PAGE
54
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
14/11/2012
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב חמישי
<פרוטוקול מס' 91>
מישיבת ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום רביעי, כ"ט בחשוון התשע"ג (14 בנובמבר 2012), שעה 11:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 14/11/2012
תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008
פרוטוקול
סדר היום
<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008>
מוזמנים
¶
>
יעקב גילת - אדריכל הדיור הממשלתי באגף החשכ"ל, משרד האוצר
מיכאל רויטמן - מורשה נגישות מטעם הדיור הציבורי, משרד האוצר
אדוארד ווייס - סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
אפרים חוג'ה - סגן מנהל אגף שיקום נכים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
צילה לוין - רכזת נגישות – מהנדסת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
מוריה בן צור - עו"ד, משרד הבריאות
יעל ניסן - מרכזת תחום בכיר ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות
דפנה סילובסקי - מרכזת פרויקטים הכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
בלהה ברג - יועמ"ש, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
צביה אדמון - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
שירה ילון חיימוביץ' - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
נורית ניישטט - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
אורנה ערן - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
אחיה קמארה - נציב שוויון זכויות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, פורום הארגונים לתקנות הנגישות
יערה קלמנוביץ' - מרכזת פורום הארגונים לנגישות, פורום הארגונים לתקנות נגישות
נירית אהרון - עו"ד, רשות הגנים הלאומיים
פרלה אהרון - מנהל קשרי חוץ, בנק לאומי לישראל
מאיר רוט - רגולציה, בנק לאומי לישראל
נועה ביתן - יועצת משפטית, אקי"ם ישראל
אבי בלאו - יו"ר, בקול
לירית שמש - מקדמת נגישות, בקול
פנינה בן-דוד - מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות בתי המלון
מרים בר ניר - סינגור, עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש
ראובן ברון - מורשה ויועץ נגישות, המרכז לעיוור בישראל
אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, בזכות
נעמה לרנר - מנהלת מחלקה קהילתית, בזכות
אוראל גלולה לפיד - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל
מיכל שיק הר-טוב - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל
אהובה עזריאלי - מנהלת היחידה לסיור חוץ ביתי, מחלקת שיקום, עיריית ירושלים
טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים
אילן שפירא - מנהל תחום אסדרה עסקית, דואר ישראל
שאול שרצר - עו"ד, איגוד הקולנוע
היו"ר אילן גילאון
¶
בוקר טוב לכולם. אנחנו מקיימים דיון שייגמר עד 14:00, 14:10, לא יותר. ולכן אני מציע לכם להספיק להכניס כמה שיותר. יש לנו עוד דיון ביום שלישי הבא, ואנחנו מעוניינים לסיים את הדברים.
מיכל שיק הר-טוב
¶
אני רוצה לומר שעמותת נגישות ישראל, יחד עם המרכז לעיוור, פנו לוועדת הבחירות כדי להנגיש את הבחירות לעיוורים, ונענינו בתשובה: "בסדר, נבדוק, אבל יש לחץ של זמן". להנגיש את אותן פתקיות זה לעשות אותן בכתב ברייל או בדפוס מונגש. אנחנו מודעים ללחץ הזמן, אבל עדיין חושבים שאפשר לעשות את זה. אנחנו מאוד נשמח אם תתגייס לכך.
היו"ר אילן גילאון
¶
מיכל, אני חושש שמה שאתם מציעים כרגע לא ישים, אבל אני אפנה בעצמי לוועדת בחירות כדי לגבות את הפנייה שלכם. אבל אני סקפטי אם זה יתממש בטווח זמן של 70 ימים.
בלהה ברג
¶
אילן, יש רשימה גדולה מאוד של התאמות שאנחנו חושבים שצריך להכניס לבחירות. אנחנו ניסינו לפתוח את זה, אבל זה סיפור מאוד סבוך. אנחנו לא חושבים שכדאי כרגע להגיע לאיזשהו פתרון זמני וחלקי, כי זה עלול ליצור מצב שיסגור לנו את האפשרות לכתוב פרק שלם להתאמות בבחירות, דבר שלא נספיק בקדנציה הזאת.
היו"ר אילן גילאון
¶
ברור שלא. אבל יש דברים שאנחנו מציפים. זו שיטת העבודה. אנחנו מציפים נושא ואחרי זה פורטים אותו לפרוטות ועושים את החוק. לכן אני אומר שמה שאנחנו נעשה עכשיו יהיה טוב אולי לבחירות הבאות.
היו"ר אילן גילאון
¶
אני לא מעוניין לפתוח ויכוח על זה. אני חושב שאין לדבר הזה סיכוי.
מבחינת הדיון היום, אני מבין שהיה דיון פחות או יותר בכל העניינים, והתיקונים שפה הם תיקונים טכניים בעיקרם. אז אנא מכם – כל אחד שאין לו משהו שהוא בנפשו, שיתאפק היום. בבקשה מכם. כי יש תאריכים ויש תהליכים ואנחנו רוצים להספיק משהו. אז אם זה לא בנפשכם – אנא מכם, תתפשרו. בבקשה, תקרא בלי לעצור.
אייל לב ארי
¶
הגדרה 1, "אינטרנט", מציעים להסיר אותה. זה מונח מוכר וידוע, ולכן לא צריך להגדיר אותו.
"אמצעי תקשורת תומכת וחליפית" – הוצע על ידי הנציבות נוסח חלופי להבהרת האמור. אין שיני במהות. אני אקרא את הנוסח החלופי שמוצע: "אמצעי עזר אשר מאפשר תקשורת עם אדם עם מוגבלות בדיבור או בכתיבה; האמצעי יכול שיכלול לוחות או מחשבים שבהם מסרים בתמונות, איורים, סמלים, אותיות, מילים או משפטים קצרים;".
הגדרת "המועד הקובע" נמחקת. היא מתייתרת.
צביה אדמון
¶
דיבור מממוחשב זה "הקלטה" ו/או קובץ דיגיטלי שמוקרא על ידי מחשב. אלה אמצעים אחרים שמוזכרים בתקנות. "הקראה" היא הקראה על ידי אדם בלבד.
טיבי רבינוביץ
¶
אבל אילן, זה לא כזה סיפור. אנחנו לא מתנגדים שזה יהיה על ידי אדם, פשוט יכול להיות - - -
צביה אדמון
¶
הקראה ממוחשבת נמצאת בתקנה 31. יש אפשרות להקלטה או לקובץ קולי שניתן להקריאו על ידי מחשב.
היו"ר אילן גילאון
¶
אני כבר מטורף מהסיפור הזה שכל דבר נמצא במקום אחר. מה העניין? טיבי, יש את זה במקום אחר. תמצא את זה.
אייל לב ארי
¶
הוצע למחוק את הגדרה "יום התחילה". כמו כן, למחוק את ההגדרה "לוח הכוונה". יש הפניה להגדרה מתוך הת"י. אותו דבר גם לגבי "מפה שמיעתית". אין התייחסות בתקנות למפה שמיעתית.
לגבי "מקום ציבורי שאינו בניין" – שונתה ההגדרה לאור זה שהתקנות טרם פורסמו, למרות שכבר אושרו בוועדה. "מקום ציבורי שאינו בניין" – "מקום ציבורי כהגדרתו בתקנות לפי סעיף 19ט לחוק;".
"מערכת עזר לשמיעה" – "כמשמעותה בת"י 1918 חלק 4, כגון: (1) מערכת אור תת-אדום; (2) מערכת FM; ׁׁ(3) לולאת השראה."
"מקום ציבורי פתוח" – נמחקות המילים בסיפה, כי הן לא נדרשות. "מקום ציבורי" – "כהגדרות בסעיף 19ז לחוק;".
"מקום ציבורי קיים" – "מקום ציבורי אשר היתר בנייתו ניתן לפני 1 באוגוסט 2009."
"מקום ציבורי חדש" – "כהגדרתו בסעיף 158ו1 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965;".
אייל לב ארי
¶
במקרה הזה זה מהותי. אלה דברים שלדעתי לא צריכים להשתנות אלא להישאר בשלב הזה בנוסח שאושר במקור על ידי הוועדה.
היו"ר אילן גילאון
¶
מקובל? אנחנו רוצים לעבור על כל השלבים הטכניים ללא הקראה. חבל, אלה ממש בעיות טכניות, ואנחנו רוצים להתמקד בבעיות המהותיות יותר.
אייל לב ארי
¶
זה דבר מהותי. במקור, לפי הגדרה, "מקום ציבורי חדש" הוא "מקום ציבורי שההיתר לבנייתו או לשימוש בו ניתן לאחר כניסתן לתוקף של תקנות שהתקין שר הפנים", שאלה בעצם תקנות "מקום חדש". דהיינו, מקום שההיתר ניתן לו אחרי 1 באוגוסט 2009. העניין הוא שסעיף התחילה בתקנות מקום חדש, תקנה 2, דיבר על הבקשה שהוגשה. והבקשה קודמת להיתר. לפיכך נוצרה קבוצה ריקה, שאיננה מטופלת בשלב הזה. לדעתנו, התיקון צריך להיעשות במסגרת החקיקה האורגנית של חוק התכנון והבנייה, ולשלב הזה יש להשאיר על כנן את ההגדרות המקורית שאושרו על ידי הוועדה.
היו"ר אילן גילאון
¶
אפשר אמנם להקדיש שעה לעניין הזה, אבל אני חושב שאין לנו ברירה, והדבר הטוב ביותר זה פשוט להעביר את זה לחקיקה בכנסת הבאה, כדי לפתור את הבעיה של המובלעת הזאת.
בלהה ברג
¶
אני חוששת שלא ניתן יהיה לתקן את חוק התכנון והבנייה באופן שיחיל רטרואקטיבית. כי בעצם ברגע שתקנות התכנון והבנייה קבעו מועד אחר - - -
בלהה ברג
¶
אני חושבת שאין מנוס מלתקן. אייל בעצם אומר שהוא מציע להשאיר את הנוסח כפי שהיה קודם. זאת אומרת שהגדרת "בניין חדש" תהיה לפי החוק ולא לפי התקנות. הבעיה היא שהמצב הזה יכניס לתוך הגדרת "בניין חדש" בניינים שהיום לפי התקנות הם לא בניינים חדשים. זה בעצם יחיל עליהם הוראות של חוק, לפי תקנות בניין חדש, כשהיום הם פטורים מתקנות בניין חדש. זה מצב שהוא בעייתי. נכון שיש קבוצה של בניינים שהיום נמצאים, אבל הם לא בריק בגלל תקנות נגישות, הם בריק בגלל הפער בין תקנות בניין קיים לתקנות בניין חדש.
אייל לב ארי
¶
אם אני זוכר נכון, בתוך ההוספה של תקנות... בחלק של "מוסד חינוך חדש" יש התייחסות גם ל - - - -
אילן שפירא
¶
אי אפשר להביא תיקון רק לאותה תקנה אחת שהיא בעייתית? הסעיף המסמיך נוסח לא נכון, וצריך לשנות את הסעיף הזה.
היו"ר אילן גילאון
¶
אנחנו נחיה עם זה. עד הבחירות הבאות. בואו נתקדם. אנחנו משאירים את זה כפי שזה, ויום אחד נגיע לזה.
אייל לב ארי
¶
ב"ספר מוקלט" יש תיקון טכני. לגבי "פישוט לשוני" – "התאמת מידע כך שתוכנו יהיה ברור, מבנהו הלשוני פשוט, ואשר מתקיימים בו, ככל האפשר, כל אלה:", וכאן התיקון, "(1) המידע מכיל את עיקרי הדברים בלבד, ורשאי החייב להשמיט חלק מהמידע;".
נועה ביתן
¶
הסעיף מאוד בעייתי. כי ברגע שאתה מכניס להגדרה שאתה רוצה רק להכניס את עיקרי הדברים, אתה בעצם עושה הבחנה בין כל המוגבלויות האחרות, ואין כזה דבר. זה לא שבברייל אתה אומר שאתה תיתן רק את עיקרי הדברים ותשמיט עניינים נוספים אם תבחר.
היו"ר אילן גילאון
¶
אני יוצא מנקודת הנחה שצריך לתת את עיקרי הדברים לכולם, בלי התוספת לעיקרי הדברים. "לא עיקרי הדברים" הוא האויב הכי גדול של הציבור – הטבעת הציבור בים של אינפורמציה שהיא לא עיקרי הדברים. מעל עיקרי הדברים מתנוסס דגל שחור וגדול של עיקרי הדברים. מאוד קשה לי לקבוע את זה בחקיקה. אחת הבעיות הכי איומות בעניין של התקיעה של המידע היא עודף מידע מיותר. אני חושב שצריך להעביר את החוויה המרכזית, וההגדרה הזאת נותנת את המענה. תקרא אותה שוב.
היו"ר אילן גילאון
¶
אני יודע שיש סיבה, אבל אני רוצה לקבל את מה שהם אמרו. אני רוצה לשמור על עיקרי הדברים.
אילן שפירא
¶
זה הסעיף שנכנס כשעלתה השאלה מה הנוסח המחייב אם חותמים על הסכם. ואז אמרו שהמחייב יהיה ההסכם המלא והמקורי, ולא ההסכם - - - -
צביה אדמון
¶
ההגדרה הזאת היא לא הגדרה של משפטנים, היא הגדרה של אנשים שעוסקים בהכנת כל התורה הזאת שנקראת "פישוט לשוני".
היו"ר אילן גילאון
¶
אנחנו מורידים את "ורשאי החייב להשמיט חלק מהמידע". אנחנו מתייחסים למקור כמו שהוא היה בהתחלה. הלאה.
אייל לב ארי
¶
"שירות ציבורי" – יש תיקון טכני. "תקנות נגישות לאתר" – נמחקות, כי זה מצוי במקום אחר. "תקנות נגישות למקום שאינו בניין" – יש תיקון טכני. תקנה 6 היא תיקון טכני של כותרת התקנה.
התקנה הבאה טרם נדונה
¶
"הסתייעות במלווה
11.
מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 9, חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יתאים את נוהלי השירות, הליכיו ונהגיו כך שאדם עם מוגבלות יוכל להשתמש בשירות ציבורי תוך הסתייעות במלווה מטעמו של האדם עם המוגבלות."
אייל לב ארי
¶
"12
(1) בביצוע התאמות לנוהלי פינוי בחירום, יתחשב החייב בהוראת כל דין הקיימת לעניין זה ובהנחיות אשר יפרסם הנציב לפי תקנה 96א באשר לאמצעים הטכניים בהם ניתן לעשות שימוש בעת פינוי בחירום של אנשים עם מוגבלות; חייב בביצוע התאמות נגישות שביצע התאמות בפינוי בחירום לפי כל דין ולפי הנחיות הנציב, ייראה כאילו ביצע חובתו לפי תקנת משנה (א)."
פרלה אהרון
¶
אני רוצה להוסיף על זה. יש המון הנחיות בחירום שהן בעייתיות. למשל בזמן שריפה אי אפשר להשתמש במעליות. זאת אומרת, זה כל כך מורכב שאולי עדיף בכלל לא להתייחס לזה.
פרלה אהרון
¶
בנוהלי הביטחון של בנק לאומי למשל כן יש התייחסות לאנשים שמתקשים. לאו דווקא אנשים עם מוגבלות, אלא אנשים שמתקשים. ההנחיה לנאמן הביטחון היא לסייע להם. לתת הנחיות מדויקות איך לעשות את זה – זה יכול להיות מאוד בעייתי.
היו"ר אילן גילאון
¶
סליחה, אני מוכן להכניס פה את פיקוד העורף, הנחיות של כיבוי אש וכולי. זה לא יהיה פתוח, במיוחד במצב כמו עכשיו, מה שקורה בדרום למשל.
צביה אדמון
¶
שעת החירום שעליה מדובר איננה שעת חירום כגון מלחמה, אלא שעת חירום אזרחית: שריפה, שיטפון ודברים מהסוג הזה. לכן צריך לעשות בזה סדר וצריכות להיות הנחיות.
דפנה סילובסקי
¶
אייל, ברשותך אני רוצה לחזור אחורה, לתקנה 11. אני רוצה להבין מה ההשלכות של התקנה הזאת על הכשרה מקצועית. כשבן אדם למשל נבחן, אני חייבת להכניס מלווה למבחן?
דפנה סילובסקי
¶
אבל אימצנו את רוב התקנות הכלליות לנגישות השירות, אז רציתי לדעת אם אני צריכה להחריג את זה.
אייל לב ארי
¶
כן, דפנה, לדעתי יש שם חריג.
בתקנה 18, "התאמות בשלטים", נמחקות הגדרות. בתקנה 18א, "נגישות במעליות", נמחק נושא המסך.
ראובן ברון
¶
כאשר המצגת לא מופעלת בגלל בעיה של רעש סביבתי, האם בכל אופן יש ממנה איזשהו קול, כדי שאדם עיוור יוכל - - - ?
אייל לב ארי
¶
כתוב: "... באמצעות מתג שמאפשר לווסת את עוצמת הקול, ושניתן לזיהוי מישושי, חזותי וקולי (כגון נורה וצליל)."
"עמדות שירות
19.
(א)(3) בעמדת שירות בה ניתן השירות כאשר מקבל השירות עומד, לא יחולו הוראות סעיף 2.11.3(ו) לת"י 1918 חלק 3.2"
אילן שפירא
¶
לא, הוא לא טכני. דובר שתהיה אפשרות למדף. אבל כמו שזה מנוסח כרגע, זה אומר שזה מדף בנפרד. אני רוצה שיהיה כתוב "מדף, לרבות נשלף או מתקפל..."
צביה אדמון
¶
אין צורך, משום שאנחנו מפנים ברישה לסעיף קטן 1. זה כולל את המדף הנשלף והמתקפל. המדף שכאן איננו המדף שדובר עליו שם.
אילן שפירא
¶
המדף שכאן זה לעמדה בעמידה. אני רוצה שגם מעמדה בעמידה ניתן יהיה לשלוף מדף, כדי שהבן אדם יוכל להישאר באותו מקום.
אייל לב ארי
¶
בעקבות שינויים, תקנה 19(ד) מופרדת ל-(ד) ו-(ד1). (ד1) מתווסף לתקנה: "בעמדת שירות סגורה השוליים התחתונים של פתח החציצה בין נותן השירות לבין מקבלו יסומנו בניגוד חזותי."
היו"ר אילן גילאון
¶
תסלחו לי, נשלחתם להכין את הריהוט הזה בצד, לא לדבר על איך התחתית תהיה ואיך המדף יהיה וכולי, כי אף אחד לא מבין על מה מדובר. למה לא עשיתם את זה? גם בפעם הקודמת היינו בדיוק באותו דיון. זה לא יכול להיות ככה. יש פה משהו מהותי?
אבי בלאו
¶
אני רוצה להעיר לגבי הניסוח של סעיף (ד). רשום "בעמדת שירות סגורה אחת לפחות... מכל עשר כאמור". זה נראה ניסוח לא ברור. אני מבין שהכוונה היא לפחות באחת מתוך עשר עמדות, ולפחות באחת. כלומר, יש מינימום של אחת. אני חושב שכדאי לנסח את זה בצורה ברורה.
אבי בלאו
¶
אבל הניסוח כרגע אומר אחת מתוך עשר או שתיים מתוך עשר או שלוש מתוך עשר וכולי, אבל לא על אחת לפחות.
אבי בלאו
¶
אני לא משנה את המשמעות, אני רק אומר שמה שחשוב הוא שהמיקרופון יהיה קרוב לפיו של הדובר, ולא משנה איזה מיקרופון יהיה שם.
צביה אדמון
¶
אי אפשר לחייב את זה בתקנות. זה יכול להיות בהנחיות, אבל אי אפשר לחייב את זה בתקנות, כי זה אומר שאנשים ימדדו בסנטימטרים עד כמה זה קרוב לדובר ויוכלו לתבוע על זה.
אבי בלאו
¶
אנחנו לא משנים כרגע בקשות. אני רק שואל מה זה מיקרופון חיצוני. למה לא לרשום את זה בצורה ברורה? מישהו יכול לשים מיקרופון בתוך הפלאפון או הדיבורית ולהגיד שזה חיצוני. זה לא ברור.
אורנה ערן
¶
אני חושבת שזה בסדר. תמיד יש מיקרופון, והבקשה שלכם הייתה למיקרופון חיצוני, כדי שאפשר יהיה לשלוט בקרבה. זו הכוונה, וזה נותן את המענה.
צביה אדמון
¶
תיקנו בהתאם למה שדיברנו. הנוסח הזה כבר היה בדיון הקודם. התייחסנו לעמדה סגורה ופתוחה בדיוק כמו שקבענו בישיבה, אין כאן שום שינוי.
אייל לב ארי
¶
תקנת משנה (ו) נמחקת. מדובר בתקנה שקובעת ש"ניתן שירות לציבור באמצעות עמדות שירות שנדרש לבצע בהן התאמות נגישות – יסופק השירות בכל שעות מתן השירות לכל הפחות באמצעות עמדת שירות אחת שבה בוצעה ההתאמה". העניין הוא שבכל עמדה יכולים להיות סוגים שונים של התאמות.
אייל לב ארי
¶
בתקנה 19א יש עניין טכני של תיקון שם התקנה.
בתקנה הבאה השינוי הוא ב-(1):
"מקומות המתנה ומושבים עבור אנשים עם מוגבלות
23.
(ב)
במקום ציבורי שהוא בניין בו מרחק ההליכה מהכניסה ועד הנקודה המרוחקת ביותר, במפלס אחד, הוא מעל 60 מטרים, יתקין החייב בביצוע הנגישות, לאורך דרך נגישה, מושבים לצורך מנוחה, לפי אלה:
(1)
מושב ראשון יותקן במרחק הליכה של 50 מטרים מהכניסה, לכל היותר; מושבים נוספים, אם נדרשים, יותקנו במרחק הליכה של 50 מטרים זה מזה, לכל היותר;"
צביה אדמון
¶
זה ירד מזמן. עשינו תיקונים בעקבות ישיבה אתכם. את לא היית בישיבה. בעקבות הישיבה עם יובל אנחנו שינינו את הנוסח.
מיכל שיק הר-טוב
¶
הבנתי. עוד דבר. אנחנו סבורים שלקבוע נוסחה של כל 50 מטרים זה יכול להיות בעייתי. כי יכול להיות מקום שניתן בו שירות ויש בו זמן המתנה ארוך, ואם יש בו פחות מ-50 מטרים, אנחנו סבורים - - -
בלהה ברג
¶
זה כבר סוכם. העיקרון סוכם. הנוסח החדש נועד להבהיר מאיפה מתחילים. זה כבר סוכם. היה דיון שלם.
היו"ר אילן גילאון
¶
יכול להיות שכן, אבל אני זוכר שהדיון הזה התנהל פה – חוץ מהדיונים החיצוניים בנושא – למעלה משעה. אפשר הרי כל פעם להציע דבר חדש.
מיכל שיק הר-טוב
¶
אנחנו מציעים דבר שהוא יותר מהותי, שהוא לא לפי איזה נוסחה מדויקת. אנחנו מציעים שמורשי נגישות שירות יצטרכו להתייעץ אתו.
שמואל חיימוביץ'
¶
לא, יש יותר מדי דברים עמומים ולא חד משמעיים, וזה עושה בעיות באכיפה ובפרשנות. עדיף שזה יהיה כתוב ככה.
צביה אדמון
¶
מיכל, הסעיף הזה ספציפית נועד למקומות שאנשים צריכים ללכת בהם הרבה, כמו הכנסת ומוזיאונים. ומכיוון שהנוסח הקודם דיבר על 60 מטרים, יצא מצב לא הגיוני: כאילו אפשר לומר שספסל אחד יותקן בהתחלה וספסל אחר בסוף, כי המרחק ביניהם הוא 50 מטרים. כל מה שאנחנו אומרים זה שהספסל הראשון ייספר מהכניסה, ואם צריך עוד – הם יותקנו - - -
היו"ר אילן גילאון
¶
לכן עדיף להגדיר את זה ככה. אין לי מושג כי אני לא מקצועי, אבל 50 מטר נראה לי סביר.
צביה אדמון
¶
יש כמה סיבות לכך. בתקנות האלה אנחנו קבענו הרבה מאוד אמצעים שעוזרים להכוונה של אנשים עם מוגבלות ראייה. גם בתקנות האלה, גם בתקנות המבניות - - -
צביה אדמון
¶
הנושא הזה הוא רלוונטי למוגבלות ראייה – גם הסימן המוביל, גם הנושא של השילוט, ובמקומות מסוימים ליווי. האמצעי הזה עדיין לא נפוץ.
שמואל חיימוביץ'
¶
אנחנו בדעה שכל מתקן כזה צריך להיות מופעל לא רק על ידי צמיד אלא גם על ידי לחצן, עבור אותם אנשים שאינם לקויי ראייה שיכולים להיעזר בזה.
היו"ר אילן גילאון
¶
זה לא מאפיין שום מוגבלות – ראייה, קוגניטיבית או אחרת. צריך את הדבר זה. לי מאוד טוב שהמעלית אומרת לי שאני בקומה שלישית.
היו"ר אילן גילאון
¶
צביה אומרת משהו אחר. היא אומרת שכל האמצעים האחרים קיימים, אבל האמצעי הזה הוא לא כל כך פופולרי - - -
צביה אדמון
¶
העמדה של הנציבות היא להסיר את האפשרות הזאת. זו אופציה שנותן שירות יכול לנקוט בה, הוא לא מנוע מלעשות אותה, אבל אנחנו לא יכולים לחייב אותו.
נועה ביתן
¶
לא דנו בסעיף הזה קודם, לכן חשוב להעלות אותו כרגע. אני לא כל כך מבינה את העניינים הטכניים, אבל ההנגשה היא חשובה. זה מאוד חשוב לאוכלוסייה שלנו.
צביה אדמון
¶
האמצעי הזה עדיין איננו נפוץ. כשיהיה נפוץ יותר, יהיה מקום לחייב אותו כחלופה לאמצעים אחרים שקבענו. האמצעי הזה נדון בתחילה רק עבור אנשים עם מוגבלות ראייה, כאשר היה הסדר מסוים שלפיו חלק מהם קיבלו את המכשירים האלה. עכשיו, מי ייתן להם את המכשירים האלה? האם אנחנו מטילים על נותן השירות לחלק לאנשים עם מוגבלות את המכשירים האלה? האם אנחנו מקיימים דיון על זה עכשיו?
בלהה ברג
¶
אנחנו בנציבות קיבלנו החלטה פנימית חד משמעית: דברים שלא נדונו ושייקחו זמן ושהבירור ייקח זמן – אנחנו לא מקיימים את זה כרגע. אנחנו נקדם את התקנות כמו שהן, ונעשה מקצה שיפורים אחר כך. יש מספר נושאים שצריך לשפר. לא נעשה את זה כרגע.
ישראל אבן זהב
¶
בסעיף 23(4) אתם נותנים פטור גורף אם רוחב הדרך הוא פחות מ-150 ס"מ. בתקן הישראלי, בחלק 1, יכולה להיות הצרה מקומית עד 80 ס"מ, לאורך 60 ס"מ. אז אני לא מבין למה יש פטור גורף על הדבר הזה.
ישראל אבן זהב
¶
סליחה, לא שאלתי אותך. זה פטור גורף. אם רוחב הדרך פחות – יהיה החייב פטור מביצוע ההתאמה. אני חושב שאם יש מטר ועשרה זה תקין לחלוטין בעניין הזה.
שמואל חיימוביץ'
¶
כתוב "יותקנו מושבים כך שלא יהוו מכשול למעבר הציבור". יש שתי אפשרויות למכשול: אחד, שאין מעבר בכיסא גלגלים או הליכון; והשני, שייתקלו בו אנשים עם מוגבלות ראייה. לפי התקנים, מותר לאורך קטע קצר לעשות היצרות מקומית, וגם יש דרך לעשות שיימנעו מלהיתקל בזה. לכן אני חושב שזה לא נכון לכתוב את זה בתור פטור גורף במקומות שאין בהם מספיק רוחב - - -
מיכאל רויטמן
¶
הצרה מקומית מותרת לאורך של 68 ס"מ. רוחב של שני כיסאות הוא פחות או יותר מטר. לכן צריך להסדיר את זה – שזה לא יהווה מכשול ולא תהיה שם סתירה. שזה לא ייחשב כהצרה מקומית.
אביבית ברקאי-אהרונוף
¶
אני רוצה לחזור לתקנה 26א, שהושמטה קודם. נאמר כאן שהתקנה הזאת נועדה לתת מענה לאנשים לקויי ראייה, אבל מאחר שיש אמצעים אחרים אז כרגע מייתרים אותה. אבל התקנה הזאת - - -
שמואל חיימוביץ'
¶
זה לא מה שאמרו. אמרו שבגלל שאין זמן לקבל החלטה מושכלת עד הסוף, אז כרגע לא דנים בזה.
אביבית ברקאי- אהרונוף
¶
בגלל ששלט קולי נועד לתת מענה גם לאנשים עם מוגבלות שכלית, אני מבקשת שייבדק שבתקנות אחרות באמת ניתן מענה גם לאנשים עם מוגבלות שכלית בעניין השילוט.
היו"ר אילן גילאון
¶
אני גם מציע לכם להיות שופתים בדיון הזה לפני שנקבל את המסמכים לכאן. אנחנו מקיימים כאן שולחן עגול כל הזמן.
אייל לב ארי
¶
בתקנה 28(ה), "התקנת אמצעי עזר ומתן שירותי עזר", יש תיקון טכני.
בתקנה 29, "שמירה על זמינות ותקינות התאמות הנגישות למקום ציבורי ולשירות ציבורי", ב-(ג), הנוסח משתנה: "בעלים או מחזיק של חניון ציבורי לא ימנע מאדם עם מוגבלות ברכב הנושא תג נכה כניסה לחניון, ולא ימנע ממנו שימוש בחניה נגישה אשר הוקצתה בחניון על פי כל דין."
מיכל שיק הר-טוב
¶
זה סעיף לא ברור. אני מבינה את הכוונה מההסבר: שבעל חניון יכול להקצות חניות למשרד מסוים - - -
היו"ר אילן גילאון
¶
אין לי פתרון לזה. הפתרון היחיד שיש לזה זה בחקיקה נלווית, נפרדת לגמרי. בבניין מגורים זה עוד איכשהו... אבל בעל חניון שלוקח חניון ציבורי והופך אותו מציבורי לפרטי – יש בעיה עם זה, ואנחנו נצטרך לחוקק חקיקה ראשית.
מיכל שיק הר-טוב
¶
אולי כדאי להדגיש שאם מישהו עושה כזה דבר אז שזה לא יבוא על חשבון מספר החניות שנקבעו - - -
אילן שפירא
¶
איך אתה מגדיר מה זה חניון ציבורי ומה זה חניון פרטי? מאיפה אתה לוקח את ההגדרה הזאת? אם יש לי חניון שהוא מאה אחוז שלי כי בניתי בניין ועשיתי למטה 20 מקומות חניה, ואני לא משכיר את זה לאף אחד – איך אתה מגדיר - - -
צביה אדמון
¶
ההגדרה היא בחוק השוויון, שמדבר על מקום ציבורי ושירות ציבורי. ברגע שזה פתוח לציבור, שניתן שם שירות לציבור – הרי זה ציבורי. הבעיה היא אחרת: כשבונים חניון ציבורי ומשכירים את כולו או חלקו למקום עבודה מסוים והופכים אותו לחניון פרטי, זה אפשרי.
אילן שפירא
¶
לא, אולי הוא יעמוד במעברים ויחסום אחרים. תלך לקניונים ותראה כמה אנשים חוסמים את המעברים.
אילן שפירא
¶
אני מביא את זה בדיוק לאן שהסעיף אומר. לך תראה בכל קניון, בכל מרכז קניות ובכל חניון כמה אנשים חונים במעברים ובמקומות אסורים.
שמואל חיימוביץ'
¶
מה, תפלה אותו? שלאחרים יהיה מותר לעמוד בחניה אסורה אבל לו אסור? הבעיה היא שחוק תכנון ובנייה מבקש מקומות חניה בבניינים. בסוף באים ואומרים: אלה לעובדים בלבד. אתה מגיע לבניין משרדים שיושב בו מס הכנסה - - -
אייל לב ארי
¶
לא, לא, זה בעלים או מחזיק. אנחנו חוזרים להגדרות הבסיסיות של מי הוא "בעלים" או "מחזיק" לפי החוק.
אייל לב ארי
¶
"ביצוע בדיקה תקופתית
30.
(א)(1)
הבדיקה תיעשה לפי התקנות ולפי טופס שיקבע הנציב ויהיה זמין במשרדו ובאתר האינטרנט של הנציבות; ואם החייב בביצוע התאמות נגישות מעסיק 25 עובדים לפחות...
(ב)
החייב יבצע התאמות נגישות לפי תוצאות הבדיקה כאמור, ולפי הוראות תקנות אלה ולא יאוחר מ-6 חודשים ממועד ביצוע הבדיקה."
מיכל שיק הר-טוב
¶
אם אפשר, מכיוון שאנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד ומכיוון שלפעמים יש התאמות שצריכות יותר משישה חודשים, אולי כדאי שיהיה שיקול דעת לנציב בעניין הזה. שאפשר יהיה להגיש לו בקשה, ותהיה לו אפשרות לתת ארכה מעבר לשישה חודשים.
מאיר רוט
¶
זה בעייתי. אנחנו צריכים לעשות סקר תוך זמן מסוים. אני עושה סקר על 200 סניפים. אז מה, תוך חצי שנה אני גם צריך לגמור את ה - - -
אילן שפירא
¶
לא, הסעיף, הזה עוסק בבדיקה תקופתית של פעם בחמש שנים. אבל ששת חודשים האלה הם לא סבירים לגופים גדולים או גופי שלטון, שחייבים לעשות מכרז לפי חוק חובת מכרזים. כי אם אנחנו עושים סקר ומגלים שהנציב הוסיף סעיף שצריך גם אור סגול מהבהב, אז אנחנו צריכים להוציא מכרזים. יש לנו מאות יחידות שבהן אנחנו צריכים להתקין את האור הסגול הזה. בשירות המדינה או בגופים כמו שלנו, רק המכרז לוקח חצי שנה. אי אפשר לעשות את זה - - -
שמואל חיימוביץ'
¶
לדעתי, על תקלות אתם צריכים לעלות עוד לפני הבדיקה. בשגרה. לא ייתכן שרק פעם בכמה שנים תעלו על התקלות האלה. אז אתה רוצה עוד יותר מחצי שנה? מה קרה?
אילן שפירא
¶
להזמין את הטכנאי ל-700 יחידות שפרושות מדן ועד אילת? אבל שוב, זה לא רק להזמין את הטכנאי, אתה עובד מדינה, אתה יודע כמה זמן לוקח לעשות מכרז.
אילן שפירא
¶
לא על שירות תיקונים. מה אם מחר בבוקר הנציב יחליט לשנות את התקנות ויקבע שאני צריך לשים אור סגול בכל היחידות שלי?
צביה אדמון
¶
זה משהו אחר לגמרי. אנחנו מדברים על בדיקה תקופתית, לא על השינוי. אמרנו שבדיקה תקופתית זה כל חמש שנים.
צביה אדמון
¶
שלא השתנה. שמואל צודק לגמרי – דברים שמובאים לידיעתכם תוך כדי חמש השנים האלה, לא צריך לחכות עד הבדיקה התקופתית, אלא לתקן אותם מיד. איזה דברים אתה חושב שתצטרכו יותר משישה חודשים כדי לתקן אותם, במידה שאתם רק בבדיקה התקופתית?
אילן שפירא
¶
להחליף נורה זו לא בעיה, אבל אם מחר בבוקר יגידו שבמקום דלפקים של 105 צריך לעשות דלפקים של 100, אז אני צריך להחליף את הדלפקים בכל סניפי דואר ישראל.
בלהה ברג
¶
יש לי תשובה אליך, אילן. יש את 19(יג), שיכול לאפשר מתן פטור פרטני, ואת 19(יד), של חלופות. יש לך אפשרות לפנות לנציב ולבקש אישור לפטור או לחלופה. במסגרת הזאת הנציב יכול להשיב לך אם אתה פטור או שהוא נותן לך ארכה של זמן. למעשה יש לך את זה כזכות בחוק, ואתה לא צריך להכניס את זה לתקנות.
בלהה ברג
¶
רק בנטל כבד מדי אין לך אפשרות לקבל פטור שהוא רשות ציבורית. ליתר הדברים אתה יכול לקבל פטור מהנציב.
בלהה ברג
¶
אז אמרתי שנטל כבד מדי – לא. אבל אם הם יגידו שלצורך היערכות מסוימת הם צריכים יותר זמן, אז הם יקבלו פטור לשישה חודשים, והמשמעות תהיה שהם יקבלו לעוד עשרה חודשים.
אייל לב ארי
¶
אני ממשיך. 31(ה) הוא סעיף ספציפי של לוחות זמנים. הוא נמחק ומועבר לנושא של לוחות זמנים.
טיבי רבינוביץ
¶
בואי רק נוודא שאנחנו מבינים. מכיוון שבבנקים מדובר באלפי טפסים, ולשנות את זה לדפוס נגיש יגרום למערבולת שלמה, ביקשנו שתינתן לנו אפשרות לשלוח את הטופס לאדם שמבקש את הטופס באיחור של כשבוע, ואתם קיבלתם א זה בשעתו. אבל זה לא בא לידי ביטוי כאן.
צביה אדמון
¶
בדפוס נגיש רוב הדברים צריכים להיות מוכנים מראש או להינתן מידית. אלה דברים שהם על המקום. שבוע – לפעמים זה יהיה סביר ולפעמים לא. אם אדם בא לבנק ורוצה לראות טופס יותר בגדול - - -
טיבי רבינוביץ
¶
אנחנו נשלח לו תוך כמה ימים הביתה. אני אסביר מה הבעיה. הבעיה היא שמדובר באלפי טפסים וקבצים, וברגע שאתה משנה את הקובץ, זה משנה לחלוטין את העימוד וזה חותך את המשפטים. לכן ביקשנו לשנות ולהקטין את הדפוס , אבל לא הסכמתם. בסדר. לפי הדפוס הנגיש צריך להתקין מדפסות 3A בכל הסניפים, שזה דבר לא הגיוני. אז ביקשנו לתת לנו מדפסת אחת בסניף המרכזי ואז לשלוח לאדם הביתה אחרי כמה ימים.
שמואל חיימוביץ'
¶
אבל טיבי, אני הצעתי לך הצעה מאוד פשוטה. היום כל מכונת צילום גם מגדילה. אז תדפיס קטן ותגדיל, על המקום.
טיבי רבינוביץ
¶
אבל אנחנו מדברים פה על טופס משכנתה למשל, שכולל כמעט 100 עמודים. זה לא דבר שאפשר לעשות אותו בן רגע.
צביה אדמון
¶
דפוס נגיש זה אחד האמצעים הראשוניים והמידיים שצריך לתת לאדם. אם יש לבנקים בעיה ספציפית, הצוות הטכני צריך למצוא לזה פתרון. אנחנו לא ניתן ארכה של שבוע לכל שירות.
היו"ר אילן גילאון
¶
אבל הוא אומר שבמסמך אחד יכולים להיות 100 עמודים ושיש לו 100 אנשים שרוצים את המסמך באותו יום.
טיבי רבינוביץ
¶
זה אם האדם מסכים. אבל מה אם הוא מבקש את זה? אם אני יכול להעלות לו על המסך, אז הכול בסדר. אבל אם הוא מבקש ומתעקש, אז אני רוצה שתיתנו לי את האופציה - - -
צביה אדמון
¶
אתה יכול להגיד לו לא. ב-31(ג) קבענו פרוצדורה כיצד נותן השירות יחליט על מתן השירות ואמצעי הנגישות. גם אם הוא מתעקש, אתה יכול להגיד לו לא. "זה 100 עמודים, אני לא יכול לתת לך את זה כרגע, אני אתן לך את זה בדרך אחרת".
טיבי רבינוביץ
¶
אבל אני אדבר מנקודת המבט שלך. אם הבן אדם מתעקש לקבל את זה ואני יכול לתת לו את זה אבל באיחור של כמה ימים – אז למה להגיד שאני לא נותן לו את זה. למה להקשות עליו?
צביה אדמון
¶
ברוב המקומות הדפוס הנגיש זה האמצעי הראשון שהאדם מבקש. הוא רוצה לקבל את השירות עכשיו, הוא צריך את המידע עכשיו, הוא לא יכול לחכות שבוע. זו אפליה. ברוב המקומות זה ככה. הזכירו לי עכשיו שבפרק לוחות הזמנים, שעוד לא דנו בו כאן, נתנו לכם ארכה הרבה מעבר למה שניתן כאן.
צביה אדמון
¶
יש חוזים או מסמכים שצריך להכין כמות מסוימת שלהם מראש, ואז האדם בא ואתם נותנים לו את זה. זה חלק מהנהלים שאתם צריכים ליישם. אתם צריכים לומר לעובדים שאם בא אליהם אדם עם מוגבלות ראייה ורוצה מסמך בדפוס נגיש, הם צריכים ללכת לארון מסוים ולקחת את זה. דברים אחרים אפשר לעשות על המקום.
אייל לב ארי
¶
ב-31א, "מלווה מטעם גוף ציבורי", נותרה ההערה של ראובן מלפני כמעט שלוש שנים. הנציבות התבקשה לבדוק את ההערה של ראובן לגבי ליווי אנשים והכוונת אנשים עם מוגבלות ראייה.
ראובן ברון
¶
אני אסביר. ישנם כמה מקומות לאורך התקנות שיש בהם אפשרות של מתן ליווי, אבל זה בדברים הגדולים, שלא קורים כל יום. אני שמח שיש פה אנשים מהבנקים. אני אתן דוגמה: בן אדם מגיע לסניף בנק שיש בו כמה דלפקים, אדם שלא רואה, איך הוא יודע לאן לגשת? אי אפשר לעשות סימנים על הרצפה בתוך הבנק, אי אפשר לעשות שילוט על הקיר עם ברייל מכיוון שמדובר על כל מיני תחנות עם קירות נתיקים וכדומה ואי אפשר לעשות שם שלט קולי, כי ברגע שיפעילו שם שלט קולי כל השלטים הקוליים באותו מתחם יתחילו לדבר. אין פתרון אחר אלא שמישהו מהמקום יעזור לאיש שנכנס.
ראובן ברון
¶
נכון, אבל אם נתייחס למובן מאליו אז על רוב התקנות האלה אפשר להגיד שמובן מאליו שעושים כך וכך.
אחיה קמארה
¶
ראובן, דיברנו כבר כמה פעמים על כך שלא יעלה על הדעת שעיוור ייכנס למקום כלשהו ולא יעזרו לו. דבר כזה פשוט לא קורה.
צביה אדמון
¶
ראובן, יש לדוגמה שאתה נותן תשובה. זה כבר קיים. בסעיף 54 כתוב שיינתן כל סיוע סביר: כל אמצעי עזר וכל שירות עזר סביר לאדם לפי בקשתו.
בלהה ברג
¶
יש חיוב. בבניין של ממשלה ומוסדות מסוג זה חייבנו ליווי. על זה בדיוק דיברנו כשדנו בבקשה שלך. נכנסנו לרזולוציות לגבי איפה אנחנו יכולים לחייב ואיפה לא, וחייבנו. משרדי ממשלה ומוסדות גדולים חייבנו.
אייל לב ארי
¶
ב-32, "סיוע במילוי טפסים", יש הוספה שבמילוי טפסים בכתב יד, בהקלדה או במסך מגע, יינתן סיוע על פי בקשת האדם עם המוגבלות.
35, "פרסום התאמות נגישות שבוצעו", גם כאן זה תיקון טכני.
אילן שפירא
¶
אבל כל אדם יבוא ויגיד "בואו תדפיסו לי", "בואו תכתבו לי". אי אפשר שכל מי שרק רוצה... בוודאי ובוודאי כשמדובר בעניין של הקלדה.
צביה אדמון
¶
קיבלנו כאן בקשה שהסעיף הזה ייושם לכל מוגבלת שהיא. גם מוגבלות שכלית, גם קוגניטיבית, גם פיזית.
אייל לב ארי
¶
עוברים לסימון ה'. יש תיקון של הכותרת של סימן ה'.
בתקנה 45, "תחולה", נעשית הפרדה בין סוגי הרשויות האחרות.
אייל לב ארי
¶
אני חוזר ל-45. פסקה (4) מפוצלת כך:
"
(4)
רשות אחרת שהוענקה לה סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית... כמפורט בפרט 1 לתוספת החמישית;
(5)
רשות אשר בסמכותה לקבוע מצבו הרפואי של אדם עם מוגבלות או זכאותו לשירותי רווחה, שיקום או בריאות כמפורט בפרט 2 לתוספת החמישית."
תקנה 46א, "התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות שהם בעלי דין או באי כוח", נוסחה מחדש, והסיפה שלה עברה לתקנה 49ב. בנוסף, בפסקה (14) של התקנה נעשית הפניה לרשויות שקובעות מוגבלות של אדם וזכאות לשירותים.
אדוארד ווייס
¶
יש לי הערה לגבי (14). יש דיונים שבהם אדם בעצם לא מופיע. אבל פה מדובר במצב שהוא כן מופיע, וצריך להבהיר את זה בנוסח.
אייל לב ארי
¶
תקנה 48 הועברה ל-49ב. 49א(ב) הועברה ל-49ב.
49א(ג), "התאמות נגישות במסמכים המוגשים לערכאה שלא בעת הדיון":
"
(ג)
ערכאה כאמור בתקנה 45 תספק התאמות נגישות לתיקי בית משפט לבקשת אדם עם מוגבלות בכפוף לתקנות בתי המשפט ובתי הדין לעבודה (עיון בתיקים) התשס"ג-2003; התנהל תיק בבית משפט לענייני משפחה או בבית דין דתי, רשאי אדם עם מוגבלות להגיש בקשה לעיון במסמכים בתיק שבוצעו בהם התאמות נגישות..."
אדוארד ווייס
¶
רגע, גם צריך להבהיר שמדובר במצב שאדם זכאי לראות את החומר הזה. כי ככלל, עניינים בבתי משפט לענייני משפחה מתנהלים בדלתיים סגורות ולא כל אחד זכאי לעיין בכל החומר ולהשתתף בכל הדיונים, בגלל הפגיעה בצנעת הפרט. צריך להבהיר את זה פה. שלא יהיה פתח לכך שכל אדם יוכל לעיין בכל חומר.
צביה אדמון
¶
אדי, העניין הזה מסובך. היה דיון בוועדת חוקה בתחילת השנה הזאת בדיוק על הנושא הזה. על כך שקיימת אי בהירות בחקיקה עצמה של בתי-המשפט ובתי-הדין לגבי השאלה למי יש זכאות לעיין ואיך זה נעשה. כרגע זה מוגש כבקשה אחרת, ולמעשה לא הוחלט - - -
צביה אדמון
¶
כל מה שאנחנו אומרים כאן זה שהוא זכאי להגיש בקשה. יכולים להגיד לו לא. זו המשמעות של מה שנאמר בדיון ההוא בתחילת השנה בוועדת חוקה.
אייל לב ארי
¶
אם אני אחשוב שמי שיכול להגיש את הבקשה הוא בעל דין או בעל עניין, יכול להיות שאנחנו עושים כאן חריגה מסמכות בתוך התקנות עצמן לגבי הזכות של מי להגיש את הבקשה. באים ואומרים לאדם עם מוגבלות – שסביר להניח שהוא בעל עניין – שהוא רשאי להגיש את הבקשה, אבל בכל מקרה הבקשה תידון לפי הכללים באותה ערכאה.
בלהה ברג
¶
בואו נסגור עכשיו שאנחנו מסכימים להערה. אפשר להוסיף "אדם הזכאי על פי כל דין". או בלי "על פי כל דין" אלא רק "האדם הזכאי", ואז הזכאות תיבחן על ידי בית-המשפט. אני מעדיפה לפתור את זה עכשיו ולא להשאיר את זה לדיונים.
אייל לב ארי
¶
"רשות שבסמכותה לקבוע מוגבלות או זכאות לשירותי רווחה, בריאות או שיקום
49ב.
(א)
רשות המנויה בפרט 2 לתוספת החמישית שבסמכותה על פי חוק לקבוע מוגבלותו של אדם או זכאותו לשירותי רווחה, בריאות או שיקום, תבצע הוראות אלה: - -"
צביה אדמון
¶
אני רוצה להבהיר שההוראה הזאת לקוחה מהוראות שהיו קיימות קודם ופשוט שמנו אותן במקום אחד. אין כאן שום שינוי של מה שנאמר קודם. אנחנו חוזרים על דברים שכבר אושרו, זה לא סעיף חדש.
אייל לב ארי
¶
" - -
(1)
הוראות תקנה 46א לפי העניין;
(2)
הוראות תקנת משנה 47(א);
(3)
הוראות תקנת משנה 48(4), אולם בקשה להתאמת נגישות בדיונים בפני ועדת סל שיקום כהגדרתה בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000 תוגש לראש שירותי בריאות הנפש כאמור בהוראות פסקאות משנה 48(4)(א) ו-(ג);"
מוריה בן צור
¶
אני רוצה לחדד נקודה ב-(3). יש ועדות נוספות במשרד הבריאות, לא רק ועדות לפי סל שיקום. כבר דיברו בעבר על ועדות נוספות שיש במשרד – ועדות מחוזיות פסיכיאטריות, ועדות ניידות – זה לא רק ועדות סל שיקום. ההסכמה שאליה הגיעו, לפחות להבנתי, היא שגם בהן יעבירו בקשה מוקדמת.
צביה אדמון
¶
זה כתוב בסעיף אחר. זה כתוב בסעיף העיקרי ב-46 כמדומני. אני הפרדתי בין הוועדות שהן ערכאות מעין שיפוטיות לבין הרשויות האחרות, שלגביהן אתם אמרתם שלא ברור שהן ערכאות בכלל.
אביבית ברקאי-אהרונוף
¶
אני רוצה להעיר על סעיף קטן (3). מדוע בקשה להתאמת נגישות בפני ועדת סל שיקום מוגשת לראש שירותי בריאות הנפש? מדוע אי אפשר שתוגש... אני מכירה את הרקע שלפני כן. אי יודעת שזה כבר נדון. אבל יש ועדות שיקום אזוריות, ולכל ועדת שיקום יש רכז, ואליו מוגשת הבקשה בכלל לקיים את הוועדה. מדוע אליה לא מופנית גם הבקשה להתאמה?
צביה אדמון
¶
משום שזו הייתה ההסכמה בינינו לבין משרד הבריאות בישיבות שקיימנו אתם: שהכתובת הנכונה היא ראש שירותי בריאות הנפש.
אביבית ברקאי-אהרונוף
¶
כן, אבל ממילא סביר להניח שראש שירותי בריאות הנפש לא יטפל בזה באופן ישיר. כדי לייעל את ההליך ולזרז אותו, אני חושבת שאם יש רכז וממילא כל הטפסים לקיום הוועדה מוגשים לרכז, אני מבקשת - - -
צביה אדמון
¶
אני מבינה, אבל אנחנו ישבנו ודנו בזה עם הגורמים הרלוונטיים, והם אמרו שזו הפרוצדורה הנכונה. אנחנו קיבלנו את עמדתם. זו הייתה הפשרה אתם בדיון שקיימנו.
אייל לב ארי
¶
אני ממשיך:
"
(4)
לבקשת אדם עם מוגבלות, או בא כוחו, לפי העניין, התאמות נגישות למידע הנמסר בכתב לרשות במסגרת ההליך בעניינו של האדם, שלא בעת הדיון, יימסרו באמצעים כאמור בתקנה 31(ד), לפי העניין.
(ב)
רשות כאמור תספק, יחד עם הטפסים המסופקים לציבור כגון אישור על פתיחת תיק או טופס הזמנה לדיון, מסמך בו יפורטו אלה:
(1)
זכותם של אנשים עם מוגבלות להגיש בקשה להתאמות נגישות, ואופן הגשת בקשה כאמור;
(2)
פירוט התאמות הנגישות אותן ניתן לקבל;
(3)
הסבר לגבי התנהלות הדיון, וההחלטה אשר תתקבל בסופו;
(4)
זכותו של בעל הדין להיות מלווה באדם מטעמו או זכותו להיות מיוצג על ידי בא-כוח, אם קיימת ולפי העניין;"
אדוארד ווייס
¶
יש לי הערה טכנית: במקום "בא כוח", אני חושב שהכוונה פה היא ל"נציגו על פי דין". אני לא חושב שהסעיף הזה בא ליצור זכות לעורך-דין. כלומר, הכוונה היא לאפוטרופוס. ומאחר שכבר השתמשנו בביטוי הזה קודם, כדאי פה ובסעיף קטן (א) להשתמש בו.
אייל לב ארי
¶
"
(5)
ציון זכותו של העותר להגיש ערר על ההחלטה אשר תתקבל בדיון, אם קיימת.
(ג)
לבקשת אדם עם מוגבלות יסופק המסמך כאמור בתקנת משנה (ב) גם באחת ההתאמות המפורטות בתקנת משנה 31(ד), לפי העניין, ובכפוף להוראות תקנת משנה 31(ג).
הוספת ערכאות ורשויות עליהן יחול סימן זה
49ג.
שר המשפטים רשאי להוסיף בצו ערכאה או רשות, לפי העניין, על רשימת הערכאות המנויה בתוספת החמישית."
סימן ו', סימן הבחירות, יימחק מנוסח התקנות שיוגש לוועדה. הוא יטופל בשלב הבא של התקנות.
57, "התאמות נגישות באירוע", (2)(ה): " על אף האמור בפסקה (ד), נערך האירוע במקום ציבורי פתוח, יסופקו תמלול או הקרנת הטקסט ככל שאופי האירוע ונסיבות העניין מאפשרים זאת;"
"(7)
באירוע רב פעמי לבקשת אדם עם מוגבלות, שהוגשה זמן סביר לפני מועד האירוע, יינתן לו תקציר האירוע בדפוס נגיש עם פישוט לשוני. תקציר בדפוס נגיש עם פישוט לשוני יינתן לבקשת אדם עם מוגבלות באירוע חד פעמי, אם הוכן תקציר לפני האירוע עבור כלל הציבור."
נועה ביתן
¶
יש לי הערה לגבי הסעיף הזה. מאחר שדיברנו קודם על ההגדרה של "פישוט לשוני" ואמרנו שמדובר רק בעיקרי הדברים, אני חושבת שהמילה "תקציר" מיותרת פה.
בלהה ברג
¶
בדפוס נגיש, התקציר לא קשור בכלל לפישוט לשוני. כאשר יינתן התקציר בדפוס הנגיש, הוא יינתן בפישוט לשוני. ולכן את צריכה כאן את המושג הזה.
נועה ביתן
¶
אבל ברישה רשום: "באירוע רב פעמי לבקשת אדם עם מוגבלות, שהוגשה זמן סביר לפני מועד האירוע, יינתן לו תקציר האירוע בדפוס נגיש עם פישוט לשוני."
צביה אדמון
¶
זה מה שתקציר אומר: אם מכינים דף הסבר לכל האנשים שבאים לאירוע, דף שאומר מה הולך להיות כאן – קרקס, הופעה, מחזה וכולי וכולי – את הדברים האלה צריך לתת בפישוט לשוני לאדם עם מוגבלות. אם אנחנו נכנסים לנושא של עיקרי הדברים, זה אומר שצריך לתת את הדברים המהותיים – את השם, מי המחזאי, מי המשתתפים וכולי. זה לא אומר שצריך לתת כאן תקציר של תקציר. כמובן שזה עניין של שיקול דעת – מי שמכין את זה צריך לדעת מהם הדברים החשובים. אם זה תקציר אז אין מה לקצר בו, כי הוא ממילא דבר קצר.
אייל לב ארי
¶
התקציר נשאר.
62, "קיום אירועים ופעילויות פנאי במקום נגיש בתקופת הביניים" – תקנת משנה (ב)(1) נבדקת. היא יוצרת סתירה, ולכן אינה נדרשת.
63, "התאמות נגישות למוצגים במוזיאונים וגלריות"
¶
בתקנת משנה (ג) יש תיקון בניסוח, ופסקה (3) עוברת ל-(ג1), שזה גם עניין טכני.
ב-(ד) יש העברה מ-(4) ל-(2):
"(ד)
במקום שיש בו מסלול הליכה למבקרים יסופקו התאמות אלה...
(2)
התאמות כמפורט בתקנה 17 למסלול ההליכה ולמעברים בין התצוגות; מוצגים ועצמים אחרים המונחים במסלול ההליכה הנגיש של המבקרים או בצדו או הצמודים לקירות, יוצבו כך שלא יהוו מכשול או סכנה למבקרים, לפי הוראות ת"י 1918 חלק 1, אולם, אם הייתה הצבת מוצגים כאמור בלתי אפשרית, יוצב לפניהם אמצעי אזהרה בגוון בולט;"
ב-(5) יש תוספת: "... אלא אם כן הדבר נדרש לפי התפיסה האוצרותית של התערוכה."
"(ה)
היו במקום הצגת התערוכה מושבים לשימוש הציבור, יהיו 10 אחוזים מהם מושבים מותאמים כאמור בת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף 2.10.2; לא היו באולמות התצוגה או במעברים ביניהם מושבים לשימוש הציבור, יחולו הוראות סעיף 23(ב)."
ככה אנחנו עושים התאמה עם נושא המרחקים שדיברנו.
65, "פטורים ודרישות מופחתות", (א)(1): " ביצוע התאמות נגישות לפי תקנת משנה 63(ב)(1)(ב), למעט ביצוע התאמות נגישות לדפדפת לפי תקנה 31 או התאמות לפי תקנה 37, לפי העניין;"
"התאמות נגישות בספרייה
70.
(1) חייב בהתאמות נגישות לספרייה יבצע התאמות הנגישות לפי תקנות 9 עד 35, לפי העניין ובשינויים אלה:
(3)
הוצעו למכירה בשוק הפתוח כותרים בשפה רשמית בפורמטים נגישים (כגון ספרים מוקלטים, ספרים אלקטרוניים או ספרים עם פישוט לשוני) תרכוש ספרייה שניתן בה שירות קריאה והשאלה, בהתאם לסוג הספרים המוחזק במקום, כותרים כאמור ולפחות בשיעור של שני אחוזים מתקציב רכש הספרים השנתי של הספרייה..."
הכוונה כאן היא לעשות את התאמת הנגישות לספרים שהם ספרי קריאה ולא ספרי יעץ.
הסיפה בפסקה (4) מועברת ללוחות הזמנים, עם שינויים שהתחייבו.
ב-71, "התאמות נגישות בשירותי הדרכה והכשרה"
¶
השינוי ב-(א1) הוא שינוי נוסח בלבד. הניסוח ברור יותר, ולמען הסדר הטוב, מכיוון שהוא משנה קצת, אני אקרא אותו: "(א1)
על אף האמור בפסקה (א), חייב שהנו רשת יציע התאמות כאמור לאדם עם מוגבלות ב-10% מתוכניות ההדרכה וההכשרה בכל אחד מסוגי תוכניות ההדרכה וההכשרה המוצעים על ידיו בשנת לימודים, ובתוכנית אחת לשנה לכל הפחות..." הסיפה לא השתנתה.
"(א2)
היה החייב רשת, יספק התאמות כאמור בתקנת משנה (א1) בכל אחד מהמקומות הציבוריים בהם ניתן השירות על ידיו..."
גם כאן יש שינוי נוסח בלבד: "(ה) בשפה פשוטה ובאופן המותאם למוגבלותו של האדם, למעט אם ביצוע ההתאמה מהווה שינוי מהותי באופיו של השירות."
ב-(3א) יש הוספה: "לבקשת אדם עם מוגבלות יישמר ככל שניתן לאותו אדם מקום שיאפשר לו לראות ולהשתתף באופן סביר בהדרכה או בהכשרה;"
פסקה (5) עוברת לפסקה (1).
"
(6)
במקום ציבורי, לרבות חלק ממקום ציבורי המשמש למתן ההכשרה או ההדרכה, שבו בוצעו התאמות נגישות למקום ציבורי, לפי תקנות הנגישות למקום ציבורי חדש או קיים, או לפי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות במוסד חינוך קיים), התשע"א-2011 או תקנות לעניין מוסד חינוך חדש לפי סעיף 158ו1 לחוק התכנון והבנייה, לפי העניין; אולם, ניתנה הדרכה או הכשרה או בחינה במקום ציבורי קיים, תסופק ההדרכה או ההכשרה בתקופת הביניים מיום כניסתן של תקנות אלה לתוקף ועד המועד שנקבע להשלמת ביצוע התאמות נגישות למקום ציבורי קיים, במקום ציבורי או חלקו העומד בדרישות תקנות התכנון והבנייה חלק ח' ובלבד שההדרכה או ההכשרה יינתנו בחלק של המקום הציבורי שהוא נגיש; סופק שירות הדרכה או הכשרה במקום ציבורי קיים המשמש מוסד חינוך כמשמעותו בסעיף 19לב לחוק – יהיו בו בתקופת הביניים כאמור לכל הפחות התאמות הנגישות לפי חלק ח' לתקנות התכנון והבנייה;"
בסיפה של (6א) החסרנו את "אינו עולה על 50 קילומטרים". זה נמחק בטעות בדיון שדנו בו על זה. השירות צריך כמובן להינתן ברדיוס של 50 קילומטרים לכל היותר, כדי לא לחייב אנשים בנסיעה ארוכה יותר.
גם ב-(7א) ו-(7ב) יש תיקונים תחביריים בלבד.
"
(7ג)
תוך מתן אפשרות להקליט את ההדרכה או ההכשרה בהקלטה קולית, לפי אלה:
(א)
יכול שההקלטה תיעשה באמצעות עזרים הנמצאים בשימושו האישי של האדם עם המוגבלות;
(א1) נותן השירות רשאי לדרוש מאדם עם המוגבלות התחייבות בכתב כי ההקלטה נעשית לצורכי לימוד אישי בלבד ולא תופץ לאנשים אחרים;". (ב) לא השתנה.
"(7ד)
נותן השירות יאפשר למשתתף עם מוגבלות לצלם את מהלך השיעור באמצעות עזרים המצויים בשימושו האישי של המשתתף עם המוגבלות, בתנאים כאמור בתקנת משנה (7ג), או יספק לו תצלום של מידע ויזואלי המוצג במהלך השיעור כגון מידע שנכתב על לוח או מוצגים במהלך השיעור כגון מידע שנכתב על לוח או מוצגים... " בעצם יש לנו כאן כפילות. זה יתוקן.
דפנה סילובסקי
¶
אייל, אני רוצה להבין משהו. בתקנה 11, לגבי הסיוע במלווה, אני לא רואה שיש החרגה של התקנה.
אייל לב ארי
¶
עד כמה שזכור לי, עניין הבחינות לא יופיע כאן, כי זה לא בנוסח שמתוקן בדיון הזה. אנחנו נבדוק את זה.
צביה אדמון
¶
יש לפניי את הנוסח המלא. אני בודקת. אפשר להוסיף ב-71, בסעיף הקטן האחרון, בסיפה: "ולא תחול הוראת תקנה 11".
דפנה סילובסקי
¶
אז מישהו מהצוות של בית-הספר יעשה את זה. אתה משנה פה את המהות של השירות ואת מהות הבחינה אם אתה נותן להם את זה. זו כבר אפליה לכיוון השני.
צביה אדמון
¶
ב-71(ב), בסוף. יש גם סעיף ספציפי שמדבר על התאמות בבחינות, סעיף 73: "... באופן שיבטיח כי אדם עם מוגבלות המשתתף בהדרכה או בהכשרה יעמוד בכל התנאים הנדרשים ממשתפים אחרים בהדרכה או בהכשרה - - -
צביה אדמון
¶
רגע, אני רק מוסיפה לך על זה. אני לא אומרת שזה מבטל את הצורך להוסיף החרגה, אני רק מסבירה לך שההגנה על מהות הבחינות והמטלות נשמרת כאן באופן חד משמעי. זה עיקרון כללי, והוא חל על כל ההכשרות וההדרכות, כולל בחינות.
צביה אדמון
¶
בסדר, אנחנו נוסיף ב-71(ב) בסוף: "בכפוף להוראה קטנה 73". בסעיף (ב), שמדבר על בחינות ומטלות, יש הפניה ל-73. נאמר שהכול בכפוף ל-73. זה הסעיף ששומר על טוהר הבחינות והמטלות. אני יכולה להוסיף כאן במפורש שלא תחול תקנה 11, אבל בכל מקרה אתם מכוסים. בסדר?
אייל לב ארי
¶
אנחנו חוזרים לעמוד 11, 49א(ג), לצורך חידוד. קבענו מי רשאי לבקש את הבקשה בבתי-משפט לענייני משפחה או בבית-דין דתי. התוספת היא : "אדם עם מוגבלות הזכאי לעיין בחומר, או נציגו על פי דין".
עוד הערה מהותית, לגבי עניין שרשות הטבע לא הספיקה להתייחס אליו: בעמוד 13, תקנה 57(ה), צריכה להיות גם התייחסות לאתר לאור השינוי שנעשה. נכתוב בסיפה: "...אולם באתר יסופק תמלול או הקרנת הטקסט בשעות החשיכה בלבד, ובמידה שנסיבות העניין מאפשרות זאת".
אנחנו חוזרים עכשיו לעמוד 21, לתקנה 72, "נגישות מידע ממוחשב - - -
ראובן ברון
¶
לגבי 71, אני חושב שכדאי להקל בניסוח. מותר לצלם אלא אם כן החייב מספק את הצילומים בעצמו. זה הכול. זה צריך להיות פשוט. בלי להיכנס למה מצולם ומה לא מצולם וכולי.
אייל לב ארי
¶
ב-72 יש תיקוני נוסח.
ב-73ב, "פעילויות פנאי וחוגים", ב-(א)(2), יש תיקון: "...אינו עולה על 50 קילומטרים", מאותה סיבה שהוזכרה קודם: שנפלה טעות באותו דיון.
ב-75 יש תיקון לכותרת המשנה, ובתקנת משנה (ב)(2) יש תיקון נוסח שהתבקש. בנוסף, תקנת משנה (ג) נמחקת, כי נוצרת כפילות עם לוחות הזמנים.
אייל לב ארי
¶
77, "התאמות נגישות במקוואות", (א1): "נבנה מקווה חדש, יותקן בו מתקן הרמה כאמור בתקנת משנה (א), ובהתאם להוראות תקנות מקום ציבורי חדש."
מיכל שיק הר-טוב
¶
ב-77(2) דובר על כך שהמתקן יהיה מסוג ערסל, ואם החייב ירצה הוא יוכל לעשות מושב יציב. למה הנוסח הזה? הרי ערסל הוא מאוד מורכב ומסובך לאנשים עם מוגבלות בניידות. למה לא לעשות לפחות "או-או" – או ערסל או מושב יציב?
אייל לב ארי
¶
ב-79, כותרת משנה (א) ו-(3) יש תיקון טכני. אותו דבר פסקה 11. ב-(ד) הוספה המילה "גישה למדף התחתון". היא נשמטה. (ב) עוברת ללוחות הזמנים.
81, "התאמות בשירותי הערכה", פסקה (4), יש תיקון נוסח: "לבקשתו". אותו דבר גם ב-(6א).
מרים בר ניר
¶
דיברנו כבר כמה פעמים על הנושא של המפתח. אני יודעת שבמלונות, כשבא אדם דתי ואומר שהוא לא יכול להשתמש בכרטיס של שבת, לא ייתנו לו מפתח. מה הסיפור הזה עם המפתח? כשהיינו כאן, אמרו שמכבי אש לא מרשים או המשטרה לא מרשה. באנו למשטרה והם אמרו שאין מניעה. לא ברור לי מה הסיפור.
מרים בר ניר
¶
במשטרה אמרו שאין. אנחנו הפנינו את זה למשטרה – גם ישראל היה איתי – והמשטרה אמרה שאין בעיה בטיחותית. יש מספר בתי מלון שבהם יש מקומות ששומרים על - - -
פנינה בן-דוד
¶
לא לזה, ל-79(3), לגבי המעבר שרוחבו 130 סנטימטר. זה הרבה. לא צריך כל כך הרבה, ויש בעיה שלפעמים לא יהיה מקום בחדר. מה, תזיז מיטה לגמרי עד הקיר? לפעמים אפילו את זה לא יהיה.
אייל לב ארי
¶
זה סעיף בתוך קובץ התקנות השלם, לא במה שיש פה דיון. צביה אמרה שיש את נושא הסיבוב.
לבקשת הנציבות, אנחנו חוזרים לנושא המקוואות. ביקשו מהוועדה להסיר את מה שנדון כרגע.
אייל לב ארי
¶
אנחנו חוזרים לעמוד 24. ב-(8ב) יש תיקון נוסח. ב-(8ג) יש תוספת של המילה "גם": "הותקן בחדר שלט עם הסבר מילולי אודות הפעלת מכשיר או אביזר, יסופק המידע בשלט גם תוך פישוט לשוני ותוך שימוש מרבי בסמלול או באיור, לפי העניין; "
ב-82, "התאמות נגישות לשירותי מגורים ולינה": ב-(ב) יש תיקון נוסח. (ג) עובר ללוחות הזמנים.
ב-83: (א)(3): "לבקשת אדם עם מוגבלות, יספק החייב נגישות לתפריט המוצע לסועדים, בעת קבלת השירות, באחת מהתאמות הנגישות המנויות בתקנה 31(ד) המתאימה למוגבלותו של האדם בכפוף לתקנה 31(ג), ובכפוף לאמצעים הטכנולוגיים המצויים בידי החייב;"
(א1): "על אף האמור בתקנת משנה (א), ניתן שירות הסעדה במקום שבו יש עמדת שירות ושולחנות לציבור הסועדים, יהיה החייב פטור מביצוע הוראות תקנה 19; שירות הסעדה שבו קיימת עמדת שירות בלבד, יספק החייב, לבקשת אדם עם מוגבלות, שולחן כאמור בתקנת משנה (א)(2) ובמידת הצורך גם כיסא מותאם כאמור בתקנת משנה (א)(1), לפי העניין; אולם, ניתן שירות ההסעדה בעמדת שירות בשיטת קח ולך כאשר אין במקום שולחנות וכיסאות, יהיה החייב פטור ממתן שולחן או כיסא כאמור."
(ג1): "במזנון בבית קולנוע שבשטחו שולחנות לציבור, יבוצעו התאמות כאמור בתקנת משנה (א); לא היו בשטחו של המזנון שולחנות לציבור – יבוצעו במזנון התאמות כאמור בתקנה 19."
הסיפה נלקחה מהאגרה של שירותי הסעדה, בתקנת משנה (ד).
85, "נגישות לשירותי ספורט ופנאי": ב-(א)(3) הכוונה הייתה לנגישות לעשרה אחוזים לפחות מהמכשירים, וזה הושמט בטעות. בנוסף, לא צריך להיות "המתחם אינו נגיש", אלא "היה במקום מתחם למשקולות חופשיות שאין נגישות אליו". הכוונה היא לא לכל המתחם. גם ב-(5) התיקון הוא תחבירי.
87, "נגישות חלופית למקום ציבורי ולשירות ציבורי": (ב): " חייב בביצוע התאמות נגישות יבצע התאמות נגישות כאמור בתקנת משנה (א) אם ניתן לו פטור מלא או חלקי מביצוע התאמת נגישות, בהתקיים אחת מאלה:"
(ב2): "בתקופת הביניים שעד למועד שנקבע לביצוע כל שלבי התאמות הנגישות לשירות, כאמור בפרק ח', יבצע החייב ככל האפשר התאמות חלופיות כאמור בתקנת משנה (א); ביצוע התאמה חלופית לפי הוראה זו אינה פוטרת את החייב מביצוע התאמות נגישות לפי כל דין"
צביה אדמון
¶
לא, (ב1) מתייחס להתאמות מבניות, לפי תקנות מקום קיים. ובתקנות המבניות שם, יש מספר חלופות. בטורים השונים של התקנות יש חלופות להתגברות, למשל, על הפרשי גובה וכיו"ב. על כך מדובר בהתאמות החלופיות של (ב1).
צביה אדמון
¶
(ב) הוא הסעיף העיקרי. הוא אומר שאם יש פטור, צריך לעשות את זה בהתאמות אחרות, גם שאינן נטל כבד או פגיעה במהות השירות, וגם, אם אפשר, להתפשר על החלה ועל דברים אחרים, כל עוד השירות יינתן ובצורה מכובדת.
אילן שפירא
¶
יש כזה דבר. אם יש הפרשי גובה שאי אפשר להתגבר עליהם ולכן יש לו פטור לפי "בניין קיים", אז את אומרת: תיתן לו בכל זאת שירות, איכשהו.
אילן שפירא
¶
עם זה אין לי בעיה. אבל מה אם במקום במרכז חלוקה מסוים אני מעביר את הדואר שלו למרכז חלוקה אחר? יותר מזה, אם אני אביא לו דואר הביתה אז אתה תגיד שאני מפלה אותו ביחס לכל שאר האנשים.
צביה אדמון
¶
זה סעיף אחר. כאן זה הסעיף הכללי. הסעיף הזה לקוח מהחוק האמריקאי, שבו ניתנו הקלות גדולות מאוד ורחבות מאוד לרשויות ציבוריות במקומות קיימים. אמרו להם: אוקיי, קיבלתם את ההקלות האלה, אתם לא צריכים להתאים את המקום, אבל את השירות אתם חייבים לתת. זה נקרא program accessibility. העיקרון הזה חל על כל שירות שהוא, ולא מדברים כרגע על מעבר מקום. אתה לא יכול להגיד לאדם שהמקום הזה קיבל פטור מנגישות, ולכן אתה לא נותן לו שירות.
אילן שפירא
¶
כן. לגבי (ב2), אתם בעצם אומרים: אנחנו קובעים לוח זמנים לבצע התאמות, אבל עד שתצטרך לבצע התאמות לפי לוח הזמנים, בכל זאת תבצע התאמות. זה מה שאתם אומרים.
אילן שפירא
¶
מי קובע? מה זה "ככל האפשר"? אם למשל ההתאמה שאני צריך לעשות היא לולאת השראה, אני יכול לעשות מחר בבוקר לולאת השראה. אז מה זה "ככל האפשר"? בסך הכול צריך להביא לולאת השראה. אבל מה עם גוף כמו שלנו, שיש לו 700 מקומות שצריך לעשות בהם לולאות השראה? יש לוח זמנים. לכן נקבע בתקנות לוח זמנים פרוש שבו אני צריך לבצע את זה. אבל "ככל האפשר" זה בעצם "תעשה מחר בבוקר".
בלהה ברג
¶
אז בלוח הזמנים של לולאת השראה, אתה לא תיתן לו עכשיו, כי כתוב במפורש שיש לך שנה וחצי להתקין לולאות השראה. אבל בינתיים אתה תתכתב אתו, וכשאתה תיתן לו את השירות אתה תכתוב לו את הדברים ותקבל את זה ממנו בכתב. כי זה משהו חלופי שאתה יכול לעשות אותו כבר היום והוא לא כרוך בלוחות זמנים. זה מאפשר לך לתת את השירות באופן חלופי.
צביה אדמון
¶
לכן אנחנו נותנים כאן שיקול דעת רחב לנותני השירות. משום שזו תקופת ביניים. עדיין לא הגיע המועד שבו הם חייבים לתת שירות נגיש.
היו"ר אילן גילאון
¶
אילן, העמימות פה היא לא בפעם הראשונה. יש פה הרבה דברים שכתובים מיותר. לא ניכנס לתוך הסוגיה המשפטית הזאת. יש פה פירוט לפרטים ברמה שהיא כואבת, אבל אני חייב להתקדם, ולכן אני לא אכנס לזה.
היו"ר אילן גילאון
¶
לעשות את התיקונים הטכניים, כדי לאשר את הקובץ. הדבר הזה לא מוסיף ולא גורע. זה לא משהו שמייצר נזק. זה לא שיבוא מישהו לבית-משפט ויגידו לו שהוא יכול לכופף אותו עם הסעיף הזה.
אילן שפירא
¶
אילן, אם קובעים לוח זמנים לבצע משהו, אז קבעו לוח זמנים לבצע אותו. אם צביה אומרת שהכוונה של "ככל האפשר" היא לפי החלטת נותן השירות, אז שזה ייאמר במפורש. כי אחרת בית-המשפט ילך לפי מבקש השירות.
אייל לב ארי
¶
(ה) נשארת בשלב הזה, כי 87(ב) עדיין לא עוגן. היא לא נמחקת כפי שהוצע, כי היא לא מוחלפת. (ה) נשארת, והיא כבר נדונה.
אייל לב ארי
¶
לא.
87א מוחלפת ב-96א.
ב-88, "יידוע צוות העובדים בחובות על פי החוק", פסקה (3) ו-(4) הן תיקונים טכניים ולא משנים במהות, וכך גם (ב).
ב-89, "הכשרת עובדים למתן שירות לאנשים עם מוגבלות", (ב) נוסח מחדש: "חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יבטיח שבמקום מתן השירות יהיו בכל שעות מתן השירות לציבור עובדים אשר הונחו כאמור בתקנת משנה (א), למעט שירות ציבורי הניתן בשעות בהן אין עובדים במקום מתן השירות ."
ב-90, "דרכי הכשרת העובדים", ב-(א)(1) יש תיקון טכני.
(3): "בהדרכה פרטנית לעובד האחראי על הפעלת אמצעי העזר או שירות העזר אותם יש לספק לפי תקנות אלו, בדבר דרכי הפעלתם, והכל לפי העניין; הדרכה פרטנית ראשונה לפי פסקה זו על הפעלת אמצעי עזר תיערך בסמוך לאחר המועד להתקנת אמצעי העזר לפי התקנות; הדרכה ראשונה על שירותי עזר תיערך לא יאוחר מ-6 חודשים מיום כניסת תקנות אלה לתוקף; אולם נדרשה התקנת אמצעי עזר במועד מאוחר יותר, יבוצעו ההדרכה וההכשרה כאמור בסמוך למועד התקנת האמצעים על ידי החייב."
ב-(4) גם יש תיקון טכני. (ב1) היא תקנת משנה חדשה: "חייב בהכשרת עובדים כאמור בתקנת משנה (ב) יבצע את ההכשרה וההדרכה לעובדיו תוך שישה חודשים ממועד כניסת תקנות אלה לתוקף; עובדים שהחלו את עבודתם לאחר מועד כניסת תקנות אלה לתוקף – יוכשרו מיד עם תחילת עבודתם."
אילן שפירא
¶
תראי בדף שלפני, ב-90(א)(1), כתוב: "יבצע את הוראות פסקה זו לא יאוחר משלוש שנים מיום תחילתן של התקנות."
אילן שפירא
¶
יש לי שאלה לגביו. לדואר ישראל יש סוכנים. סוכנים מעסיקים עובדים. סעיף (ב1) חל על מי שמעסיק פחות מ-25 עובדים. האם לוח הזמנים של הסוכן שונה מלוח הזמנים של החברה?
אילן שפירא
¶
זה בדיוק העניין. פה מדובר על כך שמקום שמעסיק פחות מ-25 עובדים, לוח הזמנים של ההכשרה שלו וההדרכה שלו הוא שונה. עכשיו, אנחנו מדריכים את הסניפים והסוכנויות ביחד בכל ההדרכות שעושים בדואר. אני רוצה שיהיה ברור שמקום כמו סוכנות של רשת ילך לפי הרשת ולא לפי פחות מ-25 מקומות.
אילן שפירא
¶
כן, אבל אני לא רוצה שהוא יצטרך לעשות את ההדרכה בנפרד. אני לא רוצה שהוא יצטרך לבנות לעצמו מערכת הדרכה כשיש לי מערכת שלי.
אייל לב ארי
¶
אני ממשיך. 92, "רכז נגישות", (ב)(1): "ככל האפשר עובד בתפקיד ניהולי או עובד שעבר הכשרה במיומנויות ניהול וקידום פרויקטים". בפסקה (3) יש תיקון טכני.
מיכאל רויטמן
¶
סליחה, למה זה חשוב הכשרה במיומנויות ניהול וקידום פרויקטים? תפקיד ניהולי זה בסדר. כי במשרדי ממשלה רבים לא כל אחד הוא מנהל פרויקטים.
אייל לב ארי
¶
מיכאל, או עובד ניהולי או עובד שעבר הכשרה. זה לא מטיל על משרדי הממשלה להביא אנשים עם מיומנויות. זה או-או.
ישראל אבן זהב
¶
השאלה אם אתם דורשים להשאיר רק אדם אחד, או שבכל מוסד יהיה עוד מישהו שימלא את מקומו בזמן נבצרות, בחופשה או היעדרות. השאלה אם יש צורך בזה.
בלהה ברג
¶
מי שרוצה יכול למנות גם עשרה. מבחינת הרצון, אתה יכול למנות כמה שאתה רוצה, אבל חייב לפחות אחד.
אילן שפירא
¶
יש הערה של הנציבות, וצריך סעיף מפורש לגבי ההערה הזאת. כי בהרבה מאוד מקומות התקנות מפנות לתקן – "יפעלו כאמור בתקן". ואם פעלתי כאמור בתקן נכון להיום, אבל יש רביזיה בעתיד שאני לא יודע עליה, כי אף אחד לא יודע עליה - - -
צביה אדמון
¶
אייל, צריך לומר בתחילת התקנות שההפניה לתקנים היא לתקנים כפי שהם ביום כניסת התקנות לתוקף.
אילן שפירא
¶
אני מסכים, אבל צריך סעיף מפורש שאומר את זה. שאומר שהביצוע הוא לפי התקנים הנכונים ביום הביצוע. ככה אתה מכוסה, ולא יקרה ששבוע אחרי זה בא משיהו ושינה משהו.
אייל לב ארי
¶
"השלמת הוראות טכניות על ידי הנציב
96א.
(א)
הנציב רשאי לפרסם הוראות טכניות לביצוע התאמות הנגישות לפי תקנות אלו, לשם הבטחת נגישות לאנשים עם מוגבלות, ובלבד –
(1)
שלא יהיה בכך תוספת משמעותית לעלות ביצוע התאמות נגישות לשירות מסוג דומה;
(2)
שכתוצאה מהוראות טכניות כאמור, הדרישות לביצוע התאמת הנגישות האמורה לא יהיו מחמירות יותר מהנדרש בעניין זה לפי התקנות והתקנים הקיימים בעת הפרסום.
(ב)
הוראות טכניות של הנציב כאמור, יפורסמו במדור מיוחד למטרה זו באתר האינטרנט של הנציבות ויימצאו במשרדי הנציבות לעיון הציבור בעת שהם פתוחים לציבור.
(ג)
הנציב יפרסם את מועד תחילת ההוראות ותחולתן בהתאם לסוג ההוראה הטכנית; אולם מועד תחילת ההוראות האמורות לא יהיה מוקדם מ-60 ימים מפרסומן.
(ד)
חייב בביצוע נגישות יפעל לפי ההוראות הטכניות שפורסמו כאמור בתקנת משנה (ב) ולפי העניין, אלא אם ביצע החייב קודם לתחילתן של ההנחיות כאמור בתקנת משנה (ב), התאמות נגישות סבירה אחרת."
צביה אדמון
¶
למשל אמצעי כזה או אחר – אמצעי הרמה, אמצעי הורדה. דיברנו למשל על פינוי בחירום. עדיין לא הכניסו את זה לשימוש בארץ, אבל יש כל מיני אמצעים שמסייעים לפינוי בחירום של אנשים עם מוגבלות. הנציב יכול להמליץ או להנחות לשימוש באמצעי כזה או כזה. להנחיות הטכניות של הנציב יש מעמד מנחה. זאת אומרת שמי שעושה לפי הוראות הנציב, הוא מכוסה, הוא עשה את ההתאמות הנדרשות בחוק.
בלהה ברג
¶
יש את הגבלה שלא ניתן לעשות את זה יותר חמור ממה שיש כבר היום. זה בעצם נועד לאפשר לך להיות מכוסה, כי פעלת לפי הוראות הנציב. שלא יבוא איזה מישהו פרטי ויגיד לך שלא עשית כמו שצריך.