הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
56
ועדת הכנסת המשותפת לפי חוק אמצעי זיהוי ביומטריים
28/11/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי
<פרוטוקול מס' 4>
מישיבת הוועדה המשותפת

של ועדת המדע והטכנולוגיה, ועדת הפנים והגנת והסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט
לפי חוק אמצעי זיהוי ביומטריים
יום רביעי, י"ד בכסלו התשע"ג (28 בנובמבר 2012), שעה 10:30

<תיקונים בצו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, (תקופת מבחן), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
אברהם מיכאלי – היו"ר
דוד רותם

עתניאל שנלר

>
רם ולצר - ממונה יישומים ביומטריים, משרד ראש הממשלה

נעמה בן-צבי ריבלס - עוזרת היועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

גון קמני - ראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי, משרד הפנים

נעמה פלאי - יועצת משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יוגב שמני - מנהל אגף המיחשוב, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ברוך דדון - מנהל אגף פרויקטים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

איילת אל-ישר - ניצב משנה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ירון אביגד - סגן גונדר, רע"ן יישומים מבצעים, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

חנני קאפח - רב כלאי, עוזר ליועמ"ש, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

אבנר פינצ'וק - עו"ד, ראש תחום מידע ופרטיות, האגודה לזכויות האזרח

יהונתן קלינגר - יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות

רפי ראם - "ראם טכנולוגיות"

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

יעקב סימן טוב
<תיקונים בצו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, (תקופת מבחן), התשע"א-2011>

רבותיי, בוקר טוב. אני מתנצל על העיכוב הקל שהיה בפתיחה אבל זה לטובת הדיון שלנו, כי היועצים המשפטיים ישבו והגיעו לסיכומים נוספים בהמשך לדיונים שקיימנו פה. ומנענו פה – שוב, שאנחנו נתעסק בזה, ועוד מעט נשמע את התיקונים שהכניסו בתוך נוסח הצו.

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת המשותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים. ועדה משותפת של ועדת חוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת מדע וטכנולוגיה. הנושא: תיקונים בצו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, (תקופת מבחן), התשע"א-2011.

בוקר-טוב לחברי הכנסת שנמצאים פה איתנו. חבר הכנסת שנלר, שלום, בימים הסוערים.
טוב, רבותיי, מכיוון שאני רוצה - - -. רבותיי, אני רוצה כרגע להיכנס לסיכומים של הדיון שלנו. אתמול נותרו נקודה אחת, שתיים, שאנחנו אמרנו שבבוקר נחדד אותן ונגיע לסיכום העניין. עמדנו אתמול בסעיף האחרון של הצו, סעיף - - -

11.

לא סעיף 11, סעיף 13.

שדיברנו שם, ודיברנו על מספר דברים בעיקרון שיימצאו ביטוי בפיילוט. ואני מבין שהדברים האלה לובנו ביניכם הבוקר, פחות או יותר.

כן. אני אולי אקריא מה עכשיו כוללים הדברים.

יתווסף כאילו, כן. אני לא רוצה לקרוא את הכול. תגידי מה התווסף כי אנחנו כבר אחרי כל הדיונים.

כן, - - -

בואי, עורכת הדין לאמעי-רכלבסקי, קצר.

בסעיף 13 - - -

אני מבקש מרשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול שתקשיבו לדברים, שזה מתואם ביניכם.

בהוספת תקנה 11א(א)(3)(א) – "אופן היישום של - - -".

אני אקרא את סעיף 3 – "הדיווח לפי סעיף - - -".

א'? רגע, איפה את קוראת? סעיף?

"הדיווח לפי סעיף - - -". לא, המשך של זה.

סעיף קטן (3). סעיף 13 מופיע כרגע.

11א(א)(3) – "הדיווח - - -".

זה מופיע בסעיף 13, היום. סעיף קטן (3).

זה אותו סעיף. זה הצו המתקן.

כן.

"הדיווח לפי סעיף 41(4) לחוק ייערך על פי תוצאות הבדיקות שבוצעו בתקופה האמורה לפי צו זה, המשקלים והציונים המספריים המפורטים בסעיפים קטנים (1) – (2), ויכלול התייחסות לכל אחד מהמרכיבים הבאים:
(א) אופן היישום של ההוראות לפי החוק.

(ב) הבעיות להן אמור המאגר לתת מענה, ומתן מענה כאמור על-ידי המאגר לעומת חלופות אחרות.
(ג) נחיצות קיומו של המאגר והשגת מטרותיו.

(ד) - - -".

סליחה, עורכת-הדין לאמעי-רכלבסקי, מה ההבדל בין שני הנוסחים? יש פה שניים.

הוסיפו סעיף קטן.

אחד מהם זה הצו המתקן, - -

את הישן הזה אל תשימו פה, שלא יבלבל.

- - - ואחד זה תוכן משולב בצו הקיים להקלת ההבנה של מה שאנחנו מתקנים.

את הישן אל תשימו כי הוא מבלבל.

אז נשים את האחד, ככה?

את שניהם. אפשר את שניהם לשים.

אבל לא, שישימו ישן-חדש. טוב, בסדר, תמשיכי.

זה לא ישן-חדש, שניהם חדשים. אחד מהם זה הצו המתקן, ואחד זה התיקונים שמוטמעים בצו הקיים.

טוב. תמשיכי הלאה.

(ד) "המידע שיש לשמור במאגר לרבות קיומם של כל אמצעי הזיהוי הביומטריים בתוכו, וכן נחיצות קיומם של אמצעי זיהוי ביומטריים ואופן ונחיצות השימוש בו". השימוש בו, הכוונה במידע.

וגימל, מה זה?

זה דל"ת, בעצם.

גימ"ל זה דל"ת.

טוב. הדברים - - -

מה עם - - -

עורכת-הדין פלאי, הדברים מתואמים אתכם? הדברים מקובלים עליכם?

כן.

בסדר גמור. הלאה.

- - -

כן, כן. ראיתי.

טוב, זו טעות. טעות דפוס. יש פה טעות דפוס בסעיף קטן (ד).

למעשה, מה שזה אומר שחברי הכנסת מקבלים בעצם בסוף דיסרטציה שאומרת: האם בכלל צריך את המאגר, ואם לא איזה - - - רצוי לשמור.

אני רוצה, בהמשך לדברים שאמרתי אתמול, ויש פה כמה חברים מוטרדים מכך שאולי לא כל דבר מוצא ביטוי בכתובים. שאנחנו נבחן את הפיילוט לפי התקופתי או לפי גמר הפיילוט, אנחנו, חברי הכנסת, בוודאי שנתייחס - - -

אני מציע שלא תדבר: "אנחנו נבחן".

חברי הכנסת שיהיו פה.

חברי הכנסת שייבחנו.

שיהיו פה, ויישבו בבניין הזה אחרי הבחירות, בוועדה המשותפת. כי ועדה משותפת היא תהיה בכל מקרה, חבר הכנסת רותם. אז יבחרו חברי כנסת אחרים.
אבל הוועדה תבחן כל הזמן את מכלול הדברים. ולכן, לא כל דבר צריך לכתוב פה באותיות הקטנות כדי להגיד לרשות איך לבחון ואיך לא לבחון. אם הם לא יבחנו, אנחנו נבחן את זה. חברי הכנסת יבחנו את זה. ואז יגידו להם: רבותיי, אתם לא קיימתם את מטרת החוק, כי מטרת החוק היא לא לעשות פיילוט מבלי שכל הזמן יבחנו גם את תכלית הפיילוט. לכן, שהדברים האלה יהיו ברורים, גם לרשות וגם לכל מי שנכנס לפיילוט הזה. ובאמת, מוציאים הרבה מאוד כסף.

הכול צריך להיות בצו.

עורך-הדין פינצ'וק, בוא - - -

הוא התחיל.

בכל מקרה, זאת הערה נוספת מעבר לתיקון שהכנסת עכשיו.

נשאר לנו מאתמול עניין נוסף, שחבר הכנסת רותם מבקש להעלות, והוא עניין גיל 14.

איפה העניין של השילוב?

כן, השילוב. זה סעיף 8ב. הדברים מופיעים - - -

השילוב, כן. תגידי גם את זה. על השילוב דיברנו גם אתמול. הרבה, בעצם.

כרגע מופיע בסעיף?

בסעיף 8 לצו המתקן, הסעיף שמוסיף את תקנה 8א רבתי, כן? – הוסיף סעיף קטן (ב) לתקנה, ובו אנחנו אומרים ש"במסגרת ביצוע בדיקות כאמור בסעיף קטן (א) - - -" – זה אומר כל הבדיקות - - -

לפני הכותרת "בדיקות יזומות" שכתובה פה, כן?

כן, בדיוק.

כן, כן.

"- - - ייבחן אופן בדיקת הזיהוי שבסעיף קטן (א)(1) - - -", שזה אומר התשאול, "- - - בין היתר, בשילוב כל אופני בדיקות הזיהוי המפורטים בסעיפים קטנים (א)(2)-(7) - - -". כלומר, התשאול ייבחן גם בשילוב עם יתר החלופות. "- - - וכן ישולב בכל בדיקת זיהוי נוספת שתתבצע לפי סעיף א(8)".

בסדר גמור. גם זה מקובל עליכם, הרשות, נכון?

כן.

בסדר גמור. עכשיו נשאר לנו התאריך. מה עוד יש?

עוד דבר חשוב שנותן מענה לחשש שיש אי חוקיות בבדיקות היזומות, סעיף 8ב רבתי, אוקי?

דיברנו על זה אתמול, מאיפה ההסמכה.

אנחנו בעצם מבהירים כאן שהכוונה היא לאותם אנשים שבאים באופן חוקי, לתת את האמצעים הביומטריים שלהם לקבל תעודת זהות. ואז אפשר לקרוא להם עוד פעם כדי לעשות בדיקות יזומות. ואנחנו מתגברים כאן על החשש של איזושהי נטילה לא חוקית או הגירה לא חוקית של האמצעים, אוקי?

שמישהו לא יעלה על הדעת שהכנסת מאשרת משהו שעוברים על חוק כזה או אחר.

נכון.

אז אולי כדאי באמת להוסיף את זה גם בכתב ההסכמה.

כן, זה כתוב.

אני חושבת שכתבתי את זה. תראה את הסוף.

פשוט לא רואים את זה.

כתוב בסוף הסעיף.

אבל תראה את הסיפא, - -

בסדר גמור.

- - - והסיפא אומרת שההסכמה של האנשים האלה תכלול גם את הסכמתם לגבי - - -

בסדר גמור. הנושא הזה הובהר. בסדר גמור.

חבר הכנסת רותם, רצית להעיר משהו על גיל 14.

כן.

אני רוצה שנבין, עורכת-הדין פלאי, מה לגבי – באיזו תקנה זה מופיע?

מה?

3.

גיל 14.

זה המצב המקורי שלא מתוקן כאן. מצב שעבר בכנסת ביולי 2011.

המצב המקורי לפי סעיף 3. יש אפשרות שהיא ניתנת עקרונית לפי החוק, כשאם יהיה מאגר ביומטרי או בכלל ליטול אמצעי זיהוי ביומטריים מקטינים - - -

כן. איך זה נעשה בפועל? הרי קטין לא יכול להופיע לבד במשרד הפנים ולבצע פעילות בלי ליווי אפוטרופוס, נכון?

נכון. אנחנו הגדרנו את זה באופן מפורט. זאת אומרת, אם נעשה קצת סדר - - -

איפה זה מופיע, בצו?

בתקנות שהן - - -

בצו המקורי.

כן.

בתיקונים הוא לא מופיע פה, עכשיו, נכון?

אני אפנה. בתקנות המקוריות, בתקנות הקבועות שעברו ופורסמו באוגוסט 2011, יש סעיף מיוחד שמדבר על נטילה מקטינים, - -

איזה סעיף?

סעיף 9 לתקנות.

"לא ייטול עובד רשות האוכלוסין תמונה, טביעת אצבע - - -

בתקנות זה מופיע או בצו?

בתקנות. אני רק אגדיר גילאים.

טוב.

"לא ייטול עובד רשות האוכלוסין תמונה, טביעת אצבע, מקטין לצורך הפקת נתונים ביומטריים, אלא לאחר שמלאו לקטין 12 שנה. ומסמך נשיאה לקטין עד גיל 12 יכלול תמונת תווי פנים ביומטרית בלבד". זאת אומרת, עד גיל 12 נוטלים רק טביעת אצבע, והחל מגיל 12 גם תמונה וטביעת אצבע. כשהרלבנטיות לעניין תעודת הזהות היא כמובן מגיל 16, שאז מתחילים להנפיק תעודות זהות.
בצו שלא תוקן כרגע, ושעבר בכנסת שוב ופורסם ב-2011, - - -

זה הצו - - -

זה הצו שאנחנו כבר מתקנים אותו היום. זה מה שאנחנו מתקנים היום.

אז היא אומרת לך: אל תתערב.

מגיל 12. אוקיי, אז רק רגע - - -

אנחנו מתקנים היום את הצו הזה בעצם.

אבל הם לא ביקשו, אתה מבין? ואם הם לא ביקשו אתה לא יכול.

בסדר.

עד גיל 12 אין נטילה של טביעות אצבע.

בסדר גמור.

דרכון של ילד מתחת לגיל 12 יכלול רק תמונת תווי פנים.

מה קורה בפיילוט?

אני מדברת על התקנות הקבועות. החל מגיל 12 יש נטילה של טביעת אצבע וגם של תמונת תווי פנים. בצו – לא בצו שמתקנים כרגע – אלא בצו שעבר ב-2011 ופורסם באוגוסט - - -

זה הצו שמתקנים כרגע. זה הצו שמתקנים.

- - - זה אותו צו. זה אותו צו.

על מה את מדברת?

רבותיי, אנחנו מבינים – זה אותו צו.

על מה היא מדברת? היא מדברת על צו אחר.

אין צו אחר, זה בסדר. עורך-הדין פינצ'וק.

- - - צו אחר. עורך-הדין פינצ'וק, היא לא מדברת על צו אחר.

הצו הביומטרי - -

שמתקנים היום.

- - המקורי, שמתקנים אותו היום, בסעיפים מסוימים, מדבר על הנושא של נטילה מקטינים, שעשינו שם הבחנות לעניין ההסכמה. כמובן, שנטילה מקטינים חייבת להיות מלווה בהסכמה של ההורים שלהם.

מה זו הסכמה? הם באים בפתק או באים בליווי?

חתימתם על טופס הסכמה.

חתימתם בלשכה – יש טופסי הסכמה בסוף הצו, שהם טפסים נפרדים: טופס אחד נועד לבגיר, טופס שני נועד לקטין מגיל 14 והוא חסוי, וטופס שלישי נועד לקטין מתחת לגיל 14 - - - בהסכמות.

תסבירי בבקשה לוועדה איך המשרד פועל באופן מעשי בהליך שכזה? הקטין מגיע עם טופס מהבית, או שההורה בא וחותם במשרד ואחרי זה הקטין מגיע? כי החשש פה הוא שמא הקטינים יבואו פתאום באיזו התלהבות של ילדים בגיל נוער ויבקשו. איך זה מתבצע, חברים?

החתימות נעשות בפני פקיד הלשכה. גם אם הוא ידפיס את זה בבית הוא לא יכול לחתום בבית.

הוא לא יכול.

הוא חותם בלשכה.

אז אין לי חשש לכך שילד לבד, אפילו בגיל 14, יביא טופס מהבית. הוא צריך את ההורה שלו. את האפוטרופוס שלו.

כל עוד אין הסכמה של ההורים, שנחתמת לפני שאני מתחילה בכלל לדבר עם הקטין, - - -

אבל איפה החתימה נעשית? במשרד?

בלשכה, בנוכחות העובד.

בלשכה. זה מה שרציתי לדעת.

אבל מגיל 14 זה משתנה. מגיל 14 הוא כן יכול - - - בבית, לא?

לא, לא, עד גיל 18 אני מדבר. זה קטין.

לא, לא, לא. לא השאלה היא רק לעניין - - -

זה לא מופיע בתקנה שהחתימה תבוצע - - -

זה לא מופיע - - -

אני מבקש לקבוע שבתקופת הפיילוט קטינים לא ייכנסו לפיילוט.

כן, אבל אני משנה בזה את התקנות. אני לא יכול - - -

לא, אתה לא משנה.

אני לא משנה תקנות. אם הצו קובע – הצו עוסק בפיילוט? אני מבקש לקבוע בצו שלעניין הפיילוט לא יינטלו דגימות וטביעות מקטינים, נקודה.

תקשיבו, אני עברתי - - - בתחילת הדיונים, פה. מכיוון שאנחנו, בדיונים האלה, עכשיו, מדברים רק בתיקון צו, ההסמכה מגיעה מהתקנות. אני לא עוסק כרגע בתיקון תקנות.

לא, זה לא נכון.

לא, לא, לא, לא, - - -

אני לא מבקש שאתה. אני מדבר על הצו.

אתה לא נוגע בשום דבר אחר, רק בצו הזה.

רבותיי, בואו נבהיר – התקנה מדברת: "לא ייטול עובד רשות האוכלוסין תמונה, טביעת אצבע, מקטין לצורך הפקת נתונים, אלא לאחר שמלאו לקטין 12 שנה, ומסמך נשיאה לקטין עד גיל 12 יכלול תמונת - - -".

מאוד מצוין.

אז מבקש חבר הכנסת רותם למחוק את הסיפא.

בצו, אתם בעצם, כתוצאה מהתקנה, קבעתם בזמנו שיש את אותה תקנה מספר 3 בצו. כרגע, איך אתם הולכים להתמודד עם זה באופן מעשי?

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מה כתוב בתקנות. בתקנות כתוב שאפשר לקחת מעל גיל 12, נקודה.

נכון.

אבל לא כתוב בתקנות שחייבים לקחת בפיילוט. אני בפיילוט רוצה להוציא את הקטינים. לא רוצה שיכניסו קטינים לפיילוט.

חבר הכנסת רותם, אני מוכן כל דבר לעשות בצורה הגיונית ומתואמת, כדי שזה לא יפריע גם לפיילוט.

למה זה יפריע - - -?

אני מבין שיש משפחות, אני מתאר לעצמי, שהן בחבילה אחת. בדרכון, לדוגמה, איך אתה יכול להפריד שם קטין?

לא, היום אין כזה דבר.

אין יותר.

הדרכון לא קשור לפיילוט.

מה לא קשור?

הדרכון לא קשור לפיילוט.

את הדרכון נותנים למי שצריך. אם מישהו יצטרך דרכון ביומטרי כי הוא לא יוכל לנסוע למדינה, הוא יקבל אותו בכל מקרה בלי קשר לפיילוט.

- - -

כן - - -

אני רוצה רק להבהיר משהו אחד, יכול להיות שזה היה משהו לא ברור: עד גיל 18 נדרשת ההסכמה של ההורה. ההבחנה בין 14 – מתחת ל-14 ומעל 14 – נוגעת ליכולת של הקטין גם להחליט, אם הוא כן מחליט גם בנוסף להורה, או לא מחליט בנוסף להורה.

בסדר. זה מה שהוא ביקש.

אבל זה לא אכפת לי אם יש הסכמת הורים או לא. אני לא רוצה את הקטינים בפיילוט.

ומה החשש מזה שהקטינים יהיו בפיילוט?

מה הפחד שלך?

החשש שלי הוא שאחר-כך איפה זה יתגלגל, אני לא יודע. לא רוצה קטינים בפיילוט. ההורים לא מבינים מה שהם עושים.

אין שמירה נפרדת לקטינים ולבגירים - - -

עורכת-הדין פלאי, זה הצו שהיום - - -

רגע, עורך-הדין פינצ'וק, אני לא נתתי לך רשות דיבור.

סליחה.

חבר הכנסת רותם, תביע את החשש שלך. ממה אתה חושש? למה הקטינים – אם הפיילוט מפוקח ומושגח כמו שאנחנו רוצים. כי למה קטין שיש לו ליווי הורה, וההורים שלו מסכימים שהוא ייכנס לפיילוט.

כי ההורים שלו לא מבינים מהחיים שלהם. למה אני צריך - - -

אנחנו מטילים פה דופי באנשים בגירים במדינת ישראל.

בסדר. אני לא מטיל דופי באף-אחד. אני לא רוצה בפיילוט קטינים.

מה הנזק שנגרם? תן לי להבין.

לקטינים יש בדין הגנות מיוחדות.

כשההורה מסכים. אני לא בא - - -

ההורה מסכים. אני לא - - -

נו, אז אתה לא סומך על ההורים. אז אולי נחליף את ההורים לילדים.

בוא נאמר ככה: קודם-כל, אתה יודע, יש כאלה שגם הייתי מחליף להם את ההורים.

טוב, בסדר. המצע של המפלגה שלי, אין לי כזאת הצעה. אולי אצלכם תשים במפלגה.

דווקא אצלכם?

- - -

להחליף הורים?

הגנה על קטינים?

תקשיבו, האגודה לזכויות האזרח, הפעם תיזהרו בציטוטים האלה שלא תגידו שהמפלגה שלי מחליפה הורים.

לא, לא, לא, אני לא מסתבך אתכם בעניין המפלגות. ממש לא.

יש בעיה עם פרטיות קטינים. בעיה אינהרנטית.

רק שנייה, עורך-הדין קלינגר. תן לי רגע. חבר הכנסת רותם, באמת, אני רוצה לשמוע את עמדתה. עורכת-הדין פלאי, אתם מבחינה עקרונית, אם יש בקשה כזאת של חבר הכנסת רותם, - -

למה - - - צריכים קטינים?

- - - השאלה היא אם ייפגם משהו בפיילוט, אם נניח שהקטינים כרגע יוצאו?

אני חושבת שיש פה שני עניינים: יש פה עניין אחד של פגיעה בשירות לתושב. אנחנו מדברים – ואת זה אתה הצגת גם – על נושא של משפחות שמחליטות כהחלטה משפחתית להוציא מסמך זיהוי ביומטרי. לעבור במעברי הגבול בעולם היום, כשמעברי הגבול - - -

מה זה קשור לעניין?

זה לא קשור - - -

תגידי לי, עורכת-הדין פלאי, בחייך, אני הרי מכיר גם את התקנות האחרות. מה זה קשור לעניין? אם אני רוצה לקבל דרכון ביומטרי, זה לא קשור לפיילוט. אין קשר לפיילוט ולדרכון הביומטרי.

יש קשר מהותי. משמעותי.

יש קשר. אתה לא יכול - - -

מה זה?

מי שלא משתתף בפיילוט לא יקבל דרכון ביומטרי.

הוא לא יקבל דרכון ביומטרי.

לא יודע. רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול העבירה תקנות מפורשות רק לעניין - - - הביומטרית. לא אלה. בלי קשר לפיילוט.

התקנות יחולו גם בענייני דרכונים וגם בענייני תעודות-זהות. במקביל חלו הניסוחים הישנים של מרשם האוכלוסין, ביחד עם הניסוחים החדשים. מי שמוציא מסמך זיהוי ביומטרי – הן דרכון והן תעודת-זהות – זה רק מי שנכלל בפיילוט, ונותן את האמצעים והנתונים שלו למאגר. אין מסמך זיהוי ביומטרי בלי מאגר.

בלי פיילוט.

לא הבנתי. יש מסמך ביומטרי שהוא כנגד תעודה, כנגד אדם, ולא כנגד מאגר. זה בדיוק התקנות שהביאו. ואם את אומרת לי לא, אני אשמח מאוד. אני עוד אכנס ישיבת ועדה, ואני אבטל את התקנות.

זה בדיוק מה שקרה - - -

אני מוכרח לומר לך: את רק מועילה עכשיו - - -

לא, אתה מדבר עכשיו על תקנות אחרות, חבר הכנסת רותם.

אני מדבר על התקנות האלה, שצריך לבטל אותן.

על אותן תקנות שאישרנו בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

תקשיבי, עורכת-הדין פלאי, אני לא רוצה שתתרשמי כרגע שהוא הולך לבטל מחר בבוקר תקנות.

אני אבטל תקנות. אתה לא מכיר אותי.

בסדר.

אתה יודע מה המצב הנפשי.

זה העניין, שהוא מכיר.

השאלה היא אם יש סתירה כלשהי באמת, במה שכרגע. שוב, אנחנו מדברים פה על עניין של קטינים – כן להכניס אותם בפיילוט או לא – לבין תקנות אחרות, שגם אושרו בעקבות הבקשה שלכם בוועדת חוקה, חוק ומשפט, שזאת לא הוועדה המשותפת.

אני לא רואה סתירה. רק אם יינתן לי להשלים את מה שניסינו להגיד.

כן, בבקשה.

מעבר לזה, יש חשיבות גם בבדיקה של הנושא של ביומטריה אצל קטינים בתקופת המבחן, הן לעניין היכולות ליטול; האפשרות לדייק בבדיקות שמבצעים על מידע ביומטרי גם לגבי קטינים; השאלה אם הגילאים שקבענו בתקנות הקבועות, הם הגילאים הנכונים לעניין גיל 12 או לא. אלה דברים שחשוב שייבדקו לפני שאנחנו מגיעים לשלב שבו אנחנו הופכים, אם יוחלט להפוך את החוק הזה לקבוע, יש חשיבות לבדוק אותם גם בשלב הזה. בשילוב זה שההורה גם נדרש לתת את הסכמתו לצורך הדברים האלה, ואנחנו לא מפקפקים לרגע - - -

- - -

הסכמה בכתב ובלשכה.

לא, - - -

בכתב, בלשכה.

בכתב ובלשכה. ילד לא יביא פתק מהבית.

יעשו מהילדים טרף קל. - - - הילדים. תעזבו את הילדים.

תקראו את סעיף 3 לצו, וכתוב שם באופן מפורש.

השאלה היא, אם ילדים שיש להם הגנה מיוחדת, אוקי?

אפוטרופוס צריך.

בוודאי ובוודאי על הזכות לפרטיות, אבל עוד על זכויות רבות אחרות, השאלה היא באיזון הזה אנחנו חייבים את הילדים בתכנית הפיילוט, כן? - -

תניחו לילדים.

גם לגבי חסוי יש הוראות מפורשות.

- - בהנחה שבכל זאת הסכמת הורים או נציגים או אפוטרופוסים, שזה רחב מאוד ולילדים יש - - -

אני לא יודעת לאיזה כיוונים את הולכת מבחינת הוראות מיוחדות לקטינים. אבל עשינו הבחנות בין קטינים בגילאים שונים, בהסברים שאני נדרשת לתת לקטינים, וגם בהוראות בעניין חסוי.

יש דבר אחד, אני מסכים, להכניס ילדים, באמת, בעלי מוגבלויות כאלה או אחרות.

שיש להם אפוטרופוסים.

שיש להם אפוטרופוסים ושיש להם זה.

זו סוגיה רחבה.

תקשיבו, אני מבין את הבקשה שלכם, שאתם רוצים בפיילוט שייבדק בתום התקופה האם הניסוי לגבי הילדים תופס. עורכת-הדין פלאי, תקשיבי טוב, תוציאו בצו – תכתבו את זה או שיהיה רשום פה בפרוטוקול – ילדים בעלי מוגבלויות או ילדים בעלי צרכים מיוחדים, שזקוקים לא רק לליווי הורה אלא מעבר לזה, אני לא רוצה שהם ייכנסו לכל הטרטורים האלה, עם הצילומים הביומטריים. ילדים רגילים, שיהיו בריאים, בליווי הורים, אם ההורים מסכימים וההורים חותמים להם, אני - - -

יש התייחסות גם לנושא של חסוי, ושל הסכמת נציג.

ההורים של הילד נוכחים בתשאול?

הם הולכים לבטל בבתי-ספר טקסים לקבלת תעודות-זהות.

אתה, עזוב. אתה דואג לטקס?

אני אומר לך - - -

לגבי הטקס, אנחנו, עוד מעט, נכתוב צו מיוחד לגבי קיום טקס.

לא, אני לא דואג לטקס. אני דואג - - -

עזוב, תן לי רגע, עורך-הדין פינצ'וק, בוא.

ההורים נוכחים בתשאול של הקטין?

עורכת-הדין פלאי, בואי נפריד בגילאים האלה, שחבר הכנסת רותם העיר, לגבי ילדים רגילים בליווי הורים, בהשגחת הורים, בלשכה, לבין ילדים בעלי צרכים או מוגבלויות - -

אבל יש סעיף.

- - שהם לא יהיו בפיילוט לצורך הָטָלָה עליהם, כי ההליכים שם הם הליכים מיוחדים. זה לא הליך של: לבוא, לחתום וללכת. שם זה בית-משפט. שם זה ילדים עם צרכים מיוחדים.

- - -

שם לא צריך?

אבל הוא צריך להביא את האישורים של האפוטרופוסים, של האפוטרופוס שלהם.

אבל יש. יש סעיף על זה.

ברור שיש - - -

- - - גם האפוטרופוס שלו.

כן, אבל השאלה היא איך אתם תתמודדו עם זה בפועל, חברים.

מה זאת אומרת?

איך אתם מתמודדים עם תשאול של קטינים?

תשאול של ילד מוגבל, - -

גם לא מוגבל.

- - שיש לכם קושי לתקשר איתו.

יש חוק לחקירת קטינים, ופה יש לנו, לצערי, - - - שהוא מאוד פולשני.

את הניסוחים של הסעיף הזה אנחנו תֶיאָמְנוּ עם המחלקה שמתעסקת בנושא של קטינים במשרד המשפטים. אני אומרת שוב: אנחנו התייחסנו למי נותן את ההסכמה, והאם החסוי מסוגל להבין שגם הוא יחתום ויסכים לנושא הזה, וזה מופיע בסעיף 3(ה).

אני מציע לכם, כרגע, שתפרידו בין קבוצת הילדים הרגילים לבין קבוצת הילדים עם הצרכים המיוחדים, שבכל תיאום, שלא תגידי לי עכשיו, יהיה, בסוף לכם זה ייצור קושי בתפעול הפיילוט. ואז יום אחד, כשתבואו לכנסת לדיווח, ישאלו אתכם: איך תקשרתם עם ילד שיש בעיה לתקשר איתו.

לפיכך אנחנו מתקשרים עם האפוטרופוס שלו.

עם האפוטרופוס ועם ההורים.

האפוטרופוס זה מקרה רגיל. זה שונה מאשר ילד עם צרכים מיוחדים. צריך עדיין אישור בית-משפט, אגב.

אנחנו גם בשלב שאנחנו בודקים את כל האבטחה של המאגר, ואת כל אבטחת המידע. לכן, יש פיילוט, כדי לבדוק עד כמה אפשר לשמור על המידע הזה. בוודאי שמידע רגיש לגבי - - -

זו אותה שאלה גם לגבי בגירים רגילים. אותן השאלות גם לגבי בגירים.

- - - עם הילדים.

שואלים את ההורים ולא את הילדים.

אני לא מצליחה להבין גם את ההבחנה שאנחנו עושים בין ילד עם מוגבלות לבין ילד רגיל.

רבותיי, אני מציע שמכיוון שהנושא הזה רגיש, ואני לא רוצה כרגע את כל הדיון בצו שדנו. אני לא קושר דבר. מכיוון שהנושא הזה רגיש, ואני גם אדבר עם השר בעניין הזה כדי שיבין שהסוגיה הזאת של ילדים עם מוגבלויות או צרכים מיוחדים, שלא יהיו מעורבבים.

חסויים בכלל.

כן.

אם בסוף, לגבי ילדים רגילים עם הורים רגילים ואפוטרופוסים רגילים, אני לא חושב שאנחנו צריכים לחשוש מעבר לבגירים, כי גם לגבם יש חשש וגם לגבם יש חשש. אז יישמרו את זה כמו ששומרים. לגבי ילדים עם צרכים מיוחדים: כרגע הבקשה של הוועדה – בקשה? אנחנו לא מגבילים אתכם כרגע להתחיל בצו או בביצוע בגלל זה, אבל הדבר הזה יילקח בחשבון על ידכם כדי למנוע מכם גם בעיות שאתם לבד תגלו שזה מעורר קושי.

אם אפשר אדוני, אתה נותן לנו, המשפטנים, קרדיט גדול מדי - - -

- - -

עם הילדים הרגילים אין לי בעיה. ילדים עם צרכים - - -

אין לי בקשות בכלל.

מה?

אין לי בקשות. אני צריך להצביע על החלטה, ולכן אני רוצה להכניס את הסעיף הזה.

הסעיף שכרגע אני מציע בשם הוועדה, חבר הכנסת רותם, הוא שילדים רגילים יישארו בפיילוט וילדים עם צרכים ומוגבלויות – הוועדה ממליצה כרגע - - -

הסדר מיוחד.

ממליצה כרגע, כי אני לא רוצה לעכב את הצו. אתה תגיד לי עכשיו בגלל זה, בהצבעות אני לא רוצה לכופף אותך.

אז תשנה את הצו. מה שלא כתוב בצו, אנחנו, עורכי-הדין - - -

עורך-הדין פינצ'וק, שמעתי אותך.

לא, לא שמעת.

אני עכשיו מדבר עם חבר הכנסת רותם.

אתה יודע מה, אני מקבל את זה שהוועדה קובעת שילדים חריגים לא יהיו בפיילוט.

נכון.

חריגים – אני לא יודע מה ההגדרה - - -, היועצת המשפטית של הוועדה לזכויות הילד.

היינו צריכים להכניס את המונח.

בסדר. תתני בכותרת את - - -

יש הגדרה לחסוי. אני רק מבקשת להבהיר - - -

לא רק חסוי – ילדים עם צרכים מיוחדים שיש להם - - -

מוגבלויות. יהיה בסדר - - -

מוגבלויות זה נכות של כסא גלגלים. איפה אתם מעבירים את - - -

צריך לוודא שלא ניצור אפליה. מרוב רצון להגן על ילד עם מוגבלויות, שלא נפגע בו. אם המשפחה שלו נוסעת כולה לחוץ לארץ, ולכולם יש דרכונים ביומטריים כי הם משתתפים בפיילוט, שלא ייווצר מצב שדווקא הוא - -

לא מקבל.

- - לא מקבל. אני מקבל את הצורך להגן עליו, אבל אני גם לא רוצה לפגוע בו.

ולכן - - -

- - - כל הילדים - - -

אבל השאלה היא מה יקרה במצב כזה, נניח? מה זו אפליה? אנחנו דואגים לילדים האלה שהם לא יקופחו בצורה כזאת או אחרת, ואתה אומר שאני מקפח אותם שלא ייסעו לחוץ לארץ. אבל דרכון רגיל יש להם.

אני מסביר למה בכל אופן אני חושב שצריך לשים לב לזה: אני מקבל את האמירה של היושב-ראש לפיה נכון שמשרד הפנים חייב להסדיר את הנושא של חסויים או צרכים מיוחדים בהסדר מיוחד. אבל צריך לזכור שמשפחה שנוסעת היום לחוץ לארץ עם דרכונים ביומטריים נהנית בהרבה מאוד שדות תעופה בעולם ממעבר מהיר בעמדות שנותנות שירות רק לדרכונים ביומטריים.

- - -

תן לו, רגע.

לא, כי החוק - - -

זה לא נכון.

אני אשלים. אני אענה לך לכל דבר. אני רק מסביר.
בחלק גדול משדות התעופה בעולם היום, משפחה שתגיע עם דרכונים משולבי ביומטריה, תעבור או בעמדות שבהן ניתן שירות רק לדרכונים כאלה או אפילו בדבר שנקרא: A.B.C. –automatic border control, שלא רואים בכלל בקר. אם - - - מצב שבו ילד מוגבל לא יוכל לקבל דרכון, אנחנו עלולים לפגוע בו. לכן, אני מבקש להציע שהיושב-ראש יקבע הסדר מיוחד שלא ייפגע בילד, אבל לא לשלול ממנו את היכולת לנסוע עם המשפחה.

אין לי שום כוונה לפגוע בילד.

סעיף 41(3) לא אמור לתת מענה לדברים האלה?

בעוד רגע אני אענה על סעיף 41(3).
אני רק רוצה להוסיף עוד משהו אחד: צריך לזכור שגם בתעודות-הזהות האלה יש אפשרויות לשירותים אלקטרוניים מרחוק.

לילדים?

לילדים.

לילדים?

תעודה אלקטרונית לאימות.

- - - לשלם - - -

לשלם את המע"מ שלהם.

לאימות. לא לחתימה. תעודת אלקטרונית לאימות, להזדהות. להזדהות, לא לחתימה. חתימה זה לבגיר. זה דבר אחד. והדבר השני שאנחנו צריכים לזכור הוא שיש לו אפוטרופוס שהחוק קבע שהוא יכול לעשות עבורו הרבה מאוד פעולות מרחיקות לכת שאינן קשורות לביומטריה, ודווקא בביומטריה אנחנו אומרים: בואו נפלה - - -. האפוטרופוס שלו לא יקבל החלטות עבורו.

אתם אלה שעצרתם את המפעל הזה של לקבל תעודת-זהות אלקטרונית. לא קצת בעייתי - - -?

מה רצית להעיר על סעיף 41(3), חבר הכנסת רותם?

היא רוצה להבהיר את סעיף 41(3).

מה את רוצה להבהיר בסעיף 41(3)? מה אומר סעיף 41(3)?

עורכת-הדין פלאי.

שאם יהיו מדינות שבהן צריך דווקא - - -

לא. הסעיף אומר באופן מפורש: "- - - תימנע כניסתו". זה אומר שאם יהיה מצב שבו אדם, שבגלל שאין לו מסמך נסיעה ביומטרי, תימנע כניסתו למדינה אחרת, הוא יקבל מסמך ביומטרי ללא - - - במאגר. לא כתוב פה: יעמוד בתור אחר. לא כתוב פה: יכולות למעבר אוטומאטי.

- - - פה לצרות.

ואם תגבילו את זה רק לדרכונים ולא לתעודות-זהות, זה יעשה לך בעיה? לא.

מה זה משנה אם הוא כבר במאגר?

מה זה אכפת לך כבר? אם הוא עושה צילום - - - מקבל תעודת-זהות, אתה מטרטר את המסכן הזה פעם שנייה.

- - -

כי קודם אמרתם בדיונים כמה זה לא big deal.

חבר הכנסת רותם, - - -

יש לי חששות.

- - - בדיוק על מי אתם מגנים?

ואני לא רוצה הבטחות שלך, ולא רוצה שתדבר עם השר.

שלי? אני לא מבטיח לך כלום.

פוגעים בכל מה שזז.

אתה אומר לי: אני אדבר עם השר.

אבל אם אני פוגע בילדים האלה - - -

- - - ב-22 לחודש יש שר אחר.

- - -

לקטינים האלה צריך לעזור ולא צריך לפגוע.

צריך את כל הקטינים - - -

- - -

הוא הציע - - -

אם אני פוגע בילדים, בהגבלות עליהם - - -

אני לא רוצה לפגוע בהם. אפשר - - - שאני פוגע בהם.

אתה פוגע בהם כשאתה מכריח אותם - - -

עורך-הדין קלינגר, אתה הראשון שתעתור כשיהיה מוגבל שלא יקבל תעודה. הראשון - - -

- - -

- - - בפרטיות שלו.

אין תעודה לילד ללא הורה. אין מצב כזה.

ובהרבה פעמים להורה יש ניגוד עניינים עם הפרטיות של - - -

אז תחליף לילד הזה גם את ההורה. תחליף את ההורה או שתחליף מדינה.

אין פה מצב שאתה יכול - - - לפגוע בהם. - - - לקבוע את זה בצו. תקשיב, חבר הכנסת רותם, - - -

- - -

- - - תעודת-זהות לילד, תעודת-זהות ביומטרית. אפילו אם הוא ירצה, לא ייתנו לו. - - -. ואם אני אגביל היום איזה ילד שירצה לצאת, יגידו לי: אדוני, אבל הכנסת קבעה. אצלם הולכים לחומרה תמיד.

לא, אז אני אנסח את זה ככה שהם לא יוכלו ללכת לחומרה. מה, אני - - -

איך תוכל? מה אתה תלך - - - לשכה של שר הפנים?

- - - לשכה?

לא, בשביל לפתור לו את הבעיה.

- - -

בכל מקרה זה בהסכמה. זה בהסכמה, תמיד זה בהסכמה.

לא רוצה את ההסכמה של ההורים.

אוי, באמת. אתה לא יכול לכתוב את זה בצו: ההורים - - -. אתה לא יכול. אתה מונע מהם, מההורים, להפעיל שיקול דעת.

אתה לא מבין מה יקרה.

מה?

כל הילדים יעמדו בתור אצל ההורים, ישגעו להם את השכל: בואו איתי למשרד הפנים.

אוי, חבר הכנסת רותם, תפסיק עכשיו, באמת.

חברים, העניין מוצה. לגבי תאריך – אתמול ביקשתם תאריך, הראשון ל-?

לינואר.

למה בעצם לא מעכשיו? הצו נכנס לתוקף, למה אתם לא רוצים להתחיל את - - -?

יש לנו עוד חודש להיערכות. מרגע שהצו מאושר, 30 יום להיערכות פנימית.

אני חושב שזה סוף נובמבר כבר - - -

לא, כי זה צו שכבר אושר.

בסדר. אבל - - -

כן, אבל אין לנו את החודש. החודש - - -

טוב. אני חושב שזה גם הגיוני, יש עכשיו חודש של בחירות. הם עסוקים בבחירות.

איזה עסוקים בבחירות?

הם רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול – כל העולים החדשים שחוזרים - - -

לא, לא, זה - - -

הראשון לינואר זה לפני הארץ.

הם רוצים לתת לכל הפליטים - - -

חברים, אני מבקש כרגע להביא להצבעה - - -

אפשר?

כן, כן, עורך-הדין פינצ'וק, בבקשה, אני מצביע בתוך דקה. כן.

יש לנו עוד נקודה אחת שלא הגענו להסכמה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

מה נשאר? חברים, אני הולך להצביע.

משהו שנמצא במקום לא נכון. אנחנו מבקשים - - -

את מוכרחה להעלות את זה? תחליטי את.

עורכת-הדין פלאי, תגידי, אולי - - -

תגידי מה, נו.

אצלי זה לא - - -

עורכת-הדין פלאי, תעלי את זה. אני אעזור לך. אני אעשה על זה רוויזיה ונדון עוד פעם בשבוע הבא.

אם את מדברת על סעיף 8(ב) - - -

לא, על סעיף 9(ב)(11).

את זה היושב-ראש ביקש להוריד. זה ירד.

מה זה?

בסדר.

זה ירד. אוקי, אז אין כלום.

מה זה?

זה ירד.

בסדר.

ירד. בסדר, גמרנו. אתה רואה שאני פותר בעיות גם בלעדיך.

- - -, לא הבנתי, מה הוא מעלה ומוריד - - -

לא, - - -

אנחנו ניישר את זה.

- - -, אדוני.

טוב, עורך-הדין פינצ'וק, חצי דקה.

בסעיף 10(ג) מדובר על פרסום פרוטוקול הניסוי באינטרנט. הייתי מבקש שגם תיקוניו של הפרוטוקול, מאחר ויהיו תיקונים - - -

רק תבהיר, כי אני לא מכיר את זה.

בסדר גמור.

בסדר?

אין בעיה. יופי. שקיפות מלאה.

פרוטוקול המבחן ותיקוניו, זה מה שאתם מבקשים?

כתוב: עד תחילת - - -. בהמשך.

שקיפות מלאה בכפוף לביטחון המדינה ובכפוף לכל מיני דברים שאסור.

איזה ביטחון המדינה? למה? על איזה - - -

יש להם ביטחון מדינה. יש להם פה מלווה מטעם ביטחון המדינה. אתה פספסת את זה אתמול. ישב פה נציג מהחברים של חבר הכנסת שנלר שעקב אחרי העניין.

דבר נוסף, ושוב, מדובר פה על אוטונומיה של הוועדה ושל הכנסת: ברגע שהכנסת מקבלת דיווחים לפי סעיף 11(א) ולפי סעיף 11 – הסעיפים 11 ו-11(א) מדברים על דיווחים של הרשות לכנסת, לוועדה הזאת. הייתי רוצה שיהיה ברור שהם צריכים, שתהיה איזו אפשרות לחברי הכנסת להגיש שאילתות לגבי הנתונים. לא שזה מה שיש לנו, כי בהרבה פעמים כשיש חובת דיווח לכנסת בא המינהל הציבורי – זו יכולה להיות המשטרה – ואומרים: זה מה שיש. - - - חבר הכנסת: רגע, אבל אם זה – לא, זה מה שיש. זה מה - - -. ואני רק רוצה - - -

רגע, אתה עוד לא מכיר כנראה את חברי הכנסת שיושבים פה או את אלה שיישבו פה, שמגיעים לוועדה. הרי אם זה גלוי – גלוי, ואם זה חסוי אנחנו מקיימים גם ישיבות חסויות. אנחנו שואלים כל דבר. אם אתם תחשבו לנכון, כאשר הם יבואו לדווח, והרי גם אתם תשמעו מה היו הבעיות בפיילוט, אני מבטיח לך שהכנסת לא תוותר להם במאומה לגבי - - -

איך אתה יודע מי יישב פה? אני לא - - -

חבר הכנסת רותם, אני סומך על חברי הכנסת שיישבו פה, שהם יודעים.

- - - אני לא מבינה. - - - אני עוד יכולה להגיש שאילתה?

אדוני היושב-ראש, אני לא מכיר הרבה. אתה יושב הרבה יותר. בוועדה של חבר הכנסת רותם, - -

כן, אנחנו יושבים שם שבע שנים לפחות.

- - מידי שנה, למשל, יש דיווחים לפי חוק האזנת סתר, והדיווחים דלים. זה ספקולציות.

כלום אי-אפשר ללמוד.

אפילו יושב-ראש הוועדה ישאל: רגע, אני רוצה לדעת עוד משהו קטן. לא, sorry, את זה אנחנו לא חייבים לתת לך, אז אנחנו לא נותנים לך. נכון? זה מה שקורה.

אני וחבר הכנסת רותם, עד עכשיו דאגנו לזה שאם היו דברים מהותיים שזה זה, קיבלנו אותו.

אני מאחל לכם שתהיו פה מחר, אבל אתם צריכים לדאוג גם לכל מי שיושב פה.

לֶמָה אתה מכוון? מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

רגע, עורך-הדין פינצ'וק, מחר אנחנו נהיה פה. ב-23 לינואר, לא בטוח.

וזו לא אמירה פוליטית - - -

עורך-הדין קלינגר.

דבר אחד: כשאנחנו מדברים על הנתונים הסטטיסטיים הלא מזהים, שברור לכולנו שהם לא מכילים שום פרט מידע אישי, אני לא רואה מניעה שהרשות תשחרר אותן לציבור לצורך בדיקה עצמאית וחופשית, כמו התקציב הפתוח.

תגיד, בשביל מה - - -. לא הבנתי אותך, דבר שהוא לא - - -, מה אתה רוצה?

אתה רוצה שננהל את המדינה דרך האינטרנט? מה - - -

אני רוצה שהנתונים הסטטיסטיים ישוחררו לציבור, כדי שהציבור יוכל לעשות את הבדיקה הזאת, גם-כן. הציבור יוכל לבדוק את הנתונים הסטטיסטיים. אם אין שום בעיה, ואין בהם שום מידע פרטי, אני לא רואה שום בעיה לעשות את זה.

עורך-הדין קלינגר, רבותיי, חברים, אני חושב שאנחנו בדיונים האחרונים נגענו בכל הבעיה של הפיילוט הזה, ונגענו בכל הרגישות. וחברי הכנסת שהשתתפו, ובאמת, לזכותם ייאמר, שכל אחד הביע את החששות שלו. והחששות האלה התחילו כבר בדיונים הראשונים, כשהתחלנו לדון בחוק הזה לפני שלוש שנים.

חוק חופש המידע לא חל.

חוק חופש המידע לא חל על - - -

אנחנו מאשרים או נבקש לאשר כרגע את הצו שהונח בפנינו, עם כל התיקונים שהגיעו.

- - - לכנסת.

כנסת, כנסת. ממשלה.

אנחנו מקבלים את כל התיקונים שבוצעו בין היועץ המשפטי של הכנסת לבין הייעוץ המשפטי של רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול. ואת הצו כולו, אני קודם-כל מביא את זה כמכלול לאישור החברים פה שיושבים בוועדה. מי בעד אישור הצו?

אתה הכנסת את הסעיף של הקטינים?

הכנסתי, אבל לא שינינו את זה. אמרנו שלגבי מוגבלים אתם לא תבצעו פיילוט לגבם אלא - - -

רגע, זה משהו שאנחנו מכניסים כרגע לצו?

תכניס את זה.

אבל דבר אחד אני מבקש: שוב, אם זה פוגע בהם, אני לא מתכוון לעשות פגיעה בהם, אלא שיינתן שם הסדר מיוחד ופתרונות מיוחדים. זה מה - - -

טוב.

אני - - -

- - -

עזבי, עורכת-הדין לאמעי-רכלבסקי.

אני רק רוצה לדעת איפה יהיה התיקון.

אני אומר לך: התיקון בצו, בצו.

התיקון יהיה בסעיף (3).

בוודאי.

בסדר, אבל גם צריך להגיד.

לגבי ילדים - - -

צריך רק לדעת על מה אתה מצביע.

אני יודע מה אני מצביע. עורך-הדין פינצ'וק, חכה רגע.
לגבי ילדים עם מוגבלויות וצרכים מיוחדים: יבוצע בשבילם הסדר מיוחד, גם להקל עליהם וגם לתועלתם ולא לפגוע בהם, חלילה. כי אם אני אגביל שאסור, הפקיד יגיד: אדוני, אסור לתת לך תעודת-זהות - - - דרכון. בליווי כנדרש בחוק ובהסדרים מיוחדים שייקבעו עבורם, זה הכול. שהם יקבעו את זה.

כן, אבל כרגע זה מה שיש בחוק. אם אנחנו רוצים לשנות - - -

אז על מה התיקון?

החוק מתייחס בגדול להסכמה, - -

לא החוק.

- - והסכמה לגבי קטין - - -. יש איזה טמפלט להסכמה שקבוע, כרגע. השאלה היא אם אנחנו רוצים לגבי ילדים שהם ילדים עם מוגבלויות – ואני יכולה - - - לעניין הזה – למנוע מהם להיכנס לפיילוט, זה משהו שאנחנו צריכים לא למנוע.

לא למנוע. הוא דיבר על הסדר מיוחד.

אני לא רוצה למנוע. אני רוצה למצוא בשבילם פתרונות שלא יפגעו בהם. כי אם בסוף זה ייפגע בהם, אנחנו עשינו נזק במקום תועלת.

אז תחריג את כל הילדים.

אז תקשיבי רגע, עורכת-הדין פלאי, שוב, אני נותן פה כבר הסמכה לכם לנסח את זה בצורה הזאת, אם יש משהו להבהיר באותו סעיף שכבר מופיע, שלגבי הילדים האלה אנחנו מגלים רגישות מיוחדת, שהם יקבלו פה מסלול מיוחד, בסדר? פה לא כתוב אולי את כל הפרטים האלה. בצו היו אמורים לכתוב כל דבר. אז תכתבו את המסלול המיוחד.

אתה רוצה שהם ייכנסו לפיילוט?

לפיילוט, כן.

כן?

בוודאי.

לא.

מה לא?

צריך להחליט מה רוצים.

אני לא רוצה שהם ייכנסו לפיילוט.

אבל בסוף הסבירו שזה ייפגע בהם.

אני לא רוצה שייפגעו בהם. אז יהיה מצב שהם לא יהיו בפיילוט, והם יקבלו דרכונים.

אז יקבלו דרכונים. זו בדיוק הנקודה.

איזה דרכונים?

השאלה היא אם יש מצב כזה - - -

אין דבר כזה.

אין חיה כזאת.

אתם תמצאו - - -

אין דרכונים ביומטריים בלי - - -

השר יימצא - - -

אין, אין. - - -

- - -

אין דבר כזה בחוק.

אין מצב כזה.

אין דבר כזה בחוק. אין חיה כזאת.

סעיף 41(3) - - -

לא.

סעיף 41(3) - - -

לא, ממש לא מחייב אותי.

- - -

אני יכול בחוות-דעת - - -

אין דבר כזה בחוק, דרכון ביומטרי בלי מאגר.

את יודעת מה, שום-דבר לא מחייב אותך. גם אותי לא מחייב שום-דבר.

אני מחויבת לחוק, לתקנות ולצו.

אין בעיה - - -

אין בחוק אפשרות לתת דרכון ביומטרי בלי מאגר.

בוודאי שכן.

אין אפשרות כזאת.

בלי מאגר – זה כתוב בסעיף 41 - - -

כתוב: רק מי שתימנע כניסתו למדינה אחרת. אין דבר כזה.

אז תוריד - - -

- - - שמישהו לא יכול להיכנס.

אין דבר כזה.

אל - - -

אבל את מדברת על תיקון לחוק. אם סעיף 41 - - -

לא.

זה רק לחזור ולתקן את החוק.

- - - תראה.

חבר הכנסת רותם, תפסיק אתה, גם-כן.

לא רוצה.

בתקנות שאישרנו לגבי מסלול בלי מאגר, אנחנו אישרנו שם משהו בתקנות?

איך אני זוכר?

אני לא זוכר את זה - - -

בתקנות שאישרתם - - -

בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

בוועדת חוקה, חוק ומשפט, אני הייתי שם. דובר על תקנות רק מתוקף החוק הזה.

בכל מקרה, בן-אדם שלא יכול לנסוע לאיזה מקום בלי דרכון ביומטרי יקבל - - -

תימנע כניסתו.

בסדר, תימנע כניסתו זה לא יכול. לכן, דאגנו לא לפגוע בחופש התנועה של האנשים. וגם אם אדם לא רוצה להיכלל בפיילוט, והוא חייב לנסוע למקום שדורש דרכון ביומטרי, תתנו לו את זה בלי שהוא יהיה בפיילוט.

רק אם הוא לא יכול להיכנס לשם.

אוקי. זאת אומרת, האנשים מוגנים. אנחנו הגנו עליהם בחוק.

דו"ח המבקר.

לא. רק אם הוא לא יכול להיכנס.

השאלה כאן היא אם אתה רוצה לאכוף את האיזון.

אני לא רוצה לפגוע בילדים האלה. אני רוצה - - -

- - -

השאלה היא מה זו פגיעה בהם: שהם יהיו בפיילוט או שלא - - -

תוריד את הילדים בכלל.

רק כולו במאגר.

אתה יכול - - - בלי להכניס למאגר.

זו בדיוק הנקודה. זה מה שאנחנו מבררים. הם אומרים שלא.

הם אומרים: בואו נגן על הילדים. אם הם רוצים דרכון ביומטרי ולנסוע למדינה סתם, גם שתקבל אותם עם הדרכון הרגיל. השאלה היא אם אתה רוצה להגן עליהם יותר, ולהגיד להם: אני רוצה להגן עליכם שלא תהיו בכלל - - -, ובעקבות זה אני גם לא אתן לכם דרכון אלא אם-כן אתם חייבים אותו. או שההגנה עליהם אומרת: בואו, אם אתם ממש רוצים דרכון, - - -

אתם מתכננים הרי בליץ על הילדים, במשרד הפרסום.

אם - - - יירשם בעלי צרכים מיוחדים - - -

אם יהיה - - -

הם לא ייכנסו למאגר, אבל יקבלו את הדרכון הזה.

השאלה היא אם יש לי סמכות בצו לעשות את זה או שאני צריך לתקן את התקנות.

את החוק.

את החוק.

אז הוא יעשה את זה בצו.

לא.

הוא מוסיף.

החוק, חבר הכנסת רותם. זה תיקון אחר.

אתה לא יכול לעשות משהו בצו שסותר את החוק.

- - - כמה כאלה.

מה, בצו אני יכול לשנות משהו - - - או בתקנות? באמת, אל - - -

היו דברים מעולם.

בוא נגיד שבתקנות אנחנו כבר סותרים את החוק.

- - -

תורידי את החסוי. החסוי הראשון שיגיע ולא יקבל, - -

תהיה עתירה.

- - יגיש עתירה.

בדיוק.

ואז תגנו עליו.

החסוי הראשון שלא יקבל, יגיש נגדנו עתירה על זה שלא אפשרנו - - -

אתם תגישו בשבילו.

לא, אני לא. אני - - -

- - -

לא אתה.

אני לא אוהב - - -

לא אתה, - - -

חבר הכנסת רותם, תפסיק עם - - -. אני רוצה כיוון - - -

אני רוצה ללכת.

- - - לא לפגוע בהם.

הם לא ייכנסו. אנחנו נגיש - - -

- - -

הם יוכלו לקבל.

איך?

אני אתן הוראה בצו.

אתה לא יכול לתת הוראה בצו בניגוד לתקנות.

זה לא כתוב בניגוד לתקנות.

בניגוד לחוק.

או בניגוד לחוק.

לא, זה לא בניגוד לחוק.

זה לא בניגוד.

זה בניגוד לחוק.

זה לא בניגוד לחוק.

זה לא בניגוד.

אתה רואה, יש פה ויכוח.

זה לקחת אצבע - - -

- - -

בסוף, - - - אנחנו נקבע את זה פה - - -

אתם סנדלתם את השר.

לקחת אצבע, 72 אצבעות - - -

לא, זה לא.

זה לא בניגוד לחוק? כתוב בחוק: שתי אצבעות - - -

הודענו על זה בתיקון של הצו ובתיקון של התקנות, וזאת הייתה מסקנת הוועדה שזה לא בניגוד לחוק.

- - -

זו הייתה הכוונה שלכם, לסנדל את הכול.

הפוך. הכוונה שלנו לאפשר לחסויים להשתתף - - -

עורכת-הדין פלאי, שוב יש פה את השאלה המשפטית: אם על הילדים האלה תהיה החרגה – הילדים עם הצרכים המיוחדים, ויש לזה הגדרה. תמצאו את ההגדרה. יש לנו את זה בהרבה מאוד חוקים. ילדים עם צרכים מיוחדים עם מגבלות מסוימות, שיש לנו חששות לגבם, שצריך פיקוח מיוחד. ואתם לא תעמדו בזה, בפיילוט רגיל. זה צריך אולי אפילו לקבוע תקנות מיוחדות בשביל זה, ולא תקנות רגילות.
השאלה היא, אם הילדים האלה, אם נחריג אותם, הם ייפגעו או לא? אני לא רוצה – מה שמר רם ולצר העיר, אני ער להערה הזאת.

בשעתיים הקרובות.

איך שהיא.

במדינות או בבקשות שתבואנה והילדים האלה יוחרגו, הם ייפגעו או לא. את אומרת, - - -

הם לא ייפגעו. אם המדינה הזאת דורשת ביומטריה - - -

אם המדינה הזאת מונעת כניסה, עורכת-הדין לאמעי-רכלבסקי. בואו נדייק.

המצב היחיד שהחוק מדבר עליו, שאפשר לתת מסמך זיהוי ביומטרי ללא מאגר, זה רק מצב של אדם שיוכיח לנו שהוא רוצה להיכנס למדינה מסוימת והיא לא נותנת לו להיכנס. מה שקרוי בלשון הפופולארית: סירוב כניסה. לא יכול להיכנס כי אין לו דרכון ביומטרי.

יפה. זה מופיע באתר האינטרנט של אותה מדינה?

לא יודעת.

זה לא משהו שמטיל - - -

לא יודעת.

מטיל עליהם. לפעמים מטרטרים אותו, באמת, שיביא את האישור הזה.

אז הילד הזה, לפני שהוא נוסע למדינה הזאת, צריך לבקש - - -

אין להם את רשימת המדינות שמחייבות דרכון ביומטרי?

גם אם יש להם, - - -

בן-אדם צריך להוכיח - - -

זה המצב היחיד שהחוק הגדיר, וישבנו וניסחנו את זה באופן מפורש.

יבקשו תצהיר משר הפנים של אותה מדינה.

- - -

ישגעו אותו. לכן הוא חושש - - - יטרטרו אותו.

יש לי שאלה: עד כמה העלאת הגיל מגיל 14 ל-16 תשפיע על הניסוי כניסוי? עד כמה, אם הם לא - - - עד גיל 16, יהיה כאן נזק לתפיסה הכוללת, למהות?

לפי הצו אנחנו נוטלים גם לפני גיל 14. אנחנו מדברים על כל הקטינים.

- - - 16.

ההבדלים הם בשאלה של אופן ההסכמה: מתי קטין גם מביע את דעתו בהקשרים האלה, ולכן נקבע גיל 14 בהקשרים האלה. אנחנו, מבחינת איך שאנחנו רואים את הדברים, גם מבחינה שירותית וגם מבחינת הדרישות והבדיקות שאנחנו חושבים שנכון לבצע, אנחנו מבקשים – וזה מה שמופיע בצו – את כל הגילאים. זאת אומרת, זה גם הגילאים הקטנים, כשעד גיל 12 לא נוטלים טביעת אצבע.

מה הנפקא-מינה אם זה מגיל אפס, whatever – כמה שאתם רוצים – עד גיל 16, עד כמה התפיסה של מאגר המידע, של השיטה, של התהליך, כמה זה ייפגע? עד כמה זה מהותי בכלל?

הצגנו את זה גם בהקשר של מעברי גבול, שבהם אין הבדל בעצם, אם זה 0, 13, 14, 17; וגם בתפיסה של צרכי הבדיקה של המערכת, שחשוב שהיא תבדוק את הביומטריות של גילאים קטנים. אין הבדל בין 14 ל-16 בהקשר הזה. פשוט עד גיל 16 אין תעודת-זהות.

הבעיה שלך זה הדרכון.

בגיל שלוש אנחנו לא נוטלים טביעת אצבע כי פשוט, גם מבחינת הביומטריה זה משתנה.

אבל אני מרגיש שאתם מתעקשים על דבר, ולכן אני רוצה לדעת עד כמה הוא חשוב באמת. עד כמה הוא עוזר לכם - - -

- - -

אני חייבת להגיד לך, אני מבינה את האינטרס של הרצון להגן על קטינים - - -, אבל נדמה לי שבהקשר הזה - - -

למה?

הפגיעה הכי גדולה זה שלכם יש דריסת רגל שם.

למה?

אני אקבע סעיף מיוחד לגבי דרכונים לקטינים כאלה.

רק בחוק.

חבר הכנסת רותם, קודם-כל יש אינטרס, אני חושבת שיש אינטרס לבדוק. הרי אנחנו - - -

רק אם אפשר בבקשה שם לפרוטוקול.

זו נחיצות, סליחה. של נחיצות.

שם לפרוטוקול.

אני פשוט לא חלק מהדיון, אני צופה. אבל אני - - -

- - - 27 לכל דבר. - - -

אבל מותר לך להזדהות, אלא אם-כן - - - לקוחות. אין לי בעיה. זה בסדר, נו. אני רוצה שהפרוטוקול יידע, לא אני.

שמי איילת אל-ישר, ואני מהמשטרה.

אז את רואה שאנחנו שמחים לארח אותך פה, - -

תודה רבה.

- - אבל אנחנו לא חוששים להזדהות.

היא הייתה פה תמיד, והיא על הכיפאק.

חס-וחלילה. - - - היום רק בתור צופה.

בסדר.

כל מה שרציתי להגיד לחבר הכנסת רותם זה שאני מבינה את האינטרס להגן על קטין. אבל לי נדמה שבסיטואציה הזאת, להוציא קטינים מפיילוט, זה לפגוע בהם באופן ישיר. באופן כללי, עכשיו רגע על קטינים, לפני שמדברים על בעלי מוגבלויות, כי אני חושבת שבצד הסיפור שרוצים להגן על פרטיותם, יש חשיבות מאוד גדולה לבדוק מה קורה עם טביעות האצבע, עם התמונות, גם לגבי קטינים – יש חשיבות. ואם אנחנו נוציא את זה בשלב הזה, וזה ייכנס להסדרי הקבע - - -

לא מדובר על קטינים. מדובר על קטינים חריגים.

- - - לא יהיה - - - בכלל.

רגע, מזה הוא התחיל. הוא התחיל קודם-כל מאלה.

הוא השתכנע כבר. הוא השתכנע.

הוא השתכנע.

עכשיו, אני חושבת שקל-וחומר כשמדובר - - -

"הוא השתכנע" – את לא רואה שאני עם יד מסובבת מאחורי הגב וצועק.

אני אומרת שקל-וחומר כשמדובר באוכלוסיה עוד יותר מוחלשת ועוד יותר בעייתית. ההסדרים המיוחדים האלה, בסופו של דבר, יכולים לפגוע בהם. יכולים לפגוע בהם.

אז תוציאי את הילדים בכלל.

אז אמרתי, אני חושבת שלהוציא את הילדים בכלל זה בעייתי, וקל-וחומר להוציא - - -

לא, זה לא קשור לנחיצות הילד. זה לא קשור לנחיצות.

אפשר לקבוע גודל של - - - לא לעלות עליה.

- - -

רבותיי, תודה רבה. תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת שנלר.

לפני שאתה מצביע, אני רוצה לומר את דעתי ואני אצביע ביחד עם ההסכמה שלכם.

כן, בבקשה.

דעתי היא שהניסוי כניסוי צריך לכלול את כל המרחב כולו. אני חושב שזכות הבוגר, החריג והילד היא אותה זכות לשמירת הסודיות והטיפול הנכון. העובדה שרוצים לעשות שינוי, מעלה בי חשד שמא לא משוכנעים שהמאגר הוא מאגר על-פי כל מה שדרוש שיהיה.
לכן, אם אני הייתי צריך לקבל החלטה הייתי - - -

זה מה שבאים לבדוק.

נכון.

אני לא מפחד, אני לא חושש מהמאגר הזה. אבל אם הגעתם להסכמה כלשהי, אני בוודאי אצביע בשביל לעזור לכם.

אני חושב שכל הכוונה שלנו היא לא רק שלא להפלות אותם. במקום לעזור להם, חבר הכנסת שנלר, גם לא לפגוע בהם. כי העלו פה את הסוגיה של האפליה - - -

אני לא רואה נפקא-מינה.

אני כרגע ביקשתי מהיועצת המשפטית שהיא תעיין שוב במסמך.

דווקא הילד החריג הוא הרבה יותר מוגן מילד אחר. אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו, כי אני לא רוצה לעכב את ההצבעה.

בסדר. חבר הכנסת שנלר, תאיר לי את הפן הזה, שאם אני כרגע מכריח את המשרד לתת להם תעודת-זהות, יותר נכון דרכון ביומטרי.

לא, דרכון ביומטרי.

לא, דרכונים – בוא נניח - - - מעל גיל 16 שתעודות-זהות לא רלבנטיות בכלל. יכולה להיות בעיה של אפליה למי שירצה יבקש דרכון, גם אם הוא רוצה לנסוע למדינה שהכניסה אליה מותרת עם דרכון רגיל. והוא לא חייב את הדרכון הביומטרי, אבל הוא רוצה בו.

הוא רוצה, אז ההסדר של החוק קובע שהוא צריך להיכלל במאגר.

ואז - - - של ההסדר קובע הן לגבי דבר מסוים הוא כנראה קובע לאו לגבי אחרים, וזה יכול להיות בעייתי.

אז אני חושב שחבר הכנסת רותם ייזום תיקון בחקיקה בעניין הזה, ואנחנו נצטרף אליו לתיקון בחקיקה. נכון לעכשיו, אנחנו מאשרים במסגרת החוק, ואני מבקש מחבריי שנאשר את זה כרגע - - - כי יש לנו מגבלה בחוק. אני לא יכול לשנות את החוק, חבר הכנסת רותם. היום זה לא דיון בחוק. יש לנו חקיקה ראשית.

אז - - -

אז זה מה שאני מבקש. אז היום נאשר את הצו.

רבותיי, אבל אני אומר עכשיו, הוועדה אומרת את דברה, ואתם תיקחו בחשבון. הילדים הקטינים, חלילה לא להפלות אותם, אלא גם לדאוג למסלולים לילדים החריגים האלה, שיבואו לשם עם ההורים שלהם. אתם תצטרכו להפעיל שם כלים מיוחדים ומערכת מיוחדת, בשביל לדאוג לכך שבסוף הילדים האלה לא רק שלא יטרטרו אותם, ואני מכיר, בלי לפגוע כרגע בכל הלשכות של משרד הפנים, הפקידים שם לא עובדים תמיד עם ראש גדול ופתוח. הם עובדים לפי הוראות ונהלים. ואז, בסוף, תלך-תבוא, תלך-תבוא לילד מוגבל, זה לא בדיוק זה.
לכן, תחשבו שאתם מכניסים את הפיילוט שאתם מבקשים, גם אם זה על-פי החוק, אתם עלולים לגרום להם להרבה אי נחת. ולכן אני מבקש שאתם תבנו בנהלים שלכם – אני לא אומר את זה כרגע בצו – מסלול שבאמת מגן על הילדים האלה, ושלא יהיו מצבים של טרטורים.

אתה רוצה להצביע, אדוני היושב-ראש?

כן, אני רוצה להצביע.

אדוני היושב-ראש, מה שלא בצו, מה שאתה מבקש אני מוכן לקיים.

אני לא יכול להגדיר כרגע את צבע העור של הפקיד שיושב במשרד.

לא, לא, לא.

הוא לא יכול לבקש. פשוט לא יהיה לו צו.

טוב, רבותיי, מי בעד הצו שמבוקש כרגע על-ידי הממשלה, המדינה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד תיקונים בצו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, (תקופת מבחן), התשע"א-2011 – 2
נגד – 1

נמנעים – אין

ההצעה נתקבלה.

תודה רבה. הצו אושר ברוב של שניים נגד אחד. אני מודה לכולכם.

תודה רבה.

אני מבקש רוויזיה. אני אמרתי שלא יהיה להם צו. אתה מבין? איתי לא משחקים בדברים האלה. הם יכולים להגיע להסכמה. הם לא רוצים, אז לא יהיה צו.

אבל אומרים לך שאין לזה בסיס בחוק.

אפשר למצוא.

- - - רוויזיה.

תהיה הצבעה על הרוויזיה היום או בעוד שבוע?

לא, עכשיו.

בעוד חצי שעה.

בעוד חצי שעה. אבל - - -

אתה לא יכול בעוד חצי שעה. אתה צריך אישור מהיושב-ראש.

טוב, חבר הכנסת רותם, - - -

ארבעה ימים מראש. אתה יכול לקבוע ישיבה לעוד ארבעה ימים.

טוב, חברים, בינתיים תודה רבה.

תודה רבה.

שיישבו ויגיעו להסכמה, אחרת לא יהיה להם - - -

אבל תיתן להם פיתרון משפטי. אין לך פיתרון משפטי.

אפשר למצוא פיתרון משפטי. שיישבו עם עורכת-הדין לאמעי-רכלבסקי, היא - - -

טוב, תודה רבה. הישיבה סגורה.

תודה רבה, אדוני.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:43.>