן, אז שטרית לא נמצא, אבל אני מצטטת מה שהוא אמר בערוץ הכנסת. הובטח לו מקום ריאלי. אמרה לו: מקום חמישי זה ריאלי? אמר לה: למה לא שני?
היו"ר יריב לוין
מותר להבטיח מקום ריאלי. אני שואל את חבר הכנסת חסון, אני רוצה לתת לו את ההזדמנות לומר לציבור ולנו את מה שהוא חושב לנכון לומר ביחס להתחייבויות, להבטחות ולהסכמים שקיימים בין מפלגת חץ, בין אישים כאלה ואחרים שהוזכרו כחלק מאותה תנועה, ואותם אנשים שמבקשים כאן להתפלג. אני אומר לחבר הכנסת חסון: אין לך חובה חוקית לומר, יש לך רק חובה מוסרית וציבורית. תעשה כמידת הבנתך.
יואל חסון
למרות שבעיניי זו שאלה קצת פוליטית, אבל אתייחס אליה ואקח אותה מההיבט הציבורי והמוסרי, כפי שהצגת אותו.
דוד רותם
כל הוועדה הזאת היא פוליטית.
יואל חסון
אני קודם כול אומר בצורה ברורה: אין הסכם בין הסיעה העתידית לבין מפלגת חץ. שום הסכם, בשום צורה.
היו"ר יריב לוין
גם לא הבנות בעל פה?
שי חרמש
אתה סומך על פורז בלי הסכם?
אברהם פורז
אל תדאגו, אני לא מבקש מקום בכנסת.
יואל חסון
יושב בא כוח המפלגה שיכול להסביר.
שי חרמש
- - -
יואל חסון
אדוני, תגן עלי שאוכל לענות לך בשקט.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חרמש.
יואל חסון
אני שואל שאלה חשובה, אני רוצה - - -
ישראל חסון
תאמין לי שיש לי בסיס רציני מאוד לא להאמין לאף אחד מהדברים - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת ישראל חסון, האמן לי, אתן לך את כל הבמה בזכות.
יואל חסון
אפשר תמיד לטעון שלא מאמינים, אבל כל אחד מאתנו אומר את דבריו וצריך לקבל את האמון הבסיסי לפחות. אני אומר לך, אדוני, כפי שאמרתי שאין הסכם לבין חץ אלא רק החלטה על שיתוף פעולה, גם בעניין חברי הכנסת המתעתדים להיות חלק - - -
היו"ר יריב לוין
שיתוף פעולה שאומר מה?
יואל חסון
שיתוף פעולה בין סיעת התמורה, בראשות ציפי לבני - - -
היו"ר יריב לוין
מה זה החלטה? אנחנו החלטנו לשתף פעולה - -
יואל חסון
אז תשתף אתי פעולה, מצוין.
היו"ר יריב לוין
- - ועכשיו מה?
אברהם פורז
זה ידוע - הם לא יכולים להתמודד אם אין מפלגה שעומדת מאחוריהם.
היו"ר יריב לוין
אני מבין, השאלה האם יש איזושהי הסכמה שהפלטפורמה הזאת מועמדת כנגד משהו. האם למי משבעת האנשים שחתומים על הבקשה שבפניי יש הבטחה או התחייבות כזו או אחרת. אפשר גם להגיד שאתם לא רוצים לענות.
יואל חסון
אז אני אומר לך שאני רוצה לענות. ולהיפך, אני רוצה גם לומר לך בוודאי שחברי הכנסת שמתפלגים פה בוודאי שאנחנו רוצים שיהיו חלק מהסיעה החדשה בכנסת הבאה, חד-משמעית. אף אחד לא חתם אתם על נייר, אף אחד לא התחייב על שום דבר. יש רצון בוודאי שהקבוצה הזאת, שבעינינו היא איכותית וטובה, תהיה חלק מהמפלגה העתידית בכנסת ה-19. בוודאי, אין פה ספק. האנשים פה רוצים להיות חלק ממקבלי ההחלטות במדינת ישראל. תזכור דבר אחד מאוד חשוב, כולל השאלות שאתה שואל אדוני, שאני דווקא שמח ששאלת אותן, למרות שאני לא חייב לענות - אנחנו כולנו, גם עם כל הרפש והדברים שעוד יצאו מכאן בהמשך הערב הזה אני מאמין - - -
אחמד טיבי
יואל, גם אלה שצופים מהצד, חשוב להם שתגיד לגבי החובות כי זה מעניין אנשים.
יואל חסון
אמרתי, אתה פספסת.
אחמד טיבי
תחזור על זה.
רונית תירוש
גם החובות של חץ.
נסים זאב
הוא לא הצליח להבין פשוט. תחזור בשבילו.
יואל חסון
אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בצורה ברורה וזה הדבר החשוב שצריך לבוא בפני חברי הכנסת הנכבדים, שאני אחד מהם. מה שצריך לבוא לפתחנו זה שאנחנו עומדים ממש אוטוטו, קצת יותר מחודש וחצי מהיום, למבחן הציבור. הציבור ישפוט, הוא צופה, כולנו עכשיו בשידור. הציבור יצפה, יגיד, יהיו תגובות והערות. כולנו נבוא למבחן הציבור. זה הדבר שמשנה את מהות המהלך כולו בעיניי.
רונית תירוש
סוף סוף הציבור ידע - - -
יואל חסון
ובוודאי החברים שנמצאים כאן וחתומים, אנחנו רוצים שהם יהיו חלק מהמפלגה החדשה. אני אחזור עוד פעם לעניין החובות, כי זה חשוב, כדי להרגיע את חברי הכנסת באמת. אנחנו מתכוונים לפעול על-פי הנחיות החוק, שמתייחסות לסיעות מתפלגות.
רונית תירוש
והמוסר.
יואל חסון
אנחנו יודעים, כיון שאנחנו לא הראשונים, שהנהלת הכנסת, חשבות הכנסת לא תעביר שקל – אני רוצה שתדעו את זה - לתנועה החדשה אם לא תהיה הסכמה בין הסיעות לגבי פתרון העניין של החובות. זה היה בעניין עצמאות, זה היה בעניינים אחרים, זה היה בעניין קדימה והליכוד. זה כך יהיה, ואני מוכן שגורמים ציבוריים יגידו את זה. אני אומר לכם, כאיש ציבור, אני מתכוון לדבוק, יחד עם חבריי בסיעה החדשה, בכללים, בחוקים, בכל מה שמוגדר על-ידי חוק, תקנון הכנסת, החוק שנוגע להתפלגויות - - -
שי חרמש
החוק מחייב אותך להחזיר חובות.
יואל חסון
באמת, חבר הכנסת טיבי, היה רגוע בדבר הזה. אני מתחייב ציבורית לעמוד ולפעול על-פי החוק.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, אני רוצה עוד דבר אחד אחרון לברר אתך ואחר כך אאפשר ליושב-ראש הכנסת להתייחס, נשמע את הייעוץ המשפטי ואז את חברי סיעת קדימה שיבקשו להציג את הדברים.

חבר הכנסת חסון, שאלה אחרונה. בשעתו הובא החוק שמאפשר לשבעה חברי כנסת להתפלג מסיעתם. אני זוכר, נדמה לי שאז היה מופע התרסיסים - - -
ישראל חסון
לא, מופע המסכות.
היו"ר יריב לוין
המסכות. אחד המיצגים שביזו את הכנסת ביזיון גדול היה אז.
יואל חסון
אתה חלק מזה, שי חרמש.
שי חרמש
לא הייתי חלק מזה. ספריי לא החזקתי במליאה. לא ביזיתי את המליאה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, אמרת אז אמירות קשות מאוד, על כך שזה מקדם שחיתות, מהלכים מושחתים ודברים מן הסוג הזה. אני חשבתי אחרת ממך אז. חשבתי שהחוק הזה נותן מרחב גמישות. זו היתה דעתי אז. אבל מאחר שדעתך אז היתה שונה, אני מבקש לדעת מה השתנה.
יואל חסון
אדוני, חשבתי ואני חושב גם היום, שהתפלגות שמתקיימת תוך כדי כהונת הכנסת, כאשר מדובר במעבר מצד לצד, הוא דבר שפסול ציבורית בעיניי. כאשר מדובר בהתפלגות ערב בחירות דעתי שונה.
היו"ר יריב לוין
אמרת את זה אז?
יואל חסון
אני חושב שאמרתי את זה. אני לא יודע אם בהקשר הזה, אבל - - -
היו"ר יריב לוין
לא אמרת. אחסוך לך.
יואל חסון
אין בעיה. אני לא זוכר מה אמרתי.
היו"ר יריב לוין
האבחנה הדקה הזאת נולדה עכשיו.
שלמה מולה
אתה צריך לשאול שאלות ענייניות. זו לא שאלה עניינית בכלל.
יואל חסון
גם הציבור מחפש אמונה, גם הציבור שצופה בנו.
היו"ר יריב לוין
אל תתקומם, כי ההתקוממות מראה עד כמה השאלה עניינית.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות לך.
שלמה מולה
אתה יכול לשאול, אבל שאלות ענייניות.
יואל חסון
אני לא טוען טענות שאני לא איש פוליטי שיש לו רצונות ויש לו יעדים ומטרות. גם אתה איש פוליטי שיש לו אג'נדה ויש לו מטרות, ואתה מתנהג כך, וזה בסדר.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, זה מהלך מושחת? זאת השאלה. אתה הגדרת את המהלך הזה כמהלך מושחת.
יואל חסון
אסביר לך. אני מבין שזה גם המופע שלך, אבל תן לי כמה שניות תהילה.
אחמד טיבי
מה עמדת ראש הממשלה בנושא?
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת טיבי, בדרך כלל אתה יודע. לא? חבר הכנסת טיבי, מה שבטוח – תהיה תמיכה בדיור. זה אני מבטיח לך.
יואל חסון
אדוני, אני מתייחס לדיון הזה מאוד ברצינות ובכובד ראש.
היו"ר יריב לוין
נכון.
יואל חסון
הדיון הזה לא פשוט לי, הסיטואציה לא פשוטה לי.
היו"ר יריב לוין
אם כי אתם רגילים להקים מפלגות על בסיס התפלגויות. אל תעמיד פני קדוש מעונה.
יואל חסון
תן לי לסיים את התשובה שלי, ואל תשפוט אותי, אדוני. אני חושב שהניהול שלך צריך להיות ניהול קצת יותר ממתן.
היו"ר יריב לוין
אני אשתדל להשתפר. בבקשה.
יואל חסון
יש לך אג'נדות, אבל שיהיה ממתן קצת. אני רוצה לומר, אדוני, בוודאי חשבתי שאותו חוק, שאנחנו יודעים שלא היה מתוך איזו מטרה תמימה, שפתאום רצו לשנות את זה מעשרה לשבעה, אלא עשו את זה במטרה לפלג אז את קדימה כדי להעביר לצד השני של הקואליציה.
רונית תירוש
אתה מדבר על חוק לבני?
יואל חסון
לכן אני פסלתי את זה. אבל אני רוצה לומר לך, אם החוק לא היה משתנה והיה נשאר עשרה חברי כנסת, אני אומר לך אדוני היושב-ראש, הייתי צריך לפעול על פי הכללים וכנראה היו היום עשרה חברי כנסת חתומים.
היו"ר יריב לוין
אז מה היה כל כך נורא בחוק ההוא?
יואל חסון
אסביר למה הסתייגתי, תן לי להסביר לך.
מגלי והבה
- - -
היו"ר יריב לוין
את הלילה שאתה התפלגת מהליכוד אני לא אשכח. אל תזכיר את זה אפילו ברמז. תאמין לי.
יואל חסון
אדוני, אני הסתייגתי כיוון ששינו את החוק כדי להשתמש בו לשינוי מאזן הכוחות בכנסת בניגוד לדעת הבוחר.

אדוני, כל מה שאנחנו רוצים עכשיו זה רצון המחוקק. המחוקק קבע את זה, אתה קבעת את זה, בין השאר.
היו"ר יריב לוין
אמרתי לך, אני הייתי בעד. אני מודאג שאדם שאמר שהחוק הזה מעודד מהלכים מושחתים בא היום ומבקש ממני להצביע בעד מהלך שהוא הגדיר אותו כמושחת. זה מה שאני שואל ועל זה אני רוצה תשובה. זה הכול. אני לא חשבתי כמוך, אמרתי לך מההתחלה.
יואל חסון
חבר הכנסת לוין, אתה מטעה את הציבור, ואני אומר לך למה אתה מטעה את הציבור. אני מסביר לך שהתנגדתי למהלך הזה אז לא מעצם זה שמותר או לא מותר להתפלג - אני לא מתנגד להתפלגות - אלא ששינו את החוק, וזאת האמת, במטרה להעביר שבעה חברי כנסת מהאופוזיציה לקואליציה, בניגוד לרצון הבוחר. זאת היתה ההתנגדות שלי. אין לי התנגדות עקרונית להתפלגות כאשר היא פועלת על-פי הכללים. אם הכנסת היתה מחליטה – ואולי זאת החלטה שצריך לעשות - שלסיעות אין אפשרות להתפלג - - -
מרינה סולודקין
אז מה עם פריימריס?
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, רצון הבוחר אז והיום לא ידוע באותה מידה, עם כל הכבוד.
יואל חסון
ודאי שהוא ידוע.
היו"ר יריב לוין
אתה באת ואמרת: זה מושחת. והיום, על בסיס אותו חוק, אתה רוצה לעשות מהלך. אני שואל אותך, אני רק רוצה שתניח את דעתי, שאתה לא מבקש ממני לתמוך במהלך מושחת. זה הכול.
יואל חסון
אסביר לך למה הוא לא מושחת. כי מהלך ההתפלגות באופן עקרוני, אין לגביו התנגדות. מה שהיה מושחת זה לקחת מתוך 28 חברי הכנסת של קדימה שבעה, שזה שבעה מנדטים מקולות של בוחרים.
היו"ר יריב לוין
זה מה שאתה עושה עכשיו.
יואל חסון
אני לא עושה את זה, אדוני, תסלח13ג(1 לי. אני מסביר לך למה אני לא עושה את זה. אני לא מוכן שאתה תגיד את זה.
היו"ר יריב לוין
שבע חתימות, זה מה שאני רואה.
שלמה מולה
אתה עושה דבר שלא ייעשה.
היו"ר יריב לוין
זה מה שאתה עושה עכשיו. אתה לוקח שבעה אנשים מקדימה, דבר שאתה הגדרת אותו כמושחת.
יואל חסון
אתה מעוות את המציאות. מעולם לא אמרתי - - -
היו"ר יריב לוין
אין פה שבע חתימות?
יואל חסון
תן לי להסביר לך. יש גבול למה שאתה אומר, אל תטעה את הציבור. לא טענתי שמהלך של התפלגות הוא מושחת. מהלך של פילוג ושינוי חוק כדי לאפשר לקחת שבעה חברי כנסת ממפלגת אופוזיציה ולהעביר אותם לתמוך בקואליציה - - -
רונית תירוש
אבל עכשיו אתה משתמש בחוק הזה.
היו"ר יריב לוין
והמהלך שאתה עושה עכשיו זה לא מושחת? אני לא מבין את ההבדל.
יואל חסון
כולם הבינו את ההבדל.
היו"ר יריב לוין
אף אחד לא הבין.
רונית תירוש
אתה משתמש בחוק שבעיניך הוא מושחת.
יואל חסון
אם לא תפריע לי, אדוני היושב-ראש, אסביר לך. אמרתי לך בצורה ברורה – וזה לא הוגן מה שאתה עושה - התנגדתי לפילוג שאמור לייצר קולות שיעברו מהאופוזיציה לקואליציה. אם היה באותה תקופה, למשל, פילוג שהיה לטובת מעבר והישארות באופוזיציה, זה עניין אידיאולוגי והייתי מקבל אותו. כאשר אני עובר היום - - -
רונית תירוש
גם הגמלאים רצו לעשות את זה והיית נגד.
יואל חסון
אני לא משנה את דעותיי. אני הולך עם אותה מנהיגה שהובילה את קדימה בבחירות, אני מאמין בדרכה - - -
מרינה סולודקין
- - - והפסידו בפריימריס.
יואל חסון
אדוני, אני מזכיר לך, אנחנו בסופו של דבר עושים מהלך שלא משנה את מאזן הכוחות בכנסת, הוא לא משנה את המאזן של אופוזיציה-קואליציה, הוא לא משנה את תוצאות הבחירות של 2009, אלא הוא מייצר פלטפורמה שמתמודדת בבחירות הבאות. שהציבור ישפוט את המהלכים הללו.
שי חרמש
אבל למה כסף?
היו"ר יריב לוין
רבותי, תודה רבה.
דוד רותם
האם אתם מתחייבים לשלם את החלק היחסי שלכם?
יואל חסון
אמרנו חד-משמעית, בוודאי.
רונית תירוש
לא, לא אמרת את זה חד-משמעית.
היו"ר יריב לוין
לא אמרת חד-משמעית.
יואל חסון
אקריא - - -
היו"ר יריב לוין
- - - את מה שהקראת כבר פעמיים.
ישראל חסון
תפסיק להקריא. החלק היחסי שלך בחוק - - -
נסים זאב
יואל, למה אתה מתחייב על מילה שאתה לא יכול לעמוד בה. אל תתחייב, תשמע לי.
שי חרמש
שיגיד כמה הוא מחזיר. 400,000 שקל.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חרמש, תן לו להקריא את הדברים עוד פעם.
שי חרמש
400,000 שקל.
יואל חסון
אני מבקש מחברי הכנסת שיסמכו על מה שאני אומר עכשיו.
שי חרמש
קשה.
יואל חסון
אנחנו מתחייבים לשאת בחלק היחסי של כל אחד מאתנו, כסיעה, בחובות בהתאם להוראות כל דין, בחוק הנוגע לזכויות וחובות - - -
שי חרמש
איל, אתה מוכן לפרש את זה?
קריאות
תן לו לומר.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חרמש, תן לו לסיים.
נסים זאב
אם הדין יחייב. אין דין כזה בכלל.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת זאב וחבר הכנסת חרמש.
יואל חסון
החוק נתן את דעתו למצב שבו התפלגות קורית שנתיים לפני בחירות, חצי שנה לפני בחירות או יומיים לפני בחירות.
רונית תירוש
מי ישלם את ה-9 מיליון שאתה חייב?
יואל חסון
אתה יודע מה, בוא נגיד את האמת.
היו"ר יריב לוין
זה רעיון טוב.
יואל חסון
אם יואל חסון רוצה עכשיו להגיד שהוא רוצה לקחת על עצמו את כל החובות של כל המדינה וכל העולם כולו, האם אני יכול לעשות את זה? האם יש כלי בחוק שמאפשר לי את זה? כולנו פועלים במסגרת של חוק, ואני מקריא לכם - - -
רונית תירוש
אז מי ישלם את החוב שלכם? איזו חוצפן אתה שאתה חושב שאני צריכה לשלם את החוב שלך ושל חבריך בסך 9 מיליון מצטבר.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת תירוש, בבקשה תני לו לסיים.
רונית תירוש
אני בלחץ כי אני צריכה להתחיל לשלם חובות.
יואל חסון
אני רוצה לומר את זה לחברי הכנסת באופן נחרץ וברור – אל תפריע לי, חבר הכנסת חרמש. יש לך זמן לדבר.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חרמש, תן לו. הוא רוצה להקריא את ההודעה עוד פעם. תן לו להקריא.
רונית תירוש
- - - יש 9 מיליון.
היו"ר יריב לוין
זאת זכותו. די.
יואל חסון
אני חוזר ואומר: כולנו, בנושאים הכספיים והתקנוניים, פועלים בחממה חוקית תקנונית שאין לנו אפשרות לצאת ממנה. לכן אני אומר בצורה ברורה שאנחנו מתחייבים לשאת בחלק היחסי של כל אחד מאתנו, כסיעה, בחובות בהתאם להוראות כל דין בחוק.
רונית תירוש
עד תום התשלום.
מרינה סולודקין
ומה עם הפסד בפריימריס?
יואל חסון
- - - זכויות וחובות המתפלגים מסיעה. זה מה שהחוק דורש וזו התחייבותנו, בכפוף להוראות הדין סעיף 13ג(1) ו-(2) לחוק מימון המפלגות. אני מודיע לך שאנחנו נפעל על-פי כל הוראות הנחיית הייעוץ המשפטי של הכנסת, תקנון הכנסת, חשבות הכנסת. אין לי אפשרות להיות - ואתה יודע את זה אדוני, אתה משפטן - אין לי אפשרות להיות יותר מזה. אני אומר לך: אני מחויב לחוק, אפעל על-פי חוק, כמו שההתפלגות הזאת היא בקשה על-פי חוק, שצריכה להתקבל על-פי חוק.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת חרמש, אתן לכם באריכות.
שי חרמש
הערה לסדר. אני לא מבין משפטים, אני בקושי יודע מה זה - - -
היו"ר יריב לוין
גם אני לא הבנתי.
שי חרמש
האם יכול היועץ המשפטי להסביר מה המשמעות של הדבר הזה?
היו"ר יריב לוין
הוא יסביר, חבר הכנסת חרמש. אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, שהגיע לדיון החשוב הזה.
שי חרמש
אני מבין בדיוק מה שצריך להבין.
ראובן ריבלין
חבר הכנסת חרמש, הדיון הזה לא רק חשוב למחנה זה או אחר, בתוך מחנה זה או אחר; הוא לא רק חשוב לחברי הכנסת ולעתידם הפוליטי המיידי והפוליטי בכלל; הוא לא רק חשוב לאידיאולוגיה הוא גם חשוב לכנסת. הדרך בה אנחנו מנהלים את הדיון הזה - העם רואה את הקולות וגם שומע את המראות.

בחיים הפוליטיים, גם האידיאולוגיים, יש יצרים. יצרים פועלים תמיד, ובוודאי בזמנים של בחירות. אני רק רוצה לחזור על אמירתו של יושב-ראש ועדת החוקה, שציין כהערת אגב שוועדת הכנסת היא ועדה פוליטית, וכך גם קבע בית המשפט העליון. מטבע הדברים, ועדה פוליטית, גם אם יביאו לפניה נימוקים מנימוקים שונים, ההכרעה שלה היא הכרעה פוליטית והשאלה מה הם הגבולות. מה הם הגבולות, שעליהם התרעתי עוד כאשר הובא אותו חוק הידוע כ"חוק מופז".
רונית תירוש
ו"חוק לבני", אדוני היושב-ראש.
ראובן ריבלין
שהפך להיות "חוק יואל חסון". למה לומר שמות כאלה או אחרים?
רונית תירוש
"חוק לבני".
ראובן ריבלין
מה זה משנה כרגע? חברת הכנסת רונית תירוש, לא באתי להתווכח, באתי רק לבקש את מעמדה של הכנסת בעניין זה, כי הוא חשוב ביותר.

כאשר נבחרנו לכנסת זו כסיעות, שכן השיטה של הדמוקרטיה הפרלמנטרית לא מאפשרת בחירה ישירה של חברי כנסת אלא דרך סיעות שהעם בוחר בהן על-פי הרשימות המוצגות בפניו, נקבע בחוק שאליו גלשנו תוך כדי בחירתנו לכנסת ה-18 ששליש מהסיעה יכול להתפלג. דורות קודמים אשר קבעו את חוק השליש - וזכיתי כבר להיות גם בדורות הקודמים, גם בדורות הנוכחים וכנראה שגם בדור הבא - לא קבעו לנו את הקריטריונים, אבל הם קבעו שוועדת הכנסת היא זאת שצריכה לאשר את ההתפלגות. הקריטריון היחיד שנקבע הוא קריטריון ששליש מבקש לפרוש. בעבר נתעוררה שאלה כאשר שתי חברות כנסת, מימין ומשמאל, ביקשו לפרוש מסיעתן ובאו בפני ועדת הכנסת, והן היו בודדות. אחת היתה שולמית אלוני והשניה היתה גאולה כהן. לימים, נדמה לי שגם יוסי שריד ביקש את אותה בקשה. הם ביקשו להתפלג כתוצאה מאמונה אידיאולוגית, הן טענו שביתן זנח את הדרך שבה היה צריך ללכת והן אלו שמקיימות את אותה מחשבה ואת אותה דרך שהובטחה לבוחר. הכנסת התלבטה, אבל לא שינתה את החוק שנקרא "חוק השליש".

במושב הראשון של הכנסת הנוכחית, שאנחנו עתידים לסיים אותה בימים אלה, הובאה הצעת החוק ונאמר ששליש מחייב, אבל סיעה שיש בה יותר מ-21 חברים, גם שבעה חברים יכולים לפרוש מהסיעה ולהקים לעצמם סיעה אחרת. גם כאן נשארה אותה התניה, שוועדת הכנסת תאשר, מבלי שהמחוקק קבע שוועדת הכנסת תפעל על-פי שיקולים כאלה ואחרים.

לכן, נדמה לי שמליאת הכנסת - בין שאהבתי את זה ובין שלא אהבתי את זה, אבל החוק, כפי שהוא מחייב כל אזרח מחייב גם אותנו - קבעה ששבעה אנשים יכולים להקים להם סיעה מתוך סיעה שהיא גדולה מ-21 מנדטים. אני מוכרח לומר גם שהתנאי המספרי היה התנאי היחיד. לא אמרו: בלבד שילכו בדרך כזו או אחרת, גם לא אמרו מה הם התנאים האחרים.

ועדת הכנסת, שהיא ועדה פוליטית, צריכה לשאול את עצמה האם היא יכולה לקבל החלטה שונה כאשר מפצל את הסיעה רובי ריבלין או כאשר מפצל את הסיעה יריב לוין. אני יכול להרגיע שלעולם שנינו לא נפצל את הסיעה, כי אנחנו גם עמדנו במבחנים כאלה בעבר. האם באמת יכול לעלות על הדעת, מבחינת הפיקוח המנהלי שיש לבית המשפט על הכנסת - ואני מבקש שפיקוח זה לא נביא אותו לידי מבחן כאשר אנחנו יכולים לשקול זאת בעצמנו - שאם זו בקשה של רובי ריבלין נקבל אותה ולעומת זאת, אם זו בקשה של יריב לוין - נדחה אותה, כאשר הנימוקים הם אותם נימוקים.

אנחנו יכולים בהחלט לשאול את השאלה, שהיטיב לשאול אותה יושב-ראש הוועדה. אני לא רוצה שהיא תישאל בהתרסה, אלא שאלה אמיתית, משום שבהחלט יש גם בפוליטיקה איזשהו מוסר ציבורי, עד כמה שהאנשים שצופים בנו היום בוודאי צוחקים. אבל יש מוסר ציבורי, והמוסר הזה צריך לבוא שכאשר אנחנו, כקולקטיב, יצרנו חובות אנחנו צריכים להיות אחראים.

דרך אגב, סיעת עצמאות, כאשר היא התפלגה קיבלה על עצמה את כל החובות של מפלגת העבודה כדבר מובן מאליו, משום שזאת אחת ההתניות שנוצרו כתוצאה לא מחקיקת חוק, אלא כתוצאה ממשפט מקובל בכנסת עצמה. אני חושב שזאת השאלה היחידה שצריכה לעמוד לנגד עינינו.
שכיב שנאן
באופן יחסי, אדוני היושב-ראש.
ראובן ריבלין
כן, בוודאי.
רונית תירוש
גם אנחנו מבקשים באופן יחסי.
היו"ר יריב לוין
אפילו לא עולה על דעתי שאני צריך לשלם יותר ממה שאני חייב.
יואל חסון
גם מימון זה יחסי.
ישראל חסון
אבל גם לא עולה על דעתך לא לשלם.
ראובן ריבלין
דרך אגב, אם ישאלו אותי מי מהחסונים אני אוהב יותר – אחרי הישיבה תבוא אליי, אני אגיד לך.
שי חרמש
יש לך שלושה לבחירה.
ראובן ריבלין
חסוּן הוא חסוּן ולא חסוׂן, והוא גאה בשמו.

אני רוצה לחזור לדברים שחשוב שנשנן אותם לעצמנו. אני חושב שהשאלה ששאל יושב-ראש הוועדה היא שאלה ציבורית, שיכולה גם להישאל כלפיו. האם בזמנו חשבת שזה מוסרי אבל היום אתה חושב שזה לא מוסרי?
היו"ר יריב לוין
אמרתי מראש שחשבתי אז שזה בסדר ואני חושב כך היום. רק רציתי להבין מחבר הכנסת חסון אם השתנתה עמדתו או שהוא רוצה שנתמוך במהלך שבעיניו הוא מושחת. זה הכול.
ראובן ריבלין
זאת שאלה שכל אחד מאתנו יכול לשאול את הציבור, והציבור שואל אותו. מתפקידנו כאן, כוועדת הכנסת, לא להביא לידי מצב שבו ועדת הכנסת, על-פי הרוב שבה, יכולה לקבל החלטה שונה לגבי עניין שהוא אותו עניין. זה דבר שאסור לנו לעשות. אסור לומר: כאשר רובי ריבלין הוצא – זה כשר; כאשר יריב לוין הוצא – זה לא כשר. אלה הם דברים שאסור שיהיו. ולכן אני מזמין ומבקש את ועדת הכנסת לשקול את השיקולים העניינים. חוקקנו חוק – אני אומר בפירוש שהתנגדתי לו, אבל כאדם שמבין את ערך הרוב במליאת הכנסת ואת החובה של כל אחד, גם אם הוא מתנגד לחוק, להקפיד עליו - אנחנו צריכים לדעת שאז שעשינו זאת.

אני מבקש ומזמין את הכנסת הבאה לבחון את הפרוטוקול של ישיבה זו, עד כה ולאחר מכן. אינני יודע עוד מה היועץ המשפטי יאמר, אבל נדמה לי שבעניין זה ובעניין הקפדה על החוק הוא ירחיב את היריעה המשפטית. אני אומר, כאנשי ציבור אנחנו צריכים לכבד את עשייתנו, גם אם היא היתה בניגוד גמור לדעתנו. אסור שתתקבל החלטה שהיא בנושא של הכנסת בהתאם למבקשים את אותה בקשה.
ישראל חסון
אפשר לשאול את אדוני היושב-ראש שאלה?
ראובן ריבלין
יש שאלה אחת שהיא ממין העניין, וזאת שאלת החובות. אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה שזו שאלה שמעניינת את הכנסת.
שי חרמש
- - - הפרשנות המספרית - - -
ראובן ריבלין
הפרשנות המספרית ברורה.
ישראל חסון
אדוני היושב-ראש, האם אתה סבור שאנחנו משוחררים מהדיון המוסרי בעקבות החוק הזה? זו שאלה עניינית: האם אנחנו חותמת גומי, כי אז זאת ועדת - - -
ראובן ריבלין
קודם כול, אני לא אומר. אבל הייתי אומר שהנושא המוסרי – מה שרואים מכאן לא רואים משם.
מרינה סולודקין
זה במסגרת שיקול הדעת וניקיון כפיים - - -
ראובן ריבלין
את זה ישפוט הציבור. דעתי היא כדעתך בכל נושא ניקיון הכפיים כי אני מכיר אותך היטב, אבל – ייתכן מאוד שהדברים שאנחנו אומרים פה – פוליטיקה ומוסר – הם דברים חשובים ביותר ואני מייחל ליום שבאמת המשיח יגיע ופוליטיקה ומוסר יהיו דבר - - -
ישראל חסון
אדוני היושב-ראש, אני אחדד את השאלה שלי כי התשובה שלך חשובה מאוד להמשך הדיון כי היא רוח הדיון בעיני. האם אתה סבור שוועדת הכנסת היא גורם טכני, כי אז היועץ המשפטי בלבד היה אומר, עומד, או לא עומד – לו זקוקים בוועדת הכנסת. האם הדיון בוועדת הכנסת יש לו גבולות שחורגים מהשאלה - - -
ראובן ריבלין
אני מודה לך על השאלה. השאלה שלך היא שאלה חוקתית מהמעלה הראשונה: האם כאשר חוק קבוע, אנחנו יכולים בוועדת הכנסת לשנות את מהותו? זאת שאלה רצינית ביותר, בטענות כאלה ואחרות, כי הנושא המוסרי הוא יכול להיות ברגע מסוים שונה בתכלית כאשר אנחנו מתעסקים באותו עניין בדיוק.

כי אנחנו נמצאים במצב שבו כאשר אנחנו מחוקקים חוק, אנחנו חושבים שזה דבר חשוב ביותר באשר גם לשבעה חברי כנסת להתפלג מסיעתם. אני, אז והיום לא שניתי את דעתי. אני, אז והיום לא שניתי את דעתי, אבל היא לא נתקבלה.

אני מציע לכנסת, כאשר היא מחוקקת חוקים, שהם למעשה חוקים יוצרים וועדת הכנסת לא יכולה לשנות אותם, לא לתת לוועדת הכנסת להכריע במקומם. היא יכולה לבוא ולקבוע שיש התניות מסוימות המאפשרות זאת, וכאשר ההתניות המסוימות נתונות לוויכוח – יכולים לקיים את הוויכוח.

היום החוק קובע דבר אחד, גם בחוק השליש וגם – למגינת ליבי – נתקבל חוק השבעה, הוא חוק שקובע רק קריטריון אחד, מספרי. המסורת של הכנסת, וטוב שכך, יצרה גם את הדרך שבה, כאשר אדם אומר: רוצה אני לצאת מביתי. אומרים לו: אתה תשלם, קודם כל, את כל החובות שיצרת בביתך, יחד עם כל האחרים הנשארים.
ישראל חסון
זו נורמה שאדוני היושב-ראש - - -
שי חרמש
זה לא נוסח החוק - - -
היו"ר יריב לוין
רגע, רבותי - - -
ראובן ריבלין
זאת נורמה – אני בטוח שזאת נורמה שבית המשפט יאמץ.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, אני רוצה אם מותר לי – יש לי שאלה אם אפשר - - -
היו"ר יריב לוין
אני אאפשר לך, חבר הכנסת חסון, רק רגע. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ישראל חסון, אנא.

אני רוצה לפרש את שאלתך ולחדד אותה ולא לטעות. אדוני היושב-ראש, אם הבנתי נכון את מה ששואל חבר הכנסת ישראל חסון, הוא אומר: אם יושב בחדר הזה חבר כנסת שדעתו היא שהנייר הזה והבקשה הזאת נגועים בשחיתות, נגועים במנהל לא תקין, נגועים בהתנהלות בלתי ראויה בכספי ציבור – האם הוא כבול מבחינה טכנית להצביע לאשר את הבקשה, או שהוא חייב אפילו – לא יכול – יותר מזה, חייב להצביע כנגדה? זאת השאלה.
ראובן ריבלין
אנחנו נמצאים פה במלכודת שכן אנחנו קבענו בחוק דבר שהוא יוצר איזושהי הוראה מהותית, ואנחנו נותנים לוועדת הכנסת – להערכתי, ועדת הכנסת כוועדה פוליטית, היא חופשיה לומר את כל הדברים משום שהציבור רוצה לשמוע את דעתו של כל אחד בנושא כזה או אחר.

אם אתה שואל אותי לגבי הצבעה, אם רוב יכול לבוא ולשנות חוק, כאשר אותו רוב יכול לקבוע שהחוק הזה ובאותן נסיבות הוא כשר לצד האחר – יש לנו בעיה שעלולה להתגלגל לפתחו של בית משפט. אני לא אומר, בוועדה פוליטית כל אחר יכול לומר מה שהוא רוצה. הפרלמנט הוא גם מקום שבו מדברים.
ישראל חסון
אדוני היושב-ראש, סליחה שאני שואל את השאלה הזאת, משום שלדבריך יש משקל אמתי. אני לא רוצה לשאול שום שאלה פוליטית – אני רוצה לשאול שאלות שהן חד-חד ערכיות. והשאלה החד-חד ערכית שעומדת פה לדיון היא: האם לא ניתן לממש את הזכות הדמוקרטית להיבחר במקום אחר, בתצורה אחרת, בכל וריאציה כזאת או אחרת, ולקיים את החובה המוסרית של להיות אחראי להתנהלות שלך ויצירת חובות ברמה החד-חד ערכית שלה?
ראובן ריבלין
אמרתי שנושא החובות הוא נושא ציבורי, של הכנסת גם, וראוי שידונו בו. לגבי הנושא המוסרי – הרי בסופו של דבר אם ישראל חסון יבוא היום לליכוד ויקבל את המקום כדי שייתן לנו את המימון, זה דבר שצריך הציבור לשאול את עצמו. דרך אגב, אני אומר לך: זה דבר שהציבור צריך - - -
ישראל חסון
אדוני היושב-ראש, אבל - - -
ראובן ריבלין
בכוונה, הואיל ואתה יודע את יחסינו הידידותיים ברמה האישית אז לקחתי את שמך. אתה יודע מה? אם רובי ריבלין ירצה לבוא ולשריין את מקומו במקום והוא נותן תמורה אז הציבור ישפוט האם הוא רוצה לבחור ברובי ריבלין והאם הוא רוצה לבחור באותה המפלגה שלקחה את רובי ריבלין - - -
ישראל חסון
שאל היושב-ראש, אמר: בשאלה הזו, הקונקרטית, שבה אנחנו נמצאים, האם לתפיסתך, חובתה של ועדת הכנסת להצביע עליה? זו השאלה לדיון. אם התשובה היא כן – אז אני - - -
ראובן ריבלין
אני מבקש מכל אזרח למלא אחר החוקים של הכנסת. עכשיו, אני רק אומר לך, בשאלה החוקית - - -
רונית תירוש
זה לא סותר את החוק, אדוני היושב-ראש, זה לא סותר. זו תוספת שהכנסת צריכה להוסיף.
ראובן ריבלין
אני לא אמרתי. אם למשל ועדת הכנסת – לא כוועדת חקירה – במקום שהיא תעביר למשטרה, למשל, בא חבר כנסת וקיבל חבילה של כסף על-מנת לשנות את מיקומו מבחינה פוליטית, זה קבלת שוחד שמתפקיד המשטרה לברר זאת, לא מתפקיד הוועדה.
ישראל חסון
זאת אומרת, אדוני, אם קיים הסכם פוליטי, לתפיסתך, הסכם פוליטי שאני מצרף את חתימתי תמורת מקום ברשימה, אני בבעיה?
רונית תירוש
ואני מביא כסף.
ראובן ריבלין
הציבור ישפוט. כן – לא הוועדה תשפוט.
ישראל חסון
הציבור או המשטרה?
ראובן ריבלין
אם הדבר גובל בפלילים - - -
ישראל חסון
אני שואל אותך: הדבר חד-חד ערכי, זה נאמר בתקשורת בערוץ הכנסת - - -
ראובן ריבלין
אני אומר לך שכשאתה חוקקת את החוק או התנגדת לו, והחוק התקבל על ידנו – לא קבענו את המגבלות האלה. עכשיו, כמובן שיש חוקים פליליים - - -
שי חרמש
יש לו שיקול דעת?
ישראל חסון
מה החובה של ועדת כנסת ביצירת הנורמה?
ראובן ריבלין
לכל חבר כנסת יש שיקול דעת. רק שאני אומר לכם שאם שיקול הדעת משתנה בהתאם למבקש – יש לנו בעיה של הסינרגיה של הכנסת שעם כל הכבוד לכל אחד ואחד מחברי בהווה, חברי הטובים לשעבר, עם כל הכבוד היא גדולה מכל מרכיביה בכל הדורות.
יואל חסון
אני רציתי לשאול את היושב-ראש - - -
היו"ר יריב לוין
אני אתן לך, יואל, להתייחס לדברים.
שי חרמש
יריב, שאלתי שאלה פשוטה, אני לא מבין במילים, אני מבין רק במספרים: יואל חסון נתן פה התחייבות מאוד-מאוד מרשימה שאני מפרש אותה - - -
רונית תירוש
הוא הקריא אותה.
שי חרמש
הוא הקריא אותה פעמיים. הוא אדם מדויק, הוא יושב לידי, אני לא כבד שמיעה – הבנתי מה הוא אומר, הוא אומר את כללי החוק. אני מבקש מהיועץ המשפטי להגיד לי תשובה פשוטה, האם מתכוון אדוני בחוק, שמה שחייבת הסיעה הזאת להחזיר זה את יתרת השוטף של השנה או כל החבילה המצטברת של ה-30 מיליון שקל?

זה יכריע פה בעניין. אם האחריות היא ל-400 אלף שקל – תודה על התרומה. אם אומר יואל חסון: אני לוקח את חלקי היחסי ב-30 מיליון שקל – אני אומר: צא לדרכך ותצליח, שלח את עמי, תעזבו אותנו.
רונית תירוש
נכון.
היו"ר יריב לוין
מאה אחוז. חבר הכנסת חסון, בבקשה. ואחר כך אנחנו נשמע את היועץ המשפטי.
ראובן ריבלין
הוא יכול להתחייב רק למה שהוא יכול.
יואל חסון
הקשבתי ליושב-ראש קשב רב. היושב-ראש, בצדק, עושה הפרדה – כך אני מבין – בין עניין החובות לבין עניין הצורך לאשר את ההליך. עניין החובות: הרי היה לנו מודל כזה, זה קרה בכנסת הזאת, כאשר סיעת העבודה התפלגה, נוצרה סיעה חדשה – עצמאות.

העבודה, אגב, היא סיעה עם הרבה יותר חובות, היא בבעיות הרבה יותר מורכבות. היה שם הסדר, היה שם מודל. הכנסת יודעת להתמודד עם זה, הכנסת והייעוץ המשפטי והחשבות יידעו לממש באופן שווה והגיוני את החלק ואת פתרון הבעיות האלו.

אני אומר בצורה חדה ומוחלטת שאני עומד במה שאמרתי ואנחנו נדבק במודל שקבעו ונקבע, על-פי החוק ועל-פי הכללים. לכן לדעתי בעניין הזה על חברי הכנסת להיות רגועים, אנחנו גם מרגישים אחריות וגם מרגישים צורך לפעול על-פי המודל שהחוק מגדיר - - -
ישראל חסון
אפשר להעביר שאלה?
יואל חסון
אל תפריע לי. רגע, ישראל. יש גורמים מקצועיים בכנסת שיידעו לעשות את הדבר הזה ובאמת לשמור על אמון הציבור והאינטרס הציבורי בכל המהלך הלא פשוט הזה. יש מודלים שהיו בעבר, אנחנו נדבק בחוק, נדבק בכללים ונעשה את מה שיהיה באופן יחסי כסיעה.
היו"ר יריב לוין
תודה. איל, בבקשה.
איל ינון
כבוד היושב-ראש, יושב-ראש ועדת הכנסת וחברי הוועדה הנכבדים, מונחת בפני ועדת הכנסת בקשה של שבעה חברים מסיעת קדימה המבקשים להתפלג מהסיעה. עוד מבקשים שבעת חברי הכנסת כי ועדת הכנסת תכיר בסיעתם החדשה כמייצגת את מפלגת חץ כאשר לבקשת ההתפלגות צורף מכתב מאת בא-כוח המפלגה התומך בבקשה.

הבקשה מוגשת בהתאם להוראות סעיף 59 לחוק הכנסת. סעיף זה קבע בעבר, עד לתחילת כהונתה של הכנסת הנוכחית, כי שליש מחברי סיעה, ובלבד שהם שניים לפחות, רשאים להתפלג מהסיעה. כזכור, בתחילת כהונתה של הכנסת הנוכחית, התקבלה ביוזמת הממשלה הצעת חוק, שלפיה מספיקה קבוצה של שבעה חברי כנסת כדי להתפלג, גם אם אינה מהווה שליש מהסיעה.

כידוע, סיעת קדימה מונה 28 חברים, ולכן לצורך התפלגות, מספיקה פנייה של שבעה, הגם שאינם שליש. הדיון המתקיים כעת בפני הוועדה נעשה מכוח סעיף 60 לחוק הכנסת, הקובע כי: "נמסרה לוועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם סיעה או חלק ממנה על התפלגות כאמור בסעיף 59, תאשר ועדת הכנסת את השינוי".

לאור שאלות שנשאלנו, נבקש להבהיר את גדרי סמכותה של ועדת הכנסת בבואה לאשר בקשת התפלגות. השאלה המרכזית שעולה בהקשר זה היא מה גדר שיקול הדעת של ועדת הכנסת בבואה לבחון בקשות מסוג זה. האם מדובר בשיקול הדעת הרגיל שאותו מפעילה הוועדה בבואה לדון בנושאים שעל סדר יומה, שיקול דעת המתאפיין בתמהיל של שיקולים שונים, ובכלל זה שיקולים אידיאולוגים ופוליטיים, או שמא מדובר בשיקול דעת מצומצם ותחום לבחינת התקיימות התנאים המפורטים בחוק?

עמדתנו בעניין זה, שהיא העמדה המסורתית שהביעו היועצים המשפטיים לכנסת לאורך השנים, ושגם התקבלה על ידי ועדות הכנסת לדורותיהן והפכה לנוהג, היא כי שיקול הדעת של הוועדה בעניין זה אינו שיקול הדעת הרחב והרגיל, אלא שיקול דעת מצומצם ביותר בהיקפו, המוגבל לבחינת התקיימותם של התנאים שנקבעו בחוק, קרי, האם יש בקשה מסודרת בכתב של שליש מהסיעה או שבעה חברי כנסת לפחות המעוניינים להתפלג.

על מה מבוססת עמדתנו זו? ראשית, על התפיסה העומדת בבסיס ההוראות שעניינן פרישה והתפלגות. המחוקק ביקש למנוע את תופעת הכלנתריזם, היא תופעת המעבר בין סיעות כנגד קבלת טובות הנאה, וראה כעניין שלילי מצב שבו חברי כנסת כבודדים עוזבים את הסיעה שבמסגרתה נבחרו לכנסת, ומפצלים את הזירה הפוליטית לרסיסי סיעות שלא זכו לאמון בבחירות. מנגד, הכיר המחוקק בכך שישנם מצבים שבהם לא יהיה זה נכון לכלוא חברי כנסת בסיעה שהם אינם רואים עוד את עצמם חלק ממנה.

נקודת האיזון אותה בחר המחוקק היא זו הרואה ברצונם של קבוצת חברי כנסת המהווים לפחות שליש מהסיעה או שבעה לפחות, להתפלג מסיעתם, עניין לגיטימי, שאין מקום למנוע אותו, ואין מקום להטיל עליהם סנקציות בגינו. זאת בניגוד לסנקציות אותן הטיל המחוקק על מי שעוזב את סיעתו בלי לעמוד בתנאי המספרי האמור, אותו רואה החוק כפורש.

ניתן כמובן לחלוק על גישה זו. ייתכנו גם איזונים ותנאים אחרים, ותתכן אף ביקורת במישור הציבורי והמוסרי. אך בסופו של דבר, נקודת האיזון שקבע המחוקק היא המחייבת, גם את המחוקק עצמו, וכזכור, דווקא בכנסת הזו, ובוועדה שבה אנו יושבים היום, מצאו לנכון חברי הכנסת אף להקל בתנאים להתפלגות, ובכך הביעו עמדה שיש בה כדי לחזק את התפיסה שלפיה התפלגות של קבוצת חברי כנסת היא עניין לגיטימי.

טעם נוסף עליו נסמכת עמדתנו הוא לשון החוק, אשר נוקטת במילים: "תאשר ועדת הכנסת את השינוי", ולא למשל במינוח שבו נוקט החוק לגבי פרישה, שביחס אליה נאמר, ואני מצטט: "לא תקבע ועדת הכנסת כי חבר הכנסת פרש מסיעתו אלא לאחר שבדקה את העובדות הנוגעות לפרישתו ומצאה כי נתקיימו המבחנים". כלומר, מן הלשון במקרה של התפלגות משתמע אישור טכני ולא שיקול דעת רחב.

עמדתנו אינה רק נסמכת כאמור על לשון החוק ותכליתו, אלא גם על סדרה ארוכה של תקדימים שבהם אישרה ועדת הכנסת במהלך השנים התפלגויות שונות, כאשר הנפגעים הישירים מההתפלגות תמיד קיבלו על עצמם את כללי המשחק והבינו כי משנתמלאו התנאים הטכניים לא ניתן לסכל את ההתפלגות ולכן לרוב נמנעו או אפילו תמכו בבקשת ההתפלגות.

כך למשל, בשנת 2005 בעת ש-14 חברי כנסת מסיעת הליכוד ביקשו להתפלג ולהקים סיעה חדשה, אמר יושב ראש ועדת הכנסת דאז, חבר הכנסת רוני בר-און את הדברים הבאים, ואני מצטט:

"כאשר הדרישה להתפלגות עונה לדרישות החוק, הנושאים האלה, יפים ומעניינים וחשובים ככל שיהיו אינם חלק ממערכת השיקולים של ועדת הכנסת, אם בכלל יש לה שיקולים, נוכח הוראת החוק המפורשת לפיה תאשר ועדת הכנסת את השינוי - - -
דוד רותם
למה צריך אישור של ועדת הכנסת? בשבילך זה דבר אוטומטי.
איל ינון
כבר רוני בר-און עונה לך.

"להבנתי, דרישת המחוקק להביא את זה לוועדת הכנסת היא לא אלמנט קונסטיטוטיבי אלא דקלרטיבי: יש שליש – מתפלגים. אבל מכיוון שלא שולחים את זה במכתב או עושים את זה במסיבת עיתונאים, ברמת עבודת הפרלמנט זה צריך לעבור באיזשהו מקום. אולי היה צריך לעשות את זה אצל היושב ראש, אבל העבירו את זה הנה לוועדת הכנסת." עד כאן ציטוט מדבריו של יושב-ראש ועדת הכנסת דאז.
מרינה סולודקין
ותקדים הגמלאים.
איל ינון
אבל עכשיו הדבר המעניין באמת - - -
שי חרמש
עד עכשיו לא היה מעניין?
איל ינון
הגיב לכך השר היום, חבר ועדת הכנסת דאז ונציג סיעת הליכוד שנפגעה ישירות מההתפלגות, חבר הכנסת גדעון סער, ואני מצטט אותו בתגובה לדבריו של חבר הכנסת בר-און: "אדוני היושב-ראש, אתה ציינת בצדק שסעיף 60, בביטוי "תאשר ועדת הכנסת את השינוי", בעצם מתַחם את שיקול הדעת של ועדת הכנסת לעניין אישור ההתפלגות כאשר מתקיימים התנאים בחוק לעניין שליש סיעה. באופן טבעי אי אפשר לבקש ממני להרים את ידי בעד פילוג התנועה שלי ולכן אמנע בהצבעה היום." – וכך הוא עשה.

כאן המקום להתייחס למקרה בודד שבו בתחילה לא אושרה בקשת התפלגות שהוגשה בכנסת ה-17 על ידי שליש מחברי סיעת הגמלאים, זאת בשל אי חוקיות ברורה בהסכם שהוצג לוועדת הכנסת, בין המתפלגים לבין המפלגה אותה ביקשו לייצג. כעבור ימים ספורים כאשר הודיעו המתפלגים כי ביטלו את ההסכם עם אותה מפלגה ואינם מבקשים עוד לייצגה, אושרה ההתפלגות. כלומר, זהו חריג שאינו מעיד על הכלל, ובוודאי שלא ניתן ללמוד ממנו על המקרה שלפנינו או להסיק ממנו ששיקול דעתה של ועדת הכנסת הוא רחב ובלתי מוגבל.
ישראל חסון
מאיפה אתה היודע שהבקשה שלהם חוקית? מהיכן אתה יודע אם עוד לא קיימנו דיון? איך אתה קובע חוות דעת כזאת?
איל ינון
אני לא אמרתי שהבקשה - - -
ישראל חסון
אתה אמרת: "זה לא המקרה שעומד לפנינו". איל, אתה קבעת עמדה.
איל ינון
תיכף אני אקבע עמדה.
ישראל חסון
אתה לא יכול לקבוע עמדה לפני ששמעת את הטענות של הצד שכנגד. אני גם יודע מה עשית מעבר לזה.
דוד רותם
הוא יודע לספור עד שבע.
ישראל חסון
חוצפה. הוא מדבר עם לשכת ראש הממשלה והוא מאיים עליה.
איל ינון
לבסוף, עמדתנו נשענת גם על מבחן התוצאה. אימוץ העמדה לפיה לוועדת הכנסת שיקול דעת שלא לאשר התפלגות למרות שמתקיימים התנאים הקבועים בחוק, יוביל בהכרח לתוצאה שלפיה רק התפלגויות שעולות בקנה אחד עם האינטרסים של הקואליציה יאושרו בוועדת הכנסת. זוהי בוודאי תוצאה בלתי סבירה, שלא אליה התכוון המחוקק, ושבכללי משחק פרלמנטריים-דמוקרטיים, לא ניתן לקבלה.

אשר על כן, עמדתנו היא כי ועדת הכנסת אינה רשאית לדחות בקשה להתפלגות מנימוקים שאינם נוגעים להתקיימות התנאים, ומשביקשו שבעה חברים מסיעת קדימה, בכתב, להתפלג מהסיעה, מתקיימת הדרישה הקבועה בסעיף 59(1) לחוק הכנסת, ועל ועדת הכנסת לאשר זאת.
היו"ר יריב לוין
תודה.
שי חרמש
רגע, איל, שאלתי שאלה - - - מחויבות להחזרת החובות. אחרי זה שילכו לאן שרוצים, זה לא מעניין אותי.
היו"ר יריב לוין
קודם כל, תשובה לשאלה של חבר הכנסת - - -
שי חרמש
שאלתי שאלה - - - אני רוצה לשמוע.
איל ינון
סעיף 13(א)(ד)(1) לחוק מימון מפלגות - - -
היו"ר יריב לוין
רבותי, אנא, תכבדו את היועץ המשפטי.
איל ינון
חוק מימון מפלגות קובע את ההוראות הבאות לעניין הסדרי החובות בין חלקים שהתפלגו. זה היה רצון המחוקק שרק נקבע גם כן לא מזמן. נקבע בכנסת ה-16 בתוקף החל מהכנסת ה-17:

"(1)
חלק שהתפלג מסיעה ישתתף בהחזר חובות המפלגה שאותה סיעה ייצגה בכנסת, באופן
יחסי לגובה מימון ההוצאות השוטפות שבשל ההתפלגות נגרע מהסיעה שממנה התפלג; החזר
החוב יהיה מתוך ההוצאות השוטפות שלהן החלק שהתפלג זכאי עד לסיום כהונתה של אותה
הכנסת, למעט 5% מיחידת מימון אחת כאמור בסעיף 3(ג) סיפה; פסקה זו תחול גם אם החלק
שהתפלג התמזג עם סיעה אחרת בכנסת.

(2)
חובת ההשתתפות של חלק, כאמור בפסקה (1), תחל בתקופה שתחילתה ביום שבו הוא
זכאי למימון הוצאות שוטפות ותסתיים ביום סיום כהונתה של אותה הכנסת.

(3)
רואה החשבון של הסיעה שממנה התפלג חלק, שמונה לפי סעיף 5א, יקבע, בהקדם
האפשרי, את חובות המפלגה לענין סעיף קטן זה, וימסור על כך הודעה ליושב ראש הכנסת ולבא
כוחו של החלק שהתפלג.

(4)
רואה החשבון של הסיעה שממנה התפלג חלק יאפשר לבא כוח החלק שהתפלג או מי
מטעמו לעיין במסמכים הנוגעים לחובות המפלגה; הייתה מחלוקת בנוגע לסכום חובות המפלגה –
תובא המחלוקת להכרעת יושב ראש הכנסת, שיכריע בעניין בתוך 30 ימים.

(5)
לעניין סעיף קטן זה, "חובות המפלגה" – ההפרש שבין הוצאותיה לבין הכנסותיה,
בתקופה שבה החלק שהתפלג או חלק ממנו, היה חלק מהסיעה, וכן לצורך הבחירות לכנסת
שאליה נבחר חלק כאמור; ואולם לא יובאו בחשבון הוצאות שהוציאה מפלגה לשם רכישת זכויות
בנכסים
הנשארים בידיה לאחר ההתפלגות.".

עד כאן ההנחיות שאתם, המחוקק, החלטתם בנוגע לחלקים שמתפלגים - - -
שי חרמש
זה כל שבע השנים? רגע, זה כל שבע השנים?
אכרם חסון
אדוני היועץ המשפטי, בבקשה אני רוצה לשאול אותך שאלה משפטית- - -
יואל חסון
- - - כל החובות המצטברים שבע שנים, איל? תענה לי.
אכרם חסון
עורך הדין איל, אני רוצה לשאול אותך איך תחייה עם חוות דעת של יועצת משפטית של הכנסת הקודמת, עורכת דין נורית, באותו מצב ישבה כאן ונתנה חוות דעת וכתבה כך: "סמכות האישור השמורה לוועדת הכנסת בסעיף 60 לחוק הכנסת אין פירושה שאין לוועדה כל שיקול דעת והיא בבחינת חותמת גומי".

אז איך בבקשה? אתם מבלבלים את החברים. היועצת המשפטית הקודמת אומרת משהו ואתה אומר משהו אחר.
איל ינון
חבר הכנסת אכרם חסון, אתה מנתק את חוות הדעת שלה מהמציאות - - -
אכרם חסון
אם אין לנו סמכות, אז בבקשה שהיועצים המשפטיים ידברו באותה שפה ולא צריך להזמין אותנו. שהיושב-ראש עם היועץ המשפטי יאשרו ונגמר הסיפור. זה לא אתי, זה לא חוקי וזה לא מכובד ואני לא חושב שבחרו ועדה כדי להיות חותמת גומי, כדי שבסופו של דבר יגידו להם: אין לכם שום סמכות. היא כתבה כך.
ישראל חסון
יתרה מכך, איל, לולא הדיון בוועדת הכנסת לא הייתה מגלה שהמעשה לא היה חוקי כי בעקבות הדיון בוועדת הכנסת שאני אומר לך שאני תכף אבקש אותו מהיושב-ראש כשהוא ייתן לי את זכות הדיבור, שהוא דרש לשמוע מה ההסכם בין שתי המפלגות הללו, ככה התגלתה אי החוקיות. ואני גם את זה אדרוש פה. יושב פה אדם ששחרר שני מיליון שקל מכספי ציבור - - -
אכרם חסון
לשם שמים.
ישראל חסון
לא יודע לשם מה. אני לא מאמין לאף מילה שנאמרת על ידי אף אחד בשם מישהו אחר. יבואו לפה חברי הכנסת שחתמו, יצהירו שהם לא קיבלו שום דבר בתמורה ואז אני מוכן לקיים את הדיון. הוועדה הזו והכנסת הזו לא יתנו את היד לפעילות לא חוקית. נקודה.
יואל חסון
כדאי לתקן אותו בעניין הלא חוקית.
ישראל חסון
כן – לא חוקית. נקודה.
יואל חסון
אתה קבעת. לא יכול להתקיים מה שהוא לא חוקי בכנסת, חבר הכנסת חסון.
ישראל חסון
אני קבעתי - - -
איל ינון
קודם כל תשובה לחבר הכנסת אכרם חסון - - -
ישראל חסון
אני אגיד לך, איל, על מה אני מבסס את הטענה שלי. כשישבנו בסיעת קדימה כל חברי הכנסת הללו וקיימנו דיון על המצב הכספי, קם חבר הכנסת מופז ואמר: רבותי, נעשה פה שימוש נואל בכספי הציבור וחילקו בונוסים למנכ"ל המפלגה.

קם חבר הכנסת דיכטר ודרש לדעת האם חולקו בונוסים למנכ"ל המפלגה וזאת כשהמפלגה נמצאת ב-30 מיליון שקל חוב. הסכת ושמע את דברי יושבת-ראש תנועת חץ, סליחה רגע, אני מקריא לך מהפרוטוקול - - -
רונית תירוש
מי? ציפי לבני?
ישראל חסון
ציפי לבני.
ראובן ריבלין
תגיש תלונה למשטרה.
ישראל חסון
רגע. אני לא רוצה. אני אסביר לך למה אני מנהל פה - - -
אברהם פורז
היא לא יושבת-ראש של חץ, עם כל הכבוד - - -
היו"ר יריב לוין
תנו לנו לשמוע, תנו לו לדבר.
ראובן ריבלין
מה תשמע? תשמע עדויות?
ישראל חסון
ציפי לבני – מומחית התספורות, Mrs. Clean – עונה לו לדיכטר, איל תקשיב לי, עונה לדיכטר: אם אתה חושב שהוא קיבל בונוס, המבקר בדק את זה ולא נמצא שום בונוס. אדוני, אני מחזיק פה את זה – המנכ"ל קיבל 250 אלף שקל בונוס בטרמינולוגיה כזו ש-140 אלף שקל בטרמינולוגיה של בונוס. הנה, על זה נאמר.
יואל חסון
מה זה קשור?
ישראל חסון
עכשיו, אני חושב שהבחור הזה בשום פנים ואופן לא יכול להרשות לעצמו לקבל הצהרה של יואל חסון בשם השביעיה. יבואו לפה השביעיה, יצהירו שהם לא קיבלו ואז נמשיך לדבר ואני אביא את ההוכחות הבאות שלי.
אחמד טיבי
חודשי?
ישראל חסון
אני אביא את ההוכחות הבאות שלי.
אחמד טיבי
כמו הנאמן של - - -
היו"ר יריב לוין
ההתייחסות שלך לשאלות, בבקשה.
איל ינון
אני אתייחס לחוות הגעת של היועצת המשפטית לכנסת דאז, הגברת נורית אלשטיין שנתנה אגב אותו מקרה שלא הסתרתי אותו, התקדים של מפלגת הגמלאים. גם אני, אם שמת לב, ואני מניח שהקשבת לדברי, לא אמרתי שוועדת הכנסת היא חותמת גומי.

אמרתי ששיקול הדעת שלה הוא מצומצם ותחום, ואכן גם אני מסכים לדבריה בהקשר שנאמרו, שבמקרה חריג וקיצוני שבו היא קיבלה לידיה, אגב נדמה לי – ארבל, תתקל אותי אם אני טועה – עוד לפני הדיון בוועדת הכנסת, העתק של ההסכם בין אותה מפלגה, נדמה שקראו לה "צדק חברתי", לבין הפלג שביקש להתפלג ממפלגת הגמלאים, וגילתה בו סעיפים מפורשים, ויש לנו את ההסכם.

זה לא דומה לטענות שנטענות פה שהן טענות מהתחום המוסרי, מהתחום הציבורי, שאמרתי גם בדברי שלגיטימי לדחוף אותם ואתם עושים את זה היטב וזה בסדר. אבל מבחינה משפטית פורמלית, לא ניתן להשוות הסכם בלתי חוקי בעליל, שהוצג לכנסת ולייעוץ המשפטי לכנסת, ושבגינו נתנה לגיטימציה לחרוג מאותה בחינה מאוד טכנית למקרה שלפנינו, שהוא מקרה קלסי של התפלגות – כמוהו היו רבים בכנסת שאפשר לתקוף אותם, עוד פעם, מוסרית, ציבורית – כל אחד בעיני המתבונן – אבל לא ניתן לצייר את ההתפלגות הזאת כהתפלגות שהיא שונה דרמטית מעשרות התפלגויות שהיו בכנסת - - -
שי חרמש
עוד לא ראינו את ההסכם. באים כך סתם ונכנסים. רובי, נו באמת.
ישראל חסון
באמת איל? זו התפלגות קלסית?
דוד רותם
מה שיש לוועדה זה סכמות רק לדבר אחד: לראות אם יש שבעה. ומרגע זה ואילך היא לא עושה כלום.
ראובן ריבלין
תשנה את החוק, תשנה את החוק.
איל ינון
אז נכון, אז הציע חבר בר-און בלשונו העדינה, הוא אמר: יכול להיות שהיה צריך להגיש את זה ליושב-ראש ולא לוועדת הכנסת.
ראובן ריבלין
אנחנו עושים צחוק מעצמנו. החוק קבע ששבעה יכולים לצאת – אתה רוצה שאנחנו נקבע איזה שבעה מותר להם? זה פוליטי. תשמע, בעניין הזה אני נטול כל אהדה לאיזשהו צד, אני מודיע לך חד-משמעית.

אבל אנחנו לא יכולים, ככנסת, לומר שאנחנו יכולים לעשות איפה ואיפה. כשנוח לנו פוליטית אז נצביע בעד, וכשנוח לנו להצביע נגד – נצביע נגד.
רונית תירוש
אדוני היושב-ראש, רבותי יושבי-הראש, אני רוצה לומר ולחדד מה אנחנו רוצים - - -
ישראל חסון
אדוני היושב-ראש, 30 מיליון שקל חוב זה פוליטי? זה פוליטי? שני מיליון שקל זה פוליטי?
ראובן ריבלין
חבר הכנסת חסון, כאשר אני אומר לבוחרי שיש לחזור לגבולות 1947 ואני מתחייב בפניהם לעשות זאת, ולאחר מכן אני זוכה באמון הציבור ואומר להם: ארץ ישראל השלימה. האם פה אין איזשהו דבר שהוא מערער את כל היסודות שוועדת הכנסת יכולה לבוא ולומר: אני לא מאשרת את הפילוג?
ישראל חסון
לא, לא. בזה הציבור ישפוט אותך.
ראובן ריבלין
חבר הכנסת - - -
ישראל חסון
מה חבר הכנסת חסון - - -
ראובן ריבלין
חבר הכנסת חסון, אני מבין את מה שאתה אומר, אבל אני אומר לך שהחוק צריך לבוא ולקבוע מהם התנאים שבהם אנחנו יכולים, מלבד התנאי המספרי, מהם. אמרתי שה-Common law, החוק הנוהג, שהתפתח כאן בכנסת יצר מצב שבו אנחנו דנים בשאלת החובות, ובהחלט היא רלוונטית וגם יש מענה לכך בחוק – הסדר ברור. דרך אגב, גם אם הם לא התחייבו, ההסדר הזה יכובד - - -
ישראל חסון
- - - הוא נגמר בעוד חודש.
איל ינון
זה ההסדר. יש הסדר ברור, חבר הכנסת חסון.
היו"ר יריב לוין
רבותי, תודה רבה. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין
אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות את המושג: אין עכשיו פרלמנטריזם אלא יש מושג שטריזם, כי התעייפתי במשך שלוש שנים, ששטרית כל פעם מכה ביושבת-ראש, ציפי לבני, וכל הזמן אומר שהיא נכשלה. היה נמאס לי. אבל אחרי שראיתי אותו כמספר 7 ברשימה, אני חושבת שזה חשוד מאוד. לפי מה שאני קוראת, שומעת, יש טלפונים, יש שמועות. הפעילות סביב הקמת מפלגת תנועה מאוד-מאוד חשודה. זה פעילות, מה שאני אומרת, ראינו כשהיו בחירות מקדימות במפלגת הליכוד, המבקר נכנס בנושא, ואנחנו כיוונו אותו, בנושא של חיים כץ, ועשה בדיקה.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת סולודקין, אני מציע לא להתייחס לאנשים שלא נמצאים כאן, ולא לערבב בין הדברים.
מרינה סולודקין
בלי שמות.
מגלי והבה
אדוני היושב-ראש, להגן על חבר הכנסת שטרית לא עניין אותך, אבל על כץ – כן.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת והבה, מר שטרית היה צריך להיות כאן, כי הוא הגיש בקשה. אם אני יכולתי להגיע לכאן הלילה בשעה הזאת, הוא היה צריך להיות כאן. אומר לך את האמת – אתה צריך להודות לי שלא אמרתי שאם הוא איננו, אני סוגר את הישיבה והולך. יותר טוב שלא תעלה את זה אפילו. חבר הכנסת חיים כץ הוא לא נושא הדיון כאן, הוא לא נמצא כאן, הנושא לא נוגע אליו, והוא גם לא חבר הוועדה.
ישראל חסון
אדוני היושב-ראש, אולי אפשר בהזדמנות זו לבקש ממך שעד שלא יתייצבו פה חברי הכנסת וייתנו- - -
איל ינון
גם בעניין הזה אתם קבעתם את הכללים.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת ישראל חסון- - -
ישראל חסון
אתה קובע נורמה שערורייתית.
איל ינון
אתם קבעתם.
ישראל חסון
אז אני רוצה לשנות.
היו"ר יריב לוין
אני לא אעשה את זה. אמרתי שחזקה שאם חבר הכנסת יואל חסון מצהיר בשם אנשים, והוא עומד- - -
רונית תירוש
זה מה שהוא הצהיר היום בערוץ הכנסת.
מגלי והבה
אני הייתי שם. מה הצהיר?
היו"ר יריב לוין
ואני אומר את זה מבלי לגרוע מהעובדה שראוי היה שכל אחד מהמבקשים יעשה מאמצים גדולים. חברת הכנסת סולודקין ברשות דיבור, בבקשה.
מרינה סולודקין
דבר אחד, יש אובססיה, להקים מפלגה בראשות מועמד שרוצה להיות מועמד לראשות הממשלה. וגם שמעתי על ניסיונות להקים מפלגות לוויין מגזריות, שיש כסף, יש רק תנאי אחד – להגיד אצל הנשיא שהמועמד לראשות הממשלה זה יושבת-ראש של מפלגת תנועה.
דוד רותם
ביבי נתניהו.
מרינה סולודקין
מה שאני אומרת לכם, שיש הרבה דברים חשודים סביב התהליכים שמאוד לא מתאימים לכנסת. תודה.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת חרמש, בבקשה.
שי חרמש
יריב, השיעור שמתנהל פה, ותהא התוצאה אשר תהא, הוא שיעור איום נורא לדמוקרטיה בישראל. בקדימה לא קרה שום דבר. יושבת-ראש המפלגה החליטה על פריימריז. אגב, בתקנון מפלגת קדימה, שיש בו בעייתיות לא פשוטה, רק היושב-ראש בזכות אולטימטיבית יכול להחליט על בחירות פנימיות. אין סמכות לאף אחד להחליט. בחרה הגברת ציפי לבני בתאריך מוסכם על-ידה לקיים פריימריז. קרה מה שקרה לפעמים בדמוקרטיה, לא עלינו, לא צלחה הדרך. מצופה אז, ואני מסכם 45 שנות פעילות פוליטית במפלגת העבודה, שידעה להילחם ולהפריד ולהוריד ולהעלות אשכול ושרת ובן-גוריון ופרס ורבין וברק ועמיר וכל העולם ואשתו. לא קרה שאנשים קמו, הכריזו על בחירות, והלכו ונטשו את העסק והשאירו את החובות בבית. קיבלנו שיעור חמור בדמוקרטיה. לא קיבלה את הדין, קמה והלכה. יצאה במתקפה, השאירה את החובות.

השיקול היחיד לנושא פרישה הוא שיקול אידיאולוגי. איך אני יודע – אני מקריא: אם ההתפלגות הזאת היתה באה מתוך מקום – כפי שתואר - ערכי, אידיאולוגי, פתאום החברים המתפלגים לא מרגישים שהם חלק מהמפלגה כי הם לא מרגישים משויכים אליה אידיאולוגית - הייתי יכול להבין את זה; ואם לא היה קשור לזה אדם מבחוץ - הייתי מקבל את זה. אבל הם ממשיכים להתעסק בענייניהם ופורשים מהמפלגה על אף שאין שום נימוק אידיאולוגי. 27.5.2008, יואל חסון. נמשיך.

דיברו על כך שהתפלגות מחד באה מתפישה אידיאולוגית. גם כשאני קורא את ההסכם ואת העקרונות, שאני לא רואה פה שום הסכם ועקרונות בינתיים, אני רואה את העקרונות הבסיסיים של המפלגה המקורית שדבר לא השתנה. אין מחלוקת אידיאולוגית. העיסוק הוא אותו עיסוק, העניין הוא אותו עניין, יש כאן קר מחלוקת אחת: אישית, פרסונלית. יואל חסון, 19.5.08. תודה.

היתה פה שאלה, אם נתנו טובות הנאה, אם ביקשו טובות הנאה, אם הציעו טובות הנאה. אני מאזין לרשת ב'. ברשת ב' לשידור עולה חבר הכנסת עתניאל שנלר, שאינו רואה את עצמו היום חבר בקדימה, הוא בכלל פורש מהמשחק הזה, וכשהוא נשאל אם הציעו לו, שיגיד מה אמר.
היו"ר יריב לוין
תודה. חברת הכנסת תירוש, בבקשה.
רונית תירוש
אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהדרישה של חבר הכנסת ישראל חסון, לקחת כל אחד משבעת חברי הכנסת, ולהחתים אותם על תצהיר שלא הובטח להם כלום, זה לא מופרך. הייתי היום בערוץ הכנסת, וישב שם השר לשעבר שטרית, חבר הכנסת שטרית, ושאלה אותו אורית נשיאל בתכניתה, האם הובטח לך לפחות מקום איזשהו? אתה מקום שביעי? הוא אמר: למה את חושבת שביעי? אולי שני? היא אמרה: תגיד באמת. הוא אמר: הובטח לי במקום ריאלי. אני נכחתי שם, הייתי באולפן. אפשר לראות את זה. זו דוגמה אחת אולי מני שש נוספות של הבטחה שניתנה בגין אותו אתנן – אתה שטרית הבאת לי את המנדט השביעי שייחלתי לו, אין פה שום אידיאולוגיה. חבר כנסת לשעבר ציפי לבני לא קראה לאנשים או חיפשה אותם בפינצטה על-פי אידיאולוגיה מגובשת; היא אמרה: מי לאלוהים אלי, וחשבה שיבואו לפחות 13. כשהיא ספרה, היא ראתה רק ששה, נכנסה ללחץ, ואז הציעה לעוד כמה חברים, שחלקם יושבים פה, שיצטרפו אליה. לא משנה כמה הם דיברו בגנותה, כמה אמרו שהיא לא ראויה - זה לא משנה. היא מחלה על כבודה, לקחה בסוף את חבר הכנסת שטרית, שמודה והודה היום בשידור חי בערוץ הכנסת, שהוא יעשה הכול כדי להיות בכנסת הבאה. 30 שנה אמר שהוא חבר כנסת- - -
שלמה מולה
גם אני עושה הכול בשביל זה.
יואל חסון
גם את עושה הכול כדי להיות חברת כנסת.
שי חרמש
אבל לא הבטיחו לה שום דבר.
רונית תירוש
לא צריך להתבייש בזה שרוצים להיות בכנסת – המקום הוא מקום מכובד, על אף שמכובדותו הולכת ופוחתת כתוצאה ממעשים שכאלו, אבל אני מדברת על הקשר פה בין העברת מנדט לקבלת הבטחה למיקום ריאלי כזה או אחר. וזה דבר ששאלת. זה דבר אחד.
קריאה
מושחתים.
רונית תירוש
זה אזרח שחושב שנעשה פה מעשה שלא ייעשה.

אין לי שום עניין לכפות על חבריי להישאר כשהם לא רוצים. שילכו. אבל אני לא מוכנה להיכנס ללחץ ולדעת שפתאום נפלו עליי חובות שלא נתתי ידי להם. לא קיבלתי שקל מהמפלגה הזאת שעשיתי כינוס או שלא עשיתי כינוס – מה שחבריי נהנו מאוד. שקל לא קיבלתי - אפשר לבדוק. ציפי לבני עם חבריה גרמה לחוב אדיר שקדימה מנסה להחזיר אותו. חישבנו ומצאנו והתחייבנו גם לבנקים וגם לנושים אחרים על-פי תחשיב – זה מכפלות של 28 חברים. רוצים לעזוב – שייקחו את חלקם בחוב. זה שחבר הכנסת יואל חסון לא מסוגל לענות על שאלה פשוטה שלך, והוא מקריא מהדף, הוא נצמד למה שהחוק מגן עליו, ואני חושבת- - -
יואל חסון
זה החוק. זה לא בידי.
רונית תירוש
תגלה גדלות רוח. החוק הוא חוק. ואתה, מצופה ממך מוסרית ערכית, ועל זה אנחנו מדברים.
מגלי והבה
תסבירי לי- - - להיות סגן שר החוץ.
רונית תירוש
מגלי, אני שמחה שחזרת לארץ מהסיורים שלך – אולי תדאג למגזר שאתה לשמו נבחרת פה, לדרוזים, אז תעזוב בצד.

חבר הנסת לוין, תיקח את ההחלטה, על-פי חוק, תשחרר אותם, אבל מותר לך בגבולות התיחום הללו מותר לך לומר שכנסת ישראל מצפה שאתם חברי הכנסת תגלו אחריות כמו כל אזרח מהשורה. זה לא עניין של להכריז שאני פושט רגל; לסגור חברה, לאז לפתוח יום אחרי זה חברה חדשה, דף נקי, כשאתם משאירים את הנושים ומידפקים על דלתותינו. לא יכול להיות דבר כזה. איך הציבור יבין את זה? אני מבקשת שתקשור הא בהא תליא: לצד החוק שאני בעד לממש אותו ולשחרר אותם, ויפה שעת אחת קודם, אבל לומר להם: אנחנו מצפים מכם לשלם את חלקכם המלא בחוב שהצטבר – אם אני עושה את זה על מכפלות של שבעה, ואני מוותרת לציפי לבני פה על השמונה, 9 מיליון שקלים. תחלקו 9 מיליון בכל אחד מכם, זה מביא אתכם לתקציב הבחירות. יצא ככה מאלוהים – 1.3 מיליון שקלים. זב מה שתקבלו ממימון בחירות, זה מה שאתם צריכים להחזיר לנושאים של קדימה. זה מה שאני מצפה מכם, זו הקביעה שאני מצפה, זה הסיכום שאני מצפה, והכול בהתאם לחוק ובהתאם למוסר המתבקש מאתנו.
שלמה מולה
אני רוצה להבהיר לרונית, מעבר למה שיואל אמר, לגבי מימון בחירות, את לא יכולה לקחת מימון בחירות, לשלם חובות. אין קשר.
רונית תירוש
אז מי ישלם? או שנלמד מפורז לא לשלם.
שלמה מולה
מקדמה עתידית בלבד. אם המפלגה עוברת את אחוז החסימה, מקבלים את מלוא הכסף- - -
שי חרמש
אין לך אחריות ל-30 מיליון?
שלמה מולה
לא אמרתי שלא.
רונית תירוש
תגיד שכן. למה שאני אשלם?
שלמה מולה
מה שיואל חסון הקריא- - -
רונית תירוש
זה מביא אותי ל-400 אלף שקל.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת ישראל חסון.
ישראל חסון
אדוני היושב-ראש, ראשית, בעיניי, זה אחד הדיונים הכי עלובים שכנסת ישראל עוסקת בו, ואני מאחל לנו שלא תעסוק בדיונים מהסוג הזה לנצח נצחים, אבל לצערי, את מה שאנחנו משאירים, אני מבטיח רק, שזו רק תחילת הדרך.

דבר שני, אני לא מקבל את עמדתך, איל, ואסביר לך למה – משום שלטעמי, לבית הזה יש עוד כמה חובות, ואני חושב שאחד מהם זה לומר מהי הנורמה או לתת אמירה ביחס לנורמה. ואני לא רוצה להתייחס – אני רוצה להתייחס עכשיו לכמה חריגות בנורמה שאנחנו מזהים.

ראשית, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הסיפור של הגמלאים, כספי הציבור, היו עפים לכל רוח והיו מגיעים לידיים שלא היו מיועדות לשרת את הציבור, ותכליתם לא היה לולא היה מתקיים הדיון, והיו דורשים את התצהירים מהאנשים. אני אומר לך – זה מה שהיה. אני יכול להקריא לך מהפרוטוקול. עורך הדין שייצג דרש תצהירים, ואז נפתחה תיבת פנדורה. אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, ונתתי לך דוגמה אחת, למה אמירות לא מספיקות. שי חרמש נתן לך דוגמה שנייה, למה אמירות לא מספיקות. אני יכול עכשיו לחזור ולתת לך דוגמאות, למה אמירות, לצערי, לא מספיקות. אני מבקש שתדרוש שהשביעייה יהיו פה, ויאמרו שאכן אין שום הסכם עם מפלגת חץ, שאני לא מאמין בפילנתרופיה שלה. זה עם 2 מיליון שקל בקופה.
אברהם פורז
לצערי, יש פחות.
ישראל חסון
לצערך, זה מיליון ו-864.
אברהם פורז
זה מה שחזר לכנסת.
ישראל חסון
לא, זה מה שהחזרת לכנסת, נשאר לך. היה לך 3.900. אני יודע היטב מה היה לך. זה עם 2 מיליון שקל בקופה.
אברהם פורז
הרי אתם תצליחו בגדול בבחירות.
שי חרמש
נעשה את זה בלעדיך, פורז.
אברהם פורז
אתם משדרים פה למעשה תבוסתנות.
שי חרמש
מבקשים אחריות.
ישראל חסון
נבל ברשות התורה – אתה מכיר את המושג, וטובל ובידו שרץ – אתה מכיר את המושג, ואני אומר לך - גם מציאות כזו קיימת. ואני מתריע בפני הוועדה הזו, יש פה. אני אומר: יש פה, ואני מבקש שהוועדה לא תעביר את זה – אתה רואה את זחיחות הדעת. 2 מיליון שקל, 30 מיליון שקל, התנהלות – איל, אם אתה תשלול מאתנו את הזכות לקיים את הדיון הזה לעומק, תקשיב, ואתה תצמצם את זה לשאלה טכנית, אתה חוטא ומחטיא.

הדבר השני, ואני מבקש את הבקשה הזו.
אברהם פורז
חבר הכנסת חסון, לא מדברים ככה אל עובד ציבור בכנסת. תעליב אותי, לא אותו.
רונית תירוש
אנחנו לא רוצים לשמוע את דעתך.
אכרם חסון
- - -
ישראל חסון
תרשה לי להשאיר את מערכת היחסים שלי עם איל ביני לבינו. ודבר שני, אל תהיה הסמן הנורמטיבי שלי.
שי חרמש
יריב, זה לא יכול להיות. בא לפה אורח ומנהל את הדיון.
היו"ר יריב לוין
רבותיי, אם יש דבר אחד שמשותף לכולנו - שכולנו נהיה פעם לשעבר. אז אני מציע שנכבד מאוד את השר פורז, שדעותיו רחוקות מאוד משלי, אבל זכויותיו עומדות לו על הרבה שנות עשייה. לכן אני אאפשר לו לדבר ולהתייחס. אני אאפשר לכולם לדבר. אין כאן מישהו שסתמתי לו את הפה. בי"ת, מכובדי השר לשעבר פורז, בבקשה ממך.
רונית תירוש
הוא ציפה שלא יבקשו ממנו את חובותיו. זה הנורמה שאתה רוצה שנאמץ?
היו"ר יריב לוין
הדיון הוא טעון.
ישראל חסון
אתה מחלק את זה למי שאתה רוצה? מי שמך?
רונית תירוש
זה כסף של המדינה, לא שלו.
ישראל חסון
קיבלת, לא התמודדת. אתה בא להטיף לי מוסר?
אברהם פורז
בית המשפט העליון.
רונית תירוש
ציפית לא להחזיר שקל, אמרת, כי זו היתה הנורמה, אז ממך אלמד מוסר?
ישראל חסון
חוצפה. אתה בא לקבוע לי את הנורמה? מי שמך בכלל? במקום לומר: רבותיי, אני לא מתמודד, אני לא משתתף במשחק הפוליטי, קחו אותו, הוא של המדינה, אתה מחלק אותו למי שחפץ בלבך כי החוק מרשה? זה נבל ברשות התורה, זה טובל ושרץ בידו. הבנת? וכדאי שתדע את זה, ואל תטיף לי מוסר מרגע זה ועד סוף הדורות, כל עוד שנינו קיימים. לא רוצה לשמוע ממך הטפות מוסר.

אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, כל המעשה הזה וכל הדיון פה לא פוגע בהליך הדמוקרטי. יש אפשרות לתנועת חץ להתקיים; הדיון פה הוא רק על דבר אחד: להמשיך למעול בכספי הציבור על-ידי מיסיז קלין, ואנחנו הולכים לאשר לה תספורת כמו שאנחנו הולכים לאשר לתשובה תספורת. אתם רוצים לאשר? מר טיבי, אתה רוצה לאשר? חבריי האחרים רוצים לאשר – תאשרו. זה מה שאתם מאשרים. אתם לא פוגעים בהליך הדמוקרטי. הם יכולים להתמודד. הדיון פה הוא רק על כסף, ויותר מזה - מאחר שבאידאולוגיה עסקינן, אומר לך - יושב פה חברי עתניאל שנלר. הוא מאוד מזוהה אידיאולוגית עם ציפי לבני. הוא יספר לך. יושבים פה עוד חברים שקיבלו הצעות. הם יספרו לך.
יואל חסון
חברים שפנו אלינו - אני לא אדבר על זה.
רונית תירוש
היא חיפשה שבועיים את השביעי, דבר. ממש עשיתם מיון.
שי חרמש
הד האנטינג חודש וחצי עשו פה.
ישראל חסון
ינון, אתה יודע כמה אני מכבד אותך. לא יכול להיות שבפני ועדת הכנסת יישב תרגיל רמייה או תתייחס אליו. זה הכול. לא יכול להיות. זה מונח לפנינו.
מרינה סולודקין
עם מפלגות לוויין.
ישראל חסון
מה עוד צריך?
שי חרמש
עומד פה פילנתרופ, לקח 2 מיליון שקל כספי ציבור, ובונה מפלגה. אף אחד לא שואל, אולי תסביר לנו, מר פורז, מה הפילנתרופיה הזו? אני סקרן, תשכנע אותי על הפילנתרופיה הזאת, אני בעדך. פילנתרופ של כסף ציבורי.
איל ינון
כל הנושאים של ההסדרים הכספיים הם נושאים שיש פער – מעיון בפרוטוקולים ומהשתתפות במספר ישיבות שעסקו בתחום האלה – יש פער מאוד-מאוד גדול בין הדיונים האלה כשהם מתקיימים כאשר מונחת לפני ועדה או פורום כלשהו של הכנסת עניין ספציפי, בקשה ספציפית או מקרה ספציפי, לבין כשמתנהל הדיון כשאין על הפרק עניין ספציפי אלא דנים בסוגייה העקרונית. הרי כל הטיעונים שעולים פה, עלו במהלך השנים, כשהכנסת, כשחברי הכנסת, ועדות הכנסת הרלוונטיות עסקו בסוגיות של החזרי חובות של מפלגות, של מימון מפלגות.
ישראל חסון
לא יום לפני הבחירות. אתה מבין מה אתה עושה? אתה יודע שחברי הכנסת האלה רשומים בוועדה המסדרת של קדימה?
שי חרמש
אפילו כל אחד מהם שילם 200 שקל להירשם ברשימה.
איל ינון
אבל כל המצבים האלה, ישראל, בעוד אתה בא אליי בטענות כמי שבעיניך מייצג כאילו את השיטה, הרי המצב הוא הפוך: אנחנו היועצים המשפטיים וגורמים נוספים בכנסת ומחוצה לה באים אליכם חברי הכנסת ולוועדות הכנסת וממליצים בפניכם על כל מיני הסדרים שונים ומשונים בעניין הסדרי מימון מפלגות, ואתם חברי הכנסת דוחים את ההסדרים האלה, ומקבלים הסדרים מקלים יותר, והקראתי לכם את ההסדר שלא התקבל לפני 50, 30 או 20 שנה אלא אך לפני שנים בודדות, שתוקפו התחיל בכנסת ה-17, ושקבע הסדר אחר למרות שעל שולחנה של ועדת החוקה באותה עת היו מונחים כל הטיעונים שמונחים פה. אגב, אוצר המדינה בהחלט יכול להיות מודאג גם מדברים נוספים. הרי אין היום שום יכולת לאוצר המדינה או לכנסת לומר למפלגה אם סיכוייה הם כאלה ואחרים: תוציא X מקדמות או Y מקדמות, כי המחוקק החליט לתת את המקדמות רק לפי הכוח בכנסת הנוכחית ולא לפי סקרים או לפי אילושהן הערכות, ואולי טוב שעשה ככה, רק אני אומר – יש משהו אפילו לא הוגן בכך שכשמתקיים דיון עקרוני בסוגיות האלה רוב מוחלט של חברי הכנסת בעד הסדרים מסוג אחד, וכשמתקיים דיון מהסוג הזה, רוב מוחלט בעד דיון מהסוג האחר, ועוד באים בטענות לפקידים שמנסים כל השנים להחמיר את ההסדרים, להגביר את האכיפה. יספר לך השר לשעבר פורז, שאחת ההנאות שהיו לי בדיון הזה, זה שהוא יצא להגנתי, כי אנחנו נאבקים בשנים האחרונות- - -
ישראל חסון
לא רוצה שיספר לי כלום.
אברהם פורז
הוא תבע אותי.
איל ינון
לא מאבק אישי- - -
ישראל חסון
ואני חושב שזה שוויתרו לך והשאירו לך כספי ציבור- - -
אברהם פורז
בית המשפט העליון קבע.
איל ינון
לא ויתרנו לו, ותבענו אותו.
רונית תירוש
אדוני היושב-ראש, השאלה היא אם אנחנו קושרים את החוק עם המוסר. זו השאלה היום.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.
אכרם חסון
אדוני היושב-ראש, הייתי קודם כל פונה אל היועץ המשפטי המלומד, ומבקש ממנו שידאג שישנו את החוק למען כבודם- - - ישראל.
היו"ר יריב לוין
אסור לו. זה אנחנו המחוקקים.
אכרם חסון
אתה יריב צריך לדאוג, כדי לשמור על כבודם של אזרחי ישראל, כי הפרשנות ופרשנות החוק מתנגשת, היא לא כל כך ברורה, ואנשים מנצלים לרעה את הוראות החוק כדי לשדוד את הקופה הציבורית. אם הבושה כבר עברה מחברי הכנסת, לפחות שנשאיר קצת כבוד לעם ישראל. הרי עם ישראל שלח אותנו לכאן כדי שנייצג אותו בכבוד, כדי שנקריב למען העם, כדי שלא נדאג רק לכיסא, וצר לי שהדברים משתנים.

טוב שדיברת על הנושא הציבורי. היתה יושבת-ראש שהשאירה, לפי הדוח שהגישו לכל חברי הכנסת, 30 מיליון שקל חובות. יצאה. אחרי שבעה חודשים באה לשר פורז, נותן מפלגה עם 2 מיליון שקל.
אברהם פורז
פחות.
אכרם חסון
טוב. השר פורז נתן לה שקל, השר פורז כל הזמן התיימר ביושר, בהגינות ובאחריות. הרי השר פורז ראה מה אמר רואה החשבון על הגברת הזאת. שמע על התלונה שפורסמה ברבים, שמע על כל החגיגה שהיתה בקדימה. זה לא מתיישר עם הדעות של פורז. אלא אם יש משהו מתחת לשולחן, ואנחנו לא נאיביים. לכן קשה לי כשהשר פורז פונה אלינו, רוצה להטיף לנו מוסר, רוצה להכניס לנו ציונות. אני אומר לך, אדוני השר לשעבר, אם היית תורם את הכסף לניצולי השואה שמביישים את מדינת ישראל, אם היית תורם את הכסף לילדים העניים - היתוספו 68 אלף ילדים למעגל העוני, הייתי אומר שאתה עדיין שעדיין דוגל בערכים שלך ובכבוד ובאחריות שאני רוחש לך, אבל כאן שגית בגדול. אתה הולך לתמוך באשה שלא כיבדה את הדמוקרטיה הישראלית. היה לה 100 אלף מתפקדים - זה המפלגה הכי גדולה בארץ. לא כיבדה את הדמוקרטיה.

עזבה הכול ובאה לחסל את התנועה הזאת. אתמול היא אמרה שהיא לא מחפשת כסף, אז למה אתם מנצלים את הוועדה כדי לקבל את המקדמות? אם חברינו, חברי הכנסת המכובדים, היו באים ואומרים: אנחנו פורשים, היו חוסכים לנו את הבושה, גם להם וגם לנו. למה אתם לא פורשים? אם אתם אנשים ישרים והגונים תפרשו בכבוד. הרי יש חובות, אתם חלק מהחובות. אני לא הייתי אז בחלק מהחובות האלה, ואני עכשיו נמצא שם, ואני אחראי על כל מה שקורה שם.

אז למה? הכול אשמתו של שאול מופז שהוא זכה במסגרת הדמוקרטיה של ישראל בהפרש עצום, והאישה הזאת לא היתה יכולה לקבל את דין הבוחר והיא עכשיו קמה, מביאה כמה אנשים ומחפשת, היתה אצל האיש היקר שיושב כאן וביקשה ממנו.
רוברט טיבייב
אנחנו לא עושים פוליטיקה.
אכרם חסון
מה זה פוליטיקה? אתם לא עושים פוליטיקה? אתם לא עושים פוליטיקה, ריבונו של עולם? אתם מבזים את העם, אתם מבזים את הבוחרים של כולנו. אמרתי היום במליאה שאין צעיר במדינת ישראל שמכבד את חברי הכנסת. אדוני, הם חושבים עלינו, העם בישראל, ובמיוחד הצעירים, שאנחנו מושחתים, אנחנו רמאים, אנחנו נצלנים, אנחנו באנו רק בשביל הכיסא. ואני אומר לך: הפוליטיקה בכנסת הזאת הורידה אותנו לזנות.
נסים זאב
די. די.
אכרם חסון
אתה אומר לי די? תסתכל מסביבך כאן.
שי חרמש
תסתכל מה קורה פה.
אכרם חסון
תסתכל איזו בושה. לך תשב עם העם. תסתובב בבתי הספר, תשמע את הילדים מה הם אומרים עלינו.
נסים זאב
תשתמש במונחים קצת אחרים.
אכרם חסון
קשה לא להגיד את המונחים האלה, כי העם אומר אותם. העם שדאג שאתם תשבו ואנחנו נשב כאן, ואנחנו הבטחנו לעם שנייצג אותו נאמנה, שנדאג לו, ואנחנו הולכים לשדוד אותו. כל אחד והטובה האישית, טובת ההנאה שלו. ובא היועץ המשפטי המכובד, ואומר, אולי בצדק, שאנחנו חותמת גומי, ויועצת קודמת אומרת לא, שיש לנו זכות ואנחנו יכולים לדחות. אז בשביל מה בוחרים חברי כנסת? בשביל מה יש ועדת כנסת?

אתם לא ראיתם את הדוחות כאן, אנחנו מתביישים להראות לכם מה שיש כאן – שערורייה במדינת ישראל איך שהתנהל העסק הזה. החבר'ה יכולים לפרוש. ידידי יואל אחי, הלכנו הרבה שנים ביחד, תפרשו בכבוד, תעזבו אתכם מהתקציבים, תעזבו אתכם מהמקדמות, אם הייתם אנשים ישרים והגונים ואחראים כלפי הציבור שבחר בכם – הרי אתם לא עצמאים, יש אנשים שדאגו והכניסו אתכם לכאן, ואתם בוגדים בהם עכשיו.
מגלי והבה
אתה אחראי?
אכרם חסון
אני אחראי, בוודאי.
מגלי והבה
מי התלונן במשטרה?
אכרם חסון
התלוננתי על היושבת-ראש.
מגלי והבה
על קדימה.
אכרם חסון
לא על קדימה, אני לא התלוננתי על קדימה. אני אתקן. תודה רבה שעזרת לי. אני התלוננתי על היושבת-ראש שזייפה את הבחירות לפני האחרונות. אני התלוננתי בבת-ים כי אני אדם ישר והגון ואני אדם אחראי. לא מנהלים אתי משא-ומתן כדי להיות במקום אחר, לא מעזים לנהל אתי משא-ומתן, כי באתי לעשות כבוד למגזר שלי, לבוחרים שלי. אני רואה שאתם מורידים אותם, לאן אתם מורידים את המגזר הזה.
אני לא רוצה להאריך הרבה, כי זה גם לא מכבודי, זה לא מכבודי לפקח על החברים, אני אוהב אותם, הם חברים שלי, אבל אני אומר לך: המצב הזה הוא בלתי נסבל. הוא לא אחראי. לא יעלה על הדעת, אנשים משאירים חובות אדירים למפלגה, הורסים אותה, ויוצאים כאילו שום דבר לא קרה.

כששאלת את השאלות ואנשים לא אהבו את זה, אני יודע למה לא אהבו את זה, כי כבר אין יושר ציבורי, אין אחריות, כל אחד יכול להרוס מפלגה וללכת. ציפי לבני אמרה: לא מעניין אותי המפלגה והעקרונות שלה, אני משתמשת במפלגה כדי לקדם את האג'נדה שלי. האג'נדה שלה, שהיא לא מכבדת את הדמוקרטיה. מה היא תגיד לעם מחר?
יואל חסון
היא הולכת לעם.
אכרם חסון
מה היא תגיד לעם? היא תגיד לעם שהיא לא צד לגזרות הדמוקרטיות ולא קיבלה את הזה?
רונית תירוש
אנחנו נחשוף את הפרצוף האמיתי שלה.
אכרם חסון
אנחנו נלך לעם, ובלי הכספים שלנו.
שי חרמש
עזוב את הכסף, לך.
אכרם חסון
אל תלכו עם הכסף שלנו. יואל, תחסוך לנו את הבושה הזאת, תחסוך לנו עם החברים היקרים. תעמדו ותגידו: אנחנו פורשים, לא רוצים שום מקדמות, הייתי מבין אתכם.
יואל חסון
אנחנו פועלים על-פי החוק, נקודה. נפעל על-פי החוק, נקודה.
רונית תירוש
אתה יודע טוב מאוד שיש לקונה בחוק. אתה יודע שיש לקונה בחוק.
היו"ר יריב לוין
רבותי. רבותי.
רונית תירוש
תהיה ישר, תהיה מוסרי - - -
אכרם חסון
אנחנו מתנגדים בתוקף - - -
יואל חסון
- - - אנחנו רואים ב - - - המודל שעל-פיו נהגנו. נקודה.
אכרם חסון
אני מסכם. אנחנו מתנגדים בתוקף. אנחנו משוכנעים שיש הסכמים ויש דברים, ואנחנו כבר שמענו מה נאמר. לא הכול ברור כאן, לכן הדבר לא מכבודו של שום חבר שיושב כאן, גם אלה שפורשים. אני מציע שנדחה ונצביע נגד למען כבודם של האנשים ששלחו אותנו לכאן.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להרגיע את כולם. פורז, אתה כבר שם, אני בדרך.
אברהם פורז
אגב, אני רוצה להגיד לכם: אל תיבהלו, אפשר להיות בחוץ, זה לגמרי לא רע.
אכרם חסון
הכבוד הוא להיות בחוץ ולא להישאר במצבים כאלה. לא לייצג את העם כך.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת עתניאל שנלר ברשות דיבור. בבקשה. אנא.
עתניאל שנלר
תודה. משום שידוע שמבחינתי זהX וזה Y, ובכוונה לא התייחסתי במונחים של הלכה ברגע זה כשאמרתי שזה כזה וזה כזה, השארתי רק X ו-Y, לכן אני יכול לדבר חופשי.

שמי הוזכר כאן כמה פעמים, ואני רוצה להבהיר, ולכן ביקשתי רשות דיבור. ביקשתי להתפלג, ביקשתי לנצל את החוק הזה בעבר. לא היינו שבעה, כל הניסיון להתפלג היה על בסיס מהות החוק שאמר שאם יש לקבוצת אנשים תחושה או הרגשה שהם לא שייכים אידיאולוגית, הם יכולים לבקש להתפלג, ואני חושב שזה נכון. נכנסתי למפלגה שהיתה מרכז-ימין, מצאתי את עצמי בין מרצ לבין חד"ש, או בין מפלגת העבודה למרצ; נכנסתי למפלגה שמכבדת את היהדות, ומצאתי את עצמי מנסה לחוקק חוקים נגד היהדות. אגב, אני מתפלא על אנשי ש"ס, מה ששמעתי שהם הולכים להצביע. אני פשוט לא מבין, אבל קטונתי מלהבין.
רונית תירוש
הם הולכים להצביע בעד - - -
עתניאל שנלר
אמרו לי שיש אנשים כדמותי בתנועה הזאת והביאו את חברי, יואל חסון, שהיה יושב-ראש צעירי הליכוד, ומצאתי שבהחלט הוא יכול היום עם הדעות שלו להיות יושב-ראש צעירי מרצ במקרה הטוב. ולכן היה בהחלט-בהחלט מצג שווא. על מצג השווא הזה ביקשתי להתפלג עם חברי. לצערי זה "לא היה ראוי", ושמענו כאן פרוטוקולים שהקריא חבר הכנסת שי חרמש בהקשר אחר.

לכן אני סבור שצדק יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, החוק הזה הוא באמת רע. החוק הזה רע פעמיים. פעם אחת שהוא שם רף בעיני גבוה יותר, יותר מדי. אם אנשים מרגישים שזה לא המקום שלהם כי היה מצג שווא והם רומו, או משהו השתנה והם לא יכלו להיות חלק, מדוע לקבוע שבעה? שבע שנות עבדות? אתה יודע, בשנת שמיטה יוצאים לחופשה - -
שי חרמש
מה שבע? מה כמה?
עתניאל שנלר
- - מדוע לא פחות אם באמת מבחינה אידיאולוגית סרנו מהדרך?
דוד רותם
אפשרי להתפלג מהכנסת...
עתניאל שנלר
דבר שני, אני חושב שכאן צריכים לבוא ולעשות שינוי מהותי בחוק, ואני אנסה לנמק ואגיע למסקנה מה אני חושב שצריך להיות כאן.

צריך את החוק הזה לשנות כך שהוא יחול עד היום שבו מכריזים על הקדמת הבחירות, כי זו מהות החוק, וזה גם הוויכוח שיש בשולחן הזה. הרי אחרי הכרזת הבחירות אפשר לא רק להתפלג, אפשר לפרוש. הרי אם אדם רוצה לעזוב, הוא יכול ללכת לאיזו מפלגה שהוא רוצה. כל החוק הזה נועד עד לפני הכרזה על בחירות. אמרו אז: אל תלך, וקבעו שבעה, ואז הסדרים וכלכלה. כל מה שבא אחרי הכרזת הבחירות, אין לו משמעות לפילוג. יכולה להיות פרישה, כי ממילא אפשר ללכת לכל מפלגה שרוצים.

דא עקא, שכל הוויכוח כאן הוא נטו כסף. תחליטו מה שתחליטו, אין לי זכות הצבעה כאן ממילא, כי אני לא חבר ועדה – תחליטו מה שתחליטו, אבל הכול פרסה. כלפי הציבור תגידו את האמת. מי שרוצה לעזוב היום את קדימה, יכול לעזוב את קדימה, ולא משנה אם הם שבעה, שישה או חמישה או אחד. כל הסיפור הוא רק כסף.
שכיב שנאן
מימון.
עתניאל שנלר
רק כסף ומימון. אין כאן שום דבר. יש כאן מפלגה אחת שצברו בה חובות של 40-30 מיליון, אינני יודע כמה, כתוצאה מהחובות הללו המפלגה הזאת לא מצליחה לקיים פעילות סבירה כזאת או אחרת, והסקרים מדברים בעד עצמם. יש כאן מפלגה חדשה שרוצה להכניס כסף ואין לה מקור, אז היא לוקחת את ליטרת הבשר מהמפלגה שמתמודדת לשרוד. אני לא בעד או נגד, זה לא משנה כהוא זה, כי אני בוודאי לא אצביע לא לזה ולא לזה, שלא יהיו ספקות, אבל אני חושב שצריך להגיד לציבור שהסיפור הוא אך ורק כסף. לכן צדק חבר הכנסת יואל חסון, הציבור יכריע באשר ליושר האידיאולוגי, באשר ליושר הכלכלי, הכספי, המוסרי, ואני מציע לחברי שיש בהם עוד קורטוב של אידיאולוגיה לחשוב היטב-היטב מה הם מצביעים גם אם הם קיבלו הנחיות כאלה או אחרות.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת טיבייב. אתה רצית הערה? בבקשה.
רוברט טיבייב
אני רציתי לדבר.
היו"ר יריב לוין
בבקשה.
רוברט טיבייב
תודה. אני יושב פה ויש לי הרגשה שאני יושב בוועדת האתיקה בגלל כל המושגים: מוסר, אתיקה וכל הדברים האלה. קצת מוזר לי שאני יושב דווקא בוועדה הזאת.

חברי דיברו על החובות של קדימה, אני רוצה רק להזכיר להם גם על התקציב של קדימה. כשהיו לנו הצבעות בתוך המפלגה, לא צריך להגיד שחוץ מחבר כנסת אחד, אכרם חסון, שלא הצביע בעד התקציב, כי אז הוא לא היה חבר כנסת, כולם, כולל כולם, הצביעו - - -
רונית תירוש
מה הברירה? אפשר לעבוד בלי להעביר תקציב?
ישראל חסון
שיקרו לך בנתונים. קראתי לך איך שיקרו לך בנתונים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
רוברט, עלי אל תדבר, אני אף פעם לא הצבעתי בעד התקציב הזה. דבר על מי שהצביע, ואל תגיד "כולם".
עתניאל שנלר
אני מאשר, אני הצבעתי כי לא הבנתי מה כתוב שם ואף אחד לא סיפר לי את האמת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני לא הצבעתי.
רוברט טיבייב
יש פרוטוקולים של הוועדה לענייני מפלגות שהצביעו כולם. אני לא רוצה להגיד מי הצביע נגד.
רונית תירוש
בסדר, אבל אנחנו לוקחים אחריות גם על מה שהצבענו. אתה לא לוקח אחריות על מה שהצבעת. יש שם חובות, קח אחריות.
רוברט טיבייב
דרך אגב, הצבעתי נגד - -
רונית תירוש
אז אל תיקח אחריות על החובות בגלל שהצבעת נגד.
רוברט טיבייב
- - אם כבר מדברים על מוסר ועל אתיקה ועל חובות. יואל, אתה מפריע לי.
יואל חסון
סליחה.
רוברט טיבייב
אני רוצה להמשיך.
היו"ר יריב לוין
רבותי. חבר הכנסת חרמש, אנא תנו לחבר הכנסת טיבייב - - -
רונית תירוש
מה זה משנה? זה פוטר אותו מהחוק?
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת תירוש, תני לו לומר דברים.
רוברט טיבייב
הממשלה חוקקה חוק, אותה ממשלה שאתם, רבותי, רוצים להיכנס אליה, רק שראש הממשלה לא רוצה אתכם, זה כל הסיפור. למה? יריב, אני באמת לא כל כך מבין אותך. אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך, אם באמצע הקדנציה ראש הממשלה היה משיג שבעה חברי כנסת, היית בעד? אני שואל שאלה. היית שואל את השאלות הקשות שאתה שואל עכשיו?
עתניאל שנלר
כשאנחנו עמדנו בפני הדחה, הם שאלו. קיבלתי גם מכתב והם שאלו: האם יש לך הסכם חתום? הגישו תביעה נגדי.
רוברט טיבייב
אני זוכר.
עתניאל שנלר
הוועדה חקרה ודרשה. לא כתוב, לא בעל-פה ולא משל היה. אני רק אומר את האמת.
רוברט טיבייב
אני לא מדבר על ההסכם, אני מדבר על החוק, על החוק היבש נטו. הממשלה החליטה שהתנאי היחיד זה שבעה חברי כנסת - -
שכיב שנאן
הכנסת. הכנסת.
רוברט טיבייב
- - לא חובות, לא שום דבר, לא כלום ולא נעליים. זה כול.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת טיבייב, אתה צודק בזה, אבל הבירור העובדתי אנחנו מחויבים לעשות, כי בסוף אנחנו רוצים להצביע עד כמה שניתן על בסיס העובדות והנתונים הנכונים - -
רוברט טיבייב
אני מסכים אתך לחלוטין.
היו"ר יריב לוין
- - ואגב, כך בדיוק נהגנו באותה ישיבה שהזכיר קודם חבר הכנסת שנלר.
רוברט טיבייב
יריב, אני הולך אתך, אני מסכים אתך לחלוטין.

לגבי החובות. לפני חודשיים היתה לי שיחה ארוכה עם יושב-ראש המפלגה, שאול מופז, ואמרתי לו: אני בקדימה עד הסוף, אלא מה, אם ציפי לבני מקימה מפלגה, אני הולך אתה, וזה הכול. אין לי שום הסכמים. אני לא בטוח, אני כמעט יכול להבטיח לכל אחד ואחד - - -
ישראל חסון
רוברט, אל תבטיח.
עתניאל שנלר
אל תבטיח, תהיה זהיר.
ישראל חסון
אל תבטיח, תבטיח על עצמך.
יואל חסון
יש חוק, נעמוד בחוק.
רוברט טיבייב
חברים, קיבלתי את ההערה. אני מעיד על עצמי, לא קיבלתי שום הבטחה. תודה רבה.
היו"ר יריב לוין
מאה אחוז, תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. אפשר, בבקשה. נתתי מטבע הדברים לבעלי העניין לדבר קודם.
נסים זאב
אני גם חלק מהעניין, מה לעשות.
עתניאל שנלר
מה קיבלת?
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת נסים זאב, זאת אמירה שעוד עלולה לעמוד למשפט.
נסים זאב
אני רוצה לומר לך, אנחנו פה כמעט שעתיים פלוס - -
אברהם מיכאלי
יש תיקון חצות עוד מעט.
נסים זאב
- - תזכרו שיש עוד אירועים - - -
שי חרמש
לראות את נסים שעתיים לא מדבר, זו סנסציה בפני עצמה.
נסים זאב
נכון, אני גם לא חייב להתייסר כל כך הרבה שעות בלי לדבר, יש גבול...

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לדעת, אנחנו פה ועדת גמ"חים או בית דין לממונות? לא הבנתי.
שי חרמש
ועדה לצדק חלוקתי.
דוד רותם
אם זה היה תלוי בך, ועדה לממונות.
נסים זאב
אני רוצה להזכיר לכולם, את ההיסטוריה הקצרה אולי שכחתם, כל קדימה נולדה בחטא. הרי אריק שרון היה ראש הממשלה של הליכוד. הוא פשוט טרק את הדלת, הפנה עורף - - -
רונית תירוש
ולקח גם את החובות.
שי חרמש
לקח חובות.
נסים זאב
זה לא משנה מה הוא לקח - -
רונית תירוש
זה מאוד חשוב.
נסים זאב
- - הוא לקח את מדינת ישראל למהלך שונה לגמרי.
שי חרמש
- - - אני רוצה לדעת. זה חוב מלא על מה שהוא לוקח.
נסים זאב
מי יודע מה הוא לקח? תאמיני לי, אני לא בקיא.
רונית תירוש
אנחנו מדברים על החובות, לא על ההתנתקות.
נסים זאב
תנועת "חצ" זה כבר הנכד של אריק שרון, כי מה שקרה פה שקדימה נולדה מהליכוד, ועכשיו חצ נולדה מקדימה.
עתניאל שנלר
תצביע נגד, כי זה פסול חיתון...
שי חרמש
זה לא דיני ממזרות, נסים?
נסים זאב
בינתיים לא, אני עוד לא יודע מה יהיה - - -
יואל חסון
מתי הברית? אתה יכול להיות המוהל, חבר הכנסת זאב...
שי חרמש
תחתוך להם, תאמין לי...
היו"ר יריב לוין
רבותי, תאמינו לי, אתם צוחקים, אבל - - -
שי חרמש
לפחות נחתוך להם את התקציב, לא נורא.
נסים זאב
הנושא מאוד רציני. אפילו אחמד טיבי, תראו כמה שהוא רציני.
ישראל חסון
נסים, אתה שמייצג את המגזר החברתי כל כך הרבה וכל כך באדיקות, אתה לא יכול להתייחס בצחוק ל-32 מיליון שקל שעפים כך.
נסים זאב
אני אתייחס לזה תיכף. אדוני היושב-ראש, האמירה הברורה ביותר של היועץ המשפטי, והשאלה כבר נשאלה – האם הכסף הזה של מימון בחירות יכול ללכת לכיסוי חובות? התשובה היא שלילית, אז מה כל ההצגה הזאת?
ישראל חסון
ממש לא נכון. אתה מרשה לי - - -
נסים זאב
זה ממש נכון. אני שמעתי את זה בדבריו או בדבריה של - - -
ישראל חסון
נסים, אתה מרשה לי לתקן אותך?
נסים זאב
כן.
ישראל חסון
החברים פה ישבו – אני ראש מטה הבחירות של קדימה – הצגתי בפניהם את התפיסה של מימון הבחירות. במימון הבחירות כתוצאה מהחובות נקלענו לקשיים אדירים מול הבנקים. נקלענו לקשיים אדירים ולא היו מוכנים לתת לנו שקל אחד כדי לקדם את הדבר הדמוקרטי הזה שנקרא "בחירות". אמרתי שאנחנו ננצל את ה-60% וב-40% שיישארו בעתיד כיתרות, נגיע להסדר מול הבנקים, אבל עכשיו שיאפשרו לנו לחיות.
נסים זאב
אבל מה קורה אם בסקרים - - -
ישראל חסון
רגע. הם יאשרו. הם לא אמרו לך לא.
נסים זאב
סליחה, אם בסקרים - - -
רונית תירוש
זה נכון לחייב אותם בהחזר חובות כמוני?
נסים זאב
בסדר, אבל אנחנו פה לא בדיני ממונות, עם כל הכבוד.
רונית תירוש
כן או לא?
יואל חסון
רונית, יש חוב ואנחנו עומדים באופן יחסי - - -
היו"ר יריב לוין
רבותי, מיצינו את הוויכוח הזה.
נסים זאב
רוצים את הסדרת החוב, בואו נדחה את הבחירות עד ש - - -
רונית תירוש
מה קורה אם כל הסיעה הזאת לא תיבחר?
יואל חסון
אם את לא תיבחרי, מה יקרה?
שלמה מולה
מה קורה אם את לא תיבחרי? אותו דבר.
היו"ר יריב לוין
די. מספיק. הוויכוח הזה נגמר.
יואל חסון
רונית, אין חבות אישית לא לך ולא לי.
היו"ר יריב לוין
רבותי, מספיק. הוויכוח הזה נגמר. רבותי, הוויכוח הזה נגמר. חבר הכנסת זאב, אנא.
יואל חסון
נתנו תשובה לנושא של החובות, ממשיכים הלאה.
נסים זאב
רבותי, אתם דנים בדברים שהם בשוליים – הנושא הכספי. הנושא המהותי עכשיו שקדימה מתרסקת, מה לעשות. אלה הן העובדות. באה ציפי ואומרת: במקום שהמנדטים יתחלקו בין לפיד לבין מפלגת העבודה, אני רוצה להציל מה שאני יכולה - -
יואל חסון
שזה חבל.
נסים זאב
- - זה הכול.
היו"ר יריב לוין
מאה אחוז.
נסים זאב
תן לי רק לסיים, אדוני. אני פשוט מתבלבל פה ברגע שמפריעים לי.

אי-אפשר להתעלם מכך שחוק מופז זה בבחינת "הזורעים בדמעה – ברינה יקצורו". מי שזרע את החוק הזה, זה מופז, הוא רצה להוביל מהלך - - -
רונית תירוש
סליחה, זה ממש לא נכון. חזור בך, זה רק לבני. זה חוק של הליכוד, לבני רצתה לחשק את מופז וקראה לחוק על שמו כדי לחשק אותו. הפוסל במומו פוסל. היא טפלה על מופז מה שהיא לימים עשתה בעצמה.
יואל חסון
נסים, על מה אתה מדבר?
רונית תירוש
היא עשתה את זה בחוצפה. הוא בן-אדם ערכי ומוסרי, שר ביטחון ורמטכ"ל, ואחר-כך אתה מתפלא. היא זו שעשתה את זה, היא זו שטפלה עליו, הדביקה לו את השם הזה, כדי למנוע ממנו, כי היא חשבה שמא הוא רוצה להתפלג. לא היה ולא נברא.
אכרם חסון
היית צריך לשמוע את השר ארדן היום במליאה.
רונית תירוש
החוק הזה הוא "חוק לבני".
קריאות
- - -
נסים זאב
החוק היה של שליש. חוק מופז היה ששליש מפלגה יכול להתפלג.
רונית תירוש
הליכוד - - -
נסים זאב
- - -
אכרם חסון
תני ליריב לתקן אותו. יריב יכול לתקן אותו.
רונית תירוש
השעה המאוחרת, יכול להיות שאתה שוכח פרטים, אני לא יודעת.
נסים זאב
אני לא - - -
עתניאל שנלר
נסים, אתה טועה.
נסים זאב
אומר גדעון סער ששליש מהמפלגה יכול - - -
רונית תירוש
הצליח לה. הצליח לה להדביק את זה למופז.
שי חרמש
נסים, היינו נגד החוק.
רונית תירוש
אני אדביק לה את זה עד סוף ימיה. זה "חוק לבני".
נסים זאב
- - - עשו את החוק הזה למען מופז, כדי לקחת את השביעייה מתוך קדימה.
רונית תירוש
איזה "למען מופז"? מה אתה מבלבל את המוח?
נסים זאב
את רוצה לטשטש את ההיסטוריה?
רונית תירוש
אתה לא יודע את ההיסטוריה כמו שאתה לא יודע מתמטיקה.
קריאות
- - -
רונית תירוש
כן. הוא עשה לנו גם חישובים תקציביים.
נסים זאב
- - -
רונית תירוש
תעשה לי טובה, אל תטפול על אדם שלא נמצא פה. אני אומרת לך: לא היה ולא נברא.
נסים זאב
מופז הוביל את כל המהלך הזה לבחירות.
רונית תירוש
שקר וכזב. תשאל את יואל חסון. אתה מוכן לומר את האמת?
ישראל חסון
איל, מי היו היוזמים של החוק?
איל ינון
החוק הזה הוצע על-ידי הממשלה, וכל סיעת קדימה, לרבות ציפי לבני ושאול מופז, הצביעו נגד החוק הזה.
יואל חסון
תודה רבה.
ישראל חסון
אתה מיוזמי החוק, נסים.
שי חרמש
נסים, לפחות תתנצל.
נסים זאב
אין לי על מה להתנצל. ברור שציפי לבני תצביע נגד, אבל ברור שמי שעמד מאחורי הנושא הזה ורצה שהממשלה תגיש את החוק הזה, זה שאול מופז.
רונית תירוש
שקר וכזב.
נסים זאב
אל תהיו צבועים.
שי חרמש
אתה הצבעת בעד. אני הצבעתי נגד, נסים.
היו"ר יריב לוין
רבותי, הוויכוח הזה מוצה. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, אנא נסה להתקרב לסוף.
רונית תירוש
נותנים במה לשקרים. זה שקר וכזב.
היו"ר יריב לוין
רבותי, הבנו. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. משפט.
דוד רותם
מכיוון שכולם אומרים לא אמת, אני מציע - - -
נסים זאב
כל אחד יש לו האמת שלו וכל אחד חושב - - -
היו"ר יריב לוין
בסדר, מאה אחוז. נסים זאב, משפט אחרון.
רונית תירוש
הפסקת להצחיק.
שי חרמש
די, נסים. באמת, נו.
היו"ר יריב לוין
משפט אחרון.
נסים זאב
אדוני היושב-ראש, אני חושב שמי שהביא אותנו היום למצב הזה שאנחנו נמצאים בו כרגע זה יושב-ראש קדימה, זכותה של ציפי לבני לרוץ במפלגה נפרדת - - -
רונית תירוש
אתה רוצה להצביע - - -
שי חרמש
נכון, אני בעד.
נסים זאב
עם כל הכבוד - - -
שי חרמש
אני תומך.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חרמש, די.
נסים זאב
הכסף שמיועד למפלגות - - -
שי חרמש
אין לי בעיה.
רונית תירוש
אתה מבין איך הוא מסובב את הגלגל כדי להצביע בעד?
היו"ר יריב לוין
רבותי.
נסים זאב
הכסף שמיועד למפלגות זה רק למפלגות, זה לא לכיסוי חובות. אני מציע לכם, אני מוכן להיות הבורר ביניכם אחרי הבחירות כמה תשלם - - -
היו"ר יריב לוין
רבותי. תודה.
שי חרמש
אני כבר לא סומך.
שכיב שנאן
- - - הברית חיים רמון-דרעי חזרה לעבוד.
שי חרמש
נסים, שרפת את עצמך אצלי.
היו"ר יריב לוין
רבותי. רבותי. רבותי. רבותי, אני לא יודע מה אתכם, לא הצלחתי להבין מחבר הכנסת נסים זאב מה עמדתו ומה נימוקיו.
נסים זאב
בסוף תראה את זה בהצבעה. פה האומנות, שאני יכול לדבר - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת זאב, רשמתי בפני את הערתו של חבר הכנסת שכיב שנאן - - -
שלמה מולה
יריב, אני מבקש הערה בסוף.
דוד רותם
מדברים פה על חובות 30 מיליון, 20 מיליון, נניח שקדימה לא עוברת את אחוז החסימה, מה קורה? מי חייב את הכסף או שהכסף הזה הלך לאיבוד?
איל ינון
אתה יכול לשאול את השר פורז, על זה היה לנו ויכוח כבר כמה שנים.
יואל חסון
היועץ המשפטי, לא היה כסף.
שי חרמש
דודו, אפשר לעשות כל מאמץ שהכסף לא ילך לאיבוד.
רונית תירוש
אני מציעה שלא תדאגו.
היו"ר יריב לוין
רבותי, שאלו שאלה פשוטה, הגיונית. ייתן לנו היועץ המשפטי תשובה.
איל ינון
אגב הערתי הקודמת בתשובה לחבר הכנסת חסון או חסוּן, אני לא זוכר למי עניתי, המצב הוא הפער בין הדיונים שמתקיימים פה עכשיו לפער בדיונים האקדמיים, או הלא אקדמיים, הפרלמנטריים הנקיים שמתקיימים.

נוצר פער שחברי הכנסת במודע עשו אותו, והוא, שסיעה, שמיוצגת בכנסת יוצאת, מקבלת מקדמות מימון ללא הצגת ערבות בנקאית לעומת מפלגה חדשה או ותיקה, שאינה מיוצגת בכנסת ומתמודדת, שמקבלת מקדמות רק נגד ערבות בנקאית. והנה, ראו זה פלא, כשמסתיימות בחירות, ממפלגות חדשות שלא עוברות את אחוז החסימה אין בעיה לגבות בחזרה את מקדמות המימון שנתנו להן כי יש ערבות, ועם מפלגות מיוצגות בכנסת שלא עוברות את אחוז החסימה – אין עם מי לדבר.

ניהלנו מאבק עקרוני, ופה אני חייב לומר מלה בהגינות לחבר הכנסת לשעבר פורז, שניהל בשום שכל ובגזברות טובה את קופת מפלגת חצ. אצלו להבדיל מרבים מעמיתיו שלא עברו את אחוז החסימה, נשאר כסף בקופה, ולכן היה למדינה ולכנסת את מי לתבוע. ניהלנו אתו עימות עקרוני על כך, עימות משפטי עקרוני שהגיע עד לבית המשפט העליון. חבר הכנסת לשעבר פורז, כפי שטען פה בפניכם, אמר שהנוהג היה במשך 30 שנה, והוא צודק, שלא לגבות מהמפלגות המיוצגות, שלא הצליחו ונכשלו בבחירות, את הכסף, ואילו הכנסת טענה והמדינה טענה – היועץ המשפטי לממשלה – שהחוק כן מחייב לגבות מהם, והעובדה שלא לקחו מהם ערבות בנקאית היא לא סיבה שהן לא צריכות להחזיר את הכסף בניגוד למפלגות חדשות. בית המשפט העליון קיבל את עמדתנו העקרונית, אבל בא לקראת מפלגת חצ, בגלל נסיבות מסוימות שהיו בין חצ לבין הכנסת באותה תקופה, ועשה תספורת מסוימת, הנחה מסוימת, וחבר הכנסת פורז, כבא כוחה של מפלגת חצ, החזיר חלק מהכספים שנותרו בקופתו, את רוב הכספים נדמה לי. כך נפסק, כך שברמה העקרונית מכאן ואילך הכנסת או המדינה תתבע את המפלגות שלא יעברו את אחוז החסימה.
יואל חסון
ואם אין כסף?
איל ינון
האם יש למדינה בטוחות טובות כדי לקבל את הכסף חזרה? לא.
דוד רותם
איל, את מי אתם תתבעו?
איל ינון
את המפלגה.
דוד רותם
את קדימה.
שי חרמש
החלטת שזה אנחנו?
רונית תירוש
החלטת שלא עוברים את אחוז החסימה. אני לא אוהבת שאומרים את זה.
דוד רותם
את יכולה לא לאהוב, אני חושב שלא תעברו את אחוז החסימה.
רונית תירוש
בסדר.
איל ינון
עכשיו כשאנחנו, היועצים המשפטיים באים - - -
רונית תירוש
נעשה הכול, נעבור את האחוז ונחזיר חובות.
היו"ר יריב לוין
רבותי.
שי חרמש
אצלם זה 23 - - -
היו"ר יריב לוין
אל תפריעו לו. נו באמת.
איל ינון
כשאנחנו, היועצים המשפטיים, באים בפני חברי הכנסת המכהנים ואומרים להם: ראו, יש פה לקונה מסוימת בחוק וניתנת הנחה משמעותית למפלגות המיוצגות לעומת המפלגות החדשות, אנא תקנו את זה. מה אומרים לנו רוב רובם של חברי הכנסת? לא רוצים לתקן את זה. ועכשיו באים בטענות איך אי-אפשר לגבות את הכסף ומה קורה עם הכסף ומי אחראי על הכסף. לכן בבוא היום אני אעשה מאמץ גדול, גם אשתמש בפרוטוקול של הדיון הזה, כדי לשכנע אתכם, מי מכם שיגיע לכנסת הבאה, כדי לתקן את התיקונים האלה. אבל אי-אפשר ביד אחת לא להסכים לבצע שום תיקון שמחמיר את המצב, וביד שנייה לטעון טענות – איפה הכסף ואיך אפשר לקבל בחזרה את הכסף.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה.
איל ינון
הכול תלוי בסוף בכם.
היו"ר יריב לוין
תודה. זה ברור. שני המתייחסים האחרונים, לפחות שביקשו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה.
אחמד טיבי
האמת היא במחשבה שנייה, אדוני היושב-ראש, אני מוותר על זכות הדיבור. אני יודע שהוויכוח הוא חם, רגשי וכולם דיברו באופן אותנטי, אבל כאיש אופוזיציה הייתי מעדיף שאנשי קדימה משני הפלגים היו מדברים בפאתוס כזה נגד נתניהו, ואז אפשר היה להפיל אותו מוקדם יותר.
יואל חסון
לפחות על חלקם.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה.
שלמה מולה
אני רוצה להעיר הערה ברמה האישית. כשמדברים על שאול מופז ואומרים "חוק מופז", עושים לאיש הזה עוול. אני יודע איך הוא דיבר במליאה, אני גם יודע איך הוא התעצבן, אני יודע בדיוק איך הוא הצביע. מה שאני מציע, במקום שכל אחד יגיד: מי אמר, מי כינה, מי נתן, אני מציע שאנחנו לפחות, חברי הכנסת שהיינו נוכחים כאן, נעשה חשבון נפש ונאמר: החוק הזה בא מבית מדרשו של ראש הממשלה. אני לא יודע להגיד מי שיתף פעולה, מי לא שיתף פעולה, מי היה בלשכת ראש הממשלה, מי לא היה בלשכת ראש הממשלה, אני לא יודע לומר. אני יודע שזה בא מבית מדרשו של ראש הממשלה כחקיקה ממשלתית. ולכן אני מציע, בלקסיקון שלנו לפחות, שנשאיר כבוד לכל אחד מאתנו. החוק שמכונה "חוק מופז", הדביקו לו, מופז דחה אותו. אני מציע שלפחות אנחנו נמשיך לכבד את עצמנו וגם את מופז.
היו"ר יריב לוין
תודה. תודה רבה על ההערה הזאת.

תראו, רבותי, אני מוכרח לומר שאחד הימים שאני לא אשכח אף פעם היה אותו יום שבו התכנסה הוועדה הזאת, אז בראשותו של חבר הכנסת רוני בר-און, כדי לאשר את התפלגותם של 14 חברי הכנסת – נדמה לי, אם אינני טועה, רק חבר הכנסת מגלי והבה נמצא אתנו היום והיה גם אז – שפרשו ועזבו את תנועת הליכוד ולקחו את המנדטים שהם קיבלו, ניסו לקחת אתם כמעט את כל נכסיה של המפלגה - - -
מרינה סולודקין
אני לקחתי מנדט של ישראל בעלייה.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת סולודקין, אתם התמזגתם אל תוך הליכוד, כי היתה לכם בעיה של חובות. את רוצה שנפתח את זה? לא כדאי.
מרינה סולודקין
כן.
היו"ר יריב לוין
תאמיני לי, לא כדאי.
אחמד טיבי
מרינה, את בסדר.
היו"ר יריב לוין
תאמיני לי שלא כדאי.
יואל חסון
הפעילות שלך בדיור הציבורי, זה מה שיזכרו.
היו"ר יריב לוין
ואחרי שהליכוד לקח על עצמו גם את החובות שלכם, נעשה אז מעשה שפגע פגיעה אנושה גם בציבור שבחר בחברי הכנסת האלה וגם בכבודה של הכנסת, ואני אזכיר לכולם שהוא נעשה אחרי משאל מתפקדים שבו הליכוד הוציא מיליוני שקלים שהכניס אותו לחובות, ביוזמה של אריאל שרון, ומתפקדי הליכוד קבעו שהם מעדיפים להיצמד לדרכה של התנועה והתנגדו לאותו גירוש שאת התוצאה שלו ראינו לצערי רק לא מזמן בירי על יישובי הדרום, וקמו והלכו ועשו מה שעשו.

אני אומר לך ידידי, חבר הכנסת אכרם חסון, דיברת מדם לבך, ואני באמת שואל אותך: מה חשבת? איך חשבת שמפלגה שקמה כך, בדרך הזאת, באופן הזה, תסיים את דרכה באופן אחר? מה חשבת, שמי שפרש אז לא יעשה את זה היום?
רונית תירוש
אתה מדבר על התנועה או על קדימה? אלה אותם חברים, זו אותה ציפי לבני שפרשה.
היו"ר יריב לוין
מה חשבו מי שבאו לתנועה הזאת? מה חשבו מי שהצביעו עבור התנועה הזאת? אבל אני אומר לכם מה אני חושב. אני חושב שמפלגת קדימה קמה בדרך שביזתה את הפוליטיקה הישראלית, הורידה אותה למדרגה הנמוכה ביותר, והיא הולכת ומתפלגת לה לחלקים באופן שביזה את כולנו פעם נוספת.
אכרם חסון
כשאתה אומר את הדברים האלה היום - -
היו"ר יריב לוין
זו דעתי, חבר הכנסת אכרם חסון.
אכרם חסון
- - אתה מתכוון גם לאריאל שרון?
היו"ר יריב לוין
זו דעתי. אני מתכוון לאריאל שרון שהוביל את מהלך הפילוג, לאנשים שהלכו אתו לא מנימוקים אידיאולוגיים ולדרך שבה אנחנו מגיעים עד הערב הזה, שבו המפלגה הזאת שוב – וניסיתי לשמוע כאן בדל ויכוח אידיאולוגי, מלה אחת שקשורה למשהו שנוגע - -
מרינה סולודקין
המלה "מרכז" אתה לא מכיר?
היו"ר יריב לוין
- - לוויכוח ערכי.
מרינה סולודקין
המלה "מרכז" אתה לא מכיר?
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת סולודקין, לא שמעתי גם את המלה הזאת עד עכשיו. מלה לא שמעתי.
אכרם חסון
איך בחרתם את צחי הנגבי אצלכם?
היו"ר יריב לוין
אני אזכיר לך שחבר הכנסת צחי הנגבי, חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר, בניגוד לאנשים אחרים לא פרש עם ה-14, השאיר את המנדט בליכוד, הלך בלי המנדט, בלי המימון, בלי כל הדברים האלה, קיבל את ההחלטה האישית שלו, ולכן אגב יכול היה לחזור בדרך שבה חזר - -
אחמד טיבי
זה מודל לחיקוי אתה מתכוון?
היו"ר יריב לוין
- - כי הוא לא עשה את זה.
דוד רותם
גם אתה יכול להצטרף לליכוד, רק שאתה לא תיבחר.
היו"ר יריב לוין
הוא לא עשה את זה.

רבותי, אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר: הדרך הזאת, ואני אומר את זה גם לכם, בעיקר לכם: חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת והבה וחבר הכנסת טיבייב, אתם עושים עוד פעם מה שעשיתם אז, וזה יסתיים עוד פעם באותה צורה, רק שכולנו משלמים מחיר כבד של ביזוי הכנסת כולה, וחבל.

אני מבקש לעבור להצבעה על הבקשה - - -
ישראל חסון
מה עם הבקשה שלי, יריב?
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, אין לי יכולת, זה לא על-פי סמכותנו לבוא ולחייב ולדרוש שיגישו בפנינו תצהירים כאן, ואפילו לא לחייב לדרוש את התייצבותם של כל חברי הכנסת הנוגעים בדבר משעה שזה לא נעשה מראש. לו היתה באה אלי בקשה מראש שהיתה מבקשת שכל חברי הכנסת יתייצבו, או לפחות ימסרו הודעה בכתב, יכול להיות שהייתי נענה לה, אבל מאחר שזה לא נעשה מראש, ודאי שאינני יכול בדרך הזאת לסכל את היכולת, אם יהיה כאן רוב לקיים את הבקשה. אני חושב שלא אנהג כך ולא נכון לנהוג כך.

אני מוכרח גם לומר באופן אישי, מעבר לעובדה שאני לא חושב שנכון שדווקא אני אהיה זה שיכריע במחלוקת הפנימית הזאת בין אותם חברים מקדימה, אם כי אולי אם הגורל זימן למצב הזה, גם בזה היה צדק מסוים, אני בהחלט חושב שלא נחה דעתי, חבר הכנסת חסון, מהתשובות שניתנו כאן - - -
ישראל חסון
תגיד לאיזה חבר כנסת אתה מתכוון.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת יואל חסון.

לכן אני אומר בצורה ברורה, למרות המגבלות הברורות שהציג היועץ המשפטי של הכנסת, ואני כמובן מקבל את חוות דעתו, כי מה לעשות, זה החוק כפי שאנחנו חוקקנו, אני אמנע בהצבעה הזאת.
דוד רותם
אתה לא פועל לפי הנחיות היועץ המשפטי?
היו"ר יריב לוין
אמרתי, בהתחשב בהנחיות היועץ המשפטי, ומאידך בתשובות הבלתי מספקות שקיבלתי - - -
שי חרמש
לא כל כך ראיתי אותך בוועדת החוקה פועל רק לפי הנחיות הייעוץ המשפטי.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם, אני לא אטול לעצמי סמכות שאין לי בחוק. ומצד שני - -
שי חרמש
דודו, טול קורה מבין עיניך.
היו"ר יריב לוין
- - אני לא יכול, נוכח התשובות שהתקבלו כאן, להיות שותף למהלך שאחר-כך יתברר שעומדים מאחוריו דברים שאני מקווה שלא עומדים מאחוריו. לצערי אני לא יכול להיות בטוח, כי תשובות ברורות לא שמעתי.

רבותי, אני עובר להצבעה.
היו"ר יריב לוין
(קורא בשמות חברי הכנסת)

יריב לוין


-
נמנע

זאב אלקין


-
אינו נוכח

אופיר אקוניס


-
אינו נוכח

אורי אורבך


-
אינו נוכח

אכרם חסון


-
נגד

מרינה סולודקין


-
נגד

ישראל חסון


-
נגד

שי חרמש


-
נגד

דוד רותם


-
בעד

רוברט אילטוב


-
בעד

איתן כבל


-
אינו נוכח

שכיב שנאן


-
בעד

אברהם מיכאלי


-
בעד

נסים זאב


-
בעד

ישראל אייכלר


-
אינו נוכח

אחמד טיבי


-
בעד

ציון פיניאן


-
אינו נוכח
היו"ר יריב לוין
רבותי, להלן תוצאות ההצבעה והן כדלקמן: אני קובע כי ברוב של שישה בעד, מול ארבעה מתנגדים ונמנע אחד, סיעת קדימה התפלגה. סיעת קדימה תמנה מעתה 21 חברי כנסת. הסיעה המתפלגת, סיעת "התנועה" בראשות ציפי לבני, תמנה שבעה חברי כנסת שחתמו על בקשת ההתפלגות.
אברהם פורז
הדגש על צירופם למפלגה. הם מייצגים את חצ בכנסת.
היו"ר יריב לוין
כן, על-פי ההודעה הם מייצגים את מפלגת חצ, אבל לא אנחנו מחליטים, חבר הכנסת פורז.
אברהם פורז
הבנתי שזה בסדר.
היו"ר יריב לוין
השר לשעבר פורז, על זה לא אנחנו מחליטים. הם מייצגים כאן את מפלגת חצ. אגב, זו קביעה שהם לא מוכרחים לעשות מייד ברגע זה, כפי שכולנו יודעים.
ישראל חסון
האם יש אפשרות לבקש רביזיה?
היו"ר יריב לוין
כן. אם מישהו יבקש רביזיה, יהיה דיון ברביזיה בעוד חצי שעה.
ישראל חסון
אני מבקש רביזיה.
היו"ר יריב לוין
אני מודיע לכולם שיהיה דיון בבקשת הרביזיה של חבר הכנסת ישראל חסון בשעה 10:00 בלילה.
<ב. הרשימה הערבית המאוחדת – התנועה הערבית להתחדשות>
רבותי, אני עובר מכאן לנושא השני על סדר-היום, והוא בקשת הרשימה הערבית המאוחדת, התנועה הערבית להתחדשות, להתפלג. בקשתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה.
טלב אלסאנע
כבוד היושב-ראש, זו בקשה שמוגשת בהתאם לסעיף 59(2) לחוק הכנסת, כאשר הבקשה היא בקשה להתפלגות רע"מ-תע"ל, כך שהמפלגה הדמוקרטית הערבית תיוצג על-ידי סיעה עצמאית, שתיקרא "מד"ע-רע"מ".
היו"ר יריב לוין
רגע, חבר הכנסת אלסאנע, לא שומעים, לא שומעים. רבותי.
היו"ר יריב לוין
אני רק אקריא, חבר הכנסת אלסאנע, דקה אחת, כדי שלא תהיינה אי-הבנות – אני אקרא את הנוסח הרשמי של ההחלטה שקיבלנו קודם.

רק דקה אחת, ברשותך, שלא תהיינה אי-הבנות, אני אקרא בדיוק את הנוסח המתחייב מן הבחינה הטכנית.

בהתאם להוראות סעיפים 59(1) ו-60 לחוק הכנסת וסעיף 10(א) לתקנון הכנסת, החליטה ועדת הכנסת על השינויים הבאים בהרכב הסיעתי של הכנסת השמונה-עשרה: סיעת קדימה עם ציפי לבני לראשות הממשלה התפלגה לשתי סיעות: סיעת קדימה, אשר תמנה 21 חברי כנסת, שהם חברי הכנסת שנמנו עם הסיעה לפני ההתפלגות, למעט חברי הכנסת האמורים בפסקה (2), וסיעת התנועה בראשות ציפי לבני אשר תייצג בכנסת את מפלגת חצ ותמנה שבעה חברי כנסת: מאיר שטרית, יואל חסון, שלמה מולה, רוברט טיבייב, מגלי והבה, רחל אדטו ואורית זוארץ. תודה. בבקשה.
טלב אלסאנע
כבוד היושב-ראש, הבקשה הזאת מוגשת, בהתאם לסעיף 59(2) לחוק הכנסת, כאשר הבקשה מוסכמת, כי אני מסכים עם הערתו של חבר הכנסת אברהים צרצור, שהשם של הסיעה יהיה מד"ע, ולא מד"ע-רע"מ, לכן אני מבקש לאשר את הבקשה.
היו"ר יריב לוין
זאת אומרת, יש הסכמה. חבר הכנסת טיבי, הבקשה, אני מבין, מוסכמת גם על דעתך.
אחמד טיבי
היות והשם הוא מד"ע, שזה שם מפלגתו של העומד בראשה, עמיתי, חברי, חבר הכנסת טלב אלסאנע - - -
היו"ר יריב לוין
נדמה לי המפלגה של חבר הכנסת לשעבר עבד אל-והאב דראושה.
אחמד טיבי
עמד בראשה חברנו, שאנחנו מוקירים, המייסד. למרות שאני מקווה שהפילוג הזה הוא לכאורה בלבד, וחבר הכנסת טלב אלסאנע יחליט היום או מחר להישאר ברשימה, אנחנו לא מתנגדים לבקשה של הפילוג.
היו"ר יריב לוין
רבותי, הערות והתייחסות. מאחר שיש הסכמה - - -
אחמד טיבי
זה מזכיר לי, אגב, אנשים שמתגרשים כדי לעשות חתונה מחדש.
טלב אלסאנע
לעבור את החוויה. תמיד להיות אופטימי זה דבר טוב.
אחמד טיבי
יכול להיות שטלב מתכוון לכך. יכול להיות.
איל ינון
ביהדות יש מצווה שנקראת "מחזיר גרושתו".
היו"ר יריב לוין
רבותי, אם כך - - -
אחמד טיבי
מה עם החובות ...
היו"ר יריב לוין
קודם כול, אני שמח על ההסכמה, ולפיכך שוב אני אקריא. מבחינה טכנית ההחלטה היא שסיעת הרשימה הערבית המאוחדת, התנועה הערבית להתחדשות, מתפלגת לשתי סיעות: האחת, סיעת הרשימה הערבית המאוחדת, התנועה הערבית להתחדשות, שתמנה שלושה חברי כנסת, שנמנו עם סיעתה לפני ההתפלגות, למעט חבר הכנסת האמור בפסקה (2), והשנייה זו סיעת מד"ע – המפלגה הדמוקרטית הערבית, אשר תמנה את חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע
תודה רבה.
היו"ר יריב לוין
מי בעד הבקשה? את יכולה לצרף גם את קולי. שלושה בעד. מי נגד? רבותי, מי נגד? אני בהצבעה.
קריאה
שניים נגד.
היו"ר יריב לוין
שניים נגד.
עתניאל שנלר
אני יכול להצביע? אני מחליף.
היו"ר יריב לוין
אתה יכול להצביע. רבותי, מי נגד? חבר הכנסת חסון, אנחנו באמצע הצבעה. מי נגד?
עתניאל שנלר
למה אני לא יכול להצביע?
היו"ר יריב לוין
אתה יכול להצביע, אף אחד לא אמר שאתה לא יכול, גם חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ יכולה להצביע אם היא מעוניינת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני לא רוצה להצביע.
היו"ר יריב לוין
רבותי, אני חוזר על ההצבעה. רבותי, מי בעד הבקשה - - -
קריאות
- - -
אחמד טיבי
הבקשה בהסכמה.
טלב אלסאנע
אדוני היושב-ראש - - -
אחמד טיבי
התייעצות סיעתית.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת טיבי ביקש התייעצות סיעתית, ואני אאפשר לו. שלוש דקות התייעצות סיעתית.

<(הישיבה נפסקה בשעה 21:40 ונתחדשה בשעה 21:46.)>
היו"ר יריב לוין
שבו. בבקשה, רבותי. אני עובר להצבעה שמית, על מנת שלא תהיינה אי-הבנות ולא תהיינה טעויות. רבותי, הבקשה, כפי שאמרתי, הוגשה בהסכמה, ולכן אני עובר עכשיו להצבעה.
היו"ר יריב לוין
(קורא בשמות חברי הכנסת)

יריב לוין







-
בעד

זאב אלקין







-
אינו נוכח

אופיר אקוניס







-
אינו נוכח

אורי אורבך







-
אינו נוכח

אכרם חסון







-
נגד

מרינה סולודקין, במקומה חברת הכנסת רונית תירוש


-
נגד

ישראל חסון







-
נגד

שי חרמש







-
נגד

דוד רותם







-
בעד

רוברט אילטוב







-
בעד

איתן כבל







-
אינו נוכח

שכיב שנאן







-
בעד

אברהם מיכאלי, במקומו חבר הכנסת חיים אמסלם


-
אינו נוכח

נסים זאב







-
אינו נוכח

ישראל אייכלר







-
אינו נוכח

אחמד טיבי







-
בעד

ציון פיניאן







-
אינו נוכח
היו"ר יריב לוין
לפיכך התוצאות הן שישה בעד בקשת ההתפלגות, ארבעה נגדה, אין נמנעים. לפיכך הבקשה התקבלה.

<2. בקשות חברי כנסת לפרוש מסיעתם:>
<א. בקשת חה"כ חיים אמסלם לפרישה מסיעת ש"ס>
היו"ר יריב לוין
רבותי, אני עובר לנושא הבא על סדר-היום, בקשתו של חבר הכנסת חיים אמסלם לפרוש מסיעת ש"ס. חבר הכנסת אמסלם, מכובדי בבקשה.
חיים אמסלם
אדוני היושב-ראש, אני אקצר. בעקבות אמירות שלי בזמנו בעניינים שהבעתי בהם דעתי בצורה נחרצת: גיוס חרדים, תורה ופרנסה, גיור חיילי צה"ל, רווקים ונושא אפליה, ש"ס הדיחה אותי הדחה חד-צדדית, לא אפשרו לי אפילו להסביר את עצמי. נרדפתי, הושמצתי, משפחתי נרדפה על לא עוול בכפה. לא אפשרו לי להעלות הצעות חוק במשך שלוש שנים, לא אפשרו לי לדבר במליאת הכנסת במשך כשלוש שנים, הודחתי מכל ועדות הכנסת, ולכן היום אני מבקש להכריז עלי כפורש ברוח הפסוק "ולא חפץ בברכה ותרחק ממנו". גם אני רוצה להפריש את עצמי לגמרי מהם.
היו"ר יריב לוין
תודה.
רונית תירוש
מה זה אומר? בלי כסף?
שי חרמש
הלוואי שתהיה ברכה.
היו"ר יריב לוין
נציגי סיעת ש"ס אינם פה, לפיכך אני יכול להסיק מזה שאין להם התנגדות מאחר שהם היו כאן קודם ויצאו.
שי חרמש
או שהם התעייפו מהדיון הקודם.
היו"ר יריב לוין
אם אין הערות נוספות, אני אעבור להצבעה. גם כאן אני אקיים הצבעה שמית.
היו"ר יריב לוין
(קורא בשמות חברי הכנסת)

יריב לוין







-
בעד

זאב אלקין







-
אינו נוכח

אופיר אקוניס







-
אינו נוכח

אורי אורבך







-
אינו נוכח

אכרם חסון







-
נגד

מרינה סולודקין, במקומה חברת הכנסת רונית תירוש


-
בעד

ישראל חסון







-
בעד

שי חרמש







-
בעד

דוד רותם







-
בעד

רוברט אילטוב







-
בעד

איתן כבל







-
אינו נוכח

שכיב שנאן







-
בעד

אברהם מיכאלי







-
אינו נוכח

נסים זאב







-
אינו נוכח

ישראל אייכלר







-
אינו נוכח

אחמד טיבי







-
בעד

ציון פיניאן







-
אינו נוכח
היו"ר יריב לוין
רבותי, בעד שמונה, אחד נגד, אין נמנעים. לפיכך הבקשה של חבר הכנסת אמסלם להכריז על עצמו כפורש מסיעת ש"ס אושרה.

<ב. בקשת חה"כ יוליה שמאלוב ברקוביץ לפרישה מסיעת קדימה>
היו"ר יריב לוין
אני עובר לבקשה האחרונה, בקשתה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, שפרשה מסיעת קדימה. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני היושב-ראש, כתבתי לך פתק לפני הישיבה שאני מבקשת, כשאתה מגיע לדון בנושא שלי, שתעשה הפסקה של כמה דקות.
היו"ר יריב לוין
בבקשה. אני עושה הפסקה, רבותי. אני מודיע שהישיבה תתחדש בשעה 22:00. אני גם אומר לכם יותר מזה, לאחר בדיקה שנעשתה בכל זאת, על מנת למנוע ספקות, נצביע גם על הבקשה להכריז עליכם כמיצגיה של סיעת חצ. לכן נקיים את זה ב-22:00, הצבעה על הרביזיה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני היושב-ראש, האם אני יכולה לבקש לקיים את ההצבעה בנושא שלי אחרי שמסתיימת הרביזיה?
היו"ר יריב לוין
את יכולה, ואני מסכים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
תודה רבה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת ישראל חסון, האם זה מוסכם עליך?
ישראל חסון
תן לנו עשר דקות.
היו"ר יריב לוין
מאה אחוז. אנחנו נחדש את הישיבה בשעה 22:00. תודה רבה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 21:53 ונתחדשה בשעה 22:05.)>
היו"ר יריב לוין
רבותי, אני מחדש את הישיבה. על-פי ההנחיה של הייעוץ המשפטי, נצביע קודם כול על תוספת להצעת ההחלטה שאומרת כך: כמו כן החליטה ועדת הכנסת, בהתאם לסעיף 1 לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, כי סיעת "התנועה – בראשות ציפי לבני", מייצגת בכנסת את מפלגת "חצ – המפלגה החילונית הציונית". אני אעבור להצבעה. נעשה את זה ליתר ביטחון, כדי שלא יהיו לנו בעיות. אני עובר להצבעה.
היו"ר יריב לוין
(קורא בשמות חברי הכנסת)

יריב לוין







-
נמנע

זאב אלקין







-
אינו נוכח

אופיר אקוניס







-
אינו נוכח

אורי אורבך







-
אינו נוכח

אכרם חסון







-
נגד

מרינה סולודקין, במקומה חברת הכנסת רונית תירוש


-
נגד

ישראל חסון







-
נגד

שי חרמש







-
נגד

דוד רותם







-
בעד

רוברט אילטוב







-
בעד

איתן כבל







-
אינו נוכח

שכיב שנאן







-
בעד

אברהם מיכאלי







-
בעד

נסים זאב







-
בעד

ישראל אייכלר







-
אינו נוכח

אחמד טיבי







-
בעד

ציון פיניאן







-
אינו נוכח
היו"ר יריב לוין
לפיכך, ברוב של שישה מול ארבעה ונמנע אחד, כפי שהיה גם בהצבעה על החלק המהותי של ההחלטה, התוספת להחלטה התקבלה. עכשיו אני אעבור להצבעה על הרביזיה להחלטה כולה, לרבות התוספת שהתקבלה בעניינה.
שי חרמש
אנחנו נגד הרביזיה.
היו"ר יריב לוין
(קורא בשמות חברי הכנסת)

יריב לוין







-
נמנע

זאב אלקין







-
אינו נוכח

אופיר אקוניס







-
אינו נוכח

אורי אורבך







-
אינו נוכח

אכרם חסון







-
בעד

מרינה סולודקין, במקומה חברת הכנסת רונית תירוש


-
בעד

ישראל חסון







-
בעד

שי חרמש







-
בעד

דוד רותם







-
נגד

רוברט אילטוב







-
נגד

איתן כבל







-
אינו נוכח

שכיב שנאן







-
נגד

אברהם מיכאלי







-
נגד

נסים זאב







-
נגד

ישראל אייכלר







-
אינו נוכח

אחמד טיבי







-
נגד

ציון פיניאן







-
אינו נוכח
היו"ר יריב לוין
שוב שישה הצביעו נגד הרביזיה, ארבעה בעד ואחד נמנע, לפיכך הרביזיה נדחתה וההחלטה על כל מרכיביה עומדת בתוקפה ותיחתם על-ידי.

רבותי, אני עובר מכאן לנושא האחרון על סדר-היום: בקשתה של יוליה שמאלוב-ברקוביץ - - -
רונית תירוש
היא לא נמצאת.
מגלי והבה
היא לא נמצאת.
היו"ר יריב לוין
אנא תקראו לה.
רונית תירוש
היא עוד לא יודעת מה היא רוצה.
שי חרמש
היא רוצה 1.3 מיליון.
היו"ר יריב לוין
בקשתה של חברת - - -
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
רבותי, בבקשה. בקשתה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ להכריז על עצמה כפורשת מסיעת קדימה. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה. חברי הכנסת טיבי ושנאן, בבקשה, היא ברשות דיבור. לא שומעים.
אחמד טיבי
סליחה, אני מתנצל.
היו"ר יריב לוין
בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שתכריזו עלי כפורשת ממפלגת קדימה.
היו"ר יריב לוין
וזה למה? יש איזה נימוק?
אחמד טיבי
זו לא התפלגות?
דוד רותם
לא. היא פורשת.
היו"ר יריב לוין
לא. זו פרישה.
רונית תירוש
מה המשמעות? אני צריכה להבין.
היו"ר יריב לוין
תיכף היועץ המשפטי יסביר את המשמעות. אני רק שואל, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, אם את רוצה להסביר, לנמק? את לא חייבת, רק אם את רוצה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני לא רוצה לנמק, אדוני. אני מעדיפה לנמק את הנימוקים שלי בהמשך השבוע. כרגע אני מבקשת לפרוש.
היו"ר יריב לוין
כרגע את מבקשת לפרוש, למעשה ללא נימוקים. בסדר. זכותך. היועץ המשפטי, מר איל ינון, ייתן לנו איזו סקירה, ואחר-כך אני אאפשר לכם, חברי סיעת קדימה, כמובן להתייחס אם אתם מקבלים את הבקשה או מתנגדים לה וכן הלאה. תודה.
איל ינון
קודם כול, מלה על מסגרת הדיון שאנחנו נמצאים בו. סעיף 61 לחוק הכנסת קובע: "(א) פרש חבר הכנסת מסיעתו שלא במסגרת התפלגות" – וכאן אנחנו מדברים על פרישה שהיא לא במסגרת התפלגות – "תקבע ועדת הכנסת בישיבה שבסמוך לאחר הפרישה ולאחר שנתנה לחבר הכנסת הזדמנות להשמיע את טענותיו, את דבר פרישתו, וכן את השינוי במספר חברי אותה סיעה; (ב) לא תקבע ועדת הכנסת כי חבר הכנסת פרש מסיעתו אלא לאחר שבדקה את העובדות הנוגעות לפרישתו ומצאה כי נתקיימו המבחנים שנקבעו בסעיף 6א לחוק-יסוד: הכנסת; (ג) על החלטת ועדת הכנסת על פי סעיף זה, רשאי חבר הכנסת לערער לבית המשפט המחוזי בירושלים, שידון בערעור בשלושה; (ד) חבר הכנסת שוועדת הכנסת הודיעה על פרישתו, לא יצורף לסיעה כלשהי בתקופת כהונתה של אותה הכנסת".
עד כאן המסגרת הדיונית שלנו. באשר להשלכות לפרישה במועד הזה שבו אנחנו נמצאים. סעיף 16(3) לחוק מימון מפלגות קובע כך: "רשימת מועמדים המוגשת על ידי מפלגה שאינה מיוצגת על ידי סיעה בכנסת היוצאת," – וברגע שמכריזים על חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ כפורשת היא אינה מיוצגת יותר על-ידי סיעה בכנסת היוצאת – "והעומד בראשה ובא כוחה הוא חבר הכנסת היוצאת שאינו חבר סיעה בה, רשאית לקבל מקדמה למימון הוצאות הבחירות של הרשימה, על פי סעיפים ‎4(א) ו-(א‎1), בסכום המגיע לסיעה בעלת חבר אחד, לאחר שמסרה ליושב-ראש הכנסת אישור של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שהיא הגישה רשימת מועמדים לכנסת הבאה". המשמעות היא שאם חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ מוכרזת כפורשת, היא איננה יותר חלק מסיעה בכנסת, ואם ביום חמישי עד השעה 22:00 בלילה היא מגישה לוועדת הבחירות המרכזית רשימת מועמדים שבראשה היא עומדת והיא באת-כוחה, היא תהיה זכאית לקבל מקדמת מימון אחת על חשבונה של סיעת קדימה.
דוד רותם
כנגד ערבות.
איל ינון
לא כנגד ערבות. לא בטוח שכנגד ערבות.
שי חרמש
כסף על קרן הצבי, שום ערבות. גם זה מתאים לך, דודו?
איל ינון
אומרים לי אנשי החשבות: לא כנגד ערבות. על חשבון קדימה. אני שם את הדברים על השולחן. אלה הדברים. אני רוצה לומר משהו - - -
קריאות
- - -
רוברט אילטוב
הכסף שלך גם על קרן הצבי.
שי חרמש
מאז חורבן הבית - - -
איל ינון
אני רוצה לומר - - -
שי חרמש
תסביר לי אתה.
איל ינון
בשונה ממה שדיברנו קודם בסוגיית ההתפלגות, אין הרבה מאוד תקדימים לפרישות בכנסת. נדמה לי שבעשור האחרון לא היתה פרישה בכנסת. הפרישות האחרונות שהיו בכנסות השתיים-עשרה והשלוש-עשרה. זה דבר מאוד-מאוד נדיר. בעיקרון פרישה בעיצומה של כנסת, יש בה סנקציות משמעותיות על חבר הכנסת, והמחוקק ראה את הפרישה, להבדיל מהתפלגות, כדבר לא לגיטימי, ולכן יש להטיל עליו סנקציות. והוא הטיל עליו סנקציות, כגון אי-קבלת מימון שוטף, אי-אפשרות לקבל מינוי כשר או כסגן שר באותה כנסת, אי-אפשרות להתמודד במסגרת אף אחת מהרשימות שנמצאת בכנסת היוצאת, ולכן לרוב הדיון הוא הפוך, כמו הדיון שהיה לנו לפני זמן לא רב, שבו סיעות מבקשות להכריז על חבר הכנסת או על חברי הכנסת כפורשים, וחברי הכנסת מתגוננים מפני הפנייה הזאת. ורק לפני זמן לא רב חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ נמנתה על קבוצה שסיעת קדימה ביקשה להכריז עליה כפורשת, והיא ביקשה שלא יוכרז עליה כפורשת, וועדת הכנסת קיבלה את עמדתה ואת עמדת חבריה, וגם עמדתנו באותה בקשה, אני חייב לומר, כייעוץ משפטי לכנסת היתה שלא נתמלאו התנאים המשפטיים.

עוד פעם אני מפריד, אני יודע שקשה בדיון הזה להפריד בין הטיעונים המוסריים הציבוריים לבין הטיעונים המשפטיים הלגליסטיים, הפורמליים, אבל אין מה לעשות, אנחנו חיים בדיסוננס הזה, ואני אז ייצגתי פה עמדה שלא נתמלאו התנאים להכריז על אותם אנשים כפורשים. הם אכן גם לא הוכרזו כפורשים.

היום, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ מבקשת להכריז על עצמה כפורשת. הבקשה שלה כשלעצמה היא בקשה לגיטימית, היא נעשית לפי הסעיפים בחוק. זה בהחלט מסמכותכם גם לקבל את ההסברים והנימוקים שלה. במקרה הזה של פרישה, להבדיל מהתפלגות, עמדתנו ועמדת המחוקק שיש לכם שיקול דעת רחב הרבה יותר מהתפלגות, וכך גם כתוב בלשון החוק, אתם צריכים לשקול ולבחון את הנימוקים שבגינם רוצה חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ לפרוש, וזכותכם המלאה לקבל החלטה לכאן או החלטה לכאן. הסברתי לכם את המשמעויות מבחינה כספית, שהרי הערב אנחנו עוסקים הרבה בענייני כסף.
ישראל חסון
הבקשה לא מנומקת, איל.
איל ינון
בקשה לא מנומקת, זכותכם לדחות.
רונית תירוש
אם אנחנו דוחים, מה קורה ל - - -
ישראל חסון
לא חלה חובה לנמק?
איל ינון
חלה חובה לנמק. אני אומר שיש חובה - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני מוכנה לנמק, אדוני היושב-ראש.
איל ינון
אני מקריא לכם עוד פעם: "- - - ולאחר שנתנה לחבר הכנסת הזדמנות להשמיע את טענותיו - - -; (ב) לא תקבע ועדת הכנסת כי חבר הכנסת פרש מסיעתו אלא לאחר שבדקה את העובדות הנוגעות לפרישתו - - -". היא חייבת לשמוע. כדי לקבל החלטה היא צריכה לבדוק את העובדות הנוגעות לפרישתו, ולקבל ממנה את הסיבות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני מוכנה לנמק, אדוני היושב-ראש, פשוט אמרתם לי שאתם רעבים כולם, רציתי לשלוח אתכם הביתה.
שי חרמש
לא, לא, אנחנו כבר תקועים בירושלים לכל הלילה, את יכולה לדבר.
דוד רותם
את מבינה שכל הפורשים האלה מחזיקים אותנו עד אמצע הלילה ולא מביאים אפילו סנדוויץ'...
שי חרמש
מהמימון מפלגות שלהם אפשר להביא כיבוד לפחות...
אחמד טיבי
חולקו כאן מיליונים ואף לא סנדוויץ' אחד...
אכרם חסון
ידידתנו יוליה התפקדה לליכוד, הצטרפה לליכוד והלכה לבחירות. מה זאת אומרת?
איל ינון
אני אסביר עוד פעם, אנחנו חוזרים לפערים ולמתח בין המישור הציבורי לבין המישור הלגליסטי. על-פי החוק שהכנסת חוקקה, 90 ימים לפני הבחירות, כל חבר כנסת בבית הזה רשאי, גם אם הוא חבר בסיעה מסוימת, להודיע ואף להתמודד במסגרת סיעה אחרת.
שי חרמש
הוא נשאר בסיעה הקודמת?
איל ינון
הוא נשאר בסיעה הקודמת.
שי חרמש
יש שתי זהויות?
איל ינון
כן. כך קבעתם. כך חבר הכנסת נחמן שי וחברת הכנסת נינו אבסדזה, שכבר נבחרו במסגרת רשימת העבודה – בכנסת הזאת, כך קבעתם – הם חלק מסיעת קדימה. אגב, סיעת קדימה מקבלת עבורם גם מימון ומקדמות והכול בסדר, אותו דבר גם במקרה של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ אם תחליטו שהיא אינה פורשת. העובדה שהיא התמודדה בליכוד לכנסת הבאה אינה משליכה על היותה חברה בסיעת קדימה בכנסת הנוכחית, על היותכם מקבלים בגינה גם מימון שוטף וגם מקדמת בחירות, ולכן יש לכם שיקול דעת רחב ומוחלט להחליט כל החלטה בעניין בקשתה.
שי חרמש
אתה שלם עם כל החלטה, איל? אין לך עמדה? בפעם הקודמת היית מאוד נחרץ. תהיה נחרץ גם עכשיו. זה נראה לך מוסרי? תגיד לי.
איל ינון
אני לא מתעסק בזה.
שי חרמש
מה זה, "שיטת מצליח"?
קריאה
הוא אשם?
שי חרמש
- - - זו "שיטת מצליח"?
איל ינון
אתם מבינים במוסר, אני משתדל להבין במשפט.
דוד רותם
אתה שם לב שאתה מדבר עם היועץ המשפטי?
שי חרמש
זו "שיטת מצליח".
דוד רותם
תיזהר.
היו"ר יריב לוין
רבותי. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ רצתה להשלים את הבקשה שלה ולנמק אותה. בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני היושב-ראש, אכן הכנסת הבאה צריכה לעשות הרבה מאוד סדר בכל הנוגע לנושא של פרישות והתפלגויות וכו'. תמוה בעיני הדיון שהיה כאן לפני של אותם אנשים שהתפלגו כרגע. מישהו כבר אמר את זה, הביאו ספריי ומסיכות ואמרו שזה תרגיל מסריח, ופתאום עכשיו משתמשים בזה, ואני עצמי אמרתי שאני לא רוצה לפרוש ופתאום עכשיו אני מבקשת פרישה, וזה שהתמודדתי בליכוד ופתאום אני יכולה לצאת מקדימה. אני חושבת, אדוני היושב-ראש, אכן הכנסת הבאה חייבת לטפל בכל הנושאים האלה, כי הנושאים האלה באמת לא כל כך אפשר להסביר אותם לציבור בחוץ.
שי חרמש
מוטרפים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כן. עם זאת, אני אכן התמודדתי במפלגת הליכוד. אני לא מצטערת לחלוטין שהתמודדתי במפלגת הליכוד. לא יצאתי לתקשורת ולא דיברתי על כך אף פעם, אבל לצערי הרב בשל תקלה במחשב ביום הבחירות שמי הושמט מהמחשבים בחלק מהמקרים, ובחלק גדול מהמקרים לא היה בסדר הרציף של המועמדים שהוגשו לבחירות בליכוד.
שי חרמש
אנחנו אחראים לברדק בליכוד? אנחנו לא אחראים לברדק אצלנו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
שנייה, שי. דקה-דקה. באמת, די.