PAGE
2
ועדת הכספים
14/11/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1211>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ג (14 בנובמבר 2012), שעה 11:35

<אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
יעקב אדרי

טלב אלסאנע

אורי אריאל

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

שי חרמש

גאלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

שכיב שנאן

עתניאל שנלר

>
צחי מלאך - ראש אגף כספים, משרד הביטחון

ליאת גרבר - מנהלת מחלקה בכירה, רשות המיסים, משרד האוצר

ודים גודון - משרד האוצר

אוהד עוזרי - כלכלן הפרטה, רשות החברות הממשלתיות

אבי פלדר - מנכ"ל, תעשייה צבאית

זמירה גנני - סמנכ"ל לכספים ובקרה, תעשייה צבאית

מאיר אורן - סמנכ"ל והיועץ המשפטי, תע"ש

אבי עינת - סמנכ"ל למשאבי אנוש, תע"ש

יצחק יהודה - יו"ר ארגון עובדי תעש, תע"ש

אורה בהלקר - ע. יו"ר ארגון העובדים, תע"ש

יוסף דאלי - חבר מזכירות, תע"ש

פרץ מצרפי - חבר מזכירות, תע"ש

עודד עלימה - חבר מזכירות, תע"ש

נועה שאולי - יחצ"נית ארגון עובדי תע"ש, מוזמנים שונים

דן הורנשטיין - יו"ר חטיבת הסקטור הציבורי, ההסתדרות הכללית החדשה

אורי שאשא - רפרנט תחבורה ופרויקטים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

רמי בן שמעון
<אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות>

הסעיף השני על סדר היום: אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות.

חבר הכנסת גפני, אפשר לבקש גם משר האוצר שיעביר בכתב לגבי - - - בית ג'ן ומזרעה?

אפשר, אפשר. לא תקבל תשובה. אני יכול לבקש מהם אבל אתה לא תקבל תשובה. ליאת, מבקש חבר הכנסת שכיב שנאן תשובה לגבי שלושת היישובים בהם דן בג"צ.

שעליהם יש חלטת בג"צ.

אבל יש החלטה של בג"צ, אז - - -

מה זה החלטה של בג"צ? צריך לקבל החלטות.

אמרנו שאנחנו רוצים להסדיר את הנושא.

בשנה הבאה?

אנחנו מקווים להביא את זה. כן, בוודאי. הגורמים המקצועיים סיימו כבר - - -

אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות. מי מציג את הבקשה?

אני מבקש הצעה לסדר.

בבקשה.

בדיון שהיה בערב סוכות לפני שנה ורבע, התחייב יושב-ראש ועדת הכספים דאז – והוא גם היום – לא להביא יותר בקשות בשום צורה - - -

פיני, זה מפריע. אם אתם רוצים לדבר – תדברו בחוץ.

הבטיח היושב-ראש לוועדה – זה בפרוטוקול – שהוא לא יביא יותר בקשות מהסוג הזה בשום פנים ואופן. נכון שמאז הוא בר כמה פעמים הביא אז כאילו הותר נדרו כי הוא כבר עבר על זה כמה פעמים, אז עכשיו מה השאלה?

לא. זה מה שחז"ל אומרים: עבר ושנה – נעשית לו כהיתר.

"והיה עקב". אני חושב שזה פשט לא בסדר ואני רוצה לבקש ממך, גם בצורה פורמלית וגם חברית אחרת אין ערך לכול, הרי על סמך זה נעשה מה שנעה, הגענו להבנות. להתעלם מזה – זה לא נהוג פה. פה יש, איך הוא אמר, לחיצת יד. לא צריך הסכמים. פה אומרים משהו – אז זהו זה.
אני רוצה לבקש ממך לדחות את זה ולעשות את הברור לא פה, לא בטוח שזה הכי טוב פה. אני לא יודע, אם נמצא פתרון אחר – טוב; ואם לא – לא. זאת הצעה לסדר, זה לא על הדיון. אם יהיה דיון, אני אגיד את דעתי. אבל זאת הצעתי ובקשתי.

טוב, אני תייחס לעניין הזה אבל קודם כל, אני לא מוריד מהצבעה. יכול להיות שלא נצביע, יכול להיות שלא נאשר, יכול להיות הכול – אבל יש בקשה שאני רוצה שהיא תוצג ותיכף נראה מה אנחנו מחליטים. תודה רבה. כן, ודים, בבקשה.

משרד האוצר מבקש להעביר הלוואת בעלים לחברת תע"ש בסך של 135 מיליון שקל. אני אסביר על התהליך שאנחנו נמצאים בו עכשיו.

לפני שאתה מסביר על התהליך, תסביר מה זה הכסף.

יש פה למעשה שתי בקשות: יש בקשת הלוואה ויש פנייה תקציבית שמסדירה את ההלוואה הזאת. מקור הכספים, הבקשה התקציבית היא למעשה נועדה לתקצב 135 מיליון שקל - - -

שנייה, ודים, מספיק יש עלי ביקורת מחבר הכנסת אורי אריאל, ביקורת די צודקת. אני רוצה לדעת למה מיועדים 135 מיליון שקלים.

את זה אני רוצה להסביר. ברשותך, אני קודם אסביר את מקור הכסף ואחרי זה אני אסביר את השימושים שלו. בהמשך להחלטת ממשלה מינואר 2012, משרד הביטחון אמור לקבל 700 מיליון שקל במידה ויוסדרו ויסוכמו כל הנושאים שקשורים להפרטת תע"ש.

בגלל שהנושא הזה מתעכב ורוב העיכוב נובע מהחלטות של משרד הביטחון – הכסף שמגיע עכשיו, 135 מיליון שקל, הוא למעשה כסף ששוריין לטובת משרד הביטחון.

זה על חשבון משרד הביטחון.

זה לא כסף שיוצא מתקציב משרד הביטחון. זה כסף שמשרד הביטחון היה אמור - - -

זה חלק ממה שהוא אמור לקבל בסוף תהליך ההפרטה.

במידה והפרטת תע"ש הייתה מתבצעת, בדיוק. אז זה מקור - - -

ואם לא תהיה הפרטה?

רגע, תנו לו להסביר.

אבל אני שואל שאלת הבהרה. אם לא תהיה הפרטה?

אנחנו מאוד מקווים שתהיה הפרטה.

ואם לא תהיה הפרטה? ודים, בבקשה תענה לשאלה. גם אני מקווה שתהיה.

אז זה יהיה מענק, כמוח שאחרים קיבלו מענק.

לא. תן לו לענות. זה משרד האוצר - - -

מה זאת אומרת "אם לא תהיה הפרטה"?

זאת אומר, כמו שרוצים כבר הרבה זמן שתהיה הפרטה והיא לא מתבצעת מסיבות שונות, אני שואל: אם לא תהיה הפרטה, על חשבון מה זה בא?

משרד הביטחון לא יקבל את הכסף הזה. הוא אמור לקבל 700 מיליון שקל – הוא לא יקבל אם לא תהיה הפרטה. עכשיו, 135 מיליון שקל באים על חשבון משרד הביטחון.

אבל אתה מוציא את זה היום, אתה לא מחכה. אני שואל, ודים, השאלה היא - - -

700 מיליון כבר לא יהיה. זה כבר יהיה 700 פחות 135 שהוא כבר קיבל עכשיו ואז אנחנו נעמוד עוד פעם אחת ועוד פעם נקבל הבהרה.

כסף קטן. אתה יכול לענות לי?

אם לא תהיה הפרטה, הכסף הזה - - -

זה בא מהאוצר, תגיד לי - - -

תנו לו לסיים משפט.

אם לא תהיה הפרטה אז זה הלוואת בעלים כמו כל הלוואת בעלים.

עכשיו תמשיך לדבר ברצף – אני לא אאפשר להפריע לך. אני רוצה לשמוע את ההסברים.

קודם אני אסביר ממש בקצרה את התהליך האחרון. היינו בוועדה והסברנו את התהליך הזה לפני כמה חודשים. למעשה, אנחנו מתקדמים בארבעה רבדים. הרובד הראשון הוא רובד של העובדים. בשנה וחצי האחרונות היינו במשא ומתן מאוד אינטנסיבי עם העובדים והגענו להסכמות והגענו לטיוטות סופיות, כלומר אפשר לחתום. יש לנו ארבעה הסכמים שאפשר לחתום עליהם בראשי תיבות – יושבת פה נציגות העובדים – אפשר לחתום בראשי תיבות על ארבעה הסכמים. ההסכמים מוכנים. את הרובד הראשון סיימנו.

הרובד השני הוא רובד של הקרקעות, אנחנו יושבים עם מנהל מקרקעי ישראל על כל ההסדרה העתידית של הקרקעות. קרקעות יצרניות צריך להעביר לרוכש הפוטנציאלי והקרקעות הלא יצרניות יישארו בידי המדינה. אנחנו יושבים עם המנהל. גם הנושא הזה מתקדם.

הרובד השלישי הוא הרובד של משרד הביטחון שמורכב ממספר דברים. הנושא הראשון שהוסדר זה נושא של תחמושת כבדה. יש טיוטת סיכום סופית, שצריך רק לחתום עליה, של כמה תחמושת כבדה יקנה משרד הביטחון מתע"ש המופרטת בחמש השנים הראשון אחרי ההפרטה. זה מוסכם וסוכם.

שאלת כיוון: ולפני ההפרטה?

שי, שי - - -

אתם מפריעים.

אתה יודע למה אני שואל? זה לא סתם - - -

בסדר, אבל אנחנו לא נבין כלום. אני מרגיש מזופת עם כל העניין הזה – שלא תהיה אי הבנה.

אל תרגיש לא נוח, אתה לא לבד.

בסדר, אז מה. אני צריך לקבל ביקורת כזאת מאורי אריאל? הרי אפשר לחתום כבר, הרי כבר חתום בזיכרון דברים.

נדבר על זה תיכף.

הנושא השני זה צו אינטרסים חיוניים. צו אינטרסים חיוניים, חוץ מנושא של גבעון – עוד מעט אני אדבר על זה – שאר הנושאים כמעט הוסדרו פרט למחלוקות שבשוליים שאפשר להסדיר אותן תוך מספר ימים במידה וכל שאר הדברים המהותיים יסודרו.
הנושא השלישי הוא מה שנקרא מימון ביניים. זה מתייחס לשאלה של חבר הכנסת שי חרמש. לגבי מימון הביניים אנחנו ישבנו עם משרד הביטחון, יש לנו טיוטת סיכום שמסדירה את כל הנושא של מימון הביניים: כמה משרד הביטחון יקנה עד ההפרטה מתע"ש; כמה משרד האוצר יזרים כסף; כמה משרד הביטחון יזרים כסף. יש לנו טיוטת הסכם כמעט מוכנה עם משרד הביטחון.

הנושא האחרון והוא הנושא הקריטי ואפשר להגיד שהנושא הזה התפוצץ, הוא כל הנושא שקשור לגבעון. משרד הביטחון שינה את דעתו בנושא של גבעון. אנחנו מנסים עכשיו בכל הכלים לראות איך אפשר לפתור את הנושא הזה. אולי עדיף שהחברה תתייחס לנושא הזה. אנחנו מנסים לכנס את ועדת שרים לאמ"מ, ועדת השרים הזאת אמורה לאשר או לא לאשר את המתווה של ההפרטה לפני החלטת ההפרטה, שלמעשה גם מוכנה.

ועדת שרים?

ועדת שרים, כן.

מתי היא מתכנסת?

יש לנו טיוטת החלטה לוועדת שרים להפרטה. הטיוטה מוכנה. הוועדה הזאת אמורה להתכנס אחרי שוועדת שרים לאמ"מ תאשר את המתווה. אנחנו מנסים לכנס את ועדת שרים לאמ"מ – בינתיים ללא הצלחה.

למה?

כי מי שצריך לכנס אותה זה שר הביטחון ובינתיים היא לא מתכנסת.

כי אין סיכום בין כל - - -

תגיד לי, אתה עובד בממשלה?

כן.

הוא שר בלי תיק כל הזמן, שר בלי תיק.

אפשר להגיד דברים בעברית. למה היא לא מתכנסת? התשובה היא כללית כזאת, כי אין הסכמה.

הוא אמר מי שצריך לכנס את הוועדה – שר הביטחון – הוא לא מכנס את הוועדה.

כי הנושא ה עדיין לא סוכם וכנראה לא לכנס אותה בלי איזשהו מתווה לפתרון.

טוב. תמשיך הלאה.

על מנת להשאיר את החברה כך שתוכל לפרוע את ההתחייבויות השוטפות שלה, גם שכר לעובדים וגם לשלם לספקים שהיא חייבת לשלם להם בהתאם לחוק ושלא תיכנס להליכים של כינוס נכסים או הליכים כאלה או אחרים שאף אחד לא רוצה שניכנס להליכים האלה לפני שמיצינו את כל החלופות של ההפרטה, הוחלט במשרד האוצר להעמיד הלוואת בעלים לתע"ש בסך של 135 מיליון שקל.
מדובר במינימום. החברה דרשה 170 מיליון שקל. אחרי בדיקת שימושים הוחלט על 135 מיליון שקל שהם מורכבים כך: 80 מיליון לנושא שכר והשאר לכל נושא הספקים – חברת החשמל, ארנונה, מים ודברים קריטיים וחיוניים שאם לא משלמים עבורם אז אפשר לפתוח בגין כך הליכים משפטיים נגד החברה. אנחנו מבקשים לאשר את ההלוואה.

תודה. חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת שי חרמש. קודם חברי הכנסת, לא תמיד אני עושה כך אבל אנחנו כבר אכלנו את זה וכבר דשנו בזה ואנחנו יודעים את הבעיות ומה אני אעשה שאורי אריאל צודק. הוא תפס אותי בפעם הראשונה באמירה לא נכונה.

דיברתי עם מנכ"ל משרד הביטחון לפני הישיבה ואני יודע בדיוק איפה אנחנו חיים בעולם הזה. משהו נורא ואיום. אני מקווה שהאויבים שלנו לא יודעים איך המדינה מתנהלת.

על זה נפעיל צנזורה.

אני התייחסתי פעמים רבות לעניין של תע"ש ולמה שאתם קוראים בשפה הנקייה של המכבסה הכי גדולה במשרד האוצר "הלוואת בעלים". זה נשמע שנותנים הלוואה והיא בטח מיד חוזרת תוך יום-יומיים.

אני מכיר כמה מפעלים כמו "פרי הגליל", אני מכיר כמה מוסדות כמו ישיבות שהיו מבקשים הלוואות בעלים מהסוג הזה בסכומים קטנים בהרבה. אני מציג גם למשרד האוצר וגם למדיינים פה לדבר בעברית נקייה ופשוטה שמובנת.
הרי אתם מאבקים פה לפעמים – ראיתי קודם מאבק איך לא מכניסים שני יישובים שהעלות שלהם במיסוי היא בערך שני מיליון שקלים. כל המשרד שלכם, האוצר, עומד על רגליו למנוע את זה. למה? כי לא נופלות שם מספיק קטיושות.

באותו רגע, עוד לא נגמר הדיון הזה ואתם באים בבקשה לתת 135 מיליון שקל. איך אתם אומרים את זה, איך אתם קוראים לזה? הלוואת בעלים.

מה אתה עושה לו? חידון תנ"ך?

דבר אתנו בעברית פשוטה כדי שנבין ונדע. שנית, היו פה כבר הבטחות חוזרות ונשנות שהנה זה בא, זה נגמר. אבל זה לא. המינוריות שאתה מציג את הבעיה בהפרטה היא לא מדויקת בלשון המעטה, תסלח לי שאני מתקן אותך, אני לא נוהג ככה.

עשינו הבטחות, סיכמנו עם העובדים.

אמרתי לגבי ההפרטה עצמה: יש דברים שנגמרו, כמו שאמרת, עם העובדים – יושב פה יושב-ראש ועד העובדים. אני מודה: לא האמנתי שזה יגיע לסיכום. אני לא יודע את מחירו, דרך אגב. תמיד אפשר להגיע לסיכומים – השאלה מה נותנים. אני קודם כל מברך, ממש מברך, על זה שיש סיכום עם העובדים כי פעמים רבות זאת אבן הנגף הכי גדולה. אז העניין הזה, בלי לדעת את המשמעות ואת העלויות, אני יודע שהוא נגמר ואני מברך על זה.

מה לא נגמר? אני לא אשתמש בכל המילים שכבר נאמרו פה. בזהירות הנדרשת, נגמר העניין שהוא מליבת – זה לא קשור לליבה שאתה מדבר עליה, זה ליבת – תע"ש, שהוא בעל משמעות ביטחונית וכספית וארגונית יוצאת דופן הייתי אומר, ובלעדיו אין עסק. זה מה שאני רוצה להגיד. זה לא בעיה קטנה שם ואנחנו נתקדם והיא תיפתר בהמשך.

זאת הכרעה של שר הביטחון.

רק שנייה. אני אגיד וזה ייקח שתי דקות.

אורי, אני תמיד מקשיב לך בשקיקה.

תודה. אם אין הדבר האחרון – כל מה שסוכם איננו, למרות השקעה של אלפי שעות ואני מברך את הוועד ואת ההנהלה ואת האוצר ואת כל מי שעסק בזה – זה לא פשוט. שי חרמש בזמנו טיפל בזה. כל מי שעסק – יבורך.

חברים, אל תאשרו יותר שום דבר. אם אנחנו לא גומרים את זה עד יום ראשון-שני הבא, אין טעם לכל העניין וזה הכול לרוח. הוא לא תיאם אתי והוא לא בא מטעמי ואני לא בא מטעמו.

או שגומרים את אזה – עכשיו עסוקים בזה כולם מראש-הממשלה דרומה, מל"ל והבל"ל, מה שאתם רוצים, כל ראשי התיבות שאני לא יודע להגיד אותם, כולם עסוקים וזה טוב, אני מברך עוד פעם. רק הם לא – אמר את זה ודים – אין כינוס של ועדת שרים וגם אין דיון אצל רוה"מ, אני כבר אגיד לכם גם את זה, זה בדוק ואני לא עובד אצלו כידוע.

אין דיון כי אין מתווה לפתרון. באמת בסוף החליט רוה"מ, כמו כל המחלוקות – מכובדי היושב-ראש – כמו כל המחלוקות על תקציב הביטחון, בסוף כולם יודעים: באים לראש-הממשלה, מציגים, לוקח שני דיונים והוא אומר: זה יהיה ככה. וזה מה שקורה. אני אומר את זה עובדתית. היינו בסרט הזה שנים.

עכשיו, אני אומר בדוק, למרות שביקשתי מלוקר שיתאם – כי אני יודע שזה יגיע אליו – אמרתי לו: תחסוך שבוע או עשרה ימים עד שמתאמים. אין וזה לא מקרה. הבטיחו שיהיה ביום ראשון הזה, שלשום. ביום ראשון האחרון לא התקיים דיון כי אין מתווה. נכון לבוקר אין מתווה: יש הצעות, יש דיונים – הכול נכון.

אי לכך, אני אקצר ולא אגיד יותר – אם יהיה צורך להוסיף בסוף אולי עוד משהו – אני מציע ליושב-ראש לדחות את ההצבעה לפחות, את הדיון אפשר לקיים, לדחות את ההצבעה ליום שני הבא בתקווה שעד אז יהיה דיון אצל רוה"מ ויסוכמו הדברים.

אז לפחות, אני לא אומר שהם יבוצעו כי יש פערים, כידוע, של סדרי גודל של 80-70 אחוז מהחלטות הממשלה שלא מתבצעות בכלל. זה לא אני אומר אלא מזכירות הממשלה אומרת, אבל לפחות תהיה החלטה. זה גם משהו החלטה. אני לא מציע להעביר בקלילות, אומרים משכורות, אומרים זה – מיד אין מה לעשות.
אין מפעלים – ב"פרי הגליל" זה לא עבד ככה ובצדק – וגם לא אחרים. לכן אני מציע לדחות את ההצבעה ליום שני הבא. אם רוצים לקצר, זה יכול להיות ביום ראשון בלילה. אפשר לראות אם עד א התכנסו ופתרו אז אפשר יהיה לדון. תודה רבה שהקשבת קשב רב.

אני אחזור על כל מה שאמרת מילה במילה. חבר הכנסת שי חרמש, ואחריו - - -

אורי אריאל, שמת לב שדברי חכמים בנחת נשמעים? כשדיברת – כולנו הקשבנו. שמע, גפני, לא במקרה סדר הדוברים הזה לפני משרד הביטחון כי התסכול של גפני הוא תסכול שלנו. הוועדה לקחה על עצמה משימה והשקיעה באמת - - -

יש לי עוד תסכול: אני שהיה כתוב היום ב"ארץ" שתקפתי את דרעי, מה שלא נכון. זה גם תסכול.

גפני, אנחנו לא יכולים להתמודד עם התסכולים שלך.

אתה לא רגיל שאתה אומר משהו אחד וכותבים משהו אחר? לא רגיל לזה?

גפני, גם כתוב שהתפייסתם.

האינטרנט זה רעה חולה. לא חשוב, לא קשור לתע"ש.

עכשיו ברצינות. אורי תשמע, התסכול הגדול של כולנו פה, של גפני, שלי, של החברה שיושבת פה הוא שיש מתווה והמתווה הזה נחתם בינואר ובינואר ישב מנכ"ל משרד הביטחון וחתם על מתווה מאוד ברור שמדבר על הקווים האסטרטגיים, שמדבר על 50% מקדמות לכל פס הייצור כי החברה איננה יכולה לגייס כספים, וכל מיני מערכות בנקאיות מסיבות שדוח מבקר המדינה עוסק בדברים האלה אבל יש חיסיון על זה – הכול היה סגור.
הקטע הקשה ביותר היה העמדת הפתרון ל-940 עובדים ולרשת ביטחון לייתר. הפתרון עלה כמיליארד ומאה ועוד ארבע מאות - - -

שמונה מאות ושלושים.

לא חשוב, אל תיכנס לפרטים, הם נדונו פה.

- - - מישהו פעם ששאל אותי: איך נראה הסדר תע"ש? אמרתי לו, אל תיפגע: הוא יותר יקר מוועדת טרכטנברג. הגענו להסכמות בסדרי הגודל של הכספים. הופרו פה - - -

כל התסכולים ביחד.

אתה עוד פעם זורק לו את טרכטנברג - - -

מדובר פה על הסדר בסדר גודל שנדמה לי שעוד לא נעשה כדוגמתו בשנים האחרונות. אבל צריך לזכור דבר אחד: כל יום שאין הסדר עולה מיליון שקל לתע"ש ו-940 עובדים שהם לא רוצים להיות שם, שתע"ש לא צריכה אותם, שאיש לא זקוק להם והמכשולים שמעמיד משרד הביטחון עולים מיליון שקלים ביום, זה התעריף. 250 מיליון שקל בשנה.

אני צריך 70 מיליון שקל למשכורת, אני מודיע לכם: אם 940 עובדים היו כבר היום בבית – הסוגיה בכלל לא הייתה עולה. לכן אני אומר שוב: כל עוד לא יימצא מענה שבו משרד הביטחון יחזור למה שהוא חתם - - -

מה אתה מציע?

מה ההצעה שלך?

בואו נדחה את ההצבעה ליום שני הבא. זה היה זרז.

אני מתחבר אליך עם כל המחלוקות שהיו לגבי הדיונים מסוכות ואילך. אם הלחץ כרגע, עם כל הכאב על העובדים – זה כאב נוראי כי אנחנו נמצאים ב-14 בחודש ואין כסף – אם הפתרון האמתי יבוא בעובדה שעד יום שני הבא ראש הממשלה יכנס דיון ונותן את המכה או על מכסה המנוע - - -

אין סיכוי כזה.

- - - ומשרד הביטחון חוזר למתווה שחתם בינואר – אין לתע"ש שום בעיה תקציבית.

מי אמר שאין סיכוי.

תודה רבה. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, ואחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר.

אני רוצה לדבר בקצרה. הייתי יושב-ראש ועדת כספים. כשהתחיל התהליך ישבתי עם איציק יהודה וישבתי עם עוד אנשים – העסק התקדם אבל לא מספיק. עכשיו אני רואה פה את העובדים, יש הסכם. הבעיה השלי היא עם שר הביטחון ועם ראש הממשלה, זאת הבעיה.

לא להחליט ולכן, מכיוון שאני מבין לחלוטין את אורי אריאל, שמה שעושה שר הביטחון זה לסחוב את הדברים הלאה עם ראש הממשלה. אבל מיש משלם בסופו של דבר אלו העובדים. אני דורש הצבעה עכשיו ואני במקביל מבקש ממך לקרוא לראש הממשלה ולשר הביטחון לקבל החלטה.
כי שר הביטחון וראש הממשלה מבזים את התהליך. אני, בתור יושב-ראש ועדת הכספים התחלתי אתו, עבדתי אתו. הוא צריך לגמור ולקבל החלטה. בשביל זה הוא ראש ממשלה. ואם שר הביטחון שלו שסוחב את כל הדברים האלה אז שיוריד לו את הגרזן. לא העובדים צריכים לשלם בשביל זה ולכן אני דורש הצבעה עכשיו ואני דורש מראש הממשלה להחליט כי שר הביטחון לא יעשה פה שום דבר וימשיך לסחוב את זה.

תודה רבה. חבר הכנסת עתניאל שנלר, ואחריו – חבר הכנסת ציון פיניאן.

אני חושב שכולם מסכימים שהבעיה עומדת ונמצאת במשרד הביטחון, שר הביטחון. אילו הבעיה לא הייתה שם – לא היו נזקקים גם לראש הממשלה.

לא, זה לא נכון. אני לא מסכים. אם אתה רוצה להגיד כולם – אני לא מסכים. זה בידי ראש הממשלה באמת.

בסדר, אורי, זה לא מה שחשוב. משום שצריך לזרז את שר הביטחון, גם לכינוס ועדת שרים לאמ"מ, להתחיל את הפתרון של אישור המתווה לחלק מהעניין, לגבעון. וגם לגבי חתימה על – שי, אני מדבר אליך, אתה לימדת אותי חלק מהדברים – גם לגבי חתימה - - -

אל תדבר לשי. בוועדה מדברים - - -

כן, אבל אתה ממילא לא מקשיב.

אני מקשיב לך לכל מילה.

אתה מקשיב לי? אני אסתכל עכשיו אליך, רק אליך.

מה הרב קוק אמר בעניין - - -

לא רק ועדת שרים לאמ"מ, החתימה על הקווים ההכרחיים למיניהם וכולי. לכן אולי הדרך צריכה להיות טיפה אחרת – אני מסתכל רגע על האוצר – מדוע הלוואת בעלים צריכה לקחת תע"ש? קחו מתקציב משרד הביטחון, ושמשרד הביטחון ישלים את התקציב מהלוואת בעלים מתוך ה-700.

בעצם דרך זה הוא משלם כבר את מה שהוא צריך והתחייב ולא מחזיק את כולם, בגלל שהוא מתחשבן על כל מיני פרויקטים שמשרד הביטחון קיבל והוא לא רוצה להעביר עכשיו לתע"ש, לכן הוא מחזיק את כל המערכת הזאת איפה שהוא מחזיק אותה. תהפכו את המקור התקציבי. זה יהיה המאיץ הכי חזק בכל העניין. קחו מתקציב משרד הביטחון, שמשרד הביטחון ייקח הלוואת בעלים על ה-135 והדבר הזה יזרז אותו.

אבל מה שיכול לקרות זה שהוא ילך הביתה והפקיד השני יעשה והם ישבו. לכן צריך להחליט.

מה אתה מציע, עתניאל?

אני הרגע הצעתי. הצעתי לשנות את המקור התקציבי - - -

המקור התקציבי הוא משרד הביטחון.

לא, לא. הוא האוצר.

היום המקור התקציבי הוא משרד האוצר על חשבון הכנסה עתידית - - -

לא, לא. זה כסף ששוריין לטובת משרד הביטחון.

זה כסף שאמור להיות למשרד הביטחון.

זה היינו הך.

לא, זה לא היינו הך. על כל פנים, אני בדעה שצריך לשנות את המקור התקציבי וצריך להצביע היום כאן – אני הולך יחד עם חבר הכנסת ברוורמן – משום שלא יכול להיות. על אף שזו תרופה שאולי מזיקה לטווח ארוך, היא חיונית לטווח הקצר לעובדים ולמערכת. אבל אני לא רוצה שזה ימנע מאתנו להפעיל את כל המנופים מול משרד הביטחון. משרד הביטחון לא בסדר.

תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כל מה שנאמר זה - - -

ציון, יש לך איזה משקל על ראש הממשלה?

משקל יש לי על כולם.

עד איזו שעה אנחנו - - -

אני מקווה שכמה שיותר מהר. יש לנו שעה או שעה ורבע.

אם נחכה עד שיתכנסו ראש הממשלה ושר הביטחון זה יהיה אולי יהיה בסוף הבחירות האלה או בבחירות הבאות.

או כשהמשיח יגיע.

עד אז מי שיסבלו יהיו העובדים שלא יקבלו משכורות. אז לא להתנות את זה בזה אלא לאשר את ההלוואה כדי שיקבלו משכורות ונחכה לאחר מכן, אלוקים גדול, אבל קודם כל לתת להם משכורות.

מה, יש לך פריימריז או מה - - -

אבל מה שעתניאל הציע לא מעכב, הסיבובית הזאת לא מעכבת.

אם זה לא מעכב אז נאשר את ההלוואה.

אתה אומר שעד מאי יביאו כל חודש?

כן, למה לא? העיקר לא לעכב משכורות.

צחי מלאך, חשב משרד הביטחון, בבקשה.

אני חשב משרד הביטחון וראש אגף הכספים. ראשית, משרד הביטחון לא מתנגד להעמיד הלוואת בעלים. הסמכות להעמיד הלוואת בעלים נתונה לשר האוצר. המקור להעמיד הלוואה לחברה כלשהי חייב להיות אוצר המדינה.

תקציב הביטחון, באופן חוקי, אסור לו לתת הלוואות ולכן אני חושב שבכלל להצביע על המקור כתקציב משרד הביטחון להעמדת הלוואה ספק אם זה חוקי. זאת פעם אחת.

לא הלוואה, לא הלוואה. תשלום. לא הלוואה.

מה יש לכם?

תן ליהנות גם, רגע, גפני.

אבל אל תהנה בקול.

הבוקר זה מצד הציניות.

צחי אומר דברים רציניים – תן ליהנות.

היה פעם חבר כנסת – הוא כבר לא חבר כנסת – ממפלגת קדימה שאמר: יש חוק ולצערי יש חוקן. מספיק כבר עם הדברים, משרד הביטחון צריך להתנהל באחריות.

צחי, תמשיך בבקשה.

אני אומר את העמדה המקצועית שלי - - -

איפה שכיב שנאן?

הרי חתמתם על הסכם בינואר.

אני לא מסכים. תשמע, אנחנו מאריכים את הישיבה בשעות, אי אפשר. הוא ראש אגף הכספים במשרד הביטחון, אני רוצה לדעת מה הוא אומר. למה אתם מפריעים לו? מי שלא רוצה לשמוע – לא צריך.

נקודה שנייה: הממשלה החליטה בינואר השנה לתת תוספת תקציבית של 700 מיליון לתקציב הביטחון. התוספת התקציבית היא לא לטובת הלוואת בעלים לשום חברה אלא לתקציב הביטחון. אני לא חושב שזה בסדר ששר האוצר בעצמו אומר שהוא משנה את הייעוד של ה-700 מיליון האלו ומעמיד את זה לטובת הלוואת בעלים לתע"ש.

זה צריך להיות מתואם עם שר הביטחון אבל זה לא המצב. אמר ודים שיש טיוטת סיכום תקציבי. זה נכון. אנחנו עודים על איזשהו פתרון אבל זה עדיין לא מוסכם וזה עדיין לא מתואם. לכן, לבוא באופן חד-צדדי ולקחת את ה-700 מילון שקל האלו שמגיעים לתקציב הביטחון – זה מה שהממשלה החליטה – ולהעביר את זה לטובת הלוואת בעלים לתע"ש זה לא בסדר וזה לא תקין.

לעניין הסיכום של משרד הביטחון על ה-50% מקדמות: כרגע אנחנו עומדים על 48%, זה לא שאנחנו עומדים על 30% או על משהו זניח, אנחנו כמעט עומדים ב-50%. אנחנו עושים מאמץ עילאי להגיע ל-50% - - -

אבי, יש 50%?

יש 48%.

היו לנו 45%.

הנתונים שלי, כחשב משרד הביטחון – 48% אז אנחנו לא רחוקים מה-50%, אנחנו עושים מאמץ עילאי לעמוד בזה. אנחנו לא רוצים לתת מקדמות על חשבון הזמנות פיתוח. זה לא נכון באופן מקצועי לתת מקדמות בהזמנות פיתוח.

לכן אני חושב שהפתרון הנכון הוא: או לתת לנו זמן עם משרד האוצר לתאם את המקור התקציבי או לתת הלוואה מתוך אוצר המדינה שהוא המקור החוקי להעמיד הלוואת בעלים. חוק יסודות התקציב קובע שרק לשר האוצר יש סמכות לתת הלוואת בעלים או הלוואה לכל מקור שהוא והמקור זה אוצר המדינה. לא יכול היות שתקציב של משרד ממשלתי ייתן הלוואה.

תראה, צחי, אנחנו נכנסנו לעניין הזה פה בוועדה עכשיו בגלל העובדים. אנחנו לא מנהלים את משרד הביטחון, אנחנו לא מנהלים את משרד האוצר. מה שעניין אותנו זה שלעובדים אין משכורת. זה התחיל בזה שהכול היה קטסטרופה ובאו, גם הנהלת תע"ש וגם ועד העובדים, ואמרו לנו: תדעו לכם שאנחנו עומדים בפני מצב של כ-3,000 עובדים ואולי אפילו יותר שעובדים בלי שכר כתוצאה מהעובדה שהממשלה במשך שנים – כמעט 9 שנים – לא מגיע לפתרון.

זה דבר נורא ואיום. זה דבר שאין לו אח ורע ולכן אנחנו נכנסנו לעניין. אני כבר לא רוצה לחזור ואני לא רוצה לדבר על התשבחות אצלנו. אני הייתי בטוח שכמו שסימנו וי על הרבה מאוד מפעלים בארץ, שהממשלה כשלה בלטפל בהם – אנחנו יכולים לסמן וי גם על תע"ש.

ראינו חתימת הסכם. העובדים ישבו פה, ההנהלה ישבה כאן, משרד האוצר ישב כאן ומשרד הביטחון – חתמו על הסכם. היו לנו פה ישיבות כולן היו בסדר. אז אמרנו שאני מפר את המילה שלי לאורי אריאל שזה בשבילי דבר נורא ואיום.

אני אמרתי לו בערב סוכות, כשבאתי לפה וכינסתי ישיבה בתוך שעתיים וחצי. עזבתי את הכול בערב סוכות והוא הגיע. הוא היה חבר הכנסת היחיד והוא היה יכול להפיל את ההעברה הזאת. אני התחייבתי לו שלא תהיינה העברות נוספות אלא לאחר שייחתם ההסכם והוא אמר לי: עובדים עליך. פה בחדר הוא אמר לי. כנראה הוא יותר חכם ממני.

אחרי זה העברתי עוד כמה העברות. למה העברתי? בגלל שסברתי שזה עומד בתנאים שאמרתי. מכיוון שיש התקדמות: ההסתדרות הייתה בעניין, העובדים היו בעניין, ההנהלה הייתה בעניין, המשרדים היו בעניין. זה כבר נקרא שלא עובדים עלי אלא אכן מתקדמים.

עכשיו אתם באים עם 135 מיליון שקל. אתם – הכוונה הממשלה. אין בעיה, הכול יכול להיגמר, אין צורך בשום דבר כי זה בסדר – העובדים, כולם בתוך העניין, ההסתדרות. אבל מתברר שיש ויכוח בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר. משרד הביטחון לא מוכן להמשיך את ההסכם, את מה שהמנכ"ל חתם.

בדיוק. זאת בדיוק הבעיה.

דיברתי עם המנכ"ל, הוא אומר שיש את הוויכוח הזה ואתם לא יכולים את מה שאמרת עכשיו. תציע לי מה לעשות.

אבל זה לא בסמכות שלו.

אבישי, אני יודע, תאמין לי. תציע לי מה לעשות. עומדים 3,000 עובדים ואתם חלק מהעניין הזה, מה לעשות? אני רוצה לא להצביע, אני רוצה לא לאשר את זה.

אני חושב שחבר הכנסת אורי אריאל צודק – המפתח - - -

תשמע, אתה חזק. למה אתם לא חותמים על ההסכם?

כי יש סוגיה מהותית של שמירה על נכסים - - -

מהותית. 9 שנים, 9 שנים. הסכמתם, חתמתם.

אבל הסכמתם על זה בינואר.

סליחה, יש פה בלבול בין שני הסכמים. מה שחבר כנסת חרמש אומר, ההסכם החתום מדבר על מקדמות, על דבר תזרימי. זה הדבר היחיד שחתום – אין שום דבר חתום חוץ מזה, אין שום דבר חתום. ההסכם הכולל, המתווה של ההפרטה – יש בעיה אסטרטגית - - -

שי, אתה יודע שהוא צודק בעניין הזה.

רגע, אורי. שי, אתה רוצה לעמוד? מה זה עכשיו, אתה בשמונה עשרה? מה אתה עומד?

הסוגיה המהותית שההפרטה נתקעה בה – רק ראש הממשלה יכול - - -

מתי זה יגמר?

כרגע עובדים במשרד הביטחון יחד עם משרד - - -

למה ועדת השרים לא מתכנסת?

כי מנסים למצוא פתרון מוסכם. ההערכה שלי היא שאם יביאו את זה כרגע לראש הממשלה כפשי שזה כרגע – ראש הממשלה לא יאשר את זה ואז לא תהיה הפרטה. מנסים למצוא פתרון יצירתי כשי שכל הצדדים יוכלו לחיות עם זה. זה המצב.

אין פתרון. בבקשה, מר פלדר מנכ"ל תע"ש.

צריך לשים כמה דברים בסדר הנכון: אור ל-17 באוקטובר אנחנו הודענו למשרד הביטחון ולמשרד האוצר, שישבו יחד אתנו בדיונים יחד עם ההסתדרות והעובדים, שסוכמו כל הנושאים הפתוחים. כל הנושאים הפתוחים היו: גם ההסכם עם העובדים; גם שתי הסוגיות מול משרד הביטחון – אותה סוגיה שהיום אומרים שהיא סוגיה לא סגורה, נפתחה לאחר מכן.

זאת אומרת, אנחנו סגרנו, ישבנו עם אנשי משרד הביטחון. אני מצטער, אני מדבר פה על משרד הביטחון שהוא גם הבעלים, גם הרגולטור וגם הלקוח שלנו, צריך להבין את זה. אבל סגרנו את הדברים האלה קודם. עכשיו, אם צריך יותר זמן לתהליכים – אין בעיה. צריך לקחת את הזמן ולגמור את הסוגיה הסבוכה.

ביום חמישי האחרון ישבנו עם מנכ"ל משרד הביטחון יחד עם איציק יהודה ויחד עם אבי ניסנקורן מההסתדרות, כי מנכ"ל משרדה הביטחון ביקש דיון דחוף אז קיימנו את הדיון דחוף. הנהלת התע"ש, מאותו רגע ועד אתמול בלילה, עבדה על פתרון חליפי שיהיה מוסכם בנוסף לפתרון שהיה בעבר בחודש יולי האחרון שנסגר כבר.

זאת אומרת שהחברה עשתה את המקסימום בנושא הזה. אני מוכרח להגיד לך, אדוני היו"ר, בנושא הכספי עכשיו – למה חסר כסף לתע"ש? זה לא רק ההסכם של ינואר, שבו חסרים, לטענתנו, כ-60 מיליון שקלים או 55 מיליון שקלים.

אני רוצה להגיד דבר נוסף: אנחנו כחברה, קיבלנו השנה ממשרד הביטחון – מדברים פה שיבוא רוכש שיקבל 900-800 מיליון שקל לשנה – אבל החברה שהיא חברה ממשלתית היום והיחס אליה יותר גרוע מכל חברה אחרת, קיבלה 180 מיליון שקל הזמנות מהמשרד.

הקו האסטרטגי, כשמדובר על תחמושת כבדה, לא קיבל אגורה שחוקה מתחילת השנה ועד היום. אתם מדברים על קווים אסטרטגיים? לה יהיה מה להפריט. אנחנו לא נשמור על הקווים האלה ולא תהיה תחמושת כבדה במדינת ישראל.

אחרי שאיימתם בזה עשרים פעם זה כבר לא מהווה איום.

חלק מהקווים כבר נסגרו, מר אריאל - -

תסגור, תסגור.

כי לא קיבלנו הזמנות, והחלק הבא ייסגר ולא יהיה מה להפריט בקווים האלה. אם אנחנו היום מחזיקים קווים על חשבוננו - - -

מה אתה רוצה ממנו? בוא בטענות לממשלה. הוא אשם?

לא, הוא לא אשם. הוא מנהל המפעל – שיסגור. אם הממשלה רוצה אז היא צריכה לשלם, אני מסכים אתו. אם היא לא משלמת – הוא לא צריך לעשות טובות למדינה.

טוב. הלאה, בבקשה.

הסוגיה השלישית היא הוצאת העובדים. אנחנו משלמים 250-200 מיליון שקל לשנה על דבר מוסכם רק בנושא בסוגיית העובדים. כשמר חרמש מדבר על מיליון שקל ליום עבודה – זה בסוגיית העובדים, אבל יש סוגיות אחרות שנסגרו.

לכן, אנחנו נמצאים היום בסיטואציה בה אנו באים כל חודש לוועדה ומבקשים את הכסף הזה. לכן אני אומר שהיה צריך לגמור את הפרשה הזאת כבר לפני שבועיים ושלושה. דרך אגב, במקביל אנחנו עוסקים בנושא של הקמת חברה נוספת.
צריך להבין, אנחנו עוסקים פה במיליון סוגיות כולל ניהול החברה: כרגע אנחנו בחוזים בחוץ לארץ בהיקף של מאות מיליוני דולרים. אנחנו עומדים לחתום בתקופה הקרובה ביותר על הסכמים בהיקף של 800-700 מיליון דולר, הזמנות בחו"ל. כולם רואים, כולם שומעים – זה פוגע בחברה הזאת, זה פוגע בעובדים.

את מי אתה מאשים? איפה הנקודה שבה צריך - - -

כמו שהתכנסנו וסגרנו בחודש יולי, אוגוסט וספטמבר האחרון את הכול – צריך לשבת יום ולילה ולא לקום. לדעתי אפשר לבגור את הפרשה הזאת בשעתיים, לא יותר מזה, ולא צריך למשוך את זה. צריך את הכסף הזה, רבותי, אי אפשר בלי לשם משכורות לעובדים, לא יכול להיות דבר כזה שעובד שעבד בחודש שעבר לא יקבל משכורת.

אם אתם רוצים – ממחר תודיעו לעובדים שלא יעבדו כדי שבחודש הבא לא תשלמו. יש חוק במדינת ישראל וצריך לקיים את החוק הזה, צריך לשלם לעובדים אתמול היו אצלך מחברת החשמל – אנחנו חייבים לחברת החשמל גם כסף. ולא רק זה, גם חומרי גלם. החברה צריכה להתנהל כדי למכור גם למשרד הביטחון וגם לשוקי הייצוא את מה שאנחנו מוכרים אחרת החברה תיגרר במסלול של התרסקות בסוף.

תודה רבה. איציק יהודה, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. תרשה לי להגיד כמה מילים יותר ממה שאני אומר. קודם כל, הייתי פה אין ספור פעמים, כבוד היושב-ראש, שי חרמש וטמיר היו הוועדה של תע"ש לענייני הפרטה.

לא. זאת לא ועדה לענייני הפרטה – ועדה לעניין תע"ש.

עזרה לתע"ש כדי להגיע להפרטה ולהבראת החברה. אני קורא להבראת החברה בצורת הפרטה. היינו מוכנים לדרך אחרת כבר בהתחלה אבל היא לא יצאה לפועל. בכל אופן, מי כמוכם בוועדה יודע כמה פעמים אני הייתי פה ובאתי והצלחתי לשכנע את 3,400 העובדים שלנו – יש לנו חברת בת "עשות אשקלון" שהנציג שלה גם פה – והגענו לארבעה הסכמים אחרי שישבנו שנה וחצי בערבים יום-יום והצלחנו לשכנע את העובדים שזאת הדרך להציל ולהבריא אותה.

היה סיכום עם משרד הביטחון. בסיכום הזה הצלחתי לשכנע את העובדים הרלוונטיים שיסכימו להפוך ליחידת סמך. יש לי מסמך כתוב וחתום שמנכ"ל משרד הביטחון הסכים לו. מה שקרה זה שהוא האמין, כמו שחבר הכנסת אורי אריאל לא האמין גם אודי שני לא האמין שאנחנו נגיע להסדר עם העובדים כי זה הדבר הכי קשה.

כאשר הגענו להסדר עם העובדים, מנכ"ל משרד הביטחון אודי שני או ברק שר הביטחון – אחד משניהם - -

ברק, שר הביטחון.

- - חד-משמעית, רוצים לתקוע את התהליך מכל סיבה שהיא. עומד עוד נושא אחד שאני לא רוצה לדבר עליו כרגע, אני אדבר עליו - - -

- - - לתקוף - - -

חבר הכנסת שנאן, אתה מפריע לי.

איציק, דקה. תמתין רגע.

סליחה, לי מותר להגיד.

אבל תמתין רגע. אבישי ושכיב, תעשו לי טובה ואל תתערבו בעניין.

הוא רק שמע את השם ברק הוא קפץ להכניס את זה לפרוטוקול.

מר יהודה, הבמה לרשות, אבל אני מבקש - - -

הוא קיבל ממני אתמול מכתב – הוא לא התייחס אפילו. כבוד היושב-ראש, סליחה, יש פה מעשה ויש פה קונספירציה עכשיו שאורי אריאל חבר הכנסת מעורב בה. אני מאשים – אתה יכול לתבוע אותי.

מה זה?

נגד תע"ש. מנכ"ל משרד הביטחון וחבר הכנסת אורי אריאל מתואמים לתקוע את הפרטת תע"ש ולא לתת שכר לעובדים.

למה?

הוא שוכח שכל הדיון הקודם שהיה פה – מי מגן על יישובי דרום? מי עושה את העבודה הזאת יומם ולילה? הוא רוצה שיהיו מפונים? זה מה שהוא רוצה, להיות בשדולת המפונים שלו? איך יכול להיות שאנשים עובדים ללא שכר? יום שישי, כבוד-היושב ראש - - -

- - -

סלח לי, אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך אף פעם. עוד אנחנו נפריע אחד לשני. סליחה - - -

מה זה הדבר הזה?

סליחה, כבוד היושב-ראש, אי אפשר - - -

חכה רגע. אני לא מסכים. תקשיב לי רגע - - -

אני מנמיך - - -

לא, אל תנמיך – תמתין. לחבר כנסת, לא משנה מאיפה הוא ולא משנה מי הוא, מותר להביע את עמדתו. זה בכלל לא רלוונטי מה השיקולים שלו. אומר חבר הכנסת אורי אריאל כל הזמן, הוא בעצם משרת את האינטרסים שלכם בעניין הזה, אנחנו רק יותר חלשים ממנו. הא אומר: אם לא תלך בתקיפות, אם לא תלך באופן כזה ותעצור הכול - - -

אבל מי אשם, כבוד היושב-ראש, מי אשם? אנחנו אשמים? העובדים והחברה אשמים?

אתה לא שומע. הוא אומר: אל תלך במתווה הזה בגלל שזה לא ייגמר. הוויכוח בין משרד הביטחון למשרד האוצר לא יסתיים. בעניין הזה אין לו קשר – מה לו ולמשרד הביטחון?

מה הקשר? אתמול בעיתון דה מרקר היית צריך לראות מה הקשר, כבוד היושב-ראש.

בדה-מרקר כתוב שתקפתי את אריה דרעי אבל זה, לא נכון.

אמרת שהחברה שלנו מתנהגת בפלילים, זה מה שכתוב בעיתון ביוזמתו.

יש לי בקשה אליך: בתור יועץ שלך, אני אומר לך לחזור בך מהעניין של אורי אריאל.

תן לי בבקשה להשלים את המשפט. אני רוצה להתמקד בעניין: היה הסכם עם העובדים שלקח שנה וחצי. הגענו להסכמות – העובדים ויתרו, כבוד היושב-ראש, על הרבה מאוד דברים. כשתראה את ההסכם כולו כתוב תבין.

הגענו להסכמה בלית ברירה כדי להגן על 3,400 משפחות, חד-משמעית. משרד הביטחון היה בתוך התמונה, ההסדר אתו היה חתום. מה קרה פתאום, כאשר אנחנו מגיעים לחתימה הוא לוקח צעד אחור ולא מסכים?

החברה לא יכולה להתקיים במצב כזה. מישהו ממשרד הביטחון יכול להגיד שזה לא מגמתי שיש לנו עד היום רק 170 מיליון שקל הזמנות, כאשר בכל שנה רעה קיבלנו 500 מיליון שקל הזמנות? מה זה, זאת לא התנכלות לשמה? זה לא כדי לפרק את החברה לרצון של הרבה מאוד בעלי הון במדינה, לספק את אלביט, לספק את התעשייה האווירית, לספק את רפאל ועוד חברות פרטיות? זאת המגמה שנמצאת פה, זאת המגמה של מנכ"ל משרד הביטחון.
אני אומר את מה שהוא אמר לי, תצטטו ותכתבו, מנכ"ל משרד הביטחון אמר שהוא יפרק את תע"ש.

גם לי.

חד-משמעית, הוא אמר גם לך. מנכ"ל משרד הביטחון אמר שהוא יפרק את תע"ש גם לפני 10 ימים בפגישה שלי אתו. אם רוצים לפרק את תע"ש - - -

רגע, רגע. כבוד היושב-ראש, יש לו חברים שיש להם חברות כאלה שהוא רוצה - - -

סליחה, עד פה. ברגע שנצטרך, יש לי מספיק חומר גם על זה.

אנחנו צריכים לדעת מה קורה שם.

אם זה יגיע למצב כזה שאני צריך לשמור על 3,400 משפחות או לעמוד לדין – אני אעמוד לדין.

איציק, רק תשמור על הבריאות שלך. איציק עבר אירועי לב. תשמור על הבריאות שלך.

איציק בריא, חזק ושלם. עד שלא תגמר הפרשה הזאת תראה את איציק פה כל הזמן.

יופי.

כבוד היושב-ראש, ללכת ביום שישי הביתה ולהגיע אל האישה כש-3,400 איש הלכו בלי שכר – אפשר לעבור את זה; שבת – אפשר לעבור את זה. בתאריך 11 בחודש יורדים לאנשים ויזות – קשה לעבור את זה. ביום שני להגיד לעובדים: תמתינו בסבלנות, יהיה בסדר.

איציק, חתמת על ההסכמים, איציק הסכמת להסכמים, מה קרה פה? בוא נלך לעשות בעיות. למי נעשה בעיות? משרד האוצר שהיה מהרעים כל החיים – נהיה מהטובים. משרד הביטחון שהיה מהטובים כל הזמן – נהיה מהרעים.
מה אני יכול להגיד לעובדים שלי היום כשאני חוזר מוועדת הכספים של הכנסת. הם יודעים שאני נמצא פה ברשות יושב-ראש הוועדה מידי פעם כדי להביא את השכר כי אנחנו מתקדמים. מה אני אגיד להם היום?

איציק, תודה רבה.

שבעה ימים ללא שכר – מי מסוגל להחזיק את העובדים שלו? וכל העובדים שנקראים מיותרים – מה הם עושים כרגע? פצצות תאורה. אתם יודעים שאין במחסני החירום פצצות תאורה?

לא, לא - - -

אז אני אומר את זה – אין פצצות תאורה, אז הם עושים עכשיו פצצות תאורה.

איציק, איציק - - -

אז הם עושים עכשיו פצצות תאורה. הם נמצאים בשדמה - -

אתה לא - - -

- - הם נמצאים בדרום והם מגנים על יישובי הדרום עם כל הנשק וכל התחמושת, חבר הכנסת אריאל.

די, איציק. כל הזמן אתה הולך איתי, עכשיו אתה - - -

אתה רוצה לחסל את החברה?

אני אאפשר לך, אורי אריאל, אתה יכול להגיב על הדברים האלה. אני מבקש - - -

ביום ראשון אני רוצה לראות שחבר הכנסת - - -

לא. אני לא מסכים. אני רוצה לדעת – אמרת ש-80 מיליון שקל זה משכורות העובדים?

כן. 60 מיליון זה משכורות לעובדים ועוד 20 עבור עובדים במיקור חוץ – מאבטחים וכולי. בסביבות 80 מיליון שקל זה משכורת לעובדים.

אני רוצה לאשר את ה-80 מיליון.

אי אפשר.

מה זה אי אפשר?

הפנייה התקציבית - - -

תשנו עכשיו את הפנייה התקציבית. מה זה הדבר הזה?

תחזרו ותביאו.

תשנו את זה עכשיו.

אני לא יכול לעשות את זה עכשיו.

אז עוד רבע שעה, עוד חצי שעה. אני נשאר פה עד הערב. אני אתפלל פה מנחה. עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לעמוד בביקורת הזאת. אין מציאות כזאת שיושבת הממשלה – ולא מעניין אותי משרד הביטחון ומשרד האוצר – לא יכול להיות שהדבר הזה מתנהל 9 שנים, אנחנו כבר הגענו להסכמות, הובילו את כולם לחתימה, העובדים הסכימו.

אי אפשר לקחת את העובדים בני ערובה. לי אין לב. אני מוכן לא לעמוד במילה שלי לאורי אריאל והעיקר שלעובדים תהיה משכורת. אבל להכריח אותי גם לשלם לחברת חשמל? למה? מה חטאתי? אני לא רוצה לאשר את הפנייה הזאת, לא רוצה לאשר אותה.

כבוד היושב-ראש, אני מעריכה שזה לא חשמל וארנונה אלא חומרי גלם.

אבל מה לעשות? בסדר, מאה אחוז, אז אורי אריאל צודק.

אני רוצה להציע הצעה לסדר.

לא, שנייה. קודם אורי אריאל.

היושב-ראש, אני רוצה להגיד מילה לגבי חומרי גלם: קיבלנו הזמנה מאחת המדינות - - -

איציק, תקשיב - - -

משבר יחסי החוץ שלנו - - -

איציק, תקשיב למה שאני אומר לך - - -

אבל אנחנו חייבים חומרי גלם כדי שהעובדים יעבדו. מעט, לא הרבה, מעט.

אתה לא רוצה לשמוע אותי? תגיד מה שאתה רוצה. אני אומר לכם – איציק, תקשיב לי, אני מעניין אותי ממך, הדברים האחרים כבר פחות מעניינים אותי – אני אומר לך שלחשו לי באוזן כשהעברנו, לפני שבועיים או שלושה, 35 מיליון - - -

עבור התנאים הסוציאליים.

אני העברתי את זה עם התנאים הסוציאליים. לחשו לי אז באוזן: הם לא מתכוונים לגמור את העניין הזה. עכשיו אני אגיד לך מה יקרה: אם הכול עובר ככה רגיל, לשר הביטחון יש את העבודה שלו, כל מיני עבודות; לשר האוצר גם יש כל מיני עבודות; הפקידים – בסדר, צחי מלאך הוא איש מקצוע, הוא יגיד את עמדתו מאיפה אפשר לקחת; ודים גם הוא איש מקצוע ויגיד את עמדתו.
מה שיגיע בשלב הבא זה שאף אחד לא יאשר פה משכורת. למה? מכיוון ששום דבר לא ילחץ: יש חומרי גלם, משכורת קיבלתם. כולם ישתקו, ילכו לשבת ויגידו לכו נרננה, הכול יהיה בסדר ויעשו קידוש ועולם כמנהגו נוהג, וכולם ירוצו לפריימריז.

אם לא יהיה איזה לחץ – אני הייתי זורק עכשיו את הבקשה ולא מאשר אותה כדי שאנשים יזוזו, אבל אני לא יכול לעשות את זה על גב העובדים. המקסימום שאני יכול לעשות זה על גב חברת החשמל. אבל אם אתם אומרים: תאשר הכול. בסדר, נאשר הכול. אבל תדעו לכם – לא תהיה משכורת. זה הכול, שלא תהיה אי הבנה בעניין. משרד הביטחון יישאר בעמדתו, הוא יישאר בעמדתו. זה אחרי שיחה שלי עם אודי שני.

הרב גפני, אם זה לא יגיע להכרעה של ראש הממשלה – לא יתקדם שום דבר. אני יודע את זה בדיוק.

אני רוצה לשנות אפ הפנייה – להביא את שניהם להצבעה. תביאו את ה-80 מיליון להצבעה ותביאו את ה-55 מיליון להצבעה. אני מבקש לשנות את זה. אורי אריאל, אתה יכול להוסיף משפט.

אני מבקש גם לשנות את המקור התקציבי.

בסדר, תביאו פנייה תקציבית ממקור תקציבי אחר.

זה מה שאני חושב שצריך לעשות.

בסדר, תעשה. אתה עובד משרד האוצר.

בסדר, אבל זה משרד האוצר מגיש, אגף תפקידים - - -

אני אחראי על משרד האוצר? אני בקושי אחראי על יהדות התורה. אני אחראי על משרד האוצר.

עוד חודשיים אתה תעביר עוד 130 מיליון.

אורי, בבקשה, תגיד משפט.

אני אגיד כך: לא תופסם אדם בשעת צערו. הדברים שלך, אין להם שחר. הם פשוט מצוצים, לא יודע מאיפה, מהכעס שלך ומהרוגז. אני חוזר על אמירתי - - -

מנכ"ל משרד הביטחון - - -

איציק, שקט.

נו באמת, יש גבול לעניין הזה.

באמת, זה לא יכול להיות. כן, אורי, בבקשה.

מה אתה חושב, שאתה יכול להפריע לכולם כל הזמן?

אני פלילי.

אני חוזר על אמירתי פה בוועדה, אמרתי אותה בפני מנכ"ל תע"ש, מנכ"ל האוצר ואגף תקציבים, ההתנהלות בחברת תע"ש בתחום החשבונאי גובלת בפלילים. אני אומר את זה פה.

אני חייב לענות.

עכשיו אני מדבר, אני מבקש לסיים. גפני, אתה יכול לסמס אבל אני לא יכול לדבר.

אני לא מסמס.

אני מסיים את דברי ואומר מה שאמרתי לגפני בערב סוכות לפני שנה: אם זה לא יגיע לנקודת רתיחה – זה לא ייפתר.

נכון.

אמר את זה גפני וגם אתה אמרת את זה. אם אתם חושבים שכל פעם, בקלילות, יעבירו פעם 60 מיליון – המספר לא משנה, זה הכול כספים ענקיים, פה מתקוטטים כי תכף יהיה פה דיון על שני מיליון, על מיליון – זה יעבוד? יכול להיות.

האם זה טוב לחברה? לא. האם זה טוב למדינה? בטח שלא. זה לא טוב לאף אחד. אני אומר לכם, מה שאמר עכשיו בסוף יושב-ראש הוועדה, זה אם העניין לא יעבור אז בעוד שתי דקות זה יהיה אצל ראש הממשלה.

הסיכוי היחיד להניע אותו להתעסק בזה במקום ברשימת הפריימריז ובעזה – אני לא יודע מה הוא עושה, אני לא אומר את זה בציניות – רק אם יגיע לרתיחה. אם אתם רוצים כל פעם לפתור את זה עד שהחברה תתמוטט מעצמה פנימה – זאת גם אפשרות. אני אומר לכם שאתם טעים מתוך רצון טוב. אני מבין בדיוק מה עומד בפנינו.

רבותי, אני בקשתי - - -

סליחה, נאמרה פה אמירה חמורה מאוד, אדוני היו"ר, אני חייב להשיב.

אני אאפשר לכם עוד רגע. אני מבקש להביא את הפנייה מפוצלת: מי שירצה להצביע על הכול –יצביע על הכול; מי שירצה להצביע רק על משכורת – יצביע רק על משכורות. אני מכריז על הפסקה של רבע שעה. נחדש את הישיבה בעוד רבע שעה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 14:05.)>

אני חוזר לתע"ש – רבותי, אני חוזר לעניין של תע"ש. יש בפנינו שתי פניות שפוצלו – רגע, אני צריך לאשר קודם את ההלוואה? רבותי, אני ביקשתי פיצול של הבקשה לתע"ש ודים אכן עשה את זה, ויש את הפנייה בעניין משכורות העובדים שעליה אני מבקש להצביע.
מספר הפנייה לוועדה הוא 773 והסכום הוא 74 מיליון שקל כדי שמיד יוכלו לשלם לעובדים את המשכורות. אני אבקש גם שהבקשה להלוואה תפוצל - - -

הבקשה להלוואה פוצלה.

גם יש לך שני מכתבים שהגשת.

בסדר. אם פיצלתם גם את זה אז אני אצביע גם על הבקשה להלוואה, אם אתם אומרים ששלחתם את זה, ואנחנו נאשר גם את הפנייה. לגבי הפנייה השנייה, החלק השני של ההלוואה שזה כבר לא משכורות עובדים אבל זה גם כן חיוני להפעלת החברה, אני אביא את זה בעזרת השם בשבוע הבא לכאן.

עד שבוע הבא אני מבקש את הדיון אצל ראש הממשלה, אני מבקש את הדיון בין משרד האוצר למשרד הביטחון. אני לא יודע מה נעשה בשבוע הבא – אני מקווה שאנחנו נוכל לאשר מכיוון שזה חיוני לקיומה של החברה.

אנחנו לא יכולים לעמוד במצב כזה שאין לנו שום סנקציה לגבי המשך הפעילות של תע"ש. אני לא יכול לשחק במשכורות העובדים שיבואו אחרי זה ויגידו שהם לא יכלו להכין שבת בגללי. לכן אני רוצה את המשכורות –ואני מודה לך, ודים, שפיצלת את זה כדי לא להעמיד אותנו במצב כזה של - - -

אני חושב שצריך לברך אותך במיוחד על מהירות התגובה שמהווה תקדים להרבה פניות נוספות.

יש לזה השלכות רוחב.

ודים, רצית להגיד משהו?

כן. קודם כל להתייחס לאמירות שהיו פה מצד משרד הביטחון שרק משרד האוצר יכול לתת הלוואת בעלים. אכן, הפנייה הזאת נעשית מתקציב משרד האוצר, מתקציב 83, כך שהנושא הזה - - -

מה זה 83?

זה סעיף הוצאות פיתוח אחרות, זה סעיף של משרד האוצר, ולא מסעף 15, כך שזה בסדר גמור מבחינת - - -

בסדר?

כן. עכשיו, הדבר השני - - -

פחדתי שאני כבר הולך לעבור על החוק בשביל העובדים, והייתי עובר על החוק בשביל העובדים. אני לא עובר על החוק.

אתה לא עובר על החוק. הדבר השני, ברגע שנראה את - -

תן לו שהוא יעבור על החוק –לא אתה.

- - הטענה המשפטית, טענות מסוימות, אנחנו נתייחס אליהן בהתאם – אבל לא ראינו שום חוות דעת משפטית, זה הדבר הראשון. הדבר השני ה שהכדור נמצא במשרד הביטחון ולא במשרד האוצר.

בסדר, בסדר. אני מאוד מבקש, תדבר עד פעם – אי אפשר לחיות עם הדבר הזה. תגיעו להסכמה עד לשבוע הבא כשתגיע הפנייה השנייה. אני עומד במצב בלתי אפשרי. אבי, אתה רצית להגיד משהו?

כן, רציתי להגיד שני דברים. קודם כל, החברה נמצאת בקו האש אבל הבעיה היא הזגזוג של הבעלים, את זה אני מוכרח להגיד, כי אנחנו עשינו את כל מה שנדרש כלפי הנושא הזה. התייחסות שנייה למה שאמר חבר הכנסת אורי אריאל לגבי התחום החשבונאי שזה גובל בפלילים.
היות שזה נרשם בפרוטוקול גם, אני חייב לומר, החברה עורכת ומגישה דוחות כספיים כדין. הדוחות האלה נדונים בוועדת הכספים של הדירקטוריון וגם בדירקטוריון. אנחנו מדברים היום על סוגיות פתוחות - - -

והם חתומים, מר פלדר?

הם לא חתומים, הם לא נחתמים – זאת לא עבירה פלילית הנושא הזה. אנחנו מגישים את הדוחות האלה: הדוחות מוגשים לבעלים, מוגשים לרשויות - - -

הגיעה הפנייה המפוצלת? כן, בבקשה.

הדוחות האלו מוגשים לרשויות, מוגשים לבעלים. כל הדברים האלה נעשו בהסכמה עם הבעלים לאורך כל השנים. דבר נוסף – אני חושב שההנהלה והדירקטוריון פועלים, לאור האילוצים שקיימים, בזהירות רבה ביותר תוך מודעות מלאה לכל החובות והזכויות ולכל מה שהחוק אומר בנקודה הזאת.

טוב, תודה. אני אומר לכם את עמדתי - - -

הייתי מבקש, אדוני, אם אפשר- אני קורא לחבר הכנסת אריאל למשוך את דבריו בנושא הזה מהפרוטוקול.

תשבו אחרי זה.

אני מוכן למשוך את דברי שזה גובל בפלילים.

בסדר, אז משכת את דבריך שזה גובל בפלילי.

אבל זה לא מתקן את המצב.

אני אומר לכם כך: עמדתי היא, מאז שהתחילה הפרשה הזאת, מבחינת ועדת הכספים, אני תומך בתע"ש, אני תומך בעובדים, אני תומך בהנהלה, אני תומך בעניין הזה. היינו יכולים להיות אחרי זה. הסגה הזאת הייתה צריכה והייתה יכולה כבר להסתיים.

באמת, העובדים תרמו לעניין, ההנהלה תרמה לעניין, המשרדים עשו פה עבודה - - -

גם ההסתדרות.

ההסתדרות – בסדר, אני לא מצביע להסתדרות, אז לא הזכרתי אותם – אבל גם ההסתדרות תרמה לעניין, אבי ניסנקורן וכולם שתמכו וכולם היו בסדר.
נקלענו למחלוקת בין משרד האוצר למשרד הביטחון. אני פונה גם למשרד הביטחון – תעמידו את תע"ש בצד, תגמרו את העניין הזה. אתם מעמידים אותנו במצב בלתי אפשרי. אנחנו מקבלים גם עין לא טובה על משרד הביטחון. הרי המנכ"ל חתם, הכול נעשה. אנחנו צריכים להיקלע עכשיו לוויכוח הזה?

אני מבקש שעד השבוע הבא כשאנחנו נביא את הפנייה הנוספת, אני מבקש שתגיעו להסכמה. לפחות שיהיה מתווה שאפשר ללכת אתו, אחזרת זאת באמת תהיה פגיעה גם בתעשייה, גם בחברה וגם בעובדים.

אני מביא להצבעה מספר פנייה לוועדה 773 שזה 74 מיליון שקל – יש את הבקשה להלוואה? הנה זה. ודים, זה ה-77 מיליון?

לא, זה לא זה. זה השני, זה 61.

איפה הראשון? כל הכבוד. אני הולך לעבוד במשרד האוצר ולחלק תה.

ואני פה בוועדת הכספים.

מה אתה פה?

הוא מחליף אותך פה. אם יש מקום פנוי – הוא בא.

הנה, זאת הבקשה: 74 מיליון.

כן, כן.

יש בקשה של רשות החברות הממשלתיות, ממלא מקום מנהל הרשות, מבקש אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות. יש פה מספר של הפנייה?

אולי תחלקו את זה לחברים?

כן, כן. אפשר לחלק. ציון, תראה את הפנייה. אורי, אתה רוצה לראות את זה?

לא.

טוב. מי בעד אישור הבקשה – ירים את ידו. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. על סך 74 מיליון.
הצבעה

בעד אישור הבקשה – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

בקשת רשות החברות הממשלתיות לאישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות אושרה.

עכשיו יש פנייה לוועדה מספר 773 שזה 74 מיליון של המשכורות לעובדים. מי בעד אישור הפנייה ירים את ידו. מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד אישור הפנייה – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

פנייה מספר 773 אושרה.

הפנייה אושרה. הפנייה הנוספת והבקשה הנוספת של ההלוואה יובאו בעזרת השם בשבוע הבא. אני מבקש עד השבוע הבא, צחי מלאך, אני מבקש ודים, אני מבקש שתשבו להגיע להסכמה בעניין הזה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:15.>