הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
33
ועדת הכספים
14/11/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי
<פרוטוקול מס' 1213>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ג (14 בנובמבר 2012), שעה 13:05

<כללי המים (שינוי התוספת השנייה לחוק), התשע"ב - 2012>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי
אורי אריאל

יצחק וקנין

שי חרמש

גאלב מג'אדלה

שכיב שנאן

עתניאל שנלר

ישראל אייכלר

>
מיקי דור - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

אלון מסר - אגף התקציבים, משרד האוצר

אביטל דרור - מנהלת אגף יעוץ משק מים, משרד האנרגיה והמים

נוגה נחליאלי - מנהלת תחום ייעוץ משק המים, משרד האנרגיה והמים

זמר בלונדהיים - עוזר ראשי, משרד המשפטים

דבורה לילך יפת - עוזרת ראשית, מנהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

תמי שור - סמנכ"ל אסדרה, רשות המים

זאב אחיפז - מנהל אגף תפעול, רשות המים

תהל ברנדס - סגנית היועצת המשפטית, רשות המים

ניר וילנר - לשכה משפטית, רשות המים

גלעד פרננדס - סמנכ"ל כלכלה, רשות המים

חנה פרנקל - יועצת משפטית, רשות המים

משה אבנון - יועץ לענייני מים במרכז השלטון המקומי

יוסי נשרי - ראש העיר קריית אונו, מרכז השלטון המקומי

יורם תמרי - רכז מים מב"ט, מרכז השלטון המקומי

ירון סולומון - המחלקה להתיישבות, תנועת האיחוד החקלאי

יצחק כהן - יו"ר אגף המשק, תנועת המושבים

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

יצחק טובלי - רכז תחום המים, התאחדות חקלאי ישראל

ישראל הבר - לשכה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

דובי אמיתי - נשיא התאחדות האיכרים

לינור דויטש - יועמ"ש, התאחדות האיכרים

דויד הימן - מנכ"ל התאחדות האיכרים

רובי גינל - סמנכ"ל וראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

אורן הרמבם - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

חיזקי ישראל - התאחדות התעשיינים

יצחק ברמן - בעלים, התאחדות התעשיינים

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

אבנר עורקבי - יו"ר, אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

משה בר - יו"ר, עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים", ארגוני נכים

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו

ליאת גור - מנהלת הסברה והדרכה, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

אברהם דניאל - מנכ"ל, איגוד מגדלי הפרחים

ארז ויסמן - מזכיר, ארגון עובדי המים

דניאל גלילי - מזכיר, עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים", ארגוני נכים

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

רמי בן שמעון
<כללי המים (שינוי התוספת השנייה לחוק), התשע"ב - 2012>

כללי המים. מי מציג את כללי המים? אני מבקש לדעת כמה דברים – איפה קושניר? הוא לא פה? איפה הוא, בחוץ? הוא לא הגיע. אני מבקש לדעת האם יש התקדמות עם כללי המים מכיוון שבמכתב ששלח לי מנהל הרשות הוא כותב שהכללים מתואמים עם התאחדות חקלאי ישראל ועם מזכ"ל ההתאחדות, מר אבשלום וילן. אני רוצה לדעת האם אכן, בהמשך לישיבה הקודמת, באמת זה המצב?

האם נערכתם ברשות המים לאחר חקיקת החוק לפני שבוע וחצי, ב-5 בנובמבר, ששר האוצר מוסמך באישור ועדת הכספים לאשר את ההנחות לנכים ולתושבים - - -

סוגי זכאים בהתחשב בשיקולים סוציאליים.

בשיקולים סוציאליים. וממילא הייתה תוספת של כסף לפי הכללים הללו. אם אנחנו סיכמנון במהל השנה על 42 מיליון, לפי הכללים הללו אנחנו עומדים על כ-60 מיליון. אני פניתי למנהל רשות המים וביקשתי להוסיף את נכי צה"ל לתוך הרשימה הזאת והכסף יכול להספיק. האם אתם נערכים לעניין הזה?

אם הולכים להעלות את תעריפי המים? אם כן, אני מציע להגיד את זה לפני הפריימריז במפלגות.

אפשר, ברשותך, להתחיל עם כללי המים?

בוודאי. מתחילים עם כללי המים. בבקשה.

הכללים אושרו על-ידי הוועדה ואז הוגשה הרביזיה על-ידי חבר הכנסת שי חרמש. השאלה היא אם אתם רוצים שאנחנו נסביר מחדש את כל הרציונל של הכללים?

לא, הם הסבירו.

הם הוסברו כבר פעמיים או שלוש פעמים.

אני שואל אם הייתה התקדמות.

הכלל האחרון בזמנו לא אושר.

הכללים אושרו על-ידי הוועדה כמו שהם, כאשר כלל מספר 2, היטל הפקה חורגת, נדחתה תחילתו ל-1.1.15.

אתם אמרתם שהייתה התקדמות מכיוון שאנחנו שלחנו אתכם אז, בשביל זה הייתה הרביזיה, לשבת עם החקלאים ולהגיע להסכמות. האם יש הסכמות?

הקמת אפילו ועדת משנה של שלושה ח"כים שיישבו וידונו אבל הוועדה לא קיימה אפילו דיון אחד ולא היה שום המשך ושום דבר.

טוב, תיכף נראה ונשמע. אבו, בבקשה.

הייתה לנו הסכמה, גם בכתב, בעיקר בכל התחום של הורדת המחיר למים תעשייתיים ולמים הביתיים מהפקה פרטית. על זה הסכמנו. לפני הדיון הקודם דרשנו מרשות המים להצהיר שקנסות על חריגת הפקה פרטית יהיו רק לאחר שבודקים את כל המערכת האזורית והייתה התחייבות של מר אחיפז אצלנו בישיבה – ואני מבקש שהיא תינתן פה גם כאן – שקנסות על חריגות יהיו רק אם כלל האזור אכן חרג. זה היה הסיכום.

בבקשה, אפשר להצביע על מה שהוא אמר?

לא, לא. אי אפשר להצביע על זה מכיוון שאין הסכמה - - -

רגע, כדי להגיד לא אתה צריך לקבל רשות דיבור. אני קודם שאלתי את רשות המים.

האמירה שלי בדיונים הייתה ספציפית לגבי אזור מסוים, הגליל העליון, שם היה חשש מהנושא הזה של היחס בין ההיטל על הכמות החורגת להיטל הרגיל. שם אנחנו הולכים לרישיון אזורי וכשיש חריגה מכלל הרישיון – על זה יהיה תשלום חריגה.

מה שונה אצבע הגליל מהגליל העליון?

לא, לא. בכל מקום שיהיה רישיון אזורי, שהאזור יתאחד ויתארגן לרישיון אזורי לפי כללים של רשות המים.

אני נשיא התאחדות האיכרים וגם במקרה אני עומד בראש ההתאגדות הגדולה ביותר בגליל עליה דיבר מר אחיפז. אנחנו לא הסכמנו לכל המהלך הזה, לא בהסכמה אזורית, לא בהסכמה מקומית, בשום פנים ואופן.

הוקמה ועדה או צוות לבקשתך, עם חבר הכנסת שי חרמש, יושב-ראש הלובי החקלאי, חבר הכנסת שכיב שנאן, חבר הכנסת וקנין אבל לא הגענו להסכמות. לכן התפלאתי מאוד שהגיעה לפה דרישה – אני לא יודע מטעם מי – להעלות את זה שוב.

ממנהל רשות המים.

אז מנהל רשות המים קבע את מה שקבע. עם כל הכבוד, מי שעומד בראש הגופים שמייצג גם את הסקטור הערבי המפיקים הפרטיים ובכלל את המפיקים הפרטיים בכל הארץ זה אני, עם כל הכבוד. ולכן החלטה שלא בסמכות - - -

אני יכול לדבר בוועדה הזאת? עם כל הכבוד אני לא איכר, אני בסך הכול חבר כנסת.

אני לשירותך.

התחלת להיסחף.

אני רוצה לדבר על הפרוצדורה. עם כל הכבוד להתאחדות האיכרים וארגון החקלאים וכולם, עם כל הכבוד, מי שמחליט על סדר היום זה יושב-ראש הוועדה. ברגע שגוף כמו מנהל רשות המים אומר לי שהגיע להסכמה ומבקש להביא את זה לדיון – אני מביא את זה לדיון.

מתברר לך שאין הסכמה.

יפה. מה שאני רוצה לדעת ממך זה לא הפרוצדורה.

והוא ברח מלשבת בוועדת המשנה שאתה הקמת – אז תוריד את זה מסדר היום.

בבקשה.

מסתבר שאין הסכמה.

מר אמיתי, עזוב את הפרוצדורה – דבר על העניין.

בימים טרופים כאלו, כשאנחנו בעיצומו של משבר מזון עולמי שמתקרב אלינו, לפני כשעה דברתם על מצב ביטחוני, הקטיושות ששי דיבר עליהן, דיברתם על לחזק את הפריפריה. מי זה בפריפריה? ההייטק בפריפריה? החקלאים בפריפריה. מי מחזיק את הגבולות במדינה? החקלאים.

אז בימים כאלו, בבקשתה של רשות המים כתוב לקחת את המפיקים הפרטיים, שהם יעילים, ולהשוות אותם – באותה הצעה שמונחת בפניכם – להשוות אותם למקורות. אולי נעשה משהו יותר חכם: נגיד למקורות שיורידו הם את ההיטלים וישוו אותם ליעילות של המפיקים הפרטיים? אולי ככה צריך לנהוג?
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החקלאות עוברת היום את אחד המשברים הקשים ביותר שקמו במדינת ישראל. אתם מדברים מצד אחד על העלאת שעורי המזון, כולם מדברים על מחאת הקוטג', המחאות האחרות וביד השנייה, בהינף יד, מישהו רוצה להעלות לנו את מחירי המים.

תודה.

עוד משפט אחד אחרון. בסופו של עניין אי אפשר שרשות המים תהיה גם הרשות המחוקקת, גם הרשות השופטת וגם הרשות שתולה. לצערי, אני מחזיק ביד מסמכים של רשות המים שקבעה, לצערי, לפני ארבעה חודשים כשאדוני שלח אותנו לוועדת משנה, כתבה לקיבוץ עין גב – אני לא מייצג את קיבוץ עין גב אבל לצערי הם נתלים ביכולות שלנו – שהם סוגרים לקיבוץ את המים.

סוגרים את המים לקיבוץ עין גב ולקיבוצים ומושבים אחרים כי התאחדות האיכרים באמצעות המחוקק מנעה את העלאת היטל ההפקה. חברה, אנחנו הגזמנו, חצינו פה קו אדום שאנחנו מאפשרים לעשות דברים כאלו בימינו בו בזמן שאין מחסור מים.

קיבלנו הודעה של מנהל רשות המים, אני אישית, לשנה הבאה תוספת של עוד 25 מיליון. אז על הליך כזה נכתב פה שסוגרים את המים - - -

למה סוגרים את המים?

סגרו את המים.

למה?

סגרו. היום יש דיון בבית הדין הארצי שעוסק בענייני מים, היושב בבית המשפט המחוזי בחיפה. חקלאים מפגינים שם - - -

למה סגרו את המים?

סגרו כי היא לא מאפשרת לנו את החריגה של 10% כמו שמאפשרים למקורות שמאפשרת לחקלאים לחרוג 10%. שחור על גבי לבן, ברשותך, אני אגיש לך את המכתב כדי שיונח לפניך. תודה על הזמן.

כן, בבקשה.

מכיוון שאני חתומה על המכתב שיוגש לפניך, לפחות אני אסביר מה כתוב שם. אנחנו לא חשבנו שבדיון הזה אנחנו נכנס בחזרה להסברים של ההיטלים אלא שמדובר פה על פרוצדורה, אבל מכיוון שחזרנו למצב הזה אני מבקשת רגע ליישר את הקו, לקחת את הזמן של הוועדה פה ובכל זאת להסביר מהם הכללים שמונחים פה ומה הקשר בינם לבין המכתב שמונח כאן.
ראשית, משבר המים, לצערנו, לא נגמר. זה מאוד יפה להגיד שבימים האלה שאנחנו נמצאים 60 ס"מ מעל הקו האדום התחתון בכינרת – לא זה שמשחררים ממנו מים לים המלח, אלא זה שמתחתיו, לפני כמה שנים, זה כבר היה התחתית של החבית.

זה מאוד יפה שנותנים לזה פרשנות שהמים כבר גולשים בנהרות ואין בעיה, אבל אנחנו עדיין תחת אותה סיטואציה של מחסור במים. גם בעקבות הרבה הליכים שהיו במשק המים וגם בעקבות מסקנותיה של ועדת החקירה של משק המים - - -

יש פה שאלה, כבוד היושב-ראש, למה שופכים מים לים?

אני יכולה בבקשה לסיים את הדברים?

גאלב, לתמי לא מפריעים.

כן, תמשיכי בבקשה.

אבל נקטע לי חוט המחשבה.

בגלל ששופכים מים לים.

בעקבות ועדת החקירה, נציבות המים בזמנו ורשות המים בתחילת דרכה, קיבלה ביקורת די גבוהה על העובדה שידינו לא הייתה מספיק חזקה בשמירה על המשאב הציבורי – הוא המים של תושבי מדינת ישראל.
אחת האמירות החזקות שהיו היא שברגע שמדינת ישראל מחליטה שהיא מקצה מים לשימושים שונים, ואנחנו בוודאי חושבים שחקלאות היא שימוש חשוב וצריך להקצות בשבילו מים, ותעשייה היא שימוש חשוב וחשוב להקצות לה מים.
אבל כל אחד מהגורמים האלה, אושרה הקצאה לרשותו שהוא רשאי להשתמש בה – זו הכמות שבה הוא ישתמש ומעבר לה הוא לא ישתמש כי מעבר לה הוא לוקח מתוך המשאב הציורי של אזרחי מדינת ישראל על משהו שלא אושר לו.

בלי קשר למקור?

בלי קשר למקור המים. לכן, לצערי, בשלוש השנים האחרונות, אני יושבת ברשות המים בתפקיד שאני לא מאחלת לאף אחד מהיושבים כאן: אני האחראית על הנושא של סגירת המים לחקלאים שעברו את המכסה שלהם.

גם אם שייכים לאגודה שלא חרגה מהמכסה הכללים?

אנחנו עוסקים בבעלי רישיונות ברשות המים. אם האגודה היא בעלת הרישיון והאגודה היא זאת שחרגה – היא זאת שצריך להפסיק את צריכת המים שלה. אני רוצה לשים את הדברים בקונוטציה הנכונה: המצב שממנו אנחנו מתחיל את כל הדיון הזה הוא שחקלאי שמסיים את מכסת המים שלו – נסגר. אחרי שנתיים, 2009 ו-2010, עם מראות שבאמת קשה לי לתאר אותם, שהיו אצלנו במשרד עם חקלאי שבא לקראת סוף הגידול שלו, נשארה לו עוד כמות לא גדולה של מים שהוא צריך לצרוך אותה בשביל סיום הגידול שלו.

הוא יכול לעמוד בפני נזק כספי עצום שכל היבול שלו ילך. הוא עמד בסיום ההקצאה ולנו אין כלים. אנחנו אומרים: אדוני היקר, אנחנו מצטערים, זה החוק – אנחנו חייבים לסגור את המים. הכלי הזה הוא משהו נורא ואיום.

זה חוק?

חוק, חוק. הקצאת מים היא בחקיקה ראשית - - -

אין לכם כל שיקול דעת?

ברגע שניתן רישיון – החריגה של ההקצאה ממנו היא פשוט עבירה, אסור להרשות אותה.

זה נכון שלמקורות יש שפיל של 10%?

רגע, רגע, אני אסביר - - -

רבותי, באמת, אנחנו עושים פה יום לימודים ארוך. בבקשה.

לפני שנה וחצי הגענו למועצת הרשות עם הצעה ואמרנו שזאת כמעט גזירה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה. באמת, בתור הפקידים שצריכים לבוא עם היד על השיבר ולסגור את המים לחקלאי, זה כמעט לא ניתן, אי אפשר לעמוד בפני המקרים האלה, תאפשרו לנו להגדיר כלי כלכלי והוא יגדיר תעריף שאנחנו יודעים שאף חקלאי לא מסוגל לשאת אותו בעלות המים השוטפת שלו.

התעריף שצריך להופיע שם הוא בשום אופן לא תעריף שחקלאי יודע לשלם בתשלום החקלאי השוטף שלו. אבל תנו לשים שם תעריף שמצד אחד הוא מאוד גבוה, כדי שאף חקלאי לא יתכנן על כמות המים הזאת, אבל מצד שני, אם הוא הגיע לסיום ההקצאה שלו והוא יודע שמול העיניים שלו עומד נזק של מאות אלפים או מיליונים או עשרות מיליונים אם היישוב גדול, הוא ייקח את ההחלטה ויעשה את השיקולים שלו.

נאפשר לו לקחת כמות מים מצומצמת נוספת, לא יותר ממה שהוא צריך, כי המים האלה מאוד יקרים, כדי למנוע את הנזק העצום והבלתי מידתי שבסיום ההקצאה. את ההחלטה הזאת העברנו בתעריפי המים.

תודה רבה. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

כל התיאור הזה הוא תיאור מצוין אבל בואו לא נשכח רבותי שאנחנו תלויים בחסדי שמים. יכול להיות מצב שבנובמבר אין גשם והחקלאי צריך להשקות. כי אם יורד גשם בנובמבר והוא לא צריך להשקות ולקחת מים דרך המאגרים או דרך מקוות, אז אין לו ברירה ואז בסוף השנה הוא נכנס לחריגה.

מה אנחנו ביקשנו כשישבנו איתם? הרי הטלתם עלינו, ישבנו אתכם יחד ואמרנו שדבר ראשון נעשה את זה פול אזורי. ניקח את הפול הארצי ונוריד אותו למטה לכל הצרכנים על מנת שאם תהיה חריגה ארצית – מקובל עלינו איך להשית את זה על מי שחרג.

אבל אתם לא יכולים לתפוס את המקל בשני הקצוות ולהגיד: אם יורד גשם אז הכול טוב ויפה ואם לא יורד גשם, החקלאי צריך להיות תלוי בחסדי שמים, ואז הוא מקבל את הקנסות. אתם יודעים אל אילו קנסות מדובר? מי שיבין באיזה סדר גודל החקלאים נתבעי יבין שיש חקלאים שצריכים לפשוט את המכנסיים ואת הבגדים ואת כל מה שיש להם כדי לשלם וגם מהתוצרת שיש להם הם לא מרוויחים כלום.
עכשיו תראו, רבותי, אתם לא יכולים להתכסות בשום סמיכה. בשורה התחתונה אתם רוצים יותר כסף. כל מה שאתם עושים, בסופם של הדברים בחישובים שלכם, זה איך אתם תיקחו יותר כסף מהחקלאים.

אתם שמים לב שזה הולך וחוזר, הולך ובא וזה לא נגמר. גם היום זה לא ייגמר אם לא תהיה החלטה ברורה. הרי אתם אמרתם לנו שאתם רוצים לתת תוספת של 25 מיליון השנה. יותר מזה אמרתם לי: אמרתם לי שבשנה הבאה 25 מיליון ואמרתם שאתם רוצים להגיע לרמה שבכלל לא יהיו מכסות מים. אתה אמרת לי, אם אני לא טועה או היושב-ראש, אחד משניכם כשישבנו אתכם.
אם זה הכיוון שלכם, אז ממה נפשך? למה להטיל עלינו קנסות כאלו גבוהים שאף לא יכול לעמוד בהם? בסופו של יום, תראו רבותי, אנחנו בני אדם ויש לנו היגיון בריא לחשוב איך אנחנו פותרים את הבעיות. אם אנחנו נלך עם החוק ונפרש אותו רק איך שאנחנו רוצים בלי למצוא פתרון לבעיה – אני מודיע לכם, זה ילך ויבוא ולא ייגמר.

צריך לתת פתרון. חקלאות זה לא דבר מובן מאליו. אני כבר זועק לשמים ואומר את זה בכל כנס של חקלאים: החקלאות זה לא דבר מובן מאליו. זה שיש ירקות על הבאסטה ופירות והחקלאי מקבל עליהם חצי שקל, תסלחו לי, אני אומר לכם את זה באחריות – לכו תראו מה מקבל החקלאי.

רבותי, זאת קטסטרופה מה שקורה היום בחקלאות. וכולם יושבים בצד וחושבים שהכול טוב ויפה. רואים את גן העדן של השוטים הזה. זאת אל המציאות, רבותי. המציאות היא קשה. אתמול הייתי בסיור בדרום ואני כל הזמן מסייר – המצב הוא קשה. חלק מהחקלאים נפלטים, אי אפשר לתכנן את הענף הזה. גם אם אני נמצא בענף, אני לא יכול לתכנן אותו כי אני מוגבל במים.
יש מגדלים שהיום לא יודעים מה לעשות עם מה שיש להם כי הם פוחדים מהחריגה. צריך למצוא לזה פתרון והפתרון צריך להיות בפול ארצי שיורד לכל המגזרים. אין פתרון אחר.

ובהדברות.

אלון מסר, אתם כל הזמן טענתם, ואני מסכים, שצריך לתת מים לחקלאות וגם לסבסד את זה. אבל אתם טענתם שאדם משלם את העלות של המים כפי שמפיקים את המים, כפי שמוליכים אותם – אתם עכשיו מסבסדים על חשבון האדם הפרטי את החקלאות והתעשייה.
אני העברתי את החוק בשבוע שעבר, כשאתם התנגדתם, אני העברתי שת החוק של מתן הנחות לנכים ולמקרים סוציאליים. כתוב במפורש בחוק: "סך ההפחתה בתשלום של מחיר שירותי המים ושירותי הביוב ימומן מתקציב המדינה" – ולא על חשבון אחרים.

צריך לממן את החקלאים, צריך לממן את התעשייה אבל למה אני צריך לשלם את זה? למה אני שגר בשכונת הארגזים בתל אביב צריך לממן את החקלאות? המדינה צריכה לממן את החקלאות. אם היא חפצת חיים היא רוצה שתהיה חקלאות. אי אפשר להמשיך לחיות בצורה כזאת.

אבל למה צריכים לשלם את זה? הרי אמרתם שמעלים את מחירי המים. המים, כמו שהם עולים ככה הם צריכים להיות משולמים על-ידי הצרכן ולא משנה מצבו. למה אנחנו צריכים לממן את החקלאות?

אשמח להשיב.

אני לא הייתי כל-כך שמח, אבל אם אתה שמח זה בסדר.

אני שמח בדרך כלל. לגבי מחיר המים לחקלאים: מחיר המים לחקלאים לאורך השנים, במסגרת הסכם שנחתם בין המדינה לבין החקלאים, עולה בהדרגה ובסופו של דבר יגיע בעוד כ-5 שנים למחיר המים שמשלמים האזרחים במגזר העירוני. יושב-ראש הוועדה, כפי שהסברתי, המחיר של המים - - -

לא, זה רק בקשר לפריימריז שלי, זה הכול.

זה חשוב. עם השינוי שנעשה בתעריפי המים בהסכם עם החקלאים שבתוך 5 שנים ישווה את מחיר המים שהחקלאים משלמים למחיר שמשלמים שאר אזרחי המדינה - - -

ואז תהיה חקלאות יותר גדולה. כן, נהדר. מדינת ישראל.

תביא את המלפפונים מירדן.

שנייה, שנייה - - -

המדינה היחידה שלא מסבסדת את החקלאות זו מדינת ישראל. המדינה היחידה.

- - - יש שתיים ומשהו - - -

אפשר לנהל פה ישיבה או שאנחנו נהפוך את להייד פארק?

לא צריך למגן כבר, לא תהיה פריפריה. לא צריך למגן. חבל לבזבז כסף.

כבוד היושב-ראש, עכשיו אתה מבין למה כבודו שמח?

למה הוא שמח?

על מה שהודיע.

אני לא שמח על מה שהודעתי.

גם בעוד חמש שנים המחיר שלנו עולה ב-12 אגורות לשנה? יעלה בעוד 60 אגורות? אתה משלם היום 9 שקלים לבית, המחיר שלנו יהיה קצת יותר משני שקלים וזה מאוד-מאוד גבוה לחקלאות.

אבו, דקה, אתה תכף תקבל רשות דיבור.

המחיר של החקלאים בהדרגה עולה - - -

מה ההבדל - - -

רגע, שנייה.

תנו לי לסיים רק להגיב.

תגיד, למה אני צריך לממן את זה? למה לא תקציב המדינה?

עבור כל פעימה של עלייה במחיר המים של החקלאים עד שיושווה התעריף, המדינה משמת לחקלאים במסגרת מה שנקרא בהסכם - - -

- - - מה אתה מדבר - - - מי משלם - - -

משרד החקלאות יחד עם - - -

מי משלם?

אני פשוט אוציא אנשים. מספיק. אני נורא מצטער, אם אתה מפריע לא תקבל רשות דיבור. אלון, בבקשה.

המדינה מממנת מתקציב המדינה את הפיצוי בגין הייקור שמיועד לעזור לחקלאים להסתגל למחיר מים יותר יקר, להשתמש בציוד שחוסך מים וכדומה על מנת שיוכלו להתרגל לתעריף שבסופו של דבר יגיעו אליו.

כל הכבוד. זאת אומרת שהצרכנים הפרטיים לא מממנים את המים של החקלאות?

מממנים.

הצרכנים הפרטיים, בסופו של דבר - - -

אז למה אתה עובד עלי? למה אתה אומר – אני גם יודע להגיד את זה אבל אני לא איש מקצוע, אני פוליטיקאי. האזרחים מממנים את החקלאות במקום שאתם תיקחו את זה מתקציב המדינה, נכון?

לא בהכרח.

לא אמרתי בהכרח. שאלתי כן או לא? אני מממן? אני תושב שכונת הארגזים בתל אביב - - -

קודם כל, המדינה משלמת - - -

זאת אומרת, זה לא מחיר עלות. אגב, זאת עבירה על החוק מפני שהחוק אומר שצריך בדיוק לפי מה שזה עולה.

נכון, ובסופו של דבר זה מה שאנחנו נגיע אליו. הכוונה הייתה בהידברות עם החקלאים, לא לאשר את זה בבת אחת וההסכם נחתם איתם על מנת שיוכלו לעמוד במחירים שמשקפים את העלות לכלל המשק.

זה נכון שהולכים להעלות את תעריפי המים?

אני חושב שצריך להפנות את זה לרשות המים.

בסדר, אני אפנה את זה. תודה רבה, אלון. כן אבו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ברגע שממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה ב-2005 שכל הקמת מתקני התפלה חדשים, האוצר חסם את זה 7 שנים. הוא הסכים שמערכת המים תהיה משק סגור, ואז הם יוצאים ם הדמגוגיה כאילו מה שקורה זה שכל ההפרש הולך על הצרכן הפרטי.

קודם כל, זה לא נכון. אני אתן לך דוגמה: האוצר לוקח להכנסות המדינה בין 200 ל-300 מיליון שקל בהיטלים שמשלמת ההפקה הפרטית. זה לא נכנס למשחק, זה נרשם בהכנסות המדינה. אין משק סגור.

יתרה מזה, יש שורה של החלטות ממשלה קודמות שמדברות על תמיכה בחקלאות כיעד לאומי, ובצדק. בכל העולם זה קורה. ומחיר המים שלנו נקבע בהסכם שאנחנו משלמים את חלקנו היחסי בהתפלה ועולים לא לתשעה שקלים – לעולם לא נגיע לזה – אלא לשניים ומשהו.

אתה צודק במאה אחוז במה שאתה אומר. החלטת הממשלה הזאת נתקלת בשתי החלטות אחרות ויש פה בלוף אחד גדול כי אוצר המדינה צריך לממן את זה כחלק מהמדיניות שלו ולא על חשבון הצרכנים. מה שקורה פה זה דבר אנטי חברתי בעליל, אבל בידכם המחוקקים לשנות את זה כי זאת החלטת ממשלה שב-2005 התקבלה וממנה כל הבעיות.
עכשיו לעצם העניין פה. תראה פה את התקנות: שתי תקנות באות לעשות צדק עם החקלאים, צדק עם החקלאים - - -

יש לי בקשה, רק רגע. אם אני בעזרת השם אחרי הבחירות אהיה חבר כנסת ואהיה יושב-ראש ועדת הכספים, אני מבקש שתכיני הצעת חוק של הוועדה שתהיה בה רק שורה אחת שהסבסוד של החקלאות ושל התעשייה יהיה על חשבון תקציב המדינה כמו החוק הזה שהעברנו.

הצעה מעולה.

אלון, תגיד את זה לבוסים שלך.

אני אעביר את זה הלאה.

אם אתה יכול, תעבור את שר האוצר, את ראש הממשלה – עד אובמה.

מה עם החזרת הפיקוח?

יש את החוק.

אני מבין שלנכים יש הסכמה, ובצדק - - -

יש חוק שעבר ביום שני שעבר.

יפה מאוד. עכשיו יש לנו עוד שתי נקודות, גם לתעשייה וגם לחקלאות שבהן מפיקים פרטיים שמשתמשים במים לצרכים ביתיים משלמים 70 אגורות יותר לקוב מאשר מי שמקבל ממקורות. זה אבסורד כלכלי ואת זה באות התקנות לתקן.
ישנו ויכוח אחד לגבי היטל הקנס על ההפקה הפרטית ועל זה היו כל הדיונים ובזה צריך להגיע לפתרון. אנחנו אמרנו מההתחלה, כולל נציגי התאחדות האיכרים שהיו אתנו בדיונים, שאם ילכו לפתרון אזורי – אנחנו נלך לפתרון הזה. הוא הציע פה כרגע רק לגליל, שיצהיר שיעשו את זה בכל הארץ - - -

מה אתה מציע לנו בוועדה לעשות עם כללי המים, להצביע בעד או לא?

אני מציע לאשר את כל הכללים, ועל הכלל האחרון שבמחלוקת אתנו, אני רוצה לשמוע שיתחייבו לא רק לגליל אלא לכל אזורי הארץ. אנחנו בנובמבר, אין בעיה של קנסות - - -

אתם מסכימים לזה?

לא. אני מסכים - - -

רק רגע, אני אאפשר לך לענות. רק שאני אבין, הרי אני לא מבין כלום בעניין – בשום עניין אני לא מבין – זאת אומרת, אתם נותנים לאבו וילן תשובה שלילית על מה שהוא מבקש? תיכף תגידו את הנימוקים.

תן לי להשלים כי זה לא, מה לעשות, זה לא שחור-לבן. זה גם היה באותו דיון - - -

אבל הצבעה זה שחור-לבן.

אני אסביר. באותו דיון שקיימנו גם עם הצוות המצומצם של ועדת הכספים הצגנו את זה. תמי הציגה את הרציונל של המהלך הזה. הרציונל של המהלך הזה הוא שלא יהיה תכנון ליצור את ה-10% אלא זאת תהיה התשובה מקרה שלא ירד גשם בנובמבר - - -

ואז תשלם שישה שקלים? אתה קונס את החקלאי כשלא יורד גשם? אני רוצה להבין מה אתה עושה? אתה קונס - - -

לא, לא. אני לא מסכים לזה.

אז אני אשאל את השאלה במקומו.

לא. תאפשרו לו להגיד. באמת, זאת העבודה שלו. תמשיך.

הכוונה היא לתת פתרון שלא בדרך של סגירת מים לאותם מקרים לא צפויים. זאת אומרת שהתכנון החקלאי צריך להיות למכסה כי זה החוק וככה צריך להתנהל. אבל יש תשובה גם במקרים לא צפויים והמטרה היא למנוע נזק ושהשיקול יהיה של החקלאי.

כשעושים את זה על פול ארצי – זה צחוק מהעבודה כי כל אחד אומר: זה לא יהיה אצלי. אז מראש מתכננים ל-10% ואחרי זה עוד פעם באים עם הבעיה שאין מה לעשות ויש נזק.

העובדות הן לא כאלו.

לכן הנושא הזה צמוד לרישיון. מה שאמרנו – ואת זה אנחנו מתמרצים – זה ללכת לכיוון של רישיון אזורי, זאת אומרת התארגנות של כמה צרכנים יחד, ובתוך הרישיון האזורי, כמו שיש נכון לעכשיו בגליל העליון, בתוך זה אנחנו נאפשר את ההסתכלות הכוללת.

טוב. תראו, רבותי - - -

אדוני, אני אתן רק דוגמה אחת כדי שתבין על מה הדיון: ב-2010 הייתה בעיה גדולה בנגב המערבי, ויושב-ראש רשות המים הקודם שעשה לנו את ההסכם ואמר ככה: תראו, אם בכלל הארץ לא תהיה חריגה – אתם תשלמו קנס סביר, אבל אם תהיה חריגה מעבר לזה אז תשלמו חמישה שקלים. אנחנו הסכמנו לזה בלית ברירה. בנגב לא ירד גשם ויש מחלוקת עד היום. כלומר, אפשר גם ללכת לקראתנו.

חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

אני לא מציע להעלות עוד פעם לדיון את הנושא העקרוני של משק המים בכלל בארץ, את השאלות של החוק, תמיכה בחקלאות, הכנסות מאגרות ומשק סגור או לא. זה לא הנושא שלנו היום. אני בוודאי ובוודאי חושב שהממשלה צריכה לתמוך באופן דרמטי בנושא החקלאי.

לגבי הנושא של היום – הוקמה ועדה עם חברי כנסת, אני צודק? הוועדה הזאת יצרה שיח והוחלט לחפש פתרון אזורי על מנת לתת גיבוי אחד לשני ברמה האזורית. לא הוגש לוועדה איזשהו פתרון אופרטיבי, רק דקלרציה בעניין.

אז ממה נפשך, אם הפתרון הזה נכון מקצועית – יתכבדו החברים ויגידו באילו אזורים אפשר לארגן את הרישיון האזורי – אני לא יודע איך עושים את זה, אני לא בעל מקצוע – ולהציג לוועדה משהו שלם.

אני מציע לא להצביע ברגע זה כי איך שאני מבין – באתי מבחוץ לעניין הזה – יש כל-כך הרבה ויכוחים ופערים כאן שלכל הצבעה כאן יהיה לה תשלום מאוד-מאוד כבד. או ערכי או כלכלי או על משק המים – וכל שלושת הדברים האלה סופר-חשובים.

החקלאות היא נכס, משק המים זה נכס והערכים של המדינה היהודית-ציונית הזאת, התיישבותית, זה ערך לא פחות חשוב. לכן אני מציע לא להצביע, לגמור את שעורי הבית בדרך כזאת או אחרת כי אני לא מספיק בקי מה צריך לעשות ולדחות את ההצבעה.

אבל למה אנשים צריכים לשלם - - -

לא. אבו. בבקשה, חיזקי.

אני רוצה להתייחס לגבי התעשייה. בינואר 2013 צפוי לעלות תעריף המים - - -

אבל התעשייה לא נמצאת פה.

אנחנו גם הוזמנו היום לדיון.

בסדר גמור, בגלל הנושא הזה של התעריפים וכל מה שנילווה לזה, אבל בכללים אתם לא נמצאים.

הם נמצאים - - -

הם נמצאים - - -

למה על חשבוננו, אבו?

תקשיב למה שאני מציע: ששני הסעיפים הראשונים - - -

על חשבוננו אתה מציע. אתה מציע על חשבוננו.

דוידי, אל תבלבל את המוח. אני מציע ששני הסעיפים הראשונים יעברו - - -

אם אפשר, בבקשה להפסיק להפריע.

אבו וילן, התשובה היא למה – זה בדיוק הוויכוח הזה.

בדיוק. יש ויכוח את מי הוא מייצג אבו וילן. הוא עושה נזק לחקלאים. האדם שעשה הכי הרבה נזק בחמש שנים האחרונות, גם בתאילנדים וגם במים. תודה רבה.

מה זה? בבקשה לא להפריע. בבקשה, חיזקי.

תעריפי המים לתעשייה בינואר 2013 צפויים לעלות ב-17.5% ולהגיע ל-7.20, אני רוצה להבהיר שזה בנוסף למחירי החשמל שעלו והולכים לעלות ולארנונה. התעשייה לא מסוגלת ולא תהיה מסוגלת לעמוד בדברים כאלה. אחר-כך מתחיל מחול של העלאת מחירים וכדומה.

אנחנו מבקשים להקפיא את העסק הזה. קורה משהו במשק. אני מבין - - -

אתם נגד הצבעה על כללי המים? את מה אתה מציע להקפיא?

זה לא קשור לכללים. אני מציע להקפיא את תעריפי המים.

בוודאי, כן.

אני מציע להקפיא את תעריפי המים לתעשייה. אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה. יגידו תיכף שבזמנו דיברנו, אבל קורה משהו במשק. אי אפשר לספוג העלאות כאלה. פשוט מפעלים, ובמיוחד כאלו שהמים מהווים תשומה מרכזית אצלם, לא יוכלו לעמוד.

אנחנו מבקשים להקפיא את מחירי המים כי אנחנו לא מסוגלים לעמוד בכל גל ההעלאות הזה: פעם אחת מים, פעם אחת ארנונה, החשמל עולה, המים עולים בהמשך ואחד גורר את השני. אנחנו מבקשים להקפיא את מחירי המים לתעשייה.

אתם מבקשים לא להעלות את התעריפים לתעשייה בגלל המצב הכלכלי שמתפתח ואנחנו לא יודעים לאיזו אי-ודאות אנחנו הולכים?

נכון, נכון.

יפה. נציגת הביטוח הלאומי, גברתי, את יכולה להתקרב לשולחן? את יכולה לתת לנו דיווח לגבי הנושא הזה של ההנחות לנכים?

מה שאנחנו עושים היום, לפי החלטת ועדת הכספים, זה להעביר את הרשימות כל חודש לרשות המים וזה אמור להתנהל בסדר.

לגבי נכי צה"ל, זה לא הביטוח הלאומי, נכון?

לא הביטוח הלאומי.

יש לכם נתונים? אתם יודעים על מה מדובר?

על נכי צה"ל?

כן, סדרי גודל. אתם לא יודעים?

אין לנו מושג.

הנושא הזה עובד? הנכים אכן מקבלים את ההנחות על פי - - -

מתלונות שמגיעות אלינו עולה כי אנשים לא מקבלים את ההנחות. בתאגידי המים טוענים שהם לא ערוכים, שהם לא קיבלו את הרשימות. ברשות המים אומרים שהתאגידים אמורים לקבל מהם איזה קוד וסיסמה כדי לקבל – אני לא באמת יודעת איך זה עובד – אבל - - -

ממתי האינפורמציה שבידיים שלך?

מהשבועות האחרונים.

אני יכולה לעדכן, אם אתה רוצה, אדוני היושב-ראש.

רק רגע. איציק, תחליף אותי רגע. אני כבר חוזר. תעדכני את הוועדה, כן.

<(היו"ר יצחק וקנין, 13:40)>

כן, בבקשה.

ב-1 ביולי נכנס לתוקף הנוהל שבמסגרתו אנחנו מאשרים הטבות ל-247 אלף זכאים היום על פי החלטת הממשלה, לפי הקריטריונים שאושרו. רשות המים קיבלה את הרשימה של כל האנשים האלה, סיווגה אותם לפי הכתובות שניתנו והעבירה במנגנון של קוד ואפשרות גישה חשאית – כי יש שם נושא מאוד רציני של חסיון הפרט – אפשרות לספקים כדי לגשת לאותה רשימה ולהוציא את רשימת הזכאים שנמצאים אצלם.

נכון לעכשיו, מתוך ה-247 אלף זכאים, 70% זוהו על ידי ספקי המים באופן מוחלט. זאת אומרת, היה זיהוי בין תעודת הזהות לבין הכתובת. 70% בוודאות יקבלו את ההטבה בחשבון המים הקרוב אם לא קיבלו אותה עד עכשיו – זה חד משמעי וזאת התחייבות. זה יתקבל רטרואקטיבית למי שמוכר מהיום שבו החוק עבר, מ-1 ביולי.
לגבי החלק שנשאר, לא בכל המקומות נעשה זיהוי בין תעודת הזהות לבין הכתובת ועדיין ההוראה שקיבלו ספקי המים הייתה להודיע לאותה כתובת שנמצאת בקובץ של הביטוח הלאומי, לשלוח לאותה הכתובת הודעה שהכתובת הזאת זכאית לקבל את ההטבה בחשבון המים.

מה הצפי?

אנחנו מתקרבים היום לאחוזים מאוד-מאוד גבוהים. יש מקרים שבהם זכאים לא מעוניינים לממש את ההטבה המגיעה להם, גם בדברים האלה נתקלנו, בדרך כלל לא בתאגידי המים אלא ביישובים היותר קטנים, בגלל הנושא הזה של החיסיון שכנראה יוצר קשיים שונים.

אבל בסך הכול, ביחס להיקף של הפעילות שמדובר בה, אני חושבת שההיערכות הייתה מאוד אינטנסיבית ואנחנו מדברים על 26 מיליון שקל שהוקצו לנושא הזה השנה – זה חצי שנה בעצם – שנמצאת בין התקציב הראשוני של 42 מיליון שדיברו עליו לבין התקציב שהזכיר היושב-ראש גפני על פי הצעת החוק.
בעצם, הנושא של הצעת החוק לא משנה את ההתארגנות של רשות המים כי החלטת הממשלה קוימה כלשונה גם לפני שהצעת החוק עברה.

החלטת הוועדה. אז למה יש פניות למוסד לביטוח לאומי, ולמען האמת גם אלינו, על כך שזה לא מתבצע?

אני רוצה לשמוע – עורך דין ישראל הבר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הבעיה שאנחנו התוודענו אליה במסגרת פניות ציבור שהגיעו לנציבות זה שמרד הביאות לא מקיים את החלטת הוועדה. אני חושב שאולי ניתן למשרד הבריאות להתייחס לנושא הזה. בעיה נוספת שאני שמתי לב אליה, אדוני, זה שאני מבין שהתעריף מתקציב המדינה הוא 42 מיליון שקל. אבל לפי החישוב שעשיתי ההטבה לכל נכה היא 19 שקלים לחודש. אני מבין שמדובר ב-42 מיליון שנתי, לא חודשי, נכון?

אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

ההחלטה שהתקבלה הטילה על משרד הבריאות משהו שלא ניתן לביצוע מבחינה רפואית או טכנית. אני לא יודע לפי איזה קריטריונים שם מחלקים את המים – מבחינה בריאותית אין דרך לרופא משפה להגדיר מהי צריכת המים למטופל.

אני יכול להבין הנחה למי שיש לו 100% נכות בתחומים מסוימים, אבל כשאומים לי שלאדם יש מחלת עור או פצע כזה או אחר ממחלה, אני כרופא – אני רופא משפחה – לא יודע להגדיר את צריכת המים שלו. מעבר לזה, אגוד רופאי המשפחה הודיע שהוא לא רואה את תפקידו בחיים כקובע הנחות לצרכי - - -

סליחה רגע. אני מבין שהחלטת הוועדה לא הייתה ללכת לרופא משפחה.

אלא אם הפרוצדורה שמדברים עליה היא לצורך רשימת הזכאות בביטוח לאומי, מעבר לרשימה של הביטוח הלאומי לא עושים שום בדיקה נוספת. היא אוטומטית עוברת לתאגידי המים. אני לא יודעת על מה מדובר.

<(היו"ר משה גפני, 13:45)>

למה אתם ניגשים למשרד הבריאות אם זה בוטל בכלל?

לא דורשים ממשרד הבריאות. אני לא יודעת על מה מדובר.

אבל רבותי, הנציבות אומרת במפורש שההחלטה בוטלה.

החלטת הוועדה הייתה על רשימת זכאים מוגדרת, רשימה סגורה של נכים. היה סעיף נוסף, מעין סעיף סל, שלגביו השתתפה נציגת משרד הבריאות שאמרה שישנם חולים במחלת עור שיש להם זכאות לתוספת מים בשל מחלתם – זה סעיף הסל.

הייתה התייחסות ויש גם תכתובת ענפה בנושא הזה שמדובר ב-2,200 חולים שמכוח סעיף הסל הזה הם זכאים. אין צורך בפנייה לרופא משפחה, הזכאות היא אוטומטית והכמויות קבועות, הכול קבוע. עכשיו, מי אמר שמשרד הבריאות לא מקיים את ההחלטה?

זה על פי פניית ציבור שהגיעה לנציבות שוויון. אנחנו גם בדקנו את הנושא עם משרד הבריאות והם אישרו שהם לא מסוגלים לקיים את ההחלטה.

גם ועדת השיקום של משרד הביטחון נתנה תשובה זהה – היא לא מסוגלת - - -

זה לגבי נכי צה"ל. בסדר, זה סיפור אחר.

כל נושא הצריכה, אני מבין, איננו כבר - - -

רבותי, רק רגע. חבר הכנסת וקנין, יש לך הצעה?

יש לי הצעה לרשות המים לגבי מה שהם הביאו אלינו היום: שני הסעיפים הראשונים, הראשון והשני, אנחנו מוכנים להצביע עבורם. לגבי שאר הסעיפים – תנו לנו שבועיים לאותה ועדה, אולי נגיע איתם להסכמה. אני מעריך שנוכל להגיע איתם לסכמה. אני יודע שהם לא יסכימו. אבל אם לא – אני מציע שייקחו את כל הדבר הזה - - -

אדוני היושב-ראש, אנחנו - - -

רגע, אני מתנצל, יש לי בעיות גם עם תעריפי החשמל. אני מבקש לדעת – תכף אני חוזר לעניין הזה – אני מבקש לדעת, הנושא של החוק ושל ההחלטות של ועדת הכספים לגבי הנושא של ההנחות בתעריפים לנכים וכל מה שנילווה לעניין, האם זה מתבצע או לא מתבצע?

הרגע סיימנו את הדיון בנושא.

אבל הם טוענים שלא.

אין יותר משרד הבריאות, לא צריך. זה נאמר במפורש: יש רשימה שהולכת לביטוח הלאומי ובזה נגמר העניין.

דבורה, מה התלונות? האם את יכולה - - -

מה אנשים אומרים?

שהאנשים פונים לתאגידי המים ואומרים להם שהם לא מופיעים ברשימות או שהם לא קיבלו בכלל רשימות. כשאני מבררת עם רשות המים והם עושים בדיקה קצת יותר מעמיקה, מתברר שהם מופיעים ברשימות.

אז למה לא נותנים להם את ההנחות, אתם יודעים לענות?

אדוני היושב-ראש, 247 אלף זכאים יש בתוך ההסדרה הזאת. 70% מהם זוהו בוודאות שמית ולפי כתובת ויקבלו בוודאות את ההטבה גם רטרואקטיבית. אם לא קיבלו עד היום – יקבלו בחשבון המים - - -

טוב. משרד הבריאות לא רלוונטי לעניין?

לא, לא רלוונטי.

הבנתי. אני רוצה לסכם את העניין הזה רגע. יש תלונות שמגיעות למוסד לביטוח לאומי?

כן.

אני יכול לקבל שתיים-שלוש תלונות כאלה? תעבירי לוועדה. אני אכביר את התלונות האלה אליכם, אני אתן לכם שבועיים או 10 ימים ותתנו תשובה.

בשמחה.

למה הם לא קיבלו או שתגידו שהם קיבלו וממתי קיבלו – אני רוצה לדעת. הנושא הזה של תעריפי המים, כמו העלאת התעריפים גם בדברים אחרים, בוועדה כאן זה דבר שאנחנו לא נעבור עליו לסדר היום, אנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר היום.

יש לנו השגות כוללות על כל העניין של תעריפי המים. אנחנו מרוגזים עד היום ואנחנו נשתדל לתקן את זה כשהפיקוח על המים יצא מוועדת הכספים. אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו מתנגדים לזה. אבל הגעתי לכל מיני פשרות בדרך.

אם יתברר לי שהפשרות שהגעתי אליהן, שהן לא לרוחי, גם הן לא מקוימות – אני הופך להיות חיה פצועה בגלל שאני ויתרתי לאגף התקציבים על הפיקוח על תעריפי המים בגלל שהקואליציה הכריחה אותי. אם יתברר שהנכים לא מקבלים הנחות שנקבעו בחקיקה ופשוט יושבים באגף התקציבים או ברשות המים באיזה חדר ואומרים: גפני הזה, אנחנו עובדים עליו – חבל על הזמן. אני לא רוצה לאיים.

אנחנו מאוד נשמח, כשתקבל את התגובות הטובות, שתיתן את המילה הטובה לאלו שעשו - - -

תמיד אמרתי עליכם דברים טובים. תמיד אמרתי עליכם דברים טובים.

היושב-ראש, חשוב לי גם לומר - - -

כן, מה חשוב? באיזה חדר אתם עושים את זה כשאתם צוחקים עלי?

בחדר הישיבות הכי גדול כי כולם רוצים להיות.

חשוב לי להגיד שהתקציב לנושא הזה עבר וכמו שרשות המים אומרת, התחזיות שאנחנו מקבלים הן שיהיה ניצול מאוד גבוה של התקציב כמו שאמור להיות. אנחנו נשמח לראות את הנתונים - - -

בסדר. אבל ה-42 מיליון זה כבר לא הגג. הגג הוא כבר 60 מיליון בעקבות החקיקה, את זה סיכמתי עם שר האוצר.

כמדומני, התחולה של החקיקה היא מינואר 2013, אם אינני טועה. נכון לשנה הזאת מדובר על 42 מיליון.

אתה צודק, בסדר, מקובל עלי. לגבי נכי צה"ל, מישהו יודע?

לצורך שעורי הבית פה, דיברתי עם ד"ר עידו כץ, הרופא הראשי של משרד הביטחון, והוא אמר לי שאין לו שום דרך לקבוע מי מהם – מקצועית, אני מדבר – ולכן, נכון לעכשיו, זה לא קיים.

איך מגיעים לפתרון לזה? אני הבטחתי שנעשה מאמץ להכניס אותם אבל הוא אומר שאין אפשרות מקצועית.

מבחינה מקצועית אין אפשרות, אבל ההצעה היחידה שיכולה לעלות היא אחוז נכות גבוה מאוד או אבחנות מסוימות. זה הדבר היחידי.

לי נאמר שנכי צה"ל יכולים להיות בקריטריון הזה של הסכום שעליו אנחנו מדברים. אני אבקש להכניס את נכי צה"ל ב-1 בינואר 2013.

סליחה, גפני, אני מדבר גם בשם נכי צה"ל. ביקשו ממני.

קצרה, כן.

נכי צה"ל, הנכים הקשים, לפחות לנכים הקשים שיש להם אותו צורך כמו לנכים - - -

אתה יכול להביא לי נתונים?

אני יכול להגיד לך שהכמות של הנכים האלה היא בסביבות 4,000-3,000 נכים בסך הכול בתוך כל המסגרת של נכי צה"ל. היושב-ראש היה איתי בדיון הקודם והוא דיבר אתכם וביקש להכליל – הוא לא יכול להגיע היום ולכן הוא ביקש ממני להזכיר את זה – לפחות להכניס את הנכים הקשים, בערך 4,000 נכים, למסגרת כי הם צורכי מים, הם לא שולטים על סוגרים, הם צריכים אותו דבר - - -

טוב, אני הבנתי. אני לא הולך לעשות את זה עכשיו בגלל שלא קבענו את זה בסדר היום אבל אני אבקש לתקן את ההחלטה של ועדת הכספים. אני רוצה מכם את הנתונים: על אלו סדרי גודל מדברים. אם זה בתוך המסגרת הזאת, אז לקראת ינואר 2013 להכליל את - - -

לא רשות המים, אדוני. לרשות המים אין מידע על הנושא הזה.

תשאל את ד"ר עידו כץ, להזמין - - -

בסדר. אני מבקש מכל הגורמים הנוגעים בדבר שאם זה יחרוג תקציבית ממה שסיכמנו אז נצטרך ללכת רק על הנכים הקשים. אם זה לא יחרוג תקציבית – אני רוצה להכליל את נכי צה"ל בעניין הזה, אם זה נמצא במסגרת התקציבית, מ-1 בינואר 2013. עוד דבר, אתם מתכוונים להעלות את תעריפי המים?

כרגע יצאו תעריפי המים ל-2013 לשימוע עמדות הציבור. כרגע התעריפים שמופיעים שם, מופיעים עם העלאה בסדר גודל של 2.2% אבל לאחר שימוע הציבור זה יכול להשתנות לכל מיני כיוונים.

למה אתם רוצים להעלות את זה? יש עוד כמה תאגידים שצריכים משרדים מפוארים? למה אתם רוצים להעלות את זה, לא ירד גשם, לא התפללנו?

אין מספיק גשם.

התפללנו. נכון, איציק?

הבעיה שלהם היא שהם צריכים לכסות את ההוצאות של כל ההתפלה.

בכמה להעלות את זה?

ההעלאה הזאת לא נשארת בתאגידים, היא עוברת למקורות.

רק 2% מהעלייה זה המדד.

מתי זה אמור לקרות?

ב-1 בינואר 2013 יכנסו לתוקפם התעריפים.

אני מתכוון לשר האוצר ולשר האנרגיה והמים ולבקש מהם שלא יעלו את התעריפים. זה לא הזמן להעלות תעריפים. גם מה שנאמר פה מקודם, גם על החקלאות ועל התעשייה וגם הנושא הזה של התעריפים.

הרב גפני, זה יתאים להם עד הבחירות.

בסדר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף משהו.

כן, בבקשה.

בהחלטת ועדת הכספים בנוסחה הקיים נכללו כל מי שנקבעה לו נכות רפואית של 70% ומעלה. כשהעברנו את הנתונים לרשות המים, גם בתיאום עם האוצר ועם כל הגורמים, העברנו רק את מקבלי נכות כללית.
אני אומרת שלפני שמכניסים את נכי צה"ל שבכלל לא מופיעים בהחלטה, יש נכי עבודה, נכי איבה – זאת אומרת, כל מיני - - -

החוק נותן סעיף הסמכה רחב יותר ואפשר יהיה במסגרתו לבחון את סוגי האוכלוסיות שצריך עוד להכניס. מה שאמר היושב-ראש זה שהוא חושב שצריך לנסות להכניס את נכי צה"ל - - -

בסדר, אנחנו לא מתנגדים, אני רק אומרת שיש לנו גם אוכלוסיות נוספות - - -

רבותי, רגע, אני אתן לכם לדבר – באמת נראה לי פה שאנחנו נשב עד הלילה – אני מבקש, ואני לא מתכוון להפר את הסיכום שלי גם במסגרת החקיקה וגם במסגרת השיחות שלי וההחלטות עם שר האוצר, אנחנו לא נחרוג תקציבית. עד עכשיו דיברנו על 42 מיליון, ואני מבין שזה עדיין לא נוצל. לכן, מאוד חשוב לי התלונות והתשובות של רשות המים, אני סומך עליכם שאנחנו נקבל את מלוא הנתונים.

אם אכן אנחנו עומדים במסגרת הזאת של 42 מיליון, לפי מה שנאמר כאן אנחנו נגיע למסגרת הזאת מכיוון שהתביעות והדרישות הן אכן באופן מלא – אז נשאר לנו להכליל את הנכים הנוספים ובראשם את נכי צה"ל. כשהתקיימו הדיונים אני הייתי בטוח שנכי צה"ל יכללו.

זה לפי שר"מ – זה לא לפי נכות.

אבנר, אני לא הולך לפתוח דיון מחדש עכשיו. אני רוצה נתונים.

אבל היא אומרת לפי נכות – זה לא הולך לפי נכות.

אבנר, לנו אין נכות. אנחנו יושבים פה בלי נכות.

זה גם לפי נכות.

אני לא הולך לקיים את הדיון הזה עכשיו, זה לא רלוונטי.

זאת אומרת שאנחנו בחוץ. כלומר, אני בחוץ והוא בחוץ.

לא, לא. אני מבקש את הנתונים הללו, אנחנו נמשיך את הדיון לגבי הנושא הזה. לגבי העלאת התעריפים – אמרתי שאני מתנגד לזה בכל תוקף. אני לא רוצה שהתעריפים יעלו. אני מתכוון לדבר עם שר האוצר ולדבר גם עם שר האנרגיה. אנחנו לא מסכימים לעניין הזה. אין סיבה.

להוסיף משהו לגבי התעריפים ולחדד את הסוגיה. כרגע יצאה לשימוע עלייה של 2.2%. יש עדיין אפשרות שתצא לשימוע עוד עלייה של כאחוז שכרגע נדון בנושא במועצת רשות המים.

זה יהיה 3%? 3.5%?

כן, ישנה אפשרות כזאת.

בגלל החשמל יעלו תעריפי המים.

ישנה אפשרות כזאת ודווקא אנחנו חושבים שלאחוז הנוסף – משרד האוצר – אין שום הצדקה ואנחנו מנסים - - -

מה?

אין הצדקה לגבי העלאה של האחוז הנוסף. אני מעריך שלקראת דצמבר יהיו תוצאות של התהליך הזה.

הבנתי. זאת אומרת, אתם גם בעד העלאת תעריפי המים ב-2.5% וגם אתם יוצאים נחמדים בגלל שאתם נגד להעלות באחוז נוסף. זה רעיון לא רע.

אנחנו בעד העלאה מינימלית ככל האפשר. לנסות למזער את העלייה ככל האפשר - - -

כן, הבנתי. אני נגד ההעלאה הזאת עכשיו. בתקופה הזאת היא העלאה רעה. אי אפשר לעמוד בעניין הזה, מספיק. גם הנושא של תעריפי החשמל, גם תעריפי המים, גם הנושא של המזון – אנחנו לא נסכים לעניין הזה. בבקשה, נציבות שוויון זכויות עכשיו משפט בגלל שאני בזה מסכם.

אנחנו פשוט מבקשים שיימצא פתרון לאנשים שזקוקים למים, לנכים שזקוקים למים, שהם לא מקבלי קצבאות. אם משרד הבריאות לא מסוגל לתת פתרון אז צריך למצוא פתרון אחר.

אבל עשינו סעיף.

משרד הבריאות הודיע שהוא לא מסוגל לקיים את הסעיף הזה, אדוני.

צרכן זכאי שמשרד הבריאות קבע את זכאותו בשל סיבות רפואיות או בשל התקיימותן של נסיבות מיוחדות הוא זכאי להנחה.

משרד הבריאות לא מקיים את זה והוא מודיע - - -

אתם לא יכולים לקיים את זה? הייתה פה - - -

ד"ר אוסנת לוקסנבורג הייתה - - -

כן, היא אמרה שיש כאלה שהם חולי - - -

חולי דיאליזה. אני בדקתי את זה – יש חולת דיאליזה אחת ואני אישרתי לה. זה אדם אחד.

לא, היו כמה.

יש מחלות עור, אדוני.

אבל מי שמתקיימים בו נסיבות מיוחדות – אתם יכולים לבדוק - - -

הייתה מחלת עור, היו מחלות שדובר עליהן כאן בישיבות. בבקשה, אתה רוצה להגיד משפט?

סליחה, גפני, ההנחות שניתנו – קודם כל, תודה רבה לך על העשייה - - -

עזוב את זה עכשיו, אנחנו בלחץ.

אני מחזיק פה חשבונות של נכים שמגיעים ל-1,000 שקל בעקבות כל העליות האלה בגלל הצרכים שלהם. אם מישהו נותן לנכים 18 או 19 שקלים הנחה הוא פשוט עושה צחוק מאותם נכים. הנכים האלו לא יכולים להתקיים.

דבר נוסף שדיברתם עליו בדיונים הוא שאם קרה לאדם פיצוץ בבית והוא לא גילה אותו ופתאום גילה צריכה של קובים נוספים, הוא משלם קנסות על הקובים מעבר. הוא לא ידע שיש נזילה והוא גילה פתאום נזילה.

אני אתן לכם פה דוגמה: נזילה שהייתה אצלי בבית בחיוב של 3,000 שקלים - - -

אני מבקש להעביר את זה לרשות המים עם העתק אלינו. מנהל רשות המים אמר כאן בדיון בוועדה שהוא יפתור את הבעיה הזאת של הנושא של הנכים עם הקנסות ועם כל מה שנילווה לעניין הזה, הוא אמר כאן בוועדה. אני מבקש להעביר את זה לרשות המים ולהעביר העתק אלינו ונראה אם יש בעיה. אבנר, משפט אחרון.

אני פעם ראשונה מקבל את הדבר הזה שמונח לך על השולחן. עיריית רמת גן בכלל לא רצתה להיכנס להסדר ועד לפני כמה חודשים שילמתי 200 שקל חודשיים. זה עלה ב-400. אז אני לא יודע איפה אנחנו יכולים לעמוד, הן בחשמל שזה בערך 1,600 וזה מתוך קצבה של 2,400 שקל. אני חושב שמן הדין שוועדת הכספים תחשוב שוב לתת לנו קצת יותר הנחה או אפילו לפטור אותנו לגמרי מזה.

תודה רבה. רבותי, אני רוצה לסכם את שלושת הדברים: לגבי הנושא הראשון של כללי המים. הגענו להסכמה בין דב אמיתי לבין אבו וילן שאת שני הכללים הראשון אפשר לאשר ואת הכלל השלישי אי אפשר לאשר.

אנחנו מעבירים את הכללים כחבילה אחת.

רק חבילה אחת? זאת אומרת שאם אנחנו נפצל את זה לא תסכימו?

לא.

הפתעת השנה.

הצעתי - - -

רגע, אבו, אני לא ממשיך יותר. אני הולך לעבוד בחקלאות.

אתה תהיה הנשיא, אתה תהיה הנשיא.

אני חושב שזה כבר נכנס לקטגוריה שהיועץ המשפטי לממשלה הנחה שלא להצביע על זה לפני הבחירות בגלל שאני רואה פה מחלוקת ממאוד-מאוד קשה ויכול להיות שרוצים שאנחנו נאשר את זה כדי שנצביע - - -

יכול להיות שאנשי השמאל שותים יותר מים מאנשי הימין.

על כל פנים, אנחנו דוחים את ההצבעה. זה במחלוקת, אני הייתי בטוח שיש הסכמה. דיברתי עם אבו וילן, קיבלתי במכתב של קושניר שאבו וילן מסכים. בסדר, אז ללכת עם אבו וילן נגד דב אמיתי לא נורא – אבל ללכת נגד שניהם? מה, אני נראה לכם כזה בריון?

אבל גפני, אם וקנין יעמוד בראש צוות תוך שבועיים - - -

אז הקמנו את הצוות. בבקשה, תשבו שם.

אין בעיה לגמור את זה.

אני מציע להעביר את שני הכללים הראשנים.

המחלוקת לא גדולה.

לא. המחלוקת היא משמעותית. ישבנו עם הצוות, הייתה פה אי הבנה. הסיפור של הנושא האזורי לא עלה בצוות. הצוות רצה - - -

עלה. מה זה "לא עלה"? אתה אומר לי שלא עלה? איך לא עלה? הגבר הראשון שדיברנו עליו היה הנושא הזה.

דיברתם על פול ארצי ואני הסברתי למה פול ארצי - - -

זה היה בחדר של טמיר?

אני נותן פה את מילתי, אם חבר הכנסת וקנין, אני ודובי - - -

לא, לא, אני מצטער. רק שנייה. אורי, אני לא שולט היום על הישיבה, תאמין לי, בגלל הפלאפון שלך כל הזמן. אתם רוצים שאני אביא את זה? אני מבקש לשבת עם חבר הכנסת וקנין ועם הצוות שהוקם. שבו עוד פעם, יש מחלוקת על העובדות. אני לא יכול להגיד שמה שאומר חבר הכנסת וקנין הוא לא נכון. אני לא יכול להגיד דבר כזה, אין לי סמכות גם להגיד, במיוחד שמיניתי אותו.

אני מבקש שתשבו, תנסו להגיע להסכמה. אומר גם אבו וילן, אני שומע אותו ברקע, הוא אומר שהמחלוקת היא לא גדולה, אפשר להגיע לפתרונות. אני לא אצביע נגד דעת החברים. אתה יודע מה? אם אתם רוצים שאני אצביע – אני מצביע. אני אביא את זה עכשיו להצבעה.

אני לא אומר לך אם להביא את זה להצבעה או לא.

אני אביא את זה להצבעה – זה נופל ככה על המקום.

מה שאני מנסה להסביר זה שהנושא האזורי, של הפול האזורי או של הרישיון האזורי, הוא משהו שאנחנו מאפשרים ונאפשר אותו בשנת 2013. זה לא תלוי בנו, לא אנחנו קובעים אזור. זה דבר שנמצא על השולחן וגם האנשים יודעים - - -

זאביק, אנחנו יכולים - - -

די, די. אני לא יכול יותר - - -

אל תהיו עקשנים. החקלאים הולכים להפסיד עכשיו 20 מיליון - - -

אנחנו הבאנו את זה רק בגלל בקשה של - - -

אני יכול לבקש ממך בקשה, ערב הפריימריז?

אתם סתם מתעקשים.

רק שנייה, אבו. אני מבקש שתשבו עם הצוות הזה עוד פעם. אם לא תגיעו להסכמה – לא תגיעו להסכמה. אבל אם תגיעו להסכמה – אני אביא את זה להצבעה. אני מבקש שתשבו כדי להגיע להסכמה. אני מבקש גם מהצד הזה וגם מהצד הזה להגיע לפתרון בגלל שיש פה גם הטבות בכללי המים.

אבו צודק בעניין, שאם יש חלק שם שלא יאושר – את זה גם אתה אומר - - -

אבל מה אנחנו צריכים להחזיק בני ערובה? כולם מסכימים - - -

אתה רוצה לפתוח דיון עכשיו לגבי בני ערובה? עכשיו דיון חדש. אני לא הולך לדון בזה. די כבר. לבני ערובה עכשיו הגעתם. נגמר, אני לא מסכים.

אדוני היושב-ראש, רק שיהיה ברור , מה שאומר פה - - -

אני מאבד את הסבלנות. אני מבקש שתשבו.

אנחנו נשב, רק אותם יישובים שסיימו את ההקצאה שלהם המים שלהם ייסגרו. זאת הייתה ההחלטה של חוסר ההחלטה הזאת, זה המצב.

איציק, אפשר לשבת השבוע?

כן. אני מוכן כבר מחר.

בסדר. אתם יושבים עם חבר הכנסת וקנין. מי עוד נמצא בצוות?

אני, שי חרמש ושכיב שנאן.

בסדר. אתה מוכן לשבת מחר?

אני מוכן.

בסדר. אתם תשבו ואני רוצה שתגיעו לפתרון אתם הרי לא נגד החקלאים, אתם בעד החקלאות. נכון או לא נכון?

שיפתחו את המים בינתיים עד הדיון.

דובי, יש גבול - - -

לא, לא. זה לגבי הסעיף הראשון: אתם יושבים עם חבר הכנסת וקנין ואם אפשר להגיע להסכמה מהר – צריך להגיע להסכמה מהר.

לגבי הנושא של התעריפים, ההנחות לנכים: אני מבקש את התלונות. אני אעביר את זה לרשות המים ואני מקווה שאכן מה שהם אומרים נכון ואנחנו מתקדמים לעניין הזה של מילוי המכסה של הזכים להנחות ושהם אכן מקבלים כפי שאת אומרת. אני סומך עליכם בעניין הזה שאכן אנחנו נגיע לפתרון ואכן כולם יהיו בפנים.
לגבי נכי צה"ל והנכים הנוספים – אני מבקש את הנתונים על אלו סדרי גודל אנחנו מדברים ויכול להיות שאנחנו נעשה ישיבה נוספת לגבי הנושא הזה, לגבי הנושא של נכי צה"ל, אסירי ציון וכל מה שנילווה לחלק הזה.

לגבי העלאת התעריפים, ועדת הכספים – מי נמצא פה? אורי אריאל ויעקב אדרי. יש עוד מישהו? וקנין – ועדת הכספים מתנגדת להעלאת התעריפים בעת הזאת. בתקופה הזאת שבה אכן יש העלאות תעריפים גם בחשמל וגם במזון וגם בכל מה שנילווה לעניין הזה – אני מבקש שהכול יעמוד בבחינה מחודשת ולא להעלות תעריפים.

אני אפנה גם לשר האוצר, כפי שאמרתי, ולשר האנרגיה ואני מקווה שההעלאה תידחה, אם היא תתקיים בכלל. אני מודה לכולם על הדיון כאן.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:05.>