PAGE
94
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
04/12/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי
<פרוטוקול מס' 92>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, כ' בכסלו התשע"ג (04 בדצמבר 2012), שעה 13:00

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

>
אורלי בוני - ממונת שוויון ונגישות, משרד הבריאות

יעקב גילת - אדריכל הדיור הממשלתי באגף החשכ"ל, משרד האוצר

אדוארד ווייס - סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרים חוג'ה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב גת - יועצת-מורשית נגישות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיטל שרעבי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

עידית עמיחי - מנהלת תחום מוזיאונים, משרד התרבות והספורט

עזרא סרי - ר' היחידה לתעסוקה והכשרה מקצועית, אגף נכים, משרד הביטחון

דוד חדד - אדריכל משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שרון מרקוביץ' - מתמחה, לשכת היוע"מש, המשרד לביטחון פנים

חנני קאפח - לשכה משפטית, שירות בתי-הסוהר

דבורה אייפרמן - מנהלת אגף מבני דת, המשרד לשירותי דת

צביה אדמון - משפטנית, כותבת התקנות עבור נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

בלהה ברג - יועצת משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אחיה קמארה - נציב שוויון זכויות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

גבי אדמון-ריק - רכזת, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שושנה (סוזנה) רבינוביץ - יועמ"ש, איגוד לשכות המסחר

מיכל בוברובסקי - מנהלת פרויקטים, בנק דיסקונט

אדיר חן - מנהל פרויקטים, בנק דיסקונט

פרלה אהרון - ארגון ושיטות תהליכים, בנק לאומי לישראל בע"מ

אבי בלאו - יו"ר, ארגון בקול

לירית שמש - מקדמת נגישות, ארגון בקול

אילן שפירא - עו"ד, חברת דואר ישראל

ראובן ברון - מורשה נגישות השירות, המרכז לעיוור בישראל

גיא שמחי - מנכ"ל, המרכז לעיוור בישראל

פנינה בן-דוד - מנהלת מחלקה כלכלית, התאחדות המלונות

מרים בר ניר - חברת הנהלה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ארנה מלוא - נציגה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

אבי ורשבסקי - יועץ נגישות-אדריכל, עיריית תל אביב-יפו

אנה נזלין - רכזת נכויות ונגישות, עיריית תל אביב-יפו

נעם דביר - ע' מהנדס העיר חיפה, עיריית חיפה

עידית ערמון-קמחי - ראש תחום ורכזת נגישות עירונית, עיריית חיפה

ארז צרפתי - אדריכל ויועץ נגישות, עיריית הרצליה

ד"ר גבריאלה עילם - מורשה לנגישות השירות, נגישות לשירות

יעקב עילם - מנהל צוות נגישות לשירות, מטה מאבק הנכים

יערה קלמנוביץ' - רכזת פורום הארגונים, מטה מאבק הנכים

נירית אהרון - עו"ד, רשות הטבע והגנים

טיבי רבינוביץ - ניהול קשרי חוץ, איגוד הבנקים

אוראל גלולה לפיד - עו"ד, עמותת נגישות ישראל

אביבית ברקאי-אהרונוף - עו"ד, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

שאול שרצר - עו"ד, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

אייל לב-ארי

וילמה מאור

הדר אביב
<תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008>

שלום לכולם. אנחנו מתחילים כנראה את הישיבה האחרונה שלנו במושב הזה, והיום אנחנו רוצים לנקות שולחן. אז אני רוצה להתחיל דווקא מהטקסיות, והתודות והברכות. הן יבואו עוד פעם בהמשך, וזה יהיה אגב פרחים וריבות והכול. אבל, בכל אופן, אני רוצה להגיד תודה רבה על כמעט שלוש-ארבע שנים מופלאות עם הצוות הזה. היה ממש תענוג לעבוד. אני חושב שקידמנו באמת דברים, לפחות ברמה שהיינו מחויבים לקדם אותם, ברמה התקנונית, החוקית. עכשיו, כמובן, שהחוקים גם צריכים להתממש ומישהו צריך ליישם אותם.
ובכל אופן, הצעתי היא כזאת – תראו, הישיבה הזאת, איך אני אספר לכם את זה? ננעל לי המפתח באוטו, ביקשתי פורץ מנעולים, קראתי לאיזה בחור חרדי פה מירושלים. ואז הוא אמר לי, תשמע, אני יכול לשחרר את זה בדקה או בשעה, בכל מקרה זה 50 שקלים. אז כמובן, אמרתי לו, בשעה, כי אני לא פראייר בטח לשלם. אבל אתם יכולים להסיק את המסקנה. אנחנו יכולים לגמור את זה מהר מאוד.
אני לא מתכוון לדון היום בשום דבר שכבר נדון. למעשה אין כלום, כי כל הדברים – או לא קיבלנו הערות לגבי לוח הזמנים, או בשולחן העגול הדברים כבר סוכמו. ולכן אני רוצה לבקש מכולכם – ואתם חופשיים לקבל את זה איך שאתם רוצים – לא לפתוח את הדיון, לאשר את הדברים עכשיו, כדי שנגלגל וננקה את השולחן. וכל הדברים הדרמטיים האחרים שהיו, בפעם אחרת, אחרי הכנסת הזאת, בכנסת הבאה. אחרת ניתקע עם דברים לא מוגמרים.

אבל אילן, כן נשלחו הערות לגבי ההסכמה - - -

בהערה שלך לגבי הנושא של הפריפריה אני לא רואה בעיה, משום שיש הגדרות שהן הגדרות אובייקטיביות גם לגבי מבנים שהם ציבוריים, מה משך הזמן שלהם. שום דבר לא מתייחס גיאוגרפית, ולכן אני לא רואה שום בעיה. זאת ההערה שלך, אם היו לך הערות אחרות – אני לא יודע.

היו לי שלוש.

טוב. כן, טיבי.

קודם כל, לא היו הסכמות בשולחן העגול לגבי הנושא הזה. אז לכן אני מקווה מאוד שאתה - - -

מה זה, "הנושא הזה"?

הנושא שלשמו התכנסנו.

לוחות הזמנים.

בנושא לוחות הזמנים לא היתה הסכמה.

לא היה דיון.

לא היה דיון. לא הזמינו אותנו.

אוקיי. אמרתי, לא קיבלתי שום הערה מאף אחד.

לא היה דיון.

נוסח קיבלתם ביום חמישי שעבר, נכון?

זה לא הגיע אלינו, משרד התרבות והספורט. קיבלנו את זה רק אתמול. מה גם שזה לא נדון בשולחן העגול, פרקי הזמנים. לגבי מוזיאונים, בכל אופן.

אילן, תן לי רק לסיים.

סליחה.

זה לא משנה. לא ניתנו הערות. רק רציתי לבקש שתשמע בראש פתוח ותתחשב בהערות. יש הערות.

אני שומע בראש פתוח, ואני אשמע הכול בלב חפץ. רק שאני מציע לכם, בואו נזוז קדימה, כי לא חייבים. כשאין משהו מהותי לומר, אני מבקש, לא חייבים. תעשו כמוני, צמצמו עצמכם קצת. תודה רבה.
כן, פנינה.

משהו כללי לסדר-היום – אני כתבתי על זה. לנו יש בעיה. בגלל שאנחנו מולטי-פונקציונליים ואנחנו צריכים לעשות כל מיני התאמות, זה מאוד-מאוד מבלבל ולא מובן. כאן יש לי, בלוח הזמנים הזה, אולי איזה שמונה-תשעה לוחות זמנים, בנוסף ללוחות זמנים - - -

יש גם לוח זמנים להנגשת החוק הזה, שהנציבות צריכה להחיל את זה עליה, איך היא מנגישה את החוק.

אולי נתחיל עם המצגת.

הייתי רוצה שזה יהיה נגיש. יש לי הצעה - - -

יש לנו סרט היום, פנינה. יש לנו סרט היום, כמו שאנחנו אוהבים.

בואו נראה את המצגת, כפי שראיתי היא ברורה למדי, ונראה מה אנחנו מבינים ממנה. בסדר?

אבל גם כשתגיע למצגת ותראה את המסך שמדבר על שירותי הארחה, והוא עוד לא מדבר על כאלה שיש להם חמש או זה, ואתה תראה כמה זמנים יש. זה כל-כך מסבך, זה כל-כך מורכב, אנשים לא יבינו ולא ימצאו ידיים ורגליים.

בגלל זה כל הזמנים האלה נלקחו בחשבון כדי לעשות איזה סימולציה – שלא כל פעם נפתח כריץ'-רץ', עוד פעם נעשה ועוד פעם - - -

לא, לא. אז יש הצעה מאוד-מאוד פשוטה. הרי במבנים יש לנו שני מועדים עיקריים: נובמבר 2015 ונובמבר 2017, ומבחינתנו הדברים הכבדים יותר הם החדרים והמעליות. בוא נצמיד את זה גם לזה. כלומר, את כל הדברים היותר-פשוטים בנובמבר 2015 - - -

זה מה שנעשה. זה מה שעשינו.

זה מה שעשו.

לא, זה לא מה שעשו, כי תסתכל כאן: זה לא יאוחר משנה וזה לא יאוחר משנתיים, וזה שלוש שנים - - -

אפשר קודם להציג את המצגת, פנינה? באמת, נציג את המצגת.

פנינה, בואי נשמע את זה. בואו נציג את המצגת ונראה.

בסדר.

הנציבות תעשה קורסים.

נכון, קורסים על לוחות זמנים.

טוב, סליחה, עכשיו מתחילים את המצגת ויהיו הערות רק למצגת.

עד שהמצגת תעלה, אילן, אם אפשר בקשה – שלוחות הזמנים לא יהיו עם תאריכים פיקס בתוך התקנות, אלא שיהיה כתוב: 12 חודשים, 18 חודשים, 20 חודש, ובלי תאריך. אל"ף, כי יש כבר בתקנות לא מעט מקומות שזה מופיע עם לוחות זמנים שמגדירים תוך כך וכך - - -

אתה יודע מה הבעיה אז, אילן? שמתחילים החודשים המעוברים והשנים המעוברות.

לא, לא. הפניות כאלה כבר קיימות היום בחלק מהסעיפים. למשל, בסעיף 37 - - -

דווקא בגלל זה הכנסנו תאריכים ספציפיים, כדי שלא יהיו שאלות. אנשים אומרים שזה לא ברור להם, ומהסיבה הזאת בדיוק כתבנו תאריכים מדויקים. שלא יגידו, רגע, סופרים מיום כניסת התקנות לתוקף? או מיום אישור התקנות? או אולי בעצם, אחרי סוף התוכנית? כדי שלא יהיו שאלות, ובדיוק בגלל ההערה שעכשיו העלו, של חוסר בהירות, הכנסנו תאריכים ברורים. זו היתה הכוונה.

אז, אל"ף, יש מקומות אחרים בתקנות שזה אחרת, ואז זה יוצר חוסר אחידות. ובי"ת, התקנות האלה אמורות להיחתם על-ידי שר המשפטים ושר האוצר. אם, מאיזושהי סיבה, אחד מהם לא חותם עכשיו על התקנות, ורק שר האוצר הבא יחתום על התקנות במאי, וביולי אנחנו צריכים לסיים את העבודות, אז את נותנת חודשיים לבצע דברים, כי כל עוד התקנות לא בתוקף, אי אפשר לבצע אותן.

אבל אילן, אתה פשוט מתפרץ לדלת פתוחה. אין כוונה שאם תקנות לא בתוקף, יהיה להן מועד פקיעה.

אני מבקשת שכל מי שמדבר יציג את עצמו, כדי שגם שמו יופיע בפרוטוקול.

אילן שפירא מחברת דואר ישראל.
בסעיף 37(ג) מצוין משך של 30 חודשים מכניסת התקנות לתוקף. לעומת זאת, בסעיפים אחרים כתוב: עד ליום כך וכך. צריך שתהיה אחידות לאורך התקנות. אז צריך לבחור או כך, או כך - - -

אחידות - - - לדבר שלא ניתן לפרשנות, כי הפרשנות היא הבעייתית.

תאריך כניסה לתוקף של תקנות הוא דבר מאוד ברור וידוע במדינת ישראל.

אני לא יודע במה אנחנו יכולים להכניס אחידות אחורנית. אבל אם אפשר, אז נכניס, כדי לנקוב בתאריכים ברורים ונוקבים.

בבקשה, נא להציג את המצגת.

יש מצגת?

מה, אין מצגת?

אין כבל.

אה, אין כבל.

עד שזה יעלה, אפשר רק מילה טובה לנציבות?

לא, לא.

לא, אי אפשר.

לנציבות לא.

לא, אנחנו מסרבים. זה מבזבז את הזמן שלנו.

אני רוצה להגיד שהכנס בבר-אילן, ביום הנגישות הבין-לאומי, היה מרשים מאוד ומקצועי, והיה מדהים. תודה.

אילן, אפשר? עד שימצאו את הכבל.

כן, עד שימצאו את הכבל, כולם לדבר חופשי. רצינו לחסוך זמן, עכשיו אין לנו כבל. לפועל אין מה להפסיד זולת את כבליו.

תגיד להוא שמתקן לך את הזה, שיביא כבל.

50 שקל.

כן.

לגבי הדיון בפעם הקודמת – בעוד אנחנו מחויבים שתהיה היוועצות, על-פי החוק, עם הגופים המייצגים וכולי, אני חושב שבשני דברים היה פה קצת פקשוש. או לא היתה התייעצות או שהיא לא היתה הוגנת.
אחד מהם הוא ליווי אדם עם מוגבלות, כאשר נמסר לי חגיגית על-ידי הנציבות שישנן תקנות אחרות, מעבר למה שהבטיחו לי קודם, שעוסקות בנושא הזה. באותו רגע לא יכולתי, כמובן, לדפדף בראשי בכל התקנות. בדיעבד מסתבר שאכן אני צדקתי, ואין כיסוי מלא למה שצריך להיות בליווי בתקנות האחרות. לכן אני מבקש את הדבר הזה להעלות שוב.

אבל אולי נשיב לגבי הנושא הזה.
הנושא שאתה מעלה נדון פה בוועדה, לגופו, משהו כמו שתיים או שלוש ישיבות, ובסופן של הישיבות האלה התקבלה פשרה מסוימת. את הפשרה הזו אולי לא כל-כך אהבת, אבל זאת הפשרה שהתקבלה. ובעצם, מה שאתה מבקש היום, זה לפתוח את הנושא הזה מחדש.

אני מצטער, בלהה - - -

ראובן, אתה יכול להצטער, אבל אני אומר לך בתור יושב-ראש הישיבה שהמילה "פשרה" זה הדבר הנכון. זה מה שהתקבל כאן. עוד לא התחייבנו שאנחנו גן של שושנים.

הנושא שלי, אילן, הובא פעם ראשונה בגדול, ותראו את הנושא לדיון, כתוב: ראובן ביקש לפני שנתיים לדון בנושא הזה והזה. כלומר, זה פעם ראשונה.

על מה אתה מדבר, על השילוט?

לא, לא על שילוט. על ליווי.

ואז פה נמסר לי שיש תקנות אחרות שמכסות את העניין, ובעצם הליווי ניתן על-פי מה שרשום במקומות אחרים. באתי ובדקתי, וזה לא נכון. נכון שבאופן ספורדי, פה יש ליווי, שם יש ליווי. אבל בגדול, אין ליווי.

אני יכול לתת לך שתי דוגמאות שאני טוחן אותן כבר המון זמן. סניף בנק – נכנסים לסניף בנק, אולם אחד. תקנה 31(א) לא עונה על הדבר הזה כי זה לא שתי קומות ולא עשרה חדרים. Open space מהסוג הזה, שיש בו הרבה אשנבים. זה נותן זה, וזה נותן זה. איך אני יכול לדעת לאן אני צריך להגיע אם לא ייתנו לי - - -

אני מזכירה, ראובן, שהיה דיון שלם בנושא הליווי, לא לבקשתך, אלא דווקא לבקשת מרים בר-ניר.

זה ליווי אחר לגמרי.

רק רגע, רק רגע.
הנושא נדון. ואז, במהלך אותו דיון אמרת, אני מבקש שיינתן ליווי יותר רחב גם לאנשים עם מוגבלות ראייה. היה דיון שלם בנושא הזה. וכתוצאה מזה התקבלה בסופו של דבר החלטה שבבניינים מסוימים יינתן ליווי, ובכל היתר אין חובה. מאחר שהתקבלה ההחלטה הזאת, הנושא הזה לא נפתח מחדש. וכשאתה פנית וביקשת לפתוח את הנושא מחדש, התגובה שקיבלת היא שהנושא כבר נידון. אנחנו נמצאים היום בשלב מתקדם של התקנות, ולא פותחים מחדש דיונים.
אמרנו לך גם שאחרי שהתקנות האלה יאושרו, אם יסתבר שצריך תיקונים, אם צריך שכלולים, אם צריך אמצעים חדשים – בכל הדברים האלה אנחנו מוכנים לדון ולהכניס תיקונים יותר מאוחרים. בשלב הנוכחי, נושאים שנסגרו, לא רוצים לפתוח מחדש. זו הכּוונה.

זה לא בדיוק פתיחה מחדש, כי הנושא שהעלתה מרים ב-31(א) לא נוגע לעיוורים. אנחנו לא צריכים שמישהו ילווה אותנו כל הדרך וישהה אתנו כל היום אצל נותני השירות. זה לא מעניין אותי. אני צריך שמישהו יגיד לי, בוא גש, ייתן לי יד ויעביר אותי שני - - -

אבל ראובן, דיברנו על זה בישיבה הקודמת. סליחה, אחיה קמארה, נציב שוויון זכויות.
היתה פעם שביקשת ממישהו שילווה אותך, ושלא ליווה אותך? בחיים לא קרה לי דבר כזה. ראובן, על מה אתה מדבר?

אתה יודע מה, אחיה, כל התקנות האלה מיותרות אם אכן אנחנו בונים על רצון טוב וכולי.

ראובן, עזוב, אני שואל אותך עניינית – יש צורך בזה? הרי בחיים לא קרה שביקשתי עזרה ממישהו ולא נתנו לי. קרה לך דבר כזה?

ראובן, אני מצטער. אני מכבד את מה שהעלית. אני לא מקבל את הבקשה לפתיחת דיון מחדש.

כן, אחרונה – גם אם אין כבל, את אחרונה.

שוש רבינוביץ, איגוד לשכות המסחר. יש לי הערה או שאלה בקשר ללוחות הזמנים.
תיכף נדון בלוחות הזמנים, ובוא נגיד שאלה יהיו הזמנים. נניח שיש עסק שעשה הכול, ובכל זאת, בגלל סיבות שלא תלויות בו - - -

אבל יקרה שלי, אנחנו בדיוק הולכים לדון בזה.

לא, לא. אני רוצה לדעת, כי זה לא כתוב בתקנות, ואני רוצה לדעת אם יש אולי מקום בחוק או אם צריך להוסיף.
האם יש הגנה לעסק שעשה הכול, אבל בגלל סיבות שלא תלויות עמו הוא יכול להגיש בקשה לנציבות, ולנציבות יהיה שיקול דעת - - -

את אומרת דבר שהוא לפי כל דין. ברור מה? אם יש רעידת אדמה?

אז יש כרגע אפשרות כזאת בחוק, לאפשר למישהו דחייה?

אבל יש תחום, חוץ מהנושא של הנגישות, שהוא לא ככה?

כן, בהחלט. הרי יום אחרי המועד הקובע, אני בטוחה שיהיו עורכי-דין שיגישו בקשות לתביעות ייצוגיות. ככה זה בכל תחום, גם בתחום הזה יהיה. אני לא דואגת שהנציבות תבין, אבל - - -

רגע, אבל לא הבנתי על מה. הנושא שאמרת לפני רגע, איך הוא קשור לתביעות ייצוגיות?

אם אתה לא עומד בלוח הזמנים שכתוב בחוק, אז כל עוסק יהיה חשוף - - -

בסדר, אבל יש עוד כמה שנים. מה זה?

היא אומרת שלא הצליחו - - -

לא, אני בטוחה. ברור שצריך להתחיל את כל התהליך וברור שצריך לעשות הכול, ולא צריך לתת פטור או דחייה לאף אחד שעשה הכול. אבל אם מישהו ביקש רישיון עסק או היתר בנייה, אבל לא קיבל את זה בזמן, ולא בגלל שהוא לא התחיל בזמן לדאוג לכך, אלא בגלל סיבות שלא תלויות עמו, אז אני שואלת - - -

כמו מה? איזה סיבות לא תלויות עמו?

אם יש צדדים שלישיים שצריכים להגיע ולתת אישורים. הכול יכול להיות.

אבל זה לא צריך הסבר. זה על-פי כל דין.

אני לא בטוחה. אני חושבת שתביעה ייצוגית יכולה להיות במקרה כזה.

אם מחר יש הפגזה של קסאמים בדרום, כן? ואני צריך לעשות את ההכנות שלי – אם זה שלוש שנים מראש, ובמשך כל שלוש השנים יש קסאמים, אז אולי אני לא יכול. אבל אם יש רק בשבוע האחרון, והייתי צריך להכין את הדברים קודם, אז אני כן יכול.

אני מדברת על מצבים סבירים, לא על מצבים כאלה. אם מישהו צריך להתחיל כבר היום לעשות את הסקר והכול, ברור שהוא צריך לעשות. לא תהיה הגנה למי שלא התחיל בזמן.

אז אני לא מבין מה את אומרת.

אבל אם מישהו רואה שלקראת הסוף, לקראת ה-1.7.2014, שמשום מה, בגלל סיבה שלא תלויה עמו, הוא לא יכול להיערך עד לתאריך 1 ביולי, אז שב-2 ביולי - - -

השאלה שלך לא ברורה.

זה מאוד ברור.

אני אנסה להשיב לך.

לא, פתרנו את זה. לנציב יש סמכות - - -

לנציב יש סמכות לדון ולתת הארכות או הקלות במקרים שהוא מוצא לנכון.

אני לא חושבת שיש לו סמכות לתת אורכה אחרי לוח הזמנים. הוא יכול להחליף אמצעי נגישות, הוא לא יכול לתת אורכות אחרי שלוח הזמנים הסתיים.

אבל התשובה אליך מחולקת לשניים. אחד, בתחום הבנייה זה לא התקנות האלה, אלא תקנות בניין קיים ותקנות בניין חדש. והם לקחו בחשבון את משך הזמן שלוקח להוציא היתרי בנייה. ולכן, כל מה שקשור להיתרי בנייה, המענה הוא בלוחות הזמנים שם.

זאת היתה דוגמה.

כאן הנושא הוא דווקא דברים שהם לא תלויים באחרים, אלא תלויים במקום עצמו. ובכל מקום שהתלבטנו לגבי לוח זמנים, הוספנו עוד זמן. כל פעם שחשבנו, מבחינת לוחות הזמנים, שאולי יכולות להספיק שנתיים, אבל יתכן שהמקום צריך יותר להיערך לקראת זה, אז נתנו עוד זמן. כדי שלא תהיה איזושהי תחושה שאין מספיק זמן להתארגן.
ולכן, דווקא מבחינת מה שהתקנות האלה דורשות, מי שרוצה לעשות, מתכוון לעשות, יכול לעמוד בכל לוחות הזמנים. אין פה איזשהו גורם חיצוני שימנע ממנו את הקבלה של הדברים.

ואם יסתבר פתאום שאיזשהו אלמנט שצריך, נגיד, לייבא מחוץ-לארץ, אם פתאום סוגרים את השמיים וצריך לייבא מחוץ-לארץ, וזה קורה עכשיו, לא קורה בשבוע האחרון שהייתם צריכים להזמין את זה – אני מציעה שתבואו ותיידעו אותנו שהנה, איזשהו אלמנט שלא קיים בארץ, שהיום רק מחוץ-לארץ אפשר לייבא אותו, ואז יתכן שנצטרך להכניס תיקון לתקנות ונצטרך לבטל את הדרישה הזאת, כי כרגע לא ניתן להשיג אותה.

אבל כל מה שקיים היום בתוך התקנות זה לוחות זמנים שאפשר לעמוד בהם, בכל מה שקשור לתקנות נגישות לשירות, זה תלוי רק בנותן השירות עצמו.

סליחה, אני חייב להסתייג ממה שנאמר כאן. שרון מרקוביץ' מלשכת היועץ המשפטי של המשטרה.

את אומרת, זה תלוי רק בנותן השירות. אולי זה נתון גם למשהו שנאמר כאן הרבה מאוד פעמים, ומשום מה לא מתייחסים אליו – תקציב. אם אנחנו מדברים על משטרת ישראל, אז אנחנו מדברים על מאות מיליוני שקלים. אז זה לא תלוי רק בנותן השירות במשטרה. המשטרה, למשל, מאוד רוצה, רק שהיא צריכה תקציב של מאות מיליוני שקלים - - -

אבל מרקוביץ', בחייך, אתה חוזר על דיון שאנחנו ארבע שנים טוחנים אותו.

אתה מבזבז את זמנה של הוועדה.

זה לא עניינך, התקציב. המשרד שלך יצטרך לעמוד בחוק כפי שהוא ייקבע, והא יצטרך למצוא את התקציב. אם הממשלה לא תיתן לנו את התקציב, אז דמה בראשה כי היא תהיה עבריינית. ברור שזה מיליונים.
תמיד כשאומרים לי את זה, אני אומר, גם המדינה הזאת עלתה מיליונים והיא לא משתלמת בכלל. זה לא עסק רנטבילי. יכול להיות שהנגישות היא לא עסק משתלם למי שרואה את הדברים כעסק, אבל היא לא עסק.

זה לא עניין של עסק.

לכן, לחזור על השאלה של התקציב עוד פעם ועוד פעם, אין טעם. אין טעם, פשוט מאוד, זה הכול.

אני חושב שיש טעם, ומבקש שזה יופיע בפרוטוקול בצורה ברורה.

שאתה מוחה על מה? שלמשטרה אין כסף?

לא, אני אומר שלבוא ולטעון שזה תלוי רק בנותן השירות זה לא נכון.

לא, אבל הם דיברו על לוח זמנים. הוא חייב שיהיה לו כסף.

מה לעשות?

אם החוק יקבע כך הוא חייב שיהיה לו כסף. כשיש חוק לשלם מסים, אז אתה יכול להגיד שאין לך כסף? אתה חייב לשלם אותם. מה לעשות? איך אומרים, התפקיד שלנו זה לקבוע את התקנות האלה. זה כל התפקיד שלנו. לגייס תקציבים זה לא תפקידי. הלוואי שזה היה. הייתי מת להיות שר האוצר ולא לשבת לעשות את התקנות האלה. אבל לא נותנים לי.

כן, חבר'ה, מה קורה עם הכבל?

אם יש זמן, אפשר להקדים את המאוחר בנושא של ההערה שלי?

מה אתם יכולים לעשות בינתיים כדי שנחסוך זמן?

אני אציג את ההערות הכלליות בינתיים, עד שמסדרים כאן את הצד הטכני.

זה קרה גם בליכוד, אל תדאגו. בוועידה שלהם קרה להם אותו דבר.

הכול בגלל איתן כבל.

זה כנראה אותו כבל.

אפשר הערה ספציפית בינתיים?

ספציפית, כן.

אדיר חן מבנק דיסקונט. בסעיף 92ג ציינתם שלוח הזמנים של פרקים ב' ו-ג' יהיה עד יולי 2014. בפרק ג' יש התייחסות לפינוי בחירום, ואני מבקש שלוח הזמנים של פינוי בחירום לא יהיה יולי 2014, אלא שיהיה מתאים לתקנות של מתו"ס, מבנים תשתיות וסביבה.

לא מדובר כאן בפינוי בחירום של תקנות מתו"ס, מבנים תשתיות וסביבה.
ב"מקום קיים" אין, למיטב ידיעתי, הוראות לגבי פינוי בחירום. יש תקנות של משרד הפנים לגבי מילוט. אבל הכוונה כאן היא להתאמת נהלים, למעשה, ולא לבניית מתקנים חדשים.

גם לגבי נהלים - - -

זה סעיף נורא ספציפי. אולי כשנקרא את הסעיף תעיר את ההערות.

הוא אמר שהוא רוצה משהו ספציפי.

אמרתי מראש, משהו ספציפי.

טוב, נראה לי שאנחנו מתקדמים לתוצאות.

צביה תציג את התפיסה בעל-פה בינתיים.

תיכף אני אקרא לכם מהי העשירייה הראשונה.

צביה, לי חסרה הנחיה שאומרת שכשעושים את הפריסה של 20% עד שנה זו, וכל זה - -

אולי נחכה שנגיע לשם?

- - שתהיה אמירה לגבי איך פורסים את זה במקומות שיש להם הרבה מקומות.

בואי נחכה עד שנגיע לשם. פרה-פרה, אנחנו נענה על כל ההערות.

אין בעיה. שוב, זה משהו כללי אבל המצגת אולי תסביר.

שמי גיא שמחי, אני מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל.

העניין שאני רוצה להעלות – אני יודע שזה לא נושא שאמורים לדון בו היום – אבל אני רוצה להביע איזושהי מחאה בנושא של השלט הקולי. אני יודע שזה ירד מסדר-היום אחרי דיונים רבים שהיו בנושא הזה, ואני חייב לומר לכם שאני מרגיש שהציבור שלנו מפסיד פה עזר נגישות יוצא מן הכלל.

הייתי בכנס של נגישות ביום ראשון, רציתי ללכת לשירותים ופשוט הייתי חייב מישהו לידי. לא היה משהו שידריך אותי כדי להגיע למקום הזה. זה פשוט פתרון מצוין בשבילנו, בכל הרמות, גם בתוך בית וגם מבחוץ.

גיא, אני מאוד מקבל אתל הדברים שלך. רק שפה נערך דיון של שעות – אגב, הכול עניין של מרחק, כי גם אני הייתי רוצה את המושלמות הזאת וגם אני לא יכול להשיג אותה תמיד – היו כאן נימוקים, חלקם היו מקצועיים, של עלויות, של חלופות.

נדמה לי שזה הדיון הראשון שלך אתנו, ואני מאוד שמח. בכלל הייתי מעוניין שתהיה פה, אני מכיר אותך וגם מוקיר אותך, אתה יודע היטב. אבל אנחנו לא יכולים להגיע אל אותה שלמות, או איך אומרים, לכבוש את האוורסט זאת לא המשימה הראשונה שלנו. צריך להגיע בסופו של דבר גם לשם. אבל יש לנו כמה מהמורות בדרך.
גם אני כמוך הייתי רוצה את כל הדברים האלה, את כל ה-facilities האפשריים, מכל הכיוונים. רק שאני צריך גם להתחשב. ואנחנו פה במערכת של אילוצים ובלמים, יש פה ארגונים, יש פה נציגים של עסקים, יש פה משרדים ממשלתיים. אנחנו צריכים לראות מהי כברת הדרך שאנחנו מתקדמים, ולא מה החוסרים בתוכה. אני מסכים אתך שהיה עדיף שהיה גם את הדבר הזה.
אני לא רוצה לחזור על הדיון, כי היה פה דיון של שעה כמעט רק בנושא של הזמינות של השלט הקולי. נכון, צביה?

לא, לא היה דיון.

לכן אני מבקש מראש את סליחתך, וגם מקבל את מחאתך, אני רק רוצה שתבין - -

אני הבנתי שלא היה דיון.

- - שהמשפט שלנו הוא פשרה. בכלל, אני מציע לאנשים שרוצים לחיות, שיתפשרו. אין מה לעשות. אלה הן המציאויות. שיתפשרו, לא כאשר זה עובר את הגבול המהותי של מציאות מחוז חפצך, אבל פשרה חלק מהעניין. הנה, יש לך מצד אחד בנקים ודואר, ומצד שני ארגונים של אנשים עם מוגבלויות, ובאמצע, בתווך, הארגונים הציבוריים. לכן, אני מקבל את מחאתך ומזמין אותך להתדיין אתנו, ותהיה מוכן לפשרות.

אל"ף, אני מבין גם מראובן, שבפעם הקודמת הדיון לא ממש התקיים בנושא הזה.

לא, לא. הדיון התקיים בנושא הזה. ראובן אומנם לא היה בדיון, אבל הדיון התקיים בנושא הזה.

אני ישבתי לידך. לא יפה.

כן? נו, אז אני גם לא רואה, ראובן, מה אתה רוצה ממני? אני כבר גם לא רואה.

מה שהיה, סתם, בשביל הפרוטוקול הקטן – צביה אמרה שהעניין הזה נדחה.

אתה מבין מה הבעיה של דיסלקט פה? זזת מקום, אני כבר לא רואה אותך.

דרך אגב, השלט הקולי הוא מעולה גם לדיסלקטים. באמת.

וגם לאנשים עם לקות קוגניטיבית.

גם עם לקות קוגניטיבית, נכון.

אבל אני לא יכול לפתוח מחדש את הדיון הזה, חברים. מירב, את השתתפת בדיון הזה.

לא, לא הייתי באותו דיון. קיבלתי את זה כעובדה, ומאוד התאכזבתי.

אין מה לעשות, גם אני מקבל דברים מסוימים כעובדה.

אני רוצה עכשיו להציג את המצגת. אני מבקש, אנחנו לא יכולים להישאר פה עד - - -

יש לי הערה בשם ישראל אבן-זהב.

כן.

אני יערה קלמנוביץ', אני מרכזת את פורום הארגונים. ישראל ביקש להעביר את התנגדותו הנחרצת לדחיית המועדים. הוא חושב שהתקנות לא שוות עם הדחיות האלה כל הזמן.

דחיית איזה מועדים?

זה כבר מאחורינו.

מה שעבר במליאה?

זה מאחורינו, ובכל זאת הוא ביקש שזה יירשם.

זאת כמעט עובדה, כמו חוק סיפוח הגולן.

אפשר להתחיל, בשעה טובה. מכיוון שאני כבר לא מצליחה לקרוא את זה כי זה רחוק מדי, אני אקרא מה שכתוב אצלי.

קודם כל, אני רוצה להציג את מסגרת לוחות הזמנים, ומהם השיקולים בהם התחשבנו בבניית לוחות הזמנים האלה.
המסגרת הראשונה היא מסגרת החוק. חוק השוויון קובע כי המועד הסופי לביצוע תקנות הנגישות לשירות הינו נובמבר 2017 לחייב שאינו רשות ציבורית, ו-1.11.2018 לחייב שהינו כן רשות ציבורית. לכן לוחות הזמנים שנקבעו בפרק הזה מותאמים למועדים האלה.

בנוסף, לגבי התאריכים שניתנו כאן, הנחת העבודה שלנו, והיא אך ורק הנחת עבודה ברגע זה, היא שתקנות הנגישות לשירות ייכנסו לתוקף ב-1.7.2013. זוהי השערה, הערכה. כאשר נדע מה התאריך האמיתי, נתאים את המועדים שיש בפרק הזה לאותו מועד.

בנוסף, כפי שאמרנו, וכבר צוין כאן, כל לוחות הזמנים האלה צוותו או זווגו ככל האפשר למועדים שנקבעו בתקנות מקום קיים, וכן בטיוטה לתיקון תקנות מקום קיים, ושמעתי שהיא הופצה ביניכם. כך שמי שצריך לבצע התאמות גם ב"מקום קיים" וגם ב"שירות" יוכל לעשות את זה ככל האפשר יחד. יש חריגים לכאן ולכאן, אבל ככל האפשר זה ייעשה יחד.

יחד עם זאת, צריך לזכור שהמהות של תקנות הנגישות לשירות היא שונה מהמהות של תקנות מתו"ס, התקנות המבניות. מרבית ההתאמות הנדרשות בתקנות ה"שירות", מעצם מהותן, אינן דורשות שינויים מבניים. אלה הנגשות מידע, אלה הנגשות של שירותי עזר, ולכן לא צריך כל-כך הרבה זמן על-מנת לבצע אותן.
כן עשינו הבחנה כאן בין התאמות שניתן לבצע אותן, במרכאות, "מיידית". זאת אומרת, תוך זמן קצר, כגון: התאמת נהלים, ועם דברים שבכל זאת צריך להיערך עבורם, כגון: רכישת ציוד, אמצעי עזר, ודברים דומים לאלה.

נעבור לשקף הבא.

במבט כללי על פרק לוחות הזמנים הסכמה היא כזאת: ראשית כל, כל נותן שירות חייב לעשות בדיקה תוך שישה חודשים בדבר ההתאמות שיש לו לשירות כרגע, ומה עדיין חסר לו לפי התקנות האלה.

לאחר מכן, יש לוחות זמנים זהים לביצוע תקנות מסוימות שתיכף נעבור עליהם, ולוחות זמנים שונים לביצוע תקנות מסוימות אצל רשות ציבורית ומי שאיננו רשות ציבורית. גם לאלה יש חריגים מסוימים, והם פחות חריגים ויותר ניסיון להבהרה של לוחות זמנים די מורכבים, כפי שפנינה אמרה. גם הם, כמובן, מתואמים לכל אורך הדרך עם תקנות מקום קיים, והמועדים שיש בהן, כגון: המועדים השונים שניתנו לבתי-מלון, ובכלל לשירותי הארחה ויחידות אכסון מיוחדות בתקנות מקום קיים ובטיוטה לתיקון תקנות מקום קיים.

סליחה, אפשר רגע שאלה לצביה?

שמי עידית עמיחי, אחראית על המוזיאונים במשרד התרבות. אני רוצה להבין אם יהיו מורשי נגישות שיוכלו לסייע לאותם מוסדות למלא את הטופס, או שזה נתון להחלטתו ושיקול דעתו של מנהל המוסד – אם לדעתו זה עומד בתקן או לא עומד בתקן.

כן, זה לשיקול דעתו. אין חובה להיוועץ במורשה נגישות.

והאם אנחנו סומכים על שיקול דעתו?

של כל נותן שירות? - - -

כי השאלה שלי היא אם הכשרנו מספיק מורשי נגישות לתחומים השונים, למוסדות השונים, שיוכלו לעזור במילוי הצרכים הרבים הנדרשים.

אני מציע שנסיים את הנושא של לוחות זמנים.

מה שהכשירו לא מתאים לזה.

מה התשובה, צביה?

להערכתי, אם נותן שירות רוצה להיוועץ במורשה נגישות לשירות, הוא יכול להיוועץ בו. יש מורשה נגישות כיום, אני מניחה - - -

היא שואלת אם מילוי הטופס הזה זקוק לידע מיוחד שהוא מקצועי?

לא. למשל, אפשר שבטופס יהיה כתוב: יש לך אולם, אתה צריך מערכת עזר לשמיעה – האם יש לך מערכת עזר לשמיעה?

אני שואלת את זה, כי אם אתם זוכרים את פרק י' שכל-כך נכנס לקישקעס של המוזיאונים – 40 סנטימטר ככה, המנורה ככה, מודל מישושי כזה, כתב מפושט כזה – האם אתם מצפים שמנהל המוזיאון ידע לענות על כל זה?

הוא יחליט אם הוא מסוגל בכוחות עצמו, או שהוא ייקח כוח מקצועי שיעזור לו. הוא ימצא את הכוח המקצועי שיהיו לו את הכלים לעשות את זה. כשמלמדים אדריכל לתכנן, אז לא מלמדים חלק מהאדריכלים לתכנן תחנות כיבוי-אש.

אבל שמוליק, למה אתם מתחכמים? שואלים שאלה פשוטה – הטופס הזה, כל בן-אדם יכול למלא אותו?

אני עונה תשובה.

אני בעד שימלאו את הטופס טוב.

בן-אדם סביר אמור ויכול למלא את הטופס?

בן-אדם סביר, כן.

תודה.

תלוי אם יש לו מכולת או אם יש לו מוזיאון.

אחד אומר כן, ואחד אומר לא.

התשובה היא לא.

מנהל מוזיאון סביר יכול למלא אותו?

לא יכול.

מוזיאון זה מקום מורכב, ואני מעריך - - -

מנהל דואר סביר יכול למלא את זה?

כן.

לא, ממש לא.

אני לא יודע, לא ראינו את הטופס.

אתה ראית את הטופס הזה, שאול?

לא.

לא ראיתם? אז למה אתם אומרים לא?

אנחנו יודעים מה צריך להתאים. איך אתה יודע אם יש לך או אין לך.

ראיתי את הטופס של בניין קיים בן שמונה עמודים עם עשרות סעיפים קטנים. אני מניח שגם זה יהיה ארוך ומורכב.

אפילו יותר.

אל תניח. בוא נראה. שאלתי על הטופס. אני לא ראיתי את הטופס בדיוק כמו כולם.

הטופס קיים?

יש דברים שפירטנו בתקנות, ויש דברים שהשארנו לכוח השוק ולאיזושהי תפיסה של המקומות. נקודת המוצא היא, וההנחה היא, שמקומות גדולים ומורכבים ייפנו לאנשי מקצוע כדי להתייעץ אתם, ומקומות קטנים לא ייפנו. והסיבה בגללה לא הכנסנו את זה לתקנות היא כי לא רצינו להכביד ולהטיל עומס כלכלי על מקומות קטנים שהמקום שלהם הוא פשוט בסך-הכול וחבל להטיל עליהם את העומס הזה. ואי אפשר להגדיר כל דבר בתקנות.
ולכן, ההנחה היא שמוזיאון ישראל יצטרך להתייעץ כי הוא מקום גדול ומורכב מאוד, וייתכן שמוזיאון האצ"ל לא יצטרך. אולי יהיה פער כזה, אני לא יודעת.

גם פה בשולחן, צביה או את אמרת כן, והאדון פה אמר שאי אפשר למלא את זה לבד. אז כדאי שנראה את הטופס.

תלוי מי. מוזיאון זה מקום מורכב, והוא יצטרך להסתייע, כנראה, בגורמים מקצועיים.

אני מסכימה אתך.

נו, אז מה הבעיה? יש מעל 100 מורשי נגישות לשירות.

שמוליק, השאלה היא אם כל 100 מורשי הנגישות לשירות מכירים את - - -

לא, אבל ביניהם יש כאלה שכן יודעים לעשות את זה?

מתי מעט.

מבין כל האדריכלים, לא כולם יודעים לתכנן תחנת כיבוי-אש? מחפשים אחד שיש לו ניסיון.

התקנות האלה הרבה יותר מורכבות, מסובכות ועם הרבה יותר פריטים מאשר תקנות מבנים קיימים.

בסדר, נו. בשביל זה יש גורמים מקצועיים שיעזרו לכם.

אחרי שהתקנות האלה תאושרנה, אתם מתכננים לעשות קורסים נוספים לאותם מורשים שיהיו חייבים לעבור אותם כדי להכיר את התקנות האלה? התקנות האלה מורכבות מאוד.

לא יהיו קורסים ייעודיים לשימושים שונים. לא יהיו קורסים ייעודיים, כפי שאין בטכניון קורס שמלמד איך לתכנן תחנת כיבוי-אש.

האם בזה שיש לי חתימה של מורשה נגישות שירות אני פטורה? ולא תגידו לי - - -

לא. כי אם הוא ייתן לך ייעוץ לא טוב, את עדיין אחראית.

אז איך אני אחראית? אני לא מסוגלת להבין את זה לבד, זה כל-כך מורכב. אני מביאה יועץ, אתה אומר לי לא.

אבל היא צודקת. מה היא יודעת? אתה מכשיר בן-אדם והוא צריך לתת לה אתה תשובה, אז איך היא יודעת?

אבל המציאות הישראלית בנויה על זה שיש גורמים מקצועיים שיש עליהם אחריות מקצועית.

אתה לא מכשיר אותם כמו שצריך, ואחר-כך אני, בעל העסק הפרטי - - -

הבעיה גדולה הרבה יותר. יש אולי 100 מורשי נגישות שלא כולם יודעים - - -

אבל לנו יש רק חוסר אחד, רציני מאוד, שאנחנו לא יודעים מה הטופס הזה בכלל.

סליחה, אני רוצה להזכיר שהדיון היום הוא בנושא לוחות זמנים. אנחנו באמצע הצגת המצגת, ואולי נמשיך.

אז מהרגע הזה אף אחד לא מתייחס יותר לדברים פה, גם לא אני.

זה משהו עקרוני.

אף אחד לא יעצור את לוח הזמנים.

ישנן התאמות מסוימות שלהן לוח זמנים אחיד לכל נותני השירות, בין אם הן רשות ציבורית או אינן רשות ציבורית. כל ההתאמות לפי פרקים ב' ו-ג', 2–15, תוך שנה מכניסת התקנות לתוקף.
כאן היתה הערה שלךָ לגבי פינוי חירום. הכוונה בפינוי בחירום היא התאמת הנהלים לפינוי בחירום. אין כאן דרישה לרכוש מוצרים, עזרים, או לשנות את המבנה של המקום. לכן, להערכתנו, שנה מספיקה על-מנת לעבור על הנהלים, לראות שהם עונים על הצרכים ולבצע אותם.

דבר נוסף, ברשותך - - -

לא, לא. אתה לא אמור להיות אתה בדיאלוג עכשיו.

ככלל, פרקים ב' ו-ג' – אני מזכירה לכם את ההוראות הכלליות – זה התאמת נהלים, חיות שירות, מתן אפשרות לאדם לבוא עם מלווה, קיצור תורים, פטור מתשלום מלווה שנכנס עם אדם עם מוגבלות, וכן הלאה.

כמו כן, ההוראות המחייבות פרסום הוראות לנגישות – אנחנו מצפים שפרסום ראשוני של התאמות שישנן במקום כבר עכשיו, עוד לפני ביצוע התאמות הנגישות אפילו, ייעשה מיד עם תום הבדיקה. למעשה, אנחנו נותנים לזה שנה מכניסת התקנות לתוקף. והפרסום הזה יתעדכן – ככל שביצוע התאמות הנגישות יתקדם, יהיו יותר ויותר התאמות נגישות בשירות, ואני מצפה שזה יהיה גם במקום, אז זה יפורסם על-ידי נותן השירות.

כיצד הפרסום הזה ייעשה? זה מפורט בסעיף 35 ובסעיפים ספציפיים לגבי פרסום שהמספרים שלהם נתונים בתקנה.

בנוסף לכך, התאמות נגישות למידע לפי תקנה 31 – נתנו מועד והוא 1.7.2015, וזה שנתיים מכניסת התקנות לתוקף, וזאת בתור היענות לבקשה שהועלתה בפנינו לתת אפשרות לנותני השירות להיערך למתן מידע נגיש כיוון שהנושא עדיין לא הוכר אצל חלק מהם בצורה יסודית.

התאמות נגישות לפי תקנה 37 – זה לפי המועדים שנקבעו שם.

אחר-כך אנחנו מגיעים לסעיף 93 שמדבר על ביצוע התאמות הנגישות על-ידי מי שאינו רשות ציבורית.

צביה, אני רוצה רק הבהרה לפני שאת ממשיכה. אפשר?

אפשר, כן.

טיבי רבינוביץ מאיגוד הבנקים.

הרי קודם, לעסקים שהיו להם 50 סניפים ומעלה, למשל, היה מגיע שלוש שנים, פלוס תוספת מסוימת. כלומר, מבחינתי, סעיף 31 היה נותן לי היערכות של מעל לשלוש שנים.
תקני אותי אם אני מבין לא נכון – מבחינתי, זאת הרעה לעומת מה שהצגתם בטיוטה המקורית.

לא זכור לי עניין שלוש השנים. אני זוכרת שנתנו לכם שנתיים – שנה נוספת מעבר לשנה שהיתה במקור לגבי התאמה ספציפית. וכאן הרחבנו את זה ואמרנו שכל סעיף 31 יהיה שנתיים.

נכון, אבל לעסקים גדולים נתתם מלכתחילה שלוש שנים פלוס התוספת - - -

לא למידע.

גם למידע. הרי בניתם לוח מודולרי שמאפשר – ככל שיש לך יותר סניפים, למשל, כמו במקרה שלנו – שמאפשר שנה, שנתיים, שלוש שנים, פלוס תוספת.

טיבי, יכול להיות שזה היה ככה במקור. העניין הוא כזה – התאמות למידע למעשה אינן קשורות למקום. כי אם אתם נותנים טופס, זה לא משנה באיזה סניף אתם נותנים אותו ולא יתכן שהטופס נגיש פה ולא שם.

אני מסכים. אחר-כך נדבר על זה, אני רק רוצה להבין אם נכון מה שהבנתי.

יתכן. אני לא זוכרת כרגע כי הנוסח לא נמצא בידי. הוא כבר נוסח ישן.

אפשר רק עוד שאלה קטנה?

לא, לא. אי אפשר עוד שאלה. קדימה.

מי שאינו רשות ציבורית, אם תסתכלו בסכימה, אז קודם כל צריך לבצע את ההתאמות לפי 92ג, התאמות שהמועד שלהן זהה לכולן. וברירת המחדל של שאר ההתאמות הוא ביצוע תוך שנה, 1.7.2014.
ואז מגיעים החריגים, והחריגים מדברים על כך – מי שהוא איננו רשות ציבורית ונותן שירות עד ארבעה מקומות ציבוריים, אז את כל האמצעים שהוא צריך להיערך לקראתם – לרכוש מערכות עזר לשמיעה או אמצעי עזר אחרים – הוא יבצע עד ה-22.12.2014. המועד הזה לקוח מתקנות מקום קיים, והטיוטה לתיקון תקנות מקום קיים.
אם יש לו חמישה מקומות ויותר, יש לו זמן עד ה-1.11.2017 בהדרגה. יש טבלה ב-93(ג), וזו הטבלה הזאת, שמחלקת את אחוז המקומות עד 1.11.2017. וזה מתייחס רק להתאמות ה"מבניות", במרכאות: התאמות לפי פרק ד', התאמות במעברים, במכונות אוטומטיות, במלתחות, וכן הלאה, וכן אמצעים – אם צריך לרכוש אמצעי עזר – שמנויים בתקנה 93(ג), כגון: מערכות עזר לשמיעה.

צביה, כדי להבין – נניח שיש אמצעי עזר, למשל, לולאת השראה, אז האם ב-20% מהמקומות צריכה להיות לולאת השראה עד 2014?

כן.

אוקיי. כאן ההערה שלי לגבי הפיזור. כי אין מקום שקובע פה, בתכנון, של אחוזי המקומות - - -

רגע, גבי, אולי נסיים את זה ואחרי זה נדבר על הפריפריה.

לא, אחיה, אני אענה לה.

אבל אין סעיף כזה שאומר את זה.

את מתכוונת, מה התחולה של ה-20% ומה של ה-40%?

כן, אפשר את כל ה-20% לעשות בתל-אביב. ואחר-כך את ה-40%, נגיד, בירושלים.

אה, זה לא.

זה לא כתוב אחרת.

התחולה היא לא לפי גיאוגרפיה. התחולה היא לפי גופו של מבנה או גופו של שירות. בו זמנית, תוך כדי, יחד עם זאת. כלומר, אם יש מוסד שחל עליו הדבר הזה, באופקים או בדימונה או במרכז תל-אביב, בדיוק אותו 20%, 40%, 60% ו-100%.

לא, זה לא כתוב.

לא, מדובר בנותן שירות שיש לו מספר שהוא צריך להנגיש אותם.

ברור.

למשל, "שופרסל".

אילן צודק. המקומות הקטנים זה גם בפריפריה. לגבי מקומות גדולים – כל אחד יבחר מה הוא עושה.

נכון.
גבי, ההערה שלך היא במקום. ולמיטב זכרוני בנוסח המקורי של התקנות זה היה תקנות השירות. אבל מאחר ואנחנו, כאמור, זיווגנו את התקנות האלה למועדים שיש בתקנות מקום קיים לפי המבנה שיש שם, ושם אין הוראה כזאת, אז לא הכנסנו אותה גם כאן. אנחנו לא רוצים ליצור בלבול ואי-סינכרוניזציה בין המערכת הזאת למערכת תקנות מקום קיים.

זה חבל מאוד, כי זה אומר שגם ל"שירות" לא תהיה הנחיה. כשעושים תוכנית אב של איזה חברה עם הרבה-הרבה - - -

לגבי תוכנית – יש הוראות כאן. יש לנו הוראות לגבי תוכנית, אבל אין דרישה שהם יעשו תחילה במקום מסוים ולא במקום אחר. החלוקה הזאת נמצאת כאן בדיוק כפי שהיא בתקנות מקום קיים.

זאת אומרת, כל מי שגר באיזור מסוים יוכל ללכת לדואר, ומי שגר רחוק יותר עוד לא יעשו. בעוד שנתיים יעשו לו גם.

זה לא בהכרח כך.

"מקום מסוים" יכול להיות דווקא בגבעתיים. הוא לא חייב להיות דווקא בקרית-שמונה.

זאת השאלה.

אבל אם 20% מהסניפים שלכם בגבעתיים באיזור, אז אתה יכול - - -

20% מהסניפים או 20% מהסניף?

זו בעיה אמיתית - - -

דבר ראשון תתחילו מהשטחים.

20% מהסניפים.

התשובה היא שמאחר שזה לא נדרש בתקנות בניין קיים, וקיבלנו דרישות רבות, וציפייה ובקשות ממקומות שלא יתחילו לעשות נגישות, ושלא תהיה איזושהי דרישה לנגישות חלקית בבניין מסוים, ואחר-כך ב"שירות" יהיו דרישות לנגישות בבניינים אחרים, בלוחות זמנים אחרים, עשינו את ההאחדה הזאת, וזה מחיר מסוים שצריך לשלם.

זה אומר שבעצם מתקלים אנשים עם מוגבלויות - - -

זה אומר שהיית צריכה להעיר את ההערות האלה בתקנות בניין קיים. ונכון להיום, אנחנו מנסים לעשות את ההאחדה הזאת, ותהיה איזושהי תקופה שניאלץ להיות פחות נגישים.

גבי, הרי כולנו מסכימים אתך, אבל למה את בטוחה כל-כך שהם יתחילו דווקא מתל-אביב, ולא משדרות?

לא, היא חושבת שעלול לקרות מצב כזה.

אני לא בטוחה. אני מבקשת שתהיה איזושהי אמירה שתבהיר בתקנות שכאשר עושים את התוכנית זה יתפרש על - - -

סליחה רגע. אני הבנתי, אחיה, ואני רואה, לטעותי, שהבנתי לא נכון, שאתם מנגישים 20% מהדברים הקלים, בכל המוסדות קורים 40%–60%. לא המיקומים. אם אני מבין שזה המיקומים, חייבת להיות כאן אמירה שתישמר איזושהי פרופורציה ואיזשהו יחס. היא חוששת.

אנחנו לא יודעים מה הם יעשו. כל אחד יבחר לעשות מה - - -

ודאי, כי אנחנו לא יודעים מה הם יעשו. כדי שלא יעשו, אתם צריכים להכניס כאן איזושהי הסתייגות.

אילן, הבעיה היא שאם עכשיו נכניס דבר כזה, מה שלא עשינו בעבר בתקנות אחרות, זה יסבך את הסינכרון ביניהן. אנחנו צריכים להשאיר איזשהו חופש למבצע, לחייב - - -

כן, אבל החופש הזה לא יכול היה להינתן בכך שמי שייפגע, ייפגע שלוש פעמים רצופות.

אז היינו צריכים לקבוע את זה גם בתקנות מקום קיים, ולהגיד שיש עדיפות לפריפריה.

אבל אני לא מבין, מאיפה אנחנו בטוחים כל-כך שהמקומות יחליטו שזה בתל-אביב.

אני לא בטוח, וגם גבי לא בטוחה. אנחנו אומרים, שמא.

אנחנו גם לא בטוחים שלא.

אני אגיד לך מאיפה אני חושש. היה שר פנים בתקופה מסוימת, שרצה בכלל שהתקנות של מבנה קיים לא יחולו על יישובים לא איתנים, על רשויות לא איתנות. אני לא יודע אם "שופרסל" לא ינהג באותה דרך. זאת הבעיה שלי. ולכן, אני מודה שלא הבנתי מה הסברתם לי.

אבל הוא לא יכול שלא לעשות את זה.

אני הבנתי שאתם הולכים על-פי גופו של הנושא הטכני, מה להנגיש. קודם כל, לולאות השראה, אחרי זה עושים מעליות, וכך הלאה בכל המקומות. ולא שאנחנו לוקחים קבוצה מסוימת מתוך, ומתחילים בהדרגה לעשות אותם. כמה טווח זמן זה? 17, 16, 15, 14 – זה עניין של ארבע שנים. לא קל כל-כך.

אילן, אתה לא יכול להנגיש חלקית. אתה לא יכול לבוא ליחידה, לעשות לה לולאת השראה, ואחרי שנה לבוא ולעשות לה פס מוביל על הרצפה, ואחרי שנה לבוא ולעשות לה - - -

זה גם צורך נכון.

אתה פעם אחת בא ועושה את כל ההנגשה ביחידה. אתה לא נותן בטיפין-טיפין.

טוב, אנחנו בבעיה.

הצרה היא שזה יגרום לאי-סינכרוניזציה.

אילן, אז תהיה לך בעיה מול בניין קיים. הרי זה כל הדיור הממשלתי, והרשויות המקומיות, למשל, יגידו לך, אתה לא תקבע לנו את הסדר איפה. כי אנחנו הארכנו עד 21 לרשויות מקומיות חדשות בגלל שיש להן בעיה תקציבית.

מה זה קשור לרשויות המקומיות?

תן לי פתרון. אל תיתן לי בעיה. אתה יועץ משפטי, תן לי פתרון.
כשאני רואה שרשת צרכנות מסוימת שמשווקת, דופקת את המחירים בשדרות כי שם אין לאנשים אופציה, אני יודע שהיא לא תנגיש את המקום הזה. זו הבעיה שלי. אבל אני צריך ממך פתרון. לא צריך בעיה. את הבעיה אני מכיר.

אבל במקרה הזה אני לא בטוח שיש בעיה, ולכן אני לא חושב ששווה לנו לסבך את זה. אם היינו חושבים שיש בעיה, אז אוקיי. אבל אנחנו לא בטוחים שיש בעיה.

אני אגיד לך יותר מזה, אילן. נגישות לשירות דווקא ברשתות הגדולות – ברגע שפעם אחת יוצרים מסמך בדפוס נגיש, אז אותו מסמך הולך לכל הסניפים, בכל הסוכנויות, בכל הארץ. הבעיה היא דווקא יותר בצד של "בניין קיים" מאשר בצד של ה"שירות", - - - הכללי הכללים רצים לך על כל הרשת, וזה הרבה יותר פשוט.

טוב, אנחנו ניקח את הצ'אנס הזה ונצטרך לעקוב אחרי זה. אבל, ציבורית, לא יהיה לנו אלא לעשות מעשה ציבורי ולא חוקי, במקרה הזה, אם זה יקרה. אין לי דרך, אין לי פתרון. אני רוצה להתקדם.

חריג אחד שיש לנו לגבי חייב שאינו רשות ציבורית הוא לגבי שירותי הארחה. החריג הזה קיים משום שהוא קיים גם בתקנות מקום קיים, ואנחנו הולכים לפי המועדים שישנם בתקנות מקום קיים. ולכן, את הסעיפים הכלליים עליהם דיברנו, שהם במועד אחיד, יבוצעו לפי אותו מועד אחיד - - -

רגע, 2 עד 15, מה זה?

שנה מכניסת התקנות, פרסום כנ"ל – זה דברים שכבר עברנו עליהם, פנינה - -

זה הכללי ופרסום.

- - מידע, אינטרנט, אחר-כך אמצעי עזר שונים לפי 93(ב) עד 1.11.2015. התאמות לפי תקנות 80 ו-81, למעט 81(3), עד 1.11.2015 – זה התאמות במלונות שאינן דורשות התאמות ביחידות אכסון מיוחדות. והתאמות ליחידות אכסון מיוחדות לפי תקנה 79 ו-81(3) – לא יאוחר מ-1.11.2017. מלבד אם יש כבר יחידות אכסון מיוחדות במקום, ואז ההתאמות לשירות ייעשו עד תוך שנה וחצי, עד 22.12.2014. אם במלון יש דברים אחרים, מסעדות וכולי, הם ילכו לפי לוחות הזמנים שנקבעו להם - - -

מה נקבע? כי יש גם מסעדות, כפי שאת אומרת, וגם אולמות אירועים, וגם בריכה, וגם ספא, ומעליות – איפה כאן זה נכנס?

אין מעליות.

איך מעליות קשור לשירות?

ותאמיני לי, אני לא חושבת שאני הכי לא מבינה בעולם. מי שיראה את זה כאן, אם אני נותנת למלון הקטן, או אני לא יודעת, גם לגדול, אנשים לא יצאו - - - מזה, צביה.

יש לי בקשה, בוא נעשה את זה פשוט.

זה הכי פשוט שאפשר.

פנינה, אז נוציא יחד אתכם הנחיות לבתי-המלון איך לעשות את זה.

אפילו, אבל גם. יתחילו, זה עד שנה, כי לא, הבדיקה זה חצי שנה.

פנינה, יש לך יותר מדי תאריכים, זה מה שאת אומרת?

לא, תראה כמה זה מורכב. וחוץ מזה, יש לי את התאריכים של המבנים הקיימים.

אבל זהו, לכן זה מורכב, כי עשינו את זה מקביל למבנים הקיימים, פנינה. פה דווקא נענינו, והתמרונים שעשינו פה היו ההיענות לבקשה שלכם להקביל את זה ל"בניין קיים". וכל מה שאפשר היה להקביל ל"בניין קיים", זה מה שעשינו פה.

את רוצה הכול בתאריך אחד ושזה יהיה בתאריך הכי מוקדם? אין בעיה.

לא, לא. אני רוצה שני מועדים, כי גם במבנים קיימים יש שני מועדים.

פנינה, אבל אז זה לא הולם את הצרכים האמיתיים שלכם.

למה?

כי ככה. מה שניסו להלביש עליכם, זה בהתאם לקושי של ההנגשה את התאריכים. מה שאת רוצה, לא בטוח שזה באינטרס שלך - - -

לא, לא. את הדברים היותר-פשוטים, הפחות-מורכבים, שייתנו לנו כמו במבנה קיים, עד נובמבר 2015.

להיכנס עם כלב נחייה - - -

סליחה, זה כבר נותנים היום בלי שום תקנות - - -

במקומות מסוימים לא נותנים כי לא יודעים את זה. אז למשל, שינוי הנהלים לצורך הנושא הזה – את רוצה עד 2015?

אבל הרי תהיה תוכנית. את הדברים הפשוטים ממילא יעשו.

זו הכוונה. אז לדברים הפשוטים האלה נתנו שנה לכולם. זה חל גם עליכם.

אני מסתבכת עם כל המועדים האלה - -

לא, היא לא טוענת שזה מוקדם לה מדי.

- - הרי אני עושה תוכנית, תוך חצי שה אני צריכה לעשות תוכנית. הדברים הפשוטים של שינוי נהלים והכול, בתוכנית שלי זה יהיה תוך חודש אולי, לא תוך חצי שנה.

פנינה, כל הקלה נוספת מעבר להקלה שכבר ניתנה לכם, תהווה אפליה לטובה של מלונות יחסית לנותני שירות אחרים.

אני לא מבקשת את הכול. אני אומרת, תנו את הכול עד 2015 לפי תוכנית, כן?

מעבר לזה, חדרים אני צריכה לעשות עד 2017, והריהוט צריך להיות מותאם, כפי שאמרתם, אז זה יהיה עד 2017.

זה מה שכתוב פה.

לא, זה לא כתוב כאן.

כן.

לא. את אומרת לי ככה, תוכנית תכיני חצי שנה. אחר-כך התאמות סעיפים 2–15, לא יאוחר משנה. אחר-כך פרסום, לא יאוחר משנה זה. זה לא יאוחר מ-30 חודש.

זה בא להקל עליכם, כל המועדים האלה נועדו להקל. ניתן לכם יותר זמן מאשר כל נותן שירות אחר.

את רשאית לפרש את המועדים איך שאת רוצה, ובתנאי שתעמדי בדרישות - - -

אני מבקשת פשטות. אני לא מבקשת הקלות. בואו תעשו את זה פשוט.

זה הדבר הכי פשוט שיכולנו לעשות.

זה פשוט. תנסו פעם אחת להבין את מה שכתוב. אתם מתנגדים בלי להבין.

את לא צריכה לשנות את זה. אנחנו - - - את הלוח ונפשט לך אותו.

קשה מאוד להבין את מה שכתוב.

קשה להבין, זה נכון.

חוץ מזה, זה לא קיים למי שיש לו רשת של חמישה בתי-מלון, או יותר, למשל, אז זה כבר משהו אחר. אנחנו לא נצא ראש מזה. תעשו לנו את זה פשוט. בואו נחשוב יחד איך אנחנו מפשטים את זה.

נעשה לכם פרסום מיוחד, כפי שאחיה הציע - - -

הנגשה של הדף. בסדר?

פישוט לשוני.

את תקבלי חלוקה אחרת שלא תשנה את המהות של הדברים.

אבל תחשוב על בן-אדם שיושב ואומר, זה חצי שנה, זה שנה, זה שלושת רבעי שנה, זה שנתיים.

אבל היועצים צריכים לחיות ממשהו.

בסדר, אז אני אומרת, בואו תפשטו, תנו לנו שני תאריכים. נצמיד את זה - - - וזהו.

אמרו עורכי-הדין.

בדיוק. אתה לא יכול להיות חמדן גם.

כן.

גם ככה זה כל-כך מורכב. גם ככה להבין את זה, זה כל-כך לא פשוט.

וקודם, ההערה שלי היתה שהרבה מורשי נגישות שירות לא מבינים את זה. ואני אמליץ לכולם לקחת מורשי נגישות שירות, כפי שהמלצתי לכולם לקחת מורשי נגישות - - -

שיהיה ברור, למורשי השירות נעשה יחד עם משרד התמ"ת עדכונים. לא נזניח אותם.

בסדר.

אני רוצה לסכם את העניין הזה. בלהה וצביה, היא טוענת שהדבר הזה פשוט לא מובן לה. היא לא רוצה הקלות, והיא לא רוצה כלום.

לי הוא לא מובן, הוא לא מובן גם להרבה אחרים.

בשביל זה יהיו עורכי-דין שירוויחו על זה כסף.

נכון, שישר יתקעו לנו תלונות.

שהמערכת תבין מה מוטל עליה ומתי – עד כאן ומכאן. בסדר, את תקבלי את זה, עזבי.

טוב, בואו נמשיך.

הגענו למועדי ביצוע התאמות לרשות ציבורית, לתקנה 94. ברירת המחדל היא אותה ברירת מחדל, כמו קודם. אבל לגבי אמצעי עזר וכל ההתאמות "המבניות", במרכאות, כגון: מעברים, מלתחות וכולי – מי שנותן שירות בארבעה מקומות או פחות, עד דצמבר 2015. מי שנותן שירות בחמישה מקומות ויותר – עד נובמבר 2018, בהדרגה, לפי טבלה שנציג להלן. ולכך יש חריגים והסברים לגבי שירותים מסוימים. דווקא בגלל שהם מורכבים ניסינו לעשות את זה פשוט ככל האפשר וספציפי להם.

אני רוצה להראות לכם קודם כל את הטבלה, שלקוחה למעשה מתקנות מקום קיים. זו אותה טבלה שם, רק הערכים שם הם שנה פחות. למה שנה פחות? כי תקנות מקום קיים כבר נכנסו לתוקף. לכן יש להם "פור" של שנה עלינו. אבל מעבר לכך, זה זהה לחלוטין לתקנות שנמצאות שם, מבחינת המועדים, המועד הסופי ושיעורי האחוזים שצריך לעשות מדי תקופה. זה לגבי רשות ציבורית שיש בה חמישה מקומות, או יותר, להנגיש, כגון: ספריה של רשות מקומית שיש לה חמש ספריות.
כן, יש לך שאלה?

עידית ערמון קמחי, ראש תחום ורכזת נגישות עירונית בחיפה.

ברשות מקומית, בניין קיים זה עד שנת 2021, ואין התייחסות לזה בכלל פה. אתם כל הזמן מדברים על ההתאמה בין הנגשת בניין קיים מתו"ס ל"שירות", ופה יש חוסר התאמה.

אמרנו שעשינו את זה ככל שניתן, כי תקנות השירות הוארכו לגבי רשויות ציבוריות רק עד 2018.

לא, גם רשות מקומית.

הן לא הוארכו. זה התאריך המקורי.

כן, אבל זה בכל מקרה לא הוארך מעבר ל-2018, לעומת תקנות בניין קיים שהוארך עד 2021. הסיבה היא ש"שירות" יקר פחות, ומחייב הרבה פחות משאבים. ולכן לא נעשה שינוי מיוחד לרשויות מקומיות. ואכן, יש פה פער מבחינת לוחות הזמנים של הנגשת השירות והנגשת מקום קיים ברשויות המקומיות.

זאת אומרת שיהיו מבנים שנצטרך להנגיש אותם עד 2018 מבחינת "שירות". ואחר-כך יהיה בלגאן כשיעשו את הנגשת מתו"ס, כי הרי חלק מהמבנים יונגשו רק בשנת 2019, 2020 ו-2021. ואז זה יוצר איזשהו בלגאן אפילו מבחינה ביצועית, שלא לדבר על ההיבטים הכספיים של זה.

אפשר רגע?

מה?

אבי ורשבסקי - - -

אבי, יש לך פתרון? לא שאלות, אל תוסיף לי שאלות. אני מחפש פתרונות.

קודם כל, אני תומך לגמרי במה שאמרה הגברת.

היא צודקת.

ואני חושב שהעיקרון היה לא לקבוע לוחות זמנים נפרדים מלכתחילה ל"שירות", אלא להצמיד אותם אוטומטית ל"בניין קיים", תוך שינוי הארכת הזמן המרבי ל-2021. לא יקרה שום דבר. כי בפרקטיקה זה פשוט לא יעבוד. בפרקטיקה לא יכול להיות, כפי שהיא אמרה, שייכנסו פעמיים לפחות לתוך בניין או לתוך מקום ויעשו שם את העבודות. בפרקטיקה, כש"מתלבשים" על פרויקט, מנגישים אותו בכל ההיבטים, וככה זה נכון וככה צריך להיות.
מה גם שיש נושאים שמשולבים גם למתו"ס וגם לשירות ועושים אותם בו-זמנית באותו שיפוץ או באותו שיפור. חבל שזה לא נעשה כך. חבל ל - - - פעמיים את לוחות הזמנים.

החוק מחייב אותנו פה. אנחנו לא משנים את החוק.

מה נותר לנו? להצטער שנתנו לרשויות המקומיות לעשות את זה עד 2021, לא?

כן, נותר לנו להצטער.

לא, כי היום את יוצאת הגיונית אבל החוק קיים.

אני רוצה להגיע לחריגים של רשויות ציבוריות. למעשה, החריגים האלה, בחלק מהם, יכולים להתייחס לגופים שאינם רשות ציבורית, אבל בעיקרם יהיו רשות ציבורית.

אחד, זה לגבי אולמות בתי-משפט, תקנה 49 – לפי הסכמות בינינו לבין הנהלת בתי-המשפט, התאמות לקהל יבוצעו עד למועד האחרון, 1.11.2018, ללא קביעת שיעורים בהדרגה לביצוע.
נושא נוסף הוא בתי-סוהר ומתקני מעצר, וכאן הבהרנו לנותני השירות מתי הם אמורים לעשות כל תקנה ותקנה על-מנת שלא יתבלבלו.

- - -

סליחה?

- - -

אני לא שומעת.

לא משנה, בדיחה קטנה.

אוקיי, ספר לי אחר-כך, אם זה בדיחה.

זה פנימי. זה משהו בין שוטרים לגנבים.

שוב, מתוך הכרה, כמו במלונות, שבבתי-מעצר יש סוגים שונים של התאמות שצריך לעשות – גם מבניות, לפי תקנות מקום קיים ומקום חדש, גם התאמות ליחידות אכסון מיוחדות, גם התאמות לנהלים, גם אמצעי עזר, כל מגוון ההתאמות האפשרי נמצא שם.

נושא מורכב נוסף הוא הספריות וגם לגביו נתנו מועדים שונים, מתוך הכרה שיש ספריות מסוגים שונים. יש ספריות פרטיות, יש מעט גופים פרטיים שמפעילים מספר ספריות. רוב הספריות מופעלות על-ידי רשות ציבורית. יש רשויות מקומיות שהן גדולות ומפעילות מספר ספריות, יותר מחמש. יש רשויות קטנות ויש להן ספריה אחת או שתיים. ולכן המועדים הם בהתאם לכך. יש גם מועדים שעליהם הסכמנו עם הספריות תוך דיון אתן, ולכן העברנו את הסעיף הזה לכאן. וכמובן, התייחסנו שם להתאמות שצריך בספריה, שהן התאמות נהלים. התאמות שמבחינת רכישת ציוד כגון: טלוויזיה במעגל סגור, רכישת ספרים מותאמים וכן הלאה.
אותו דבר לגבי שירותי מגורים ולינה שיכולים להיות מופעלים על-ידי רשות ציבורית או גוף פרטי. לא מדובר כאן במלונות. גם כאן יש ערב רב של התאמות מסוגים שונים, והבהרנו באילו מועדים צריך לבצע כל אחת מההתאמות האלה, כולל הפרסום. יש כאן רשימה של כל ההתאמות ששירותי מגורים ולינה צריכים לספק, חוץ מהסעדה, אולי.

במוזיאונים וגלריות נתנו מועד מיוחד מתוך התחשבות בכך שמדובר בהתאמות מורכבות מאוד, רובן "מבניות", במרכאות, באופיין. כגון: התאמות ב-displays, במוצגים, בתערוכות עצמן.

התאמות במידע יהיו לפי התאריך שנתנו לכולם – 2015.

חייב שאינו רשות ציבורית – עד 1.7.2015, אולם אם החייב מפעיל חמישה מקומות או יותר, 50% עד 2015 ו-50% עד 2017. חייב שהוא רשות ציבורית, עד ארבעה מקומות ועד בכלל – עד 2016. ואם חמישה מקומות או יותר – עד 2018 בהדרגה, לפי הטבלה שהוצגה קודם.
גם לגבי אתר יש מועדים מיוחדים, מכיוון שתקנות אתר כבר נכנסו לתוקף, ובתקנות ההן נקבעו כבר המועדים והשיעורים לפיהם צריך לבצע את התאמות הנגישות לאתר. לכן נשארנו עם אותם מועדים כמו בתקנות אתר, אבל החלוקה לאחוזים היא שונה מאשר זאת שישנה בתקנות אתר, בגלל שהתקנות ההן כבר נכנסו לתוקף.

למעשה, זהו. לדעתי, יש עוד מספר דברים קטנים, לגבי מקום חדש, ואלה הוראות שנקרא אותן כאשר נקרא את הנוסח המלא.

נצא להפסקה רק ב-14:30, אז בואו נתחיל בהקראה.

לגבי התקנה של פטור מתור ופטור מתשלום למלווה – היא תיכנס לתוקף אחרי שנה, וזה בסדר. אני רוצה רק לדעת אם יש תיאום עם הביטוח הלאומי, כלומר, האם עד אז תונפקנה תעודות?

אם יש תיאום עם הביטוח הלאומי? יש תיאום.

זה באחריותם לעשות את זה.

כתוב בתקנה שהם חייבים בתוך שישה חודשים להנפיק. כך כתוב.

אנחנו מחוקקים חוקים מתוך תקווה שאנשים או מערכות יקיימו אותם. אין לנו הרבה דרכים לאכיפה. אולי לנציבות כן, אני לא יודע. ראיתי שיש לך כבר שוטרים משלך. אני רוצה להיות שוטר של הנציבות, אחיה. יהיו לי קביים פה.

"פרק ח': החלה הדרגתית – הוראות כלליות 92א(א)"

רגע, מה עם ההתחלה? ויתרתם על ההתחלה?

לא מוותרים, זה הסדר. עמוד 3.

כן. חבר'ה, כאן עכשיו הכלל הוא כזה: לא מעירים אף הערה.

אפשר?

לא, לא, אי אפשר. אי אפשר כלום. עכשיו הוא קורא ואף אחד לא מדבר יחד אתו. וככה אנחנו מצליחים לסיים.

עמוד 3: "פרק ח': החלה הדרגתית – הוראות כלליות 92א(א)".

רגע, אתה קורא סלקטיבית? או שעד עמוד 3, למעשה, סיימנו?

נגיע לעמוד 3.

איפה אתה, אייל?

אני בעמוד 3. מתחילים כרגע בהחלה הדרגתית, בפרק ח'. אל מה שלפני כן, נגיע מאוחר יותר.

החלה הדרגתית

הוראות כלליות
92א.
(א)
אחראי לביצוע התאמות נגישות לפי תקנות אלה יבצע את התאמות הנגישות לשירות במועדים לפי פרק זה.



(ב)
נדרש אחראי לבצע התאמות נגישות במועדים שונים זה מזה, (כגון: שירות הארחה המבצע התאמות נגישות ליחידות אכסון מיוחדות, התאמות במידע והתאמות בשירותי הסעדה) יבצע כל אחת מההתאמות לפי המועד שנקבע בפרק זה, לביצועה.



(ג)
מקום שנקבעו בתקנות אלו הוראות בדבר ביצוע התאמות נגישות בתקופת הביניים שעד המועד שנקבע להשלמת ביצוע תקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, יבצע החייב הוראות אלו החל ממועד כניסת תקנות אלו לתוקף, ועד תום תקופת הביניים כאמור."

לוודא שאני מבין: לפי סעיף קטן (ג), בתקופה בין יום חתימת התקנות ועד שהן ייכנסו לתוקף, צריך לעשות את כל התאמות הביניים? - - -

לא, לא. יש כמה הגדרות לתקופת ביניים בסעיפים שונים. בדרך-כלל, ברוב המקרים, הכוונה היא לתקופה שמכניסת התקנות האלה לתוקף ועד למועד שנקבע לביצוע התקנות האלה במלואן, או תקנות מקום קיים, תלוי בעניין. בסעיפים שונים יש התייחסות למועדים האלה.

אבל פה כתוב: "יבצע החייב הוראות אלו החל ממועד כניסת תקנות אלו לתוקף". זאת אומרת, ביום שבו הן נכנסות לתוקף, אני כבר צריך לתת את השירות החלופי?

לא, לא שירות חלופי. יש הוראות לכל אורך התקנות. יש פה ושם הוראות לגבי תקופת ביניים. מה אנחנו עושים בתקופת הביניים, במקרים שזה חיוני, על-מנת שלא להשאיר את זה ללא התאמות בכלל. ונאמר שם במפורש אילו התאמות לעשות בתקופת הביניים. כאן אנחנו בסך-הכול מפנים לסעיפים שעליהם דיברנו שם.

אני שואל מתי אני צריך לעשות את ההתאמה של תקופת הביניים. כי פה כתוב שביום שהן נכנסות לתוקף, ההתאמה צריכה כבר להיות קיימת.

לא. לבצע אותן בין היום שמתחיל תוקף התקנות ועד תום תקופת הביניים.

אם ההתאמה החלופית שלי היא שיש שם מלווה פיזי שיעזור לאנשים וייקח אותם ביד – מאיזה תאריך אני צריך שיהיה שם בן-אדם שייקח אותם ביד?

אין מועד. זאת אומרת, זה צריך להיות מתישהו בתקופת הביניים.

"מתישהו" זה מועד מדויק. תעשה את זה מתישהו.

אני אעשה את זה מתישהו, בסדר גמור.

תעשה את זה בתאריך שצריך להתחיל. עזוב תקופת ביניים.

לא, זה מיום כניסת התקנות לתוקף. התאריך כאן הוא ברור מאוד: מיום כניסת התקנות לתוקף.

אז זה מה ששאלתי. אז אני צריך לבצע את ההתאמות החלופיות בתקופה שבין התקנות נחתמות ליום שהן נכנסות לתוקף?

לא, לא. מיום כניסת התקנות לתוקף, עד למועד בו אתה חייב לבצע את ההתאמה הקבועה.

חלק מההתאמות החלופיות האלה הן התאמות שדורשות – אפילו אם זה סתם להעמיד שם בן-אדם, אבל אני צריך לשכור מספיק אנשים לכל מקום, אני צריך להכשיר אותם. אני צריך שביום שהתקנות נכנסות לתוקף ההתאמה החלופית תהיה מוכנה?

זה לא תקנות חלופיות.

שים לב שכל התקנות שקבענו לתקופת הביניים לא מדברות על הכשרה של אנשים מיוחדים, או על ביצוע, אלא להיפך. על משהו חלופי שאתה יכול לספק באופן עכשווי, מיידי. ולכן אתה לא צריך היערכות.

שים לב, לך אחורה, בדוק בתקנות, תראה שמה שחל עליך בתקופת הביניים הם לא דברים שמחייבים היערכות נוספת. זה כל הרעיון של תקופת הביניים.

טוב, תודה.

"ביצוע בדיקה
92ב.
(א)
אחראי למתן שירות ציבורי יבצע לא יאוחר מששה חודשים מיום כניסתן של תקנות אלו לתוקף, בדיקה בדבר קיומן של התאמות הנגישות הנדרשות בשירות אותו הוא מספק; הבדיקה תיערך לפי טופס שיקבע הנציב ויהיה זמין במשרדו ובאתר האינטרנט של הנציבות."

לגבי זה: אתם דורשים שנעשה את הבדיקה על 100% הנכסים במדינת ישראל תוך שישה חודשים מכניסה לתוקף.

במדינת ישראל יש כ-15,000 – אני מעריך, אם לא יותר – נכסים שיצטרכו את הבדיקה הזו. הובהר פה שלפחות הגופים הגדולים, שזה בטח 10,000 נכסים, יצטרכו יועץ נגישות.

לא, אתה צריך לעשות רק על הנכסים שלך.

לי יש 2,200 נכסים.

אז אתה צריך לעשות על 2,200 נכסים.

למדינת ישראל, מהדיון שהיה בעניין של בניין קיים, יש מעל 2,000 נכסים גם.

מה אתה רוצה לומר? שישה חודשים לא מספיקים?

שנייה, תן לי להשלים מה שאני אומר ותבינו.

אני אומר שני דברים. אחד, אין מספיק כוח אדם לבצע את הכול בתקופה הזו.

אבל, תגיד לי, מה חדש במה שאתה אומר?

אילן, שנייה.

הדבר השני, מכיוון שיש לי לוח זמנים לבצע את הנגישות לאחוזים מסוימים מהדברים עד 2018 – אם ב-2013 אעשה את הבדיקה, עד שאני אבוא לבצע את ההתאמה ב-2017, בלאו הכי אצטרך בדיקה מחודשת, כי יכול להיות שהנהלים ישתנו, יכול להיות שהתקנות ישתנו, יכול להיות שהתקנים ישתנו. מה ההיגיון לחייב אותי לעשות בדיקה שלוש או ארבע שנים לפני שאני צריך לבצע?
לכן צריך לעשות גם את לוח הזמנים של הבדיקות האלה הדרגתי, כי אחרת אין בזה היגיון ואין כוח-אדם לבצע את זה.

למה בכלל נכנסנו להגדרות של הבדיקות? - - - מבחן התוצאה, הביצוע, לא?

הרעיון הוא שכל מקום ציבורי וכל אחראי על שירות ציבורי ייערך לתקופה הקרובה. ולא יגיד, לא ידעתי, אני לא יכול, אני לא מסוגל. אנחנו רוצים שאתם תתחילו להיערך עכשיו, לעשות בדיקה כוללת של המקומות שלכם. אתם יודעים אם יש לכם אמצעי עזר או לא.
אתה יכול לתת הנחיות – הרי בעצמך אמרת שיש הרבה סוכנויות "פיצפונות", לא מקומות מורכבים מאוד. אתה יכול להוציא הנחיות, ואנחנו יכולים לסייע בהוצאת הנחיות כאלה, לכל אחד מהמקומות האלה לבדוק את עצמו ולראות אם יש או אין אמצעי עזר, גובה דלפקים, והאלמנטים השונים שנדרשים פה בתקנות.

יש לך תקופת פריסה, ואתה צריך להגיד, 20% הראשונים שאני מנגיש הם: אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש. כדי שכאשר נבוא אליך בעוד שנתיים או שנה וחצי ונבדוק אם הנגשת, תוכל להראות לנו את ה-20% שכבר הונגשו. זה חלק מתהליך שנבנה - - -

מאה אחוז, אבל גם בבניין קיים פרסתם את תהליך הבדיקה לאורך כל התקופה, ואני לא צריך לבדוק הכול מראש.

לא, זה לא קיים בהיתר מקום קיים.

לא, ב"מקום קיים" זה לפי אחוזים במקומות מרובי נכסים.

דוד, בבקשה.

צריך לקחת בחשבון שלפעמים גם עוברים ממקום למקום. לעשות בדיקה לכל המבנים, ויכול להיות שבעוד שנתיים-שלוש אני אעזוב מקום – למה לא לעשות בדיקה בצמוד לשיפוץ? למה אני צריך לעשות את הבדיקה שנתיים לפני כן, ואולי עזבתי את המקום, והפסדתי כסף על הבדיקה, הפסדתי את כל התהליך הזה, ואני צריך עכשיו לעשות בדיקה חדשה למבנה חדש. למה לא לעשות את זה בסמוך לשיפוץ?

כי אנחנו לא מדברים על התאמות מבניות, אלא על התאמות נגישות לשירות - -

זה לא משנה. זה הכול אותו דבר.

- - רובן ככולן לא קשורות בכלל למבנה.

אבל גם התאמה לשירות שייכת למבנה. זה חלק מהמבנה.

צביה, רוב הגופים הגדולים ייקחו יועץ נגישות אחד שיעשה להם את שתי הבדיקות יחד.

הוא צריך, בתאריך מסוים, לתת את התוצאה – שיעשה את זה בלילה.

- - -

לא, אבל אני לא רוצה לעזור לו בכלל, שישבור את הראש הוא. הוא צריך לדעת שבתאריך מסוים הוא צריך להיות מסודר מבחינת המפרט שלו. מה אכפת לי איך הוא עשה את הבדיקה?

כי בין היתר, חשבנו שבאמצעות מפקחים שלנו, אנשים שידריכו את האנשים, נוכל ללוות גם את התהליך. אנחנו לא רוצים לחכות עכשיו שנתיים וחצי. נניח שיש לו תאריך עד 2015 – הוא לא יעשה שום דבר עד אז.

אילן, ב"מקום קיים" היה היגיון דומה וקיבלנו אותו. והסיבה היא: לא יתכן שבסוף, עם כל הזמנים שנתנו והאורכות, נוכל להתחיל את הבקרות שלנו רק במועד הזמן, ונבוא ונשאל: איפה הנגישות? ואז יגידו: איפה הייתם עד עכשיו? רק עכשיו התחלנו לחשוב על זה, היה מותר לנו וכולי.

אנחנו רוצים להיות מסוגלים כבר בתחילת הדרך לראות לפחות, בדקנו, זה מה שהיינו צריכים לעשות. מה כל-כך מסובך?

אבל הוא אומר לך, מצד אחד, שטווח הזמן עלול לייצר לו מצב שהוא יצטרך לבדיקה נוספת.

קודם כל, דואר ישראל נערך כבר מזמן, הוא התחיל את הבדיקות שלו. אז עכשיו אני לא יודע בשם מי הוא מדבר.

להם יש כסף, לנו אין. זו הבעיה.

אני מדבר בשם דואר ישראל.

אני הייתי מציע לאחד אתכם.

בדרך חכמה אפשר להגיע לתשובות זריזות ומהירות, להפיץ את השאלונים בכל אחד מהמקומות ששייכים לאותו גורם מפעיל, לקבל תשובות, מה הבעיות באותו מקום, ולהיות עם התשובות. מה הבעיה? זה לא סיפור כזה גדול.

אז אני אומר שוב, אנחנו לוקחים יועץ נגישות אחד, שהוא גם מוסמך מתו"ס וגם מוסמך שירות, שייתן לי סקר על כל הנכסים. אני לא רואה היגיון שהוא ייתן לי את הסקר שלוש שנים לפני שאני צריך להיכנס - - -

אנחנו לא אומרים לך איך להיערך.

זאת השאלה. אם אתה לא אומר לו איך להיערך, למה אתה תוחם אותו בזמן?

כדי שאוכל לבוא למקום מסוים שהכריז שהוא מנגיש בתוך זמן מסוים, אני רוצה לדעת שהוא התחיל - - -

אנחנו לא רוצים שרק אחרי שנתיים הוא יגיד, לא ידעתי מזה ולא - - -

אבל אם אני מכריז שאני מנגיש אותו, זה אחרי שעשיתי בדיקה.

אתה יודע מה, הסעיף הוא סעיף סרק, והשאלה שלך היא שאלת סרק. עזוב אותה. מה זה משנה? אתה צריך לעמוד במבחן התוצאה בסופו של דבר, בתאריך מסוים, ותעשה מה שאתה רוצה.

לא, זה בדיוק העניין. הוא ירצה לבוא ולראות, בעוד חצי שנה או בעוד שנה, יבוא ויגיד לי: תראה לי את כל הנכסים - - -

הוא לא ירצה לבוא ולראות באמצע התהליך שום דבר.

אילן, החוק אומר לנו, אתה בא למקום והוא לא בסדר – תוציא מכתב התראה. אחרי שהוצאת מכתב התראה, תוציא צו. אני רוצה להיות במצב שכבר בהתחלה, אם מישהו לא - - -

אתה, בטווח החצי שנה הזאת, תבקר אצלו? או תתהה מה קורה אצלו?

רק שנייה.

אני רוצה להיות במצב שכאשר אני בא למקום מסוים, אני יכול כבר לשאול אותו: התחלת לעשות משהו? הדבר המינימלי שאפשר לבקש זה שהוא בודק, שהוא התחיל להתייחס לנגישות, שהוא מטפל בזה.

אבל למה זה עניינך? אם אני צריך - - -

די, נו, עזוב. הוא אוהב ככה, כי זה עניינו. אז מה אתה רוצה? הוא רצה לשאול אותך, מה שלומך? עשית משהו?

- - -

טיבי, טיבי, חבל. אל תתעקשו, חבל לכם על זה. הבנתי. יאללה, יאללה. זה בסדר.

- - - לא היה תלוי בך - - -

בוא נסכם ככה – הוא ירים אליך טלפון, הוא ישאל אותך: עשית משהו? עשית משהו.

לא, אילן, אי אפשר להשאיר - - - סעיף שהוא חסר היגיון. בתקנות בניין קיים במפורש כן נתנו - - -

סליחה, אילן. לא, אין. יש שם רק שני מועדים.

סעיף 7(א) אומר: "לא יאוחר מתום חצי שנה מיום תחילתן של תקנות אלה ישלים החייב בבדיקת נגישות שאינו רשות ציבורית את בדיקת הבניין הקיים לפי תקנה 2(א)."
סעיף 8א אומר: "על חייב בבדיקת נגישות והחייב בביצוע נגישות שכל אחד מהם הוא רשות ציבורית, תחול תקנה 7(א), (ב) ו-(ד), בשינויים המחויבים, לפי העניין," – ונותנים את לוחות הזמנים.

"ואולם לפרק הזמן הכולל לפי תקנה 7(א) תיווסף חצי שנה וללוחות הזמנים לפי תקנה 7(ב) תיווסף שנה. "

מדובר בביצוע, לא בבדיקה. לגבי בדיקה, אילן, יש רק שני מועדים בתקנות מקום קיים – חצי שנה ושנה.

לגבי ה"שירות" – החלטנו לתת רק חצי שנה מתוך רצון – שוב, דיברנו על כך שאנחנו רוצים לאחד את המועדים לביצוע עם תקנות מקום קיים. ומכיוון שתקנות מקום קיים נכנסו כבר לתוקף, אין לנו את חצי השנה "ספייר" לתת. ולכן נאלצנו לא להוסיף עוד מדרגה אחת של מועדים, אלא להסתפק בדרגה אחת של חצי שנה.
בנוסף לכך, הנחה נוספת שלנו היתה, שמכיוון שתקנות מקום קיים כבר נכנסו לתוקף, וההנחה היא שאנשים התחילו לבצע את הבדיקה הזאת, אז בו-זמנית יעשו גם את זה. לא יצטרכו לעשות בדיקה נוספת - - -

אל"ף, עוד אי אפשר את "זה" כי עוד לא פרסמתם טופס. אז עוד אי אפשר לעשות את הבדיקה שאתם רוצים. אי אפשר בו-זמנית.

אילן, שאלה נוספת, רגע?

לא, לא, חבר'ה, אני חייב להתקדם.

כן, בבקשה.

אוראל מעמותת "נגישות ישראל".

הערה של יובל, שביקש בעניין הזה לעניין הטופס – יש טפסים שהם שונים לכל מקום שהנציבות תפרסם?

זה עוד לא הוחלט.

יש טופס גנרי, וכל מקום יצטרך להתאים לעצמו, אם יש לו תוספות ודברים שקשורים בו. כי אין אפשרות לכסות את כל מגוון התחומים.

זה בדיוק. אז השאלה של יובל היא למה לא לבצע את הסקר בצורה כזאת, שמורשה הנגישות יהיה שיוכל לקבוע מה - - -

לגבי בניין קיים, קבענו מתווה כללי איך הטופס אמור להיראות, והדבר הזה הוא מנחה, כדי שתהיה איזושהי אחידות בין כולם. אבל הוא לא טופס שאומר בדיוק באיזה סעיפים, איך לבדוק. אלא כל אחד יכול לקחת את הסעיפים הרלוונטיים על-פי התקנות לגורם שהוא בודק.

שהוא יהיה גדול ורחב מאוד?

זה תלוי, אם זה מקום גדול או שזה מספרה.

לא, הטופס המקורי.

מאידך, איך בן-אדם יכול להגדיר לעצמו, גם, נניח, שטח, וגם קומות וגם גובה? כך אתה מקבל איזושהי הכוונה ויכול לדעת, פחות או יותר, על-פי אילו קריטריונים לענות. יהיה קשה מאוד להתמודד סתם לבד. אני אבוא לנגישות ויש לי מספרה, מה אני אכתוב להם?

יובל הציע שגם מורשי הנגישות יוכלו לעשות את ההתאמה הזו ולהציע את הטופס אולי לעסקים מסוימים. זאת אומרת, שזה לא יהיה משהו פרוץ.

לא, יהיה טופס אחיד של הנציבות, טופס רשמי. מורשי נגישות לא יוכלו להציג טופס משלהם.

המסגרת של הטופס תהיה - - -

זה דווקא מוצדק, וזה מסייע.
בנושא של הבדיקה – אני אשאיר את זה כך, אבל לא הבנתי את התקפות של זה עד הסוף.

אז למה שתשאיר את זה ככה?

אני אשאיר את זה ככה, כי אני לא רוצה עכשיו להתחיל לשבש כיתובים, כי אני רוצה לסיים את זה היום. ומי שיש לו עניין שלא נסיים את זה, אני לא אתן לו.

אז יש משמעות לדיון הזה אם הכול נשאר אותו דבר?

אתה תחליט. אתה תחליט אם יש משמעות לדיון הזה.

אם אין, אז חבל שבאנו. אם - - - ורק לסיים.

חבל. כן, טוב, בסדר.

עידית ערמון קמחי מעיריית חיפה, רכזת נגישות.

אני מעלה שוב את עניין הרשויות המקומיות – מבחינת מבנים קיימים, לא מוגדר זמן עשיית הבדיקה של מבנים קיימים, אלא שחייבים לבדוק את המבנה לפני שמנגישים אותו. ושוב, זה עד 2021. יש פה איזשהו חוסר התאמה טוטלי בשבילנו, מבחינת המועד הזה, שיש לנו רק חצי שנה. שאפילו שנה לבדיקת המבנים הקיימים לא קיים אצלנו. זה חוסר התאמה, ואנחנו צריכים פעמיים לשלוח מורשי נגישות.

כן, מה תשובתכם?

החוק לא קבע מועד אחר לרשויות מקומיות מבחינת ביצוע.

אני אשאל אתכם שאלה אחרת – מהי הסנקציה לגבי מי שלא בדק בזמן את הדברים? מה אתם הולכים לעשות לו?

אנחנו יכולים להוציא לו מכתב התראה, שתוך כך וכך זמן הוא צריך לעשות את הבדיקה. ואחרי זה, אם הוא לא יעשה את זה, נוציא לו צו.

שהוא לא עשה את הבדיקה? אתה תיתן - - - למישהו שלא עשה את הבדיקה?

כן. צו שיעשה את הבדיקה, כן.

או למי שלא מנגיש את עצמו לפי התאריך הקובע?

נוציא לו צו שיעשה את הבדיקה.

אני לא רוצה לעשות את הבדיקה. אני רוצה לעמוד בחוקים שלך. ביום שאני צריך לעשות את זה, כי אני יודע לבד בלי לעשות בדיקה.

אז אם יהיה כתוב פה שאתה צריך לעשות בדיקה, אפשר יהיה להוציא לך צו על זה. אם זה לא יהיה כתוב, אי אפשר להוציא צו.

שמע, אני באמת מצטער, אבל כל הקטע הזה הוא פשוט כל-כך מיותר.

הכוונה היא להתניע תהליכים אצל מי שמתעכב - - -

אבל אתה לא מחנך. שמוליק, אתם לא מורים. אתה לא מחנך את הציבור. אתה צריך לקבוע תקנות, והוא צריך לעמוד בהן לפי התאריך שאתה קובע לו. שיבדוק, שלא יבדוק – אתה יודע מה זה מזכיר לי, אני גם אמליץ לו לאן ללכת.

אני לא משנה את זה מן הסיבה הפשוטה שאני לא רוצה לשנות כלום - - -

אילן, נגיע לתאריכי היעד - - -

אילן, כיום, גופים חייבים שאנחנו מוציאים להם מכתב התראה אומרים לנו, איפה הייתם קודם? למה רק עכשיו הגעתם אלינו?

אחיה, - - -

רגע, אילן, תקשיב רגע.

יש פה מאות אלפי גופים חייבים. המטרה שלנו היא ליצור מצב שהם מתחילים להיערך כבר עכשיו, ולתת להם כבר עכשיו איזושהי מסגרת שבה כבר עכשיו הם בונים.

בניגוד לתזה שהעלה פה אילן, גופים גדולים מעדיפים לעשות את הסקר דווקא מוקדם. כך משרד החינוך, וכך מרכז השלטון המקומי. למרות שיש להם עד 2021, הם דורשים עכשיו לעשות סקר בכל רשויות המקומיות, כי הם רוצים כבר עכשיו לדעת איך להיערך. דווקא הגופים הגדולים רוצים להיערך הרבה קודם, בניגוד למה שנאמר פה.

אני לא רוצה להמשיך את הוויכוח, אבל זה חסר משמעות, היות ואין ענישה על הבדיקה. אז זה חסר משמעות. אתה רוצה להגיד לו? אתה יכול להגיד לו כל יומיים. אני משאיר את זה.

למה אין ענישה? יש ענישה.

על מה? על אי בדיקה יש ענישה? על מה אתם מדברים, חבר'ה? על הבדיקה אין ענישה.

הם יצאו מנקודת כוונה טובה, אבל יש פה בלבול יוצרות. אי אפשר לתחום את מה שאתה אומר.

זה פשוט לא פרקטי.

תעשו לי טובה, הנושא הזה לא יזיק לאף אחד. זה לא מפריע לכם בכלום. אף אחד לא יכול להיקנס מזה, ואף אחד לא יכול להיענש מזה. אתם צריכים לדעת שבמועד - - -

אילן, אבל זה לא נכון.

לי יש שלוש תחנות חדשות שאני בונה עכשיו. אני צריך לעשות לשלוש תחנות בדיקה עכשיו, כי אני מחויב עד חצי שנה לעשות בדיקה, וב-2020 אני עוד לא אגור בתחנות האלה. אז בשביל מה לעשות להן בדיקה?

אם זו תחנה חדשה, מראש אתה צריך להיות נגיש.

לא, אני בונה תחנות חדשות עכשיו. לוקח חמש-שש שנים עד שהן נבנות. אני בינתיים מחויב לעשות בדיקה לתחנות הישנות. מה ההיגיון בזה?

נו, אז זה בכלל לא בדיון. התחנות החדשות בכלל לא בדיון הזה.

לא, אם היא עוד לא קיימת, אם עוד אין לך טופס 4 - - -

לא, אני חי בתחנה ישנה שאני הולך לעזוב תוך חמש שנים – אני אהיה מחויב לעשות לה בדיקה בזה שאני עוזב אותה? וב-2021 התחנה החדשה תעמוד בחוק. אז בשביל מה צריך לעשות בדיקה לישנה?

אנחנו מדברים כאן על התאמות נגישות לשירות, לא למבנה.

זה לא משנה. אבל זה כסף.

זה כן משנה.

כשאני שולח מישהו לבדוק, זה כסף. זה חלק מהכסף שאני צריך - - -

דוד, יש הבדל בסיסי בין הדברים האלה, בין תקנות שירות לתקנות מבנה. ולכן קיים "מבנה קיים" וקיים "מבנה חדש", ואין לך "שירות קיים" ו"שירות חדש".

אבל אילן, איני עוזב את התחנה בעוד חמש שנים, למה לעשות לה בדיקת שירות אם אני עוזב אותה, וב-2021 אני עובר למבנה חדש ותקין?

אני אשיב לך.
אתה יכול, מבחינתך, לראות את זה כמקום שירות מחוק. בתוכניות העבודה שלך יש תחנות משטרה – נניח שיש לך היום 100 תחנות משטרה מתוכננות, ומתוכן אתה יודע שב-2015 אתה מוחק ארבע. אם אתה יודע את זה בוודאות - - -

יודעים בוודאות, ודאי.

אז אתה יכול לראות את זה כמחוק.

וכבר יש לך בתוכנית העבודה את תחנת המשטרה החדשה שבמקומה, אז לא צריך לבדוק את זו המחוקה כי אתה יודע שהיא חלק מתוכניות העבודה שלא ייכנסו לתוקף. אלא, תצטרך לבדוק את החדשות, לבדוק את התקנות ולהתאים את התקנות לחדשות, אם אתה יודע בוודאות שהן מחליפות אותן.

זה בטוח. אני בעבודה שלי אומר, לא עשיתי בדיקה בגלל שאני עובר ב-2015 לתחנה חדשה.

אם אתה יודע את זה בוודאות.

ודאי.

סליחה, אתה מסכם. אני לא רוצה לחזור על הסעיף הזה יותר. די עם זה.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד. אני מוטרד מאוד, גם לגבי תקנות אחרות, שכולם מעלים את הטענות לגבי כמה הבדיקה מורכבת ומסובכת, ועולה כסף, וכולי.

כי אתה שואל, עם קיטבג או בלי קיטבג, אז זה מה שאתה מקבל.

ההנגשה עצמה עולה עשרות מונים, ובסוף - - -

אתה צודק, אבל אל תזמין את זה. גמרנו, עכשיו בלי קיטבג, בסדר? זהו.

תבדקו את זה, אתה תבקש כל חודש לראות – בדקתם או לא בדקתם, ושהם יהיו מוכנים בזמן. אני עובר הלאה, משאיר את הניסוח כפי שהוא, ותעשו לי טובה, שאלות קיטבג לא צריך פה.

עכשיו, אתה לא עוצר, לא עוצר. לא, אתה עוצר כי יש לנו הפסקה. בעוד עשר דקות נפגשים פה. עשר דקות הפסקה. בעשרים לשלוש אנחנו שוב כאן.
<(הישיבה נפסקה בשעה 14:30 ונתחדשה בשעה 14:45.)>

אנחנו שבים לדיון. בבקשה, אייל.

אנחנו בביצוע בדיקה 92ב, תקנת משנה (ב):


"(ב)
אחראי למתן שירות ציבורי המספק שירות ב-5 מקומות ציבוריים או יותר, יכין במקביל לעריכת הבדיקה כאמור בתקנת משנה (ב) רשימה של המקומות הציבוריים בהם יש לבצע את התאמות הנגישות לפי תקנות אלו. הרשימה תוכן בין היתר לפי הנחיות אלו:




(1)
סוג או אופי השירות הניתן בכל אחד מהמקומות הציבוריים בהם קיימת חובה להנגיש את השירות;




(2)
סוג או אופי המקומות הציבוריים בהם יש חובה להנגיש את השירות;




(3)
כלל השירותים והמקומות הציבוריים בהם חייב האחראי לספק נגישות.

לוחות הזמנים לביצוע התאמות נגישות מסויימות
92ג.
בהתאם לבדיקה שנערכה לפי תקנה 92ב, יבצע אחראי למתן שירות ציבורי את ההתאמות הבאות לפי מועדים אלה, ולפי העניין:



(א)
הוראות פרקים ב' ו-ג' לתקנות אלו, והוראות תקנות 35, 60א, 73ב(ג) ו-82(א1), לפי העניין - לא יאוחר מיום 1.7.2014.



(ב)
התאמות נגישות לפי תקנה 31 – לא יאוחר מיום 1.7.15."

הייתי רוצה לבקש, אם אפשר, הארכה לזמן הזה. אנחנו לא מספיקים לעמוד - - -

רגע, אם אפשר לדבר למיקרופון. לא שומעים אותך, סליחה.

הוא מבקש הארכה למועד הזה.

אני מבקש הארכה למועד הזה מכמה סיבות.
קודם כל, מבחינתנו, כעסק גדול, עם אלפי טפסי, כדי להיערך במהלך שנתיים – אנחנו לא מסוגלים לעמוד במועד הזה. יש אלפי טפסים שאנחנו צריכים להעביר, ומדובר בתקציבים אדירים.

צריך להבין, בנקים, למשל, או עסקים גדולים, מתכננים תקציב קדימה. כלומר, מבחינתנו, השנה הבאה היא כבר כמעט לא רלוונטית, כי התקציב הוקצה. מדובר באלפי טפסים שצריך להעביר, ואני חושב שאפשר להתחשב במקרה הזה.
יש לנו כמה בעיות – זו אחת, אינטרנט, ועוד סעיף שאגיע אליו בהמשך. בשלושת הדברים האלה אנחנו לא מסוגלים לעמוד בתקנה 31 תוך שנתיים. אנחנו מבקשים להתחשב ולתת לנו יותר.

הוא צודק, כי זה לא רק דפוס גדול. זה גם להקליד, וכך הלאה. יש בזה הרבה עבודה.

אילן, בסדר, הוא לא צריך פה עורך-דין.

לא, אני מחזק-מחרה אחריו.

מרבית התאמות הנגישות לפי תקנה 31 לא מצריכות היערכות מיוחדת בכלל.

את יכולה להיעתר לו או לא? אפשר להיעתר לו או לא?

הנציבות תחליט. לדעתי, שנתיים זה די והותר.

שנתיים זה די והותר, תודה.
הלאה.

זה היה דיון מעמיק.

כן, זה היה עמוק. למה במה זה היה פחות עמוק מכל הדיונים שאתה מכיר?

היו פה דיונים עמוקים יותר, כן.

אני יכול להסביר, בבקשה, מה זה להתאים טופס?

אתה רוצה להסביר לנו מה זה להתאים טופס?

ברשותך.

בבקשה, נשמע מה זה.

שוב, אדיר, מבנק דיסקונט.

אצלנו טפסים רבים ממוחשבים. ובשביל להתאים שדה מסוים – מדובר בקואורדינטות X ו-Y, באים לטופס ואומרים, בשדה הזה תשתול את הנתון. ברגע שמשנים פונטים או את העימוד של הטופס, צריך להתאים את כל הטופס ואת כל הקואורדינטות מחדש. הדבר הזה מצריך נגיעה פרטנית לכל טופס וטופס. והדבר הזה הוא ארוך ומורכב מאוד.

יותר משנתיים?

כן.

שנתיים לא מספיקות לך לתאם את הקואורדינטות שלך?

לא.
אגב, אתם מדברים על שנתיים – אני רוצה לחדד, מדובר על שנה וחצי מסיום הבדיקה.

אני מבין, - - - שנתיים, והוא יגיד שנתיים וחודשיים. בסדר? שנתייים וחודשיים זה טוב?

אבל מדובר על שנה וחצי ולא שנתיים. שנה וחצי מסיום הבדיקה.

- - - זה הקלדה של כל אחד מהטפסים האלה. כי זה לא רק ההדפסה. קח פישוט לשוני לכל אחד מהטפסים האלה, ותראה כמה זמן זה לוקח.

חבר'ה, תתרכזו פה, בבקשה.

ולחדד, יש דברי דואר שנשלחים אוטומטית ממערכות המחשב. בשביל לעשות התאמה, אנחנו צריכים להמיר את זה לפורמט של word.

תנו להם עוד חצי שנה, אני רוצה לעבור. תודה רבה, עוד חצי שנה קיבלתם.

עוד חצי שנה.

אבל רגע, אני רוצה שזה יהיה ברור שמדובר בחצי שנה רק להתאמת טפסים, מידע בכתב ודפוס נגיש. ולא לשאר ההתאמות למידע.

אם אני הייתי מקבל בבנק עוד חצי שנה, אני הייתי מבסוט לאללה.

כל שאר ההתאמות – עד יולי 2015. והתאמות טפסים, מידע בכתב ודפוס נגיש – עד דצמבר 2015.



"(ג)
התאמות נגישות לפי תקנה 37 – לפי המועדים שנקבעו בתקנות משנה 37(ג) ו-(ד), לפי העניין.

לוחות הזמנים לביצוע התאמות נגישות לאחראי שאינו רשות ציבורית
93.
(א)
בהתאם לבדיקה שנערכה כאמור בתקנה 92ב, יבצע אחראי למתן שירות שאינו רשות ציבורית, המספק שירות בארבעה או פחות מקומות ציבוריים, את התאמות הנגישות הנדרשות בשירות אותו הוא מספק, למעט התאמות כאמור בתקנה 92א והתאמות להן נקבע מועד ביצוע אחר לפי פרק זה, בכל המקומות בהם מסופק השירות, לא יאוחר מיום 1.7.14.



(ב)
על אף האמור בתקנת משנה (א), חייב בביצוע התאמות נגישות המספק שירות בארבעה מקומות או פחות, יבצע התאמות נגישות אלו, לפי העניין, לא יאוחר מיום 22.12.14.




(1)
התאמות נגישות לפי פרק ד' לתקנות;




(2)
התאמות לפי תקנות משנה 57(2)(א) ו-(ב) ו-57(4)(א);




(3)
התאמות נגישות במרכזי מבקרים לפי תקנה 65א;




(4)
התאמות לפי תקנת משנה 67(א)(1);




(5)
הספקת אמצעי עזר בשירותי הדרכה, הכשרה ובבחינות, לפי תקנת משנה 72(א)(2);




(6)
התאמות נגישות לפי תקנות משנה 75(ב)(1) עד (3) ו-(5);




(7)
התאמות בשירותי דת לפי תקנה 76;

סליחה, אפשר?

כן, בבקשה.

רצתם כל-כך מהר. זה לא ברור. עברתם את סעיף 4?

אנחנו רצים מהר בכוונה תחילה. אם זה לא הובן, אז אנחנו נסביר. אנחנו נגישים, אבל לא איטיים.

קודם כל, לגבי סעיף קטן (4) – התקנה הנכונה היא 67(1)(א) לפי הנוסח שאושר, ולא (א)(1).
ורק כדי להבין – תהיה שנה וחצי לעשות התאמה של מערכת עזר לשמיעה בסיורים מודרכים?

כן, למעשה זו מערכת מסוימת שצריך לרכוש אותה.

אתם לא חושבים שזה מעט מדי זמן למוזיאונים, גם לרכוש, גם לעשות את הטקסטים, גם לעשות את ההתאמה?

כמה זמן אתם צריכים? אני מחלק עכשיו חצי שנה לכל אחד שצריך.

אחרי בדיקה רצינו לבקש ארבע שנים. אני אגיד לך במה זה כרוך?

במקום כמה? ארבע שנים זה הרבה.

זה היה שנה וחצי, ומבקשים ארבע.

זה גם לרכוש את המוצר, גם להכין את הטקסטים, בשלוש שפות אנחנו צריכים – עברית, אנגלית, ערבית, ובשפה פשוטה.

הבנתי.

לא, סליחה. מערכת עזר לסיורים מודרכים היא מערכת הגברה מסוימת. זה לא ההקלטה עם ההסברים. זה משהו אחר לגמרי.

כתוב כאן: מערכת עזר איכותית לשמיעה מותאמת – זה מה שכתוב בסעיף עצמו.

סליחה, לא. זו מערכת עזר לסיורים מודרכים, זו לא המערכת במוזיאונים. זו מערכת הגברה מסוימת.

אבל הסיורים המודרכים הם גם במוזיאונים.

כן, אבל זו מערכת מסוימת, שכל מה שצריך זה לרכוש אותה. לא צריך לעשות בה שום שינויים, היא כמות שהיא.

לא צריך להקליט בה הסברים.

אין לי מושג מה אתן מדברות. אתן מבינות אחת את השנייה? כן? זה כן בסדר? כי בטעות כמעט קיבלת עוד חצי שנה.

אני שמחה על חצי השנה, אבל אני תוהה היכן יגיע המקום בו אנחנו כן צריכים לעשות את המערכת. אני זוכרת שיש לנו את הסעיף הזה.

זה בסעיף המוזיאונים ונגיע אליו בהמשך.

אולי נבטל את חצי השנה.

עזוב, כבר קיבלו. חבר'ה, תפסיקו. אני רוצה להתקדם. חצי שנה, שלום, לא הבנתי למה. זה מה שחשוב לי.
טיבי, אתה לא מקבל יותר חצי שנה. די, אי אפשר על כל סעיף.

אז זה יהיה שנתיים, נכון?

כן, אז שנתיים.

יש לי שני דברים – זה ואינטרנט.

אינטרנט? אני לא מבין באינטרנט. אצלי אתר זה רק אתר הנצחה בהר הרצל. אני לא מכיר משהו אחר.

אני אעשה את זה ממש בקיצור, כדי לא להאריך.

עוד לא הגענו לזה, טיבי, מה קרה?

92ג(ג), זה 37. אומנם טסתם על זה, אבל אתרים מורכבים ומסובכים כמו בבנקים דורשים היערכות ופיתוח מסובכים יותר. ולכן 30 חודש זה לא מספיק. היינו מבקשים - - -

המועד הזה נקבע בהסכמה עם איגוד האינטרנט. המועד הזה אושר כבר על-ידי הוועדה, זה לא סעיף חדש, - - -

אם לא הייתי יודע, הייתי נותן לך עוד חצי שנה, אבל אי אפשר. יאללה, חבר'ה, נו.

אני עושה את זה בדאחקות, אבל זה לא נורא. תאמינו לי, יש פה התחשבות ופשרה, ורצון לקחת בחשבון את כל הדברים יחד. לא לבאס אף אחד.

תוספת של חצי שנה היתה יכולה לעזור לנו מאוד.

זה יכול לעזור לכם מאוד?

כן, כן, חד משמעית.

אתם תזכרו אותנו? - - - תנו להם חצי שנה. היום אני לארג'. תזכרו איזו מפלגה נתנה לכם – סתם, סתם.

בסוף יהיו לך 17 מנדטים.

אל תאיים עלי, כי אין לי מועמדים.

אילן, הדיון בשידור.

יענקל'ה, בחייך, מפה עוד אפשר לרדת לאיזשהו מקום? מה כבר יכול להיות?

רגע, תזכיר לי, המפלגה של בנט, לא?

בנט - - -

"(6)
התאמות נגישות לפי תקנות משנה 75(ב)(1) עד (3) ו-(5);




(7)
התאמות בשירותי דת לפי תקנה 76;




(8)
אמצעי עזר לפי תקנת משנה 82(א)(2)."

באיזה עמוד אתה?

עמוד 6.




"(9)
התאמות בשירותי הסעדה לפי תקנות משנה 83(א)(1) ו-83(א)(2);



(ג)
אחראי למתן שירות שאינו רשות ציבורית, המספק שירות בחמישה מקומות ציבוריים או יותר, ישלים את ביצוע התאמות הנגישות במועד כאמור בתקנת משנה (א) אולם את התאמות הנגישות המנויות בתקנת משנה (ב), לפי העניין, יבצע לא יאוחר מיום י"ב בחשוון התשע"ח (1 בנובמבר 2017), בהתאם לשיעור המקומות הציבוריים בהם מסופק השירות ולפי פרקי הזמנים כמפורט להלן:




(1)
לכל הפחות ב-20% מהמקומות – לא יאוחר מיום 22.6.2014;




(2)
לכל הפחות ב-40% מהמקומות – לא יאוחר מיום 22.6.2015;




(3)
לכל הפחות ב-65% מהמקומות – לא יאוחר מיום 22.6.2016;




(4)
בכלל המקומות – לא יאוחר מיום 1.11.2017."

האם אפשר להכניס איזושהי אמירה לגבי הפריסה הארצית של האחוזים האלה? בבקשה, תשקלו.

אין לנו שום רעיון. יש לך רעיון? באמת שאין לנו רעיון.

אין לי רעיונות לנוסח, אני לא עורכת-דין.

הבעיה היא לא נוסח, גבי. הבעיה שאם היום אנחנו דורשים את זה ב"שירות" ולא דרשנו את זה ב"קיים", אז אנחנו יוצרים בלבול גדול מאוד.

לא, היינו בדיון הזה.
גבי, אנחנו שומרים לעצמנו את הכלים הציבוריים כדי להקפיד על זה. זה הכול.

"לוחות זמנים לביצוע התאמות בשירותי הארחה
93א.
(א)
על אף האמור בתקנה 93, אחראי על מתן שירותי הארחה כהגדרתם בתקנה 78, ישלים את ביצוע ההתאמות כאמור בתקנה 93 לפי מועדים אלו :




(1)
התאמות הנגישות המנויות בתקנת משנה 93(ב) והתאמות הנגישות לפי תקנות 80 עד 81, למעט תקנת משנה 81(3) – לא יאוחר מיום 1.11.2015;




(2)
התאמות הנגישות לפי תקנה 79 ולפי תקנת משנה 81(3) – לא יאוחר מיום 1.11.2017;



(ב)
היו במקום הציבורי ביום כניסת התקנות לתוקף יחידות אכסון מיוחדות, יבצע האחראי את ההתאמות האמורות לא יאוחר מיום 22.12.14;"

יש לי תיקון קטן לגבי התקנות האמורות בסעיף קטן (2), למעלה – זה כולל גם את 81.

איפה?

וההתאמות האמורות בתקנת משנה (א)(2)?

אין 81(3) בתקנות שאתם פרסמתם. יש 81(1), (1)(א), (1)(ב), ו-(1)(4).

יכול להיות שנפלה כאן טעות. אנחנו נסתכל על זה.

אז מה זה 81(3)? מה הכוונה?

למיטב זכרוני, זה שמירת חדרים.

עם הקיטבג?

שמע, טוב שלא למדת בבית-הספר היסודי שלי, כי לא היית שורד.

אני לא הלכתי לבית-ספר יסודי.

יש לו השכלה ים-תיכונית.

אני למדתי בבית-ספר יסודי שבכיתה ו' הלכו לצבא, כי כולם היו בני 19.

אנחנו נתקן את זה.

"לוחות זמנים לביצוע התאמות לאחראי שהוא רשות ציבורית
94.
(א)
בהתאם לבדיקה שנערכה כאמור בתקנה 92ב, יבצע אחראי למתן שירות שהוא רשות ציבורית, המספק שירות בארבעה או פחות מקומות ציבוריים, את התאמות הנגישות הנדרשות בשירות אותו הוא מספק, למעט התאמות כאמור בתקנה 92ג והתאמות להן נקבע מועד ביצוע אחר לפי פרק זה, בכל המקומות בהם מסופק השירות, לא יאוחר מיום 1.7.14.



(ב)
על אף האמור בתקנת משנה (א) ישלים האחראי לביצוע התאמות נגישות המסופקות בארבעה או פחות מקומות ציבוריים את ביצוע התאמות הנגישות המנויות בתקנת משנה 93(ב), לפי העניין, לא יאוחר מיום 22.12.15.



(ג)
אחראי למתן שירות ציבורי שהוא רשות ציבורית, המספק שירות בחמישה או יותר מקומות ציבוריים, ישלים את ביצוע התאמות הנגישות במועד כאמור בתקנת משנה 94(א), לפי העניין, אולם את ביצוע התאמות הנגישות כאמור בתקנת משנה 93(ב) ישלים לא יאוחר מיום 1.11.2018, לפי השיעורים ופרקי הזמן בטבלה להלן:"

כן, טיבי. מי רצה קודם? טיבי?

תן לרשות הציבורית קודם, ואחר-כך אני.

94(ג) מדבר על חמישה מקומות או יותר. הוא לא מבדיל בין חמישה מקומות ל-2,200 מקומות, כפי שיש לנו. וזה קצת פער. לכן, בהפניה ל-94(א) שמדברת על 1.7.2014, שזה תוך שנה, זה לוח זמנים קצר מדי.

נכון שזה מדבר על מעט מהדברים – על פרסום, על שירותי הדרכה שם, וכך הלאה - - -

מהי הצעתך?

צריך לעשות פיצול ביניהם או להאריך את התקופה לשנה נוספת.

למי? לאלה שיש להם חמש ויותר? או רק לאלה שיש להם 1,000 ויותר?

מצדי, ל-1,000 ויותר. אין לי בעיה, אני ב-1,000 ויותר. אבל צריך איזושהי הבחנה.

ההבחנה הזאת קיימת בטבלה. הטבלה הזאת מבוססת על תקנות מקום קיים, שמבחינה בין חמישה מקומות ל-1,000 מקומות ולכן נותנת שיעורים שונים לביצוע.

נכון, אבל לא בחלק שמופנה ל-94(א) שמדבר על השירותים הבסיסיים - - -

נכון, משום שזו ברירת המחדל והיא מתייחסת לדברים שאין שום קשר בינם לבין מספר המקומות בהם ניתן השירות.

חוזר שלכם לסניפים, וזהו.

כן, טיבי.

אני חוזר אחורה, בגלל ש"רצתם", אבל זה מתקשר לסעיף הזה, עם הרשויות הציבוריות.

93(ג)(1): הנגשה של 20% מהמקומות, לא יאוחר מ-22.6.2014 – רשות ציבורית מקבלת 10% מהמקומות בתוך שנתיים מיום כניסת התקנות לתוקף. אנחנו מקבלים – ואנחנו, לצורך העניין, כעסק גדול בדיוק כמו רשות ציבורית. אנחנו לא מקבלים פטור מנטל כבד, ואנחנו צריכים להנגיש 20% בתוך שנה מכניסת התקנות לתוקף.
שוב, אתה צריך להבין, התקציב של השנה הבאה כבר גמור, אין. לכן, 20% בתוך שנה, זה הרבה מאוד.

אני מתפלא. אתם ידעתם שהולכות להיות תקנות ולא שריינתם כסף לשנה הקרובה?

ניסיתם פעם להשיג תקציב בתנאי אי-ודאות?

קודם כל, אני מסכים איתךָ. אבל דווקא בגלל שאנחנו מתקדמים לעניין הזה, וחלק עשינו, אני לא רוצה להיות "על הקשקש" ולחוץ. אתה יודע שאנחנו עושים את זה והתחלנו את זה עוד קודם.
אני מייצג כמה וכמה גופים. לא כולם עשו את זה. יש גופים קטנים יותר שלא הספיקו לעשות את הכול. יש גופים יותר גדולים שכבר נמצאים מעל 20%. אבל אתה צריך לקחת בחשבון ששנה מכניסת התקנות לתוקף זה מעט זמן ל-20% מהנכסים.

אתם יצרתם את הנוסחה – הרי רשות ציבורית אתם מפלים, אני לא אגיד, לטובה, כי זה לא מעניין אותי. אבל תנו לנו, כעסק גדול שלא מקבל פטור מנטל כבד, לקבל יותר.

אז מה אתה מבקש? רוצה הגבלה למה? למוסדות ציבור?

הייתי רוצה לקבל ל-20 הראשונים עוד שנה או חצי שנה.

אז לא תהיה הקבלה לתקנות מקום קיים. עשינו את זה לפי תקנות מקום קיים.

איך אנחנו יכולים ללכת לקראתם?

השאלה היא כזאת: עכשיו אנחנו פונים אליך בשאלה.

בבקשה.

ביקשו מאתנו, שכאשר נקבע את לוחות הזמנים, נעשה אותם במקביל ל"מקום קיים". ב"מקום קיים" לוח הזמנים הוא לוח הזמנים הזה. כלומר, חשבנו שכאשר אתם פותחים בנק ומנגישים אותו מבחינת "בניין קיים", אתם מגיעים ל-15% מהבנקים שאתם חייבים להנגיש בערך בעוד שנה. הורדנו שנה בגלל שכבר עברה שנה מ"תקנות בניין קיים". אז בעצם, נקודת המחשבה היתה שאתם הולכים לפתוח עכשיו 15% מסניפי הבנקים שלכם, לשפץ ולהנגיש אותם מבחינת "המקום הקיים", אז תעשו את זה ויהיה לכם נוח יותר לעשות את זה גם ובמקביל ל"שירות".

אני מעדיף לפצל את זה, עכשיו אני אשפץ 15% מהבנקים ב"בניין קיים", אבל ב"שירות", לא חשוב, את הדלפקים אני אחליף שנה אחר-כך. אתה מעדיף את האפשרות הזאת?

אני מבקשת להסביר את זה במונחי תקציב. אני פרלה אהרון מבנק לאומי.

ההיערכות של תקנות מבנה, גם "קיים" וגם "חדש", מכיוון שהן כבר בתוקף, הן מתוקצבות בתוכניות עבודה. תקנות "השירות", ומכיוון שהיתה אי ודאות לגביהן – אתם יודעים שזה מתמשך – היתה בעיה להשיג תקציבים ברורים. יש הערכות, הן קטנות מאוד, ויש קיצוצים בשנה הבאה. אני לא אחלק טישיו לאף-אחד, אתם יודעים שיש קיצוצים בכל - - -

למה לא? אני דווקא בכיתי כשראיתי - - -

- - -

המלצות ועדת התחרותיות, מפטרים 1,200 עובדים. שמעתם, בסדר.

אני לא הפסקתי לבכות. "פועלים", איכשהו בסדר. אבל אתם? נורא.

לפי הדוחות שפרסמו הבנקים, אני לא מבין למה - - -

אנחנו לא מרוצים, ובשנה הבאה אנחנו הולכים לספוג עוד הרבה קיצוצים, בכל מיני דברים.

כשאנחנו אומרים שתוכנית העבודה, התוכנית התקציבית, סגורה ב-2013, היא אכן סגורה - - -

בסדר, הבנו. חבר'ה, בואו.

רגע, נכון שלכאורה יכולה להיות נוחות בלהנגיש גם וגם, בבת-אחת. אבל זה תקציבים נפרדים וזה גם גורמים שונים שעושים את ההנגשות האלה. אז היה יכול להיות נחמד מאוד. בפועל זה לא ככה.

אני לא כל-כך מבין, כי הגופים הפרטיים באו אלינו ואמרו, אנחנו רוצים אותו לוח זמנים. אז זה כאילו אתם רוצים לאכול את העוגה, ולהשאיר אותה שלמה. אז תחליטו, אם אתם רוצים שזה יהיה אותו לוח זמנים, אז זה יהיה אותו לוח זמנים. אבל אם אתם רוצים לוח זמנים אחר, אז תגידו שאתם רוצים לוח זמנים אחר.

אז אתה יודע מה, תשאיר את לוח הזמנים ותוריד את האחוז. בסדר?

קודם כל, אנחנו לא ביקשנו את זה. אבל לא משנה, אם היו כאלה שמבקשים, אני לא - - -

כמה אתה רוצה, 15%? קיבלתם גם חצי שנה וגם 15% - ריבית כזאת אתם לא נותנים לאף אחד.

תן להם 15%. יאללה, עם זה גמרנו. בנקים, די, מספיק. תן להם 15%, נגמור את העניין, יאללה.

- - - ועוד חצי שנה?

הוא לא משנה את המועדים. לא משנים מועדים.

לא, לא. אין מועדים.

לא. חצי שנה בפעם הקודמת, על הקודם. 15% שלו.

לא הבנתי מה אתה אומר.

במקום להנגיש 20%, הם יעשו 15%.

אבל אולי יש 15%.

לא, לא. התיקון הוא ב-93(ג)(1), בנושא אחוזי הנגשה של גופים פרטיים – "לכל הפחות ב-15% מהמקומות" במקום "לכל הפחות ב-20% מהמקומות".

בסדר, אין בעיה.

יותר טוב. פחות מוגבלים יבואו לבנק, מוגבלים בחשבון עו"ש, עובר ושב.

איך היינו לארג'ים עם הבנקים. זה פשוט מוגזם. רגע, רגע.

הכול בגלל טיבי.

בגלל שהוא מהעדה.

קדחת.

"94(ג)
אחראי למתן שירות ציבורי שהוא רשות ציבורית, המספק שירות בחמישה או יותר מקומות ציבוריים, ישלים את ביצוע התאמות הנגישות במועד כאמור בתקנת משנה 94(א), לפי העניין, אולם את ביצוע התאמות הנגישות כאמור בתקנת משנה 93(ב) ישלים לא יאוחר מיום 1.11.2018, לפי השיעורים ופרקי הזמן בטבלה להלן:"

אפשר להסביר את הסעיף הזה? הוא ממש לא ברור, ובפרק שדן בספריות אתם מפנים לסעיף הזה.

מי שואל את זה ? את כל הסעיפים הקודמים הבנת?

פחות או יותר.

בפרק של הספריות אתם מפנים לסעיף הזה, ולא ברור.

מיטל, הסעיף הזה מבוסס על תקנות מקום קיים, ומכיוון שהן תקנות מבניות במהותן הן באות להתחשב בכך - - - הרבה מאוד מקומות שהם צריכים להתאים אותם לפי אותן תקנות, והם לא יכולים לעשות הכול בבת-אחת. ולכן נתנו להם לעשות את זה בהדרגה, לאורך השנים, עד למועד שנקבע בחוק, בשיעורים מסוימים. כך שאפשר יהיה גם לפקח על התקדמות הביצוע.

לגבי "שירות" – לקחנו בדיוק את אותם מועדים ואותם שיעורים, והערכים בטבלה הם אותו זמן פחות שנה, משום שתקנות מקום קיים כבר נכנסו לתוקף. באנו לבצע כאן האחדה, על-מנת שנותני השירות יוכלו לבצע גם את ההתאמות לשירות וגם את ההתאמות המבניות בו-זמנית, ולא יצטרכו לעשות התאמות כפולות ובמועדים שונים, כי זה רק יסבך את העניינים. זה כל מה שזה אומר.

מבחינת הטבלה, אם אתם משווים את זה ל"מקום קיים" – שינינו, מה שהיה בצד העלינו למעלה, ומה שהיה למעלה שמנו בצד, כי זה נראה ברור ופשוט יותר.

השורה הראשונה חסרה, בצד ימין – זה לא ברור.

לא, לא. תמחקו את זה. הוספתי את זה רק כדי שייראה טוב יותר מבחינה אסתטית. הוספתי שם קו כדי שזה ייראה אסתטי יותר, אבל אין לו שום משמעות.

כך למשל, מי שיש לו מחמישה עד 50 בניינים קיימים, יצטרך לעשות 15% התאמות נגישות לשירות ב-15% מהבניינים תוך שנה, ב-35% מהבניינים תוך שנתיים, 65% תוך שלוש שנים, ובתוך ארבע שנים במאה אחוז מהמקומות.

מי שיש לו אלף בניינים ויותר – יש רשויות מקומיות וגופים אחרים שיש להם אלף בניינים ויותר ​– ב-10% מהבניינים יינתנו הנגשות לשירות תוך שנתיים, ב-20% תוך שלוש שנים, 30% תוך ארבע שנים, ובמאה אחוז עד ה-1.11.2018.

שימו לב שההתאמות בהן מדובר כאן הן ההתאמות ה"מבניות", במרכאות, לרכישת אמצעי עזר. לא התאמות נהלים והתאמות שהן שירותיות במהותן, שלא מצריכות היערכות מיוחדת ולא צריך לחכות עד 2018 על-מנת לבצע אותן.
עד כאן יש שאלות? אני אענה על הכול.

ישראל אבן-זהב מבקש להעיר שיש להשלים את החלק היחסי באחוזים בכל בניין, להשלים את ההנגשה בכל בניין בפני עצמו, ולא בכל הבניינים. זה נשמע פה שהאחוזים הם מכל הבניינים כולם.

מה זאת אומרת? לא ברורה ההערה.

כשעושים את התאמות הנגישות זה במאה אחוז מהבניין גופו, שמטפלים בו?

בוודאי.

תסביר לו שלבי אתו, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה. גם אני העליתי את אותו עניין.

זה לא כתוב, זה לא ברור מהתקנות אם זה לא כתוב.

זה לא חשוב.

זה 10% מאותו בניין או מכלל?

ב-10% מהבניינים תינתן נגישות לשירות עד המועד האמור.

לא בכל בניין ובניין?

"טור א'
טור ב'

פרק הזמן בשנים, מיום כניסת התקנות לתוקף, להשלמת ביצוע התאמות נגישות לשירות, לחייב בביצוע נגישות האחראי ל-
אחוז הבניינים הקיימים שבהם יסופקו כל התאמות הנגישות הנדרשות


10
15
20
30
35
65
100

עד 50 בניינים קיימים
-
1
-
-
2
3
4

51 עד 100 בניינים קיימים
-
1
-
-
2
4
5

101 עד 999 בניינים קיימים
-
1
-
-
3
5
לא יאוחר מיום 1 בנובמבר 2018

1000 בניינים קיימים ויותר
2
-
3
4
-
-
לא יאוחר מיום 1.11.2018


לוחות זמנים לביצוע התאמות בערכאות שיפוטיות ומעין שיפוטיות
94א."

זה רק "שיפוטיות". ולא "מעין שיפוטיות".

בערכאות שיפוטיות?

כן.

סליחה, זה אומר שזה לא חל על ועדות ערר?

לא, לא. מדובר כאן רק בהתאמות לקהל באולמות של בית-משפט. זו הוראה ספציפית.

ועדות ערר, תכנון ובנייה – יש ועדת ערר לפי חוק העתיקות – זה אומר שהתקנות האלה לא חלות עליהן בכלל?

התקנה הספציפית הזאת לא רלוונטית להם.

אוקיי, אבל בכלל?

תקנות הנגישות חלות על כל שירות שהוא, וכמובן על ועדות ערר גם כן.

אוקיי.

"לוחות זמנים לביצוע התאמות בערכאות שיפוטיות ומעין שיפוטיות
94א.
האחראי לביצוע התאמות נגישות בערכאות שיפוטיות יבצע את התאמות הנגישות בשירות במועדים ובשיעורים כאמור בתקנה 94 למעט התאמות הנגישות לפי תקנה 49 אשר ביצוען יושלם לא יאוחר מיום כ"ג בחשוון התשע"ט (1 בנובמבר 2018).

לוחות זמנים לביצוע התאמות בשירותי מעצר ומאסר
94ב.
האחראי לביצוע התאמות נגישות בשירותי מאסר ומעצר יבצע את התאמות הנגישות לפי אלה:



(1)
הוראות תקנת משנה 93(ב), לפי העניין, ותקנות משנה 42(1), 42(3) עד (5) לפי השיעורים ופרקי הזמן שבתקנת משנה 94(ג).]



(2)
הוראות תקנות משנה 42(6) ו-(7) במועד כאמור בתקנת משנה 94(א)."

ברשותך, רק שתי הערות – חנני קאפח מהייעוץ המשפטי.

מאיזה ייעוץ משפטי?

של שב"ס, שירות בתי-הסוהר.

תקנת משנה (2) מחזירה אותנו לברירת המחדל. אז רק רציתי להבהיר שגם פה אנחנו מקבלים את חצי השנה הנוספת בכל מה שדובר קודם – התאמת נהלים, טפסים, שירותי האינטרנט וכולי. רק לראות שזה מוחל גם בתקנה 94(א).

לגבי תקנה 94א רבתי, מכיוון שגם לנו יש מקומות בהם ערכאות שיפוטיות, גם בית-משפט מחוזי בעניינים מנהליים שם נידונות עתירות אסירים, וגם ועדת שחרורים – אז אני רוצה שלנו תהיה התאמה, כי אצלנו זה כמכלול, אנחנו עדיין בהתדיינות מול הנהלת בתי-המשפט מי יבצע את ההתאמות – אם אנחנו או הנהלת בתי-המשפט.

אתה מדבר לא על לוחות הזמנים, אלא על הפרק של ההתאמות עצמן?

כן, של ההתאמות עצמן.

אני חושבת שקבענו שם מי יהיה האחראי במקרה של שב"ס, שירות בתי-הסוהר, באופן מפורש. אני אראה לך את זה אחר-כך, אוקיי?

אוקיי.

מבחינת לוחות הזמנים, לנו עדיף שתהיה התאמה, שיהיה סינכרון.

94א רבתי מתייחס אך ורק להתאמות לקהל, ואולמות בבתי-משפט. וזו אחריות של הנהלת בתי-המשפט לעניין הזה, ולא השב"ס.

בוודאי. אבל הוא שואל לגבי תאי מעצר, נכון?

מה לגבי תאי מעצר?

לגבי תאי מעצר, רציתי רק לחדד את זה שחצי השנה הנוספת שהוספה קודם, תינתן גם ב-94א.

אם ניתנה קודם, אז היא תחול גם כאן.

כי הפניה 94א בהתאמות נהלים מדברת על רשות שאינה רשות ציבורית.

אצלכם זה באמת חצי שנה על התנהגות טובה, לגמרי.

משתדלים.

לגבי אחריות להתאמות – בתקנה 45(ב)(2) כתוב, בכל מה שקשור בהליכים בפני ועדת שחרורים, שירות בתי-הסוהר יהיה האחראי על ההתאמות.

אז אני יכול לקרוא לתוך 94ב את התקנה שציינת?

לא, 94ב מתייחס להליכים שיפוטיים ומעין שיפוטיים, ו-94ב מתייחס להתאמות בבתי-סוהר ובבתי-מעצר. ואנחנו מפרידים בין זה לזה. יכול להיות שהאחריות משותפת, אבל מדובר בהתאמות שונות, בפרקים שונים.

תודה.

"לוחות זמנים לביצוע התאמות בספריות
94ג.
אחראי למתן שירותי ספריה יבצע בנוסף על מועדי ביצוע התאמות הנגישות לפי תקנה 92ג גם את התאמות הנגישות בשירות הבאות, לפי מועדים אלה:"

סליחה, "אחראי למתן שירותי ספריה" הוא הרשות המקומית שמחזיקה בספריות? או שזה יכול להיות מי שממונה על אותה ספריה? על מי חלה החובה?

הפרדנו בלוחות הזמנים - - -

בהגדרה של רשות ציבורית. אבל עדיין, לא ברור מי זה "אחראי למתן שירותי ספריה".

אם הספריה מופעלת על-ידי רשות מקומית, אז היא האחראית. ואם זה גוף פרטי, אז זה לפי לוחות זמנים של גוף פרטי. כתבנו את זה במפורש.

"(1)
התאמות הנגישות לפי תקנות משנה 70(א)(3) ו-70(א)(5) – לא יאוחר מ-1.7.2014;



(2)
התאמות כאמור בתקנה 93(ב) והתאמות לפי תקנות 70(א)(1) עד (2) ו-70(א)(4), לפי שיעורים ופרקי זמן אלו:"

70(א)(1) קובע את הפטור, אז לא צריך לכתוב אותו פה. זה לא רלוונטי.

לא, זה אמור להיות אמצעי העזר שצריך לרכוש עבור הספריה.

לא, 70(א)(1) זה: היה ושטח מקום הספריה שניתן בו השירות לציבור אינו עולה על 150 מטרים. זאת אומרת, זה הפטור.

אז אני אבדוק את ההפניות שוב, אוקיי?

אוקיי.

"(א)
אחראי למתן שירותי ספריה שאינו רשות ציבורית, והמספק שירות ב-4 ספריות ציבוריות או פחות – במועד כאמור בתקנת משנה 93(ב).




(ב)
אחראי למתן שירותי ספריה שאינו רשות ציבורית, והמספק שירות ב-5 ספריות ציבוריות או יותר – במועדים כאמור בתקנת משנה 93(ג).




(ג)
אחראי שהוא רשות ציבורית, המספק שירות ב-4 ספריות או פחות – לא יאוחר מהמועד כאמור בתקנת משנה 94(ב).




(ד)
אחראי שהוא רשות ציבורית המספק שירות ב-5 ספריות או יותר – לפי המועדים כמפורט בתקנת משנה 94(ג)."

סליחה רגע, רק כדי להבין – אם לרשות מקומית יש ארבע ספריות, אז זו הכוונה בסעיף (ג), נכון?

נכון.

ורק שיירשם שיתוקן תקנה 70(א)(1) לתקנה שמדברת על שירותי עזר. המספר לא נכון, אבל הכוונה היא - - -

ההפניה היא לשירותי עזר.

שירותי עזר, כן.

שירותי עזר? לא אמצעי עזר? שירותי עזר זה סעיף אחר.

בואי נבדוק ונכניס את זה עכשיו.

הכוונה היא 70(א)(2) ו-(4).

אז זה לא 70(א)(1)?

נכון.

"לוחות זמנים לביצוע התאמות נגישות במקוואות" – בזה אנחנו לא דנים כרגע, כי סעיף המקוואות לא יידון בפעם הזו.

סליחה, יש סעיף מקוואות שהתקבל. אז מה נעשה לגבי לוחות הזמנים?

לא, לא. אני רוצה להשאיר את כל הסעיף הזה מחוץ לעניין, לפי בקשה של מקלב. אני רוצה להיענות לבקשתו.

אילן, יש סעיף שכבר התקבל.

אני מדבר גם על הסעיף שהתקבל. אני לא דן בו היום.

כרגע יורד.

יורד?

מה יורד?

כל סעיף המקוואות.

לא, הוא יורד מהדיון היום.

יורד מהדיון היום.

אבל כבר יש סעיף שנמצא. מה עם לוחות הזמנים שלו?

הוא לא נידון. הוא מוּסר.

מה, גם העניין של? - - -

כן, נתבקשתי לשים את כל נושא המקוואות בצד. נתבקשתי ונעתרתי לבקשה.

"לוחות זמנים

לביצוע התאמות נגישות בשירותי מגורים ולינה
94ה.
אחראי למתן שירותי מגורים ולינה יבצע בנוסף על מועדי ביצוע התאמות הנגישות לפי תקנה 92ג גם את התאמות הנגישות בשירות הבאות, לפי מועדים אלה:



(1)
הוראות תקנות 82(א)(3) ו-(4) – לא יאוחר מיום 1.7.2014.



(2)
התאמות נגישות כאמור בתקנות 93(ב) ו- 82(א)(2) – לפי מועדים אלה:




(א)
אחראי שאינו רשות ציבורית – במועדים כאמור בתקנת משנה 93(ב) או (ג), לפי העניין;




(ב)
אחראי שהוא רשות ציבורית – במועדים כאמור בתקנת משנה 94(ב) או (ג), לפי העניין;



(3)
שאר הוראות סימן י"ז במועדים כאמור בתקנה 93א(א)(2) אולם ניתן השירות על ידי רשות ציבורית, יושלמו ההתאמות לפי השיעורים ופרקי הזמן כאמור בתקנת משנה 94(ג)."

"לוחות זמנים

לביצוע התאמות במוזיאונים וגלריות
94ו."

אפשר להתייחס לסעיף הזה כולו?

עידית כבר לא נמצאת, אבל בכל מקרה, ניסינו לפענח ולעשות הפניה לכל תתי-הסעיפים, וזה בלתי אפשרי. יכול להיות שאם הייתי קוראת את זה עוד שבע פעמים, אולי בסוף הייתי מבינה.

אני אסביר.

רגע, אתם לא ישבתם בשולחן עגול יחד?

לא, לא דנו בלוחות זמנים.

צביה, יש לי הצעה. לפי מה שאני רואה כאן, הכול זה שנתיים. גם כשניסיתי לראות מה לא, אז לא ממש הבנתי, חוץ מ"שאינו רשות ציבורית" בהמשך.

הצעתי היא ליישר קו, להגיד שכל הסעיפים הם שנתיים ואז להחריג סעיפים אחרים. זאת אומרת, להגיד שנתיים על זה, זה וזה – זה לא קריא. יש הפניות לתתי סעיפים.

ניסינו לעשות כאן את כל ההתאמות שהן לא מבניות, וזה רק התאמות במידע, נניח – לתת להן מועד קצר יותר. יש הרבה מאוד התאמות שהן מסובכות – התאמות שהן מבניות, התאמות שדורשות רכישת ציוד – נתנו להן יותר זמן. זה מה שהצגתי במצגת בתחילה. וזה ספציפית למוזיאונים, זה חריג.

שוב, מה זה יותר זמן? זה לא ברור. שוב, יכול להיות שאם הייתי קוראת את זה שבע פעמים, בסוף הייתי מבינה. זה לא ברור.

אני רוצה שנקרא את זה, ואז אני אראה לך שזה לא מדויק.

כן, בואו נקרא סעיף-סעיף.

"לוחות זמנים
לביצוע התאמות במוזיאונים וגלריות
94ו.
על אף האמור בתקנות 93 ו-94, האחראי לביצוע התאמות נגישות לפי תקנות 63 עד 65 ישלים את ביצוען במועדים אלה:



(1)
החייב יבצע לא יאוחר מיום 1.7.2015 את ההתאמות לפי תקנות 93(א), 63(ב)(1)(ב) (למעט התאמות לפי תקנה 37); 63(ב)(1)(ג), 63(ב)(2)(ב) (למעט התאמות לפי תקנה 37), 63(ב)(2)(ג), 63(ב)(4)(א), 63(ב)(5) ו-63(ב)(3). אולם סיפק החייב התאמות למידע קולי הנכלל במוצגים באמצעות מערכת עזר לשמיעה, כאמור בתקנה 63(ב)(3), יבצע את ההתאמה במועד כאמור בפסקה (2), לפי העניין;"

המועד בפסקה (2) גם מדבר על ה-1.7.2015, אז אלה אותם מועדים.

בפסקה (2) חילקנו בין 2015, למי שיש לו ארבעה מקומות ופחות, ובין 2017 או 2018, למי שיש לו חמישה מקומות או יותר, תלוי אם זו רשות ציבורית או לא רשות ציבורית. לכן יש לנו מועדים שונים כאן, ואנחנו נותנים את מקסימום הזמן להיערכות בשביל אמצעים מסובכים יותר ודורשים רכישת ציוד.

אני אפילו לא מתייחסת לשאלת הזמן, כי אני לא מבינה מה כתוב פה. התחלתי לנסות לסמן לי בסעיפים, ופשוט איבדתי את הדרך. בואו תגידו שנתיים, ותגידו מה לא שנתיים – להגיד שכל הפרק הזה, כל סעיף 63 יהיה שנתיים, ומה לא שנתיים.

צריך לעשות טבלה לכל הסעיפים שחלים על השנים האלה.

כי זה בלתי אפשרי לקרוא את זה.

תראי גם כמה סעיפים קטנים ותתי-סעיפים קטנים מוזכרים רק בסעיף אחד, ואז הוא שולח לסעיף (2) - - -

את יודעת מה, אני אנסה לעשות משהו.

אני מציע לאחד את פסקאות (1) ו-(2), שיהיו עד 2015.

כן.

ואז יוותרו (1) מאוחד ו-(3). (1) יהיה מאוחד עם (2):


"(2)
חייב שאינו רשות ציבורית, המספק שירות ב-4 מקומות ציבוריים או פחות, יבצע את התאמות הנגישות לפי תקנות 93(ב)," – וכל התקנות שמופיעות כאן, גם עד 1.7.2015, זה יאוחד עם (1).

למעט אותן התאמות בהן יש מועדים מיוחדים.

מועדים מיוחדים איפה? בסעיף 63?

אם תקראי את הסעיפים האלה – לגבי כל התאמה יש מספר חלופות. חלק מהחלופות הן יחסית פשוטות לביצוע, חלק מורכבות יותר.

ולכן, ניסיתי לפעמים בתוך הסעיף עצמו, לברור מהו האמצעי הפשוט יותר, ואז אנחנו נותנים לו פחות זמן, ומהו האמצעי המורכב יותר, ואז אנחנו נותנים לו יותר זמן.

יש כאן הפניה לסעיפים.

החלופות שאת מדברת עליהן, צביה, ושאני חושב שהן מקור אי ההבנה – הם הסעיפים שאתם מפרטים פה?

כן.

ומה הם אומרים? אולי תגידי את זה בשפה שלנו?

בפסקה (1) מדובר על האמצעים הפשוטים יותר לביצוע, ובעיקר התאמות למידע.

פסקה (2) מדברת על התאמות בגובה ה-display, בגובה התערוכה – איך שמים את זה, לא לשים באלכסון, לא לשים בגובה, וכן הלאה. ודברים אחרים שדורשים היערכות פיזית ממש, במקום.

ולזה אתם נותנים יותר זמן?

ולזה נתנו יותר זמן.

מה זה "יותר זמן"? איפה? כתוב: 1.7.2015.

רגע, שנייה.

אנחנו יכולים לעשות נוסח אחיד, ולהגיד שהכול יהיה עד 2015, למעט מי שיש לו חמישה מקומות יותר, שיבצע 50% עד 2017.

לא, 50% עד 2015, ו-50% הנותרים עד 2017.

כן.

אז למה שלא תכתבו כך?

אנחנו מקבלים את ההערה.

כשאת אומרת "הכול", למה את מתייחסת? לסעיף 60 ולסעיף 64?

כן, מלבד אותן התאמות, למשל באינטרנט, שלגביהן נקבע מועד אחר, והן נמצאות בתוך הסעיפים 63 עד 65. כי בתוך הסעיפים נתנו לגבי כל התאמה מספר חלופות. למשל, דפדפת – אמרנו, אם אני זוכרת נכון – אפשר לתת בדפוס, ואפשר גם להעלות אותה לאינטרנט כחלופה. ואם זה באינטרנט, אז זה צריך להיות לפי המועדים של האינטרנט. אם זה ניתן בנייר, אז לפי המועדים שכאן.

אילן, אתה מבין את זה? התקנות עצמן לא נגישות.

לא, הבעיה הבסיסית היא שאנחנו נכנסים לפירוט - - -

לא, אבל צריך שזה יהיה בהיר.

לא, בשביל להבין. כי אם אני לא מבינה, אז איך המוזיאונים יבינו?

אז קיבלנו את ההערה. אנחנו מקבלים את ההערה ועושים את התיקון בהתאם.

אז אני רוצה לסכם, לראות אם הבנתי נכון – תקנות 63 ו-64 יהיו עד 1.7.2015 - - -

אם זה עד ארבעה מקומות.

ואם זה מעל חמישה מקומות, אז - - -

אז 50% מהמקומות יהיו עד 2015, ו-50% עד 2017.

נכון.

אוקיי. והדבר היחידי שהמוזיאונים אולי יתקשו לעשות הוא הדגמים.

אם אתם זוכרים, דיברנו על מודלים נגישים של מישוש, וחשבו שזה ממש-ממש מורכב לעשות את זה - - -

זה אחד הדברים שבגללם פיצלנו ב-(2) ואמרנו, רק 50% עד 2015, ו-50% עד 2017. אין מועד מאוחר יותר.

אתם מודעים לזה שפיתחו עכשיו בכנסת מודלים תלת-מימדיים במחירים סבירים. זה פיתוח טכנולוגי חדשני שיסייע לכם מאוד.

אבל גם לזה צריך זמן. אני מדברת על הזמן.

לא רק זה. כל אחד יעשה לעצמו בבית מוזיאון - - -

אבל החוק קובע לנו את המועד האחרון. אנחנו לא יכולים להוסיף עוד זמן עליו.

לא, שזה לא יהיה שנתיים.

- - - רק ב-50% מהמקומות - - -

סליחה, בעניין של הדגמים, - - - כבר דנו.

לא מדברת על הדגמים. אני מדברת על מתי זה ייכנס לתוקף. על זה הדיון. על פרק הזמן.

הסבירו עכשיו. עכשיו הסבירו בצורה של שני מועדים ברורים.

אז אני מבקשת שהדגמים יהיו ארבע שנים. ארבע שנים, ולא יהיה שנתיים.

היא רוצה עוד חצי שנה, נו.

בכל המקומות לארבע שנים?

בדגמים, כן. זה הדבר הכי מורכב שנדרשים לעשות, זה להכין מודל שהוא - - -

אני רוצה לראות באיזה סעיף מדובר.

ארבע שנים לא יהיו לנו מודלים.

63(4)(ב), ארבע שנים.

אוקיי.


"(2)
חייב שאינו רשות ציבורית, המספק שירות ב-4 מקומות ציבוריים או פחות, יבצע את התאמות הנגישות לפי תקנות 93(ב), 63(ב)(1)(א), 63(ב)(2)(א), 63(ב)(4)(ב), 63(ג) עד (ה) ו-64, לא יאוחר מיום 1.7.2015; סיפק החייב שירות ב-5 מקומות או יותר, יבצע לא יאוחר מ-1.7.2015 את ההתאמות האמורות ב-50% לפחות מהמקומות הציבוריים בהם מסופק השירות, ולא יאוחר מ-1.11.2017 בכלל המקומות הציבוריים בהם מסופק השירות.



(3)
היה החייב רשות ציבורית, המספקת שירות ב-4 מקומות או פחות, יבצע את התאמות הנגישות המצויינות בפסקה (2) לא יאוחר מיום 1.7.2016; סיפק החייב שירות ב-5 מקומות או יותר, יבצע את ההתאמות האמורות במועדים ולפי השיעורים כאמור בתקנה 94(ג).

לוח זמנים לביצוע התאמות נגישות באתר
94ז.
על אף האמור בתקנה 94, רשות ציבורית שהיא גוף מנהל כהגדרתו בסעיף 1 לתקנות הנגישות לאתר, החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות באתר, יבצע בדיקה כאמור בתקנה 94(ב) וישלים את ביצוע התאמות הנגישות לשירות באתרים בניהולו לפי שיעורים ומועדים אלה:"

זה 94(ב)? 94(ב) מדבר על השלמת ביצוע. אני לא מצליחה להבין את התקנה הזאת.

צביה, אומרת נירית שההפניה ב-94ז לגבי תקנה 94(ב), שמדברת על השלמות ביצוע התאמות נגישות, זה לא נכון מבחינת ההפניה לגבי הבדיקה, אם הבנתי נכון.

יכול להיות שההפניה - - -

כתוב: יבצע בדיקה, וב-94(ב) מדובר על השלמה של ההנגשה עצמה.

לא, לא. ההשלמה מדברת כאן על התאריכים. הבדיקה היא לפי 94(ב). אפשר לעשות כאן פסיק.

אבל איזו בדיקה? 94(ב) מדבר על השלמה של ההנגשה.

צריך 92ב, אם ככה.

יכול להיות שיש טעות בהפניה – 92.

סעיף 92ב רבתי מדבר על ביצוע הבדיקה, זה בעמוד 4 למעלה.



"וישלים את ביצוע התאמות הנגישות לשירות באתרים בניהולו לפי שיעורים ומועדים אלה:

(1)
לא יאוחר מיום 1.7.2015 – 40 אחוזים;



(2)
לא יאוחר מיום 1.7.2016 – 65 אחוזים;



(3)
לא יאוחר מיום 21.10.2018 – 100 אחוזים;"

אני רוצה לחזור למוזיאונים, ורק לוודא שהחריג לגבי מודלים חל גם על מי שהוא רשות ציבורית.

כן. על אחת כמה וכמה צריכה להיות התאמה, אם הפנינו לפסקה (2).

אז זה צריך לחול גם על (3).

כן, גם ב-(3) לעניין ארבע השנים.

הגעתם למצב שאנחנו לא מבנים על מה אתם מדברים.

רגע, אני לא מצליחה להבין את החלוקה של 40%, 65% ו-100%. היא לא מסתדרת לי בסעיף.

למה לא?

עם 40% ועוד 65% כבר עברנו את ה-100%.

לא, זה 40% מה-100% הקיימים.

לא, זה המצטבר.

עוד פעם, לא הבנתי.

40% מהמאה הקיימים. 65% מהמאה הקיימים.

תוסיפי את המילה "עד".

עד 15% - 40%; עד 16% - 65%.

ושוב, לא מדובר בכל מבנה, אלא בכל המבנים. נכון?

אתרים. זה לא מבנים.

- - -

"לוחות זמנים
לביצוע התאמות בשירות חדש
95.
(א)
בתקנה זו –



"שירות חדש" – שירות שמועד פתיחתו הוא לאחר מועד כניסת תקנות אלו לתוקף, או שירות קיים, הניתן במקום בו לא ניתן בעבר, לאחר מועד כניסת תקנות אלו לתוקף; אולם שירות אשר החליף בעלים ובמקום מתן השירות אין מבוצעים עקב כך שיפוצים המחייבים היתר בניה, לא ייחשב שירות חדש לעניין תקנה זו.



(ב)
חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות חדש יבצע התאמות נגישות לשירות שהוא חייב בהן לפי תקנות אלה, עם תחילת מתן השירות, ויערך עד מועד מתן השירות, להספקת שירות נגיש כאמור."

יש בעיה עם הסעיף הזה כאשר זה שירות חדש, מבנה חדש – למשל, בית-מלון חדש שהוא חלק מרשת ואין אתר אינטרנט מיוחד רק למלון הזה, אלא לכלל הרשת, אז הוא לא יכול לעמוד בדרישות של התקנות האלה.

לגבי אינטרנט יש לנו מועדים ספציפיים.

כן, אבל את אומרת פה שכל התקנות חלות עליו.

לא הבנתי.

מה, לא הבנת? את כתבת את זה, ואת עוד לא הבנת.

בנושא האינטרנט אני חושבת שזה נכון, שלוח הזמנים בנושא האינטרנט יהיה זהה - - -

לא רק אינטרנט. למשל, הנגשת מידע, שקבענו לו את סעיף 31 – לא אעשה לסניף אחד חדש טפסים מיוחדים שהם נגישים כשאני צריך לעשות את אותו טופס בכל הרשת.

לגבי שירות חדש באינטרנט, אני לא בטוחה שהבנתי.

לא שירות. הוא מדבר על סניפים נוספים.

זה לא שירות חדש. זה מקום חדש שאני עושה בו שירות.

לגבי אינטרנט, יש התייחסות ספציפית בסימן לשירות אינטרנט חדש. זאת אומרת, הוספה של יישומים, הוספה של עמודים, והמועד לבצע את זה.

אם אני מבינה נכון את הטענה שלכם – כשזה חלק מרשת, יש חובות שונות שיש לכם לוח זמנים ארוך יותר, ואותו שירות ניתן בעצם לכל הסניפים.

אני חושבת שההערה הזו נכונה, ואנחנו צריכים להתייחס למצב בו אותו שירות ניתן לכלל הסניפים ברשת, ועל פי מקור מידע אחד באותם דברים ספציפיים, יעמוד לוח הזמנים הכללי שניתן לכל הרשת.

בדיוק, ולא לגבי המקום החדש.

אבל זה לא לגבי דלפקים, לא לגבי אמצעי עזר. זה אך ורק לגבי אותם נושאים כללים, ואולי נפרט אותם – זה אינטרנט, זה טפסים, כלומר, דברים כלליים שחלים על כל הרשת.

זה נהלים, זה הדרכה, זה כל הדברים. גם להדרכה ברשת יש לי לוח זמנים, כשאני צריך להדריך את העובדים.

לא. כשיש לך עובד חדש, ואתה פותח ויש לך אמצעי עזר חדשים - - -

אבל אין לי עובד חדש.

יש לך סניף חדש, אז יש לך עובדים חדשים, והם יצטרכו לקבל את ההדרכה עם התחלת השירות.

לא בהכרח. הרבה פעמים אני פותח סניף חדש, אז אני מאייש אותו – ודאי לתפקיד מנהל הסניף, ואחרים – באנשים שהיו בסניפים אחרים שאני מעביר לשם. אני לא עושה סניף בו כולם אנשים חדשים. אני מנסה להכניס גם אנשים ותיקים יותר.

אבל אני לא יכול לשנות את כל סבב ההדרכות שלי רק כי אני פותח מחר איפשהו סניף חדש. יש לי איזושהי תוכנית הדרכה של הרשת, לפי מחוזות, לפי איזורים - - -

ובתוך תוכנית ההדרכה הזאת צריך להיכנס "מקום חדש". ועובדים במקום חדש יצטרכו לקבל מהתחלה - - -

אני אתן לך דוגמה פשוטה מאוד.

סליחה, בלהה, יש לנו התייחסות לעובדים חדשים בתקנות.

לא, לא עובדים חדשים.

דוגמה פשוטה – אם יש לי סוכנות, ולפי ההסכם הסוכן יכול לתת לי הודעה של חודש שהוא מפסיק לעבוד, והסוכן מודיע לי שהוא מפסיק לעבוד בעוד חודש, ואני רוצה להמשיך את מתן השירות לציבור. אני מכניס לאותה סוכנות עובדים של הדואר, או שאני פותח מקום חדש באותו מקום עם עובדים של הדואר שאני מביא מסניפים ומסוכנויות אחרות, כדי להמשיך את השירות באותו איזור.

לכן כתבנו את הסעיף שאם זה באותו מקום קיים שלא מחייב היתר בנייה, ובעצם אתה ממשיך לתחזק באותו מקום, אז אין לך זמן היערכות ולכן אנחנו מתייחסים לזה כאל מקום קיים, סליחה, כאל שירות קיים.

הרי אם אתה דואר ואתה רוצה לאתר מקום חדש, ייקח לך זמן להתארגן לפתוח את המקום החדש. אם יש לך את הזמן להתארגן למקום חדש ולאתר נותן שירות שיפתח לך, אז הוא, המקום עצמו, יצטרך להיות נגיש מלכתחילה.
אנחנו לא יכולים לעשות סעיפים מיוחדים לדואר, למעט ההערה שהעלית עכשיו לגבי העניין של רשת, שהיא נכונה. לגבי טפסים, לגבי אינטרנט, לגבי הדברים האלה שהם היערכות גלובלית, ההערה נכונה. אבל לגבי המקום עצמו, לא.

אבל כל ההיערכות שלי היא גלובלית, כי גם כשאני צריך להזמין ציוד, אני מזמין אותו מרכזי. לא כל סניף מזמין את הציוד באופן נפרד. וכשאני מזמין אנשי מקצוע לעשות לי ביקורות - - -

ומה עם ציוד לפה?

מה עם הדלפקים?

לדלפקים אני מתייחס כחלק מבניין קיים, וכשאני עושה שיפוץ, אני גם דואג שהדלפקים יהיו מתאימים.

ואם אתה פותח עכשיו ביישוב סניף חדש, אז תפתח סניף חדש עם דלפקים גבוהים?

לא.

אתה תפתח סניף חדש בלי אמצעי עזר? אתה פותח היום סניף חדש, צריך להיות עם האמצעים האלה.

תחלק את זה להדרכה, לטפסים ולאינטרנט.

בסדר. אנחנו נעשה את הסיוג הזה, לגבי "שירות חדש" שהוא חלק מרשת, שיעמוד לפי לוח הזמנים שקבענו ל"שירות קיים", נקרא לזה כך. נושאים רוחביים יותר, שלא נוגעים ישירות לשירות החדש שמוקם – למשל: התאמת נגישות באתר אינטרנט, התאמות נגישות למידע, התאמות נהלים, שזה עניין מערכתי והתאמת נגישות למידע, הדרכת עובדים שגם היא עניין מערכתי ברשת – הדברים האלה יצטרכו להיכנס לתוך - - -
אלה העקרונות, ננסח ונציג אותם בפעם הבאה.

אין "הפעם הבאה". עכשיו זה הכול. מה שאתה מנסח - - -

אייל, אני רוצה לסייג את נושא ההדרכה, והפעלת אמצעי עזר, למשל. אתה פותח מקום חדש – העובד לא יקבל הדרכה לגבי שימוש באמצעי עזר? הוא צריך להצטייד באמצעי עזר, הוא צריך יהיה לקבל הסבר איך לקבל את האנשים.

כלומר, כפי שהוא מקבל הדרכה לגבי התחלת עבודה, הוא יקבל גם הדרכה איך לעבוד עם אדם עם מוגבלות.

- - - אינטרנט וטופסולוגיה?

נכון.

אוקיי.

מנהל סניף – אני לא מביא מישהו חדש. אני מביא מישהו מתוך המערכת - -

על אחת כמה וכמה שאתה יכול להדריך אותו.

- - אז אני אעשה קורס במיוחד לאותו מנהל?

נשים בסיפה: ואולם נותן שירות חדש שהוא חלק מרשת יעמוד בלוחות הזמנים שנקבעו לכלל הרשת בנושא התאמות נגישות לאינטרנט, התאמות נגישות למידע והתאמות נגישות לנהלים.

כשאתה מדריך עובד חדש, תדריך אותו כבר גם בנושא נגישות.

זה בוודאי. אבל לא כל העובדים שאני מביא לסניף הם חדשים.

הוא לא עובד חדש. נו, חבר'ה, די.

אז על אחת כמה וכמה שאתה יכול להביא עובד קיים ולהגיד לו: אתה עובר לסניף חדש, תעבור גם הדרכה לנגישות.

הסעיף תם. הלאה. אייל, אנחנו ממשיכים.

"(ב)
חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות חדש יבצע התאמות נגישות לשירות שהוא חייב בהן לפי תקנות אלה, עם תחילת מתן השירות, ויערך עד מועד מתן השירות, להספקת שירות נגיש כאמור."



(ג)
חייב בביצוע התאמת נגישות חלופית לפי תקנה 87, יבצע את ההתאמה עד המועד שנקבע לביצוע ההתאמה לה היא משמשת כחלופה.

שירות המיועד לאנשים עם מוגבלות
95א.
(א)
שירות המיועד כולו או בעיקרו לאנשים עם מוגבלות, שירות הניתן על ידי המוסד לביטוח לאומי".

"ושירות המסופק על ידי משרד הרווחה".

למה מחקת את זה?

כי זה נמצא ברישה ממילא, והכוונה במקור היתה למשהו אחר.

"יבצע בנוסף על הוראות תקנות אלו, בדיקה בידי מורשה לנגישות השירות בדבר הצורך בביצוע התאמות נגישות נוספות, מעבר להתאמות הנדרשות לפי תקנות אלו, בשירות ככלל, ובכל מקום ציבורי בו הוא מסופק.



(ב)
הבדיקה תעשה לפי מרכיבי השירות הציבורי והמקומות הציבוריים בהם הוא מסופק ובהתאם לצרכיהם של אנשים עם מוגבלות ואנשים שאינם עם מוגבלות, שהם מקבלי שירות.



(ג)
הבדיקה תעשה במקביל לבדיקה כאמור בתקנה 92ב.



(ד)
בהתאם לתוצאות הבדיקה, יבצע החייב ככל האפשר את התאמות הנגישות הנוספות שמעבר להתאמות הנדרשות לפי תקנות אלו.

תחילה והוראת מעבר

הוראת מעבר
96.
חייב שביצע התאמת נגישות ערב תחילתן של תקנות אלה לפי הוראות התקנים הישראליים שהיו תקפים באותו מועד, והוראות תקנות אלה קובעות חובה לבצע את אותה התאמת נגישות – יראו אותו כמי שביצע את אותה התאמת נגישות לפי תקנים אלה; אולם, חייב שביצע התאמות נגישות לאחר מועד תחילתן של תקנות אלה – תבוצע התאמת הנגישות בהתאם להוראות תקנות אלה והתקנים התקפים במועד הביצוע."

יש סעיף שאומר שיראו את זה, גם לעתיד, שהוא עמד בכל הדרישות, גם אם התקן משתנה? נדמה לי שדיברנו על זה, אבל אני לא - - -

זה חייב להיות.

זה מה שהוראת המעבר אומרת.

ולא בכל פעם שמשנים את התקן, אני אצטרך לשנות את ההתאמה.

"התקפים במועד הביצוע" – שים לב לסיפה.

אני חייב לבצע מה שתקף במועד הביצוע. איך זה מבטיח לי שגם לעתיד זה יהיה תקף? פה אתה אומר, אם עשיתי בעבר לפי מה שהיה תקף, זה נשאר בתוקף.

לא, לא, תראה את הסיפה: "אולם, חייב שביצע התאמות נגישות לאחר מועד תחילתן של תקנות אלה – תבוצע התאמת הנגישות בהתאם להוראות תקנות אלה והתקנים התקפים במועד הביצוע."

כן, אבל אילן שואל משהו אחר.

אם יבוא אלי מפקח של הנציבות שנה אחרי, ויגיד, לפני חצי שנה השתנה התקן, אתה צריך לשנות את זה.

הוא לא יוכל לעשות את זה.

כתוב: תבוצע התאמת הנגישות - - - במועד הביצוע.

אבל זה אומר דבר אוניברסאלי לגמרי.

לא במועד הפיקוח. כתוב: במועד הביצוע. זה בדיוק הסעיף שבא להגן עליכם, אילן.

תקנות נגישות בחברה ציבורית – התקנים עברו רוויזיה, אבל אנחנו בודקים לפי הראשון.

אבל זה לא מספיק, כי אצלי - - -

זה נכון לגבי כל תחום ותחום. זה לא עניין של נגישות.

אני לא מבין, הרי זה בא להקל עליכם. אז מה הבעיה?

אני מסכים שזה בא להקל. אני רק רוצה שיהיה ברור - -

הוא ברור, הסעיף הזה ברור.

- - שאם השתנה התקן, זה לא משנה את הדרישה ממני. אם עשיתי לפי התקן שהיה נכון באותו יום - -

אבל זה מה שכתוב בסעיף.

- - סתם לצורך העניין, היום אומרים שיפוע 8% לכבש. מחר תשנו את התקן, ויהיה שיפוע 6%.

אבל זה מה שאומר לך הסעיף, אילן. אני ממש מתפלא עליך. בדיוק זה מה שהוא אומר לך.

שאם ביצעתי לפי מה שזה, זה בסדר.

בדיוק.

האם זה ברור גם אחרי שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף? זה לא ברור.

חבר'ה, אם יחזרו פה השלטון העות'מני – זה לא ברור. אלה שאלות שהן פילוסופיות מדי.

אני מאוד ממליץ שהוא יחזור.

התקנים משתנים.

לא, הבריטים, כדי שיהיו לנו רכבות פה.

אילן, זה לא פילוסופי. ממש לא.

אבל זה כתוב שחור על גבי לבן. בניגוד לכל הסעיפים הקודמים שזה לא ברור, זה ממש ברור.

אתה שאלת משהו אחר ולא קיבלת תשובה.

הבנתי מה שאלת. שאלת אם ישתנה התקן, אם הם לא יבואו אליך בדרישות חדשות.

לגבי מקום שכבר ביצעת – לא.

אני מסכים אתך שזה לא הגיוני, אבל השאלה היא אם זה עולה מהסעיף.

לא, לא מחפש היגיון. הסעיף אומר במפורש, מה שביצעת – שילמת. זה הכול.

הלאה, לאחרון.

"תחילה
97.
תחילתן של תקנות אלה"


– שישה חודשים מיום פרסומן?

כן.

אני חוזר על בקשתי בתחילת הדיון, במקום תאריכים ספציפיים בתוך התקנות, תכתבו שישה חודשים, 12 חודשים. אני חושב שזה יהיה נכון יותר לכולם.

לך זה נוח, לאחרים לא.

נוכחנו, בתקנות אחרות, שזה יצר הרבה בלבול, היו הרבה שאלות לגבי זה.

אבל אתה אמרת דבר חשוב יותר, לאחד את הדברים – או תאריכים או חודשים, אי אפשר גם וגם.

בתקנות בניין קיים, כולם יודעים שמ-1.7.2012 - - -

במקומות בהם כתוב 30 חודש, 24 חודש, נתקן את זה לתאריכים ברגע שיהיה - - -

הנה, חצי דרישתך התקבלה. הכול יהיה אחיד.

עוד נקודה: אנחנו מורידים מהתקנות שהוגשו לוועדה את התוספות, הראשונה, השנייה והשלישית. הראשונה היתה מועדי תחילה של פרקי הזמן לביצוע התאמות נגישות. התוספת השנייה והתוספת השלישית הן טפסים.

אנחנו עוברים לעמוד 1 בנוסח שהונח כאן.

"הגדרות
1.
"התאמות נגישות""


מוצע למחוק את ההגדרה. ההגדרה כבר קיימת בחוק, זה מיותר.

""רשת" – אישיות משפטית , לרבות רשות ציבורית, האחראית להספקת שירות ציבורי זהה בשני מקומות ציבוריים לפחות (להלן – סניפים), לרבות סניפים המופעלים על-ידי סוכנים או זכיינים, שלהם סימן מסחר זהה כהגדרתו בפקודת סימני מסחר [נוסח חדש] התשל"ב–1972 ולרבות סימן שירות כהגדרתו שם, זהה או דומה, ושאם השירות הניתן בסניפים –




(1) הוא הספקת טובין – הטובין או חומרי גלם המשמשים בייצורם, מיוצרים, נרכשים או מסופקים באופן מרוכז עבור הסניפים, והטובין האמורים, בצורה בה מסופקים לציבור, הם בעלי מופע זהה או דומה מאוד.




(2) הוא מתן ייעוץ – הייעוץ ניתן לפי אותה מדיניות או קווים מנחים בכל הסניפים.

רגע, הערה: שתי הדוגמאות זה לא עולם מלא. יש רשת של הדרכות, הכשרות וכולי – היא לא מופיעה פה, וזה צריך להופיע.

רשת הדרכות יש - - -

רשת בתי-ספר זה לא טובין ולא ייעוץ.

זה או טובין או ייעוץ. זה "נופל" באחד מהם. מידע "נופל" בהגדרת טובין. ההגדרה הזאת לקוחה, אגב, מההגדרות הבריטיות, למעשה. אני סומכת עליהם שהם לוקחים בחשבון את הכול.
ייעוץ – אם אתה רוצה להוסיף חומרי גלם נרכשים, מתן ייעוץ או הדרכהץ

תוסיפי הדרכה או שירות.

הוא אומר "שירות". יש טובין, יש ייעוץ ויש שירות. זה מה שהוא אומר.

אבל, למעשה, שירות כולל גם מכירת טובין. זו הגדרה מעגלית.

לא, עורך-דין נותן שירות. הוא לא מוכר טובין.

לא, הוא נותן ייעוץ.

ואם יש משרד עורכי-דין עם סניפים בשמונה מקומות בארץ, זו רשת.

הוא לא טובין, הוא ייעוץ, זה (2). אפשר לעשות ייעוץ לרבות הדרכה.

טוב, תכתבי ואז זה יהיה ברור לגמרי.

או שתמחקי את שתי הדוגמאות האלה. הרישה מצוינת.

"עמדות שירות", 19 – בעקבות הדיון הקודם בנושא מדף, מדף נשלף, השתנה הנוסח:




"(4) נדרש מאדם לחתום על מסמך כחלק ממתן השירות, יסופק לבקשתו לוח כתיבה לשם החתימה. נדרש מאדם למלא טפסים בכתב ידו במקום שבו ניתן השירות, יתאפשר לאדם עם מוגבלות למלא את הטפסים בעמדה בה מתקיימות הוראות פסקה (1), או באמצעות מדף בו מתקיימות הוראות תקנה 19א(ד), או באמצעות שולחן בו מתקיימות הוראות תקנה 19א(א), והכל לפי העניין. ניתן שירות באמצעות עמדות שירות בהן ציבור מקבלי השירות עומד, והן בסמול לעמדות שירות בהן מקבל הציבור בישיבה, רשאי נותן שירות להתקין מדף נשלף או מתקפל בעמדה."

"בהתאם להוראות הסעיף בתקן".
תקנה 77 לא נידונה כרגע.

רגע, אבל את האלמנט התפקודי כן צריך לציין פה.

זה כתוב ברישה.

אנחנו בעמוד 3 למעלה: "נגישות חלופית למקום ציבורי ולשירות ציבורי
87.
(ה)"



אנחנו מוחקים את תקנת משנה (ה) שדנה בנושא מעבר שירות ציבורי. זה יידון בסבב הבא של התקנות.

האם זה אומר שמוותרים על נגישות עד הסבב הבא, במקומות ציבוריים?

זה יהיה בקרוב.

האם זה אומר שמקומות שהם רשויות ציבוריות והם פטורים בגלל ההנדסי, וכל הדברים שפוטרים אותם בכל זאת - - -

לא, לא. ב"מקום קיים" יש הוראה לגבי זה. הם חייבים לעבור מקום.
השאלה היתה אם אנחנו עושים סעיף אחיד שיחול גם על רשויות ציבוריות שמתחילות לתת שירות במקום חדש. והסינכרוניזציה בין שני הסטים האלה מצריכה מחשבה נוספת, ולכן אנחנו לא יכולים לסיים את זה כרגע.

כן, אורלי.

אני רוצה לבקש מהנציבות, ואני לא אומרת את זה סתם, אלא בהתייעצות עם משרדים אחרים, שתיכתב חוברת ברורה של עשה ואל תעשה. כי אם כל אחד מאתנו יתחיל עכשיו לכתוב חוברת, אנחנו לא נהיה אחידים.

כל הדברים האלה – אם אני נותנת את זה לבית-חולים, אף אחד לא מבין שום דבר ממה שכתוב כאן. ואז הפירוש יהיה שלי, ואני לא חושבת שפירוש שלי יהיה בהכרח נכון. צריך לעשות חוברת ברורה ממש, מה צריך להנגיש, לפי איזה תקנות.

זה נקרא, להנגיש את הנגישות.

כן, כי כל התקנות האלה הן מאוד משפטיות. אני אומרת לך מניסיון, אני עושה עכשיו השתלמות לרכזי נגישות, וזו שפה שהם לא מבינים, השפה המשפטית לא ברורה.

עם כל הכבוד, אנחנו רואים ממציאות שקורית בעולם, גופים שונים מוציאים הנחיות נגישות על-פי מה שמחייב אותו גוף.

אבל בעולם אין נציבות שוויון. ובארץ יש נציבות שוויון.

לא, במקומות שהם מסודרים לא פחות מאתנו.

הנציבות יכולה להפיק דברים גנריים. אבל היא לא יכולה לתת פעם אחת על קופת חולים, פעם אחת על מרפאה מרכזית, פעם אחת על בית-מלון, פעם אחת על סניף בנק, פעם אחת על סניף דואר. אין מצב שהנציבות תיתן לכל שירות משהו בנפרד.

אני מדברת על דברים גנריים, לא על דברים ספציפיים.

לדברים גנריים ניערך ונעשה משהו כדי לפשט דברים, כפי שאנחנו כבר עושים לגבי הנגשת מקום קיים.

כן, אילן, מה רצית?

לכבוד זה שאנחנו בסוף התהליך, כמי שהרשה לעצמו להיות נוכח כמעט בכל הדיונים פה, להודות גם לצוות הנציבות – עשיתם עבודה ארוכה ומתישה, ולאילן – כל הכבוד לך על הסבלנות אין קץ שהפגנת פה בדיונים הארוכים, לצוות הוועדה – אייל ווילמה, כל הכבוד לכם ותודה רבה.

תודה לך.

גנבת לי את רשות הדיבור, אבל זה בסדר גמור.

אני תמיד הרשיתי לעצמי להידחף, גם בדיונים פה.

בהמשך למה שאורלי דיברה, אני מבקשת גם לגבי משרד הרווחה, שיהיה תיאום וליווי של כל התהליך, שנוכל אולי לשבת יחד ולהכין את הבסיס לפחות.

מירב ואורלי, אני לא מבין, הרי זה ברור מאליו. היתה פעם שביקשתן מאתנו שיתוף פעולה ולא הסכמנו? הרי זה ברור מאליו לחלוטין.

נכון. אבל עדיין יש דברים שגם אנחנו מאוד מתלבטים בהם. אנחנו רוצים לעשות את הכי טוב, אבל לא תמיד יודעים.

בקיצור, אנחנו מבקשים להמשיך את אותו שיתוף פעולה.

אחיה, אתה לא מספיק זמן בשירות המדינה. היית צריך להגיד להם: תממנו ואנחנו נכתוב.

אני מקבל את ההצעה של אילן.

ותעדכנו אותנו מה קורה עם האוצר.

חברים, אני לא רוצה להודות לאף אחד מאתנו כי כולנו שותפים לאותו עניין. למעשה, אנחנו מייצרים שפה, והכוונות כאן היו תמיד טובות. למרות חידוד המתחים שהיו כאן, לא היו אינטרסים שונים.

זאת שפה שהיא בעיני גולת הכותרת של צורת החיים הבאה שלנו. זו בדיוק ההגדרה איך כל אדם, מן המקום בו הוא נמצא, יוכל להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית, וזו השפה של החברה שלנו. לא הרבה מאוד יודעים את זה, אבל אנחנו עוסקים בהתהוות הציונות של מאה השנים הבאות כאן.

היה נורא כיף, והתחושה שלי היא שנמשיך את הפורום הזה, פחות או יותר, בווריאציות כאלו ואחרות. ואם לא, אני אבוא מכיוון אחר. אבל אני אבוא לשולחן הזה בכל מקרה.
אני התאהבתי בעניין הזה. בעיני הוא העניין הכי סינרגטי שיכול להיות. אני לא יכול לחשוב על סינרגיה טובה יותר מאשר הנגישות. הייתי אומר, זה כמעט פוסט-סוציאליזם, אבל אני לא מחייב את כולכם. את עצמי אני מחייב. זה דבר טוב יותר מסוציאליזם.

היה נורא כיף, ואני חייב לכולכם ריבה, וזו הסיבה שאני אצטרך לחזור אל המקום הזה. וניפגש בשביעיות, כמו שאומרים.

תודה רבה.

הייתי רוצה להגיד תודה מיוחדת לצביה על המאמץ הענק, ועל המחקרים הרבים, ועל הסבלנות הגדולה, ועל הקשיים וההתמודדות. תודה וכל הכבוד.

כל הכבוד, צביה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:00.>