הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 1217>
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ג בכסלו התשע"ג (27 בנובמבר 2012), שעה 13:50

<חישוב מס מאוחד לבני זוג העובדים יחדיו בעסק משותף - סעיפים 65 ו-66 לפקודת מס הכנסה>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

דוד אזולאי

אבישי ברוורמן

ליה שמטוב

שכיב שנאן

רוברט אילטוב

>
עופרי שלו - מנהל תחום בכיר מיזוגים ופיצולים רשות המסים, משרד האוצר

ליאת שדמי - רשות המסים, משרד האוצר

רובי בוטבול - יועץ מקצועי למנהל רשות המסים, משרד האוצר

צור גינת - מחלקה מקצועית רשות המסים, משרד האוצר

ספי זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

לביא קמחי - עורך דין

עופר מנירב - יו"ר ועדת מיסים לשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

אייל אלון - יו"ר ועדת מיסוי בלשכת יועצי המס, לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל

לאה רוזנברג - יועצת מס מייצגת, לשכת יועצי המס

אשר רובין - חבר, איגוד ארצי למסחר

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

גלי עציון - עו"ד, נעמת

לימור בן צבי - מנהלת פרויקטים בשביל הנגישות, מוזמנים שונים

אייל בן צבי - מנכ"ל בשביל הנגישות, מוזמנים שונים

תמר טל - הנהלת חשבונות סער הנה"ח, מוזמנים שונים

נחום ליכטיק - מנכ"ל אנ. סי. אס. פתרונות טכנולוגיים בע"מ, מוזמנים שונים

אסתר ליכטיק - מרכזת הדרכה אנ.סי.אס. בע"מ, מוזמנים שונים

מאיר עזר - מנהל ביזנס סולושנס בע"מ, מוזמנים שונים

שי פנחס - מנכ"ל, בעל חברה, מוזמנים שונים

דב וגמן - מנהל ערד הנדסה, מוזמנים שונים

עליזה וגמן - חשבת ערד הנדסה, מוזמנים שונים

פנחס יוסף קיראון - רו"ח נציגי זוגות נשואים העובדים יחד, מוזמנים שונים

יחזקאל סיבק - רואה חשבון, מוזמנים שונים

רמי אריה - עוה"ד של בני הזוג בחישוב נפרד, עורכי דין

אליהו סרור - עו"ד פרטי, עורכי דין

זיו שרון - נציג, לשכת עורכי הדין

איתן צחור - נציג, לשכת עורכי הדין

נסים עוג'ר - המשמר החברתי

שגית אפיק

טמיר כהן

יעקב סימן טוב

<חישוב מס מאוחד לבני זוג העובדים יחדיו בעסק משותף - סעיפים 65 ו-66 לפקודת מס הכנסה>

אני ממשיך את סדר-היום. אגב, אני כנראה הגעתי איתם להסכמה, עם רשות המיסים, לגבי הנושא של הפיצוי לתושבי הדרום, שכעבור חודש וחצי תהיה מקדמה של 50%, אם אין תשובה. ואחרי זה, עוד שלושה חודשים, יקבלו עוד 40% אם אין תשובה. זאת אומרת, לא 100% אלא עוד 40%, - -

יפה מאוד.

- - שזה יהיה 90%, - -

90%.

- - בתוך פרק זמן של ארבעה וחצי חודשים. כשהם אומרים בעצמם שצריך לתת את התשובות מהר.

יפה מאוד.

רגע, אני רוצה להעיר משהו: הכנסתם גם שיועצי מס יוכלו לייצג עד סכום של מיליון?

לא, לא הכנסנו שום דבר. אני לא חוזר לדיון הזה עכשיו.

יאללה, תע"ש.

לתע"ש אישרנו.

כן, הכול בסדר.

חישוב מס מאוחד נפרד לבני זוג עובדים. אנחנו קיימנו דיון בעניין הזה לאור פסיקת, או בעצם זה שמשרד האוצר הלך – מי נמצא פה ממשרד האוצר?

אין.

לא, יש שניים. הנה שניים.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל.

מה?

אני היחיד שיש לו פריימריז - - -

פריימריז, כן.

מה, אין אף-אחד ממשרד האוצר פה?

יש.

מה?

יש?

רשות המיסים.

טוב. בסדר.

אנחנו קיימנו דיון על העניין הזה לאור פסיקת בית-המשפט, לאחר שמשרד האוצר, רשות המיסים, הלכו מערכאה לערכאה וערערו על ההחלטה הזאת. ובעצם קבעו שמה שהיה, נדמה לי ב-1949 – הרי זו תקנה או חוק ארכאי כזה, שאם שני בני-זוג עובדים במקום עבודה, האישה לא נחשבת כעוסקת נפרדת על-אף שהמציאות כזאת. ובכל מקרה, מדובר על זה שהאישה היא חלק מהעניין. אגב, זו רק האישה, זה לא הפוך. זה לא שהגבר נלווה לאישה, אלא האישה נלוות - - -

לא, גם הפוך.

לא, לא. זה - - -

גם הפוך. בשני הכיוונים.

אני לא מכיר דבר כזה. אבל בסדר, יכול להיות. אני לא מכיר. אני יודע שהיה סיפור עם אישה נכה, אז אמרו שהבעל הוא המוביל. אבל נניח רגע לעניין הזה.

אני מציע לא להגיד אלא להיצמד למה שאני אמרתי, בגלל שהמחשבים של רשות המיסים עובדים באופן כזה שהבעל הוא הראשון.

נכון.

ככה עובדים המחשבים. צריך לשבור את המחשב ברשות המיסים כדי להכניס את האישה שהיא המובילה. אפשר לעשות את זה, אחרי ששוברים את המחשבים שם. אבל נניח לעניין הזה, לא זה נושא הדיון.

נושא הדיון הוא אישה שעושה את עבודתה. היא עובדת בעסק שהבעל עובד גם-כן. מדוע היא לא יכולה להיחשב כחישוב מס נפרד? והגרוע מכול, זה שפתאום באו, וזוגות שקיבלו פתאום חשבונות רטרואקטיביים על מאות אלפי שקלים, כשאף-פעם זה לא עמד לדיון. זה נושא שגרם לאנשים נזק בל יתואר. אני ביקשתי מרשות המיסים – אנחנו הגשנו הצעת חוק. באמת כדי לתקן את המצב הזה צריך להגיש הצעת חוק. הגשנו הצעת חוק, והכנסת התפזרה. אנחנו לא יכולים עכשיו להמשיך חקיקה, רק בקדנציה הבאה. וביקשתי לדחות את קביעת השומות, ואת כל מה שנלווה לעניין הזה. לדחות גם את ההודעה שהוציאה רשות המיסים, לדחות את זה עד אחרי הבחירות. זה נמשך ככה במשך הרבה מאוד שנים. צריך לאפשר להמשיך את זה הלאה, עד שתתקבל החלטה לכאן או לכאן.

מי מבקש להתייחס לעניין הזה לפני שרשות המיסים משיבה? מר עופר מנירב, בבקשה.

לפני יומיים פרסמה רשות המיסים, מה שאמור להיות הקלה נוספת. - - - הקלה, אבל זו טיפה בים. המצב הוא כזה: על פי החוק שקיים היום, שכר המינימום זה 4,300 שקל. 4,300 שקל לשנה זה 51,600 שקל. אם בת-זוג תעבוד ותקבל את שכר המינימום היא לא זכאית לחישוב נפרד, משום שהחוק אומר רק 48,960 שקל. זאת אומרת, אם בעל צריך להעסיק את אשתו בעבודה במשרה במלאה, חובה עליו לעבור על החוק. לא לשלם לה שכר מינימום, משום שאסור לו. אם הוא ישלם לה את שכר המינימום, הוא נקלע פה למצב שלא יקבל חישוב נפרד. זה דבר ראשון.

עכשיו, יש התניה נוספת בהקלה הזאת. הלוא מה אמרו – אולי אני אסביר קודם את ההקלה: אמרו שיאפשרו רטרואקטיבית להשתמש בסעיף בפקודה, שמאפשר עד לסכום מסוים חישוב נפרד. אבל הסכום הוא 48,960 שקל, ונניח שהסכום בסדר לצורך העניין. סתם. אבל תראו איזה מגבלות יש שכמעט כולנו לא נכנסים לזה בכלל. אחר-כך אני אכנס לעצם הנושא עצמו, ולא יעשו פרצופים.

עכשיו, מה אומרים? אומרים שכדי להיכנס להקלה, צריך שבת הזוג תעבוד לפחות 36 שעות שבועיות. לפחות 36. היא לא יכולה לעבוד שני שליש משרה; היא לא יכולה לעבוד חצי משרה ולקבל - - - יחסי. כלום. אם היא לא עבדה 36 – יוק. לא קיים כלום. מה אומרים, למעשה? אומרים שמקסימום השכר שהיא יכולה לקבל הוא 26 שקלים לשעה. זה המקסימום שאפשר לצורך חישוב נפרד.

- - -, מה אומרים? מה יקרה אם חס-וחלילה היא תעבוד שעות נוספות? אסור לשלם לה. אם היא תקבל עבור שעות נוספות, זה יחרוג מהסכום – אסור. החוק אומר לשלם שעות נוספות – אסור.

ומה אם חס-וחלילה מדובר בבני זוג שעובד קשה למשרתם, לקבל את שכר יומם, וחסר - - - כסף. ובת הזוג תעשה גם השלמת הכנסה. חלילה-וחס, תקבל עוד 5,000 שקל לשנה. או תקבל עוד 1,000 שקל לחודש – אני יודע – בייבי-סיטר, משהו כזה. פסול הכול. אין יותר חישוב נפרד, משום שהיא השלימה השלמת הכנסה, אז זה פוסל את הכול. לא יכול להיות.

אז למעשה, מה אומרים לבני הזוג? אומרים, קודם-כל, בואו, תשקרו. קודם-כל, בואו, תשקרו. אם את לא עובדת 36 שעות, תגידי 36 שעות. הלוא זה לא הגיוני אחרת. תשקרו, דווקא. או שחלילה-וחס, כבוד היושב-ראש, אולי כדאי להיפרד פיקטיבית.

כן. אבל טוענים ברשות המיסים, הם טוענים שזו הייתה פסיקה של בית-המשפט, וזה החוק.

זו הפסיקה של בית-המשפט, כבודו, זה נכון. מה שאדוני אמר בהתחלה זה בפירוש נכון. לדעתי, עוול עשתה רשות המיסים שבכלל הלכה לפסיקה הזאת.

גם את זה אמרנו.

אני חושב שזה לא היה ראוי, ולא היה במקום. אבל נכון, זה החוק כרגע. ואם כבודו קבע עם מנהל רשות המיסים שתהיה ועדה ברשות המיסים, שתיתן המלצות מה קורה – גם לעבר וגם לעתיד. יושב פה יושב-ראש הוועדה. נשמע את הדברים שלו, בטח מה שהיה. אבל אני לפחות כבר הופעתי בפני הוועדה, לפני שלושה וחצי חודשים.

כן.

אני משער שהוועדה כבר סיימה את עבודתה. אבל, כבוד היושב-ראש, אתה יודע מה הבעיה? הכנסת מתפזרת, אין לך יכולת ללחוץ עליהם היום – אז זה יחכה עד לכנסת הבאה. צר לי, זו נראית לי המציאות, משום שאחרת דברים לא מגיעים.

אוקי. טוב.

עוד שנייה אחת, כבודו.

נאמר בדיון שהיה פה ב-17 ליולי – אמר מי שהיה אז סגן מנהל רשות המיסים, והיום הוא כבר בשוק הפרטי, הדוקטור חיים גבאי, שהבעיה היא שרשות המיסים לא יכולה לבדוק, אין לה כוח עבודה; והיא לא יכולה לבדוק את המקרים, האם יש חישוב נפרד או לא. אז לפי אותו עיקרון, כבוד היושב-ראש, צריך לסגור את כל העסקים במדינה משום שאסור להפעיל קופה רושמת; משום שרשות המיסים לא יכולה לבדוק אם אני לא רושם תקבולים. לכמה היא מגיעה? היא בודקת 2% או 3%. אז אסור.

אסור לנו גם לנהוג. כבודו יודע למה? משום שמשטרת ישראל לא יכולה לאכוף מי שעובר ברמזור אדום, אין לה כוח עבודה. אז כדי שאנשים לא יעברו ברמזור אדום, אסור גם לנהוג. ולאיפה אנחנו מגיעים? אני לא מבין את - - - הזאת בכלל.

אם אתה יכול, מר מנירב, בגלל - - - שמתמשך, לא להביא את הציורים שלך. זה מתחיל להיות מעניין, אבל אין לנו את - - -. אני עוד מתחיל להאמין לך שאסור לנהוג.

כבוד היושב-ראש, אני מקבל את בקשתו. סיימתי את דבריי.

תודה רבה. תודה.

מר זיו שרון? כן. אם אפשר בקצרה. אני לא מסיים את הדיון בעניין הזה.

אני יודע.

אני רוצה להגיד משהו לפני שהוא - - -

אז רק שנייה.

אני גם מכיר את הנושא הזה.

כן.

יש פה איזה אבסורד אחד שגם אם לא נסיים את הדברים, וגם אם העניין הזה שרשות המיסים לא תסכים, אני לא יודע, כן? לדחות את הנושא של השומות; יש פה בעיה, שלדעתי, היא לעצמה זועקת לשמיים.

כן.

בין פרק הזמן של החלטת בית-המשפט - - -

מה אמרת, לדחות את השומות?

כן. ודאי. לדעתי, צריך לדחות את השומות. זה ודאי.

אוקי.

ולמה אני אומר את זה? בין פרק הזמן של החלטת בית-המשפט המחוזי שקיבל את טענת חלק מהנישומים, לבין החלטת בית-המשפט העליון שביטל את ההחלטה של בית-המשפט המחוזי, נוצר מצב שבפרק הזמן הזה נעשו שומות להרבה חייבים, וסיימו איתם את התיקים. כאשר היו תיקים כאלה, שעדיין לא סיימו איתם, לאותו פרק זמן שבין ההחלטה. זאת אומרת, שיש פה החלטה שהיא איפה ואיפה של רשות המיסים. זאת אומרת, אם יצחק וקנין בא וסיים עד – הוא היה בתוך המרווח הזה, וגמר את השומות שלו עם רשות המיסים, בין ההחלטה הראשונה להחלטה השנייה וגמר את התיקים, גמר. ואם לא, התיק שלו היום, הוא נתבע אחורה על הכול. זאת אומרת, יש פה שני סוגים של אזרחים: אזרח סוג א', ואזרח סוג ב'. וזה זועק לשמיים, מבחינתי.

מאה אחוז.

לגבי שאר הדברים – לדעתי, צריך למצוא אותם או בחקיקה או בדברים. אבל זה הנושא המרכזי שלדעתי אותם נישומים שהיו באותו פרק זמן, לא יכולים לקבל חיוב אחר מנישום אחר. ולדעתי, זה מרכז העניינים שעליו צריך, לפחות בנושא הזה לסכם את הדברים.

תודה רבה.

חברת הכנסת ליה שמטוב, את רצית.

כן. זה שצריכים כבר לעשות את התיקונים בחוק, אז פה אין בכלל על מה לדבר. וזה שהלכנו לפגרת קיץ, ואחר-כך חזרנו והלכנו לפגרת בחירות. אבל אני דיברתי עם מר דורון ארבלי, אני דיברתי איתו ואמרתי: לכנסת היום אין כוח. מה לעשות עם כל-כך הרבה זוגות, כי הם כל יום מקבלים שומות, מקבלים קנסות, מקבלים הוצאה לפועל וזה. אז הוא אמר: חברת הכנסת ליה שמטוב, אני נתתי הוראה שבינתיים להקפיא - - -

- - - את זה.

להקפיא את הנושא.

נכון.

אחרי שהוא אמר להקפיא את הנושא התחלתי לקבל טלפונים. בכל משרד, בכל עיר, מזמינים את האנשים. כן זה. עכשיו, הוא אמר לי בעל-פה. אני לא ביקשתי ממנו: תביא לי את המכתב ששלחת לכל הערים, את מה שאתה אומר. אבל לא יכול להיות שבזמן הזה שהכנסת לא יכולה לשנות את החוק, לא לעשות כל-מיני, גם לא ועדות, לא יכול להיות שמטרטרים את האנשים. היום זה לא כמו שהיה ב-49', וגם לא ב-48'. זה ברור. היום אישה עובדת, יש לה נקודות זיכוי. היא צריכה לממש את נקודות הזיכוי שלה. גם מי שעובד היום – עובד שכיר – אז יש לו מס הכנסה שלילי וזה. לאלה אין כלום. אין בכלל.

ולא יכול להיות. אנשים באו היום, לכל אחד יש עסק, ויש לו עסק שנים, והם משלמים את המיסים וזה. פה, כמו שאמרו: הם צריכים רק לשקר. אם הם ישקרו, אז כנראה הכול ייצא בסדר. אז למה המדינה עושה הכול כדי שהזוגות האלה ישקרו? למה?

תודה רבה. עורך-הדין זיו שרון.

אני רוצה לומר שבמצב שלכאורה בית-המשפט קבע היום – בית-המשפט העליון – אם יש מצב שפסיכולוג נשוי לעורכת-דין, ויש להם חברה משותפת. ועל-אף העובדה שהדין קבע שאסור להם לגלות אחד לשני – בשני המקצועות האלה יש חיסיון – המצב לכאורה, לפי פסק-הדין של מלכיאלי, הוא שלשני בני הזוג הזה יש תלות בין מקורות ההכנסה, כי לאחד יש מעל 10% בחברה. זה לכאורה המצב של בית-המשפט, המצב החוקי.

אני אומר לכאורה כי בדיון הנוסף של מלכיאלי, נשיא בית-המשפט העליון אמר שהתחולה במקרה הזה היא לא פרוספקטיבית, מכיוון שבפועל בית-המשפט העליון, כשבודקים את הדברים ברחל בתך הקטנה, ביטל את הלכת קלס. ובהנחה שהלכת קלס הייתה תקפה, ובמדינת ישראל התקדים המחייב הוא מחייב, זה אומר שבסופו של דבר השומות שמוציאה רשות המיסים היום הן שומות לא חוקיות, כי היה תקדים מחייב עד לפברואר 2012.

זה מה שאני אמרתי.

היה תקדים מחייב עד לפברואר 2012. ואם צריך, אני אוציא מכתב אליך ואל מנהל רשות המיסים בנושא הזה.

לא, אין צורך. ברשות המיסים לא קוראים מכתבים. הם קוראים, כן. אבל לא - - -

הם מרפרפים.

מה?

מרפרפים במכתבים.

מעבר לכך שההמלצה היא כלשכה שמייצגת נישומים, ההמלצה שלנו - - -

תדע שכשמישהו כותב בעדם, אז הם תמיד מציגים את זה.

ההמלצה שלנו היא, כרגע, גם אם מקיימים איתך דיונים, לא לסגור. הנחת העבודה, גם לפי הדיונים שהיו, גם לפי הדיון שהיה ביולי השנה, שיהיה תיקון חקיקה עם תוקף רטרואקטיבי. וההמלצה שלנו, כלשכת עורכי-הדין לציבור הנישומים: מזמינים אתכם לדיונים, אתם לא יכולים שלא לבוא? אל תסגרו. נקודה.

תודה רבה.

אני מבקש אם כל אחד יכול בקצרה. עורך-הדין לביא קמחי?

כן.

כן, בבקשה.

בהמשך לתיאור שנתן חברי, עורך-הדין זיו שרון, אני יכול לתאר מקרה שלי, באופן אישי: אני נרשמתי ללימודי משפטים ביחד עם אשתי לפני 18 שנה – קצת יותר מ-18 שנה. אנחנו 17 שנה עורכי-דין. נרשמנו ללימודי משפטים. אשתי יצאה לעבודה כשכירה, אני הלכתי לעבוד כשכיר. אחרי מספר שנים אשתי יצאה לעצמאות. פתחה משרד עם שותף משלה. משרד משלה, עם לקוחות משלה. הכול משלה. אני הייתי שותף במשרד אחר. שנינו עבדנו עם לקוחות שונים. ומן הסתם, בעבור הזמן אני החלטתי שגם אני רוצה לצאת לעצמאות. הייתי שותף זוטר במשרד, והחלטתי שאני רוצה לעשות לביתי. ומה יותר פשוט מאשר לאחד כוחות עם השותפה הכי טובה שלי. הרי שנינו יודעים בדיוק מה זו שותפות. ושותפות, זה מצוין לפעמים, ולפעמים פחות טוב. אבל אין דבר יותר טוב מאשר שותפות עם האיש הכי קרוב אליך. וזה מה שעשינו: איחדנו כוחות. כמו שאמרתי, היא הייתה עשר שנים עורכת-דין עצמאית, לפני שהצטרפתי אליה.

ברור.

אני הייתי עשר שנים עורך-דין לפני שהצטרפתי אליה.

אנחנו הבנו.

מצוין.

בוא, עם כל הכבוד, זאת לא תהיה תכנית "חיים שכאלה". מה רשות המיסים רוצה ממך עכשיו? זה יותר מעניין.

היא עוסקת בתחום ההוצאה לפועל. אני עוסק בתחום הליטיגציה.

מה רוצה רשות המיסים?

רשות המיסים קובעת שההכנסות שלנו תלויות אחת בשנייה, ולכן החישוב שלנו מאוחד.

למה?

למה? כי מבחינתם, ברגע שיש לי לקוח אחד, ששנינו מטפלים בו, למרות שהיא מטפלת בנושא אחד ואני מטפל בנושא שני, זאת תלות. זאת, מבחינת רשות המיסים. ואני רוצה להדגיש: אם היא הייתה עובדת במשרד אחר, ואני הייתי שולח לה לקוח - -

טוב. כן, כן. בסדר.

- - שמבקש טיפול באותם תחומי התמחות שהיא מתעסקת בהם, - - -

הם מבקשים מכם רטרואקטיבית?

הם מבקשים מאיתנו - - -

כמה רטרואקטיבית, אתה רוצה להגיד?

מ-2008.

באיזה סדרי-גודל של כסף? אתה לא חייב.

מאות אלפי שקלים.

מאות אלפי שקלים?

כן. בסך-הכול זה 200,000, 250,000 שקל.

ומה עשיתם?

אנחנו נמצאים כרגע בשלבי ההשגות. ואין שום הנחיה - - -

באיזו עיר אתם?

אנחנו בנתניה.

טוב.

אז אני אומר עוד פעם – אין דוגמה יותר טובה: היא עוסקת בעיסוק חופשי. הלכה ולמדה בעיסוק חופשי.

כן, כן. ברור.

הרי איך אפשר להתווכח עם כזה דבר? אם לקוח ייכנס אליי למשרד וירצה שירותים, לא יודע, באיזשהו נושא מסוים שאני לא מתעסק בהם, שהיא מתעסקת בהם – האם זה לא הגיוני שהיא בעצם נותנת לו את השירות?

טוב.

לאור העובדה שהוא גם מקבל ממני שירות אחרי שנה. הרי אדם פרטי יכול לבוא אליי ולבקש ממני עכשיו צוואה. מחר בבוקר הבת שלו רוצה לקנות בית. אותו לקוח מבקש שני שירותים שונים.

למה אתה רשום בתור "אדם טבע ודין"? בטעות או מה?

זו כנראה טעות.

טעות, אוקי.

אתה עורך-דין פרטי.

אני עורך-דין פרטי.

בסדר. מאה אחוז. תודה לך.

הגברת לימור בן-צבי.

כן. טוב, לפני שאני אגולל את סיפורי בקצרה, אני רוצה להודות גם לחברת הכנסת ליה שמטוב וגם ליושב ראש, חבר הכנסת משה גפני. להודות להם שוב. מעבר למה שהם עשו עד עכשיו, ולעצם זה שהם דבקים בהוצאת הצדק לאור – מה שבמחוזותינו כנראה נעלם.

הסיפור שלי בקצרה הוא שאני עובדת, האמת מכיתה חי"ת. עובדת ברצף. עבדתי ולמדתי כמובן. גם אחרי הצבא עבדתי ולמדתי. לא הפסקתי את עבודתי אפילו לא ליום אחד. גם כשהחלפתי מעסיקים זה היה אחד לאחד – יום למחרת. רשות המיסים נהנתה ממני, עד עצם היום הזה, בכל יום ביומו מהמיסים ששילמתי. ב-2009 עזרתי לבעלי, בעודי עובדת, לומדת ומגדלת שלושה ילדים, עזרתי לו להקים גם עסק. עסק בתחום הנגישות לנכים. הוא מהנדס אזרחי, אני מעצבת פנים. עבדתי שנים רבות בתחום ההיי-טק, הגעתי לעמדה יחסית בכירה. כעבור שנתיים ראיתי שבן-זוגי לא יכול להתגבר לבד על העבודה כי הוא רק בן-אדם אחד. ואז החלטתי בתמימות לתרום לחברה יותר, ובעצם לחבור אליו. עזבתי מקום עבודה. עזבתי 18 שנים מאחוריי, מרצוני החופשי, והצטרפתי אליו. הפלא ופלא, בשנה הראשונה הכפלנו את מחזור העסקים שלנו. הכפלנו. בשנה השלישית זה כבר יותר מכפול. עכשיו, כל הדברים שאני אומרת הם דברים שאפשר לבדוק. הדברים רשומים. הכול שחור על גבי לבן.

ופתאום בפברואר התקשר אליי רואה-החשבון שלי, וסיפר לי שאני לא יכולה לקבל יותר משכורת. חשבתי שמדובר באי הבנה, זה הרי לא הגיוני. לא יכול להיות שבן-אדם שעובד 12 שעות ביום לא יוכל לקבל משכורת. אני קיבלתי עד עכשיו משכורת. בכל השנים האלה אני עבדתי, ותמיד היו מרוצים ממני. איך זה יכול להיות? פשוט זה עלבון שאי-אפשר לתאר אותו.

עכשיו, זוכרים שאמרתי שהתחלתי לעבוד בכיתה חי"ת? היום אני מרוויחה הרבה פחות. רוצים לדעת כמה? אפס שקלים. רוצים לדעת למה? לא בגלל שאני לא עובדת טובה – רק בגלל שאני עובדת מהבית. אנחנו עברנו דירה בשביל שהמשרד שלנו יהיה מהבית. כי יש לי שלושה ילדים, אז לפחות שהם יראו אותי. לפחות שאני אהיה נוכחת. אבל בגלל שאני עובדת מהבית, בשנת 2012, מדינת ישראל לא חושבת שאפשר לעבוד מהבית. מי שאומר שהוא עובד מהבית, הוא בעצם משקר. אז איך זה שההכנסה הוכפלה? איך זה יכול להיות? בגלל שאנחנו עובדים מהבית – אפס שקלים לתלוש השכר. זה מה שמגיע לי כנראה.

תודה רבה. תודה.

הגברת תמר טל.

שלום לכולם, שמי תמי. אני ובעלי עובדים יחד קרוב ל-30 שנה מאז שהשתחררנו. לא הייתה לנו אפשרות. זה התחיל בעצם מסיבה מאוד פשוטה: לא הייתה לנו שום אפשרות להעסיק אף-אחד, והייתי האפשרות הכי זולה והכי כדאית. והאמת, זאת הייתה גם, בזמנו, האפשרות היחידה. התחלנו יחד. השתלטתי על כל המחשוב במשרד. ויובל עובד כיועץ מס וחשב שכר. אנחנו עובדים ככה 30 שנה – יוצאים בכל בוקר, בשבע בבוקר, לעבודה, וחוזרים ב-18:00, 19:00, 20:00 בערב, וממשיכים אחרי זה גם לעבוד בבית. התקופה היחידה שבה בעלי העסיק אי-פעם עובדת, היא בתקופה שבה הייתי בשמירת הריון, ולאחר-מכן בחופשת הלידה. אלה התקופות היחידות בחיי שלא עבדתי. את הילדים, בחודשים הראשונים, הייתי מביאה לעבודה, יחד איתי, בעגלה, כן? עכשיו, אין מה לדבר בכלל על חופשת מחלה, שפעת פשוטה, להיות עם חום בבית. הייתי מגיעה לעבודה עם רגל מגובסת.

עכשיו, כל האירוניה היא שבגלל שאנחנו עובדים גם – בעלי יועץ מס – אני מנהלת את כל העניין, ואת כל הפגישות, ואת כל הדיונים ואת הכול, מול הפקידים עצמם: המפקחים ופקידי השומה של מס-ההכנסה, שהם, תחת ביקורת אמרו שאני בכלל לא נמצאת שם.

לפני כחודש וחצי קיבלנו שומות על 115 אלף שקל. מיד לאחר כך זימון לדיון. רק לאחר מכתב לחבר הכנסת משה גפני ולחברת הכנסת ליה שמטוב, שפעלה לעצירת ההליכים, ועל כך אני מאוד מודה לך, נדחה הדיון. אין שום סיבה שבעולם שכל השנים האחרונות יעברו עלינו, זה פשוט ענן שחור שעומד מעל הראש שלנו. אנחנו לא ישנים בלילות. חוסר ודאות בלתי נסבל. אנחנו לא צריכים להיות בחשש מכל מכתב וזימון ממס-הכנסה. לא עשיתי שום דבר רע: לא רימיתי, לא גנבתי, ואני משתדלת בכל כוחי להיות בסדר.

מפחיד אותי גם לעמוד מול גוף כמס-הכנסה – פקידים ומפקחים – שלהתמודד מולם זה כמו לעמוד מול קיר. אני לא יודעת אם כולכם מבינים את המשמעות באמת מה זה לעמוד מול מס-הכנסה.

כל מי שנמצא בחדר הזה מבין.

יפה. אז עוד יותר.

את יודעת, אני עומד מול רשות המיסים, אני רועד מפחד.

ממש ככה.

היית בדיון הקודם, לא ראית מה שהלך לי איתם.

זה כמו לעמוד מול קיר. להכות ולשבור את הידיים עד זוב דם.

עכשיו, פקידים שאומרים לי שנכון, שאני צודקת וזה לא בסדר. אבל, מצד שני, שולחים לי הביתה שומות על 100 אלף שקל. זה כל-כך קל לשלוח שומות על 100 אלף שקל, למרות שיודעים שזה לא בסדר, שזה לא צודק, כי ככה זה, כי זה החוק. דמיינו לכם, כל אחד מכם, את אחיו, אחותו או סתם חבר טוב שפתאום צץ לו חוב אישי של מס הכנסה של 100 אלף שקל, בגלל שהחליטו כי אשתו שעבדה כל השנים במשרה מלאה, היא לא ממש עבדה. ולכן, כל השכר שלה יעבור אליו, עם כל המתנות והתוספות הנלוות אליו.

מס הכנסה וגם ביטוח לאומי. תתארו לכם, אנחנו לא רק מספרים, לא רק הצעות חוק. אנו בעל ואישה, ילדים, משפחה, שמנסים להחזיר אותנו, אנשים בני 50, פשוט 20 שנה אחורה, כן? אז אנא, בבקשה, מלאו את תפקידכם וחוקקו את החוק המתאים. חוק שמן הסתם היה עובר כבר אם לא היה.

מאה אחוז.

אבל, בינתיים, מס הכנסה בשלו. זה הפחד הכי גדול, שהוא עדיין ממשיך. עם כל ההוראות של חברת הכנסת ליה שמטוב, אני שלחתי למפקחת שלי, שהזמינה אותי לדיון, את המכתב שלך, את המכתב של חברת הכנסת ליה שמטוב, את חוות-הדעת של מר רמי אריה, והיא אומרת לי: אני מצטערת, אני לא יודעת כלום. עכשיו, מה אתה יכול לעשות בתור בן-אדם פרטי עם בן-אדם שאתה צריך לשבת מולו, שאומר לך: אני מצטערת, אני לא יודעת כלום? מה תעשה, תלך, תרביץ לו? אין שום דבר אחר.

עכשיו, יש עוד עניין לכל הנושא הזה: אתם בוודאי מתארים לעצמכם שלא תמיד זה כיף גדול לעבוד עם הבעל, כן? הוויכוחים גולשים לא אחת לבית, וגם מעבר לזה. היו משברים, משברים לא קלים, והגענו אפילו לדיבורים על פרידה והפרדת כוחות שלשמחתנו שרדנו אותם, בסופו של דבר. אבל זאת החלטה שלנו, שעשינו בצורה מודעת, שהדרך הטובה ביותר לקדם ולתרום למשפחה, כי אף-אחד מאיתנו לא יעשה את זה יותר טוב מאיתנו.

חברי כנסת, פקידי אוצר, פקידי מס הכנסה, מנהל רשות המיסים ואפילו שופט בית-המשפט העליון מודים שיש כאן עיוות ועוול כלפי מגזר שלם של אזרחים הנשואים זה לזה. לא נראה לי הגיוני ונתפס בכלל שאנחנו צריכים לעמוד כאן, מולכם, ופשוט להתחנן שתתקנו דבר שכולם מודים שהוא שבור ומקולקל, כן?

ברמה האישית שלי אנו מנסים לשרוד את המצב הכלכלי והמיתון המזהיר שעובר כרגע על כל העסקים. אנחנו עם מינוס מטורף, ילדה שהתחילה ללמוד באוניברסיטה לאחר שעבדה שלוש שנים כדי לחסוך לעצמה את שכר-הלימוד והמחייה, ותאומים לפני גיוס. האמת הפשוטה היא שפשוט אין לי 100 אלף שקל לשלם בנוסף. מאיפה? מעוד משכנתה שניקח על הבית, בנוסף למשכנתה שחונקת אותנו? אבל אתם יודעים מה? נחמד מצידם, הם מוכנים לפרוס את זה ל-12 תשלומים.

אנא, עצרו את מחול השדים הזה ותקנו את החוק. ובינתיים, תגרמו. כאילו, אל תציעו, אל תבקשו. אני לא יודעת מה תעשו. תגרמו לרשות המיסים להוציא הוראה מפורשת: להקפיא, לעצור הליכים, שומות, דיונים, הוצאה לפועל – בכל תיק הקשור לנושא עד לתיקון החוק.

גל, הבן שלי, עבר אתמול בערב בסלון ושמע את הניסוחים שלנו לגבי המכתב. הוא שאל: מה, רוצים לתת לכם קנס על זה שאתם עובדים יחד? כשהוא שאל כמה והוא שמע גם כמה, הוא אמר בלי למצמץ – באמת מהמותן וזה אמיתי – הוא אמר: אז תתגרשו. לי לא היה מה להגיד. שתקתי.

אני יכול לקבל את הטלפון של הבן שלך?

בהחלט.

מה אתה רוצה, הצעות – ייעוץ לשלום בית?

לא. אני קיבלתי מכתב - - - זה, מבית-הדין הרבני בתל-אביב, של זוג שהלך להתגרש.

אתה יודע מה? זה היה פיקטיבי אם זה היה גם אחורה. אבל, כאילו מה? 110 אלף שקל על 2008 - - -

אוקי. טוב.

ואתה יודע מה? סליחה, רגע, עוד דבר אחד: אנחנו התחלנו עם החישוב הנפרד רק מ-2008. 20 שנה לפני-כן אני משלמת את המאוחד. עוד 50 אלף שקל, כל שנה, אני משלמת מס הכנסה מכל זוג אחר שעובד. כל זוג אחר שעובד. שכנים שלי: נהג מונית, אשתו מורה, מטפלת וזה, אני משלמת יותר מהם – 50 אלף שקל בשנה. למה?

תודה רבה.

מר נחום ליכטיק. אם אפשר בקצרה, אנחנו את העיקרון כבר הבנו. מר נחום ליכטיק.

כן. שלום. אז אני הכנתי סיפור ארוך, אבל זאת התמונה.

תעשה אותו בקצרה.

בדיוק.

יושבים פה חבורה של גנבים ורמאים, שלא יכולים אפילו לערער על זה שהם גנבים, כי מישהו החליט שזה חלוט. אני כבר אמרתי בפגישה קודמת פה, שצריך לעשות את העניין הזה נורא פשוט: פשוט המושג חישוב מאוחד, צריך לבטל אותו. הוא לא היה קיים, והוא לא צריך להיות קיים.

אנחנו נמצאים באיזשהו משבר כרגע, כי אני מבין שהכנסת לא יכולה כרגע להעביר חוקים. אני לא יודע מה הכוח של הוועדה הזאת. האמת, שאני נמצא פה כי אנחנו לוחמים. ואני מאלה, יחד עם מר שחר שקורי ועוד אחרים, שנמצאים בהליך משפטי, ובעצם לי יש סיפור שיכולים לתבוע ממני אחורה אפילו הרבה יותר מהתיישנות, והם עושים את זה. והם עושים את זה עכשיו. והם מתנהגים בצורה פשוט אלימה ובריונית. מס הכנסה מתנהל בצורה כזאת שאני עכשיו מבין את כל אלה שמעלימים מיסים, כי זו הדרך היחידה להתנהג עם מס הכנסה.

אוקי.

אני לא יודע מה אתם יכולים לעשות, אבל צריך למצוא איזושהי דרך לעצור את הבריונות הזאת, כי לוחצים עלינו. איתי, גם-כן, רוצים לסגור על 2008, כאילו 140 אלף שקל, ועושים לי טובה, מוותרים על כל מיני דברים: על 80 אלף שקל. אבל יש לי עוד כמה שנים אחורה. ואני בעקשנות אמרתי שאני לא אוותר. וכמו הרבה אחרים פה אני אומר: לא אכפת לי לאן זה יגיע – שיעקלו אותי, שייאסרו אותי, אני אלך לבית-סוהר. אני נלחם על זה מ-2003, אני לא אוותר. ואנחנו פשוט נגרום לאנשים הרעים האלה מרשות המיסים וממשרד האוצר להתחיל להבין שהם עובדים מול בני-אדם.

אוקי. תודה.

רואה-החשבון פנחס יוסף קיראון.

אני, לתדהמתי, גיליתי לפני כמה שבועות שזה לא רק הכנסה מעבודה, זה מלווה אותך גם לפנסיה. אם אתה לא יכול להוכיח חישוב בנפרד חמש שנים לפני הפנסיה, אז גם שם - - -

מה זאת אומרת?

אפילו בפנסיה, לא נותנים לאישה לקבל פנסיה בנפרד. גם שם הם יתחילו להטיל מיסים. אפילו אם זה, - - -

מכוח מה?

מה זאת אומרת? אבל היא הגיעה לגיל פנסיה.

אבל יש מס על הפנסיה.

הפנסיה – הם מחליטים שאחורה, אם היית בחישוב מאוחד בעבודה, אז גם בפנסיה אתם בחישוב מאוחד.

הבנתי. טוב. תודה רבה.

מר רמי אריה.

כן.

בקצרה. בקצרה.

אני אדבר בקצרה מאוד. יש כאן מתח בין המחוקק, לבין הרשות השופטת, לבין משרד האוצר או הרשות המבצעת. בזמן שבית-המשפט, בפסיקה שלו, קבע באופן מפורש שראוי לתקן את החוק, וראוי שהמחוקק יתקן את החוק, - -

כן.

- - והוא לא קבע איך לתקן את החוק, ועד מתי אחורה אפשר לתקן את החוק. וגובשו כאן הצעות לתיקון החוק, בנושא הזה, רטרואקטיבית, מ-2003.

הנחנו הצעת חוק - - -, לא?

והנחנו הצעת חוק כזאת על-ידי ועדת הכספים, במקביל.

הנחנו הצעת חוק.

דברים שנוסחו כאן על-ידי חבר הכנסת יריב לוין שאיננו כאן, וחברת הכנסת ליה שמטוב, וחברי כנסת נוספים, וכמובן עם כבודו, היושב-ראש משה גפני. במקביל, פתחה רשות המיסים במבצע של דיונים ושומות כלל ארצי. כלומר, כאשר רשות המיסים – סליחה, אני לא רוצה להגיד רשות המיסים. משרד האוצר, מבחינתי, כי היא זרוע ממשרד האוצר. בזמן שהיא יודעת שהרשות השופטת נתנה הנחיה לתקן את החוק; בזמן שהיא יודעת שהרשות המחוקקת, קרי ועדת הכספים, פועלת לתיקון החוק, בין היתר, על-ידי תיקון הרטרואקטיבי – מתנהל מבצע מסיבי של דיונים, שומות וגבייה, באופן הזה שאפילו כרגע שאנחנו כבר נמצאים לפני התיישנות של שנת המס 2008, אומרים לאנשים: או שתחתמו, או שתשלמו באופן מלא ולפי ההנחיה, או שתתפשרו איתנו לכל היותר עד מרץ 2013. אז עם כל הכבוד, אני חושב שההתנהלות הזאת של משרד האוצר, ואני שוב אומר: ורשות המיסים כזרוע ממנה, היא התנהלות שפועלת תחת הרשות המחוקקת.

אוקי.

והרשות המחוקקת צריכה לעמוד על זכויותיה, ולומר שכאשר יש דיון, לפי הנחיית הרשות השופטת, לתקן את החוק, בזמן שמתקיים הדיון הזה, מתבקשת הרשות המבצעת להאריך ולהמתין עד שיתקיים הדיון.

תודה.

ועוד לעניין ההתיישנות: אין התיישנות למעשה כי הרשות המבצעת, ככל שהיא חושבת – או משרד האוצר, או פקידי השומה – ככל שהם חושבים שתהיה התיישנות לשנת 2008, ניתן, לפי סעיף 145 לפקודת מס הכנסה, לבקש הארכה של תקופת ההתיישנות לשנה נוספת. כלומר, כלום לא בוער לפקידי השומה להוציא כרגע שומות בצורה מהירה.

טוב. נכון.

הם יכולים לבקש עוד שנה. זה אך ורק תלוי באנשי משרד האוצר, ועד כמה הם מכבדים את הרשות השופטת, את בית-המשפט העליון ואת ועדת הכספים.

תודה רבה.

מר אליהו סרור.

אני לא יכול לדבר על מה שיהיה קדימה בחקיקה. אני מקווה שאתם תעשו את העבודה. אני מדבר על מה שקורה, על העיוות, כפי שחבר הכנסת וקנין אמר. אנחנו ישבנו בעבר. העיוות הבלתי נסבל הזה, שלא קשור לפסיקה. הפסיקה מדברת על משהו אחד, מכאן ואילך אני מבין. כרגע, גם בבית-משפט, אם הדבר הזה יעבור, אם מישהו ידון בנושא הזה ויבחין – יש אזרחים שקיבלו את ההטבה, ויש אזרחים שלא קיבלו ולא יקבלו את ההטבה במצב הדברים כיום. באותה שנת מס, לדוגמה: 2006, 2007, 2008, 2009 – יש אנשים שקיבלו את ההטבה, ואנשים שלא יקבלו את ההטבה. לזה אף בית-משפט לא התכוון, גם לא בית-המשפט העליון. הוא התכוון שיהיה שוויון בפני כולם. אני לא מאמין שאנחנו נשב כאן או בכל מקום אחר, שלא יהיה שוויון. גם אם החליטו שרוצים חישוב מאוחד בכל מקרה, וגם אם זאת ההלכה. בשנים מסוימות, אם בשנת 2008 יש אדם אחד שקיבל נפרד, שכולם יקבלו נפרד. אם אין אדם כזה, שאף-אחד לא יקבל. אי-אפשר לעשות איפה ואיפה בין הציבור, והכול בשם החוק, והצדק והשוויון.

תודה רבה.

עורך-הדין איתן צחור, בקצרה.

רק דבר קצר: בדרך-כלל בתי-המשפט פונים לכנסת ומבקשים שינוי חוק. הייתי מצפה שפה, הכנסת תפנה לבתי-המשפט, ותבקש לפחות לעכב את כל ההליכים שמתנהלים כיום, ואמורים להינתן פסקי-דין בימים הקרובים, שיעכבו את זה לפחות עד אחרי הפגרה. שתהיה איזו קריאה גם של הכנסת כלפי הרשות השופטת.

אפשר לפנות להנהלת בתי-המשפט.

אוקי, נבדוק. בסדר. תודה.

מר אשר רובין.

כן.

כן, בבקשה.

אני בן 50. תסתכלו כאן מסביבכם, חלקכם מבוגרים ממני, חלקכם לא. אנחנו כולנו פה באותה סירה. אני מאוד-מאוד מקווה שהדיון הזה הוא לא פה בשביל שנוציא קיטור, אלא בשביל שיהיה ענייני.

הנושא כל-כך צודק. הרי כולנו מבינים את הנושא. אני אספר לכם דקה על אשתי, שנשארה היום בעבודה. היא לא באה לפה איתי, כי בעסק שלנו אי-אפשר שאחד מאיתנו לא יהיה. זאת אומרת, גם לחוץ לארץ אנחנו לא יכולים לנסוע ביחד. והאישה הזאת שעובדת איתי, היא שווה בערך שלושה-ארבעה שכירים, כי היא עובדת מהלב, היא עובדת כבעל-בית, כבעל-עסק. היא מנהלת את זה בצורה מדהימה. ופה מספרים לי שאני יכול לשלם לה 48,000 שקל משכורת לשנה, שזה מביש, מביך, לא הגיוני. צריך לתקן את זה מיד.

אני באמת לא פה בשביל להוציא קיטור, אלא אני פה בשביל שתעשו משהו. מסתכל עליכם, כמו כולנו פה. גם אותי רודפים שלטונות המס, גם אותי הזמינו לדיונים, גם עליי מאיימים, וגם עליי עושים תרגילי כוח ומניפולציות בשביל להוציא ממני מאות אלפי שקלים. אני מצטער, יש לי שלושה ילדים: אחד השתחרר לפני חודש, האחרת התגייסה. אני צריך לפרנס אותם, לא את שלטונות המס. וחבל מאוד שמר דורון ארבלי לא פה בשביל להסתכל לנו בעיניים.

תודה רבה.

מר אייל אלון.

שלום. אני יועץ מס. באותו עניין שאתה אמרת כרגע: אם אני הייתי מעסיק את אשתי בחברה שלנו, ששנינו בעלי מניות, ואשתי מרוויחה משכורת של 10,000 שקל, והייתה יולדת. היה בא גוף ממשלתי שנקרא המוסד לביטוח לאומי, והיה חוקר האם היא באמת עבדה בעסק או לא. אז יש המון מקרים היום שהמוסד לביטוח לאומי חקר, וראה שהאישה באמת עבדה בעסק. והיום בא מס הכנסה ואומר: רגע, רק שנייה, לי זה לא מתאים. לי מתאים רק 4,000 שקל.

מצד שני, בני זוג, לעניין מס הכנסה, זה רק זוג שנישא. זוג שעבר דרך הרבנות, שנישא במשרד הפנים. זאת אומרת, היום יש זוגות נוספים: מה קורה עם אלה שידועים בציבור? מה קורה עם זוג שמגדל ילד, שהם בכלל חד-מיניים? למה עליהם זה לא יחול?

אם אני עד היום פניתי למס הכנסה בבקשה להחיל את סעיף 66ה, אז אמרו לי: לא הודעת לנו 30 יום לפני, אי-אפשר להחיל. אז פתאום היום אפשר לעשות הקלה אחורה? אז אם אפשר לעשות הקלה אחורה, אז בואו גם תקלו על זה שנדחה את כל הסיפור עד אחרי הבחירות.

תודה רבה. תודה.

את לא נרשמת, בבקשה.

נרשמתי.

קודם-כל, בשם לשכת יועצי המס, חנה מתנצלת. היא הייתה צריכה לצאת.

מה השם שלך?

לאה רוזנברג.

בבקשה.

יש כאן בעיה אחרת: בתחילת השנה ישבו כאן, בוועדת הכספים, וקבעו נקודת זיכוי עבור טיפול בילדים. קבעו עוד נקודת זיכוי לגבר, עבור ילד קטן. בשום דבר בנקודות הזיכוי האלה, אף-אחד לא התייחס לְמָה קורה בחישוב מאוחד. אף-אחד לא מתייחס לְמָה קורה לחישוב מאוחד. בני-זוג שיש להם ילד קטן, לא מקבלים את נקודת הזיכוי הזאת.

כל ההטבות, פה בוועדת הכספים – עכשיו, בשנת 2012 קבעו אותן – לא התייחסו. כי גם ועדת הכספים וגם כל הגופים בעצם אמרו: אין דבר כזה יותר חישוב מאוחד. זאת נקודת מוצא שיצאו. ולכן, לא צריך לעשות תקנה נוספת.

עכשיו, בהוראה האחרונה שדורון הוציא, הוא בעצם הציב - - -

דורון, הכוונה למר דורון ארבלי.

מר דורון ארבלי.

אם תבואו ותוותרו על מה שמגיע לכם עד דצמבר, נוותר לכם. אבל אם אנחנו נוותר, אגב, יהיה שינוי חקיקה, בחיים לא נוכל לקבל את זה. זה בעצם, הוא נותן יד עם סכין על הצוואר. ואני חושבת שזה לא פייר ולא הגון.

תודה רבה.

מי משיב ממשרד האוצר?

אני אדבר.

רק רגע, לפני שאתה מדבר, מה שמך?

עופרי שלו.

כן.

מרשות המיסים. אני בעצם ריכזתי את הצוות שטיפל בכל הנושא, בעקבות פסק-דין מלכיאלי. קודם-כל, אני רוצה להגיד - - -

לא, אתה עוד לא רוצה להגיד. לא ביקשתי ממך להגיד. ביקשתי רק לדעת מי הולך לדבר בשם - - -

אני.

אתה. ומה התפקיד שלך?

אני בעיקרון מנהל את המחלקה המקצועית, וישבתי בראש הצוות.

אתה היית בראש הצוות.

אז לפני שאתה אומר, אני רוצה להגיד לך משהו: התקיים פה דיון, אני לא יודע אם היית בדיון הקודם.

לא, לא הייתי.

לא היית בדיון הקודם, ואני מנהל דיאלוג עם רשות המיסים כבר זמן רב בעניין הזה. יש נקודת שבר במערכת היחסים בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת. יש פעמים רבות שזה קורה בקדנציה. יש דיאלוג שמנהלים ועושים דברים יחד – רבים, מתפשרים, מגיעים למסקנות. אבל יש נקודת שבר. נקודת שבר, שהרשות המחוקקת מרגישה שמנצלים חולשה שלה כדי לעשות דבר לא נכון, לא צודק, רק כדי לקטוף כסף. אם אני בוחן את הקדנציה הזאת, זה המקרה.

יש החלטה של הרשות השופטת, שאני חולק עליה. אני לא מקבל את הפסיקה הזאת, אבל הפסיקה הזאת מתבססת – בגלל שהיו פסיקות סותרות – הפסיקה האחרונה מתבססת על חוק ארכאי. פסיקות קודמות לא היו כאלה.

עכשיו, בנוסף לזה שאני חבר כנסת, בנוסף לזה שאני יושב-ראש ועדת הכספים, אני גם אדם דתי. ואני לא חושב שללכת ולקחת את התא המשפחתי ולנסות לפרק אותו כדי לקבל כסף, הוא דבר שיכול לעבור בשתיקה. אני העברתי אז חוקים – אני כבר הרבה שנים בכנסת – העברתי חוקים שהיו בהסכמה עם שרי ביטחון על מקרים של אלמנות צה"ל שנישאות מחדש, שלא יצטרכו לאבד את הזכויות שיש להן בגלל שאחרת הן לא נישאות כדת משה וישראל. והכנסת שינתה את זה, ושרי ביטחון הסכימו.

עכשיו, מה שאתם עושים פה, עושים פה את העוול הכי גדול שיכול להיות. אני לא מכיר דוגמה כזאת מהקדנציה הזאת. אני מכיר הרבה בעיות שהיו: העלאת מחירי הדלק היה דבר רע. העלאת מחיר החשמל היה דבר רע. הרבה דברים חברתיים היו דברים רעים. כאן נעשה דבר – אני גם הרגשתי, מאנשים שדיברו איתי וממכתבים שאני קיבלתי – אני הרגשתי את תחושת האין-אונים שעומדים מול המערכת, ואין מי שיעזור. אני יכול לאיים עליכם, אני יכול להגיד, הכול אני יכול לעשות. אתם, כאילו אני אוויר.

אני פניתי למר דורון ארבלי, ביקשתי ממנו לדחות. הוא אמר לי: אני דוחה. הוא אמר: אני מקים צוות. ועד שהצוות יסיים את העבודה, אנחנו לא עושים שום דבר. אנחנו, אחרי זה גם דוחים.

ואיפה מר דורון ארבלי, הוא בפריימריז? למה הוא לא הגיע?

הוא בישראל ביתנו, הוא לא בפריימריז.

אז למה הוא לא הגיע? ישראל ביתנו פה.

אני לא מקבל את הדבר הזה בשום פנים ואופן.

עכשיו, רוצים לקיים דיאלוג, מותר לקיים דיאלוג. תנו את פרק הזמן הזה. תמתינו עד אחרי הבחירות, תוקם ממשלה בישראל, תקבל החלטה. אני, לפי דעתי, אנחנו צריכים להכניס דבר כזה – אנחנו, כיהדות התורה, צריכים להכניס דבר כזה, אם ניכנס לקואליציה, בהסכם קואליציוני, בגלל שאצלנו זה דבר אידיאולוגי. זה לא דבר של מה בכך. הבחור הזה אמר קודם, הוא אמר את הדברים כהווייתם. ואני יודע שזה מה שיהיה. מה אתם חושבים, שאנשים ישלמו לכם כסף - - - חוץ מלשקר, גם יתחילו לעשות ידועים וידועות בציבור. וילכו לבית-הדין הרבני, ויתגרשו באופן פיקטיבי. מה אתם חושבים, שאנשים ישלמו מאות אלפי שקלים שאין להם? מאיפה? על מה?

בית-המשפט אמר שהמחוקק יחוקק חוק, הוא לא אמר מה. בית-המשפט לא אמר שאתם צריכים לרוץ כל-כך מהר כדי לנהל את הדבר הזה. שאני עומד פה מקודם ומתווכח עם רשות המיסים על תשלום מקדמה לפיצויים, על מה שהיה בדרום במבצע "עמוד ענן", אז אומרים לי: לא, עוד זמן ועוד זמן. פתאום צריכים עוד זמן כדי לשלם פיצויים. תחכו, תחכו קצת. בגלל שאם לא, אני כבר אמרתי את זה בישיבה הקודמת: אתם לא יודעים כמה הפסדתם ממני בגלל הסיפור הזה. אתם לא יודעים כמה הקשחתי עמדות בכל מיני נושאים שאתם מביאים לוועדה. אני פשוט לא סומך עליכם. אני לא סומך על שיקול הדעת הזה. מבקשים – ועדת הכספים כולה, מבקשת מכם: תדחו את זה עד אחרי הבחירות. אל תוציאו שומות. מר דורון ארבלי אומר לי: אני לא מוציא.

מר דורון ארבלי אמר ככה: אם מישהו ישלח לך מכתב, או יצלצל שלמישהו מבקשים - - -, אני אישית אטפל בזה, הוא אמר. ומה קורה? בכל יום הם מקבלים טלפונים.

טוב. הבקשה שלי, אני מבין, שאתה לא איש הביצוע של רשות המיסים.

לא.

לא, בסדר. אני יודע. מר דורון ארבלי לא בא.

בגלל זה הוא פה.

ואיפה מר ערן יעקב? ערן לא פה. לא חשוב. הבנתי.

- - -

תן לי להגיד כמה מילים.

אני יאפשר לך. לא הזמנתי אותך בשביל שלא תדבר.

אני רק מבקש בסוף דבר אחד: לדחות את זה עד אחרי הבחירות. עכשיו, אני לא יודע אם אני בקדנציה הבאה אהיה בכנסת, זה תלוי בבחירות. אני לא יודע אם אני אהיה יושב-ראש ועדת הכספים. אם לא תדחו את זה, מכל מי שיהיה אחריי, אני אבקש ממנו לא להיענות לשום בקשה שלכם. אם אתם לא נענים לבקשה האלמנטארית הזאת, של לדחות את זה עד אחרי הבחירות – הרי אתם פועלים מכוח הכנסת. בעיקר מכוח ועדת הכספים. אם לא תיענו לבקשה הזאת, יהיה לכם עסק עם ועדת הכספים. חסר היגיון, חסר אידיאולוגיה, נזק בל יתואר, שאני יודע שיש אנשים שמנצלים את זה לרעה. אני לא מתעלם מהעניין הזה. תטפלו בזה. בשביל זה צריך להעביר חוק. בשביל צריך שכולם יישבו ליד שולחן, ידברו על הרמאים, ידברו על אלה שמנצלים לרעה. אבל ידברו על האנשים שנהנים מיגיע כפיהם – הבעל והאישה עובדים יחד. בדקתם איזה זוג אחד לפני שהוצאתם שומה, אולי זה נכון מה שהם אומרים? בדקתם?

להיפך.

ההיפך.

בדקו, - - -

- - - בדקו.

בדקו.

בבקשה.

אבל עדיין, אפשר להבין למה מר דורון ארבלי לא הגיע?

אין לי מושג.

זה אומר שהם מצפצפים על הוועדה הזאת.

בסדר, בסדר.

זו בדיוק הנקודה.

אני לא סתם שואל את השאלה הזאת.

- - -, בדיוק הנקודה.

כבוד היושב-ראש, אני לא סתם שואל את השאלה הזאת, כי פשוט אני יכול לפרש את הדבר הזה כזלזול של פקיד ממשלתי בכנסת ובוועדת הכספים. אני חושב שאת הדבר הזה, מיד אחרי הבחירות, צריך לטפל בו באופן חריף מאוד.

אין לך מה - - -

אדוני היושב-ראש, בישיבה שהייתה פה על הנושא הזה, כולם היו פה. הכנסת עבדה. כולם היו פה. היום, אתה רואה, אין אף-אחד.

הגברת ליאת שדמי, בבקשה.

מנהל רשות המיסים, כידוע לכם, עסוק בהרבה דברים אחרים.

והם? והאנשים האלה?

ואנחנו לא עסוקים?

חברת הכנסת ליה שמטוב.

אנחנו באמת לא - - -

עם כל הכבוד, אתה לא יכול להתערב.

סליחה, גברתי, אנחנו באמת לא עוסקים בשום דבר. אנחנו מתעסקים כל היום - - -

תאפשר לה.

הנושא הזה חשוב. יש פה נציגים - - -

לא, זה ממש - - -

בסדר. תאפשר לה, נו.

זה ממש לא מקובל, מה שאת אומרת.

הנושא הזה חשוב. יש פה נציגים של רשות המיסים. אנחנו לא מזלזלים בנושא, ואנחנו לא מזלזלים חס-וחלילה באנשים שהגיעו לכאן. יש פה נציגים של רשות המיסים שיוכלו לתת תשובות, והם תיכף יעשו את זה. וחבל שנשמעים פה כל מיני צלילים שהם קצת צורמים. גם מבחינת רשות המיסים, יש חוק, יש פסיקה. אנחנו פועלים לפי חוק ופסיקה. זה התפקיד שלנו. זאת האחריות שלנו.

זה לא מה שאמר בית-המשפט העליון.

לא, לא, לא.

את התשובות המקצועיות - - -

בסדר. אני מאפשר לו להגיד.

אני מכבד את מר דורון ארבלי. אני מכבד את מר משה אשר שהוא חתום על ההנחיה החדשה. אני מכבד את כולם. הבקשה שלי היא: אף-אחד לא הכריח אתכם לגבות ולהוציא שומות היום. אנחנו מבקשים, יש הצעת חוק שלנו. אנחנו לא יכולים לחוקק את זה עכשיו. אנחנו במצב מוחלש. אנחנו עוסקים בנושא ציבורי אחר. אנחנו עוסקים בבחירות. אנחנו מבקשים לדחות את זה עד אחרי הבחירות, כדי שנשב יחד. לדחות את הנושא הזה. זה התנהל עשרות שנים, תמתינו עוד שלושה חודשים, ארבעה חודשים. זאת הבקשה היחידה. אני מתחייב לכם שאם לא תיענו לבקשה הזאת, זה יירשם פה על לוח שחור בוועדת הכספים, ואני לא יודע מי שיהיה כאן.

יש פה גם אידיאולוגיה, גם פגיעה חברתית בלתי רגילה, גם פגיעה בזוגות נשואים, גם פגיעה במקומות עבודה. יש פה את כל הסממנים שמעמידים באור מאוד לא יפה את רשות המיסים. אני מבקש לדחות את זה. יכול להיות שההחלטה שתתקבל תהיה כזאת, ויגידו: אתם יודעים מה? היות וזה מכניס לנו כך וכך כסף, נחפש מקור מימון אחר. אנחנו עשינו את זה כבר. המון פעמים עשינו. היה מקור מימון שאמרנו שאנחנו לא מסכימים: כשהייתה למשל ההפחתה במס, אמרנו שלמעמד הביניים לא להפחית במס. לקחנו את זה מההיטל על הסיגריות. זה לא שאנחנו פה, מישהו עולה חדש והוא אמר: רק רגע. עשינו עסקים יחד. זה לא שאנחנו מנותקים לחלוטין. נמצא מקור מימון אחר.

אבל אין כאן - - -

לא להתערב בעניין הזה. תאמיני לי, אני עצבני גם בלי זה.

בבקשה.

קודם-כל, אני רוצה לציין שמר דורון ארבלי שם את הנושא הזה לנגד עיניו. אני עד, בתור ראש הצוות, על מספר הישיבות, מספר הישיבות גם אצל מר דורון ארבלי בנושא הזה. הצוות שהוקם בזמנו – אנחנו עבדנו פה בלחץ זמנים גם בגלל הדרישה שלך, לבוא ולתת פתרונות.

זה נושא שקיים כבר משנות ה-50. אתה לא יכול לבוא ובקסם לשנות את הכול. יש לזה משמעות. אנחנו מבינים את הבעיה. תאמין לי, אני שומע פה את הסיפורים וגם ישבתי עם הלשכות, והם סיפרו את כל התיקים שיושבים אצלם. וברור גם לרשות המיסים שיש פה בעיה. ורשות המיסים מרימה את הכפפה ורוצה לשנות. אבל אנחנו חושבים שצריך לתת זמן לשנות.

אז תקפיאו - - -

לא להפריע.

בסדר, נו אתה הולך בדרך נכונה. אני רק מבקש דבר אחד: רק זמן. שום דבר אחר לא.

קודם-כל, עלתה פה הצעה של סעיף 145א2, אנחנו נשקול אותה.

לא הבנתי. אני לא מבין במספרים בכלל. זה כדי לבלבל אותי, אומרים: סעיף 145א2. כבר לא הבנתי כלום.

הדבר היחיד שאני מבקש זה זמן. אל תגיד לי סעיף 145א2. אני צריך עכשיו לשאול פה את היועצת המשפטית למה התכוונת.

אני אעביר את המסר - - -

לא, אני מבקש זמן. זמן.

- - -

בסדר, זו הארכה - - -

תשמע, אני בכנסת הזאת העברתי הרבה מאוד חוקים. הרבה מאוד חוקים. יכול להיות שאני אצליח להעביר את החוק הזה.

מר שלו, אתם רוצים זמן למודל העתידי, אנחנו מבינים את זה. אבל את העבר צריך לגזור מהעתיד. זה גם עניין שצריכה להיות בו קורלציה, ואני חושבת שמר דורון ארבלי הבין את זה. זה לא נכון פשוט לסגור את העבר במהירות עכשיו.

לגבי העבר, אתם צריכים להבין שלגבי העבר אנחנו לא יכולים לתת פה שום התחייבות. אנחנו יכולים רק - - -

אתם לא צריכים לתת שום התחייבות. אני לא ביקשתי התחייבות. אני ביקשתי רק שתידחו את זה עד אחרי הבחירות.

העבר נקבע ונפסק, לפחות בנושא הזה, בחקיקה רטרואקטיבית - - -

בסדר. מאה אחוז. אני רק מודיע שלא תהיה שום התחייבות מצדי על מה שרשות המיסים תבקש. שום התחייבות. אני ביקשתי התחייבות? ביקשתי שתידחו את זה. מישהו רודף אחריכם?

כן, בבקשה.

יש פסיקה. אני נופל מהכיסא, יש פסיקה.

קודם-כל, יש את התיישנות השומות.

אז תידחו את זה בשנה.

- - - בנושא הזה: ככל שנוכל, נבחן את הדברים.

תדחו בשנה.

עכשיו, צריך להבין שיש פה שומות שכביכול שנשארו עוד מהתקופה, מה שנקרא: בואו נראה מה יקרה בבית-המשפט העליון, ואז בהתאם נפעל. בית-המשפט העליון אמר את דברו, - -

טוב.

- - ואנחנו צריכים לפעול בהתאם. אנחנו הרשות המבצעת, צריך לזכור.

אני כבר אומר: הולכים פה על חקיקה רטרואקטיבית. אנחנו חשבנו על הדברים. הדברים לא פשוטים.

טוב.

תזכור שיש פה אנשים שפעלו, חלקם חשבו שהחוק אולי קצת שונה ופעלו בדרך שונה. היום, אם אתה מתקן אחורה, יש פה פגיעה כלפי אותם אנשים.

טוב.

צריך לקחת את הדברים בחשבון.

לכן, אנחנו חשבנו שזה לא נכון לרוץ. צריך למצוא את האיזון בין הדברים. כי יש פה, מצד אחד, את הרשות שרוצה לבוא ולאפשר לבני-זוג שעובדים בעסק משותף, ועובדים בעסק המשותף. מצד שני, לתת לנו את הכלים.

בסדר.

אז למה הולכים - - -

הופה, הלו.

עד יום שלישי אני רוצה תשובה. ביום שלישי כנראה תתכנס הוועדה על הפיצויים לתושבי הדרום. תהיה מליאה, בעזרת השם. אני אצטרך להביא כמה חוקים שרשות המיסים מבקשת, שעברו במליאת הכנסת. שמבקשים מיושב-ראש הכנסת שאני אביא את זה. יש כמה חוקים, אני לא אזכיר את שמותיהם. יש כמה חוקים שמשרד האוצר מבקש. אני עד יום שלישי רוצה תשובה. אני לא הולך לעשות לכם הנחות.
אני מתנצל שאני ככה מדבר. אני לא מתכוון אליך, ואני לא מתכוון אלייך, ואני לא מתכוון אפילו למר דורון ארבלי – אני מתכוון למערכת. זה משהו שנראה כמו תסמונת הראש הקטן. לא מעניין מה שנעשה מסביב: בלי חזון, בלי איזשהו מבט על האזרחים שאנחנו חלק, כולנו אזרחים במדינה. בלי להסתכל על כל הדבר הזה. אני עד יום שלישי רוצה תשובה. אם אני אקבל תשובה שלילית; אם לא ידחו את זה עד אחרי הבחירות, - -

לכולם.

- - אני אעשה מה שאני יכול. זו פגיעה אידיאולוגית במדינת ישראל כמדינה יהודית. זו פגיעה אידיאולוגית במדינת ישראל כמדינה חברתית. זו פגיעה אידיאולוגית במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית שמתיימרת להגיד שיש שוויון בין גברים ונשים. שום פרמטר שנמצא בעניין הזה, הוא לא חיובי. חוץ מלקטוף כסף מהעצים, בגלל שבסוף החודש צריך להגיד לאגף התקציבים כמה כסף השגנו. חוץ מזה אין פה כלום.

אני, עד יום שלישי, מבקש תשובה. ואני מאוד מבקש שהיא תהיה חיובית. אני לא מבקש מכם דבר שהוא בלתי אפשרי, אני לא אומר לשנות החלטה, אני לא אמר ללכת נגד פסיקת בג"ץ, אני לא אומר לעשות איזשהו דבר. להמתין. לראות, מיד אחרי הבחירות, תתחילו לגבות את הכסף. אבל תנו לנו את פרק הזמן שנוכל ללכת לבחירות, נורמלי. לא באופן הזה.

תודה רבה.

הרב גפני

כן.

והיחס של הפקידים, כי תעבירו. בכל הסניפים יושבים פקידים, הם מתייחסים אליהם כעבריינים.

זה בדיוק ככה. בדיוק ככה.

אוקי. תודה רבה, רבותיי. אני מבקש תשובה עד יום שלישי.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:47.>