PAGE
42
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/12/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 615
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ' בכסלו התשע"ג (04 בדצמבר 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן - הוראת שעה), התשע"ב-2012 הכנה לקריאה שנייה ושלישית. 1) רביזיה של שר המשפטים 2) רביזיה של חבר הכנסת אמנון כהן>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב

>
עו"ד אביטל שטרנברג - ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים

עו"ד גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

עו"ד גלעד סממה - יועץ שר המשפטים, משרד המשפטים

סיון שימרון - יועצת שר המשפטים, משרד המשפטים

עו"ד לילך וגנר - משרד המשפטים

עו"ד דניאל סלומון - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

יואב צבר - מנהל יח' שירותי מטבע, משרד האוצר

יצחק מלכה - מנהל מחלקת ביקורת, משרד האוצר

עמית שטאובר - עוזר משפטי, משרד האוצר

עו"ד בוסנה ירדני - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

עו"ד נירית להב קניזו - ע' יוע"מש, המשרד לבטחון פנים

דרור קליטמן - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

רותם ידלין - יועצת מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

עו"ד רעות טונדובסקי - המח' למשפט דפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

תומר רוזנר; גלעד קרן

יפה שפירא

שרון רפאלי
הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן - הוראת שעה), התשע"ב-2012 הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
1) רביזיה של שר המשפטים 2) רביזיה של חבר הכנסת אמנון כהן

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן – הוראת שעה), הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אנחנו למעשה סיימנו את הדיונים בהצעת החוק וגם הצבענו. זה כבר היה מונח להכנה למליאה. דיבר איתי שר המשפטים ואמר שיש לו כמה תיקונים טכניים, וזה גם נושא שהוא רוצה לתקן. הוא שכנע אותי, ורציתי להעביר את החוק טרם יציאתנו לפגרת הבחירות, אבל בגלל הדברים הטכניים הוא אמר שיכולה להיות בעיה מסוימת, ולכן הסכמנו שנקיים את הדיון הזה שהוא רביזיה, ואף אני מצטרף לרביזיה של השר שברובה היא טכנית. יש בה נושא מהותי אחד שיסבירו לנו למה דווקא עכשיו צריך להכניס את זה, למה לא הכנסנו את זה קודם. השר פנה אלינו במכתב ונימק במכתבו את כל ההסתייגויות שהוא ביקש לתקן. קיבלנו את זה ב-2 בדצמבר.

זה מעודכן. היה נוסח קודם.

זה האחרון. אני רוצה לומר יישר כוח לצוות הוועדה שליבנו את הדברים ובאו להבנות ולהסכמות. הבנתי שלא הייתה הסכמה מלכתחילה על הבקשה הראשונית, אלא מיתנתם את זה יותר. תכף יסבירו לנו במה מדובר, ואנחנו כמובן נלמד את זה.

אז קודם כול אנחנו מצביעים על כך שאנחנו מסכימים לרביזיה.

רביזיה על הסעיפים כפי שהם התבקשו במכתב.

כן. רביזיה על הסעיפים כפי שהתבקשו במכתב האחרון של שר המשפטים מ-2 בדצמבר 2012. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד רביזיה – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הרביזיה נתקבלה.

פה-אחד. אנחנו פותחים את הדיון. ניכנס מיד לסעיפים שאתם רוצים לשנות. מי מטעם משרד המשפטים?

אני ממשרד המשפטים. סעיף 1 לבקשה לרביזיה הוא סעיף טכני. בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי לוועדה התברר כי הנוסח המוצע בעייתי כי הוא לא מאפשר למסתנן להוציא מיטלטלין לשימוש אישי סביר. זה עניין נוסחי כמעט לחלוטין, בעוד כוונתנו הייתה כן לאפשר מחוץ למסגרת הסכום הקובע למסתנן להוציא מיטלטלין לשימוש אישי סביר שאינם כספים, ולכן הבהרנו את זה בנוסח כפי שהוא.

אז איך זה יהיה כתוב?

פשוט הוצאנו את זה מהגדרת הרכוש שהייתה באחד הסעיפים הקטנים, וכתבנו: "מסתנן לא יוציא רכוש מישראל, אלא בעת יציאתו מישראל ובהתקיים אחד מהמקרים המפורטים להלן", כשאחד המקרים הוא "רכוש ומיטלטלין לשימוש אישי סביר שאינם כספים".

אוקיי, בסדר. הלאה.

התיקון השני הוא תיקון מהותי. אני אבקש מחברתי גבי פיסמן שתציג אותו.

תפני אותי לדף שאני אדע איפה להסתכל.

מדובר על סעיף 2, תיקון סעיף 1 להצעה לגבי סעיף 7א(א)(ג)(1) העיקרי. הנוסח שאושר על-ידי הוועדה קובע: "ניסה מסתנן להוציא רכוש מישראל בלי שניתן לגביו אישור ממונה ביקורת הגבולות, יהיה רשאי שוטר או פקיד המכס לתפוס את הרכוש".

אנחנו חזרנו הביתה עם הנוסח הזה ועשינו חשיבה אצלנו והגענו למסקנה שהסעיף הזה מחטיא את המטרה במובן הזה שהסעיף מנוסח באופן שמתייחס לכוונתו של המסתנן, והחוק צריך לאפשר תפיסה מנהלית בלי שום קשר לכוונות של המסתנן. סכום הכסף – צריך להיות אפשרי לתפוס אותו בלי שום קשר אם היו כוונות או לא היו כוונות למסתנן אכן להוציא את הכספים מהארץ. ברגע שמדובר על סכום כסף שהוא מעל הסכום המותר ניתן יהיה לתפוס את הסכום.

גם רכוש?

גם רכוש.

אחרי דין ודברים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה הסכמנו שיש כאן בכל זאת פרצה ביחס למסתננים שהוחזקו במשמורת, ויכול להיות שלגביהם לא ניתנה אפשרות לקבל היתר עד השלב שבו הם הגיעו לשדה התעופה.

הוא בא מהמקום ישר למשטרת הגבולות.

הוא מגיע ישר לנתב"ג בלי לעבור את ההליך של בקשה להיתר.

ויש לו משהו בצד, כסף או רכוש.

נכון. לכן הוספנו סעיף נוסף שנועד להבטיח שלאותו אדם תינתן האפשרות לקבלת היתר, ובמהלך ההליך של ההוצאה מהארץ יהיה מעבר דרך הממונה על ביקורת הגבולות שייתן אישור שאכן ניתנה אפשרות לקבלת היתר.

אבל איך יהיה? אם כמו שהיה קודם, הבנתי שמהמקום של המשמורת לוקחים אותו מייד לשדה התעופה, והוא הולך משם. אם הוא, למשל, גר בדרום תל-אביב לפני שהוא נתפס, שם יש הכסף והרכוש. ברגע שאתם אומרים לו שייקח את הכסף ואת הרכוש הוא יכול לברוח, אז מה עושים?

בשלבים האלה מלווה על-ידי הממונה על - - -

לוקחים אותו יחד, מישהו מתלווה אליו. הוא בא הביתה, לוקח את המיטלטלין שלו, את מה שנשאר לו – הרכוש שלו והכסף שלו, ואז הוא עובר. זאת אומרת מישהו מלווה אותו.

היועץ המשפטי של רשות האוכלוסין יכול להסביר בדיוק את הפרוצדורה.

איך זה הולך פיזית? אנחנו רוצים ת'כלס. מחר קיבלנו החלטה, עברנו את הפרוצדורה, הוא כרגע במשמורת במקום מסוים, ועכשיו רוצים להוציא אותו. אבל כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, יש לו איזשהו רכוש פה, אבל הוא חסך, שם במקום וחבר שלו שומר על זה, והוא רוצה לקחת את זה. מצד אחד אמרנו שאנחנו רוצים שהוא ייקח, אבל אין מצב שאני שחררתי אותו ל-12, ואחרי 12 שעות הוא יופיע בשדה התעופה. אם הוא לא בא – מעגל מחודש. גם מי שמלווה אותו – זה כסף, מישהו צריך ללוות אותו. יש כסף?

קודם כול כל מה שקשור לאיסוף החפצים זה דבר שנעשה בשגרה עוד לפני ההגעה למשמורת בפעם הראשונה. הבעיה כאן הייתה לאפשר לו את התהליך שיכול לקחת זמן מסוים כדי להציג את הראיות ואת החומר בפני הממונה שבודק את העניין. לפי חוק הכניסה לישראל, הזמן שעובר בין המשמורת או המעצר הראשוני ועד ההרחקה לחו"ל הוא מינימום 72 שעות, אלא אם כן מי שמוחזק במשמורת מוותר על הזכות. בדרך כלל זה גם לוקח יותר מזה – מסמכי נסיעה, כרטיסים וכו'. כך שבתקופה הזאת בכל מקרה תינתן האפשרות, ככל שהוא ירצה, להציג את הראיות על כך שיש לו כסף עודף.

זאת ברכה, אבל איך אתה מונע שהוא לא יברח לנו?

רק להעיר למר סלומון בעניין הזה שחוק הכניסה לישראל לא רלוונטי בעניינינו כי המשמורת כאן לא נעשית לפי חוק הכניסה לישראל.

לא בטוח. מסתנן יכול להיות מורחק לפי זה. אבל זה לא משנה, בכל מקרה גם אם מדובר על מישהו ששוהה במשמורת ארוכה יותר - -

לא קיבלתי תשובה לגבי 72 שעות שאמרת.

האיש בכל מקרה נמצא בליווי צמוד של הרשויות. אז בכל מקרה יש עניין של איסוף חפצים. בדרך כלל מדובר בדברים פשוטים וקטנים. זה בכל מקרה נעשה, כך שהרכוש שלו נמצא אתו. מרגע שהוא נמצא במתקן תינתן לו האפשרות לפנות לאותו ממונה ולהגיש את הבקשה להוציא כסף.

מה עוד?

אני חושב שהתיקון הזה הוא מאוד בעייתי. התיקון המוצע מחמיר עוד יותר את הצעת החוק כפי שכבר הזכרנו בדיונים קודמים, ולא נחזור עליהן כאן. כפי שאמרה עורכת הדין גבי פיסמן ממשרד המשפטים, בקשת הממשלה במקרה הזה היא לאפשר תפיסה שאין עמה שום חשד לעבירה כלשהי, כי אדם לא התכוון בכלל להבריח רכוש - -

לא, אני הבנתי ככה: אם אני חסכתי במצטבר, ועכשיו יש לי 80 אלף שקל שאני רוצה להוציא אותם, ומותר לי 50 אלף שקל – זה מה שהבנתי. אם יש לו עודף. אתה לקחת עודף שהיית צריך להגיד מאיפה הוא. יכול להיות שבאותו לילה בתחום 72 השעות הוא ידע שגרה שם קשישה, נתן לה בראש ולקח לה את כל הכסף. הוא הגיע ל-50 אלף, וכולם יודעים, ופתאום יש לו 80 אלף שעליהם הוא לא הצהיר כי בלילה הוא עשה עבודה טובה.

אני חייב לומר שהפתרון שמציע כאן משרד המשפטים מרכך מאוד את הבעיה, אבל הבעיה עדיין קיימת. הבעיה היא במצב שבו אדם מגיע לשדה התעופה בכוונה לצאת מישראל, והוא באמת לא ידע שהזכות שלו להוציא כסף מוגבלת.

איך הוא לא ידע?

בוא נאמר שרוב האנשים לא כל כך עוקבים אחרי דברי הכנסת ואחרי החקיקה.

גם כאזרח מוגדר לי כמה אני יכול להוציא וכמה אני יכול להכניס – או אומרים שאין לי מגבלה. להכניס 90-80 אלף, פעם תפסו מי שהביא מעבר אפילו שהיה חבר כנסת. אמרו לו, מה זה משנה, אתה צריך לדעת שאתה יכול להכניס סכום מסוים, ואם לו אתה צריך להצהיר על זה. אין בעיה, אתה יכול להכניס. תכריז על מיליון אבל תגיד שאתה מעביר עכשיו מיליון שקל.

נכון. הבעיה היא שלהבדיל מהמצב שבכניסה ומהיציאה לישראל יש מסלולים ברורים אפילו ברמה הפיזית – מסלול אדום ומסלול ירוק במכס, ואתה יודע שאם אתה עובר כאן - -

זה בדיוק אותו דבר.

- - - כמה מותר להם להוציא.

אף אחד לא יודע. כשהוא נתפס הוא אומר "לא ידעתי".

אז לא מחרימים לו את הרכוש.

אני רוצה להקל. אני גם לא רוצה שהמדינה תעשוק מישהו חס וחלילה. מצד שני אני לא רוצה שבן אדם ייקח משהו שלא מגיע לו או לא שייך לו. הרשות אומרת לו, אדוני, אתה כך וכך חודשים היית כאן, ואתה יכול להוציא מפה 50 אלף שקל. אבל לו יש 80 אלף שקל.

הבעיה היא לא זאת. הבעיה היא שכאן רוצים לא רק למנוע ממנו להוציא – הדוגמה שהיושב ראש נתן היא שמותר לו להוציא 50 אלף שקלים, ויש לו 80 אלף שקלים. השאלה היא כזאת – במצב הזה אנחנו אומרים שהוא יוציא את 50 אלף השקלים שלו, ומה נעשה עם 30 אלף השקלים האחרים? הצעת הממשלה היא שייקחו לו את זה.

שיוכיח מאיפה יש לו.

או שיוכיח או שהוא ישאיר את זה בארץ – ישים את זה בבנק או אצל חבר. שיעשה מה שהוא רוצה, אבל אסור לו להוציא את זה מפה.

אבל הם רוצים לקחת את זה.

אבל הם רוצים לקחת את זה, וזאת הבעיה.

זה כבר היה, זה הופיע, זה לא קשור לרביזיה.

זאת התכלית של הצעת החוק, למעשה.

לא בתיקון הזה.

ודאי שבתיקון הזה.

חבר הכנסת מקלב, יש לך מחר פריימריס סופיים עד 22:00 בלילה.

לי כבר היה אתמול.

היה אתמול? באיזה מקום?

אותו דבר.

שלישי?

רביעי.

מכובד. סגן שר או שר?

- - -

הרב מקלב הגיע, הוא אומר שהפריימריס אצלם הסתיים. אנחנו מברכים את חבר הכנסת מקלב שהתברג למקום הרביעי ברשימה. יהיו לכם שמונה מנדטים?

בעזרת השם.

בעזרת השם.

אנחנו יודעים שאתם תמיד מקבלים כפול מאתנו. אין לך בעיה שנקבל שמונה מנדטים.

ובכן, זהו לב לבה של הבקשה לדיון מחדש במקרה הספציפי הזה.

לא הבנתי מה ההחמרה. אתה אומר שמה שתפסתי מעבר לסכום שמותר לו - -

תופסים אותו באופן אוטומטי.

- - השאלה היא האם המדינה תיקח או שתהיה לו הזכות להגיד, שיש לו חבר - -

באיזה תנאים המדינה - -

זאת החמרה שנמצאת ברביזיה? איפה היא נמצאת ברביזיה, לא במה שכבר עבר.

מבחינה פורמלית בואו נשים את הדברים על השולחן: כשנעשית רביזיה דנים בדיון מחדש - -

- - -

עכשיו התחלנו דיון מחדש.

אני לא רוצה ללכת לשם.

אני רק אסביר, זאת בדיוק הנקודה הזאת. השאלה היא באלו תנאים תופסים או מחרימים את הרכוש של האדם. הנקודה היא שהנוסח שעבר בוועדה הוא שברור שהאדם ניסה להבריח את הרכוש בניגוד לחוק. גם אם הוא לא ידע את החוק צריך להראות שהוא ניסה להבריח את הרכוש. ההצעה החדשה אומרת שלא צריך להוכיח שהוא התכוון בכלל להבריח את הרכוש; מספיק להוכיח שיש לו הרכוש הזה. זאת אומרת גם אם האדם בטעות לא התכוון בכלל לקחת את הרכוש אתו, אלא התכוון לשים אותו בבנק או לקחת לחבר או לעשות דבר אחר – יכול היה לעשות זאת. לעומת זאת לפי ההצעה כרגע, אם היא תעבור, לא יהיה צורך להראות - -

אבל בלילה הוא עשה את העבודה, והוא לא רוצה להגיד את זה עכשיו לאף אחד. הוא אומר כמו כל אחד שרוצה להבריח – אם הצלחתי, העברתי, לא הצלחתי – תפסו. זה סיכון-סיכוי. אם לא תפס אותו הפקיד בגבול – הלך, והקשישה נשארה בלי כלום. אבל אם תפסתי אותו אני בהחלט מעוניין שהמדינה תיקח. למה אני צריך להעביר את זה לחבר שלו כשזה בכלל לא רכוש שלו, אלא של הקשישה ההיא?

השאלה היא לא אם יהיה אסור להוציא את זה מהארץ או לא, אלא אם אפשר להחרים לו.

לקחת לו. גם בשביל להרתיע; שיידע שבלילה הוא לא עושה תרגילים. יש לו 50 אלף שיישאר עם 50 אלף, שלא בלילה האחרון ייזכר שבמקום הזה היו אנשים והוא יכול לעשות שם "מכה", ובבוקר הוא יכול להבריח את זה. מה הוא מפסיד? עבר – עבר, לא עבר – לא עבר. אם הוא יודע שזה של קשישה הוא יגיד שזה היה אצל חבר שלו, וייתנו את זה לחבר שלו, ובפעם הבאה חבר שלו יעביר לו את זה. אני לא רוצה שיהיו דברים כאלה, אני רוצה למנוע את הדברים האלה. יש לנו הרבה נזקקים בארץ, שיילך לוועדת עזבונות, בסדר? לאן הרכוש ילך? לא למשרד המשפטים.

שום דבר לא מגיע למשרד המשפטים.

למי זה יחולק בסוף?

שר האוצר יקבע תקנות.

התפיסה מתבצעת על הסף, בשנייה האחרונה לפני היציאה מהארץ על-ידי גורמים - -

אם הוא עשה בלילה את הדבר הזה של 72 השעות? אתה מכניס לו עכשיו אופציה שהוא יכול לעשות בלילה כל מיני דברים.

ב-72 השעות האלה הוא במשמורת. הוא נמצא בבית סוהר, לצורך העניין.

אבל אם אני שולח אותו הביתה, נגיד?

לא שולחים אותו הביתה.

שולחים אותו כדי להביא את המיטלטלין שלו – חלק אתו וחלק בבית שלו.

לא, זה ברגע שתופסים אותו. כפי שאמר עורך הדין סלומון, כשהפקח של רשות ההגירה תופס אותו הוא נותן לו הזדמנות לקחת את כספו ואת צרורותיו, ומשם לוקחים אותו למשמורת. זהו, משם הוא כבר לא משתחרר.

אבל יש לו עוד משהו בבית.

לא, אין, לא משחררים אותו שוב.

זה לא המקרה הסטנדרטי. אתה חוזר למקרה הסטנדרטי של אדם שמגיע מביתו לשדה התעופה – זה המקרה שאתה עוררת עכשיו שוב. אנחנו חוזרים אחורה, כמו שאמרת. הוא לא מדבר על המשמורת עכשיו, הוא מציף את הבעיה של אותו אדם שהגיע מביתו עם סכום כסף שעובר את הסכום המותר, אבל הוא לא ידע על החוק, ולכן לא התכוון.

איפה תפרסמו לאותם אנשים? כמו שאנחנו דורשים מביטוח לאומי לפרסם את הזכויות של הקשישים, ועכשיו יש כל מיני זכויות של התמ"ת שאסור לטעות וצריך לעשות את העבודה – זה יפה מאוד – ליידע את המעסיקים לגבי עובדים. איך פה? יש כרזות בשפה שלהם? אולי לתת לארגונים שעובדים מולם את החומר הזה. לפרסם. שלא יהיה מצב שחס וחלילה לא ניקח כסף שמגיע לו. יכול להיות שהוא עבד על זה אז הוא צריך להביא מסמכים שהוא עבד, הוכיח – הכול בסדר. אבל לא יהיה מצב של אי ידיעה, ומהאי ידיעה שלו אנחנו מחרימים לו משהו. לזה אני לא רוצה להגיע.

זה מה שמבקשים.

אם תגיד לי שאתם לוקחים תקציב מסוים והולכים לפרסם בכל דרך אפשרית – כי להם יש כלי התקשורת שלהם – או במעוזים שלהם או דרך עמותות – כדי שציבורית אני אגיד שמה שלא מגיע אני לא רוצה. אבל אם הוא הביא משהו לא שלו זכותי כמדינה לקחת.

יש סעיף שאומר שהחוק ייכנס לתוקף רק ארבעה חודשים מיום פרסומו, בין היתר בהתארגנות שקשורה לעניינים האלה.

אני הבנתי. מה עושים בארבעת החודשים האלה? איך אנחנו מיידעים את אותו ציבור שאנחנו רוצים שיעזוב מפה בכיף; שילך, ייקח מה שיש לו וילך. אני לא רוצה לעכב אותו.

אנחנו ניידע את אותם עשרות אלפי מסתננים שמגיעים מדי שלושה חודשים להאריך את הרישיונות שלהם.

יש דף מלווה – זכויותיך הן כך, ואם אתה עוזב – א', ב', ג', ד', ה', ו'.

אנחנו נכין דף מיוחד לגבי הנושא הזה. הם יקבלו מידע.

אנחנו רוצים לקבל את הדף הזה לוועדה, לא משנה מי יהיה יושב ראש הוועדה. תרשמי לך, מנהלת הוועדה, שאת דף ההסבר הזה ימסרו לאותו אדם שצריך לעזוב את המדינה כדי שלא יהיה מצב שאנחנו עשקנו מישהו, אלא מגיע לו שיידע להיערך, להביא את האישורים. לא הביא אישורים – זכותך לקחת, אבל קודם כול תיידע אותו. ברמת יידוע, בסדר?

אדוני היושב ראש, ראשית ההערה בהחלט מקובלת.

אבל אני רוצה שתכתבו את זה באיזשהו סעיף כי אני רוצה לדעת שתוציאו דף הסבר. איפה זה יהיה כתוב?

להכניס?

כן, אני חייב לדעת שכתוב.

אם זה נאמר לפרוטוקול - - -

- - -

מה אתה מפחד פתאום? רק תיקח, רק תיקח. לתת – שום דבר.

אני ממש לא מפחד, ואני אפילו מברך. אבל אני לא חושב שזה משהו שבדרך כלל כותבים בחקיקה. יש כאן אמירה של משרדי הממשלה לפרוטוקול. אני חושב שהאמירה הזאת היא מספיק חזקה כדי שהכנסת תירגע ותדע שאנחנו אכן נעשה את זה.

אז זאת גם הוראת שעה, בסדר.

מנהלת הוועדה, אני מבקש לעקוב במשך ארבעת החודשים של ההתארגנות טרם ייצא החוק, ואנחנו רוצים לקבל דף הסבר. בכל מקרה תיידעי אותי, לא משנה באיזו ועדה אהיה, גם אם אהיה שר, בעזרת השם, שאני אעקוב אחרי זה כי זה ערכי וחשוב. מה ששייך לבן אדם הוא שלו, ומה שלא – לא שלו, אלא של המדינה, ואז בכיף ניקח, אבל קודם כול הוא יידע שהוא צריך להיערך ולהכין את עצמו עם כל המסמכים שיש, עם המעסיקים שיגידו שהוא עבד אצלם, וניתן.
המשך, בבקשה.

אדוני היושב ראש - -

אל תכבידי עליי.

לא, רק להבהיר לגבי סמכות התפיסה: מאחר שהיא מבוצעת בידי גורמים שהם פקידי מכס אין לנו שום כוונה, וזה לא נכון לתת להם שיקול דעת בנקודה הזאת. הם לא יכולים לבדוק, הם לא נמצאים בהליך של חקירה. אנחנו לא מתכוונים - - -

אבל אם הוא אומר שיש לו במקום 50, 80 אלף שקל, אבל יש לו נימוקים שהוא עבד בעבודה נוספת - -

אז צריך לבדוק האם ניתן או לא ניתן היתר.

אם ניתן לו אישור או לא ניתן לו אישור.

זה בסדר גמור. אבל את דף ההסבר צריך לקבל מבעוד מועד, לא באותו יום.

נכון.

תודה רבה. ממשיכים הלאה. עוד תיקון.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לעצור כאן.

מה נשמע?

ברוך השם. עד החוק זה בסדר, אחרי החוק – בוא נראה.

החוק עבר, זה הסתדר.

כן, הרביזיה.

אתה יודע שגם אז דיברתי, ואני לא בטוח אם גם בחוק המקורי לא הלכנו רחוק מדי. הדברים נאמרו, ואני לא אחזור - -

אתה רוצה שיישארו פה?

אני לא רוצה שהם יישארו פה, אני רוצה לתת להם את האפשרות ללכת. כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, לא פעם בדבריך, ובסופו של דבר קיבלת את החוק, החוק התקבל כמו שהוא. אני גם לא יודע למה אנחנו מביאים את זה שוב כריביזיה – האם מכיוון שאז זאת הייתה טעות או שאחרי כן ישבו אחרי החוק ואמרו, עדיין לא עשינו מספיק, אנחנו צריכים לעשות עוד יותר החמרה.

לא, לא.

זה כמה עניינים טכניים.

חבר'ה, מותר לו לדבר. זה חבר כנסת, מקום ארבע - -

אני מכבד מאוד את חבר הכנסת.

אנחנו גם יודעים ששיקול הדעת של הפקיד שצריך להוכיח האם זה הגיע באמת מכסף או לא מכסף, בלי משפט, רק הוכחה מתוך התרשמות שלו. אין לזה שום משקל, אין לזה שום מאזניים שאפשר למדוד את הדברים נכון. אין דבר כזה שההתרשמות של פקיד תהיה לפי הוראות של הממונים שלו. לפי מה שיבקשו ממנו שיתרשם, לפי מה שמצפים ממנו – ככה באמת תהיה ההתרשמות. אנחנו רואים את זה גם כשכל אזרח שעומד מול פקיד ארנונה, ומבקש הנחה בארנונה יגיד לך הפקיד האם הוא מתרשם מהמצב הקשה שלו או שהוא מתרשם מהממונה על הגבייה באותה רשות, ומה הוא מצפה ממנו, וככל שהוא יכול ללכת הכי רחוק בעניין הזה הוא ילך, ואני יכול להביא עוד הרבה עובדות כאלה.

אני לא רוצה עכשיו לפתוח את הכול. אבל אם הבנתי נכון, ואני שואל אותך, אדוני היושב ראש ואת האחרים, ברשותך – אם אנחנו רוצים למנוע מאדם את שיטת המצליח, שאם הוא מצליח להעביר הוא מעביר, ואם הוא לא מצליח הוא לא מעביר – אנחנו רוצים לעשות לו את העסק לא כדאי. בשביל מה אנחנו רוצים לקחת לו את הכסף הזה ולהעלים לו? בשביל מה?

את העודף.

העודף ממה שמותר לו. זה בעצם אדם שמנסה להבריח כסף מהארץ, ואנחנו רוצים שלא יהיה כדאי לו.

זה בהצעה המקורית. עכשיו אנחנו מבקשים לשנות את זה.

אפילו לא צריך לדעת - -

עכשיו אנחנו לא צריכים לדעת אם הוא מנסה להבריח.

את העודף. גם פה עודף.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה – בין אם ידע ובין אם לא ידע – אדם שמוציא כסף יותר ממה שמותר – האם זה מידתי. האם גם היום אדם שמבריח כסף ורכוש בלי מכס, עם מכס – בשביל זה היה מספיק שהייתי לוקח 50 אחוז מהעניין. אם אתה רוצה למנוע מבן אדם לנסות לעשות את הדבר הזה, שלא יהיה כדאי לו להעביר, למה אני צריך ללכת כל כך רחוק? איפה המידתיות כאן?

אבל יש לו אפשרות לפנות, זה לא כסף - - - הוא יכול לפנות לבית משפט.

שנייה, חבר'ה.

אם בחלק הזה אנחנו רוצים רק למנוע ממנו לנסות מכיוון שאתה רוצה להרתיע אותו כדי שלא יהיה כדאי לו - -

שמה?

להעביר את הסכום הזה הנוסף.

אני לא רוצה שהוא יעביר את הסכום הנוסף.

אתה אומר ככה: לי יש בעיה עם אלה שלא ידעו, אבל עם אלה שכן ידעו?

כן ידעו, ורוצים להבריח? ניקח לו.

הידיעה לא משנה.

זה מה שאומר - -

מבחינה מוסרית אני מיידע אותו.

- - - בין השינוי ברביזיה לבין הידיעה שלו. זה מה ששמעתי, וזה מה שהוא אומר.

לא, לא.

זה מה ששמעתי. אתה אומר, לא, וזה מה שהוא אומר.

מר סממה אומר שההצעה החדשה היא שהידיעה שלו לא משנה. הוא אומר שההצעה המקורית שעברה לפני הבקשה לדיון מחדש היא שצריך יסוד של ידיעה, שהוא ניסה להוציא את הכסף. עכשיו מה שמבקשים זה כמו שהוא אמר, שהידיעה לא תשנה – בין אם הוא ידע ובין אם הוא לא ידע. אוסיף ואומר עוד דבר: מצב שבו הוא לא ידע - -

זאת הייתה הכוונה המקורית.

לא בדיוק.

במצב שבו הוא מודיע לפקיד המכס, ופקיד המכס אומר לו שיש לו סכום עודף ואסור לו להוציא אותו, יכול אותו אדם לומר שהוא משאיר אותו בארץ. אומר לו פקיד המכס, לא, אתה לא תשאיר אותו בארץ, אני לוקח לך. זאת הבעיה.

ואז לפנות לבית משפט.

לא, לא, סליחה.

יש ביקורת שיפוטית.

ביקורת שיפוטית כשבן אדם על המטוס. זה מאוד נחמד. הביקורת השיפוטית לא קיימת, אתם יודעים את זה.

אז מה אתה רוצה, שהוא יגנוב וילך? הכסף לא שלו. הוא לא הוכיח שהכסף הזה שלו. אני עכשיו מיידע אותו - -

אין לו אפשרות להוכיח. עכשיו הוא כבר נמצא אצל פקיד המכס.

אבל הוא צריך להביא קודם. אני מיידע אותו, מביא לו דף הסבר – אדוני, אם אתה רוצה לצאת, אלה המגבלות שיש לך. אתה צריך לצאת, ובמצטבר יש לך 50 אלף שקל. הוא עשה עבודה בלילה – הביא 80 אלף שקל. 50 אלף שקל הם שלו, 80 אלף שקל אני לוקח לו. אני לא יודע מאיזו קשישה הוא לקח, אז לפחות זה ילך לרווחה ולמקומות אחרים. זה מה שאני אומר. הוא אומר לחבר שלו לעשות את העבודה, והוא אומר, אשתי שם, תעביר את 30 אלף השקלים אתה. 50 מותר לו, אז הוא אומר, תסתכן. אם עבר – עבר, אם לא עבר – לקחו את הכסף. יש כאלה, ואני רוצה למנוע את זה.

זה בסדר גמור.

אז אני מיידע אותו.

מספיק שתיקח חצי מהעניין.

מה זה, חצי? הכול אני לוקח.

למה הכול?

הכול. רק 50 אלף מותר לו.

מי שעבד בלילה לא מגיע לו?

מגיע לו, שיביא אישור.

אבל הוא לא הביא אישור, אבל הוא עבד בלילה. אתה עצמך אומר שהוא עבד בלילה.

אני לא יכול לדעת אם הוא עבד בלילה או עבד אצל זקנה.

או שהחבר שלו עבד - - -

ואם הוא לא עבד?

אז הוא גנב?

אם הוא עבד, הוא צריך להביא כיסוי לעבודה שלו. אם אין לו כיסוי הוא עשה עבודה אחרת בלילה; ואני רוצה למנוע את זה.

זה כבר בחוק הקודם. אתה לא יכול שמכיוון שהוא לא ידע - -

אבל הוא יידע. אני מביא לו עכשיו דף.

כל פתק ודף זה לא נקרא שבן אדם ידע. אתה יכול להגיד שבן אדם ידע מכיוון שהיום כשהוא מבקש אתה כותב לו שאסור לו? קח את רוב האנשים במדינה – הם יודעים כמה כסף מותר להוציא מהארץ וכמה אסור להוציא מהארץ?

לא. מי שרוצה – שואל.

לא מחרימים לו.

פה אין בעיה כזאת. פה זאת מדינה זרה. הוא בורח מכאן, עושה נזק עצום. מה אתה משווה? אזרח ישראלי לא יודע את החוק – בסדר.

עדיין גם אם הוא עבד בלילה אי אפשר להגיד שזה לא שלו. אולי הוא שטף כלים בלילה.

אני לא יודע מה הוא עבד בלילה. אם הוא עבד בלילה הוא גם צריך לאכול, לשתות.

זה לא החשש של פלילים. אם יוצאים מנקודת הנחה של פלילים אז זה משהו אחר לגמרי. צריך להוכיח שזה פלילי.

חבר הכנסת מקלב, אתה בא להקל. אני מבין שאתה רוצה לעזור. אבל אני אומר, אם הוא הלך לקשישה ולקח את 30 אלף השקלים האלה בלילה אחד, תגיד לי איך הוא יוכיח. איך אני מתמודד עם זה עכשיו? אתה אומר שהוא עבד בלילה באופן חוקי, שטף כלים באיזו ישיבה, נתת לו אתה 2,000 שקל. הצטבר לו בארבע שנים ל-30 אלף שקל. ואני אומר שהוא לא עבד, אלא בלילה אחד לפני שהוא טס ידע שיש קשישה ערירית, נכנס לבית – במקרה היו לה 30 אלף שקל שהיא חסכה, והוא לקח לה את הכסף. אם אני אומר שהוא עבד בישיבה אתה אומר, אדוני, קח. אמרנו שלא מענישים אותם, אז מבקשים אישור שהוא עבד וקיבל כך וכך כסף. אז יש לו אישור. אבל אם הוא לקח את זה מהקשישה – אין לו אישור. אני רוצה למנוע את הכסף הזה, שלא יעשה לי כל מיני דברים בלילה לפני שהוא טס.

אם כנים דבריך, ואם אתה באמת רוצה לתקן את העולם אז תתקן את העולם אצל העובדים הזרים – עובדי הסיעוד וכדומה – ששם תבדוק שהם הוציאו יותר מהכסף שהם קיבלו - -

גם את זה צריך לתקן.

תתקן גם את זה. ואז תבוא ותגיד, מאיפה הוא מוציא - - -

אז בגלל שלא תיקנו שם ניתן להם?

אלה הדברים שיותר מצויים ושיכולים יותר לתקן את העולם. הוא עובד זר, והוא הגיע, והוא גם יכול להרוויח מעבודה.

לא, למה? תופסים אותם. אם המשפחה התלוננה תופסים אותם.

אז תבדוק שם איפה המקרים. אנחנו יודעים הרבה יותר מהקשיש הערירי שעבדו אצלו.

בגלל זה נשאיר את זה, לא הבנתי.

שם אתה לא עושה - -

בגלל זה נתיר את זה?

אז מה זה קשור עכשיו למסתנן? אם אתה חושב שזה נכון לעשות את זה כלפי אנשים שיוצאים אז תעשה גם שם.

גם שם נעשה, מבטיח לך.

תעשה גם את זה.

לא, זה לא קשור.

מכיוון שאתה לא מתקן כאן, ואתה רק מתקן פה באופן כזה דרמטי?

אני רוצה שמה שמגיע לו שייקח.

אדוני היושב ראש, המקרים שאתה מדבר עליהם, אלה שלוקחים מהקשיש והערירי – שם זה נמצא יותר.

אין לי חוק כזה עכשיו. בוא נתקן את כל המדינה. בוא גם נתפוס את כל הגנבים בלילה. בוא נתחיל. נגיד למשטרת ישראל, אל תישנו, כל אחד יעמוד ליד בית ויתפוס את הגנבים בלילה. זה הכי אפקטיבי.

אף אחד לא חשוד להגן על אותם מסתננים, ואף אחד - - -

אז מה אתה רוצה? יש לי חוק של מסתננים כרגע - -

בסופו של דבר אתה לא צריך להוכיח שום דבר, ואתה אומר, שהכסף יישאר כאן למדינה.

לא שלו, שלא יישאר?

הכסף לא נשאר למדינה.

זהו, יש כאן איזשהו בלבול.

יש שתי תחנות אפשריות לבקש היתר: תחנה אחת שהוא בא בצורה מסודרת וביקש. לגבי האפשרות השנייה של אותו אחד שניסה לצאת בלי לבקש היתר ונתפס אותו כסף, בין שידע ובין שלא הוא ייצא עם הכסף שמותר לו להוציא שזה סכום לא קטן, והכסף שנשאר פה, הוא ינהל לגביו הליך כפי שעושים זרים רבים אחרים שמנהלים הליכים שיפוטיים בישראל לגבי כספים שחייבים להם. הכסף לא עובר לאוצר המדינה באופן אוטומטי. הוא יוכל לנהל הליך.

סעיף (ג) מתחילתו ועד סופו – מ-(1) עד (4) מראה את כל ההליך שהוא צריך לעשות. בגלל זה אמרתי שהידיעה לא משנה. הוא הגיע עם סכום עודף, והסכום הזה לא ייצא מגבולות ישראל. הוא יישאר בישראל, ועכשיו יתנהל הליך האם הוא ייתפס או לא ייתפס.

אזרח ישראלי שהוציא יותר ממה שמותר?

תופסים.

אם מה שאמר מר סממה היה נכון המצב היה הרבה יותר טוב. המצב הוא שקודם כול תופסים, ואחר כך שהוא יבוא ויטען.

אבל הוא הגיע לגבול עם 80 אלף שקלים מזומן. מותר לו להוציא 50 אלף – מה נעשה עם 30 אלף האלה? נשים אותם בשדה התעופה?

כל מסתנן יאמר שהוא לא ידע. איך איש מכס יוכל לדעת אם הוא ידע או לא ידע?

אז תופסים את 30 אלף השקלים העודפים ומנהלים עליהם הליך. אנחנו לא מונעים ממנו לנהל הליך.

בואו נזכור מהי מטרת הצעת החוק המקורית – שהכסף לא ייצא מישראל. אני מקווה, לפחות. אם יש מטרה נסתרת אולי נשמע אותה אחר כך. אבל המטרה של החוק, כפי שהוצגה על-ידי נציגי הממשלה היא שהכסף הזה לא ייצא מישראל. אחרי שפקיד המכס אמר לו שהוא לא יכול להוציא את הסכום, ואמר לו להפקיד את זה בסניף בנק הפועלים בשדה התעופה בן-גוריון – את זה לא מרשים לו.

נכון.

למה?

כי סמכות תפיסה.

מה יקרה שם לכסף בחשבון?

מה אכפת לך, זה שלך?

אבל הוא יעביר את הכסף הלאה.

אבל הוא גם לא שלו.

למחרת הוא ימשוך את הכסף לחו"ל.

- - -

אבל לשיטתך, אתה אומר שהכסף לא אמור לצאת. אם הכסף נמצא בחשבון שלו בבנק הפועלים הוא יוציא את הכסף למחרת.

הוא לא יכול להוציא כי בנק הפועלים לא ייתן לו להוציא. לפי סעיף 7ב שלכם, בנק הפועלים לא יכול לתת לו להוציא את הכסף.

אלא?

בנק הפועלים צריך לקבל אישור של ממונה ביקורת הגבולות שהכסף הזה באמת התקבל.

אז אין שום תמריץ למסתנן לפנות לממונה ביקורת הגבולות. תמיד הוא יביא סכום מעבר, ומקסימום אם לא ייתנו לו להוציא הוא יכול ללכת לבנק.

אנחנו לא מחפשים תמריצים, אנחנו מחפשים שהכסף לא ייצא מישראל.

אנחנו כן מחפשים תמריץ כדי שזה יהיה בצורה מסודרת.

אבל תומר אמר שאם יש לו 80 אלף, ועל 50 אלף יש לו אישור, ועל 30 אין לו אישור - -

זה יהיה מן הסתם סכום הרבה יותר גדול.

לא יודע. אנחנו אנשים קטנים, אנחנו אומרים שהם לא מרוויחים הרבה כסף, הם לא עשו מכה גדולה בבנק.

לא, הוא יעביר עבור אחרים. זה בדיוק העניין.

אני הבנתי.

הוא לא יכול להעביר.

הוא אומר, לפי סעיף שאתם כתבתם, שאמנם המדינה לא תיקח, הוא יכול לפתוח חשבון בנק בשדה התעופה, והוא שם את זה בחשבון הבנק שלו, אבל הוא לא יכול להוציא את הכסף כל עוד הפקיד לא ייתן אישור.

איזה תמריץ יש למישהו - -

המטרה בכך שהוא ישים את הכסף – שהוא יוכיח בעוד פרק זמן שזה איכשהו שייך לו.

נכון.

אבל גם אצלנו הוא יכול לפנות לבית המשפט ולהוכיח, מכיוון שהכסף נתפס, והוא לא מחולט באופן אוטומטי.

למה בית משפט?

- - להציג את זה כאילו תפסנו לו את הכסף ולקחנו לו, זה לא נכון. יש סמכות לבית משפט לשנות את ההחלטה.

מה התכלית של התפיסה? תכלית החוק היא למנוע את הוצאת הכספים מישראל. התכלית הזאת מושגת?

זה לא נכון. תכלית החוק היא ליצור תמריץ כלכלי - -

למה את לא נותנת לו לסיים את דבריו. סליחה, אפשר לתת לו לסיים?

תכלית הצעת החוק, כפי שמוצגת בדברי ההסבר וכפי שהוצגה בוועדה היא למנוע את הוצאת הכספים מישראל.

שלא שלו.

לא שלו ולא לא שלו.

רק כשהוא יוצא.

התכלית הזאת מושגת באותה מידה בדרך שאני הצגתי, כך שאותו אדם יוכל, ברגע שאומרים לו שאסור לו להוציא את הכסף הזה מישראל, תעשה מה שאתה רוצה- -

לא הוכיח, ועברו 60 יום. מה קורה? הכסף בבנק.

שלו. בארץ שיעשה עם זה מה שהוא רוצה. הוא לא יכול להוציא את זה מפה.

המדינה לא תוכל לקחת?

למה שתיקח לו?

הוא לא הוכיח שזה שלו. שנה עברה; המדינה אומרת לו, תוכיח שזה שלך וקח את הכסף.

זה מעודד הברחות.

- - -

- - - הרוויח את הכסף?

לא, מה פתאום. הכסף נשאר על שמו, והוא יעשה אתו מה שהוא רוצה.

תומר, זה מעודד לנסות להוציא יותר.

הוא לא יכול להוציא. אני עוד לא הבנתי. אני אומר שוב: היו לי 30 אלף שקל עודף או 3 מיליון שקל עודף – לא משנה, דין פרוטה כדין מאה. פתחתי חשבון בנק בשדה התעופה. הם נותנים לי זמן להוכיח שזה שלי, ואז אני יכול לקחת אותם. הוא לא יכול להוכיח שזה שלו – מה קורה אחרי שנה-שנתיים-עשר שנים?

כל עוד הוא לא יצא מישראל - -

מה קורה בסוף עם הכסף הזה?

אין סוף. כמו שהרכוש שלך אף אחד לא אומר לך להוכיח שזה שלך. המטרה היא שהרכוש הזה לא ייצא מישראל. מה אכפת לך?

אבל אחרי תקופה מסוימת יכול להיות שזה יעבור לעיזבונות? גם בן אדם שנפטר והוא ערירי - -

אבל הוא עוד לא נפטר.

אז אני אומר פה גם שיש רכוש שהמדינה אומרת שלבן אדם הזה אין אף אחד, וזה הולך לאפוטרופוס הכללי.

אבל הוא אומר שזה שלו, הוא רוצה את זה.

אבל זה לא שלו, הוא לא הוכיח שזה שלו.

סמכות התפיסה הוכרעה ב-15 באוקטובר. למה אנחנו פותחים את זה?

הממשלה ביקשה דיון מחדש בהצעת החוק.

לא, היא ביקשה דיון מחדש בדברים קונקרטיים.

אנחנו לא ביקשנו דיון בכל הצעת החוק.

סממה, דקה אחת. אני רוצה לרדת לסוף דעתכם. שמתי כסף בבנק בשדה התעופה, ונתתי לבן אדם פרק זמן להוכיח שזה שלו. בן אדם לא הוכיח. עברו שנה-שנתיים-שלוש-עשר-עשרים-שלושים – כנראה זה לא שלי. כי אם זה שלו הוא צריך להוכיח שזה שלו.

לא, הוא לא צריך.

למה הוא לא צריך?

משום שהוא לא הוציא אותו מישראל. מטרת הצעת החוק היא למנוע ממנו להוציא את הכסף מישראל.

בסדר, אני מתקן את הצעת החוק.


אתה מבין מה יכול להיות פה? בסוף הבנק ייהנה מהכסף.

אני רוצה לשאול את תומר: הממשלה אומרת שאם נמנע ממנו להוציא וניתן לו להשאיר את זה בארץ, ולמחרת הוא מייד יכול להוציא את זה בין אם הוא ייסע ובין אם הוא לא ייסע, ומישהו אחר יוציא את הכסף, ואז מישהו אחר ינסה להוציא - -

שיטת מצליח.

זאת שיטת מצליח. איך אנחנו מונעים את הדבר הזה כדי שהוא לא יעשה את זה? מה שצריך זה סנקציה שיש בו ממד של הרתעה שמישהו לא ינסה לעשות את זה. אם אנחנו גורמים לכך שאם הוא לא מצליח אז הוא צריך להשאיר את זה, וזה חוזר אליו בבנק – לא עשינו שום דבר. שנית, מה אנחנו יכולים לעשות בעניין הזה כדי שלא ישתלם למישהו לנסות? בשונה מאחרים, נניח אזרח ישראלי שמנסה להוציא מעל מה שמותר לו – מותר לו להוציא מהארץ 100 אלף שקל, והוא מוציא מהארץ מיליון שקל – מה עושים עם 900 אלף השקלים האלה?

אם הוא לא מדווח תופסים אותם. מותר לו להוציא, ואם הוא לא מדווח אפשר לעשות לו ועדת עיצומים, לפי חוק איסור הלבנת הון, ולקחת לו את הכסף.

בשדה התעופה לוקחים לו?

כן, תופסים.

מה עשינו כאן? עשינו תפיסה ואחר כך הליך.

מה עושים עם 900 אלף השקלים של האזרח שלנו?

תופסים.

בואו נחשוב איזה עורך דין יוכל להשיג 900 אלף שינהל לו כאן את ההליך. נדמה לי שהלכנו פה לאיבוד עם הסכומים.

- - -

אני לא מקבל תשובה. למה אנחנו - - -

אני מנסה להשיב. אני מפנה לסעיף 11א - -

מה הוא אומר?

כל פעם כשאני מנסה לדבר אתם קוטעים, אז תנו להשיב.

עכשיו תשיבי.

סעיף 11א לחוק איסור הלבנת הון קובע: "הופרה חובת דיווח שהוטלה, לפי סעיף 9" – זאת חובת הדיווח לאנשים במעברי גבול – "רשאי שוטר או פקיד מכס לתפוס בלא צו של שופט את הכספים העולים על הסכום הפטור מדיווח. כספים שנתפסו יישארו בשמירת המשטרה או המכס, לפי הוראות סעיף זה". אז מתנהל עליהם הליך כמו אצלנו.

בדיוק כמו כאן.

אנחנו ניסינו להעתיק את ההסדר הזה להסדר שלנו.

עכשיו הוא לא יכול להוכיח שזה שלו – מה יקרה? אזרח העביר מיליון, ולא ידע – 900 אלף נשארו אצלכם בתפיסה, על 200 אלף הוא הוכיח שיש לו אישורים, ועל 700 אין לו אישור. מה קורה? לאן הולך הכסף?

בסופו של דבר הסכום יחולט.

יחולט?

כן.

לאן הולך הכסף, למשרד המשפטים?

לא. לאוצר המדינה – סעיף 5ב להצעת החוק. אני מזכירה שהוועדה כבר קיבלה את הסעיף הזה – סעיף 5ב להצעת החוק קובע שרכוש שנתפס עובר לאוצר המדינה.

אותו דבר אפשר לעשות על המסתננים שלנו?

עשינו את זה. הוועדה כבר אישרה ב-15 באוקטובר. באנו עכשיו עם חמישה עניינים בלבד לרביזיה. אני לא רואה כאן בקשה נוספת לרביזיה. נושא התפיסה, נושא ההסדרה הוחלטו כבר ב-15 באוקטובר. אני לא מבינה למה אנחנו פותחים את זה עכשיו.

אז מה הבעיה, לא הבנתי.

חבר הכנסת מקלב, סעיף (ג)(1)-(4) מתאר בדיוק את מה שנאמר פה. הייעוץ המשפטי של הוועדה כופר בכל סמכות התפיסה. הוא מנסה להגיד שסמכות התפיסה היא לא בסדר. אבל לא מדובר כאן עכשיו על סמכות התפיסה. על זה בונים קונסטרוקציה כדי להגיד שסמכות התפיסה היא לא בסדר.

לא, אני אבהיר.

היושב ראש שאל, האם אותו סעיף לגבי אזרח ישראלי – ואני הייתי אומר שלא רק אזרח ישראלי, אלא גם עובד חוץ - -

תפיסה זאת תפיסה, זה לא משנה כבר.

אני לא חושב שיש חוק אחר לגבי עובדים זרים. יש חוק אחר לגבי עובדים זרים?

לגבי תפיסה.

חוק איסור הלבנת הון חל על כל מי שנכנס ויוצא מישראל.

זאת גם הלבנת הון, ודאי.

הלבנת הון זה מיד מי שמעביר מעל הסכום המותר.

מי שלא מדווח – מייד תופסים את הסכום.

אז אם זה אותו תהליך גם פה אז אנחנו מאשרים את זה.

הסעיף הבא.

זה לא בדיוק אותו תהליך.

אבל שם זה הליך - - -

אני מבקש, תמשיכי הלאה. הסעיף הבא.

יש הבדל גדול, ששם יש ועדה - -

בסדר גמור, תמשיכי הלאה.

- - שם יש ועדה מנהלית שבודקת את הדברים.

בסדר. אמרתי, שיהיה אותו תהליך.

אבל אנחנו לא יכולים ליצור את אותו תהליך. שם זה תהליך של ועדת עיצומים שקיימת לפי החוק. כאן לא עשינו העתק של ועדת העיצומים, אלא יש סמכות לבית המשפט להחליט. אנחנו חושבים שבעניין הזה זה אותו רציונל, ולכן אנחנו חושבים שההסדר הוא דומה, הוא לא זהה.

שוב – תפסנו את הכסף המיותר, מה קורה בתהליך הזה?

לפי חוק איסור הלבנת הון, יש ועדת עיצומים שיושבים בה אנשי מכס - -

הוא ייכנס לוועדה הזאת?

לא.

יש הסדר.

עשינו הסדר אחר שיש לו סמכות לבית משפט.

אבל יש הליך?

סעיף (ג)(4): "לבקשת מסתנן או טוען אחר לסכום ברכוש שנתפס רשאי בית משפט השלום לצוות כי הסכום יוחזר למסתנן או יימסר לטוען אחר".

לא, ההבדל הוא מאוד ניכר. לפי החוק שחל על תושבים ועל אזרחים ישראלים, אם תוך עשרה ימים המדינה לא מגישה כתב אישום או מטילה עליו עיצום כספי במסגרת ועדה לעיצומים כספיים הכסף מוחזר לו אוטומטית.

יש הבדל בעניין הזה.

אה, יש הבדל? כשנוח אין הבדל, כשנוח יש הבדל.

לא, אני בדיוק ציינתי את ההבדלים. אתם שאלתם אותי מה קורה לאזרח אם תופסים לו את הכסף, ובעניין סמכות התפיסה, תופסים - -

רק לעשרה ימים, זה ההבדל.

בסדר. עכשיו אנחנו מדברים על מסתנן שמוציא כספים שאינם שלו, והוא לא קיבל עליהם היתר. זאת אומרת אלה כספים שאינם שלו. גם אם מסתנן אחר דחף לו למזוודה 30 אלף שקל, והוא לא ידע על זה, אני לא רוצה שהוא ייצא עם הכסף הזה, גם אם הוא לא ידע.

מאה אחוז. אין בעיה.

זאת אומרת נושא הידיעה זה הדבר היחיד - -

- - -

אוקיי, הוא לא יצא בסדר, מה קורה עם הכסף?

אדוני היושב ראש, מה שהיועץ המשפטי לוועדה מציע לא פותר את השימוש ב"שיטת מצליח". אם אחרי עשרה ימים הכסף הזה יחזור למסתנן - -

לא עשינו כלום.

- - הוא ינסה שוב להוציא אותו. אני מבקש לדעת איך הוועדה מבקשת למנוע את "שיטת המצליח".

הוא הביא 50 אלף, 30 אלף תפסנו – תוך עשרה ימים מחזירים את הכסף.

- - - בארץ, לא בחוץ לארץ.

אני מנסה להבין איך אתם פותרים לי את "שיטת המצליח". כי אתם לא פותרים.

אני אשיב: ראשית הממשלה לא הציעה בהצעת החוק את נושא התפיסה.

- - -

- - - כבר אושר.

סליחה, הוא כבר אושר, אני לא מבין את זה.

למה אנחנו חוזרים אחורה?

אני לא מבין את ההתנהלות.

נושא חדש.

זה לא נושא חדש. חבר הכנסת מקלב, זה כבר הוכרע, כבר הצביעו על זה.

אתם לא מקשיבים. אם אתם לא תיתנו לדבר פה - - -

- - -

חבר הכנסת מקלב, באנו על חמישה עניינים – פותחים לנו את כל החוק.

אני לא יכול לשמוע אחד, כל אחד מדבר.

כי לא נותנים לנו לדבר, בכל הכבוד. אני ניסיתי ולא נתנו לי. אני נאלצתי להתפרץ.

היושב ראש, מאשימים אותך בהאשמות. אני לא הייתי עובר לסדר היום.

אני לוקח את זה באהבה.

יש לך עוד משהו להגיד?

אני רוצה להשיב לחבר הכנסת מקלב.

- - -

סממה, אני מבקש לא להתפרץ.

חבר הכנסת מקלב, אנחנו מדברים - - -

יום שלישי, 10:00 בבוקר, ואנחנו לפני הגשת הרשימות עושים ועדה ומעבירים את זה ככה, וחושבים שזה ילך בקלות.

למה בקלות?

אני אשמח לשמוע האם הייעוץ המשפטי של הוועדה סיכם איתנו את הרביזיה הזאת. האם כן או לא?

אני לא יכול למנוע מכם.

סיכם לגבי הנוסח.

- - -

אבל יש לכם טעות. היועצים המשפטיים חושבים שהם שולטים בכנסת, בממשלה, ומה שסיכמתם זה "ראה וקדש". אנחנו עושים דיון על כל סעיף, על כל מילה.

שלא ייראה כאילו אנחנו באים לעשות מחטף. אני בחיים לא עשיתי מחטף, ואני בחיים גם לא אעשה מחטף.

לא על זה. גם מה שסיכמת עם הייעוץ המשפטי זה עדיין לא "ראה וקדש".

אני יודע את זה. אבל אני רק מנסה להראות שלא נעשה כאן שום דבר שהוא מחטף.

אנחנו חברי כנסת שיודעים להיכנס לעובי הקורה עד לעומק.

גם כשאנחנו מדברים על יועצים משפטיים אנחנו מחריגים את היועצים המשפטיים של הוועדות. יש לנו אמון מלא ביועצים המשפטיים של הוועדות.

גם של משרדי הממשלה.

גם מה שמדברים בחדרי חדרים וגם מה שמדברים בדיונים הם בסוף משקפים את זה כאן בוועדה. אם יש רוחות רעות שמנשבות, תומר – אתה אומר שמנסים לשנות את הדבר הזה - -

את מה?

את הניסיון שלכם. לא קשור אליך - - -

אף על פי שאני שומע שיש רוחות רעות שמנסות לשנות את המעמד שלכם או את הצורה השקופה שבה אתם מעבירים את הדברים בדיוני הוועדה – גם מה שנעשה אצלכם בחדרי חדרים וגם בדיונים המקדמיים שיש אצלכם בחדרים, כשיש צורך אתם משקפים את זה פה בוועדה, ואומרים לחברי הוועדה את כל האמת בצורה האמתית, ומשתדלים להגיד. לכן יש לנו גם אמון בנושא הזה. אתם יכולים לשבת אצלכם במשרדים ויכולים להגיד את הדברים משיקולים מסוימים, וכשאתם באים לפה אתם לא חייבים להגיד לי בדיוק מה חשבתם, ואתם גם מציגים עמדה אחת. חשוב לנו מה שאומר היועץ המשפטי, וזה שזה הגיע לכאן לרביזיה זה עדיין לא אומר שבין אם היו סיכומים ובין אם העברתם את הדברים ליועץ המשפטי – נשאלו כאן שאלות, ואנחנו רוצים להבין את אחת השאלות המרכזיות שנשאלו, מה ההבדל בין המקרה הזה לבין מקרה של אזרח רגיל שעובר. כמה שתגידו שאמרתם – אמרתם אותו דבר; אם לא היינו מחדדים ושוברים את השפיץ לא היינו יודעים שיש הבדל גדול מאוד בין אזרח רגיל שעובר על חוק הלבנת הון וניסה להוציא כסף, והוא ניסה גם "שיטת מצליח". בסך הכול הייתה "שיטת מצליח" גם במקרה הזה כי הוא ניסה להעביר במקום 100 אלף שקל, מיליון שקל. מה קרה? אם לא הייתה אפשרות להוכיח נגדו תביעה פלילית ולא מגישים תביעה נגדו הוא מיד מקבל את הכסף בשונה מכאן. אני מבין גם את ההבדל.

חוק איסור הלבנת הון זה שונה מכיוון שהוא מדבר על פיקוח ולא על איסור הכספים עצמם. הכספים עצמם- -

אני לא מקבל את הדבר הזה, וגם לא מקבל את ההבנה הפשוטה הזאת שאזרח ישראלי שהוא עובד ממשלה מנסה להוציא 10 מיליון שקל במקום 100 אלף שקל - -

מותר לו. הוא רק צריך לדווח על זה.

מדובר על הדיווח.

- - - יוצא מנקודת הנחה שהכול כשר, וכשעובד כאן מסתנן שנמצא כאן עשר שנים בארץ ומוציא מעל 30 אלף שקל - -

מותר לישראלי להוציא.

- - -

ההבדל הוא פשוט, חבר הכנסת מקלב – לישראלי מותר להוציא את הכספים האלה.

הוא צריך רק לדווח.

אנחנו מדברים על הפרה של חובת הדיווח.

איך אתה יודע מאיפה הוא מוציא 10 מיליון? בסך הכול הוא עובד מדינה.

נכון, ומותר לו להוציא אותם. גם אם הכספים הושגו בפשע מותר לו להוציא אותם. כל מה שהוא צריך זה לדווח.

- - -

חבר הכנסת מקלב, מנסים להסביר את ההבדל.

חבר הכנסת מקלב, זה לא הבדל?

- - -

תחליטו מי ייתן תשובה.

אני אחזור כמה צעדים אחורה.

למה אחורה? רק קדימה.

יש כמה דברים שחשוב לומר אותם: א', אני רוצה לחזור על תכלית החוק. תכלית החוק היא לא בהכרח להשאיר את הכספים לארץ. אני חוזרת לחלק הכללי בדברי ההסבר של הצעת החוק כפי שפרסמה הממשלה: "להביא להקטנת הכדאיות הכלכלית שבהסתננות". זה הדבר הראשון.

שנית, באנו לכאן לוועדה בעניין חמישה עניינים כמעט טכניים – לא לגמרי, כי חלקם נוגעים במהות. לא באנו לדבר על התפיסה; התפיסה הוכרעה כבר ב-15 באוקטובר. לכן אני לא חושבת שנכון לפתוח את זה כאן. באנו לרביזיה בעניינים מאוד מצומצמים, בחמישה עניינים קונקרטיים, צריך לזכור את מסגרת הדיון שלנו.

אני אבהיר: מסגרת הדיון היא על סעיף 7(א)(ג)(1), שעניינו סמכות התפיסה. מה לעשות?

אבל סמכות התפיסה והחילוט כבר הוכרעו באופן עקרוני.

מה אנחנו מתקנים ממה שהיה?

אני אדגיש. בנוסח שאושר על-ידי הוועדה דובר על "ניסה מסתנן" – דבר שמבליע בתוכו הוכחת יסוד נפשי של המסתנן, של כוונה להבריח את הנכסים. אנחנו עשינו בדיקה של העניין והגענו למסקנה שאנחנו מדברים על סמכות מנהלית של פקידי מכס שלא יכולים לברר את המצב הנפשי של המסתנן. לכן אנחנו ביקשנו להוריד את הנושא של יסוד נפשי, והפכנו את זה לסעיף שמנוסח "תפיסה מנהלית".

כי לא יכולתם להתמודד עם הפקיד? הפקיד לא יודע להתמודד? לא יכולים להכשיר את הפקיד?

הוא לא יודע כלי חקירה. יגיד לו המסתנן "לא ידעתי", איך הוא יתמודד עם הטענה הזאת? הוא פקיד מכס. ניסינו לעשות את זה לפקידי המכס כמה שיותר טכני מבחינתם, ועל זה גם עמד משרד האוצר, ובצדק. לפקידי מכס אין הכלים שיש למשטרה כדי להוכיח את היסוד הנפשי. זה התיקון שעשינו. הייעוץ המשפטי העלה בעיה אחת ויחידה בשיחה שלנו איתם – מה קורה עם כאלה שמגיעים ממשמורת ולא ניתנה להם הזדמנות. אנחנו סברנו שיש ממש בהערה של הייעוץ המשפטי, ולכן תיקנו והוספנו את פסקה (2) שאומרת שבמצב כזה יש היפוך הנטל, ובמצב כזה הבן אדם שמלווה את אותו מסתנן שיוצא ממשמורת צריך להביא אישור מפורש לפקיד המכס שניתנה לו הזדמנות סבירה לבקש היתר.

ואתם מתחייבים להביא את דף ההסבר, מה מותר ומה אסור להעביר כדי שכל דבר יהיה מוסדר ומסודר.

בוודאי. זה חל לגבי כל המסתננים.

איך יהיה הנוסח החדש?

(ג)
(1)
נמצא על גופו, בבגדיו או בכליו של מסתנן היוצא מישראל רכוש, בלי שניתן לגביו אישור ממונה ביקורת הגבולות לפי סעיפים קטנים (ב) או (ד), רשאי שוטר או פקיד מכס לתפוס בלא צו שופט את הרכוש האמור, ורכוש זה יישאר בשמירת המשטרה או המכס; לעניין זה "רכוש" – למעט כספים בשווי שאינו עולה על הסכום הקובע, על סמך נתוני ממונה ביקורת הגבולות.

"ולמעט מיטלטלין לשימוש אישי סביר שאינם כספים".

אוקיי, הלאה, (2). זה גם תיקון, כן?

כן.


(2) על אף האמור בפסקה (1), לא ייתפס רכוש שנמצא אצל מסתנן ששהה במשמורת עד ליציאתו מהארץ, אם לא ניתן אישור ממונה ביקורת הגבולות כי ניתנה למסתנן אפשרות סבירה לבקש את אישורו להוצאת הרכוש מישראל, כאמור בסעיף 7א(ב)(2).

תיקון סעיף 3. שר האוצר?

כן.

למה לא פנים?

מאחר שמדובר בפקידי מכס ושוטרים אנחנו סבורים שמי שצריך להוציא את התקנות זה שר האוצר ולא שר הפנים.

שר הפנים יכעס עליי.

מקובל על שר הפנים הנתון האמור.

הוא יכעס עליי.

הוא העיר את ההערה הזאת בעקבות הדיון בוועדה.

הוא יפגע לי בפריימריס, חבר'ה.

אף אחד לא יכול לפגוע בכך בפריימריס.

לא, אה?


רגע, באישור ועדת הפנים?

גם קודם לא היה אישור ועדת הפנים.

כבוד היועץ המשפטי, תשמור על כבודה של הוועדה. אם שר הפנים לא, לפחות שהוועדה תפקח על הדברים האלה. שר האוצר עלא כיפאק, השר לביטחון הפנים גם מצוין, אבל את ההוראות האלה, עין פרלמנטרית צריכה לעבור אותן.

אבל הצבעתם על הסעיף הזה.

אתם פותחים את הסעיף, אני לא מבין את הטענה הזאת.

פתחנו רק את - - -

- - -

הרביזיה היא על הסעיף.

לא, הרביזיה היא על - - -

חוץ מזה שהרביזיה היא של יושב ראש הוועדה.

אני אמרתי את זה בהלצה, אבל אם אתה כל כך רציני אני מכניס את זה עכשיו בכוח. סתם זרקתי, אבל אם זה ככה, אני מכניס.

אני קורא את זה שוב כדי להיכנס לעובי הקורה. כן, זה חייב לעבור פיקוח פרלמנטרי. ההוראות האלה חייבות להיות "ובאישור ועדת הפנים".

אוקיי, פסקה (4).

רגע, אני רוצה להבין.

אתה תבין, ואנחנו נמשיך ל-(4), אנחנו לא מחכים.

האם אנחנו רוצים שההוראות ייצאו מהר או שייצאו - -

אנחנו נאשר צ'יק-צ'ק.

אדוני, מדובר בהוראות, זה לא תקנות. אתה הופך לתקנות.

זה תקנות, מה זאת אומרת?

אנחנו לא התכוונו שזה יהיה תקנות.

אני לא יודע למה התכוונתם ולמה לא. החוק מדבר על תקנות.

אני רק רוצה להסביר לאדוני היושב ראש – אתה הופך את זה כרגע לתקנות.

בסדר. תיקון סעיף (4).

זה תיקון טכני מאוד.

תקראי. מה יהיה כתוב?

"והכול בכפוף לסעיף 7א(ב) שמנו בסיפה של הסעיף.

(4) "לבקשת מסתנן או טוען אחר לזכות ברכוש שנתפס רשאי בית משפט השלום לצוות כי הרכוש יוחזר למסתנן או יימסר לטוען אחר לזכות ברכוש או שינהגו בו אחרת כפי שיורה בית המשפט, והכול בכפוף להוראות סעיף 7א(ב)".

שיהיה ברור שבית משפט לא יכול להתיר למסתנן להוציא כספים בניגוד ל - - -

יש עוד תיקון שם – תוקף הוראות לעניין הרכוש שנתפס.

כשמדובר על החלטה מוסמכת בדיון עלה איזו החלטה מוסמכת יכולה להיות חוץ מבית המשפט, ולאחר הדיון חשבנו שיכולה בהחלט להיות החלטה נוגדת של ממונה ביקורת הגבולות עצמו שייתן החלטה אחרת, ואנחנו רוצים גם לאפשר זאת. זה מקובל.

עוד הערות יש לכם?

יש עוד הערה. אני ממשרד האוצר.

מה שלומך?

ברוך השם.

בכוח הכנסת את שר האוצר לפה.

לא. פשוט שר האוצר קשור לפקודת המכס, וזאת הסיבה שהסמכות צריכה להיות אצלו.

בלי שר האוצר גם נסתדר. המשרד לביטחון הפנים יודע מה לעשות, תאמין לי.

תיקון של טעות סופר: ב-7(א)(ג)(2) כתוב פעמיים "2". כתוב: "אין בהוראות פסקה (1) כדי לגרור מהוראות כל דין"; צריך להיות כתוב: "אין בהוראות פסקה (1) ו-(2)". למעשה, הוספנו עוד פסקה פה.

בסדר?

ברור.

יישר כוח. העין הפקוחה של האוצר. אי אפשר להעביר שקל אחד מפה לפה.

יש עוד הערות? עוד מישהו שלא רצה להתפרץ ורצה לדבר, וחשב שלא נתנו לו לדבר? אנחנו נותנים לדבר. מי שרוצה לדבר – בבקשה. מי רוצה להסביר מטעם משרדי הממשלה? שלא יגידו שבוועדת הפנים לא נתנו למישהו לדבר.
זהו? סממה, אתה רצית להגיד משפט?

תודה רבה, אדוני.

תהיה בריא, יקירי.


כן, היועץ המשפטי של הוועדה, לדחות את ההסתייגויות?

זאת החלטה של הוועדה, לא שלי.

מה אתה אומר?

בעקבות הדברים שנאמרו שמהם כאילו השתמע שמדובר פה באיזשהו סיכום שהיה איתנו אני רק מבהיר - -

לא אמרו.

- - שאמרנו לכל אורך הדרך שיש בעיה עם השיפוט.

גם לי אמרת. בלב כבד.

- - גם בנושא של התיקון המבוקש אנחנו ציינו שהתיקון המוצע, וכפי שאמרתי, שהממשלה ריככה אותו לבקשתנו, הוא הרע במיעוטו. אני גם ציינתי את זה במפורש בהודעת התשובה שלי לעניין הזה. כך שלא יישמע שאנחנו פותחים כאן סיפור.

מאה אחוז. אני רוצה לברך את שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה לבין הוועדה ובין הייעוץ המשפטי לבין הוועדה. אני לא יודע עוד כמה דיונים אני אנהל, אבל נהניתי מאוד לעבוד עם משרדי הממשלה ועם הוועדה. נהניתי מעבודה מקצועית של יועצים משפטיים של הוועדה. לא פעם ראינו פה חוקים ותקנות שהממשלה ביקשה בתהליך מסוים, ולאחר שהייתה פה עבודה מקדימה עם המחלקה המשפטית שלנו והייעוץ המשפטי שלנו לא פעם משרדי הממשלה אמרו שיש דברים חשובים שהם לא שמו לב, ויותר נכון מה שהוועדה אומרת. לכן בסיפוק רב אני יכול לברך – כך שגם היושב ראש הבא יוכל לקרוא בפרוטוקול – שאפשר לסמוך על הייעוץ המשפטי ועל ההנהלה של הוועדה, של מנהלת הוועדה לטובת הציבור, לטובת אלה שמסתכלים על הריבון, הכנסת, שיש פה על מי לסמוך. אנחנו כחברי כנסת ונבחרי ציבור יש לנו כלים ללמוד את הדברים מכולם – גם מצד משרדי הממשלה וגם מצד הייעוץ המשפטי. יש לנו גם את המחקרים של המ.מ.מ. שאנחנו נעזרים מאוד בעבודה שלהם כי הם מסתכלים על דברים באופן אובייקטיבי לטובת העניין. לאחר מכן אנחנו כנבחרי ציבור נוכל לקבל החלטות טובות ונבונות, ואנחנו כבר לוקחים בחשבון שהחקיקות האלה הן לטווח ארוך, לא לרגע זה. אמנם זאת הוראת שעה, ואנחנו מאוד רוצים שתוך שנה תסיימו את העבודה אחרי שארבעה חודשים זה ייכנס לתוקף. אני לא רוצה לחדש את החוק הזה, כי אתה למשל רואה את הבעיה של המסתננים למדינת ישראל, ויש מתווה מסוים שיש לי מוטיבציה לעזור, ואנחנו רוצים גם לשמור על הדמוגרפיה של מדינת ישראל. אנחנו מכירים את הבעיות. אנחנו לא מדברים על פליטים שיש להם מעמד מסוים שעובדים ומתפרנסים כאן. אנחנו נרתמים ברמה הלאומית בנושא הזה. אבל מי שבא לכאן כדי לעשות עלינו "סיבוב" וללכת – אנחנו רוצים לתת פרנסה לאנשים שלנו, לציבור שלנו. אנחנו מדינה קולטת עלייה, ואנחנו צריכים לקלוט עוד עליות רבות, וצריכים את מקומות העבודה בשבילם. כל עוד הם פה צריך לתת להם את ההרגשה ואת הכלים שיחיו בכבוד וירוויחו בכבוד. ואם אנחנו רוצים להעזיב אותם אנחנו צריכים לדאוג שגם יעזבו בכבוד, שלא נגיע למצב שאנחנו פוגעים בהם במשהו – או בכספם או ברכושם. אף על פי שהחקיקה היא קצת כבדה ניסינו למצוא את האיזון המתאים בין מה ששייך לאותו בן אדם למה שלא שייך לו, וגם פה לתת לו את האפשרות ללכת לעוד תהליך, שלא ייקחו לו מיידית, שיהיה לו תהליך משפטי שהוא יכול לפנות ולהסמיך מישהו כאן במדינה שימשיך את התהליך הזה. ואם יוכח שזה רכוש שלו או הכסף שלו שיקבל את זה לאחר מכן. בסבך הגדול הזה ניסינו למצוא את האיזון, ועד כמה שאפשר מצאנו את האיזון.
אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק עם כל התיקונים והשינויים שעשינו כאן, לפי הרביזיה שביקשתי. אני מודה לשר המשפטים שעשה עוד עבודת מטה והביא. בחפץ לב הצטרפתי להסתייגויות האלה, ואני מברך על כך שגם מצאנו את הנוסחה המתאימה. אני מעמיד את כל החוק עם כל הרביזיה בפנים, לפי מה שסיכמנו. מי בעד הצעת החוק עם התיקונים?

הצבעה
בעד הצעת החוק – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק התקבלה.

הצעת החוק עברה פה-אחד. מזל טוב. תדאגו שזה יהיה במליאת הכנסת. באותו דיון נשתדל להעביר את זה. מנהלת הוועדה תדאג לפטור מחובת הנחה כי צריך להניח תוך זמן מסוים ולא נספיק. כל אחד יעשה את עבודתו ומלאכתו. אתם תתחילו לעבוד. אני רוצה טרם יציאתנו לכנסת הבאה שנסיים עוד בכנסת הזאת. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>