PAGE
6
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28/11/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 792>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ד בכסלו התשע"ג (28 בנובמבר 2012), שעה 15:00

<תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

>
עו"ד הראל גולדברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יצחק ישי - מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי דת

עו"ד זהר פורת - יועץ משפטי, המשרד לשירותי דת

מרים בר גיורא - שירות לזקן, משרד הרווחה

עו"ד חנה מנדלסון - המוסד לביטוח לאומי

שמעון נבון - מנהל תחום זו"ש, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מנהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

אלון גלרט - יועץ משפטי של פורום חברות הקדישא הגדולות

אברהם מנלה - מנכ"ל חברה קדישא תל-אביב

עו"ד ישראל מימון - יועץ חברה קדישא תל-אביב

עו"ד עידן לרון - יועץ משפטי, פורום מנהלי חברות הקדישא הגדולות בישראל

נועה בן שבת

וילמה מאור

שרון רפאלי
<תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), התשע"ב-2012>

צהריים טובים. היום יום רביעי בשבוע, י"ד בכסלו, 28 בנובמבר 2012, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), התשע"ב-2012, פרוטוקול 792.

כן, גברתי, בואי נקרא את התקנות כמו שהן כתובות.

תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (הוראת שעה), התשע"ג-2012.
מתוקף סמכותי לפי סעיפים 266 ו-400 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן: החוק), בהתייעצות עם מועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק, בהתייעצות עם השר לשירותי דת ואישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה.
תיקון תקנה 9

1. בתקנה 9(א) לתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), התשל"ו-1976 להלן

1. ברישה, אחרי "לפי תקנה 3" יבוא "למעט נפטרים כאמור שהובאו לקבורה רוויה וקבורה זוגית תמורת תשלום כאמור".
2. אחרי פסקה 3 יבוא: "לעניין תקנה זו קבורה רוויה וקבורה זוגית כהגדרתן בסעיף 14א(ה) ו-(ו) לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971.
תחולה


2. תקנות אלה יחולו לגבי חישוב של שיעור מופחת לדמי קבורה בעד קבורות

שנערכו בשנים 2012-2013.

תודה. מישהו רוצה להגיד בקצרה למה עשינו דיון?


אני התחייבתי שאני לא הולך רטרואקטיבית, אחרת זה היה עובר ליועץ המשפטי לממשלה. ואני רוצה להאריך את התקופה - במקום 2013 ל-2017.

אני הראל גולדברג ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה. אדוני היושב ראש, לאחר דיונים שקיימו חברות הקדישא עם משרד הרווחה – ואני מבין שהתקיים גם דיון כאן בוועדת הרווחה – לנו חשוב לומר מספר מילים על המעורבות שלנו בסוגיה. כשמכתב המלצה של מנכ"ל רווחה מגיע לשר אנחנו פנינו למשרד הרווחה באוגוסט לפני כמה חודשים, ואמרנו למוסד לביטוח לאומי במשרד הרווחה שני דברים: דבר ראשון אמרנו שאם רוצים לבטל את תקנת הקיזוז ביחס לקבורה רוויה בסך הכול כל ההסדרים שקבועים בחקיקה ובמערכת היחסים בין המדינה לבין חברות קדישא שהן הזרוע של המדינה לביצוע קבורה, כל ההסדרים הממונים, בסופו של דבר השאלה היא המדינה מספקת להם כלים מימוניים למלא את התפקיד שהוטל עליהם. אמרנו שאם רוצים לבטל את תקנת הקיזוז היא צריכה להתבסס על נתונים מספריים כספיים - -

טוב על זה דיברנו כבר בפעם שעברה, אני לא הולך לעשות שידור חוזר למה שדיברנו.

בסופו של דבר, השורה התחתונה היא, אדוני היושב ראש, האם חברות קדישא אכן נמצאות בגירעון או לא נמצאות בגירעון. אם הן נמצאות בגירעון אולי צריך לבטל את תקנת הקיזוז או להוסיף עוד כספים לשוטף או לפיתוח חלקות קבר – הכול יכול להיות. אנחנו אמרנו שצריך לקבל נתונים כספיים. זה מה שביקשנו.

מצוין. אתה רוצה להגיד משהו?

אדוני, לא סיימתי, אם יורשה לי רק להשיב.

אבל אתה פותח את הדיון שדנו כבר. היינו שם, דיברנו על זה, הצגתם את עמדתכם, משרד המשפטים.

אנחנו, אדוני, לא קיבלנו את הנתונים.

בסדר, אמרת שלא קיבלת את הנתונים. אתה רוצה לחזור שוב שלא קיבלת את הנתונים?

מעבר לכך שלא קיבלנו את הנתונים, אדוני היושב ראש, אמרנו שכל עוד לא התקבלו הנתונים אנחנו לא נוכל להמליץ לשר הרווחה שמבחינת ההגיוניות של ההליך אנחנו חושבים שאכן ניתן לחתום על ההסדר הזה ולבטל את תקנת הקיזוז. תקנת הקיזוז, משמעותה הסדרים כספיים. אם חברות קדישא טוענות שהן גירעוניות כתוצאה מ - -

אמרת את זה. מספיק פעם אחת.

אדוני, סיימתי.

תודה רבה.

אני מהמוסד לביטוח לאומי. חשבתי שהיום תיבחן השאלה של ארבע שנות הרטרו. לא ידענו שהולכים לדבר על ארבע שנים נוספות קדימה.

אתה יכול למשוך את זה. אתה יכול למשוך את התקנות.

אני מזכיר לוועדה שפרוצדורלית, בלי להיכנס לשאלה המהותית ולשאלה של תקופת בחירות שנשאלת גם לגבי ארבע שנים קדימה – שבתקנות שמתקין שר הרווחה לפי חוק הביטוח הלאומי הוא מחויב בחובת היוועצות במועצת המוסד לביטוח לאומי, ולא קוימה פה חובת היוועצות משום שמעולם התשלום עד 2017 לא נדון בה. נדון בה עד 2014, ומועצת המוסד קיצצה את זה ל-2013, כך שאני מניח שלו היינו מביאים לפניה את 2017 היה לה גם מה להגיד.

היו מקצצים עד 2016.

יכול להיות. אבל בשביל להשלים את הליך החקיקה, כפי שהחוק דורש אותו, צריכים להביא את זה לידיעת מועצת המוסד.

אם אני אאשר את זה עכשיו אתה תמשוך את זה?

אני לא יכול לומר, אבל אני כן יכול לומר שאולי לא תהיינה תקנות משום שאם למועצת המוסד תהיה בעיה – ואגב גם לשר כי התקנות שהשר הביא זה מה שנמצא כאן - -

זה הבנתי. חברת קדישא – מי הדובר שלכם? מי לפרוטוקול?

עורך דין אלון גלרט.

אתה מוכן לקחת סיכון? אני מוכן להצביע. אתה מוכן לקחת סיכון שלא יהיו תקנות?

נמצא פה מנכ"ל חברה קדישא תל-אביב - -

לפרוטוקול - -

אני רק מבקש להגיב לדברים ותוך כדי זה אחשוב.

לא, לא, אל תגיב.

- - -

לא, עזוב, אני לא שם, אני לא נכנס למשחקים האלה. אם אתה מוכן לקחת סיכון תגיד לי, אני מאשר; אתה לא מוכן לקחת סיכון, אתה רוצה שזה יחזור אליהם לדיון – יחזור אליהם לדיון. עד הבחירות יש לנו זמן – נעשה עוד ישיבה.

אני מנכ"ל חברה קדישא תל-אביב. קודם כול אני רוצה להזכיר שכמו שנאמר כאן למועצת הביטוח הלאומי, השר הביא התייעצות לעוד שנה, והם המליצו על פחות. עדיין השר לא מחויב לקבל את ההמלצה שלהם, וההמלצה של השר הייתה לשלוש שנים ולא לשנתיים. חשוב לחדד את זה. עדיין מועצת הביטוח הלאומי היא לא זאת שמביאה את התקנות.

להתייעץ בה חייבים.

הוא נועץ בה.

סלח לי, אתה כנראה לא מבין מה אני מדבר. אני לא באתי לוויכוח על "נועץ" או "לא נועץ". אני חשבתי שצריך להיות רטרואקטיבית כמו שהתחייבנו. לא יכול להיות רטרו – זה יכול ללכת קדימה. השאלה שאני שואל אותך – אני אתן לך כאילו זכות וטו – אתה רוצה שאני אצביע על 17, אאשר אותה, והם יעשו מה שיעשו או שאתה רוצה שהם ידונו ונעשה עוד דיון?

לאור מה שנאמר 2014-2012 יתייעצו. אז 2012 עד 2014 – ודאי שאין לאף אחד חובה לקבל את מה שמועצת הביטוח הלאומי אמר, ויתייעצו לגבי 2012 ועד 2014. לכן בנסיבות העניין מכיוון שאני יודע שאם לא נסכים הקבורה הרוויה תקרוס ולא תתבצע למרות כל האמירות שנאמרו כאן אז אני נאלץ להסכים בשלב זה ל-2012 עד 2014.

בתקנות כרגע, אבל אתה מציע עד 2014.

אני מציע עד 2014. הייתה לך חובת התייעצות.

משפט אחד, אדוני. חשוב לי להדגיש שגם אם הוועדה מאשרת, וזה כמובן זכותה וסמכותה - -

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

מאה אחוז. חשוב לי להדגיש את זה, אדוני היושב ראש.

אני לא יודע מה הם יעשו, אבל זכותו כמשרד המשפטים לעשות כל מה שהוא חושב ויכול לעשות, לפי החוק.

אדוני, בכל זאת אני מבקש לפרוטוקול כדי להגיב על המשפט של אדוני.

אוקיי. שם ותפקיד.

אני עורך דין אלון גלרט, אני מייעץ לפורום מנהלי חברות הקדישא הגדולות. חברים, מר גולדברג מדבר כל הזמן על הנושא הכלכלי ובדיקות כלכליות. הנקודה היא בכלל אחרת: תקנה 9 נועדה להוות תמריץ שלילי על מכירת חלקות בחיים. כאשר מדובר על קבורה רוויה הרי שהמחוקק נותן תמיכות ומתנה אותן במכירת חלקות בחיים. זאת אומרת המדינה מצד אחד מחייבת ומעודדת אותי למכור חלקות בחיים, ותקנה 9 עושה תמריץ שלילי למכירת חלקות בחיים לקבורה רוויה. לכן ההיבט הכלכלי לא משנה. כרגע התיקון נועד לבטל את התמריץ השלילי לגבי קבורה רוויה.

אמרת לפרוטוקול.

דבר שני, כל הנתונים הועברו - - -

אמרת לפרוטוקול.

תודה.

תודה רבה. בתאריך הייתה היוועצות עד 2014. נשנה את 2013 עד 31 בדצמבר 2014. 2014 יכול להיות גם ינואר.

"קבורות שנערכו בשנים" זה כל הקבורות שנערכו בשנים. לא צריך להגיד תאריך.

לא צריך תאריך?

לא צריך כי הן נערכו באותן שנים, 2014-2013.

אוקיי. ואז אני מעלה את זה להצבעה - -

סליחה רגע - -

סליחה. אני מעלה להצבעה את התקנה כפי שהוקראה: במקום 2013 יהיה 2014. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד התקנות – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

התקנות אושרו

כל חברי הכנסת שנמצאים פה, ויש להם זכות הצבעה אישרו את התקנות. התקנות אושרו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:10.>