PAGE
23
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/12/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי
<פרוטוקול מס' 677>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ג בכסלו התשע"ג (2 בדצמבר 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 42) (הוראת השעה), התשע"ג-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב

יובל צלנר

>
דוד מדיוני - מנהל רשות האכיפה והגבייה, רשות האכיפה והגביה

גלעד סממה - יועץ שר המשפטים

דורון סמיש - אג"ת, משרד האוצר

דב בארי - אג"ת, משרד האוצר

ענת ליברמן - ס. יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה

אריה כהן - סמנכ"ל אכיפה וגבייה, רשות האכיפה והגביה

רבקה אהרוני - דוברת, רשות האכיפה והגביה

עדי סוויד - מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה

מוחמד מסאלחה - הרשות לקידום מעמד האישה, עוזר משפטי, משרד ראש הממשלה

ויצמן יוסף - נציג, לשכת עורכי הדין

דנילו דרמן - נציג, לשכת עורכי הדין

ליאור שפירא - עו"ד, לשכת עורכי הדין

שלומי וינברג - נציג, לשכת עורכי הדין

גלי עציון - עו"ד, ארגון נעמ"ת

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

עירית גזית - יועצת משפטית, ויצ"ו ישראל

עדי בלוטנר - ראש תחום חקיקה ומדיניות, מרכז רקמן באונ' בר אילן

יחזקאל סיבק - עו"ד

תמי סלע

תמי ברנע

אתי אפלבוים
<הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 40) (מסלול מזונות), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר-היום: בקשה לדיון מחודש על שני סעיפים בשלב הראשון, זאת הרביזיה שאני ביקשתי, אחר כך יש רביזיה שביקש חבר הכנסת צלנר. אחרי שנטפל ברביזיה שלי, נטפל ברביזיה שלו.

הרביזיה היא כללית.

כן.
בסעיף ההגדרות, סעיף 20יא, אושר בוועדה נוסח שאומר כך: "פסק דין למזונות – פסק דין שלפיו חייב אדם לשלם מזונות לצאצאו, פסק דין שלפיו חייב אדם לשלם מזונות לבן זוגו, ובלבד שאותו אדם חייב לשלם מזונות גם לילדו. לגבי זוכה שהוא מוסד, פסק דין למזונות כהגדרתו בחוק המזונות, המוגש לביצוע לפי סעיף 14".
אני מבקש שבמקום ההגדרה הזאת יהיה כתוב: "פסק דין למזונות – פסק דין שלפיו חייב אדם לשלם מזונות ולגבי זוכה שהוא מוסד, פסק דין למזונות כהגדרתו בחוק המזונות המוגש לביצוע לפי סעיף 14א ו-ב לחוק האמור".

אני מרחיב את ההגדרה. פסק דין למזונות זה פסק דין למזונות ולא חשוב למי אני חייב אותו.

מקובל עלינו.

אני שמח לשמוע.

מר שפירא, אני העליתי לדיון את הרביזיה שלי, את ההגדרות בסעיף 20, לגבי מה זה פסק דין. מבחינתי פסק דין למזונות זה פסק דין למזונות. לא חשוב אם זה האמא, האבא או הסבא.

אין לנו התנגדות.

אתה מוריד את הצמצום.

אני מוריד את הצמצום, נכון.

מי בעד התיקון?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הרביזיה אושרה.

חשוב לי להדגיש את ההתנגדות שלנו לתיקון הסעיף, כפי שגם הבענו בדיון שהתקיים פה לפני כשבועיים בנושא. מבחינת משרד האוצר יש חשיבות בכך שמסלול המזונות המהיר מיועד לילדים בראש ובראשונה. האוכלוסייה של הילדים זאת אוכלוסייה שזקוקה למסלול מזונות מהיר ולכן לשם רצינו לייחד את המסלול הזה ולא לכלל האוכלוסייה.

אוקיי. איזה מזל שהוועדה חושבת אחרת.
אני עובר לפרק א(2) סעיף 20 יא.

אני רוצה להעלות כמה דברים שחלקם טכניים וחלקם עלו בעקבות הדיון הקודם, כשניסחנו את הסעיפים.
עניין אחד הוא לגבי מסירת הודעות לזוכות על-כך שנפתח מסלול מזונות. זה רלוונטי גם לזוכה או זוכה שבאים לפתוח תיק חדש וגם לגבי תיקים תלויים ועומדים, בשלב שבו ההוראות של הפרק החדש מוחלות על התיקים הישנים.

לעניין הוראת המעבר שחלה על התיקים הישנים, הוספנו או אנחנו מציעים להוסיף הוראה שאומרת שאם הזוכה מיוצג, תימסר הודעה גם לבא כוחו, כפי שבאמת מתחייב מכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין.

במקרה של פתיחת תיק, אם הזוכה לא נמצא במעמד פתיחת התיק, אז ההודעה תימסר לו בהקדם האפשרי לאחר פתיחת התיק. אנחנו מבקשים זאת כי הוסבר לנו שיש מצבים כאלה.

עניין נוסף. בעקבות הגדרה המחודשת של פסק דין למזונות שמבטלת את האבחנות, מתעורר גם צורך שההוראות בחוק עצמו יחולו בצורה זהה לגבי כל פסקי הדין למזונות, אחרת יהיה מצב שפסקי דין מסוימים – למשל, ההוראה לגבי מאסר, כפי שהיא היום מנוסחת בחוק תחול עליהם ואחרים אולי לא. למשל, לגבי נכד, זה לא לגמרי ברור אם זה חל או לא.

בעצם התיקון הוא תיקונים עקיפים לחוק הראשי שמבטלים את האבחנות שקיימות היום בחלק מהסעיפים ולא מיושמות בהכרח בשטח. זאת אבחנה בין פסק דין מזונות, כשמגיעים לילד לבן-זוג ולהורה, לבין סעיפים אחרים שלא עושים אבחנה, שכוללים את כל פסקי הדין למזונות באשר הם. אלה התיקונים העקיפים שנכללו בסעיפים 3, 4, 5, 9, 10 ו-12.

לגבי תיקון 74כ שבסעיף 10. במחשבה נוספת, אין בו צורך ונוותר עליו. זה נגזר מהתיקון של סעיף 74. בסעיף 10 להצעת החוק, וזה גם קשור ליישור הקו באשר להגדרה פסק דין למזונות, שם אין צורך בשינוי הזה.
תיקונים אחרים שמופיעים פה, בסעיפים 6, 8(7), 11 ו-13 להצעת החוק, הם תיקונים טכניים ממש. אלה כל מיני דברים שמצאנו בחוק הקיים וזאת הזדמנות לתקן אותם. במקומות מסוימים מופיע מנהל ההוצאה לפועל, שזה תואר שלא קיים אז הוספנו "מנהל לשכת ההוצאה לפועל". במקום אחד כתוב סעיף קטן וצריך להיות סעיף ראשי. במקום אחד יש הפנייה לסעיף לא נכון. אלה כמה תיקונים טכניים שנוספו.

יש הערות?

כמה הערות קצרות בהמשך לדיון הקודם ששם נאמרו רוב הדברים.
לעניין תיקון סעיף 74כ. אני מפנה את תשומת לבך שהמשמעות היתה יכולה להיות פטור מעלויות של צווי הבאה למי שהוא לא זוכה פרטי, מה שהיה מגדיל את הגירעון של יחידת ההוצל"פ המשטרתית. בזמנו היה דיון ארוך מאוד בשאלת הגירעון שלה. כלומר, כל פטור נוסף מגדיל את הגירעון שלה ומעמיס את העלויות של היחידה הזאת על הזוכים האחרים.

לגבי סעיף 76. אני חייב לחזור על הערה שהערתי חלקית בפעם שעברה. ההרחבה של נושא המזונות גם תיקים שמטופלים על-ידי רשות האכיפה, מחייב טיפול בסעיף 76 לפחות בשתי נקודות מרכזיות. האחת, זה נושא היידוע של זוכים אחרים, במיוחד בתיקי איחוד, שקיים תיק מזונות. השני, הגדרת מהן הוצאות של זוכה שאינו זוכה מזונות רשאי לקבל כשיפוי עבור הוצאות שהוא הוציא לכספים שהוא הביא לתיק והלכו לתיק המזונות. אני מזכיר שזוכה יכול לבצע עבודה במשך שנה, להוציא 50,000 שקלים, להביא 200,000 שקלים לתיק והכסף הולך לזוכה המזונות. אני יכול לספר פה מקרה דומה של זוכה שהיה בטיפולי.
הדבר הזה חייב להיות מטופל. ככל שאנחנו עובדים יותר ויותר עבור המדינה, ויכול להיות שיש פה אינטרס שרוצים שנעבוד עבור המדינה והוא לגיטימי, צריך לאזן את זה עם איזה אינטרס מינימאלי של הזוכים הפרטיים ועורכי הדין שלהם.

זאת הצעת חוק שצריך להגיש.

אדוני הגיש בג"צ בעניין הזה ואנחנו אמרנו שנתקן את הסעיף באופן שיועבר מידע לזוכים אחרים על-כך שיש תיק מזונות.

למה לא הגשתם הצעה לתיקון?

עובדים על זה, זה מטופל.

במינימום, הטיפול הזה צריך להיות במקביל לתיקון שמבקשים פה.
ההערה השנייה היא, שגם הבג"צ לא התייחס לשאלת ההוצאות שהיא שאלה מאוד משמעותית. אני חוזר ואומר שזוכים רגילים בהוצל"פ עובדים ומוציאים משאבים והרבה כסף והכסף הולך מלא לתיק המזונות וכעת גם לתיק המל"ל.

מכיוון שבקרוב הם יגישו הצעה חדשה לתיקון, אז נדון בכל הנושא. זה דיון מעמיק ורציני.

אולי אפשר להגדיר איזה פרק זמן סביר שזה יתנהל במקביל לו? לא ברמה של יום או ברמה של חודש, אבל חצי שנה.

מה אתה רוצה ממני, עוד מעט אני לא פה?

התחילה של החוק הזה היא רק בספטמבר 2013.

הערה אחרונה שהיא גם בקשה לרשות האכיפה וזה נושא הטיפול בתיקים בלשכות מחוזיות. אני יכול להגיד לאדוני שגם בשאלת הכינוסים משתמשים בשיטה הזאת, שמצד אחד יש בה היגיון מערכתי, אבל היא גורמת ללא מעט חייבים וזוכים עינוי ממשי בהנגשה של לשכות ההוצאה לפועל.

אני יכול לספר לאדוני על תיק כינוס שבו נסעתי עם קטועת שני רגליים ועם נכה קשה במשך שעה וחצי ללשכת הוצל"פ לצורך תיק כינוס שהועבר מלשכת האם שלו ללשכה שבה יושב רשם כינוסים.

זה בטח בקומה השלישית בלי מעלית.

זה בקומה השלישית. אין הנגשה לנכים וסחבנו אותה למעלית.

כל הלשכות כבר נמצאות בשלבים של מעבר ללשכת חדשות.

אני מדבר על לשכה חדשה.

בכל הלשכות יש מעליות. שמעתי שבראשון לציון אין חנייה לנכים. מטפלים וגם נתנו לכם להיכנס לחנייה של הרשמים. אם תדבר איתנו מראש, זה יטופל.

מה שמפריע לי בהערה של עו"ד סיבק זה שכמות תיקי הכינוסים ותיקי המזונות באופן יחסי לכלל התיקים בהוצאה לפועל היא מזערית. בכל יתר התיקים של ההוצאה לפועל אין סמכות מקומיות וזה לא מפריע לסיבק ולחבריו וזה קצת צורם.

למה זה צורם?

זה צורם כי אם הוא כל-כך דואג להנגשה של החייבים שצריכים ללכת ממקום למקום, אז צריך לדבר על המכלול.

הוא סומך עליך, הוא יודע שכל הזמן אתה מתעסק בנושאים האלה.

ודואגים לזוכים ולחייבים. אני לא אומר את זה בציניות.

לפרוטוקול, אנחנו רוצים לציין שאנחנו חושבים שלא ראוי שיש בג"צ תלוי ועומד בעניין המסלול המקוצר באופן כללי, כשמעבירים חוקים בוועדת חוקה לפני שבית המשפט נתן את ההחלטה.
אני רוצה להוסיף - - -

זאת דאגת לשכת עורכי הדין?

כן, בהחלט. עד היום, למרות שחלף המועד, המדינה לא הגישה תגובה על הבג"צ שהגשנו.

המדינה ביקשה הארכה.

אבל לא קיבלה, למיטב ידיעתנו.

אם המדינה לא הגישה תגובה, אז תבקשו פסק דין.

יש הארכה עד ה-5.12.

אנחנו רוצים להפנות לדבר, שמבחינתנו חצה את כל הקווים האדומים וזה סעיף 20 יב(ב).

על מה אתה מדבר?

הרשות לאכיפה ולגבייה החליטה שכל הזוכים במסגרת תיקי מזונות הם בלתי כשרים וצריכים אפוטרופוס. אחרת, לא מובן - - -

אתה מדבר על הרביזיה של צלנר? הוא לא הציג אותה.

זאת לא הרביזיה של צלנר. זה עבר בדיון האחרון.

זה עבר תחת מחאה.

לשכת עורכי הדין, תזכרו דבר אחד. אני מכיר אתכם. אני יודע מה הכוח שלכם. אתם לא יכולים למחות על שום דבר. אתם עשיתם את זה וזה שווה לכלום.

אולי נצליח לשכנע אותך גם בלי למחות.

אתה לא יכול לשכנע אותי מסיבה אחת פשוטה שאני לא דן בסעיף הזה. כדי לדון בסעיף צריך שמישהו יבקש רביזיה. אתה אומר לי שזה לא מופיע ברביזיה של צלנר – תחליטו.

זה מופיע ברביזיה של צלנר.

אם זה מופיע ברביזיה של צלנר, אז קודם אני רוצה שצלנר יסביר את הרביזיה שלו ואנחנו נצביע אם אנחנו רוצים לדון בה. אם לא נדחה אותה עוד בשלב הראשון, אז ניתן לכם לדבר. יש פרוצדורה בוועדה הזאת.

צריך דיון.

אדוני היושב-ראש, למעשה ביקשתי לדבר על שני דברים. אמרת קודם שאני מתנגד למסלול המהיר. לא רק שזה קריטי אלא שבמקרה הזה הספציפי טוב שמחילים את זה גם על נשים ולא רק על ילדים. זה נושא קריטי ומהותי. בעלים שמחזיקים את הנשים שלהם בשבי זה דבר לא ראוי. אני לא רוצה להתבטא בצורה בוטה אבל זה עובר למסלולים יעילים. אני מכיר את היעילות של המסלול שלך ושל היכולת שלך וטוב שזה עובר לשם.
עדיין יש מסלולים שדורשים התייחסות נקודתית. עו"ד שפירא התייחס לכך. יש פה בעיה מסוימת, בייחוד בתקופת המעבר, עם אנשים מיוצגים. אדם שבחר להיות מיוצג על-ידי עורכי דין, בהנחה שאנחנו לא אומרים שהוא צריך אפוטרופוס. תסכים איתי שרוב המוחלט של הנשים בישראל הן נשים אינטליגנטיות, חכמות, מבינות עניין, יודעות מה הן עושות וגם להן יש את זכות הבחירה. בחרה אישה זוכה לפנות לעורך-דין על-מנת שהוא ייצג אותה, בעיניי זה לא ראוי שנשלול ממנה את הבחירה הזאת. למעשה, זה מה שקורה פה.

אנחנו נודיע לה שהיא יכול להעביר למסלול המהיר או להישאר עם עורך דין.

להיפך, בגלל שאנחנו מאמינים בכישוריה - - -

עם כל הכבוד, תנו לי לסיים.

מודיעים לה שיש שני מסלולים.

לכל הפחות, וטוב שהוצע התיקון היום, צריך ליידע גם את עורכי הדין. טוב שהוספתם את זה.

מעבר לכך, הרי ברור לנו שעם הזמן הסוגיה הזאת תלך ותפחת, כי אנחנו לא מדברים על תיקים מיוצגים. היה והאדם בחר להיות מיוצג, בעיניי זה לא נכון להתערב בשיקול הדעת שלו. רוב האנשים הם אנשים ברי דעת, אחרת כל השיטה הדמוקרטית היתה נופלת וטוב שהיא לא נופלת.

זאת הערה ראשונה ואני חושב שצריך לתת עליה את הדעת. אדם בחר להיות מיוצג לא צריך להפריע לו ולשלול ממנו את הזכות הזאת.

איך אני שולל לו את הזכות?

אתה לא שולל לו את הזכות, אתה מתערב לו בשיקול הדעת.

אני אומר לו: אדוני היקר, דע לך שיש לך שני מסלולים ותבחר אחד מהם.

אבל הוא כבר בחר.

אנא הפעל את שיקול הדעת שלך בצורה מושכלת.

הוא בחר כי הוא לא ידע שיש מסלול מהיר.

אדוני היושב ראש, גם אתה וגם אני יודעים שבסוף הנוסח של המכתב הוא זה שיתערב או לא יתערב לו בשיקול הדעת. אם הנוסח הוא אינפורמטיבי יבש, אני מסכים איתך. אבל אם הנוסח יהיה שיווקי מאוד - - -

אני מקווה שרשות האכיפה היא שיווקית, לפחות שיעשו משהו מועיל.

אנחנו עושים הרבה דברים מועילים.

אדוני היושב ראש, כיוון שאנחנו לא יכולים ולא רוצים לשלוט על נוסח הפנייה, אני חושב שאנחנו צריכים להתערב ולקבוע שמפה והלאה, עם הודעת הזכייה, לפני שאדם מיוצג, זה לגיטימי לחלוטין שיספרו לו ויסבירו לו את כל האופציות העומדות בפניו. אנחנו יודעים ששיווק עובד, אחרת המדינה לא היתה עובדת. לא היינו קונים קוקה-קולה עם מערך השיווק לא היה עובד.
לכן אני אומר שיש משמעות איך הדברים יהיו מנוסחים. כן, יש פה התערבות בשיקול דעת. אגב, זה גם מאוד משמעותי כמה פעמים ישלחו לו. לדוגמה, האם ישלחו לו פעם אחת או ישלחו לו כמה פעמים?

הואיל והרבה שנים עסקתי בתחום הזה, תאמין לי, עורכי הדין לא מטפלים בתיקי מזונות. כמה מזונות מקבלים היום לשלם? 2,000 – 3,000 שקלים לחודש?

אנחנו יודעים שהשידול אסור במקצוע שלנו. אסור לנו לפרסם אלא באמצעים מאוד מוגבלים. מאידך, הוא לא אסור על הרשות. אם אנחנו לא מחילים את אותם כללים על הרשות - - -

אני עכשיו צריך להחליט למי אני עוזר. האם אני עוזר לנשים המסכנות האלה שצריך לגבות עבורן מזונות, או אני עוזר לעורכי הדין שמטפלים בהן?

אין פה עניין של לעזור לעורכי הדין. עורכי הדין גם רוצים לעזור לאותן נשים מסכנות.

לכן הם יספרו להן על המסלול החדש ויגידו: תבחרו במה שנוח לכן.

גם הבנקים רוצים לעזור לנו לרכוש דירה ולתת לנו משכנתא, אבל תמורת ריבית. זה לא אומר שהבנק לא רוצה לעזור.

ואם הפרקליטות תפנה לנאשמים כי הם רוצים לעזור, הם לא עשו חטא? הם הצד השני. אנחנו נתנו ייעוץ ללקוח שלנו. קיבלנו ייפוי כוח מהלקוח שלנו שאמר: תפנו רק אלי ולא לאף אחד אחר. תכבדו את הרצון שלו, תכבדו את שיקול הדעת שלנו איך לנהל.

אבל מאחר ואני מדבר על מסלול שלא היה קיים עד היום והוא לא יכול היה לבחור במסלול הזה או במסלול הזה עד היום, היום אני אומר לו: אדוני, אתה לא ידעת שיש מסלול כזה. יצרתי מסלול חדש ועכשיו תבחר.

תיידע ברבים, למה צריך ליידע בצורה ישירה?

הם יודעים לפרסם.

בצורה ישירה זה שידול לכל דבר. ליידע ברבים זה לא שידול.

צלנר, לרשות מותר לשדל, זה לא עורכי-דין.

אבל בניגוד לרצון. למה הפקדתי ייפוי כוח?

הרצון שלנו לעזור לזוכה לא יכול להיות על גבם של עורכי הדין.

הפקדת ייפוי כוח כדי שידעו שאתה מייצג.

ורק אלי לפנות. המכתבים מגיעים אלי. אם אני לא מיידע אותו על הקטנות קרן, זה עלי. אם אני לא מודיע לו על פעולות שנעשו – זה עלי. אז למה פתאום עכשיו הוא החליט ללכת ללקוח שלי?

כי עכשיו יש לו מסלול חדש שהלקוח שלך לא יודע עליו. אני גם לא בטוח מה אתה תודיע.

בוודאי שלא נודיע.

אני רוצה להגיד לך דבר אחד. במקומם הייתי עושה דבר אחר. אני מוכן להוסיף - - -

אז הרגת את הרביזיה

הוספת כרגע סעיף לחייב אתכם, כל אחד מכם, להודיע ללקוח שלו ואני אקבע את נוסח המכתב.

דווקא זה נשמע לי הגון.

ואם זה בניגוד לשיקול דעתנו?

אם זה בניגוד לשיקול דעתך – זה שיקול הדעת שלי.

אם אני חושב שזה יזיק ללקוח - - -

אם זה יזיק ללקוח שלך, אתה תודיע לו שיש מסלול והוא יכול לבחור ואתה תגיד לו: אני מייעץ לך לא לעבור.

זה נשמע לי הגון, יותר מאשר פנייה ישירה.

זה אותו דבר.

כולל יידוע ברבים, כמובן.

אתה יודע כמה תיקונים עשית כאן בוועדה? עשית את תיקון 24, עשרות תיקונים. אנחנו רצנו לכולם ואמרנו: תשמעו, תיקנו את החוק ועכשיו זה השתנה לכם, מה עדיף? עקפת את עורכי הדין?
אם אני לא טועה, הוועדה הזאת פעלה הכי הרבה בכנסת.

נגד עורכי הדין.

לא נגד, בעד מדינת ישראל.

אבל אם סומכים על שיקול הדעת שלה וחושבים שהיא לא צריכה אפוטרופוס, אז היא אמורה לקבל החלטה מתוך ידיעה ולא מתוך שלילה - - -

היא צריכה לדעת את העובדות

אם היא לא - - -

האם עורך הדין אמר לה את העובדה שיש מסלול?

אז תפרסמו את זה ברבים, היא לקוחה שלי.

עו"ד ויצמן אמר רק לפני שנייה שאין לו אינטרס להודיע לזוכה.

לכן אנחנו רוצים שהזוכה תהיה מיודעת והיא תבחר.

אם היא מרוצה, אז היא לא תבחר ללכת למסלול הזה, זאת בחירה שלה. היא לא צריכה לבחור מחדש. אם היא לא עושה כלום היא נשארת.

אבל אם את פונה אליה באופן אישי, שיקול הדעת שלה יהיה בעייתי.

הוא לא יהיה בעייתי, הוא יהיה מלא ונכון. שיקול הדעת יהיה בעייתי אם לא יהיה לה את המידע הזה. לפני כן היא לא ידעה שיש את המסלול הזה.

בכל אופן, אני חושב שחשוב להביא לידיעת הזוכות את המסלול המקוצר, זה דבר נכון לעשות. השאלה היא איך? אני חושב שיידוע ברבים ויידוע באמצעות עורכי דין ייתן מענה נכון. אם ישלחו מכתב אחד, אז ניחא. אתה יודע מה יקרה, הם יתחילו לטרטר אותן עם מכתבים על מכתבים. להסתפק ביידוע ברבים זה נכון.

אני חייב לשאול אותך שאלה. נניח שהם יטרפדו, למי זה מועיל?

קודם כל למי זה מפריע?

למי זה מפריע? זה מפריע לעורכי הדין. למי זה מועיל?

אנחנו יודעים שאסור היום חומר שיווקי. יש מאגרי מידע. אני לא יודע עד כמה זה מתיישב עם חוק מאגרי מידע, שעכשיו אנחנו נותנים שיווק ישיר. למעשה אנחנו נותנים פה הרשאה לא מוגבלת להשתמש במאגר מידע מאוד ספציפי לשיווק שאנחנו לא יודעים כמה הוא. לכן אני אומר, בואו נגביל את השיווק, כדי שלא יטרטרו את הנשים.

למה לקרוא לזה שיווק? זה מידע על זכויות לפי חוק.

יש הבדל בין ליידע לבין לשווק. אלה שני דברים שונים. בואו ניידע ברבים.

בכל דבר חקיקה אנחנו יוצאים בפרסומים? הלוואי והיינו עושים דבר כזה על כל דבר חקיקה. צריך להיות ריאלים.

אני רוצה להבין, למי אני צריך לדאוג?

אתה צריך ליידע את אותן נשים, לתת להן לבחור.

למי אני צריך לדאוג? האם אני דואג לאותן נשים שיש להן פסק דין למזונות והן לא מצליחות לגבות, או, האם אני צריך לדאוג למייצגים?

ברשת סופרמרקטים שמיידעת אותי שאני יכול לקנות אצלה יותר בזול, לא דואגת לי? היא גם דואגת לי כי היא אומרת לי: אתה תוכל לרכוש יותר בזול את הקוקה-קולה, תבוא אלי. למה אסרנו את זה?

מי אסר את זה?

המחוקק אסר. למה אסר?

כשאני מקבל טלפונים ומנסים לשווק לי לוטומטים כשיש לי כרטיס של מפעל הפיס, אני כל-כך זועם על מפעל הפיס שמאגר המידע שלהם זלג ואני מקבל פרסומים לקנות כרטיס לוטו אוטומטי?
קבענו ששיווק אסור בדיוור, במסרונים או בטלפונים. אני מבקש לעמוד על זה. זאת ההסתייגות הראשונה.
ההסתייגות השנייה נוגעת לטענת פרעתי. בטענת פרעתי נוצר ניגוד עניינים אינהרנטיים. כל עוד הרשם הוא עובד הרשות, יש פה ניגוד עניינים.

לכן קבעת, ובצדק, בנושא של שטרות ובפסקי דין, שבטענת פרעתי זה ייצא מהמסלול המקוצר. אני אומר מדוע דין אחד פה ודין אחד פה?

זה לא יוצא, זה רק מעכב.

אתה מדבר על התנגדות. התנגדות זה משהו אחר. פה זה פסק דין, זה לא שטרות.

קודם הוצאת, עכשיו אתה מעכב. פה אתה לא עושה כלום.

אין שום הבדל.

ידונו בטענה, יסיימו את הדיון וימשיכו במסלול. למה יש סיבה מהותית להוציא את זה ממסלול מזונות?

כי הליך מקוצר כשמו כן הוא, לפתור בעיות קלות ולא בעיות דיוניות.

מסלול מזונות הוא לא מסלול מקוצר.

מסלול מקוצר הוא כדי לפתור את כל הבעיות שאפשר כמה שיותר מהר.

בהליכים פשוטים.

בכל הליך.

במסלול מזונות כל ההליכים פתוחים.

במזונות הכול פשוט. גברים צריכים לשלם מזונות, נקודה.

- - - בעיקר בהליכים, זה הרעיון של החוק.

אני חושבת שיש כאן בלבול קל בין התנגדות לבין טענת פרעתי. התנגדות היא בשטרות ובתיקי תובענות, מאחר והם לא היו בבית המשפט והם מוגשים לביצוע ישירות בהוצאה לפועל. יש לחייב זכות להגיש התנגדות ואז הדיון עובר לבית המשפט. טענת פרעתי היא משהו אחר. בטענת פרעתי יש פסק דין. לא מערערים על עצם פסק הדין אבל אומרים: שילמתי אותו. גם במסלול המקוצר, טענת פרעתי לא מוציאה מהמסלול וגם כאן. בתיקי מזונות טענת פרעתי היא טענה שיש סיכוי שהיא תיטען הרבה יותר פעמים, כי הרבה מאוד פעמים יש מחלוקות לעניין כל מיני מרכיבים בפסק הדין. זה הגיוני שגם במסגרת המסלול תיטען טענת פרעתי. יהיה דיון, יחליטו האם הוא אכן הוא שילם את זה? בדרך-כלל מדובר בכל מיני הוצאות שהן לא פסק הדין השוטף. התיק ימשיך להיות מנוהל במסלול המזונות. אין שום סיבה שטענת פרעתי תוציא את התיק ממסלול המזונות כי אחרת כל התיקים יצאו. בדרך-כלל בתיקי מזונות נטענות טענות.

את יודעת בכמה אחוזים מוגשות טענות פרעתי?

לא.

אז איך את אומרת שאת מניחה?

מניסיון בשטח.

אדוני היושב ראש, הם סירבו לתת.

אני כבר כתבתי לכם מכתב. הודעתי לפני חצי שנה שאם אתם רוצים נתונים תמצאו אותם, כי אני לא אדחה.

אבל לא קיבלנו אותם, אדוני.

לא קיבלת? תחפש אותם.

איך אני יכול לחפש?

הסטטיסטיקות נמצאות אצלם, הם הרשות.

אין לנו אפשרות לחפש בלי העזרה של הרשות.

לגבי טענת פרעתי. מזונות צריך לשלם אבל הרבה פעמים טענות פרעתי הן לא טענות פשוטות ויש מחלוקות כאלה ואחרות. בואו לא נפשט את הדברים איפה שהם לא צריכים פישוט. לפעמים מדובר בדיונים מורכבים ויודעים את זה היטב.

איזה טיעונים מורכבים?

מי שעוסק בתחום הזה יודע. הרבה פעמים מדובר ברכיבים לא פשוטים. יש מחלוקות איך מפרשים את פסק הדין, לפעמים צריך הבהרה של בית משפט וכדומה.

לא חל בזה שום שינוי. גם במסלול הרגיל, טענת פרעתי נדונה על-ידי רשם.

טענת פרעתי תתברר. לא ברור למה זה צריך לצאת ממסלול מזונות.

זה לא צריך.

גם היום טענת פרעתי מתבררת אצל רשם הוצאה לפועל במסלול הרגיל. זה לא משנה אם זה תיק מזונות או תיק רגיל, טענת פרעתי מתבררת אצל הרשם. אם יש קושי בהבנת פסק הדין, לרשם יש סמכות לפנות לבית המשפט להבהרה.

אם הגבר חייב לשלם מידי חודש 5,000 שקלים אנחנו יכולים לראות אם שילם או לא. כשמדובר על החוגים, מי מחזיק - - -

זאת לא טענת פרעתי.

זה כן. אדוני היושב ראש, בכל הכבוד. אם יש הוצאות רפואיות חריגות. האישה טוענת לצורך העניין שהיא מגדילה קרן ואומרת שהאדון הזה לא שילם, הולך החייב ואומר: אני שילמתי, פרעתי. זה בהחלט נחשב בטענת פרעתי, מדוע לא? הוצאות רפואיות חריגות והוצאות אחרות.

נניח שמדובר בטענת פרעתי אז היא תתברר ולא צריך להוציא ממסלול מזונות.

למה לא צריך להוציא? ממה אתם כל-כך חוששים? ממה החשש שלכם, אני לא מבין.

למה זה לא החשש שלכם?

החשש שלנו שהמסלול הזה הופך להיות – אנחנו עושים מה שהזוכה אומרת, כזה ראה וקדש. סליחה שאני אומר, נכון שמזונות צריך לשלם אבל לא פעם ולא פעמים, אדוני היושב ראש, מנצלים את מכשיר ההוצאה לפועל לרעה. צריך לשים את הדברים על השולחן. בואו לא נהיה יותר צדיקים מהאפיפיור ונגלגל עיניים למעלה.

האם מישהו פה אמר שהטענה הזאת היא טענה מופרכת?

השאלה איך מבררים את הטענה.

מה זאת אומרת? בדרך הרגילה.

זה לא רציני.

זה רציני מאוד. הטענה תתברר באותה צורה שהיא מתבררת כעת.

אפשר לקחת עורך דין לצורך הטיעון הזה.

אבל אי-אפשר שהם ייצגו בטענת פרעתי.

אנחנו לא מייצגים.

אז האישה או הגבר יכולה לקחת עורך-דין ולהגיד: אני מבקש להיות מיוצג בעצמי ואחר-כך זה יימשך במסלול.

זה אם הזוכה בוחרת אבל לא בהגדרה שמי שמייצג זה רשות האכיפה.

אז היא תבחר.

בוודאי שהיא תבחר שרשות האכיפה תייצג.

הם לא מייצגים כעורכי דין, הם יוזמים הליכים.

אמרנו את זה במפורש. תכף ענת תגיד את הסעיף הרלוונטי. זאת הסיבה גם שהשארנו שם מקום לרשם לתת שכר טרחה לעורכי דין במקומות שהיא מחליטה. היא לא יכולה לבוא לפרעתי לבד והיא רוצה ייצוג לעורך-דין.

זה בסעיף 20כא.

בסעיף 20כא נתנו את המענה. אנחנו לא מייצגים. יש נתק בין הפקיד היוזם לבין הרשם.

מה זאת אומרת אתם לא מייצגים? אז מה אתם עושים?

אנחנו פועלים לאכיפה. עיקולים, צווים, כל מה שצריך.

רבותיי, הלשכה מדברת פה בקול אחד וזה ליאור שפירא.

אני מבקש לסכם ואני רוצה לסכם מבחינתנו.

בואו נחזור לעניין של ייפויי הכוח כי דילגנו על זה. אדוני שאל ובצדק למי צריך לעזור? זאת ועדת חוקה ויש נורמות. הנורמות לאו דווקא צריכות להיות למי צריך לעזור אלא לשמור על הנורמות. כשאם מגיש ייפוי כוח לבית המשפט בכל עניין והוא שקל ועורך הדין הסביר לו על מה הוא חותם וייפוי הכוח הזה מצוי בבית המשפט זה אומר שמרגע זה ואילך הכתובת היחידה שבית המשפט או כל המוסדות מכירים זה את עורך הדין או את רואה החשבון.

לנו יש המון שיקולים. למשל, בתיק פלילי, לא יתכן שהפרקליטות תפנה לנאשם ותגיד לו: שמע, יש לי דיל בשבילך - שנתיים. וואלה, זה יכול להיות דיל מצוין, אבל ה יא לא פונה. תמיד פונים באמצעות עורך הדין. אגב, גם לשכת עורכי הדין הפכה את זה לעבירה אתית בינינו ובין עצמנו, שאנחנו עורכי הדין לא יכולים לפנות לצד השני אפילו שאנחנו מאוד רוצים לעזור לו. אתה לא יודע את השיקולים ואתה לא יודע את התמונה הכוללת. זה מאוד דומה לצבא. אתה לא עוקף את המפקד. במקרה זה הוא המפקד ואתה לא עוקף. אין כאן עניין של לעשות טוב יותר לזה ופחות טוב לזה. עורכי הדין לא רוצים לעשות יותר טוב ולא רוצים לעשות פחות טוב, הם רוצים לשרת בנאמנות את הלקוח שלהם.
מאחר וזאת המטרה, אנחנו הפקדנו את יפויי הכוח. אין לנו עמדה עקרונית נגד המסלול המקוצר וסיוע לאנשים נזקקים. לא צריך להיכנס לשיקול הדעת של עורך הדין.

ליאור, הוא לא ייכנס. לא יפנו אליך, יפנו ללקוחה ויגידו לה: תשמעי, יש מסלול. היא נתנה לך יפויי כוח, היא סומכת עליך, היא תומכת בך, היא מאמינה בך. היא תבוא עם המכתב עליך ותגיד לה לסמן וי שהיא לא רוצה.

אתה לא מנהל תיקי מזונות.

נכון.

מאיפה אני יודע? אני יודע.

עורך-דין ויצמן כן מייצג נשים.

לכן פורום ההוצאה לפועל בלשכת עורכי הדין בנוי מכולם. באמת עשינו ועדה מצומצמת על-מנת שתדון ותגיב ותיתן את המסקנות בעניין הזה. אני רוצה להגיד שכשאני פותח תיקי הוצאה לפועל שהם לא מזונות, אני בכלל לא נותן את הכתובת של הזוכה. הכתובת בפתיחת תיק ההוצאה לפועל היא רק שלי כי כתבי דואר עוברים רק אלי. אני מופיע בתור בא כוח הזוכה.

אני לא מצליח להבין את הפטנט. עכשיו גם נעשה חיפושים בתיקי הוצאה לפועל לגלות את הכתובות שלהם? אולי אח"כ נעשה גם עזרה טלפונית? אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שזה מעקר את ייפוי הכוח וזה לא נכון שזה יהיה. אני לא חושב שדווקא בנקודה הזאת הוועדה צריכה לפרוץ. הקמתם מסלול מקוצר? בואו נתפלל שזה באמת יצליח כמו שמצפים, לפחות בענייני המזונות. אני בטוח שמכאן ואילך, כל האנשים שירצו לפנות למסלול המקוצר ידעו על-כך. עוד שנה הם צריכים לבוא לוועדת חוקה ולתת דין וחשבון? אם עוד בעוד שנה נקבל דין וחשבון שזה מסלול מצוין, תשקלו את העניין הזה של לפנות לכל התיקים הישנים שיש בהם זוכים. מי יודע? אולי המסלול לא יהיה כזאת הצלחה וזאת היתה טעות לפנות?
אני מציע שנשקול לפחות את הנקודה הזאת כי זה מאוד אקוטי לציבור עורכי הדין וללשכת עורכי הדין כלשכה. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה זה לעניין טענת פרעתי, כפי שאמר חבר הכנסת צלנר. טענת פרעתי היא לא סתם טענה. זאת טענה שמוציאה את התיק ממסלולו הטבעי של מסלול מקוצר.
ראייה לכך שזאת לא היתה רק דעתי. גם במסלול המקוצר, שהוא לא מזונות, עד התיקון האחרון, ברגע שהיתה מוגשת טענת פרעתי, התיק היה יוצא מהמסלול המקוצר לחלוטין. בתיקון האחרון, אחרי שלמדנו, השכלנו, חשבנו ותיקנו, אמרנו שהוא לא ייצא מהמסלול המקוצר, אבל הוא מעוכב. הוא בתקופת "לימבו" ש-8 חודשים לא יהיה. זאת אומרת, כולנו הבנו שטענת פרעתי היא קצת שונה.

היא שונה על אחת כמה וכמה כשיש שם הליך של דיון. המסלול המקוצר נועד לגבות, זה התפקיד שלו. הוא אמור להיות יעיל, מכונה יעילה של גבייה. היא לא אמירה להיות מכונה יעילה שמבררת פרטים בתיק. לכן זאת ההחרגה שאנחנו מבקשים. אנחנו לא רוצים להכשיל את המסלול המקוצר. אנחנו אומרים שבדברים שצריך לדון ולחשוב, בואו נעשה החרגה.
אלה שתי הנקודות שבהן אנחנו בלשכת עורכי הדין בהחלט מצטרפים לחבר הכנסת צלנר. אנחנו לא מתנגדים למסלול המקוצר. אני מצטרף לחבר הכנסת צלנר כפי שהוא הציג את הדברים. אנחנו חושבים שזה טוב. אנחנו מתפללים שרשות האכיפה והגבייה כן תצליח.

בניגוד להערת הביניים שנשמעה כאן אני חושב שרשות האכיפה והגבייה עושה עבודה טובה וזה לפרוטוקול. אבל, אתה יודע? לכל דבר יש גבולות.

גמרנו, אני מבין שאפשר לסגור את הישיבה.

הסיבה שתיקנו בתיקון האחרון של מסלול מקוצר ואמרנו שטענת פרעתי לא תזרוק מהמסלול, דווקא בגלל הניסיון, כשהבנו שאין כל סיבה שטענת פרעתי תוציא מהמסלול. המצב הנכון הוא שטענת פרעתי לא תוציא מהמסלול.

אבל היא חריגה.

במסלול מקוצר אנחנו משהים את הזמן כי במסלול המקוצר אנחנו תחומים ל-8 חודשים. התיק אמור להיגבות תוך 8 חודשים. על כן, כל חודש הוא מאוד משמעותי. לכן, גם אם לוקח לברר טענת פרעתי במשך חודש מתוך 8 חודשים, מדובר בזמן שהוא משמעותי.

לכן אמרנו שטענת פרעתי משאירה במסלול אבל היא יוצרת את מרוץ הזמנים. כשמדובר במסלול מזונות הדין הוא שונה. גם אם יכולה להיות טענת פרעתי על איזה רכיב במזונות, אין סיבה שלא ימשיכו לגבות את המזונות השוטפים. לכן אין סיבה שזה יעצור את הזמנים. גם אין משמעות לזמנים פה כי לא מדובר בתקופה שהיא תחומה. יכול להיות תיק שהתנהל במשך שנים רבות.
אין מקום להשוות בעניין הזה בין המסלול המקוצר למסלול המזונות.

למה שזה לא יחזור אוטומטית למסלול? - - - בהתאם לפסק הדין.

הסברתי למה. במסלול המקוצר בדרך-כלל יש חיוב אחד שכולו עומד לדיון במסגרת טענת הפרעתי. גם אנחנו בסד של זמנים לכן היה ראוי בעצם לעשות "פאוז". במסלול מזונות הרבה פעמים יש רכיבים של פסק הדין. יש את המזונות השוטפים ויש איזו טענת פרעתי לגבי ההוצאות הרפואיות החריגות או דברים כאלה.

הצורך בסעיף הזה היה בעיקר בגלל שרצו לבוא ולהגיד שתקופה זאת לא תבוא במניין הימים שמגבילים את התקופה לביצוע ההליכים במסלול המקוצר. פה אין את הצורך הזה.

לא רק מבחינת הזמנים, גם מבחינה מהותית אין סיבה לעכב את הגבייה. אם אין מחלוקת לגבי המזונות השוטפים, אין שום סיבה שנעכב את הגביה של המזונות השוטפים והיא גם לא תקבל את המזונות השוטפים כי יש איזה ויכוח לגבי ההוצאות הרפואיות החריגות. אין סיבה כזאת.

חבר הכנסת צלנר, במכתב שלך אתה לא קבעת נוסח לרביזיה שאתה רוצה שנצביע עליו לעניין של יפויי הכוח.

התיקון הוא מאוד פשוט. בסעיף 20 יב(ב). "כאשר הזוכה מיוצג תימסר הודעה רק לבא כוחו". במקום "גם" לכתוב "רק".

אתה מטיל חובה על עורך הדין להודיע?

כמובן.

אז תכתוב את זה.

עורך הדין יהיה חייב ליידע את הזוכה בדבר זכותה לפנות ללשכת ההוצאה לפועל.

אני מתחיל בסעיף 20יט(א) בעניין טענת פרעתי.

אני אקרא את ההצעה שהועברה לנו בכתב. ההצעה היתה להוסיף בסעיף 20 יט(א), לגבי העברה של ביצוע פסק דין למזונות ממסלול מזונות למסלול רגיל, להוסיף אחרי פסקה 2, פסקה 3: "הגיש החייב בקשה הכוללת טענה מסוג פרעתי או בקשה לעיכוב הליכים או טענה בדבר טעות בחישוב יתרת החוב, או כל טענה משפטית אחרת". כלומר, כל אחד מהמקרים האלה יביא להעברת המסלול ממסלול מזונות למסלול רגיל. זאת ההצעה.

מי בעד הצעתו של ח"כ צלנר?

לא הצבעת אם אתה פותח את הרביזיה?

כן, כי אני פתחתי את הרביזיה אצלי.

לא, זאת היתה רביזיה על הכול. עכשיו על הסעיף עצמו.

עכשיו אני מצביע על הסעיף עצמו.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

הסעיף לא עבר.

תקריא את הסעיף השני.

סעיף 20 יט(א) אחרי סעיף קטן 2 יבוא: "הגיש החייב בקשה הכוללת טענת פרעתי או בקשה לעיכוב הליכים או טענה - - -

לא, זה מה שהצביעו עכשיו.
עכשיו אנחנו ב-20 יב(ב).

בסיפה של הסעיף יבוא: "היה הזוכה מיוצג, תימסר הודעה בעניין לבא כוחו ובא כוחו יידע את הזוכה בדבר".

תודה.
מי בעד הסעיף הזה?

אני לא אוהב שכתוב שבא כוחו יודיע.

איך אני אדע לפקח על זה? אצלם אני יודע איך לפקח, הם יגישו לי דוח.

איך תדע שהם לא יעשו את זה בצורה בוטה?

אנחנו נפרסם את זה אצלנו.

האופציה ליידע ברבים נותרת בעינה, אנחנו לא שוללים את האופציה.

אני מתחייב לפרסם את זה אצלנו.

איך אני אפקח עליך?

אני אראה לך את הפרסום שאעשה.

לא מספיק לי הפרסום. אני רוצה שכאשר האישה תגיע אליך למשרד - - -

אני מתחייב לפרסם לכל ציבור עורכי הדין יותר מפעם.

אני לא מבין. מה אתה רוצה ממני? שאני אגיד באמת מה אני חושב?

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת צלנר?
הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

חבר הכנסת צלנר, גם זה נפל.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>