PAGE
32
ועדת הכספים
13/11/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1209>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ג (13 בנובמבר 2012), שעה 9:00

<ערבות מדינה לחברת החשמל להנפקת אג"ח>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
דוד אזולאי

אבישי ברוורמן

מגלי והבה

יצחק כהן
ציון פיניאן
שכיב שנאן

>
ח"כ יצחק כהן - סגן שר האוצר

דורון כהן - מנכ"ל משרד האוצר

יהלי רוטנברג - סגן בכיר לחשבות הכללית, משרד האוצר

אהרון גולדמן - סגן מנהל רשות החברות, משרד האוצר

לימור טל - מ"מ ממונה ערבויות המדינה, משרד האוצר

נועה יחזקאל - יועצת למנכ"ל משרד האוצר

בועז סטמבלר - משרד האוצר

יפתח רון-טל - יו"ר חברת חשמל

אלי גליקמן - מנכ"ל חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה, חברת חשמל

עינב רוטלוי - רגולציה וקשרי ממשל, חברת חשמל

דוד צרפתי - יו"ר הארגון הארצי, חברת החשמל

מרדכי לוי - חבר המזכירות הארצית, חברת החשמל

מנחם קמיש - ראש אגף כלכלה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

עו"ד ד"ר יצחק לקס - דח"צ ויו"ר ועדת הביקורת בחברת החשמל

עו"ד ניר דאש - יועץ משפטי חיצוני לחברת החשמל, הרצוג פוקס נאמן ושות' עורכי דין

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

טמיר כהן

שרון רפאלי
<ערבות מדינה לחברת החשמל להנפקת אג"ח>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום ערבות מדינה לחברת החשמל להנפקת אג"ח. קבענו ישיבה של ועדת הכנסת למחר בכנסת. פנו אליי גם משרד האוצר וגם אחרים בקשר לדחיפות קיום הישיבה ואישור ערבות המדינה, לעשות את זה כמה שיותר מהר מכיוון שחברת החשמל נמצאת במשבר כלכלי. האמת היא שבסופו של דבר פנה אליי ביום שישי יושב ראש הכנסת וביקש ממני להקדים את הישיבה. אני לא יודע בדיוק אם זה תקין או לא תקין. זה תקין מבחינה משפטית, אני לא בטוח שזה תקין מבחינה ציבורית מכיוון שוועדת הכנסת קבעה ארבעה ימים, וארבעה ימים מיום שישי להיום זה היה המועד המוקדם ביותר. אני לא בטוח שאני עושה נכון, אבל מכיוון שאני כבר עושה את זה אז הגמרא אומרת שבן אדם לא יהיה טועה על הראשונות. אז מכיוון שאנחנו כבר עושים זה בסדר. אולי הייתי צריך לעשות את הישיבה ביום רביעי.
מי יגיש את בקשת הערבות של שר האוצר? דורון, מנכ"ל האוצר.

לפני כן אני רוצה לומר שאנחנו אישרנו מתן ערבות לחברת החשמל בסוף אוגוסט 2012 - -

ב-29 באוגוסט 2012.

כן, כן, ב-29 באוגוסט 2012. היה מדובר על שני דברים: היה מדובר שהמדינה מתכוונת לתת ערבות נוספת של חצי מיליארד שקל כתוצאה מהעובדה הזאת שאספקת הגז ממצרים הופסקה או נפגעה וכל מה שנלווה לעניין הזה. אנחנו דרשנו שחברת החשמל תביא תכנית התייעלות ותכנית רפורמה, וכתוצאה מהרפורמה הזאת אנחנו גם נמשיך בדיונים על מתן ערבות נוספת. עדי אחי דאחי, עד שאנחנו מדברים על כל הדברים האלה, רפורמה לא קיבלנו, על כל פנים בוודאי לא מועדים של הרפורמה. אנחנו רק התבשרנו על כך ש-1.4 מיליארד שקל נעלמו מהדוחות. אנחנו גם התבשרנו שהם שיאני השכר במשק. אני אגב חושב שחברת החשמל היא חברה מצוינת, אבל כאשר נקלעים למשבר כל כך גדול גם החברה צריכה לתרום את חלקה – צריכים להפסיק את החשמל חינם לעובדים, שזה לא כמו בכל מפעל אחר שבו מי שנמצא במפעל מקבל הטבות שהמפעל מייצר. אם זה הטבות או דבר שהמפעל מייצר המדינה לא צריכה להיות מעורבת בזה. המדינה היא חלק נכבד מהעניין. מה הרגיז אותי בכל הסיפור? כל הדברים האלה, עוד הייתי יכול לחיות איתם – מה שהרגיז אותי הוא שמדברים על כך שיעלו את תעריפי החשמל. זה בשבילי היה דבר בלתי נסבל. למזלי, גם אין לי פריימריס אז אני יכול להגיד את כל האמת. מה זאת אומרת שיעלו את תעריפי החשמל? המשמעות של העניין היא שחברת חשמל נמצאת במשבר כלכלי קשה; חברת החשמל היא חברה שמי שעומד מאחוריה הוא לא מפעל עסקי. חברת החשמל היא מפעל שברגע שהיא נקלעת לקשיים המדינה עומדת מאחוריה. כולם יודעים את זה, והראיה היא שמשרד האוצר נלחם לאשר להם את הערבות עוד יותר ממה שחברת החשמל עצמה.
אגב, אם אתם ידעתם במשרד האוצר שעומדים לתת ערבות למה באתם אליי ברגע האחרון? למה אני צריך להטריד ככה את חברי הוועדה? הייתי מתכנן את זה מראש עם פגרת בחירות, עם כל מה שקשור בעניין הזה. אבל בסדר, אני עם משרד האוצר, כנראה, לא אסתדר.

ב-31 בדצמבר מסתיימים הרבה מאוד חוקים שאף אחד מאתנו, לא הציבור, לא אתם ולא אנחנו לא יודעים מה מוערך באופן אוטומטי. הרי יש הסעיף בחוק שאומר שכאשר מגיעה פגרת בחירות זה מוערך באופן אוטומטי לשלושה חודשים. אנשים לא יודעים האם הפטור ממס שבח או הפטור ממס רכישה מוערך. אני ביקשתי לקיים דיון בוועדה. אני רוצה לקיים את הדיון הזה בשבוע הבא. עד לרגע זה לא קיבלתי תשובה האם אני יכול לקיים דיון או לא יכול לקיים דיון. גם כן שערורייה ניהולית. לפי דעתי, זאת פגיעה במשטר הדמוקרטי במדינת ישראל. אני צריך לבקש אישור מהרשות המבצעת, האם אני יכול לקיים דיון על זה. לא לקבל החלטה, לקיים דיון. היום אני לא אקבל תשובה חיובית על העניין הזה – אל תפנו אליי יותר בבקשות. אז אני יוצא בכלל לחופשה. פריימריס אין לי, אישורים אני לא צריך לעשות ודיונים, אין בעיה. ניסע לשווייץ בפעם הראשונה, אבל בסיעתא דשמיא, נכון. אפילו לקיים דיון שהציבור יידע. הרי יתבעו את המדינה למשפטים על הדבר הזה. זה לא תפקיד של ועדת הכספים לקיים יחד עם חברי הוועדה דיון? אני צריך לחכות לאישור?
במצב הזה אני אבקש במהלך הדיון בוועדה שהיות שדובר ברפורמה – יושב ראש ועד העובדים כאן?

כן.

אתם מאוד חשובים בוועדה הזאת. היום אתם מאוד חשובים. באמת. אני איתכם. אני כל פעם דואג לעובדים, אבל העובדים גם צריכים להיות חכמים, צריכים לדעת את המצב. אתם עובדים בחברה שהיא בקשיים שאני לא יודע כמה יהיו יושבי ראש ועדת כספים – אני גם לא יודע מי יהיה בקדנציה הבאה – עד כמה הוא ילך עם הממשלה בעניין הזה. זה יכול להיות ברוך גדול. אתם יכולים לתרום את חלקכם, אתם פרודוקטיביים, אתם יכולים לתרום את חלקכם. אני אבקש לוחות זמנים איך אנחנו מתקדמים עם זה.
אני אבקש מחברי הוועדה לאשר את הערבות, לא תהיה ברירה. אחרת אנחנו - -

אחרת באמת לא יהיה חשמל.

לא רק שלא יהיה חשמל, זה גם יהיה חוסר אחריות. אבל זה מותנה בזה שתגידו לנו תכנית של רפורמה עם מועדים. אני רוצה לדעת, הציבור רוצה לדעת. ממשיכים לתת חשמל חינם לעובדים, ממשיכים עם כל התהליך הזה, לא עושים שום שינוי, מחכים כל הזמן להיות סמוכים על שולחנו של משרד האוצר. אגב, יש לי בקשה אליכם – כשאתם מוציאים הודעות לעיתונות שאישרנו לחברת החשמל עוד 2 מיליארד ב-2013 תיקחו בחשבון גם שלפעמים ועדת הכספים לא תאשר את זה. אז מה שאתם מאשרים זה רק התחנה הראשונה.

מציעים, חס וחלילה לא - -

בסדר, רק שיידעו. חשוב שהגופים שנמצאים איתכם בדיונים ובמשאים ומתנים יידעו. היום באמת כתוב, אבל בכל הפעמים הקודמות לא. היום כתוב בעיתונים.

דורון כהן, בבקשה.

כבוד יושב ראש הוועדה, רבותיי חברי הכנסת. אנחנו באים היום לבקש ערבות נוספת לחברת חשמל בסך 1 מיליארד שקלים כדי לסייע לחברה לממן את תוספת עלות הדלקים שנוצרה לה בשל משבר הגז שמתרחש מאז תחילת 2011. המשבר הזה יצר עלות למשק שעולה על 1.5% תוצר. זאת עלות מאוד כבדה. כבר בתחילת המשבר עוד כשהתברר שהוא הולך להיות זמני רק לקיץ 2011 קיימנו דיונים בראשות שר האוצר, ושר האוצר הנחה שלא ניתן להעלות את תעריף החשמל ב-40%. אלה היו המספרים שהיו בפנינו אז. אני מניח שלפי המספרים של היום – אנחנו לא עשינו חישוב מדויק – אבל במספרים של בדיעבד זה היה צריך להיות הרבה יותר מ-50%. מאז הנחות העבודה שהיו לנו לפני שנה כשקיבלנו את ההחלטות והחלטנו על המתווה היו שהגז המצרי יסופק בכ-20% ממה שהוא אמור להיות מסופק; שים טטיס יספק את רוב הגז שהוא אמור לספק. מאז מצרים הפסיקה לחלוטין את הפסקת הגז, ים טטיס הידלדל, והוא ירד בתקופות מסוימות של שיא הצריכה ל-20% בערך, ועלה היום ל-50%-40% בערך אחרי שגילו את שדות הגז הקטנים מהתחייבות אחוזית לצריכה.

אני מסתכל פה על נציגים – תארו לכם שמפעלי תעשייה שחשמל הוא תשומה מרכזית שם היו צריכים רק לשנה או לשנה וחצי לשלם תעריף חשמל שהוא גדול ב-50% מהתעריף הרגיל. המפעלים היו מתמוטטים. הם היו יוצאים מהשוק. איך היינו מחזירים אותם אחר כך? התנהלות לפי השיטה הרגילה של תעריף החשמל הייתה מאלצת להעלות את תעריף החשמל ב-40% בשלב ראשון ואחר כך, כנראה, בעוד עשרות אחוזים, ואחר כך להוריד אותו כשתגיע זרימת הגז מתמר. מהלך כזה היה מהלך שהמשק לא היה עומד בו – לא המגזר העסקי, לא המגזר הציבורי ולא משקי הבית. לכן נאלצנו להגיע למתווה עם חברת החשמל שאומר שעליית התעריף תיפרס, אבל היות שחברת החשמל לא יכולה לממן בעצמה או לתת את ההלוואות האלה לצרכנים עצמם, נקבע שהממשלה תסייע לה במימון, ואנחנו התחייבנו התחייבות בלתי חוזרת שבכל פעם שתהיה בעיה אנחנו נעזור במימון.

מאז שקיבלנו את ההחלטות – אדוני יושב ראש הוועדה, כמו שאני אומר – הגז המצרי חדל לחלוטין; ים טטיס ירד בעשרות אחוזים; מחירי הדלקים עלו בחורף של 2011 ובקיץ של 2011. זאת אומרת החורף של תחילת 2011 היה הרבה יותר קר מהחורף שקדם לו, והקיץ היה הרבה יותר חם מהקיץ שקדם לו. כל הפרמטרים שהנחנו ברמה האקסוגנית היו הרבה יותר חמורים ממה שקרה. הנזק שהערכנו אותו קצת יותר מאחוז תוצר – כ-1.5%, כפי שאמרתי קודם, ואני חושב שאנחנו מתקרבים אפילו ל-2% תוצר של נזק של תוספת עלות מעבר לעלות הרגילה. זה נזק מאוד חמור למשק. כל הפרמטרים המאקרו-כלכליים שאנחנו מדברים עליהם היום: ייבוא, חשבון שוטף, תוצר – צריך להביא בחשבון את הנזק החמור שזה גרם לכלכלה הישראלית בשנה האחרונה. אנחנו התחייבנו לעזור לחברה, לעמוד לימינה של החברה בעניין מימון הדלקים, ואנחנו עושים את זה. אנחנו עושים את זה גם כאשר ההוצאות עולות על מה שנחזה מלכתחילה, ואנחנו עושים את זה גם כאשר לחברה יש טעויות. אבל החברה צריכה להתמודד עם הטעויות שלה. את זה אנחנו לא עושים במקומה, אנחנו מצפים ממנה שתעשה. אנחנו כמובן מנהלים בקרה באמצעות רשות החברות הממשלתיות, אנחנו מסתכלים על מה שהחברה עושה. אבל יש דברים שהחברה צריכה לעשות בעצמה.

היה כתוב ב"יתד נאמן" שאתם דורשים מהם כל חודש דיווח.

"יתד נאמן" זה מקור הסמכות של משרד האוצר?

לא, השאלה האם הידיעה נכונה או לא.

כן, כל מה שכתוב ב"יתד נאמן". אני לא קורא "יתד נאמן" - -

- - -

אני שואל אם הידיעה נכונה. האמת היא שגם ראיתי את זה ב"ישראל היום", אבל לא חשוב.

אני מעולם לא קראתי דבר לא נכון ב"יתד נאמן". אבל אני לא יכול להתחייב על עיתונים אחרים.

- - -

השאלה אם הידיעה נכונה. אתם הולכים לפקח באופן צמוד על חברת החשמל?

בוודאי.

זאת אומרת אתם גם עוד מעט תנהלו את החברה? איך ההתקדמות?

חס וחלילה, אנחנו לא נפגע בסמכויות של ועד העובדים.

דורון קם היום בבוקר, וחוש ההומור שלו פורץ גבהים.

כשלדורון יש מצב-רוח כזה סימן שהמצב קשה.

בדיוק.

אני מתנצל, לפקידים אסור להתבדח.

אני מבקש ממך שתתבדח, המצב רציני.


לגבי הידיעה – מה אתה אומר?

מיד, אדוני, אני אפרט את הצעדים שהחלטנו לנקוט בתיאום עם הוועדה.

מה שחשוב לציין בהיבט הזה הוא שהמצב הפיננסי של חברת החשמל הוא קשה מלכתחילה. אדוני היושב ראש, אנחנו לא באים ואומרים שהמצב הפיננסי של חברת החשמל קשה בגלל משבר הדלקים, אבל היא הנותנת שהיא במשבר קשה מלכתחילה, ובוודאי שהיא לא יכלה להתמודד עם משבר הדלקים. אני לא חושב שאם החברה הייתה עם מבנה הון יציב ונכון היא הייתה יכולה להתמודד עם שיעורים כאלה, עם היקפים כספיים כאלה לבד. אבל על אחת כמה וכמה אם מלכתחילה מבנה ההון שלה לא נכון. זה גם דבר שבא לפתחנו. גם אנחנו, הממשלה, צריכים - - - מבנה ההון, אבל זה גם בא לחברה וגם בא אל העובדים. גם אם חברת חשמל היא החברה היעילה ביותר והטובה ביותר זה לא נכון מבחינת ניהול הסיכונים של המשק שכל משק החשמל במדינת ישראל, שכל המיליארדים הגדולים האלה ינוהלו בצורה כל כך ריכוזית. זה ניהול סיכונים שעם ישראל לא יכול להרשות לעצמו. כשיש לך סיכון כזה גדול אתה מפזר אותו. זה סיכון יותר מדי גדול להניח אותו על כתפיים – ויש פה כתפיים רחבות, אדוני, יושב ראש הדירקטוריון, המנכ"ל – כתפיים מאוד רחבות. ובכל זאת זה סיכון גדול מדי וצריך לפזר אותו ולחלק אותו גם אם זה לא יחסוך בעלויות כדי להקטין את הסיכון.

לכן אנחנו חושבים שצריך לקדם את הרפורמה בחברת החשמל, ובחודשים הארוכים ובשבועות האחרונים בראשות סגן שר האוצר הרב יצחק כהן, מתנהל משא ומתן אינטנסיבי ומגעים עם החברה, ואני מניח שהחברה עם העובדים, כדי לקדם רפורמה אמתית במשק החשמל בישראל, ואני מקווה שזה יקודם בחודשים הקרובים. אני מאמין באופן אישי שזה יקודם בחודשים הקרובים.

יחד עם זה כשאנחנו מדברים על ההיבטים הניהוליים אנחנו התכנסנו יחד עם החברה בשבוע האחרון לדיונים מאוד אינטנסיביים וקיבלנו שורה של החלטות. כשבאנו לכאן באוגוסט אמרנו שנבוא בנובמבר כי, ככל הנראה, החברה תצטרך ערבות נוספת של 0.5 מיליארד שקלים. כשהחברה באה ואמרה שמצב המזומנים אינו תואם את התחזית שקיבלנו באוגוסט ביקשנו הבהרות והסברים. אבל כשראינו שהמצב קשה אמרנו ששמים בצד את ההבהרות ואת ההסברים וקודם כול מבקשים ערבות של 0.5 מיליארד שקל. וכשהתחלנו לגעת במספרים וראינו שזה לא מספיק פניתי אליך שוב ואמרתי, שחצי מיליארד לא הספיק – אנחנו נצטרך 1 מיליארד. אנחנו לא משחקים מִשחקים. אנחנו יכולים לדרוש ולהדק בקרה, אבל לא משחקים מִשחקים ולא מהמרים לא על עתידה של החברה ולא על עתידה של המדינה.
לכן ביקשנו ממך ומהוועדה הנכבדה להעניק לחברה ערבות נוספת בסך 1 מיליארד שקלים. אבל כבר אמרנו אחרי דיונים שהיו ואחרי שראינו את התחזיות ל-2013, שלפי התחזיות הנוכחיות, החברה תצטרך ב-2013 עוד 2 מיליארד שקלים למימון הדלקים. אבל התחזיות של החברה להיום, ואולי החברה תפרט אחר כך מתבססות על לוח הזמנים החוזי שיש להם עם תמר. אנחנו מאמינים, ויש לנו ידיעות, שאספקת הגז תקדים. הם צודקים שהם עובדים עם התחזיות של מה שהבטיחו להם ולוקחים גם שולי ביטחון – כך צריך לנהוג. אי אפשר לשחק בחשמל של עם ישראל, אי אפשר להיתקע בלי מלאי של דלק. אבל אם מה שאנחנו צופים יקרה, יכול להיות שהערבות הזאת, לא יצטרכו אותה. אנחנו מאוד מקווים שזה מה שיקרה. באנו בדברים עם רשות החשמל, הם צריכים להפקיד כספים כדי להבטיח את תכנית החירום בהשקעות. מה שחייבים להשקיע, ישקיעו. מה שצריכים להפקיד כדי שיישב בחשבון סגור כדי להבטיח את ההשקעה העתידית – יושב ראש רשות החשמל הבטיח שהם יביאו הצעה למליאת רשות החשמל לדחות את ההפקדות. בשעה כזאת שצריך כל שקל לממן דלקים לא צריך שכספים יישבו בחשבונות חירום. כולנו מתגייסים. אנחנו מבקשים גם מהחברה להתגייס, גם מהעובדים להתגייס.

איזה הפקדות, לא הבנתי.

יש חשבון חירום שהוא חשבון סגור - -

חשבון המתנות?

לא. הוא נועד להבטיח השקעות בעתיד שרשות החשמל דרשה מהחברה.

כמה כסף יש שם?

שם הם אמורים להפקיד בסוף השנה כ-500 מיליון שקל.

את זה אורית הסכימה?

היא תביא לוועדה.

לא חשבון המתנות.

לא, לא.

אני מקרן המתנות יכול לקבל גמ"ח?

זה לא 500, זה 350.

350?

בקיזוז ההשקעות זה 350.


אנחנו גם עושים בדיקה ובחינה של מבנה ההון של החברה. חלק מההלוואות שהחברה לקחה בערבות המדינה במהלך 2012 היו לתקופה של שנה. זה לא מפני שחשבנו שבשנה הבעיה תיגמר ונפתור את החוב, זה היה משיקולי נוחות גם של החברה וגם של המדינה של תכנון מהלך החוב, הריבית ואופטימיזציה של הגיוסים. מאוד חשוב להרגיע את השוק ואת מחזיקי האג"ח, ולכן הודענו שאין כוונה שבמהלך 2013 כשהחוב הזה יגיע לפירעון אנחנו נבטל את הערבות. הם יחדשו את החוב – נחדש את הערבות. האישור שלכם מאפשר לנו את זה, זה כבר מותר לנו. אנחנו נעשה את זה. מאוד חשוב לנו להרגיע את השוק, להרגיע את מחזיקי האג"ח שהמדינה עומדת מאחורי החברה בכלל, ובוודאי בעניין חשבון הדלקים.
אנחנו גם הקמנו צוות שיבדוק את מבנה ההון הקבוע של החברה. המדינה נתנה הלוואות לחברה, ויכול להיות מצב שחלק מההלוואות האלה יועמדו להון, אבל זה יהיה כנגד צעדים שהחברה והעובדים יעשו גם כן לחיזוק מבנה ההון של החברה.
דבר אחרון ומאוד חשוב – אנחנו מבקשים שהציבור ייתן אמון בחברה כחברה ממשלתית. זה לא רק אומר לתת ערבויות, זה גם דורש מאתנו לדעת מה קורה בחברה ולפקח עליה. לכן בהסכמה עם החברה הוצאנו שורה של הנחיות, ואנחנו נוציא הנחיות מפורטות תוך ימים אחדים לדרישות של דיווחים.

דיווח חודשי, דיווח שבועי, דיווחי יומי, דיווח מידי, דיווח תקציב, דיווח תקופתי. מי מקבל את הדיווחים האלה?

אנחנו נצטרך לקחת רואה חשבון חיצוני שיסייע לנו לבדוק את הדיווחים האלה.

זה היועץ שביקשה רשות החשמל?

לא.

זה בנוסף.

הרבה יתפרנסו מהדברים האלה, אבל אין ברירה.

זאת אומרת אם אני רוצה להיות יועץ אני לא יכול.

אתה יכול להתפטר מהכנסת באישור הרב, ואז אני בטוח שכולם יזכרו אותך.

חוץ מזה אתם לוקחים יועץ חיצוני. חוץ מהיועץ של ה-4 מיליון שקל.

ברשותך, אנחנו ניקח לעניין הזה רואה חשבון.

אוקיי, דורון. אני הבנתי, מקובל עליי.

אני רוצה שתענה לי על שתי שאלות: האחת, מכיוון שזאת חברה ממשלתית, האם יש כוונה להעלות מחירים? השאלה השנייה – כשאתה אומר "רפורמה", ואתה מדבר על כל הנושאים הללו, אם אתה יכול לומר את העיקרים של הרפורמה, ובעיקר מה שמעניין אותי זה מועדים. כי על רפורמה אני שומע מאז שאני בכנסת. 24 שנים אני שומע על רפורמה.

לפני שנה, בתחילת 2012, קבענו מתווה שבמקום שהתעריף יעלה באפריל 2011 ב-40% הוא עלה בסך הכול ב-10%, אבל אל מול הדלקים, רק ב-8%. השאר – הכוונה היא שזה ייפרס על שלוש שנים. זאת אומרת כשיגיע הגז, וכולם יגידו שיש גז זול התעריף לא יירד כי צריך להחזיר את הכסף לחברת החשמל. יחד עם זה המתווה קבע שבאפריל 2013 תהיה עלייה נוספת, אני לא יודע באיזה שיעור. באפריל 2012 זה עלה, ובאפריל 2013, לפי מה שנקבע אז, אמור לעלות ב-4%, אבל זאת החלטה של רשות החשמל בהתאם לעלויות הדלקים.

לגבי הרפורמה?

על הרפורמה דנים הרבה שנים. לדעתי, הדיונים הם אינטנסיביים. אני לא יודע להתחייב על מועד, אני חושב שאנחנו קרובים - -

תגיד איזשהו.

הוא לא יודע להתחייב על שום דבר, אדוני היושב ראש.

על הרבה דברים אני מתחייב. אבל בנושא הזה אני אומר - -

כל מה שאתה מתחייב אתה בינתיים לא מקיים.

כל מה שאני מתחייב זה באישור ועדת הכספים.

על מה?

התכנית של חברת החשמל ולגמור את הרפורמה, אנחנו שומעים עליה ארבע או חמש שנים.

אני שומע יותר.

- - -

זה לא מצליח להתקיים אף פעם, וכל פעם אומרים "אני לא יודע להתחייב". אז פעם אחת שתלמד להתחייב.

אתה יודע להגיד תאריכים?

אני לא יודע להגיד תאריכים.

כללית. אתה מדבר על עוד עשר שנים, אתה מדבר על עוד חמישה חודשים - -

לא.

אחרי שביבי יסיים את הכהונה הבאה.

שנייה, שנייה.

אנחנו מאמינים שבתוך חצי שנה ניתן לסיים את המשא ומתן ולהגיע - - -

בתוך חצי שנה תהיה חתימה על הסכם?

שוב, זה תלוי בהרבה רצון טוב של הרבה גופים.

מה זה "רצון טוב"? הדבר הכי פשוט הוא שאני לא מאשר ערבות, ויתחיל רצון טוב.

על חצי שנה הוא לא יכול להתחייב, כי הממשלה הבאה תצטרך לעשות את זה. הוא לא יודע אם הוא יהיה בתפקידו.

אני חושב שהוא יהיה בתפקידו.

זה תלוי גם בממשלה הבאה, וזה תלוי גם בעובדים. מדובר בהסכם.

בסדר, נשמע אותם.

מדובר בהסכם, לא מדובר בדבר חד-צדדי.


העיקר העיקרי של הרפורמה הוא שייצור החשמל וניהול רשת החשמל ייצאו מחברת החשמל. לא כל הייצור, אבל שיעורים ניכרים שיאפשרו תחרות בהשוואה.

תודה רבה.

יושב ראש חברת החשמל יפתח רון-טל, בבקשה.

בהמשך למה שאמר מנכ"ל משרד האוצר אנחנו מכירים ומוקירים את סמכותה של ועדת הכספים בהחלטה מהסוג הזה. לכן אנחנו כאן ומשמיעים את עמדתנו. נקבל כל החלטה שתיפול.

בכמה מילים אני מבקש לתאר את תמונת המצב. יש זיכרון קצר לציבור, אבל בקיץ 2012 חווינו משבר במשק החשמל שהוא אולי החמור ביותר מאז הקמתה של מדינת ישראל ומאז ומעולם. המשבר הפיננסי המתמשך של חברת החשמל שתואר כאן הביא לכך שמשק החשמל לא פיתח את עתודות ייצור החשמל שנדרשו כדי לעמוד בביקושים. זאת לא הייתה הפתעה. מדינת ישראל יעדה שבקיץ 2012 הרזרבות של החשמל יהיו אולי הנמוכות ביותר מאז ומעולם. הגענו למצב שבימים חמים אנחנו מתחת ל-5%. נוסף למשבר הזה ברזרבות החשמל – נפסק הגז המצרי. גם זה תואר, ואנחנו מכירים את הנושא הזה. זה לא באחריותה של חברת החשמל, זה ברמה של פורס-מז'ור. שני החלקים האלה הביאו למשבר חמור ביותר, עלויות מטורפות של דלקים. אגב, לא רק עלויות, כבוד יושב ראש הוועדה, אלא גם זיהום האוויר; ולא רק זיהום האוויר, אלא גם יעילות ונצילות יותר נמוכה של התחנות; ולא רק יעילות ונצילות יותר נמוכה של התחנות – גם תקלות יותר גדולות בתחנות שהביאו לתקלות. יחד עם כל הדבר הזה ביחד – לא הייתה הפסקת חשמל אחת כתוצאה מזה במהלך הקיץ. את זה לא עשה כוח עליון, את זה עשתה חברת החשמל, והיא לא עשתה את זה לבד.

אבישי ברוורמן קורא לזה "סיעתא דשמיא". אנחנו משבחים את חברת החשמל על הדבר הזה. עכשיו אנחנו רוצים לשבח את חברת החשמל על עוד כמה דברים.

תכף נגיע לזה. רציתי לרענן את הזיכרון.

בסדר גמור.

דבר שני, הערבות הניתנת כאן או הצורך בסיוע תזרימי לחברת החשמל איננו חלק מהטיפול במשבר הפיננסי ארוך הטווח של חברת החשמל. אף שקל מהערבות, כבוד היושב ראש, לא הולך להורדת יחס החוב של חברת החשמל, נקרא לזה. הכול הולך לעלויות הדלקים. עלויות הדלקים, כתוצאה מכך שאין גז מצרי, והמאגר של ים טטיס מספק לנו פחות מ-50% מהחוזה שלו – אגב, גם זה בגלל רגולציה. כי כפו עלינו להוציא ממנו באופן בלתי נשלט בגלל בעיות שקשורות לאיכות הסביבה. זה הביא אותנו למצב שאנחנו, למעשה, מתוך עלויות מתוכננות של סדר גודל של 12 מיליארד שקלים ב-2012 מסיימים את 2012 עם סדר גודל של 24 מיליארד שקלים – פי שניים. עם זה אף חברה לא יכולה להתמודד לבד, בטח לא חברה עם מצוקה פיננסית כמו חברת החשמל.

יפתח, שאלה אחת, כולנו מסכימים על הדברים הכלליים. אותה שאלה שבציבור עולה כל הזמן לגבי 2-1 מיליארד שלא הבחינו בהם - -

תכף אני אגע בזה. תכף אני אגע בזה, וגם נמצא פה המנכ"ל שלמעשה כבר קיבל החלטות כדי שדברים כאלה לא יקרו.

תודה רבה.

לכן הערבות הזאת שחציה נקבע כבר באוגוסט כשהבנו את המשבר עוד לפני שהבנו שיש לנו עלויות נוספות, וכאן זה מושלם בעוד 0.5 מיליארד כדי שנוכל כולנו להתמודד עם עלויות הדלקים.

נוסף לזה קיבלנו החלטות עצמאיות בתוך החברה. קודם כול קבענו להגדיל את כרית הביטחון. עם כל הקושי בגיוס כספים באופן עצמאי החלטנו שנכון וראוי שחברת החשמל תגדיל לעצמה את כרית הביטחון. אז אנחנו מגדילים את כרית הביטחון בהחלטה של הדירקטוריון מלפני שבועיים ל-3 מיליארד שקלים במהלך מדורג של כשנה, כאשר ל-2 מיליארד אנחנו מגדילים באופן מיידי בגיוס שנעשה בימים הקרובים. נוסף לזה הקדמנו גיוס מינואר 2013 לצורך מחזור חוב כדי לייצר יציבות יותר גדולה ביכולת החזרת החוב שלנו.

לא רק שאנחנו רוצים – אנחנו משוכנעים, אנחנו מחויבים, ואנחנו נבצע את הרפורמה. לשאלתך, אני יותר חופשי מאשר מנכ"ל משרד האוצר. הרפורמה, עקרונותיה היו יכולים להיחתם מחר. כרגע בגלל מגבלות פוליטיות - -

מחר זה יום רביעי.

כן. בגלל בעיות פוליטיות הדבר הזה - -

פוליטיות?

מכיוון שזה טרום בחירות מבחינה משפטית, כנראה, יש מגבלה. תשאל את מיקו.

אני תכף אשאל את מיקו. אני כבר חלמתי עליו בלילה מרוב שאמרת לי "מיקו".

כבוד היושב ראש, למעשה, מרבית הנושאים - -

אפשר לחתום על רפורמה?

מרבית הנושאים שבמחלוקת - -

משפטית לא תוכל לעשות את זה.

מה זה שייך למשפטית?

כי יראו בזה מהלכים פוליטיים. אבל אתה שואל אותי אם אפשר? סגן שר האוצר הרב יצחק כהן מרכז צוות - -

כן, הוא אמר לי, בסדר. אבל למה לא לחתום?

ההערכה שלי היא שמרגע שתקום ממשלה חדשה זה ייקח לא יותר משלושה חודשים בערך שהסכם הרפורמה הזה ייחתם. זה מסיבה פשוטה מאוד שאין אפשרות לעבור עוד שנה, עוד קיץ, בלי הרפורמה. נקודה.

הבנתי, תודה רבה. עוד משהו?

עוד מילה אחת. לא שנכפה עלינו הידוק הפיקוח של הממשלה. צריך להבין – אנחנו יוזמים את זה בתיאום עם הממשלה. אנחנו חושבים שצריך להיות פיקוח.

גם דורון אמר שזה לא נעשה בניגוד לדעתכם.

אנחנו לא חברה פרטית. אנחנו חברה שמייצרת חשמל גם כשהיא מפסידה. חברה פרטית בנתונים של הקיץ האחרון לא הייתה מייצרת חשמל. מגה-ואט אחד היא לא הייתה מייצרת. לכן הפיקוח הצמוד יותר של הממשלה הוא בתיאום אתנו, הוא חשוב לנו כדי שיחד נבטיח מסלול נכון ליציאה מהמשבר הזה.


אם עניתי על כל השאלות – בסדר.

לא מספיק. ענית על כל השאלות, אבל אני רוצה להתקדם. אני מודה לך.

מר גליקמן, המנכ"ל, בבקשה.

בוקר טוב. בקצרה אני אנסה לענות על כל השאלות.

אם אפשר רק בשאלות.

אדוני היושב ראש, איך שתחליט. אנחנו מוכנים פה עם מצגת - -

לא, לא מצגת. אני לא יודע לקרוא מצגת.

נענה על השאלות שלך, כולל מהדיון הקודם, כולל הדגשים על הרפורמה. אנחנו מוכנים והתכוננו ברצינות כפי שאנחנו עושים כל הזמן.

אני אעבור בקצרה על הדגשים. ראשית במדינת ישראל בקיץ האחרון הייתה רזרבה חשמלית נמוכה, משבר גז קשה ממצרים ורזרבה פיננסית. כל חברה, גם אם הייתה חזקה פי עשרה מחברת החשמל, מספיק אחד מהדברים האלה כדי שהחברה הזאת לא הייתה מספקת חשמל במדינת ישראל בקיץ האחרון.

מר גליקמן, תקשיב לי. אני יודע מה קורה במשפחה. תמיד ראש הממשלה נותן דוגמאות של משפחה ושל שמנים ורזים – כל מיני דוגמאות מהעולם הזה. אז גם אני רוצה להשתמש בעניין הזה. כשבמשפחה יש מצב כלכלי קשה היא קודם כול חוסכת בהוצאות, היא קודם כול עושה שינויים בדברים – מה שאתה הולך לתאר לנו במצב הקשה – כולנו מודעים לזה, אנחנו מכירים את מערכת היחסים עם מצרים. אנחנו יודעים מה קרה עם הגז המצרי, אנחנו יודעים מה קרה עם ים טטיס, אנחנו גם דנו על זה כאן. זה לא מחדש לנו שום דבר. אנחנו מעריכים את חברת החשמל, ואנחנו אומרים את כל הדברים האלה. שהציבור גם יידע. יכול להיות שזה לא פותר את הבעיות, יכול להיות שגם אז נצטרך ערבויות של המדינה. אבל לפחות שתהיה גם נראות. לא שאתם יושבים כל הזמן על הגב של המדינה, על הגב של האזרחים, ואתם לא עושים פעולות נדרשות. למשל, אני אתן לך דוגמה – שיאני השכר הם בחברת החשמל. אני לא אומר לפגוע בהם, אבל כשעובדים פורשים, לקבל החלטה שמתקבלים עובדים חדשים עד שבעזרתם השם המצב יהיה טוב יותר – כמו שנאמר כאן, הגז יהיה זול, והחברה תרוויח באופן דרמטי – אפשר להחזיר חזרה, כן או לא זה כבר דיון אחר, אבל זה כבר לא דיון על חשבון הציבור. כשיתקבלו עובדים חדשים ייכנסו למסגרת חוזית נורמלית כמו שקיים במשק הישראלי ולא בעשירון העליון של העובדים. אני חוזר שוב על חשמל חינם – למה אתם לא מקבלים החלטות כאלה? עוד לפני שהתחילה מערכת בחירות.

אני אסביר בפירוט וניתן לראות את זה בירור – מחיר החשמל בישראל נמוך בצורה משמעותית מהמחיר במדינות העולם. הציבור לא יודע את זה, העיתונאים, לצערי, לא כותבים את זה, והציבור – לא נוח לו לדעת את זה. הוא זוכר שמעלים לו את התעריף. מחירי התשומות – ואנחנו רואים את זה במחירי המזון – עלו בצורה ניכרת בשנים האחרונות; מחירי המים הוכפלו; מחיר החשמל היום אחרי העלייה האחרונה שנבלמה הוא זול יותר מאשר המחיר שהיה ב-2005 וב-2006.

או שאנחנו מחליפים את הציבור או שמחליפים את העיתונאים. לא החלטתי עוד.

סליחה רגע, אני רוצה לענות לך. תן לי, בבקשה, לענות.

בסדר, מה זה רלוונטי? אתה יודע איזה חשבון חשמל קיבלתי עכשיו? כמו כל אזרח במדינה. אפשר לחשוב כמה אני משתמש בחשמל.

מחיר החשמל עולה - - -

תן לי, בבקשה, לענות. אתם שואלים שאלות - -

בבקשה, מר גליקמן, הבמה לרשותך.

הדבר הבא: למדינת ישראל אין הידרו, חשמל שמיוצר ממים; אין לה גרעין שהעלות היא גבוהה בהתחלה, ואחר כך מחיר החשמל נמוך כמו בצרפת. אין לה מכרות פחם כמו במדינות אחרות בעולם, ולמרות זאת עדיין מחיר החשמל נמוך יחסית לעולם.
כשבודקים את מחירי הדלקים, ומה העלויות בייצור חשמל רואים שכ-80% מהעלויות נובעים מהדלקים. המשכורות של העובדים, כולל חשמל חינם, מהווים 15%-10% מהעלות הכוללת של החשמל. אני בעד רפורמה, ואני מאמין – ופשוט חבל על הזמן – שבמסגרת רפורמה נגיע להסכם בנושא החשמל חינם. לא ניתן להגיע לרפורמה כשאתה לוקח מרכיב אחד מסעיפי הרפורמה ומחליט חד צדדית. יש הסכם קיבוצי - -

כמה זמן?

לרפורמה?

כן.

להערכתי, אם היינו יושבים היום עד הערב אפשר היה לעשות רפורמה. הכדור נמצא לא ברחבת ה-11, רק לבעיטת עונשין 11 מטר. השער ריק. צריך רק מישהו שיבוא ויבקיע את השער.

מי צריך לבעוט את הבעיטה הזאת?

כל השחקנים וכל הרכיבים, כולם מכירים אותם במגרש.

אז למה זה לא נעשה?

צריך לקבל החלטות. חברת החשמל נמצאת במצב שוועד העובדים רוצים רפורמה. אני לא מדבר בשמם, הם נמצאים פה. הנהלת החברה רוצה ודורשת רפורמה, הדירקטוריון רוצה רפורמה, והאוצר וכל הגורמים – גם הם רוצים רפורמה. עכשיו צריך לשבת ולקבל החלטות. כולם יודעים בדיוק מה קורה.

אני אגיד לך מה אמרו לי באופן לא פורמלי.

עכשיו צריך לקבל את ההחלטות. יהיו - - - אף אחד לא יקבל מה שהוא רוצה.

אומרים לי שהאוצר לא רוצה.

אדוני היושב ראש, לפני שלוש שנים האוצר רצה, השרים רצו, הממשלה רצתה – איפה הייתה חברת החשמל? מה, חיכו שהגירעון יגיע למצב שאי אפשר לשאת אותו, ועכשיו בואו נעשה רפורמה? על מי מנסים פה לעבוד?

לא, את הרפורמה צריך לעשות.

חשוב להבין את זה.

מר גליקמן, עוד משהו?

אני רוצה להוסיף: חברת החשמל, לאורך שנים התשואה להון שלה אמורה להיות 6%. לאורך שנים היא משקיעה בפיתוח למשק החשמל במיליארדים אף על פי שהיא חברה מפסידה. היא לא קובעת את התעריף בעצמה – התעריף נקבע על-ידי רגולטור שהוא רשות החשמל, ולאורך שנים החברה משקיעה כספים ומפסידה. כדאי שיידעו את זה שאנחנו משקיעים בפיתוח ונמצאים בסטנדרט של רמת שירות מהגבוהה ביותר בעולם. בעוד שבארצות הברית היו הפסקות חשמל של שבועות בקיץ האחרון, בקנדה, שלא לדבר על הודו שבשבועות האחרונים היו הפסקות חשמל בחצי מדינה – במדינת ישראל סטנדרט השירות הוא מהגבוה בעולם. כדאי שהציבור יידע את זה. אנשים מתרגלים לטוב, יש להם זיכרון קצר בנושא הזה - -

טוב, לא חשוב, עזוב את הציבור.

מר גליקמן, תודה רבה.

רגע, אני צריך לדבר רק על הטעות של הקיץ האחרון. אני חייב לדווח על זה.

זה הדבר הכי חשוב - -

זה לא הכי חשוב, אבל זה חשוב.

חברת החשמל נקלעה לבעיית תזרים מזומנים. תזרים מזומנים זה הערכה עתידית על קצב תזרים המזומנים של החברה. הציבור רובו ככולו לא תמיד מבין מה המשמעות של תזרים המזומנים, ויש עיתונות ותקשורת שהציגו את חברת החשמל כאילו גנבנו 1.5 מיליארד שקלים שזה בפירוש לא נכון.

אני רוצה להסביר את הסיבות: ראשית בקיץ האחרון הייתה עלייה של כ-10% בצריכה בעקבות מידות החום שהיו גבוהות באופן ניכר; שנית היו תקלות בתחנות פחמיות שבעקבותיהן צרכנו דלקים יקרים. הסולר עולה פי עשרה עד פי עשרים לעומת הפחם; שלישית, הייתה עליית מחירי סולר ופחם – הכול בקיץ האחרון; המע"מ עלה ב-1%, מחירי הדולר השתנו; היה שינוי גם בצריכה ובייצור של יצרני ה-P.V, יצרני השמש והיצרנים הפרטיים; והיו דברים נוספים, אני לא אמנה את כולם.
כתוצאה מזה תחזית תזרים המזומנים השתנתה. אני רוצה להדגיש שבשבועיים האחרונים גם משתנות תחזיות, והפעם אולי לטובה. תמר הודיעה לנו שיכול להיות שהקידוח יוקדם בחודש, יש לו השפעה לטובה; הנושא של ים טטיס – אמרו שאולי יגדילו את הזרמת הגז ב-10%-5% בחודש נובמבר. יש לזה משמעות טובה. מה יקרה עם בעוד חודש-חודשיים נעשה תזרים מזומנים לשנה הבאה ונראה ירידה של 3 מיליארד שקלים? גם אז יגידו שנעלמו 1.4 מיליארד שקלים? יש פה בעיה שהציבור צריך להבין: תחזית תזרים מזומנים זה דבר שצופה פני עתיד ומשתנה כתוצאה, ובמקרה הזה היו שינויים קיצוניים. נכון שיש דברים לשפר, קצב הדיווחים צריך להיות יותר מהיר, ועל כך יש לנו רשימה שלמה של מטלות שיש לשפר אותן.

אדוני המנכ"ל, אנחנו קראנו וגם שמענו שחלק מהטעויות בחישוב תזרים המזומנים הביאו לגידול של 1.4 מיליארד. עכשיו אתה מנסה להסביר את זה בדרך אחרת. אותם חשבים מומחים חישבו כל השנים נכון, ורק לאחרונה אנחנו רואים שהייתה טעות בחישובים או שכחו, והגענו ל-1.4 מיליארד. זה סותר את מה שאתה מסביר שכאילו הכול הלך כשורה, והם לא טעו, ויש בעיה אחרת של תזרימים. לימדו אותנו שמי שעושה טעויות צריך לשלם, ומי שעושה טעויות שם את המפתחות והולך ומביאים מישהו שלא יעשה טעויות. לאוצר אין ממילא עודף תקציבי וממילא מי שסופג את כל הבעיות התקציביות האלה זה הציבור. ואנחנו לא מוכנים יותר. מספיק.

אני אענה לך על זה. ראשית חברת החשמל, כמו כל חברה, צריכה להפיק לקחים מטעויות; שנית גם אם היה מדווח ב-1 באוגוסט או ב-5 באוגוסט על חוסר של 1.4 מיליארד שקלים גם את החוסר הזה צריך היה לשלם. זה לא שמישהו גנב את הכסף. יש פה בעיה מבחינת מועד הדיווח שהיינו רוצים לקבל אותו יותר מוקדם. את הנושא הזה אנחנו נשפר בשורה שלמה של לקחים. גם הדירקטוריון דן בזה, הנהלת החברה דנה בזה, ואני מניח שבקרוב תקבלו תשובות.

מתי הדיון הקרוב?

היום מתוכננת ישיבת דירקטוריון.

לדירקטוריון הוצג היום דוח בודק חיצוני שמינינו.

מתי הדירקטוריון?

ב-18:00 בערב.

אתם תוכלו להגיד לנו את התוצאות של ישיבת הדירקטוריון? אני רציתי לעשות את הישיבה אחרי הדירקטוריון שלכם.

איזו שאלה.

בסדר, אז דווחו לי. דרך אגב, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אני יכול לתת לך דוגמאות ממה שקורה במדינה. למשל, בישיבות – אם היה דיווח כזה של 1.4 מיליארד שפתאום היו נעלמים, מנכ"ל משרד האוצר היה עוצר את התקציב של הישיבות. עוצר. אני לא מדבר על זה שהוא היה מעמיד כמה אנשים לדין. שתדע.

הבנתי שהיום שר האוצר גם הפסיק להיות שר האוצר.

לא, לא, שר האוצר הוא שר אוצר מצוין.

כשהוא הפך להיות שר הביטחון - -

אני שואל סתם, טכנית.

- - אין לו סיכוי לטפל בדברים האלה.

טכנית אם היו 1.4 מיליארד שחסרים באיזשהו מקום אתם הייתם עושים - -

אדוני היושב ראש, אני לא בעד העלאת תעריפים. אבל אם היו מעלים את התעריפים כפי שהיה מתבקש, לפי החוק, דרך אגב, זאת לא המצאה שלנו - -

החוק הוא מעשה ידי אדם.

- - לא היינו נמצאים במצב שאנחנו נמצאים בו היום. 1.4 מיליארד שקלים זה לא הפתעה. אני רוצה להסביר: כשאתה ניגש לרכוש משהו בסופרמרקט או במכולת או אפילו רכב, אתה יודע שרכב עולה 100 אלף שקלים. אתה משלם 100 אלף שקלים, מקבל רכב – נגמרה העסקה. מה לעשות שחברת חשמל קודם כול מייצרת את החשמל. את החשמל לא ניתן לאגור לשעת צרה לפני הקיץ, ומה שמייצרים זה מה שצורכים. אנחנו יודעים רק בסוף אוגוסט או יולי מה הייתה הצריכה, וכמה דלקים צריך לרכוש כדי להמשיך לתמוך בחשמל. רק אז אנחנו יודעים כמה כסף יצא. זה לא שאנחנו באים ורוכשים – או כמו בישיבה שבאים ורוכשים ויודעים כמה מזון אוכלים, כמה ספרי קודש קונים ויודעים מה ההוצאות. פה אנחנו קודם כול מייצרים חשמל - -

התשובה לגבי ישיבות אתה לא צריך לענות. השאלה בשבילי הייתה מספיקה.

אתם צריכים להבין שקודם כול דאגנו שיהיה חשמל במדינה הזאת, ואחרי זה שאלנו כמה זה עולה. את התוצאה רואים רק בסוף הקיץ. אי אפשר לנחש מראש כמה חשמל צרכנו בקיץ, צריך לדעת את זה רק בדיעבד. אז מחשבים את החשבונות. אף אחד לא גנב פה שקל אחד.

לא אמרו שגנב, אמרו שנעלם.

אלה ההאשמות שניתן להבין, וזה מה שניתן לקרוא.

היה כתוב ב"יתד נאמן" היום שהסמנכ"לים פנו אליך כדי שלא תדיח אנשים.

עזוב את זה עכשיו.

אתה שואל אותי?

למה? למה?

לא, לא, סליחה.

- - -

יושב ראש ועד העובדים, צודק.

- - - הולך לכלא על הטעות שהוא עשה.

לא, לא.

למה לא? חייל עושה טעות, מעמידים אותו לדין. טייס שבטעות עשה נזק למטוס מאבד את הדרגה שלו והולך הביתה. אתה אומר, אסור, עזוב את זה, כי יש פריימריס? צריך לשים את הכול על השולחן. אנחנו לא נרשה שהכול יחול על הציבור.

אתה רוצה לשמוע אותי גם כן? אני רוצה להגיד לך דבר כזה - -

אז למה אתה אומר, לא - -

אני אומר לך למה – כי אני אומר שיש פה הנהלה, וההנהלה הזאת לא זורקים תכף. אומרים, "סמנכ"ל". זה מאוד קל. צריך לבדוק את הדברים. לא זורקים ראשים בצורה כזאת. אתה יודע מה היה בתוך החברה? אתה ניהלת אותה?

אל תבוא בטענות לאוצר שאומר, אין לי כסף לתת להם.

לא, לא.

הם בסדר. ניהלו את משק החשמל בסדר- -

מגלי, מגלי.

לא אמרתי שזה בסדר, אבל אמרתי שלא זורקים ראשים ככה בלי לדעת את הפרטים.

אדוני, אזרח שעושה עבירה ישלם עליה. איש צבא שעושה טעות משלם עליה, וחבר כנסת שעושה טעות משלם עליה.

אתה יודע מה קרה שם? אתה יודע מה קרה?

רבותיי.

הגירעון התקציבי היום זה שאלה אחרת.

מגלי, אני רוצה להתקדם לסיכום.

העיקר לזרוק ראש של מישהו - - -

פרופ' ברוורמן. ועדת הכספים איננה ועדה שמבקשת או דורשת להדיח מישהו - -

בדיוק. זה לא תפקידנו לנהל את החברה.

רק רגע. מה שאני מתכוון הוא שיושב הדירקטוריון, מיניתם בודק חיצוני. זכותה של הוועדה לדרוש את זה – לעשות איזושהי ועדת בדיקה שתבדוק כיצד קרה דבר כזה. זה לא סכום קטן גם אם כל מה שאתם אומרים הוא נכון. 1.4 מיליארד שקל זה סכום שאסור היה לו להיעלם מהדוחות. יכול להיות שאף אחד לא אשם, יכול להיות שזה מעשה ידי אדם בלי כוונה. לעשות בדיקה כדי שנדע תשובה לעניין הזה.

על כל פנים, אני מודה לכם. עכשיו ועד העובדים. מה פירוש המילה מיקו?

שמי דוד חיים. אמא שלי כל החיים שלי קראה לי חיימיקו. זה כל הסיפור.

אה. אנחנו דנים על זה כבר שבוע. מיקו, בבקשה. אם אמא שלך קראה לך ככה, גם אני קורא לך ככה.

אתה צריך להודות קודם כול לאבישי שמגן על העובדים.

בסדר. כולנו מגנים על העובדים.

שהקולות של הפריימריס שלכם יצביעו לו.

אני מבקש מחבר הכנסת הזה, שהוא ידוע בציבור – כרגע מה שדיברתי, דיברתי קודם כול על הסמנכ"ל ששמים אותו. הוא אחד האנשים שאני מכיר, שעבד במשרד הביטחון, מהאנשים הרציניים ביותר, ואומרים – בואו נוריד לו את הראש, וכל העם יהיה נכון. בלי לבדוק מה קרה. לא דיברתי כרגע על העובדים. לכן גם כאן בכנסת צריך להישאר בכבודם של אנשים שעובדים גם אם זה נותן כותרת של שלוש דקות. תודה רבה.

נראה אותך מחר כשיהיה לך גירעון במפלגת העבודה של 1.4 מיליארד, מה תעשה.

מה אני אעשה – אני אגיד לך.

- - -

את מי אתה מציע להדיח במפלגת העבודה?

מגלי, להבדיל אולי ממך אני ניהלתי שש עשרה שנה אוניברסיטה בגירעון.

ניהלת – אתה מנסה פה לטייח.

מגלי, אנחנו הולכים רחוק מדי.

נמאס לי מזה כבר.

אני שייך למפלגה שלך שאין פריימריס. הכול בסדר.

אני מגן על אנשים, לא חשוב מה הם – כבודם במקומם מונח.

מיקו, בבקשה.

זה התפקיד שלך להגן על פקידים שזורקים אותם לכלבים.

אבישי, סיכמתי את החלק הזה. אנחנו לא ועדת חקירה - -

בדיוק.

- - אנחנו לא ועדה שדורשת, אלא אם כן מדובר במצב שאנחנו יודעים בדיוק את כל הפרטים. הדרישה שלנו היא שהדירקטוריון יתכנס, שתוקם ועדת בדיקה. לא למרוח את הנושא הזה. אפשר להגיע למסקנה שהדברים שנעשו, נעשו בתום לב וצריך לבדוק שזה לא יחזור על עצמו. אם אכן מישהו סרח אתם צריכים לקבל החלטה, לא אנחנו. אני לא מבקש את זה אפילו.

יפה.

בבקשה, מיקו.

יושב פה גם יושב ראש ועדת הביקורת שלנו שגם הוא מלווה את העבודה הזאת.

מר לקס.

תאמינו לי, אנחנו עושים את זה באחריות הכי גדולה –

בסדר.

גם אני חושב שלא נהוג, מה שנקרא, לעשות משפטי שדה.

לא, נגמר. אל תחזור על זה.

גם כאיש צבא ותיק לא הייתי רוצה שיעשו משפטי שדה.

הוועדה לא ביקשה את זה, לא העלתה את העניין הזה. ביקשנו שתבדקו ותדווחו לנו. יכול להיות שלאחר הבדיקה שלכם, לאחר הבדיקה של משרד האוצר ולאחר הדיווח אלינו נגיע למסקנות. לא זה נושא הדיון.

לא צריך עריפת - - - ולא צריך עריפת ראשים. צריך לעבוד.

בבקשה, מיקו.

כבוד היושב ראש, חברים נכבדים, תודה רבה לכם על ההזדמנות שנתתם לי להופיע כאן. אני רוצה לומר משהו לכולם: המשבר הזה הוא ההזדמנות של כולנו כי סוף-סוף כולם מתעוררים. ואם יושב כאן נציג ארגון העובדים ואומר, אנחנו מוכנים להיכנס לדיונים אינטנסיביים על הרפורמה עכשיו לא צריך לדחות את זה לא אחרי הבחירות, וללא שום קשר לבחירות – זה לא פוליטי – זה עניין שצריך לעשות את הדברים בצורה הכי נכונה לטובת משק החשמל, חברת החשמל. אנחנו עובדי חברת חשמל, ויש לנו קודם כול מדינה. אם המשבר הזה ייצא מכלל שליטה המדינה תתמוטט. לכן אני אומר כאן במלוא האחריות: בואו נשב כאן היום. זה לא תלוי באדם כזה או אחר, זה לא תלוי בחשמל חינם. החשמל הוא לא חינם; זה לא תלוי בפנסיה. צריך לשבת ולסדר את הכול אחת ולתמיד. זאת אנייה שאי אפשר שיהיו עליה עשרה קברניטים שכל אחד יסחוב אותה למקום אחר. האנייה הזאת צריכה לדעת לאן היא שטה כדי להגיע לחוף מבטחים. אני אומר לכם, היום יש לה לפחות אחד עשר רגולטורים שכל אחד לוקח אותה לכיוון אחר. כל נושא הפנסיה, לדוגמה, לחברת החשמל הוא בהתאם לתקנות של אגף שוק ההון. בא רגולטור אחר ואומר, לא מקובל עליי. איך אפשר להסתדר ככה?
אני אומר לכם, רבותיי. זרקת כפפה, מר גפני. אני מרים אותה. וחבל שלא עשינו את זה לפני כן. הנה אני אומר, בואו נשב היום לסגור את העסק הזה אחת ולתמיד לעשרים השנים הבאות. חוסר היציבות הזה גורם עוול קודם כול לעובדים. העובדים בחברת החשמל לא יכולים לחיות יותר עם חוסר הוודאות הזה. זה הורג אותם. והם צריכים לעמוד על העמוד בגובה 70 מטר ולתקן תקלה תחת אש. הוא לא יודע מה העתיד שלו מחר, לא יודע מה עם הפנסיה שלו מחר. המנכ"ל לא יכול לנהל את החברה הזאת. אנחנו לא יודעים כיצד להתנהל.

רבותיי, הנה אני מרים את הכפפה, מר גפני – עכשיו לשבת. לא אחרי בחירות. היום. אני מבטיח שאם שר האוצר ירים טלפון למר עופר עיני ולאבי ניסנקורן ולי אנחנו נתייצב בגאון כדי לסגור את העקרונות כדי שקודם כול יידעו לאן האנייה הזאת שטה. אחר כך אפשר את הפרטים לסגור גם כן, לא נורא. לא שכל רגולטור ירוץ לכיוון אחר. אלה דבריי, אני מאחל לך שתצליח במשימה הזאת שתכפה את זה על כולנו. תודה רבה.

אני מודה לך.


מי מחברי הכנסת, מגלי ואבישי? אני עובר אחר כך להצבעה. לפני שאני מצביע אני הולך לבקש משהו ממך, דורון כהן. אבל אחרי זה נצביע.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחבר לסיפא של הדברים של יושב ראש ועד העובדים, כי לדעתי הוא תיאר נכונה שאנחנו לא יודעים לאן הספינה הזאת שטה. אנחנו לא יודעים מה ההשלכות האמתיות שיכולות להיות על משק החשמל במדינת ישראל. צריך להגיד את האמת: הם אומרים שאת הגירעון הם הצליחו לתקן ל-900 מיליון ₪ והולכים לבקש להנפיק ערבות מדינה כדי לכסות גירעון או להגיע ל-4 מיליארד. 4 מיליארד האלה יצטרפו לערבות של המדינה כאילו להכביד עוד יותר על המדינה בנושא הערבות הזאת. המדינה בלית ברירה, מכיוון שהיא רוצה שיהיה לאנשים חשמל בבית – האוצר מסכים, אבל התוצאה היא עוד גירעון של 4 מיליארד שקל, ומי ערב לכך? המדינה. לא העובדים ולא אף אחד. לכן חוסר הוודאות הזה לא ברור לנו, וצריך לקבל על זה תשובות. ספינה שאנחנו רואים שהיא נקלעת למצב שהיא יכולה להתרסק אנחנו מכבידים עליה. ומה הדאגה שלי? לא לחברת החשמל ולא למי שינהל אותה; הדאגה שלי היא למשק החשמל ולאזרחים כי בסוף זה יבוא עלינו. אני מתפלא על אלה שגרמו לגירעון הזה בטעות כזאת או אחרת – אנחנו מנסים לעשות עוד ועדה שתבדוק ותביא את המסקנות שלה. המסקנות שלה, אני לא יודע מתי הם יגיעו. אתם לא יודעים, כנראה – האפסים האלה והמיליארדים לא חשובים לאף אחד. פה יש גירעון של 1.5 מיליארד שקלים. מה זה? טעות? אחר כך יורדים ל-900 מיליון. טוב שזה לפני הבחירות, שכל אחד יידע מי דואג לאזרחים האלה ולציבור הזה.
דבר שני – אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש וגם ליושב ראש הכנסת. היה פה ניסיון של האוצר לשלוח מכתב בשם ועדת הכספים שהיום תהיה החלטה חיובית - -

איפה זה כתוב, בעיתון?

- - ככה כתוב, ככה התפרסם.

דורון, חבר כנסת מדבר, עם כל הכבוד.

תשמע, יש הרבה דברים לא אמיתיים אבל כשמצטברים דברים ורואים אותם – לנסות לכופף מערכת דמוקרטית בדמות ועדת הכספים שמישהו יכתוב בשמה – אנחנו מכירים את המשטרים האלה. ויש לי סיפור בשבילך, אדוני המנכ"ל - -

לא עכשיו.

סיפור קטן. בתקופת המהפכה באיראן אמרו שיש עוצר, אף אחד לא יוצא, ופתאום ראו אזרח אחד מסתובב. ההוראה הייתה שכל מי שמסתובב עד שעה תשע – מותר לו להסתובב. אחרי זה – עוצר. השעה הייתה רבע לתשע. ראו את האזרח הזה מסתובב, אחד האנשים הרים נשק וירה בו. אז החבר שלו אומר לו, למה הרגת אותו, יש עוד רבע שעה; הוא אומר לו, אני יודע איפה הוא גר, אני לא בטוח שהוא יגיע בזמן. פה מה שעשה לנו האוצר זה לנסות לפגוע בדמוקרטיה ובסמכות של ועדת הכספים. על כך זאת התודה, ואנחנו צריכים לשמור מכל משמר שעמדותינו יגיעו.

אני רוצה לדבר על חובות. לחברת החשמל יש חובות גדולים. חברת החשמל המזרח-ירושלמית – מיליונים. המנכ"ל יכול להגיד לנו כמה מיליונים חייבים למדינת ישראל. את הכסף של הרשות אנחנו מעבירים בזמן, ואפשר להוריד את הכספים האלה במידי. זה 700 מיליון ₪ שזה בשליטה שלנו, האוצר. עם כל הכבוד אתם נותנים את הכסף הזה, ומי שמאיר את הרחובות בעזה – אנחנו יודעים שגם לא משלמים את החשמל. אז אפשר להוריד 700 מיליון, ואז את ה-900 להוריד ל-200 מיליון. אני לא צריך להיות מנהל בחברת החשמל בשביל לעשות את הדברים האלה. אני מדבר אליכם, האוצר וגם לראש הממשלה, שזאת החלטה מידית שצריך לקבל – מהכספים שמגיעים לרשות להוריד את ה-700 האלה.

ואז כשתעכב את הכספים לרשות, מה יגידו? כל העולם יזעק.

יש לנו חברה מתמוטטת פה.

אז מה יגידו לך? כמו שעשו – עיכבנו להם בחודשיים, וכל המדינה, כולל חברים בסיעה שלך אמרו, מה פתאום עושים את הדברים האלה.

תקשיב לי, אני בעד שלום יותר ממך.

זה לא העניין.

הוא לא הביע את עמדתו.

לא דיברתי על שלום.

אני אומר לך, הרשות יכולה לבוא למדינות המפרץ ולמקומות אחרים ולהגיד שיש להם בעיה, שיפתרו אותה. אבל לא אנחנו, אזרחי ישראל, צריכים לסחוב על הגב שלהם את הדבר הזה.

שמעתי את הנושא הזה של הרפורמה. שכחו שאנחנו חברי כנסת לא מהיום. כשהייתה התקופה של הרפורמה אתה זוכר איזה מלחמות ואיזה מאבקים - -

בטח.

- - ואז היה לנו פריימריס, אז גם פחדנו. היום אני במפלגה של גפני שלא צריך פריימריס. יש מה שנקרא "מועצת הרבנות" - -

איך זה נקרא אצלכם? מועצת מה?

מועצת אולמרט אולי.


זאת בדיוק הנקודה. אם הרפורמה - -

שנים מדברים על זה.

כן. אפשר לגמור אז אפשר ללכת. אני רק רוצה להגיד לכם כאן, ואני מגלה פה אחריות לאומית: אני באתי היום, התברברתי שעה עד שמצאתי את המקום, בשביל להצביע ולתת לחברת החשמל את האוויר האחרון. כי אני לא רוצה שיושב ראש הדירקטוריון, המנכ"ל וכלל אזרחי ישראל יסבלו כי יש תקלות לאורך הדרך. אנחנו צריכים לתת להם את החבל הזה, ואני מסכים שצריך לעשות את הרפורמה הזאת מהר ככל האפשר, ומצד שני גם האוצר פה – כשהם חגגו, אתם ישבתם בצד. עכשיו כשיש בעיות אתם מנסים להתערב, אבל לא מתערבים נכון. אמר יושב ראש ועד העובדים – צריך לעשות טיפול יסודי לגמור את העסק הזה, שתהיה לנו חברת חשמל נאורה שירוויחו כסף ויהיה לנו חשמל בזול.

תודה רבה. אבישי ברוורמן, בבקשה.

אני אתן שלוש הערות קצרות וסיפור קצר כי אני מעדיף שנגיע להצבעה. קודם כול אני אצביע בעד מכיוון שאנחנו לא ניתן עכשיו לעסק הזה להתפורר; שנית, מה שאמר פה דוד חיים צרפתי הוא חשוב מאוד. אני הייתי יושב ראש ועדת כספים בזמן ניהול המשא ומתן. מר בן אליעזר היה השר שאחראי על המשרד. קרה לו אירוע בריאותי, ואני הגעתי לבית החולים יחד עם מנכ"ל האוצר; הממונה על התקציבים היה בלינקוב ואולי מיקו הגיע יותר מאוחר – וחשבתי שאנחנו גומרים את הסיפור הזה. הסיפור הזה הוא סאגה מתמשכת כל הזמן. יש לזה סיבות, לא אפרט – צריך לגמור את זה.

תפרט, למה? זאת הזדמנות.

ישבתי עם מיקו, ואני יודע שמיקו והעובדים רוצים לגמור. הם מבינים שהולכים לתוואי חדש, ומה שהיה לא יהיה. יש הנהלה שרוצה להתקדם. לכן אני שואל את ידידי דורון כהן; אמרתי לו, שלשמחתי אנחנו לא בזמן בית המקדש שהכוהנים קובעים את הכול. גם לישראל יש כוח בנושא. מדוע ההצעה של מר צרפתי – אם באמת מבחינה חוקתית, משפטית אפשר לגמור, אז למה לא הלילה ישב מיקו ועופר עיני ותשב אתה, ויישב שר האוצר כבר פעם אחת במקום כל ההצהרות על ספרד, ונשב ונגמור את הסיפור הזה, וגפני יבוא – ותהיה פעם אחת יציבות. כי אני חושש – ופה אני בא לנקודה השלישית והאחרונה: משק החשמל בישראל כבר שנים – אני נכנסתי, למדתי אותו. יש לנו בעיה של היצע, יש לנו בעיה של טווח ארוך, האוכלוסייה גדלה, המצב לא יציב, ויותר ויותר אנחנו לקראת סכנה. פעם אחת צריך לגמור את זה. יש מה שנקרא good will, יש רגע טוב. במקום לדחות את זה שוב בואו נגמור את זה.

והערה שלישית לדורון ידידי, בימי חיי אני אספר לך רק סיפור אחד כי אני בעד שינויים שמדוברים, אבל אל תגזים בהפרטה גם בנושא החשמל. אספר לך: בשנת 2000 או 2001 הגיע לישראל אורח ראש הממשלה ואחרי זה אורח שלי – גריי דייויס. גריי דייויס היה מושל קליפורניה של הדמוקרטים. חתמתי אתו חוזה בכל נושא הביו-טכנולוגיה בין קליפורניה לבין האוניברסיטה והנגב, וכשישבתי אתו הוא אמר לי, אני מתכונן להתמודד לנשיאות ארצות-הברית כמועמד הדמוקרטי. מדוע גריי דייויס הוחלף על-ידי שווארצנגר ולא היה מועמד? הוא הלך והפריט בצורה טוטלית את מערכת האנרגיה. כל אחד שיחק לטווח הקצר; הייתה התפוררות טוטלית של כל מערכת האנרגיה בקליפורניה. הוא סיים את הקריירה שלו, והאזרחים בחרו את שווארצנגר, ועל שווארצנגר זה סיפור נפרד. לכן הפרטה זה לא דבר קדוש. אנחנו צריכים מצד אחד את הגוף המרכזי, שכשיש בעיה לאומית תוביל חברת החשמל. כמובן, ישנן עוד אפשרויות לשנות את זה. אבל כבר למדנו שהערך הוא תחרותיות, יעילות והגדלת ההיצע. נושא החשמל הוא נושא מורכב. לדעתי, הרפורמה המוצעת הולכת בכיוון הזה, אבל גם ללכת בדרך הנכונה. תודה רבה.

תודה רבה. ציון, בבקשה.

אחרי כל מה שדיברו אז אגיד בקצרה. ראשית אני שמחתי על דבריו של יושב ראש הוועד מיקו שישנה נכונות, וצריך לקטוף אותה כמה שיותר מהר. למרות זאת אסור לנו לתת לחברה כמו חברת חשמל, ליפול. כי אם היא תיפול כל החוב שיש להם ייפול המדינה, וזה מצב הרבה יותר גרוע.

70 מיליארד שקל.

אוי ואבוי, אז כל חודשיים יהיו בחירות.

זה הזמן לפריימריס.

הפריימריס - - -

כמה שיותר קצר, יותר טוב.

לכן חברה כמו חברת חשמל שיש עליה ביקורת, אבל יש גם דברים טובים, וצריך לשמור עליה מכל משמר – זאת חברה של מדינת ישראל. אני בודק את החלופה השנייה – אם לא נאשר זה ייפול על הצרכן. אז עדיף לאשר את זה וניתן להם את הערבות שימשיכו. אני שמח גם שאת הנושא שדיברו עליו העיתונאים, 1.4 מיליארד - - -

אתם תסבירו בדיוק מה קרה.

בדיוק. יקימו ועדת בדיקה.

במהירות.

תודה רבה. חבר הכנסת שכיב, בבקשה.

שני משפטים קצרים: א', אני מצביע בעד; ב', אני באמת מבקש שתיקחו את דבריו. אני מכיר את מיקו הרבה מאוד שנים, אני יודע שהוא מתכוון למה שהוא אומר, ואני קורא לשר הביטחון – אוצר, בסוגריים – שיחטוף את הכלל שאתה מציע, יקרא לכם ויעשה את זה במקום להתעסק בדברים שהוא לא מבין בהם בביטחון – שיתעסק לפחות בדברים שהוא מבין באוצר.

תודה רבה.


מיקו, אני רוצה לדעת, כשאתה מדבר על רפורמה, אתה מדבר גם על החשמל חינם של העובדים?

אני אומר את הדברים שלי בדיוק רב: אני לא מתכוון לפני משא ומתן להגיד מה אנחנו ניתן ומה אנחנו לא ניתן במשא ומתן.

נכון מאוד.

אבל כאן אני אומר לך: אין טאבו על שום דבר.

יופי. מצוין. אתה יכול לסכם.

חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

משפט אחד. אני מתנצל על האיחור. בישיבה הקודמת שהייתה בוועדת כספים שדנו בנושא של חברת חשמל הערתי ושאלתי האם יש תכנית התייעלות - -

כן, דיברנו על זה כל הזמן.

אוקיי, אז אני מבקש פשוט לחזור על אותם דברים, ולדעת האם חברת חשמל הולכת להגיש איזושהי תכנית התייעלות ורה-ארגון בכל מה שקורה בחברה.

טוב, תודה.

כולנו שמענו את הנהלת חברת החשמל, כולנו שמענו את ועד העובדים. אני מבקש ממך, אתה האיש הבכיר של משרד האוצר, אתה המנכ"ל של משרד האוצר. אני לא אגיד איזה רושם התקבל אצל החברים, אני לא שאלתי אף אחד, אני אגיד לך אחרי זה בסוד איזה רושם התקבל אצלי. אני מבקש לדעת ממך תשובה. אני לא מבין מה זה קשור לבחירות. אני רוצה לדעת לפני שאני מדבר עם שר האוצר ועם סגן שר האוצר, שתגיד לי למה לא יושבים עכשיו למשא ומתן כדי לעשות את הרפורמה. אני לא יכול להתחייב על יושב ראש ועדת הכספים של 2013. אני אומר לך שכל מי שיהיה כאן יושב ראש ועדת כספים לא יאשר ערבות נוספת אם אתם תבואו ותגידו – אתם, לא חשוב מי זה יהיה - -

אם לא תדע להגביל בזמן.

בדיוק. לא יידעו להגיד למה לא נחתם ההסכם. ישב פה מיקו, יושב ראש ועד העובדים; ישבו יושב ראש חברת החשמל, מנכ"ל חברת החשמל – כולם אומרים, אנחנו יכולים לחתום הערב.

גם אנחנו.

אז לכו לעבוד.

עם כל הכבוד, יש הרבה רצון טוב, יש הרבה הערכה גם להנהלה וגם לוועד העובדים, אבל אנחנו צריכים לשמור על הכסף של עם ישראל - -

בוודאי.

- - אנחנו לא נבוא ונחתום הערב על - - - עם כל הכבוד.

לא, רק שנייה.

אתה יודע כמה החשמל יעלה אם נחתום היום בערב?

אל תיקח אותי בתור יועץ כלכלי שלך, אבל תיקח אותי בתור יועץ פוליטי שלך.

גם כלכלי אני מוכן.

אני אומר לך, אתם צריכים להתחיל לשבת ולבוא ולהגיד, תשמע, חברת החשמל רוצה ברפורמה עוד 10 מיליארד שקל על חשבון הציבור, והיא רוצה להעלות את התעריפים בעוד כמה. אבל לא יכול להיות מצב שהם אומרים שהם רוצים לשבת, ואתם אומרים "פריימריס".

לא, לא, בשום פנים ואופן לא.

אז בסדר, אז זה לא בחירות, מה זה רלוונטי?

מדובר רק על פריימריס.

לא. אני סומך עליך. אתה איש מקצוע, אתה המנכ"ל, אתה לא איש פוליטי. ועדת הכספים כולה מבקשת מכם שתתחילו את המשא ומתן, תגיעו למסקנה ותחתמו. לא קשור לשום דבר. תגיד לי שניהלתם משא ומתן והתברר שמה שמיקו אמר כאן לא נכון, הוא לא מתכוון בכלל לשום דבר, ומה שאמר יפתח רון-טל וגליקמן, ומה שאמרו האחרים – לא רציני; אבל לבוא ולהגיד, אנחנו לא יושבים – מה אתם חושבים, שאנחנו נאשר לכם בלי סוף ערבויות על חשבון הציבור כשלא עושים כלום?

משפט אחד תשובה.

רק שנייה. אני לא הולך לדבר עם השר ולא עם סגן השר. אני חשבתי בהתחלה שאולי אני אדבר איתם – אולי אדבר עם איציק כהן, הוא חבר שלי. והשר חבר שלי.

לא, אין צורך.

אתה המנכ"ל.

אדוני, אנחנו מקבלים את עמדת הוועדה. שנית, אמרתי את זה בתחילת דבריי, ואני חושב שמה שאמרו גם יושב ראש הדירקטוריון וגם יושב ראש ועד העובדים מאשרים את הדברים: אנחנו נמצאים במשא ומתן, אנחנו נמצאים במצב מתקדם, ואנחנו מאוד אופטימיים. אנחנו לא באים היום בלילה וחותמים - -

זה לא ביקשנו. אני דיברתי על מחר, לא על היום בלילה.

יחד עם זה אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו לא חותמים בגלל הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו לא שם.

יפה.

אם נגיע למצב שסיכמנו הכול, ומה שמעכב זה רק הנחיות היועץ אנחנו נפנה ליועץ ונשאל אותו מה לעשות. אנחנו מקבלים את ההנחיה, נשב היום, נשב מחר, נשב היום בלילה וננסה לסיים את זה בהקדם האפשרי.

בהצלחה.

מילה אחת רק על מה שאמר מגלי, אני חייב. אני ראיתי שהיה כתוב אתמול בעיתון. אני לא יודע מי פנה, ואני לא יודע מי דיבר. משרד האוצר, לפחות אני שפונה בשם המשרד, מעולם לא ביקשנו להתחייב בשם הוועדה. כך שאם הייתה טעות אני לא יודע מי עשה אותה. אנחנו לא מתחייבים בשם הוועדה.

אתה מקציב את זה בזמן?

אדוני המנכ"ל, אני מבקש שבתוך מספר שבועות, שלושה שבועות עד חודש, דיווח לוועדה מה נעשה עם העניין הזה. עוד חודש הם כבר יהיו אחרי הפריימריס - -

אפשר להשהות את זה ל-25 בנובמבר.

- - ואז לדווח לוועדה.

עד 5 בדצמבר.

אני מביא את זה להצבעה. לפני שאני מביא את זה להצבעה אני מבקש תשובה על מה שביקשתי קודם לגבי הבקשה של הוועדה על המועדים. היום אני רוצה תשובה כי אני צריך לשלוח לחברי הוועדה ארבעה ימים קודם.

אנחנו ניתן לכם היום תשובה מוסמכת.

- - - חוב 700 מיליון ₪. החוב של הרשות הפלסטינית לחברת חשמל - - - זה עוד חוב של חברת החשמל.

הם יודעים את זה.

אנחנו הגענו להסדר עם הרשות, ואנחנו עושים מאמץ שלפחות החוב השוטף - -

אני רוצה שהם ישלמו כסף, לא מעניין אותי הרשות.

אי אפשר להגיע למצב שהם לא יוכלו לשלם משכורות. לפחות את החוב השוטף אנחנו משלמים - -

בקשתו של שר האוצר. מיקו, אני מבקש שגם אתה תדווח לנו תוך שלושה שבועות. אני גם מבקש שחברת החשמל תדווח לנו. אני רוצה לדעת משלושת הגורמים. אנחנו צריכים להתקדם עם העניין.

היות שהגיע סגן שר האוצר אני מבקש לעבור להצבעה.


מי בעד בקשתו של שר האוצר לערבות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד בקשת שר האוצר – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1

בקשתו של שר האוצר למתן ערבות לחברת החשמל נתקבלה.

אין מתנגדים, 1- נמנע. בקשתו של שר האוצר למתן ערבות לחברת החשמל נתקבלה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>