הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 678>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"א בכסלו התשע"ג (05 בדצמבר 2012), שעה 9:30

<תקנות שיקים ללא כיסוי (סייגים לתחולת החוק), התשע"ג-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

>
רוני נויבואר - עורכת-דין, ממונה, משרד המשפטים

אסף נועם - עורך-דין, משרד המשפטים

שירלי אבנר - עורכת-דין, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

חני שני - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רן ונגרקו - עורך דין, איגוד הבנקים בישראל

נסים עוג'ר - המשמר החברתי

נעמה מנחמי

תמי ברנע

יעקב סימן טוב

<תקנות שיקים ללא כיסוי (סייגים לתחולת החוק), התשע"ג-2012>

תקנות צ'קים ללא כיסוי (סייגים לתחולת החוק), התשע"ג-2012. טוב, משרד המשפטים, אתם עושים פעם משהו טוב בשביל חיילים. תסבירו לנו.

בזמנו, אחרי שנת 2006, אדוני ודאי זוכר שהיה תיקון בשנת 2008, שבו הכנסנו סמכויות דחופות לעניין תיקון סייגים לתחולת החוק, על-מנת להחריג שתי סיטואציות שחשבו עליהן אז: סיטואציות של, לצערנו, מצב מיוחד בעורף, שקיבלו הסדרה בסעיף אחר; וסעיף בעצם שמאפשר לנו לקבוע סייגים לתחולת החוק, מתוך הבנה שהרבה פעמים בסיטואציה כזאת יש אנשים שנקראים לפי צווי 8 או 9 לחוק שירות מילואים. ואנחנו רוצים, את אותם אנשים, גם לאפשר להם ליהנות מסייגים בתחולת החוק, קרי שאם צ'קים שלהם הגיעו באותה תקופה, הם לא ייכנסו במניין של חוק צ'קים ללא כיסוי.

וזה בזמנו, אנחנו הכנסנו הסמכה להתקנת תקנות כזו, ואנחנו היום מבקשים לפעול לפי התקנות האלה לאור המצב שלצערנו היה לפני שבועיים-שלושה. כאילו שהתחיל לפני שבועיים-שלושה, שבו אנחנו נמצאנו במבצע נוסף. והבאנו את - - -

בסדר, עורכת-הדין נויבואר, פעם אחת אתם עושים משהו מועיל, טוב. אז לא צריך.

לא, רק לעזור. אני פשוט זוכרת את אדוני, אז בזמנו, בתיקון של ההסמכות, לדעתי.

בוודאי. כמה שיותר להסמיך.

יותר.

אז אנחנו עכשיו הבאנו את התקנות. כשהרעיון המרכזי של התקנות הוא בעצם לפתור את מגויסי המילואים שנקראו לפי צווי 8 ו-9 לחוק שירות מילואים.

רק תודיעי לי דבר אחד: איך החייל יידע שיש לו את הזכות הזאת?

אנחנו נצטרך לפרסם את זה.

נפרסם, איפה?

נפרסם בעיתונות, וגם אנחנו נפרסם לבנקים. זה להבדיל מהתיקון של מצב מיוחד בעורף, ששם אפשר היה מנדטורית לומר לבנקים שזה המפקח על הבנקים עשה: דעו לכם שלא יימנה צ'ק כזה למניין. אצלנו זה קושי, כי אי-אפשר. צריך להודיע להם. פשוט אנחנו נוציא את זה. אנחנו נוציא הודעה מסודרת לעיתונות, ואנחנו נקווה שיקבל את התעודה. אם לא, אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו עושים את זה.

יכול להיות שאתם דרך - - -

שהצבא יודיע.

יכול להיות שאפשר לבקש ממשרד הביטחון, כן. אין בעיה שאנחנו נבקש ממשרד הביטחון. אנחנו בקשר עם משרד הביטחון על זה.

יש להם סרטוני מילואים כאלה.

אבל זה באמת משהו שצריך לעשות קצת יותר בדחיפה. כי המצב המיוחד בעורף זה משהו יחסית פשוט בעניין הזה, כי נותנים הוראות לבנקים אז הבנקים יודעים מה לעשות. וכאן אנחנו בסיטואציה אחרת.

טוב.

בעיקרון, התקנות האלה – בעצם הכוונה היא לשירות לפי סעיפים 8 ו-9 לחוק שירות מילואים, שזה שירותים במצבים מיוחדים. לכן, הרעיון הוא שהם לא קוראים סתם. הם לא שירות מילואים רגיל, שמגיע בהודעה מוקדמת, ומוגבל בהגבלות שקבועות בחוק שירות מילואים. ואז, אנחנו וידאנו את זה גם עם משרד הביטחון – מדובר כאן, אך ורק, במצבים דחופים. אותם מצבים דחופים שהיו לנו כרגע.

אנחנו כרגע הגבלנו את זה לתקופה, כי בעתיד אנחנו – כפי שהשר כתב לאדוני – הכוונה שלנו היא להביא תקנות קבועות. אבל התקנות הקבועות, צריך לחוקק אותן בדרך קצת יותר ארוכה ויותר מקובלת. ולכן, פה רצינו רק להחיל את זה לגבי התקופה העכשווית.

זה בסדר. את זה אנחנו יודעים. אם אתם רוצים לעזור באופן קבוע, זה הרבה עבודה.

זה כבר אצל שר האוצר. כלומר, התקנות כבר אצל שר האוצר, גם הקבועות. אבל היות וזה לוקח יותר זמן, אז אנחנו כבר רצינו לפעול, לפחות לגבי התקופה שחלפה, בנוהל היותר מהיר והדחוף.

אז זה בעיקרון תקנה 1 שקובעת - - -

אולי נקרא אותה, פשוט?

כן.

כן.

גריעת צ'ק שסורב – 1(א) "נקרא אדם לשירות מילואים בנסיבות חירום או לשירות מילואים במצב מיוחד, לפי סעיף 8 או 9 לחוק שירות המילואים, התשס"ח-2008 (להלן – מגויס), בתקופה שמיום כ"ט בחשוון התשע"ג (14 בנובמבר 2012) עד יום א' בטבת התשע"ג (14 בדצמבר 2012), וסורב צ'ק בחשבונו, ייגרע אותו צ'ק ממניין הצ'קים לעניין סעיף 2(א) לחוק, אם היום שסורב בו חל בתקופה שבה שהה בשירות מילואים כאמור, עד חמישה עשר ימים מתום תקופת המילואים".

אני שאלתי אתכם וביקשתי מכם לבדוק את הנושא של התאריכים.

כן.

עד מתי יצאו בפועל – התקנות האלה, הרי התחלתם לעבוד עליהם כשהמבצע היה עדיין בתוקף, ועכשיו אנחנו כבר יודעים שהוא הסתיים. יש לנו תאריכים - - - עד מתי יצאו צווי מילואים?

אסף נועם ממשרד המשפטים

כן. זהו, ביררנו איתם ורק עד תום המבצע. לא הוצאו צווי 8 או 9 לאחר - - -

אז מה התאריך?

אנחנו נשמח לאמץ את ה-1 בדצמבר, אין לנו תאריך מדויק. כלומר, אפשר לקצר את התקופה עד ל-1 בדצמבר כפי - - -

אפשר להאריך את התקופה. למה עד ה-1 - - -

אין לזה משמעות. - - - כתוצאה מתקופה יותר ארוכה - - -

- - - לזה משמעות - - -

אין לזה משמעות.

ב-14 בדצמבר ועוד 15 יום.

לא. אם הוא לא היה במילואים, אז זה לא משנה. ה-15 יום נספרים מהיום האחרון שהוא היה במילואים. לכן, זה לא יעזור לאותו חייל אם אנחנו נאריך את התקופה, אם הוא לא היה במילואים בתקופה הזאת.

הוא היה במילואים.

ומאחר שזו קבוצה ריקה, אז נראה לי שחבל סתם. אבל ה-1 בדצמבר זה איזשהו תאריך עגול.

אני אעזור. הרעיון הוא שאותו אדם, נקרא אדם לשירות מילואים בתקופה הזו. לא נקראו אנשים למילואים לפי צווי 8 ו-9, החל מה-1 בדצמבר. אנחנו יודעים לומר - - -

לא. השאלה היא האם הוא היה קודם במילואים.

זו לא השאלה, האם הוא שהה במילואים. השאלה היא האם הוא נקרא.

אז מאחר שלא הוציאו צווים לפי 8 ו-9, המשמעות היא שהתקופה פה פשוט נועדה לסייג את התקנות כדי שהן לא תחולנה מכאן ואילך. אבל שהן לא תהיינה תקנות קבועות לעתיד, שאנחנו מחוקקים בהליך מהיר. אבל אפשר באותה מידה להשאיר את התקופה הזאת או לקצר אותה – המשמעות זהה. אם אדם נקרא לשירות מילואים בפועל, כפי שמשרד הביטחון הוציא, צה"ל הוציא את הקריאות למילואים, אם אנחנו יודעים לומר שהם לא הוציאו קריאות למילואים לפי צווי 8 ו-9 אחרי ה-1 בדצמבר. כששלחנו את זה, לא ידענו בדיוק כמה זמן זה.

טוב.

אבל אין לזה משמעות מבחינת הפרט. בפועל, לא נעשו.

אז זה בסדר?

כן.

זה פשוט אחרת לחוקק ריק כזה.

טוב.

(ב) "תקנה זו תחול גם על צ'ק שסורב שנמשך על חשבון של שותפות או של חברת מעטים כמשמעותה בסעיף 76 לפקודת מס הכנסה, אם השליטה בחברה או ב-50% לפחות מנכסי השותפות היא בידי המגויס".

אני הערתי קודם – בשיחה שהייתה לנו קודם – שיש לי כמה קשיים עם הנוסח הזה: אחד, העובדה שההפניה לסעיף 76 לפקודת מס הכנסה, היא קצת מסרבלת. היה לי קושי עם ההגדרה של "שליטה", ולכן ביקשתי את התייחסותכם למה הכוונה ב"שליטה".

והיה לי קושי נוסף, והוא הקשר בין האחזקה בחברה או בשותפות; או היעדר קשר – יותר נכון – בין ניהול של החברה או שליטה בחברה שנובעת מעצם התפקיד של מנהל בחברה, לקושי של אותה חברה מהעובדה שמנהל החברה נקרא למילואים.

לכן את הוספת: "לרבות אם המגויס הוא מנהלה של החברה או השותפות".

נכון. זו ההצעה שלי.

חשבתי שנכון יותר להגיד מה שאומרת הגדרת "שליטה" בחוק ניירות ערך, שהיא היכולת לכוון את פעילות התאגיד. אבל החרגתי את מה שמופיע בהגדרת "שליטה" בניירות ערך, והיא ההחרגה של – בעצם החרגתי את ההחרגה. כלומר, ביטלתי את ההחרגה בהצעה שלי, שזה למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של דירקטור במשרה אחרת בתאגיד. אני חושבת שבחברות "מעטים", חברות קטנות, הן חברות שמנכ"ל החברה, גם אם אין לו שליטה של 50% מנכסי השותפות, נגיד, אם הוא מנהל השותפות – פרקטית, אם הוא ילך למילואים זה הקושי הגדול ביותר של השותפות, גם אם יש לו אחוז אחד בהון המניות. לחברות "מעטים" כאלה אין רצף של הנהלה: מנכ"ל, סמנכ"ל וכולי, אלא באמת המנהל, הוא בדרך-כלל, it's a one man show. זה באמת חברות קטנות, שהמנהל נדרש בחברה.

זה נכון, כי חברת "מעטים" במקרה הזה לא עונה על כלום. מה זה חברת "מעטים"? בואו נאמר ככה: אנחנו שלושה אחים, ושלושתנו נשואים, והקמנו חברה וכולנו בעלי מניות. זה בשליטת יותר מחמישה אנשים, זו לא חברת "מעטים".

אם זה שלושה אנשים נשואים, לפי ההגדרה שלכם, זה כבר באמת לא חברת "מעטים".

אנחנו, מבחינתנו, מחפשים את חברת ה"מעטים" שיש בה חמישה אנשים, שאף לא אחד מהם הוא תאגיד, בסדר?

זה בסדר. אבל אני רוצה חברה, אני רוצה את אלה שהמנהלים נמצאים במילואים. זו הבעיה הגדולה. איך גובים כסף בחברה? זה לא שהכסף נשאב. בסך-הכול יש מנהל שהתפקיד שלו זה לדאוג שהכספים ייכנסו, והוא מגויס. ואז הצ'קים מתחילים לחזור.

אז אנחנו חשבנו לכתוב כך – כי - - - הערות גם של היועצת המשפטית של הוועדה – אנחנו חשבנו לומר שבעצם חברת "מעטים", לא להפנות להגדרה לפקודת מס הכנסה; אלא לקבוע שאם השליטה בחברה או בשותפות היא בידי המגויס, ואז לכתוב שזה חמישה בני-אדם שזה לא כולל תאגיד. כלומר, אנחנו לא רוצים לראות חמישה בני-אדם, כהגדרתו בפקודת הפרשנות, שפתאום יש לנו אדם שהוא לרבות תאגיד. זו לא הכוונה. מישהו שמגיע לשרשור מסוים, סביר להניח שזו לא חברה קטנה.

למה של חמישה? תכתבי: חברה שהיא בשליטתם של בני-אדם.

אבל כל חברה היא בשליטתם של בני-אדם.

לא, את לא רוצה את התאגיד.

אבל אם זו חברה שנמצאת, חברה ציבורית, היא גם בשליטה, נניח, לצורך העניין, אם המניות שלה לא מוחזקות על-ידי תאגיד, אז הם גם בשליטת בני-אדם. אנחנו חשבנו על הזיהוי בין זה שבעלי המניות מאוד-מאוד מסורים. אז אנחנו אמרנו: אוקי, בסדר, אם יש חברה שמוחזקת על-ידי חמישה בני-אדם שאינם תאגיד, ובעצם אותו מגויס מחזיק באחוז ניכר מהאחזקות, אנחנו חשבנו שזה נכון לאפשר לו ליהנות מאותה הגנה.

יש משהו כאן שאיגוד הבנקים אמר לנו קודם – ואני חושבת שגם בצדק – זה שוודאי שהוא צריך להיות מורשה-חתימה בחשבון. כלומר, אם הוא לא מורשה-חתימה בחשבון, המשמעות היא שהוא לא מנהל את החשבון.

זה בטוח.

כן, אבל לא כתבנו את זה.

אז צריך לכתוב את זה.

זה, ודאי צריך לכתוב. זה גם מקל על הבנקים שהם צריכים לראות מישהו שהוא מורשה-חתימה. ובעיקרון, הם מבקשים שדי שנסתפק. הרי לעניין של הגיוס אנחנו ביקשנו אסמכתה מהצבא. ולעניין של השליטה, הם אומרים: אנחנו לא יודעים לזהות שולט. אז שהוא יצהיר שהוא השולט, שיעמוד בתנאים של החוק, ומבחינתנו זה גם מקובל. להוסיף את הדברים האלה, ולא להפנות דווקא לפקודת מס הכנסה, שאנחנו מסכימים שזו הפניה אולי פחות מוצלחת מאשר פשוט לכתוב את מה שרוצים.

בשאלה של המנהל – זו שאלה שאנחנו לא בטוחים. אני לא יודעת לומר שראוי להרחיב, אבל - - -

אני חושבת שמאחר שאנחנו מדברים, בסופו של דבר, על צ'קים שחזרו בשבוע אחד, לפחות בתקנות כרגע שנמצאות אצלנו על השולחן, להיכנס לקוצו של יוד ולנסות לצמצם את זה עד כמה שאפשר, כשממילא התקופה מאוד מצומצמת, זה אולי קצת עודף - - -

השאלה אם מנהל כשלעצמו, אם אנחנו חושבים, ואת זה אנחנו אמרנו שאנחנו פשוט כי אנחנו פתוחים; התיקון הזה, התקנה הזאת, היא רק במקור. אנחנו הבאנו אותה מתקנות שבזמנו כבר סייגו את החוק בשנת 82'. היות ואנחנו כתבנו את זה בתוך התהליך, אנחנו לא ידענו כמה זמן זה יימשך, אז אמרנו: בואו נלך על משהו יותר רחב שאנחנו יכולים לתת. אני דווקא חושבת שהתקופה הקצרה אומרת שבסופו של דבר יש לנו פחות קושי, יש לנו פחות בעיה, כי אנשים יצליחו; לדעתי, רוב האנשים יצליחו לנהל את החשבונות שלהם. אבל אנחנו רוצים ללכת עם כל אותם מגויסים שלא צפו.

השאלה פה, ולכן התקנה הזאת מבחינתנו היא לא משהו קריטי ולא משהו מאוד דרמטי. חשבנו ללכת ולהציע אותה. אני הייתי מוסיפה ואומרת: חמישה בני-אדם שמחזיקים בחברה. שאותו מגויס הוא בעל שליטה, או שהוא מזוהה מאוד עם החברה – הוא מחזיק 50% מנכסי השותפות. הוא מורשה-חתימה בחשבון. שהוא ייהנה מאותה - - -. ללכת למנהל? אני כבר לא יודעת. אבל - - -

למה? הרי אנחנו מסתפקים בהצהרה שלו.

נכון. אנחנו כנראה נסתפק בהצהרה - - -

אז הוא יצהיר שהוא מנהל.

אין לי בעיה שזה. השאלה המהותית, אם כל פעם שמנהל מגויס בחברת "מעטים" – שהיא מאוד-מאוד קטנה – כשנניח בעל השליטה איננו מגויס, הנחת המוצא שלך שהחברה מושבתת מפעילות.

היא לא מושבתת, - -

אם הוא בעצמו בעל שליטה - - -

- - אבל יש קשיים בגבייה.

אנחנו, מבחינתנו, בחברת "מעטים" שיש מנהל שהוא איננו בעל שליטה. כי אם הוא היה בעל שליטה, הוא היה נהנה כבר מההגנה הזו עכשיו.

נכון.

אם הוא איננו בעל שליטה והוא מנהל, אפשר לתת את ההגנה. אנחנו בעצם נותנים את ההגנה לחברה.

לחברה, נכון.

- - - אנחנו לא נותנים את ההגנה לו.

נכון.

בעקיפין את נותנת את ההגנה לו, כי אנחנו יודעים שלמילואימניקים יש קשיים בשוק התעסוקה, ואנחנו יודעים שמסתכלים. אותו מנהל, שייצא מהיום למחר, בסופו של דבר הוא גורם נזק לחברה שלו, וקשה להתעלם מזה. אם אנחנו רוצים לתת לו, להעמיד אותו במקום שווה מול אנשים שלא נקראים מהיום למחר בצו 8, אנחנו צריכים אולי לתת לחברה איזושהי הגנה בגלל שהמנהל שלה הוא כזה.

אגב, אני חושבת שההגדרה של חברת "מעטים", שאליה הפניתם בסעיף 76 לפקודת מס הכנסה, יש בה דווקא הרבה הגיון. אם נקרא אותה – "חברת מעטים": (א) "חברה שהיא בשליטתם של חמישה בני-אדם לכל היותר ואיננה חברת בת. לעניין זה ייחשבו לאדם אחד:

(1) אדם וקרובו; "קרוב", לעניין זה – בן-זוג, אח, אחות, הורה, הורי הורה, - - -".

טוב, זה יורד.

כלומר, אם יש איזושהי משפחה שיש לה עסק משפחתי, והאבא נפטר, ואז אולי כל המניות היו שייכות לאב, והן מתחלקות בין הילדים והאם, אז באמת לכל אחד, להרבה מהם יהיו שברירים. בטח אם הם גם נשואים, והמניות שייכות גם לבני-הזוג שלהם. ברגע שאנחנו מגדירים שחברה היא רק חמישה, בלי - - -

זו חברה שצריך למכור את המניות שלה ולפרק אותה.

כן. אבל אם אנחנו לא מוסיפים את התוספת הזאת של "קרוב", אז כמו שנתן היושב-ראש רותם את הדוגמה בתחילת הדיון, עם שלושה אחים שיש להם חברה או שותפות ביחד; שלכל אחד יש בן-זוג, אז כבר הגענו לשישה אנשים, וזו כבר לא חברת "מעטים".

אנחנו, מבחינתנו, מחפשים חמישה בני-אדם. למה שאני אחשב את ה"קרוב" כחלק מהעניין?

כי לבני-זוג יש את המניות ביחד, ואז הם נחשבים לשניים.

והם מחזיקים את המניות ביחד, ואז את אומרת שזה נחלק לחצי?

בדיוק, זה כבר שני מנהלים. שלושה אחים עם שלוש בנות זוגם - - -

הם הורידו את זה.

אבל אני רוצה להוסיף את זה.

אנחנו, אם הם חמישה בני-אדם שמחזיקים. ואת אומרת: בגלל שזה קרוב, אז זה יכפיל את אחזקת המניות בחברה.

נכון.

לא, אני רוצה לאפשר. אני רוצה להגיד - - -

אבל תחשבי שצד אחד לא מגויס בזוג הזה, יכול להיות. אי-אפשר לדעת איזה צד, אבל יכול להיות שצד אחד לא מגויס. הוא יכול להמשיך לנהל. הוא מחזיק במניות, הוא יכול להמשיך.

כן, אבל בדרך-כלל לא כולם מנהלים.

לא, הוא מורשה-חתימה בחשבון. הרי מה אני מחפשת? מישהו שיש זיהוי בין היותו אותו אדם שמגויס, שבסיטואציה שהוא לא יכול היה להפעיל.

אז את אומרת עד חמישה מורשי-חתימה בחשבון?

אם את אומרת שהמשמעות היא – יכול להיות שזה בעצם חברה שמחזיקים במניות שלה עשרה אנשים, ויש שם אנשים שאדם אחד מגויס. זה הצד השני של המטבע. הצד השני של המטבע שהוא ייהנה מאותה הגנה, על אף שבעצם יש שם מישהו שיפעיל את החשבונות. לכאורה, היינו צריכים ללכת למורשה-חתימה יחיד שהיה בחשבון.

נניח שזו חברת "מעטים" באמת – ירושה, ולכל אחד מהאחים יש שליש במניות החברה. אבל רק אחד מהם מנהל בפועל. השניים האחרים לא מנהלים אקטיביים של החברה, ודווקא אותו מנהל נקרא בצו 8. העובדה שאין לו 50% מהמניות; העובדה שלכל אחד משלושת האחים האלה יש בנות-זוג, הופך אותה גם לא לחברת - - -

- - - מנהלה של החברה שהוא - - -

לא, זה בסדר.

נו, אז מה את רוצה?

אני רוצה שההגדרה של חברת "מעטים" תאפשר גם חברה שהיא חמישה אנשים, כשלא נספרים בני-הזוג וקרובי המשפחה ממדרגה ראשונה.

היא מחזיקה במניות.

באחזקה במניות, כן.

אני חושבת שככל שחושבים על הנקודה שאת מעלה, עדיף היה לכתוב ולומר שבסיטואציה שבה יש כמה, לחשבון או לשותפות יש מורשה-חתימה – התפיסה היא שמורשה-החתימה מגויס.

נכון.

יש עוד חמישה מורשי-חתימה אחרים. מבחינתי, הם יכולים לטפל בחשבון.

אם יש חמישה מורשי-חתימה, - - -

ואני מוכנה ללכת על ההרחבה של המנהל, כי באמת חזקה שהמנהל יודע מה קורה בחשבון. אבל אם הוא מורשה-חתימה. כלומר, אנחנו הלכנו לאיזושהי הגדרה שהייתה קיימת בתקנות ב-82'. אנחנו יכולים לשנות, זה ודאי. אפשר לומר שחשבון של שותפות או של חברת "מעטים", שבו מורשה-החתימה היה מגויס, בסדר? אוקי?

לא, זה יהיה: "- - - לרבות אם המגויס הוא מנהלה של החברה או השותפות, והוא - - -".

לרבות אם הוא לא היה בעל שליטה, אלא הוא היה מגויס. אין לי גם בעיה לומר שאם הוא מורשה-החתימה היחיד, או שאם הוא מורשה-החתימה שהוא מנהלה. זה גם בסדר.

נכון.

אבל להתחיל - - - את זה על קרובי המשפחה, המשמעות היא שאני מדברת על חברה הרבה יותר גדולה ממה שחשבתי. שהם יכולים לפעול בתוך החשבונות האלה, בהנחה שהם מורשי-חתימה. אז בעצם העניין - - -

לא, לא. ההגדרה הקודמת שנתת, דווקא הייתה טובה בעיניי.

שאם הוא מורשה-החתימה; - -

נכון.

- - שאם המגויס הוא מורשה-החתימה של חברה, - -

או מנהלה.

- - ואין מורשה-חתימה אחר, או שהוא המנהל. ואז, אותם אנחנו נכניס. ואם יש מורשי-חתימה אחרים שאינם מגויסים, - -

- - -

לא, אני לא רוצה להכניס - - -

- - הם יכולים לטפל בחשבון. ואם - - - את זה.

אבל מה ההגדרה שלך, של חברת "מעטים"? את מורידה את ההגדרה של חברת "מעטים"? את לא מגדירה אותה?

זה יצטרך להיות מורשה יחיד. אפשר להשאיר חברת "מעטים", כי חברת "מעטים" זה התנאי הבסיסי לזה שיש לו מורשה-חתימה יחיד. אני לא יודעת כמה חשבונות בנק מתנהלים בחברות גדולות עם מורשה-חתימה יחיד.

אבל גם יש חברות שיש להן שני מורשי-חתימה.

בדרך-כלל יש להן. נכון. אז בדרך-כלל, השאלה למה מורשה-החתימה האחר לא ינהל את החשבון. אלא אם כן הוא מנהלה של החברה, וגם את זה אני מקבלת. אם הוא המנהל, חזקה שהוא יודע מה קורה.
לכן, נלך לחברת "מעטים", שהוא היה מורשה-החתימה, וניתן את הפריווילגיה לחברת "מעטים" של חמישה אנשים שהוא היה מורשה-חתימה בה, או המנהל. אם - - - מורשה-חתימה - - -

אנחנו יכולים להגדיר שאותה - - -

זה הכול הגדרות שקשה לנו לקלוע לכל סיטואציה.

הם לא - - - של החברה.

אבל ברגע שכתוב פה חברה - - -

- - -

סליחה, פה לא כתוב.

כן כתוב, כי כבר ברישא כתוב.

כן, כן.

"תקנה זו תחול גם על צ'ק שסורב שנמשך על חשבון של שותפות או של חברת מעטים, - - -". וההגדרה שלהם, של חברת "מעטים", היא: "חברה שהיא בשליטתם של חמישה בני-אדם לכל היותר".

"- - - שהיא בשליטתם של חמישה - - -".

אבל חמישה בני-אדם לכל היותר, זה אומר שאם יש שלושה אחים נשואים, אז זה כבר שישה. כלומר, גם חברה קטנה - - -

לא, לא. לא נכון.

למה? לא הבנתי.

שלושה.

רק שלושה.

נשאר שלושה.

בן-אדם אחד נחשב. בני-זוג - - -

- - -

איפה זה כתוב?

כאן, בהגדרה.

לא, בהגדרה שהיא מציעה.

בהגדרה שאני הצעתי זה אכן שלושה. אבל בהגדרה שהציע משרד המשפטים - - -

למה? גם בסעיף 76. גם בסעיף 76 זה כך.

- - - אחזקה אפקטיבית על-ידי מישהו שהוא יותר מאחד, אני ממילא לא צריכה. הוא יכול לטפל בעניינים.

גם בסעיף 76 זה כך.

אם זו לא אחזקה אפקטיבית.

לא, אנחנו לא הפנינו בסוף לסעיף 76 - - -

- - -

הם הורידו את ההפניה לסעיף 76, והם הורידו את - - -

וכתבנו: "חברת מעטים – חברה שהיא בשליטתם של חמישה בני-אדם לכל היותר". בני-אדם, הכוונה - - - או תאגיד.

אז זה בסדר. נו, תשאירי.

אז בסדר. אז אתה מקבל את ההצעה שלי בעצם?

אני מקבל את ההצעה שאומרת: חברה שהיא בשליטתם של חמישה בני-אדם, ואדם וקרובו נחשבים כאדם אחד. אבל אני רוצה להוסיף פה: למרות אם המגויס הוא מנהלה של החברה או השותפות, והוא בעל זכות חתימה.

מורשה-חתימה בחשבון.

אוקי.

כן. שכולם - - -. שלגבי כולם, אדוני, שהם מורשי-חתימה.

נכון.

אם לא, זה לא רלבנטי.

אוקי.

עורכת-הדין נויבואר, מדובר על חברה בע"מ או חברה פרטית, שהיא לא חברה - - -?

מה זה משנה - - -?

אנחנו לא הגדרנו את זה. אנחנו הגדרנו - - -

גם חברה פרטית היא בע"מ.

גם חברה בע"מ יכולה להיות חברה של בן-אדם אחד.

גם ציבורית.

רציתי להבהיר משהו, שאולי זה קצת יקל עלינו: מבחינת חוק צ'קים ללא כיסוי יש להבחין בין חשבון פרטי לחשבון של חברה. כאשר מדובר בחשבון של חברה – והיא חברה בע"מ כמובן, עם מספר מזהה של רשם החברות – החברה מוגבלת ולא מורשה-החתימה. כאשר אחד ממורשי-החתימה מגויס, צריכים לחשוב כיצד אנחנו; האם אותו מורשה-חתימה מחזיק או האם הוא שותף שווה עם השותף השני. נאמר שיש לו שני מורשי-חתימה, ולכל אחד יש 50% אפשרות לחתום על הצ'קים – על גבי הצ'קים – ואחד מהם מגויס, האם השני יכול לעבוד בחשבון במקומו, בלעדיו? ובמקרה שהחברה תוגבל, מה גורלה של ההגבלה הזאת? ואני סוברת שכאשר מדובר בחשבון של תאגיד – נאמר שיש שני מורשים, ואחד מוגבל, צריכים ללכת לקולא ולא להגביל את החשבון.

נכון.

זאת דעתי.

לגבי חשבון פרטי של שותפות, כמו מכולת – אנחנו תמיד מסתכלים על דברים גדולים. אבל מהחיים, יש מכולת שיש שם שני אחים שהם בעלי החשבון, והם פועלים כחשבון חברה, פרטית כזאת, ואחד משניהם מגויס. אם אחד משני אלה מחזיק למעלה מ-50% מהמניות, ברור שהחשבון לא יוגבל. ואם אותו מגויס מחזיק בפחות מ-50%, אז זה יוגבל כי השני יוכל לפעול.

אני לא רוצה שהחשבון יוגבל בכלל.

אז אתה הולך לקיצוני. אין - - -, זה גם בסדר.

כי גם במכולת, שיש שני אחים ואחד מגויס, אז יש אחד שאחראי על החשבון ויש אחד שאחראי לסדר את המוצרים בחנות.

נכון.

עכשיו, את אומרת לי: תראה, זה שמסדר את המוצרים בחנות יש לו זכות חתימה, רק כי הם לא מאמינים אחד לשני.

זה נכון שזה נורא אינדיבידואלי. זאת אומרת, יש מצבים שונים. אם הולכים לקולא, וכאן המטרה היא ללכת לקולא, אז צריך ללכת לקולא באמת.

נכון.

וללכת לקולא.

כמה שאפשר לקולא. בכלל, אני הייתי קובע בחוק שבתקופה כזאת לא מגבילים חשבונות.

עשינו את זה ב-2006 עם כבודו, אתה זוכר, - -

במלחמת לבנון.

עשינו את זה ב-2006.

- - שהורדנו את כל ההגבלות. 11,000 הגבלות ירדו.

כן.

אז, נכון, הלכו לקולא, כי באמת זו תקופה קשה. אז אם באמת הולכים, אולי באמת להקל.

אם הולכים לקולא, אולי אפשר גם באל"ף להבהיר – אני מקווה שזה ברור – שמדובר גם על חשבון משותף. לדוגמה, של בני-זוג. זאת אומרת, שאם הצ'ק סורב בחשבון של המגויס ושל אשתו, אז כמובן שצריכים - - -

- - -

זה לא יכול להיות, כי כשיש חשבון של אדם ואשתו היא מנהלת את החשבון והיא לא - - -

נראה לי שהכוונה ברורה.

ב"- - - סורב צ'ק בחשבונו, - - -" – לא כתוב מי משך את הצ'ק.

השאלה היא האם "חשבונו", זה חשבון שלו או חשבון - - -?

ב"סורב בחשבונו", זה גם חשבון משותף.

גם חשבון משותף, זה ברור.

גם חשבון משותף. כן, נראה לי שזה די ברור.

בסדר.

אם נחזור לסעיף (ב), אז אני אקרא מה שאני חושבת שיצא עד עכשיו: תקנה זו תחול גם על צ'ק שסורב שנמשך על חשבון של שותפות או של חברת מעטים, אם היכולת לכוון את פעילות החברה או השותפות היא בידי המגויס, לרבות אם המגויס הוא מנהלה של החברה או השותפות, והוא בעל זכות חתימה.

בתקנה זו "חברת מעטים" – חברה שהיא בשליטתם של חמישה בני-אדם לכל היותר ואיננה חברת בת. לעניין זה ייחשבו לאדם אחד: אדם וקרובו. או נכתוב: ייחשבו כאדם אחד: בן-זוג, אח, הורה וכולי – כל מה שכתוב כאן בסעיף.

מה לגבי אדם ובא-כוחו, ושותפים בשותפות? נראה לי שאפשר לוותר על זה.

כן. שותפים ושותפות עשינו.

אלא אם-כן אתם רוצים לדבוק בהגדרה - - -

אני מציע לא לסבך את זה. בואו נעשה את זה - - -

אני יודעת. בגלל זה הצעתי להוריד את זה. אני חושבת שזה באמת - - -

יש מבחן קל, לדעתי: אפשר פשוט לקחת, אם הבן-אדם מורשה-חתימה בחשבון וגם בעל מניות בחברה, אז למעשה תפסת מישהו שיש לו גם אלמנט שהוא מנהל את החשבון, וגם אלמנט שיש לו סוג של בעלות בחברה.

אבל אנחנו לא מדברים כרגע על המגויס. אנחנו רק מדברים על ההגדרה של חברת ה"מעטים". כלומר, אם המגויס הוא באמת מנהלה או מכוונה של החברה, זה השלב השני. כדי להיכנס לשלב השני אתה, קודם-כל, צריך לעמוד בשלב הראשון, והוא היותה של החברה חברת "מעטים". כלומר, אם המנהל של I.D.B. יוצא למילואים והוא בעל זכות חתימה בחשבון, זה עדיין לא יחול כי היא לא חברת "מעטים". אלא אם-כן – אני לא מכירה את אחזקות I.D.B. לחלוטין – אבל אני מניחה שלא.

אז איך קנית שם אגרות-חוב?

אבל לגבי האדם ובא-כוחו, נראה לי שזה קצת מיותר. ושותפים בשותפות, גם נראה לי קצת מיותר.

אנחנו גם חושבים שזה מיותר.

אלא אם כן אתם רוצים להמשיך להיות עקביים עם סעיף 76?

לא. פשוט מאוד.

אוקי. אז אנחנו נפשט את זה.

נעבור לסעיף 2, אלא אם-כן יש - - -

רגע, רק דקה. אני מבקשת שתקראי שוב, שאנחנו נשמע. אין לנו קושי עם המילים, להוסיף את המילים: היכולת לכוון את פעילות החברה – מקובל לגמרי שהשליטה תהיה - - -

על פי הצהרתו.

"- - - או השותפות היא בידי המגויס, לרבות אם המגויס, - - -". אני בעצם - - - איזושהי חזקה לגבי מתי הוא מנהל ומכוון את החברה. "- - - לרבות אם המגויס הוא מנהלה של החברה או השותפות, והוא בעל זכות חתימה". כלומר, זה שני תנאים מצטברים.

ומורשה-חתימה.

ומורשה-חתימה.

והוא מורשה-חתימה.

את יכולה לכתוב לפי החוק.

והוא מורשה-חתימה בחשבון.

כן.

כן.

אפשר אולי לוותר על: "- - - לכוון את פעילות - - -"? לֶמָה אנחנו צריכים את זה?

הוא יצהיר על זה.

זו ההגדרה של - - -

לפי הצהרתו?

לפי הצהרתו. מבחינתנו, זה לא בסדר.

אוקי. אני לא יודע אם הוא מכוון, לא מכוון. מבחינתי, ברגע שהוא מורשה-חתימה בחשבון וסורב לו צ'ק בחשבון, - -

וזו חברת מעטים.

- - - וזאת חברת מעטים – זהו. זאת אומרת, מה צריך מעבר לזה?

כי יכול להיות שהוא מחזיק מעט מאוד מניות, ואין לו - - -

כן, אז אותו מקרה בודד שאולי יקרה. אז בסדר. אז הוא הרוויח - - -

אם הוא בעל מניות מועט, ואין לו זכות חתימה בחשבון, והוא לא המנהל ההוא של החברה – אם הוא היה המנהל, לא הייתה לו זכות חתימה.

אני מציע להקל עליהם. לא לבקש מהם את ההצהרות. לא לבקש מהם שום דבר. אם הם בחברת "מעטים" או בשותפות, גם מורשה-חתימה בחשבון.

אין לנו בעיה. - - -, לחברה שיש בה חמישה והוא מורשה-חתימה. הוא חייב להיות מורשה-חתימה בחשבון.

אוקי.

אז אם הוא מורשה-חתימה, חזקה עליו שהוא בעצם פועל בחשבון.

אז את מורידה את התנאי של הניהול. את אומרת: בעל מניות שיש לו זכות חתימה בחשבון.

לחברת "מעטים" - - -

בחברת "מעטים" או בשותפות. זה הכי פשוט, בלי הצהרות, בלי כלום.

- - -

אוקי. אז התקנה הזאת תחול גם על צ'ק שסורב, שנמשך על חשבון של שותפות או של חברת "מעטים", אם המגויס הוא בעל מניות בחברה ומורשה-חתימה בחשבון? כך?

כן. - - - לא מורשה-חתימה.

לגבי חברה, הוא בעל מניות. לגבי שותפות, הוא שותף. ופלוס תנאי נוסף: שהוא מורשה-חתימה בחשבון. זהו.

נכון. והוא יכול להיות גם מנהל, או אם - - -

הוא בעל מניות או שותף, ומורשה-חתימה בחשבון.

כן, ואז את החלופה של המנהל - - -, רציתם. והכול בחברת "מעטים".

- - -

חברה של חמישה.

אוקי.

אסמכתה מרשות צבאית – 2. "מגויס המבקש גריעת צ'ק מהמניין או ביטול הגבלה לפי תקנות אלה, ימציא לבנק אסמכתה מאת רשות צבאית, המאשרת כי שירת שירות מילואים בנסיבות חירום או במצב מיוחד, בציון התקופה שבה שירת". בסדר?

כן.

הערות?

יש לי את ההערה הזאת של הפרסום.

כן.

ביטול הגבלה – 3. (א) "בנק שהטיל הגבלה לפי סעיף 2(א) לחוק, ונוכח לדעת כי על פי האמור בתקנות אלה לא נתמלאו התנאים להטלתה, יבטל את ההגבלה".

אפשר הערת נוסח? רק משהו עם נוסח?

כן.

אין משהו אקטיבי שהבנק צריך לעשות לצורך ביטול ההגבלה. ברגע שאני גורע צ'ק מהרשימה, ההגבלה בטלה. כך זה גם נוּסָח בתקנות הקודמות. אז הייתי מציע בסעיף 3(א): הוטלה הגבלה לפי סעיף - - -, ונוכח לדעת על פי - - -, ההגבלה בטלה. זאת אומרת, ההגבלה פשוט - - -

מר ונגרקו, לפני שאתם מטילים הגבלה, לא מודיעים לי?

לא. לא. אם אני גורע לך צ'ק, אני לא צריך להודיע לך.

לא, אתה מודיע אחרי חמישה צ'קים, בעצם.

לא, הוא מדבר על ביטול.

לא. לפני שאתה מטיל עליי את ההגבלה.

בטח. בטח.

כשאתם מזהירים אותי, אני רוצה שתכניסו את המידע הזה כדי שאני אדע שאם הייתי במילואים וכולי, אני רשאי - - -

כשזה יהיה תקנות קבועות, אז בשמחה, לדעתי.

אני לא רוצה להכניס את זה בתקנות. אני רוצה שתעשו את זה בלי שאני קובע את זה בתקנות. הפחד שלי הוא שפשוט לא יודיעו, החיילים לא יידעו.

כן, - - -

אני מסכימה - - -

אנחנו, מבחינתנו, נעשה את מה שצריך בשביל להביא את זה לידיעה של הלקוחות. אבל אני חושב שבהזדמנות הזאת, הודעה לעיתונות של בנק ישראל בהחלט יכולה לסייע.

כן, אנחנו נבקש - - -

אני חושב שזה משהו שחייבים להעביר.

אני מסכימה אתו שלגבי התקנות הקבועות, בהחלט יהיה מקום להכניס את זה - -

בשמחה.

- - -

- - בנוסח ההודעה להגבלה שיוצאת אחרי חמישה צ'קים ואחרי עשרה. אבל אני חושבת שלהטיל עכשיו נטל, להודיע לכל הלקוחות שחזרו להם צ'קים למקרה שהם אולי מילואימניקים שהיו באותו שבוע, נראה לי אולי נטל קצת רב מדי.

טוב.

אז אתה מציע להגיד: בנק שהטיל הגבלה - - -

ההגבלה בטלה פשוט, בלי קשור מה הבנק יעשה או לא יעשה משהו. ההגבלה בטלה.

עורכת-הדין נויבואר, זה מקובל?

מבחינתם, כן.

כן. הם הורידו צ'ק, מה זה משנה? אז אין לי מספיק צ'קים, אז הם לא מגבילים אותי.

כן.

בעצם, - - - לחשבון שלי, לא ידעתי, הבנק לא ידע שאני חייל מילואים, החשבון שלי הוגבל וחלפו אותם 15 ימים, נדמה לי, שיש אחרי הגבלת החשבון, אני עדיין בצו 8 – זה לא רלבנטי כאן כל-כך, אבל אני מדברת כבר כמחשבה על התקנות הקבועות. ובעצם, מרגע שהחשבון שלי מוגבל, כל צ'ק שמגיע יוגבל, נכון? הוא יוחזר?

- - -

- - - כל צ'ק חוזר - - -

כן.

נכון. אז מה קורה אם אני חייל שעכשיו באתי וביטלו את אותם צ'קים שהיו לפני ההגבלה? זה מבטל אוטומטית גם את הצ'קים שחזרו בגלל שהחשבון היה מוגבל?

לא, - - -

הם לא נספרים, כי ממילא הם לא ייכנסו.

הם לא נספרים.

הם לא נספרים.

הם לא נספרים. הסיבה שהם לא נספרו זה לא מחמת היעדר כיסוי.

(ב) "על ביטול הגבלה לפי תקנה זאת ידווח הבנק לבנק ישראל, ויחול האמור בסעיף 13 לחוק - - -". קראתי את סעיף 13 שמדבר דווקא על דיווח במקרה של יצירת הגבלה, ולא במקרה של ביטול אותה הגבלה. ולכן, אני מציעה לכתוב במפורש: - - -

צריך להוסיף סעיף, לדעתי.

לא, לא צריך.

- - - "- - - ובנק ישראל יעביר לכל בנק את הפרטים בדבר ההגבלות, הכול כפי שקבע המפקח" – שזה הנוסח של סעיף 13, פשוט כדי גם לפשט לחיילים את התקנות האלה.

אין בעיה. אין בעיה, זה עניין של נוסח.

אני לא רוצה שהם יצטרכו לרוץ לפקודת מס הכנסה ולחוק הצ'קים.

מקובל עלינו.

אוקי.

טוב, אתם גם עושים דברים מועילים, היועצים המשפטיים, לפעמים.

לפעמים. רק לפעמים.

טוב.

כשיוצא לנו בטעות.

כן, בטעות.

טוב. עוד משהו? תודה רבה.

הצבעה
בעד תקנות שיקים ללא כיסוי (סייגים לתחולת החוק), התשע"ג-2012 – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר פה אחד.

תודה רבה, אדוני.

תודה רבה.

תודה רבה. עורכת-הדין מנחמי, תודה.

בבקשה. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>