PAGE
54
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
14/11/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי
<פרוטוקול מס' 91>
מישיבת ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום רביעי, כ"ט בחשוון התשע"ג (14 בנובמבר 2012), שעה 11:00

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

>
יעקב גילת - אדריכל הדיור הממשלתי באגף החשכ"ל, משרד האוצר

מיכאל רויטמן - מורשה נגישות מטעם הדיור הציבורי, משרד האוצר

אדוארד ווייס - סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרים חוג'ה - סגן מנהל אגף שיקום נכים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

צילה לוין - רכזת נגישות – מהנדסת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוריה בן צור - עו"ד, משרד הבריאות

יעל ניסן - מרכזת תחום בכיר ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

דפנה סילובסקי - מרכזת פרויקטים הכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

בלהה ברג - יועמ"ש, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

צביה אדמון - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שירה ילון חיימוביץ' - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

נורית ניישטט - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אורנה ערן - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אחיה קמארה - נציב שוויון זכויות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, פורום הארגונים לתקנות הנגישות

יערה קלמנוביץ' - מרכזת פורום הארגונים לנגישות, פורום הארגונים לתקנות נגישות

נירית אהרון - עו"ד, רשות הגנים הלאומיים

פרלה אהרון - מנהל קשרי חוץ, בנק לאומי לישראל

מאיר רוט - רגולציה, בנק לאומי לישראל

נועה ביתן - יועצת משפטית, אקי"ם ישראל

אבי בלאו - יו"ר, בקול

לירית שמש - מקדמת נגישות, בקול

פנינה בן-דוד - מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות בתי המלון

מרים בר ניר - סינגור, עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ראובן ברון - מורשה ויועץ נגישות, המרכז לעיוור בישראל

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, בזכות

נעמה לרנר - מנהלת מחלקה קהילתית, בזכות

אוראל גלולה לפיד - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

מיכל שיק הר-טוב - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

אהובה עזריאלי - מנהלת היחידה לסיור חוץ ביתי, מחלקת שיקום, עיריית ירושלים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

אילן שפירא - מנהל תחום אסדרה עסקית, דואר ישראל

שאול שרצר - עו"ד, איגוד הקולנוע

אייל לב ארי

אור שושני
<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008>

בוקר טוב לכולם. אנחנו מקיימים דיון שייגמר עד 14:00, 14:10, לא יותר. ולכן אני מציע לכם להספיק להכניס כמה שיותר. יש לנו עוד דיון ביום שלישי הבא, ואנחנו מעוניינים לסיים את הדברים.

לא העבירו את החומר לדיון הבא. זה הרבה מאוד חומר, אז כדאי שיביאו אותו.

בסדר, יש לנו כמעט שבוע עד הדיון הבא. אפשר להביא אותו.

אני רוצה לומר שעמותת נגישות ישראל, יחד עם המרכז לעיוור, פנו לוועדת הבחירות כדי להנגיש את הבחירות לעיוורים, ונענינו בתשובה: "בסדר, נבדוק, אבל יש לחץ של זמן". להנגיש את אותן פתקיות זה לעשות אותן בכתב ברייל או בדפוס מונגש. אנחנו מודעים ללחץ הזמן, אבל עדיין חושבים שאפשר לעשות את זה. אנחנו מאוד נשמח אם תתגייס לכך.

אני חייב לכם. זו פעם ראשונה שיש בקשה כזאת לגבי עיוורים בבחירות?

לא, מותר להכניס מלווה.

מותר להכניס מלווה, אבל לא היו פתקיות מונגשות.

מיכל, אני חושש שמה שאתם מציעים כרגע לא ישים, אבל אני אפנה בעצמי לוועדת בחירות כדי לגבות את הפנייה שלכם. אבל אני סקפטי אם זה יתממש בטווח זמן של 70 ימים.

אילן, יש רשימה גדולה מאוד של התאמות שאנחנו חושבים שצריך להכניס לבחירות. אנחנו ניסינו לפתוח את זה, אבל זה סיפור מאוד סבוך. אנחנו לא חושבים שכדאי כרגע להגיע לאיזשהו פתרון זמני וחלקי, כי זה עלול ליצור מצב שיסגור לנו את האפשרות לכתוב פרק שלם להתאמות בבחירות, דבר שלא נספיק בקדנציה הזאת.

ברור שלא. אבל יש דברים שאנחנו מציפים. זו שיטת העבודה. אנחנו מציפים נושא ואחרי זה פורטים אותו לפרוטות ועושים את החוק. לכן אני אומר שמה שאנחנו נעשה עכשיו יהיה טוב אולי לבחירות הבאות.

עדיף משהו על כלום.

אני לא מעוניין לפתוח ויכוח על זה. אני חושב שאין לדבר הזה סיכוי.

מבחינת הדיון היום, אני מבין שהיה דיון פחות או יותר בכל העניינים, והתיקונים שפה הם תיקונים טכניים בעיקרם. אז אנא מכם – כל אחד שאין לו משהו שהוא בנפשו, שיתאפק היום. בבקשה מכם. כי יש תאריכים ויש תהליכים ואנחנו רוצים להספיק משהו. אז אם זה לא בנפשכם – אנא מכם, תתפשרו. בבקשה, תקרא בלי לעצור.

הגדרה 1, "אינטרנט", מציעים להסיר אותה. זה מונח מוכר וידוע, ולכן לא צריך להגדיר אותו.
"אמצעי תקשורת תומכת וחליפית" – הוצע על ידי הנציבות נוסח חלופי להבהרת האמור. אין שיני במהות. אני אקרא את הנוסח החלופי שמוצע: "אמצעי עזר אשר מאפשר תקשורת עם אדם עם מוגבלות בדיבור או בכתיבה; האמצעי יכול שיכלול לוחות או מחשבים שבהם מסרים בתמונות, איורים, סמלים, אותיות, מילים או משפטים קצרים;".

הגדרת "המועד הקובע" נמחקת. היא מתייתרת.

" קריאה בקול על-ידי אדם של טקסט כתוב או מודפס;".

אנחנו מבקשים שיהיה גם מנוע דיבור ממוחשב. לא רק על ידי אדם.

דיבור מממוחשב זה "הקלטה" ו/או קובץ דיגיטלי שמוקרא על ידי מחשב. אלה אמצעים אחרים שמוזכרים בתקנות. "הקראה" היא הקראה על ידי אדם בלבד.

יש אפשרות לקרוא על ידי מחשב. זו לא הקלטה.

חבר'ה, למה אתם מגיעים עכשיו לטכנולוגיה הזאת?

- - -

לא, אני לא מקבל את הדיון הזה. אני אסגור את הדיון. למה לא דנתם בזה קודם?

כי קיבלנו את זה לפני יומיים.

הדבר הזה נסגר כבר לפני שנתיים או שלוש. זה לא חדש.

אבל אילן, זה לא כזה סיפור. אנחנו לא מתנגדים שזה יהיה על ידי אדם, פשוט יכול להיות - - -

מה הבעיה? למה מה שהוא מציע זה גרוע?

כי ממוחשב זה לא הקראה.

לא חשוב אם זה לא הקראה. זה נותן את התוצאה?

לא, זה אמצעי אחר לחלוטין.

צביה, מבחינת המשתמש, זה נותן לו את התשובה או לא?

יש לנו את זה במקום אחר בתקנות.

איפה זה נמצא? אי אפשר להגיד שזה נמצא בתקנה כך וכך? למה אתם...

הקראה ממוחשבת נמצאת בתקנה 31. יש אפשרות להקלטה או לקובץ קולי שניתן להקריאו על ידי מחשב.

אני כבר מטורף מהסיפור הזה שכל דבר נמצא במקום אחר. מה העניין? טיבי, יש את זה במקום אחר. תמצא את זה.

הוצע למחוק את הגדרה "יום התחילה". כמו כן, למחוק את ההגדרה "לוח הכוונה". יש הפניה להגדרה מתוך הת"י. אותו דבר גם לגבי "מפה שמיעתית". אין התייחסות בתקנות למפה שמיעתית.

לגבי "מקום ציבורי שאינו בניין" – שונתה ההגדרה לאור זה שהתקנות טרם פורסמו, למרות שכבר אושרו בוועדה. "מקום ציבורי שאינו בניין" – "מקום ציבורי כהגדרתו בתקנות לפי סעיף 19ט לחוק;".

"מערכת עזר לשמיעה" – "כמשמעותה בת"י 1918 חלק 4, כגון: (1) מערכת אור תת-אדום; (2) מערכת FM; ׁׁ(3) לולאת השראה."
"מקום ציבורי פתוח" – נמחקות המילים בסיפה, כי הן לא נדרשות. "מקום ציבורי" – "כהגדרות בסעיף 19ז לחוק;".
"מקום ציבורי קיים" – "מקום ציבורי אשר היתר בנייתו ניתן לפני 1 באוגוסט 2009."

"מקום ציבורי חדש" – "כהגדרתו בסעיף 158ו1 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965;".

אתה מוכרח לקרוא את כל זה? הרי זה לא דברים מהותיים.

במקרה הזה זה מהותי. אלה דברים שלדעתי לא צריכים להשתנות אלא להישאר בשלב הזה בנוסח שאושר במקור על ידי הוועדה.

יש חובת הקראה על מה שאתה קורא פה עכשיו, או שאתה יכול לדלג לבעיות שהן מהותיות?

אם אתה רוצה, אני יכול לדלג על הטכני.

מקובל? אנחנו רוצים לעבור על כל השלבים הטכניים ללא הקראה. חבל, אלה ממש בעיות טכניות, ואנחנו רוצים להתמקד בבעיות המהותיות יותר.

אבל ההגדרות של "מקום ציבורי חדש" ו"מקום ציבורי קיים" אלה דברים מהותיים.

זה דבר מהותי. במקור, לפי הגדרה, "מקום ציבורי חדש" הוא "מקום ציבורי שההיתר לבנייתו או לשימוש בו ניתן לאחר כניסתן לתוקף של תקנות שהתקין שר הפנים", שאלה בעצם תקנות "מקום חדש". דהיינו, מקום שההיתר ניתן לו אחרי 1 באוגוסט 2009. העניין הוא שסעיף התחילה בתקנות מקום חדש, תקנה 2, דיבר על הבקשה שהוגשה. והבקשה קודמת להיתר. לפיכך נוצרה קבוצה ריקה, שאיננה מטופלת בשלב הזה. לדעתנו, התיקון צריך להיעשות במסגרת החקיקה האורגנית של חוק התכנון והבנייה, ולשלב הזה יש להשאיר על כנן את ההגדרות המקורית שאושרו על ידי הוועדה.

של מי הטעות הזאת?

זו טעות שכנראה נפלה לפני משרד הפנים.

אפשר אמנם להקדיש שעה לעניין הזה, אבל אני חושב שאין לנו ברירה, והדבר הטוב ביותר זה פשוט להעביר את זה לחקיקה בכנסת הבאה, כדי לפתור את הבעיה של המובלעת הזאת.

אני חוששת שלא ניתן יהיה לתקן את חוק התכנון והבנייה באופן שיחיל רטרואקטיבית. כי בעצם ברגע שתקנות התכנון והבנייה קבעו מועד אחר - - -

אני מציע להשאיר את זה ככה כרגע.

אני חושבת שאין מנוס מלתקן. אייל בעצם אומר שהוא מציע להשאיר את הנוסח כפי שהיה קודם. זאת אומרת שהגדרת "בניין חדש" תהיה לפי החוק ולא לפי התקנות. הבעיה היא שהמצב הזה יכניס לתוך הגדרת "בניין חדש" בניינים שהיום לפי התקנות הם לא בניינים חדשים. זה בעצם יחיל עליהם הוראות של חוק, לפי תקנות בניין חדש, כשהיום הם פטורים מתקנות בניין חדש. זה מצב שהוא בעייתי. נכון שיש קבוצה של בניינים שהיום נמצאים, אבל הם לא בריק בגלל תקנות נגישות, הם בריק בגלל הפער בין תקנות בניין קיים לתקנות בניין חדש.

אני רוצה כרגע לחיות עם הטעות הזאת.

אם אני זוכר נכון, בתוך ההוספה של תקנות... בחלק של "מוסד חינוך חדש" יש התייחסות גם ל - - - -

כן, זה אמור למיטב זכרוני לפתור את הבעיה, כשידונו בתקנות האלה.

זה לא יהיה בפעם הזו, אבל לדעתי הפתרון הוא דרך התקנות האלה.

אי אפשר להביא תיקון רק לאותה תקנה אחת שהיא בעייתית? הסעיף המסמיך נוסח לא נכון, וצריך לשנות את הסעיף הזה.

אנחנו נחיה עם זה. עד הבחירות הבאות. בואו נתקדם. אנחנו משאירים את זה כפי שזה, ויום אחד נגיע לזה.

ב"ספר מוקלט" יש תיקון טכני. לגבי "פישוט לשוני" – "התאמת מידע כך שתוכנו יהיה ברור, מבנהו הלשוני פשוט, ואשר מתקיימים בו, ככל האפשר, כל אלה:", וכאן התיקון, "(1) המידע מכיל את עיקרי הדברים בלבד, ורשאי החייב להשמיט חלק מהמידע;".

הסעיף מאוד בעייתי. כי ברגע שאתה מכניס להגדרה שאתה רוצה רק להכניס את עיקרי הדברים, אתה בעצם עושה הבחנה בין כל המוגבלויות האחרות, ואין כזה דבר. זה לא שבברייל אתה אומר שאתה תיתן רק את עיקרי הדברים ותשמיט עניינים נוספים אם תבחר.

בהגדרה של פישוט לשוני נאמר שזה רק עיקרי הדברים.

אני יוצא מנקודת הנחה שצריך לתת את עיקרי הדברים לכולם, בלי התוספת לעיקרי הדברים. "לא עיקרי הדברים" הוא האויב הכי גדול של הציבור – הטבעת הציבור בים של אינפורמציה שהיא לא עיקרי הדברים. מעל עיקרי הדברים מתנוסס דגל שחור וגדול של עיקרי הדברים. מאוד קשה לי לקבוע את זה בחקיקה. אחת הבעיות הכי איומות בעניין של התקיעה של המידע היא עודף מידע מיותר. אני חושב שצריך להעביר את החוויה המרכזית, וההגדרה הזאת נותנת את המענה. תקרא אותה שוב.

"המידע מכיל את עיקרי הדברים בלבד, ורשאי החייב להשמיט חלק מהמידע".

אני מציעה למחוק את המילים "בלבד" ואת "ורשאי החייב להשמיט חלק מהמידע".

אני רוצה לקבל את זה.

יש סיבה שזה נכנס.

אני יודע שיש סיבה, אבל אני רוצה לקבל את מה שהם אמרו. אני רוצה לשמור על עיקרי הדברים.

זה הסעיף שנכנס כשעלתה השאלה מה הנוסח המחייב אם חותמים על הסכם. ואז אמרו שהמחייב יהיה ההסכם המלא והמקורי, ולא ההסכם - - - -

- - -

"המידע המכיל את עיקרי הדברים בלבד".

בלי "בלבד". לא צריך את "בלבד".

המילה "בלבד" יורדת?

אני משאיר אותה.

זה עלול לתת פתח לפרשנות - - -

ההגדרה הזאת היא לא הגדרה של משפטנים, היא הגדרה של אנשים שעוסקים בהכנת כל התורה הזאת שנקראת "פישוט לשוני".

- - -

אנחנו מורידים את "ורשאי החייב להשמיט חלק מהמידע". אנחנו מתייחסים למקור כמו שהוא היה בהתחלה. הלאה.

"שירות ציבורי" – יש תיקון טכני. "תקנות נגישות לאתר" – נמחקות, כי זה מצוי במקום אחר. "תקנות נגישות למקום שאינו בניין" – יש תיקון טכני. תקנה 6 היא תיקון טכני של כותרת התקנה.

"הסתייעות במלווה
11.
מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 9, חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יתאים את נוהלי השירות, הליכיו ונהגיו כך שאדם עם מוגבלות יוכל להשתמש בשירות ציבורי תוך הסתייעות במלווה מטעמו של האדם עם המוגבלות."

הסעיף הזה נשאר?

כן.

"12
(1) בביצוע התאמות לנוהלי פינוי בחירום, יתחשב החייב בהוראת כל דין הקיימת לעניין זה ובהנחיות אשר יפרסם הנציב לפי תקנה 96א באשר לאמצעים הטכניים בהם ניתן לעשות שימוש בעת פינוי בחירום של אנשים עם מוגבלות; חייב בביצוע התאמות נגישות שביצע התאמות בפינוי בחירום לפי כל דין ולפי הנחיות הנציב, ייראה כאילו ביצע חובתו לפי תקנת משנה (א)."

אני חושב שזה חייב להיות בתיאום עם כיבוי אש ופיקוד העורף.

אני רוצה להוסיף על זה. יש המון הנחיות בחירום שהן בעייתיות. למשל בזמן שריפה אי אפשר להשתמש במעליות. זאת אומרת, זה כל כך מורכב שאולי עדיף בכלל לא להתייחס לזה.

לא, אי אפשר לא להתייחס לזה.

בנוהלי הביטחון של בנק לאומי למשל כן יש התייחסות לאנשים שמתקשים. לאו דווקא אנשים עם מוגבלות, אלא אנשים שמתקשים. ההנחיה לנאמן הביטחון היא לסייע להם. לתת הנחיות מדויקות איך לעשות את זה – זה יכול להיות מאוד בעייתי.

- - -

סליחה, אני מוכן להכניס פה את פיקוד העורף, הנחיות של כיבוי אש וכולי. זה לא יהיה פתוח, במיוחד במצב כמו עכשיו, מה שקורה בדרום למשל.

שעת החירום שעליה מדובר איננה שעת חירום כגון מלחמה, אלא שעת חירום אזרחית: שריפה, שיטפון ודברים מהסוג הזה. לכן צריך לעשות בזה סדר וצריכות להיות הנחיות.

אייל, ברשותך אני רוצה לחזור אחורה, לתקנה 11. אני רוצה להבין מה ההשלכות של התקנה הזאת על הכשרה מקצועית. כשבן אדם למשל נבחן, אני חייבת להכניס מלווה למבחן?

עשינו סייגים בסעיף הרלוונטי. אני אעבור אתך על זה אחר כך.

אבל יש לנו נושא השתלמות בנפרד.

אבל אימצנו את רוב התקנות הכלליות לנגישות השירות, אז רציתי לדעת אם אני צריכה להחריג את זה.

אני כמעט בטוחה שבסימן הרלוונטי עשינו חריג לסעיף הזה.

ב-71?

כן, דפנה, לדעתי יש שם חריג.

בתקנה 18, "התאמות בשלטים", נמחקות הגדרות. בתקנה 18א, "נגישות במעליות", נמחק נושא המסך.

כאשר המצגת לא מופעלת בגלל בעיה של רעש סביבתי, האם בכל אופן יש ממנה איזשהו קול, כדי שאדם עיוור יוכל - - - ?

כן, קבענו את זה, ראובן. זה כתוב בסעיף. כתוב שזה יזוהה באמצעי חזותי, מישושי וקולי.

כתוב: "... באמצעות מתג שמאפשר לווסת את עוצמת הקול, ושניתן לזיהוי מישושי, חזותי וקולי (כגון נורה וצליל)."

"עמדות שירות
19.
(א)(3) בעמדת שירות בה ניתן השירות כאשר מקבל השירות עומד, לא יחולו הוראות סעיף 2.11.3(ו) לת"י 1918 חלק 3.2"

אז מה כן?

מה זה הסעיף הזה?

מדובר בסעיף שנשמט בטעות בדיון הקודם או בדיון שלפניו, והוא סעיף נדרש.

אני לא מבין מה כן. כתוב מה לא, אבל מה כן?

- - -

אני ממשיך. ב-19(4) התיקון הוא תיקון טכני.

לא, הוא לא טכני. דובר שתהיה אפשרות למדף. אבל כמו שזה מנוסח כרגע, זה אומר שזה מדף בנפרד. אני רוצה שיהיה כתוב "מדף, לרבות נשלף או מתקפל..."

אין צורך, משום שאנחנו מפנים ברישה לסעיף קטן 1. זה כולל את המדף הנשלף והמתקפל. המדף שכאן איננו המדף שדובר עליו שם.

המדף שכאן זה לעמדה בעמידה. אני רוצה שגם מעמדה בעמידה ניתן יהיה לשלוף מדף, כדי שהבן אדם יוכל להישאר באותו מקום.

שמואל, אתה ביטלת את האפשרות שיהיה מדף בעמדה בעמידה. אתה רוצה להסביר מדוע?

אבל אם רוצים לעשות, אנחנו לא פוסלים את זה.

לכן אני רוצה שיהיה כתוב "לרבות נשלף או מתקפל".

אני רוצה להסתכל על זה אחר כך, אני חושבת שזה כבר מכוסה.

תרשום את זה, אל תשלח אותי כל פעם לסעיף אחר.

יש כאן כפילות.

בטח שיש כאן כפילות. בכל המערכת הזאת יש כפילות ושילוש. תמשיך, חבל על הזמן.

בעקבות שינויים, תקנה 19(ד) מופרדת ל-(ד) ו-(ד1). (ד1) מתווסף לתקנה: "בעמדת שירות סגורה השוליים התחתונים של פתח החציצה בין נותן השירות לבין מקבלו יסומנו בניגוד חזותי."

- - -

חבר'ה, הייתם צריכים לעשות את עבודת הנגרות הזאת לפני.

- - -

תסלחו לי, נשלחתם להכין את הריהוט הזה בצד, לא לדבר על איך התחתית תהיה ואיך המדף יהיה וכולי, כי אף אחד לא מבין על מה מדובר. למה לא עשיתם את זה? גם בפעם הקודמת היינו בדיוק באותו דיון. זה לא יכול להיות ככה. יש פה משהו מהותי?

אני רוצה להעיר לגבי הניסוח של סעיף (ד). רשום "בעמדת שירות סגורה אחת לפחות... מכל עשר כאמור". זה נראה ניסוח לא ברור. אני מבין שהכוונה היא לפחות באחת מתוך עשר עמדות, ולפחות באחת. כלומר, יש מינימום של אחת. אני חושב שכדאי לנסח את זה בצורה ברורה.

כרגע אנחנו מבקשים לא לפתוח את הניסוח מעבר לנוסחים שאנחנו הולכים לתקן היום.

אבל הניסוח כרגע אומר אחת מתוך עשר או שתיים מתוך עשר או שלוש מתוך עשר וכולי, אבל לא על אחת לפחות.

עמדת שירות סגורה אחת לפחות.

אבל זה אחת מתוך עשר או שתיים מתוך עשר או שלוש מתוך עשר?

זה יכול להיות יותר מאחת, אבל זה מינימום אחת.

אבי, ברור שהמינימום קיים כאן. אפשר גם יותר מהמינימום.

למה לא להבהיר את זה? ההמשך של זה אומר שזה מתייחס לעמדה מכל עשר. לכן המינימום הוא - - -

אחת מכל עשר. זאת אומרת שאם יש 11 אז צריך שתיים.

אבל צריך גם "אחת לפחות". בלי "מכל עשר".

- - -

צריך שיהיה "אחת מכל עשר ולא פחות מאחת".

דבר שני. כתוב פה "מיקרופון חיצוני", ולדעתי זה מונח לא ברור.

אנחנו לא נכנסים לזה. בבקשה לא להיכנס לזה.

אני לא משנה את המשמעות, אני רק אומר שמה שחשוב הוא שהמיקרופון יהיה קרוב לפיו של הדובר, ולא משנה איזה מיקרופון יהיה שם.

אי אפשר לחייב את זה בתקנות. זה יכול להיות בהנחיות, אבל אי אפשר לחייב את זה בתקנות, כי זה אומר שאנשים ימדדו בסנטימטרים עד כמה זה קרוב לדובר ויוכלו לתבוע על זה.

ואם אחד מדבר כמוני ואחר מדבר כמוה – איך אתה קובע את זה?

אבי, אם מישהו יבקש לדבר יותר קרוב למיקרופון, הוא לא ידבר? מה הבעיה מבחינה חוקית?

אני לא מבין מה המשמעות של מיקרופון חיצוני. זה לא אומר כלום.

חבר'ה, שואלים שאלה. תסבירו מה זה מיקרופון חיצוני.

אבי, זו הייתה בקשה שלכם.

אנחנו לא משנים כרגע בקשות. אני רק שואל מה זה מיקרופון חיצוני. למה לא לרשום את זה בצורה ברורה? מישהו יכול לשים מיקרופון בתוך הפלאפון או הדיבורית ולהגיד שזה חיצוני. זה לא ברור.

אני חושבת שזה בסדר. תמיד יש מיקרופון, והבקשה שלכם הייתה למיקרופון חיצוני, כדי שאפשר יהיה לשלוט בקרבה. זו הכוונה, וזה נותן את המענה.

אולי תכתבו "נייד" במקום.

לא, זה לא נכון. חיצוני זה הנכון.

חבר'ה, אני שוב מבקש מכם: אנא מכם, אם אלה לא דברים מהותיים – עזבו את זה.

כשדנו בנציבות דיברנו על עמדה סגורה. מה ההגדרה שלה?

תיקנו בהתאם למה שדיברנו. הנוסח הזה כבר היה בדיון הקודם. התייחסנו לעמדה סגורה ופתוחה בדיוק כמו שקבענו בישיבה, אין כאן שום שינוי.

אבל איפה ההגדרה מופיעה?

זה כתוב פה.

עצם ההגדרה לא משתנה, משום שההגדרה לקוחה מהת"י.

אבל בת"י יש שתי הגדרות - - -

- - -

תמשיך.

תקנת משנה (ו) נמחקת. מדובר בתקנה שקובעת ש"ניתן שירות לציבור באמצעות עמדות שירות שנדרש לבצע בהן התאמות נגישות – יסופק השירות בכל שעות מתן השירות לכל הפחות באמצעות עמדת שירות אחת שבה בוצעה ההתאמה". העניין הוא שבכל עמדה יכולים להיות סוגים שונים של התאמות.

נתבקשנו כן לכתוב שלפחות עמדה אחת שבה יש מערכת עזר לשמיעה תפעל בכל...

אז היא לא נמחקת, אלא רק תהיה התייחסות - - -

השינוי הוא בסיפה: "...עמדת שירות אחת בה הותקנה מערכת עזר לשמיעה".

בתקנה 19א יש עניין טכני של תיקון שם התקנה.

בתקנה הבאה השינוי הוא ב-(1):

"מקומות המתנה ומושבים עבור אנשים עם מוגבלות
23.
(ב)
במקום ציבורי שהוא בניין בו מרחק ההליכה מהכניסה ועד הנקודה המרוחקת ביותר, במפלס אחד, הוא מעל 60 מטרים, יתקין החייב בביצוע הנגישות, לאורך דרך נגישה, מושבים לצורך מנוחה, לפי אלה:




(1)
מושב ראשון יותקן במרחק הליכה של 50 מטרים מהכניסה, לכל היותר; מושבים נוספים, אם נדרשים, יותקנו במרחק הליכה של 50 מטרים זה מזה, לכל היותר;"

יש לי הערה. בנוסח המלא היה את העשרה אחוז. זה יורד?

זה ירד מזמן. עשינו תיקונים בעקבות ישיבה אתכם. את לא היית בישיבה. בעקבות הישיבה עם יובל אנחנו שינינו את הנוסח.

הבנתי. עוד דבר. אנחנו סבורים שלקבוע נוסחה של כל 50 מטרים זה יכול להיות בעייתי. כי יכול להיות מקום שניתן בו שירות ויש בו זמן המתנה ארוך, ואם יש בו פחות מ-50 מטרים, אנחנו סבורים - - -

זה כבר סוכם. העיקרון סוכם. הנוסח החדש נועד להבהיר מאיפה מתחילים. זה כבר סוכם. היה דיון שלם.

בלהה, אנחנו מנסים להציע הצעה שאם תשמעי אותה אולי אפילו תקבלי אותה.

יכול להיות שכן, אבל אני זוכר שהדיון הזה התנהל פה – חוץ מהדיונים החיצוניים בנושא – למעלה משעה. אפשר הרי כל פעם להציע דבר חדש.

אנחנו מציעים דבר שהוא יותר מהותי, שהוא לא לפי איזה נוסחה מדויקת. אנחנו מציעים שמורשי נגישות שירות יצטרכו להתייעץ אתו.

לא, יש יותר מדי דברים עמומים ולא חד משמעיים, וזה עושה בעיות באכיפה ובפרשנות. עדיף שזה יהיה כתוב ככה.

מיכל, הסעיף הזה ספציפית נועד למקומות שאנשים צריכים ללכת בהם הרבה, כמו הכנסת ומוזיאונים. ומכיוון שהנוסח הקודם דיבר על 60 מטרים, יצא מצב לא הגיוני: כאילו אפשר לומר שספסל אחד יותקן בהתחלה וספסל אחר בסוף, כי המרחק ביניהם הוא 50 מטרים. כל מה שאנחנו אומרים זה שהספסל הראשון ייספר מהכניסה, ואם צריך עוד – הם יותקנו - - -

אני זוכר שאת החישוב עשיתם הרבה מאוד זמן.

ואם במסגרת של ה-50 מטרים צריך עוד, אז יתקינו? אני לא מבינה מהניסוח שזה ככה.

חובה 50. עד 50. יכולים גם כל 20. זה כתוב בפירוש.

הסכנה היא לא שיהיו יותר, אלא שיהיו פחות.

זה החשש.

לכן עדיף להגדיר את זה ככה. אין לי מושג כי אני לא מקצועי, אבל 50 מטר נראה לי סביר.

שמואל, לא כדאי לכתוב פה "מושבים מותאמים"?

יש את זה במקום אחר בסעיף.

מיכל, סיימת? הלאה.

את תקנה 26א, "שלט קולי", מוצע למחוק. התקנה גם עוד לא נדונה בוועדה.

אנחנו מתנגדים למחיקת הסעיף.

צביה, תעני על זה.

למה למחוק?

יש כמה סיבות לכך. בתקנות האלה אנחנו קבענו הרבה מאוד אמצעים שעוזרים להכוונה של אנשים עם מוגבלות ראייה. גם בתקנות האלה, גם בתקנות המבניות - - -

זה לא רק לכבדי ראייה, זה גם לאנשים עם מוגבלות שכלית.

הנושא הזה הוא רלוונטי למוגבלות ראייה – גם הסימן המוביל, גם הנושא של השילוט, ובמקומות מסוימים ליווי. האמצעי הזה עדיין לא נפוץ.

יש לנו פה דבר כזה. אבל המחשבים שמפעילים את זה לא קיימים.

אנחנו בדעה שכל מתקן כזה צריך להיות מופעל לא רק על ידי צמיד אלא גם על ידי לחצן, עבור אותם אנשים שאינם לקויי ראייה שיכולים להיעזר בזה.

זה לא מאפיין שום מוגבלות – ראייה, קוגניטיבית או אחרת. צריך את הדבר זה. לי מאוד טוב שהמעלית אומרת לי שאני בקומה שלישית.

ולכן אני חושב ששלט קולי לא צריך להיות תלוי צמיד בלבד.

אבל לא אומרים איזה. גם בתחנות האוטובוס ובתוך האוטובוס יש שילוט קולי.

צביה אומרת משהו אחר. היא אומרת שכל האמצעים האחרים קיימים, אבל האמצעי הזה הוא לא כל כך פופולרי - - -

- - -

העמדה של הנציבות היא להסיר את האפשרות הזאת. זו אופציה שנותן שירות יכול לנקוט בה, הוא לא מנוע מלעשות אותה, אבל אנחנו לא יכולים לחייב אותו.

לא דנו בסעיף הזה קודם, לכן חשוב להעלות אותו כרגע. אני לא כל כך מבינה את העניינים הטכניים, אבל ההנגשה היא חשובה. זה מאוד חשוב לאוכלוסייה שלנו.

האמצעי הזה עדיין איננו נפוץ. כשיהיה נפוץ יותר, יהיה מקום לחייב אותו כחלופה לאמצעים אחרים שקבענו. האמצעי הזה נדון בתחילה רק עבור אנשים עם מוגבלות ראייה, כאשר היה הסדר מסוים שלפיו חלק מהם קיבלו את המכשירים האלה. עכשיו, מי ייתן להם את המכשירים האלה? האם אנחנו מטילים על נותן השירות לחלק לאנשים עם מוגבלות את המכשירים האלה? האם אנחנו מקיימים דיון על זה עכשיו?

לא, אני לא יכול לקיים דיון ככה.

אנחנו בנציבות קיבלנו החלטה פנימית חד משמעית: דברים שלא נדונו ושייקחו זמן ושהבירור ייקח זמן – אנחנו לא מקיימים את זה כרגע. אנחנו נקדם את התקנות כמו שהן, ונעשה מקצה שיפורים אחר כך. יש מספר נושאים שצריך לשפר. לא נעשה את זה כרגע.

הבנתי. תעיף את זה.

ישראל, בבקשה.

בסעיף 23(4) אתם נותנים פטור גורף אם רוחב הדרך הוא פחות מ-150 ס"מ. בתקן הישראלי, בחלק 1, יכולה להיות הצרה מקומית עד 80 ס"מ, לאורך 60 ס"מ. אז אני לא מבין למה יש פטור גורף על הדבר הזה.

זה לא פטור גורף.

סליחה, לא שאלתי אותך. זה פטור גורף. אם רוחב הדרך פחות – יהיה החייב פטור מביצוע ההתאמה. אני חושב שאם יש מטר ועשרה זה תקין לחלוטין בעניין הזה.

צודק.

מבחינה טכנית זה לא לדיון, אבל אם שמואל אומר שישראל צודק...

צריך להיות 100 או 110. זה בסדר מצדי. כי זה קטע קצר יחסית, ואין סיבה לא לעשות את זה.

שמוליק, אנחנו ממתינים למוצא פיך.

כתוב "יותקנו מושבים כך שלא יהוו מכשול למעבר הציבור". יש שתי אפשרויות למכשול: אחד, שאין מעבר בכיסא גלגלים או הליכון; והשני, שייתקלו בו אנשים עם מוגבלות ראייה. לפי התקנים, מותר לאורך קטע קצר לעשות היצרות מקומית, וגם יש דרך לעשות שיימנעו מלהיתקל בזה. לכן אני חושב שזה לא נכון לכתוב את זה בתור פטור גורף במקומות שאין בהם מספיק רוחב - - -

תכניסו את ההגדרה מהתקן. תעשה כמו שישראל אמר.

למה בכלל צריך לכתוב את הסיפה הזאת?

לא צריך לכתוב את הסיפה.

ממילא נדרשות דרכי מעבר ואי אפשר לעשות פחות מרוחב מסוים. זהו.

הצרה מקומית מותרת לאורך של 68 ס"מ. רוחב של שני כיסאות הוא פחות או יותר מטר. לכן צריך להסדיר את זה – שזה לא יהווה מכשול ולא תהיה שם סתירה. שזה לא ייחשב כהצרה מקומית.

יש לך את כל הפרמטרים לתכנון מעברים וכולי. תלך לפי זה. זה לא המקום לפתור - - -

נמחק.

איך מסיימים את זה?

כל הסיפה שמתחילה ב"אולם, היה הרוחב קטן מ-150 ס"מ..." ירדה.

בסדר גמור. תודה.

אני רוצה לחזור לתקנה 26א, שהושמטה קודם. נאמר כאן שהתקנה הזאת נועדה לתת מענה לאנשים לקויי ראייה, אבל מאחר שיש אמצעים אחרים אז כרגע מייתרים אותה. אבל התקנה הזאת - - -

זה לא מה שאמרו. אמרו שבגלל שאין זמן לקבל החלטה מושכלת עד הסוף, אז כרגע לא דנים בזה.

בגלל ששלט קולי נועד לתת מענה גם לאנשים עם מוגבלות שכלית, אני מבקשת שייבדק שבתקנות אחרות באמת ניתן מענה גם לאנשים עם מוגבלות שכלית בעניין השילוט.

כן, ודאי. כל הנושא הזה נבדק ונכתב.

אני גם מציע לכם להיות שופתים בדיון הזה לפני שנקבל את המסמכים לכאן. אנחנו מקיימים כאן שולחן עגול כל הזמן.

שולחן עגול רק למי שמזמינים אותו.

אם מישהו חושב שיש קיפוח, שיפנה אליי.

כל סעיף השילוט נבנה כך שייתן מענה גם לאנשים עם מוגבלות שכלית.

אבל אנשים שלא יודעים לקרוא - - -

פירטנו שימוש - - -

סליחה, זה לא הדיון שמתקיים פה. הלאה.

בתקנה 28(ה), "התקנת אמצעי עזר ומתן שירותי עזר", יש תיקון טכני.

בתקנה 29, "שמירה על זמינות ותקינות התאמות הנגישות למקום ציבורי ולשירות ציבורי", ב-(ג), הנוסח משתנה: "בעלים או מחזיק של חניון ציבורי לא ימנע מאדם עם מוגבלות ברכב הנושא תג נכה כניסה לחניון, ולא ימנע ממנו שימוש בחניה נגישה אשר הוקצתה בחניון על פי כל דין."

זה סעיף לא ברור. אני מבינה את הכוונה מההסבר: שבעל חניון יכול להקצות חניות למשרד מסוים - - -

אין לי פתרון לזה. הפתרון היחיד שיש לזה זה בחקיקה נלווית, נפרדת לגמרי. בבניין מגורים זה עוד איכשהו... אבל בעל חניון שלוקח חניון ציבורי והופך אותו מציבורי לפרטי – יש בעיה עם זה, ואנחנו נצטרך לחוקק חקיקה ראשית.

אולי כדאי להדגיש שאם מישהו עושה כזה דבר אז שזה לא יבוא על חשבון מספר החניות שנקבעו - - -

זה תמיד יבוא על חשבון.

- - -

מה זה חניון ציבורי ומה זה חניון פרטי?

נניח שסופר מרקט לוקח לעצמו את החניות ונותן את זה לעובדים שלו.

בבנייני משרדים זה קורה הרבה.

יכולים להיות גם עובדים עם מוגבלות שמקצים להם.

יש לי שתי שאלות: איך אתה מגדיר "חניון ציבורי" ואיך אתה מגדיר "חניון פרטי"?

מדובר פה על מקום ציבורי, לא על חניון ציבורי.

כתוב "מחזיק של חניון ציבורי".

איך אתה מגדיר מה זה חניון ציבורי ומה זה חניון פרטי? מאיפה אתה לוקח את ההגדרה הזאת? אם יש לי חניון שהוא מאה אחוז שלי כי בניתי בניין ועשיתי למטה 20 מקומות חניה, ואני לא משכיר את זה לאף אחד – איך אתה מגדיר - - -

ההגדרה היא בחוק השוויון, שמדבר על מקום ציבורי ושירות ציבורי. ברגע שזה פתוח לציבור, שניתן שם שירות לציבור – הרי זה ציבורי. הבעיה היא אחרת: כשבונים חניון ציבורי ומשכירים את כולו או חלקו למקום עבודה מסוים והופכים אותו לחניון פרטי, זה אפשרי.

- - -

אנחנו מורידים את המילה "ציבורי", ומשאירים את המילה "חניון".

עוד דבר. ברגע שאומרים "לא ימנע כניסה", אבל החניון מלא וכל חניות הנכים מלאות - - -

ייכנס, יעשה סיבוב, לא ימצא מקום – יֵצא חזרה. מה הבעיה?

לא, אולי הוא יעמוד במעברים ויחסום אחרים. תלך לקניונים ותראה כמה אנשים חוסמים את המעברים.

נו, באמת, לאן אתה מביא את זה?

אני מביא את זה בדיוק לאן שהסעיף אומר. לך תראה בכל קניון, בכל מרכז קניות ובכל חניון כמה אנשים חונים במעברים ובמקומות אסורים.

אז על אחת כמה וכמה לגבי אדם עם מוגבלות, שזו הדרך היחידה שלו - - -

שגם הוא יעמוד במקום אסור?

מה, תפלה אותו? שלאחרים יהיה מותר לעמוד בחניה אסורה אבל לו אסור? הבעיה היא שחוק תכנון ובנייה מבקש מקומות חניה בבניינים. בסוף באים ואומרים: אלה לעובדים בלבד. אתה מגיע לבניין משרדים שיושב בו מס הכנסה - - -

זו בעיה שאפשר לפתור אותה בחוק אחר. פה אני לא יכול לעשות כלום.

אייל, מה ההחלטה?

ההחלטה היא שאנחנו מוחקים את המילה "ציבורי".

אבל אז יוצא שגם מי שיש לו חניון פרטי חייב לתת לאדם עם תג נכה להיכנס?

לא, לא, זה בעלים או מחזיק. אנחנו חוזרים להגדרות הבסיסיות של מי הוא "בעלים" או "מחזיק" לפי החוק.

שוב, אם אתה מוריד את המילה "ציבורי", אז כל חניון - - -

אז חניון שהוא מקום ציבורי.

אפשר להוסיף בסיפה: "במידה שאדם בא לקבל שירות במקום".

כן, זה טוב.

זה יפה. הלאה.

"ביצוע בדיקה תקופתית
30.
(א)(1)
הבדיקה תיעשה לפי התקנות ולפי טופס שיקבע הנציב ויהיה זמין במשרדו ובאתר האינטרנט של הנציבות; ואם החייב בביצוע התאמות נגישות מעסיק 25 עובדים לפחות...



(ב)
החייב יבצע התאמות נגישות לפי תוצאות הבדיקה כאמור, ולפי הוראות תקנות אלה ולא יאוחר מ-6 חודשים ממועד ביצוע הבדיקה."

אם אפשר, מכיוון שאנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד ומכיוון שלפעמים יש התאמות שצריכות יותר משישה חודשים, אולי כדאי שיהיה שיקול דעת לנציב בעניין הזה. שאפשר יהיה להגיש לו בקשה, ותהיה לו אפשרות לתת ארכה מעבר לשישה חודשים.

ארכה למה?

לביצוע ההתאמה בעקבות הבדיקה.

זה בעייתי. אנחנו צריכים לעשות סקר תוך זמן מסוים. אני עושה סקר על 200 סניפים. אז מה, תוך חצי שנה אני גם צריך לגמור את ה - - -

לא, הסעיף, הזה עוסק בבדיקה תקופתית של פעם בחמש שנים. אבל ששת חודשים האלה הם לא סבירים לגופים גדולים או גופי שלטון, שחייבים לעשות מכרז לפי חוק חובת מכרזים. כי אם אנחנו עושים סקר ומגלים שהנציב הוסיף סעיף שצריך גם אור סגול מהבהב, אז אנחנו צריכים להוציא מכרזים. יש לנו מאות יחידות שבהן אנחנו צריכים להתקין את האור הסגול הזה. בשירות המדינה או בגופים כמו שלנו, רק המכרז לוקח חצי שנה. אי אפשר לעשות את זה - - -

לדעתי, על תקלות אתם צריכים לעלות עוד לפני הבדיקה. בשגרה. לא ייתכן שרק פעם בכמה שנים תעלו על התקלות האלה. אז אתה רוצה עוד יותר מחצי שנה? מה קרה?

ואם הוא במקרה תיקן את ההנחיה בדיוק שבוע לפני שעשיתי את הבדיקה.

נו, אתה באמת צריך עכשיו עוד חצי שנה כדי לתקן עוד פעם? תזמין עוד פעם את הטכנאי.

להזמין את הטכנאי ל-700 יחידות שפרושות מדן ועד אילת? אבל שוב, זה לא רק להזמין את הטכנאי, אתה עובד מדינה, אתה יודע כמה זמן לוקח לעשות מכרז.

מכרז על מה, על שירות תיקונים?

לא על שירות תיקונים. מה אם מחר בבוקר הנציב יחליט לשנות את התקנות ויקבע שאני צריך לשים אור סגול בכל היחידות שלי?

זה כבר משהו חדש.

זה משהו אחר לגמרי. אנחנו מדברים על בדיקה תקופתית, לא על השינוי. אמרנו שבדיקה תקופתית זה כל חמש שנים.

ומה אני צריך לבדוק בה?

שלא השתנה. שמואל צודק לגמרי – דברים שמובאים לידיעתכם תוך כדי חמש השנים האלה, לא צריך לחכות עד הבדיקה התקופתית, אלא לתקן אותם מיד. איזה דברים אתה חושב שתצטרכו יותר משישה חודשים כדי לתקן אותם, במידה שאתם רק בבדיקה התקופתית?

כל דבר שמחייב אותי לעשות מכרז כדי למצוא אנשי מקצוע שיבצעו את זה.

אם אני צריך פנס אז אתה תעשה לי מכרז על פנס? הרי יש לך מישהו שמטפל בזה.

להחליף נורה זו לא בעיה, אבל אם מחר בבוקר יגידו שבמקום דלפקים של 105 צריך לעשות דלפקים של 100, אז אני צריך להחליף את הדלפקים בכל סניפי דואר ישראל.

יש לי תשובה אליך, אילן. יש את 19(יג), שיכול לאפשר מתן פטור פרטני, ואת 19(יד), של חלופות. יש לך אפשרות לפנות לנציב ולבקש אישור לפטור או לחלופה. במסגרת הזאת הנציב יכול להשיב לך אם אתה פטור או שהוא נותן לך ארכה של זמן. למעשה יש לך את זה כזכות בחוק, ואתה לא צריך להכניס את זה לתקנות.

הסעיפים האלה חלים על רשות ציבורית?

רק בנטל כבד מדי אין לך אפשרות לקבל פטור שהוא רשות ציבורית. ליתר הדברים אתה יכול לקבל פטור מהנציב.

חברת הדואר היא כבר רשות ציבורית.

אז אמרתי שנטל כבד מדי – לא. אבל אם הם יגידו שלצורך היערכות מסוימת הם צריכים יותר זמן, אז הם יקבלו פטור לשישה חודשים, והמשמעות תהיה שהם יקבלו לעוד עשרה חודשים.

אני ממשיך. 31(ה) הוא סעיף ספציפי של לוחות זמנים. הוא נמחק ומועבר לנושא של לוחות זמנים.

ב-31(ה) אנחנו העלינו בקשה לגבי שינוי ההגדרה של "דפוס נגיש". הבקשה שלנו לא התקבלה.

הנושא הזה יידון כשאנחנו נדון בפרק לוחות הזמנים.

בואי רק נוודא שאנחנו מבינים. מכיוון שבבנקים מדובר באלפי טפסים, ולשנות את זה לדפוס נגיש יגרום למערבולת שלמה, ביקשנו שתינתן לנו אפשרות לשלוח את הטופס לאדם שמבקש את הטופס באיחור של כשבוע, ואתם קיבלתם א זה בשעתו. אבל זה לא בא לידי ביטוי כאן.

בדפוס נגיש רוב הדברים צריכים להיות מוכנים מראש או להינתן מידית. אלה דברים שהם על המקום. שבוע – לפעמים זה יהיה סביר ולפעמים לא. אם אדם בא לבנק ורוצה לראות טופס יותר בגדול - - -

אנחנו נשלח לו תוך כמה ימים הביתה. אני אסביר מה הבעיה. הבעיה היא שמדובר באלפי טפסים וקבצים, וברגע שאתה משנה את הקובץ, זה משנה לחלוטין את העימוד וזה חותך את המשפטים. לכן ביקשנו לשנות ולהקטין את הדפוס , אבל לא הסכמתם. בסדר. לפי הדפוס הנגיש צריך להתקין מדפסות 3A בכל הסניפים, שזה דבר לא הגיוני. אז ביקשנו לתת לנו מדפסת אחת בסניף המרכזי ואז לשלוח לאדם הביתה אחרי כמה ימים.

אבל טיבי, אני הצעתי לך הצעה מאוד פשוטה. היום כל מכונת צילום גם מגדילה. אז תדפיס קטן ותגדיל, על המקום.

ניסינו.

- - -

טוב, תודה, תסתדרו בעניין הזה. גם המדפסת שלי בבית עושה את זה.

אבל אנחנו מדברים פה על טופס משכנתה למשל, שכולל כמעט 100 עמודים. זה לא דבר שאפשר לעשות אותו בן רגע.

אז מה הפתרון שלך?

אני הצעתי פתרון די סביר, והם גם הסכימו לפתרון שלי.

אתה צריך יותר זמן? תנו לי יותר זמן. צביה, אפשר לתת יותר זמן?

לא.

למה?

דפוס נגיש זה אחד האמצעים הראשוניים והמידיים שצריך לתת לאדם. אם יש לבנקים בעיה ספציפית, הצוות הטכני צריך למצוא לזה פתרון. אנחנו לא ניתן ארכה של שבוע לכל שירות.

אבל הוא אומר שבמסמך אחד יכולים להיות 100 עמודים ושיש לו 100 אנשים שרוצים את המסמך באותו יום.

הוא יכול את זה גם בקובץ דיגיטלי או בהרבה דרכים אחרות. הוא לא חייב דווקא בדפוס.

זה אם האדם מסכים. אבל מה אם הוא מבקש את זה? אם אני יכול להעלות לו על המסך, אז הכול בסדר. אבל אם הוא מבקש ומתעקש, אז אני רוצה שתיתנו לי את האופציה - - -

אתה יכול להגיד לו לא. ב-31(ג) קבענו פרוצדורה כיצד נותן השירות יחליט על מתן השירות ואמצעי הנגישות. גם אם הוא מתעקש, אתה יכול להגיד לו לא. "זה 100 עמודים, אני לא יכול לתת לך את זה כרגע, אני אתן לך את זה בדרך אחרת".

אבל אני אדבר מנקודת המבט שלך. אם הבן אדם מתעקש לקבל את זה ואני יכול לתת לו את זה אבל באיחור של כמה ימים – אז למה להגיד שאני לא נותן לו את זה. למה להקשות עליו?

ברוב המקומות הדפוס הנגיש זה האמצעי הראשון שהאדם מבקש. הוא רוצה לקבל את השירות עכשיו, הוא צריך את המידע עכשיו, הוא לא יכול לחכות שבוע. זו אפליה. ברוב המקומות זה ככה. הזכירו לי עכשיו שבפרק לוחות הזמנים, שעוד לא דנו בו כאן, נתנו לכם ארכה הרבה מעבר למה שניתן כאן.

ארכה למה?

להיערך לנתינת אמות הנגישות.

מדובר על כך שבכל סניף אני אקנה מכונה בעשרות אלפי שקלים.

תודה רבה, תם הדיון בנושא. זה יישאר ככה, תסתדרו. הלאה.

זה משהו שהוסכם עליו בשיחות קודמות.

יש חוזים או מסמכים שצריך להכין כמות מסוימת שלהם מראש, ואז האדם בא ואתם נותנים לו את זה. זה חלק מהנהלים שאתם צריכים ליישם. אתם צריכים לומר לעובדים שאם בא אליהם אדם עם מוגבלות ראייה ורוצה מסמך בדפוס נגיש, הם צריכים ללכת לארון מסוים ולקחת את זה. דברים אחרים אפשר לעשות על המקום.

צביה, אבל היום כול ממוחשב.

הבנו, קדימה. תודה רבה. הסתיים. אייל, אל תעצור.

ב-31א, "מלווה מטעם גוף ציבורי", נותרה ההערה של ראובן מלפני כמעט שלוש שנים. הנציבות התבקשה לבדוק את ההערה של ראובן לגבי ליווי אנשים והכוונת אנשים עם מוגבלות ראייה.

אני אסביר. ישנם כמה מקומות לאורך התקנות שיש בהם אפשרות של מתן ליווי, אבל זה בדברים הגדולים, שלא קורים כל יום. אני שמח שיש פה אנשים מהבנקים. אני אתן דוגמה: בן אדם מגיע לסניף בנק שיש בו כמה דלפקים, אדם שלא רואה, איך הוא יודע לאן לגשת? אי אפשר לעשות סימנים על הרצפה בתוך הבנק, אי אפשר לעשות שילוט על הקיר עם ברייל מכיוון שמדובר על כל מיני תחנות עם קירות נתיקים וכדומה ואי אפשר לעשות שם שלט קולי, כי ברגע שיפעילו שם שלט קולי כל השלטים הקוליים באותו מתחם יתחילו לדבר. אין פתרון אחר אלא שמישהו מהמקום יעזור לאיש שנכנס.

אבל היום זה לא קורה אוטומטית?

בטח שעוזרים.

זה מובן מאליו.

נכון, אבל אם נתייחס למובן מאליו אז על רוב התקנות האלה אפשר להגיד שמובן מאליו שעושים כך וכך.

אותו דבר לא הכנסנו בתקנות שמישהו יעזור להוריד דברים ממדפים.

זה לא מדויק.

זה כן קיים.

ראובן, דיברנו כבר כמה פעמים על כך שלא יעלה על הדעת שעיוור ייכנס למקום כלשהו ולא יעזרו לו. דבר כזה פשוט לא קורה.

תנו לי לגמור את הדוגמה של הבנק.

ראובן, יש לדוגמה שאתה נותן תשובה. זה כבר קיים. בסעיף 54 כתוב שיינתן כל סיוע סביר: כל אמצעי עזר וכל שירות עזר סביר לאדם לפי בקשתו.

במה עוסק 54?

בשירותי מסחר.

בנק זה מסחר?

בטח.

הלאה. בניין של הממשלה זה מסחר?

יש חיוב. בבניין של ממשלה ומוסדות מסוג זה חייבנו ליווי. על זה בדיוק דיברנו כשדנו בבקשה שלך. נכנסנו לרזולוציות לגבי איפה אנחנו יכולים לחייב ואיפה לא, וחייבנו. משרדי ממשלה ומוסדות גדולים חייבנו.

אייל, תמשיך.

ב-32, "סיוע במילוי טפסים", יש הוספה שבמילוי טפסים בכתב יד, בהקלדה או במסך מגע, יינתן סיוע על פי בקשת האדם עם המוגבלות.

35, "פרסום התאמות נגישות שבוצעו", גם כאן זה תיקון טכני.

מה לגבי הצעתך בסעיף 32? דילגת עליה?

אני מדלג עליה.

אנחנו תומכים בהצעה.

תתמכו.

אני ירדתי מזה.

אבל כל אדם יבוא ויגיד "בואו תדפיסו לי", "בואו תכתבו לי". אי אפשר שכל מי שרק רוצה... בוודאי ובוודאי כשמדובר בעניין של הקלדה.

קיבלנו כאן בקשה שהסעיף הזה ייושם לכל מוגבלת שהיא. גם מוגבלות שכלית, גם קוגניטיבית, גם פיזית.

אנחנו ממשיכים, חברים.

עוברים לסימון ה'. יש תיקון של הכותרת של סימן ה'.

בתקנה 45, "תחולה", נעשית הפרדה בין סוגי הרשויות האחרות.

תוסיף את התוספת ב-32. "אדם שאיננו מסוגל להקליד, לכתוב או לגעת במסך מגע".

איך יבדקו את זה? יעשו לו מבחן?

מספיק שהוא אומר.

אז אדם שלא מסוגל להקליד או לראות הוא שיקבל את הסיוע?

אדם שלא יכול לעשות זאת בעצמו.

ולא חשוב מה הסיבה.

- - -

אני חוזר ל-45. פסקה (4) מפוצלת כך:
"
(4)
רשות אחרת שהוענקה לה סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית... כמפורט בפרט 1 לתוספת החמישית;


(5)
רשות אשר בסמכותה לקבוע מצבו הרפואי של אדם עם מוגבלות או זכאותו לשירותי רווחה, שיקום או בריאות כמפורט בפרט 2 לתוספת החמישית."


תקנה 46א, "התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות שהם בעלי דין או באי כוח", נוסחה מחדש, והסיפה שלה עברה לתקנה 49ב. בנוסף, בפסקה (14) של התקנה נעשית הפניה לרשויות שקובעות מוגבלות של אדם וזכאות לשירותים.

יש לי הערה לגבי (14). יש דיונים שבהם אדם בעצם לא מופיע. אבל פה מדובר במצב שהוא כן מופיע, וצריך להבהיר את זה בנוסח.

בסדר. הלאה.

תקנה 48 הועברה ל-49ב. 49א(ב) הועברה ל-49ב.

49א(ג), "התאמות נגישות במסמכים המוגשים לערכאה שלא בעת הדיון":


"
(ג)
ערכאה כאמור בתקנה 45 תספק התאמות נגישות לתיקי בית משפט לבקשת אדם עם מוגבלות בכפוף לתקנות בתי המשפט ובתי הדין לעבודה (עיון בתיקים) התשס"ג-2003; התנהל תיק בבית משפט לענייני משפחה או בבית דין דתי, רשאי אדם עם מוגבלות להגיש בקשה לעיון במסמכים בתיק שבוצעו בהם התאמות נגישות..."

או אפוטרופוס שלו. אם הוא לא מסוגל אז אפוטרופוס שלו.

רגע, גם צריך להבהיר שמדובר במצב שאדם זכאי לראות את החומר הזה. כי ככלל, עניינים בבתי משפט לענייני משפחה מתנהלים בדלתיים סגורות ולא כל אחד זכאי לעיין בכל החומר ולהשתתף בכל הדיונים, בגלל הפגיעה בצנעת הפרט. צריך להבהיר את זה פה. שלא יהיה פתח לכך שכל אדם יוכל לעיין בכל חומר.

לא, אין כאן זכות עיון. הוא רשאי להגיש בקשה לעיין - -

- - אבל זה לא אומר שצריך לקבל אותה.

אין לזה שום משמעות אם זה לא אדם שזכאי מלכתחילה לעיין בחומר.

אדי, העניין הזה מסובך. היה דיון בוועדת חוקה בתחילת השנה הזאת בדיוק על הנושא הזה. על כך שקיימת אי בהירות בחקיקה עצמה של בתי-המשפט ובתי-הדין לגבי השאלה למי יש זכאות לעיין ואיך זה נעשה. כרגע זה מוגש כבקשה אחרת, ולמעשה לא הוחלט - - -

לא על זה אני מדבר. בתור דוגמה, יש תיקי אימוץ שמתנהלים. יש איסור מוחלט - - -

זה ברור.

לא. צריך שזה יהיה ברור, כי לפי דעתי זה לא כל כך ברור מהנוסח.

כל מה שאנחנו אומרים כאן זה שהוא זכאי להגיש בקשה. יכולים להגיד לו לא. זו המשמעות של מה שנאמר בדיון ההוא בתחילת השנה בוועדת חוקה.

אם אני אחשוב שמי שיכול להגיש את הבקשה הוא בעל דין או בעל עניין, יכול להיות שאנחנו עושים כאן חריגה מסמכות בתוך התקנות עצמן לגבי הזכות של מי להגיש את הבקשה. באים ואומרים לאדם עם מוגבלות – שסביר להניח שהוא בעל עניין – שהוא רשאי להגיש את הבקשה, אבל בכל מקרה הבקשה תידון לפי הכללים באותה ערכאה.

אז למה לא להבהיר שזה אדם שמלכתחילה זכאי לעיין בחומר הזה?

לא נקבע בשום מקום מי זכאי לדברים האלה.

זה לא נכון. בחוק האימוץ למשל נקבע מי זכאי לקבל מידע. יש מצבים כאלה.

אז אפשר להגיד "לפי סדר הדין ובכפוף לחקיקה - - -

למען הסדר הטוב צריך להבהיר למה שאדם שאינו זכאי לעיין בחומר יגיש בקשה.

בגלל עיקרון פומביות הדיון.

- - -

הלאה.

ההערה של אדי תיסגר, כל שיהיה צורך, בין משרד המשפטים למשרד הרווחה.

בואו נסגור עכשיו שאנחנו מסכימים להערה. אפשר להוסיף "אדם הזכאי על פי כל דין". או בלי "על פי כל דין" אלא רק "האדם הזכאי", ואז הזכאות תיבחן על ידי בית-המשפט. אני מעדיפה לפתור את זה עכשיו ולא להשאיר את זה לדיונים.

אפשר "אדם עם מוגבלות הזכאי להגיש בקשה"?

כן.

אול כדאי להוסיף "נציגו". כי יש אנשים שיש להם אפוטרופוס.

כן, "נציגו על פי דין".

הלאה.

"רשות שבסמכותה לקבוע מוגבלות או זכאות לשירותי רווחה, בריאות או שיקום
49ב.
(א)
רשות המנויה בפרט 2 לתוספת החמישית שבסמכותה על פי חוק לקבוע מוגבלותו של אדם או זכאותו לשירותי רווחה, בריאות או שיקום, תבצע הוראות אלה: - -"

אני רוצה להבהיר שההוראה הזאת לקוחה מהוראות שהיו קיימות קודם ופשוט שמנו אותן במקום אחד. אין כאן שום שינוי של מה שנאמר קודם. אנחנו חוזרים על דברים שכבר אושרו, זה לא סעיף חדש.

" - -
(1)
הוראות תקנה 46א לפי העניין;




(2)
הוראות תקנת משנה 47(א);




(3)
הוראות תקנת משנה 48(4), אולם בקשה להתאמת נגישות בדיונים בפני ועדת סל שיקום כהגדרתה בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000 תוגש לראש שירותי בריאות הנפש כאמור בהוראות פסקאות משנה 48(4)(א) ו-(ג);"

אני רוצה לחדד נקודה ב-(3). יש ועדות נוספות במשרד הבריאות, לא רק ועדות לפי סל שיקום. כבר דיברו בעבר על ועדות נוספות שיש במשרד – ועדות מחוזיות פסיכיאטריות, ועדות ניידות – זה לא רק ועדות סל שיקום. ההסכמה שאליה הגיעו, לפחות להבנתי, היא שגם בהן יעבירו בקשה מוקדמת.

זה כתוב בסעיף אחר. זה כתוב בסעיף העיקרי ב-46 כמדומני. אני הפרדתי בין הוועדות שהן ערכאות מעין שיפוטיות לבין הרשויות האחרות, שלגביהן אתם אמרתם שלא ברור שהן ערכאות בכלל.

אבל גם שם זה עם ההסכמה שתוגש בקשה קודם?

זה אותו נוסח. אני רק העברתי את זה למקום אחר.

אני רוצה להעיר על סעיף קטן (3). מדוע בקשה להתאמת נגישות בפני ועדת סל שיקום מוגשת לראש שירותי בריאות הנפש? מדוע אי אפשר שתוגש... אני מכירה את הרקע שלפני כן. אי יודעת שזה כבר נדון. אבל יש ועדות שיקום אזוריות, ולכל ועדת שיקום יש רכז, ואליו מוגשת הבקשה בכלל לקיים את הוועדה. מדוע אליה לא מופנית גם הבקשה להתאמה?

משום שזו הייתה ההסכמה בינינו לבין משרד הבריאות בישיבות שקיימנו אתם: שהכתובת הנכונה היא ראש שירותי בריאות הנפש.

כן, אבל ממילא סביר להניח שראש שירותי בריאות הנפש לא יטפל בזה באופן ישיר. כדי לייעל את ההליך ולזרז אותו, אני חושבת שאם יש רכז וממילא כל הטפסים לקיום הוועדה מוגשים לרכז, אני מבקשת - - -

אני מבינה, אבל אנחנו ישבנו ודנו בזה עם הגורמים הרלוונטיים, והם אמרו שזו הפרוצדורה הנכונה. אנחנו קיבלנו את עמדתם. זו הייתה הפשרה אתם בדיון שקיימנו.

אני ממשיך:


"
(4)
לבקשת אדם עם מוגבלות, או בא כוחו, לפי העניין, התאמות נגישות למידע הנמסר בכתב לרשות במסגרת ההליך בעניינו של האדם, שלא בעת הדיון, יימסרו באמצעים כאמור בתקנה 31(ד), לפי העניין.



(ב)
רשות כאמור תספק, יחד עם הטפסים המסופקים לציבור כגון אישור על פתיחת תיק או טופס הזמנה לדיון, מסמך בו יפורטו אלה:




(1)
זכותם של אנשים עם מוגבלות להגיש בקשה להתאמות נגישות, ואופן הגשת בקשה כאמור;




(2)
פירוט התאמות הנגישות אותן ניתן לקבל;




(3)
הסבר לגבי התנהלות הדיון, וההחלטה אשר תתקבל בסופו;




(4)
זכותו של בעל הדין להיות מלווה באדם מטעמו או זכותו להיות מיוצג על ידי בא-כוח, אם קיימת ולפי העניין;"

יש לי הערה טכנית: במקום "בא כוח", אני חושב שהכוונה פה היא ל"נציגו על פי דין". אני לא חושב שהסעיף הזה בא ליצור זכות לעורך-דין. כלומר, הכוונה היא לאפוטרופוס. ומאחר שכבר השתמשנו בביטוי הזה קודם, כדאי פה ובסעיף קטן (א) להשתמש בו.

כן, בסדר.

"
(5)
ציון זכותו של העותר להגיש ערר על ההחלטה אשר תתקבל בדיון, אם קיימת.



(ג)
לבקשת אדם עם מוגבלות יסופק המסמך כאמור בתקנת משנה (ב) גם באחת ההתאמות המפורטות בתקנת משנה 31(ד), לפי העניין, ובכפוף להוראות תקנת משנה 31(ג).

הוספת ערכאות ורשויות עליהן יחול סימן זה
49ג.
שר המשפטים רשאי להוסיף בצו ערכאה או רשות, לפי העניין, על רשימת הערכאות המנויה בתוספת החמישית."


סימן ו', סימן הבחירות, יימחק מנוסח התקנות שיוגש לוועדה. הוא יטופל בשלב הבא של התקנות.
57, "התאמות נגישות באירוע", (2)(ה): " על אף האמור בפסקה (ד), נערך האירוע במקום ציבורי פתוח, יסופקו תמלול או הקרנת הטקסט ככל שאופי האירוע ונסיבות העניין מאפשרים זאת;"




"(7)
באירוע רב פעמי לבקשת אדם עם מוגבלות, שהוגשה זמן סביר לפני מועד האירוע, יינתן לו תקציר האירוע בדפוס נגיש עם פישוט לשוני. תקציר בדפוס נגיש עם פישוט לשוני יינתן לבקשת אדם עם מוגבלות באירוע חד פעמי, אם הוכן תקציר לפני האירוע עבור כלל הציבור."

יש לי הערה לגבי הסעיף הזה. מאחר שדיברנו קודם על ההגדרה של "פישוט לשוני" ואמרנו שמדובר רק בעיקרי הדברים, אני חושבת שהמילה "תקציר" מיותרת פה.

אבל פה הכוונה היא לתקציר של אירוע, כן?

כן, אני חושבת ש"עיקרי הדברים" זה "תקציר".

אין כאן סתירה, זה בסדר.

צביה, היא אומרת שזה מייתר את זה.

לא, זה לא מייתר, משום שאם יש למשל "תקציר האירוע בדפוס נגיש - - -

בדפוס נגיש, התקציר לא קשור בכלל לפישוט לשוני. כאשר יינתן התקציר בדפוס הנגיש, הוא יינתן בפישוט לשוני. ולכן את צריכה כאן את המושג הזה.

אבל ברישה רשום: "באירוע רב פעמי לבקשת אדם עם מוגבלות, שהוגשה זמן סביר לפני מועד האירוע, יינתן לו תקציר האירוע בדפוס נגיש עם פישוט לשוני."

זה מה שתקציר אומר: אם מכינים דף הסבר לכל האנשים שבאים לאירוע, דף שאומר מה הולך להיות כאן – קרקס, הופעה, מחזה וכולי וכולי – את הדברים האלה צריך לתת בפישוט לשוני לאדם עם מוגבלות. אם אנחנו נכנסים לנושא של עיקרי הדברים, זה אומר שצריך לתת את הדברים המהותיים – את השם, מי המחזאי, מי המשתתפים וכולי. זה לא אומר שצריך לתת כאן תקציר של תקציר. כמובן שזה עניין של שיקול דעת – מי שמכין את זה צריך לדעת מהם הדברים החשובים. אם זה תקציר אז אין מה לקצר בו, כי הוא ממילא דבר קצר.

זה לא כל כך ברור מהנוסח של הסעיף שאת אמרת.

טוב, תודה. הלאה.

התקציר נשאר.
62, "קיום אירועים ופעילויות פנאי במקום נגיש בתקופת הביניים" – תקנת משנה (ב)(1) נבדקת. היא יוצרת סתירה, ולכן אינה נדרשת.

בתקנת משנה (ג) יש תיקון בניסוח, ופסקה (3) עוברת ל-(ג1), שזה גם עניין טכני.
ב-(ד) יש העברה מ-(4) ל-(2):

"(ד)
במקום שיש בו מסלול הליכה למבקרים יסופקו התאמות אלה...


(2)
התאמות כמפורט בתקנה 17 למסלול ההליכה ולמעברים בין התצוגות; מוצגים ועצמים אחרים המונחים במסלול ההליכה הנגיש של המבקרים או בצדו או הצמודים לקירות, יוצבו כך שלא יהוו מכשול או סכנה למבקרים, לפי הוראות ת"י 1918 חלק 1, אולם, אם הייתה הצבת מוצגים כאמור בלתי אפשרית, יוצב לפניהם אמצעי אזהרה בגוון בולט;"


ב-(5) יש תוספת: "... אלא אם כן הדבר נדרש לפי התפיסה האוצרותית של התערוכה."


"(ה)
היו במקום הצגת התערוכה מושבים לשימוש הציבור, יהיו 10 אחוזים מהם מושבים מותאמים כאמור בת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף 2.10.2; לא היו באולמות התצוגה או במעברים ביניהם מושבים לשימוש הציבור, יחולו הוראות סעיף 23(ב)."


ככה אנחנו עושים התאמה עם נושא המרחקים שדיברנו.

65, "פטורים ודרישות מופחתות", (א)(1): " ביצוע התאמות נגישות לפי תקנת משנה 63(ב)(1)(ב), למעט ביצוע התאמות נגישות לדפדפת לפי תקנה 31 או התאמות לפי תקנה 37, לפי העניין;"

"התאמות נגישות בספרייה
70.
(1) חייב בהתאמות נגישות לספרייה יבצע התאמות הנגישות לפי תקנות 9 עד 35, לפי העניין ובשינויים אלה:




(3)
הוצעו למכירה בשוק הפתוח כותרים בשפה רשמית בפורמטים נגישים (כגון ספרים מוקלטים, ספרים אלקטרוניים או ספרים עם פישוט לשוני) תרכוש ספרייה שניתן בה שירות קריאה והשאלה, בהתאם לסוג הספרים המוחזק במקום, כותרים כאמור ולפחות בשיעור של שני אחוזים מתקציב רכש הספרים השנתי של הספרייה..."


הכוונה כאן היא לעשות את התאמת הנגישות לספרים שהם ספרי קריאה ולא ספרי יעץ.

הסיפה בפסקה (4) מועברת ללוחות הזמנים, עם שינויים שהתחייבו.

השינוי ב-(א1) הוא שינוי נוסח בלבד. הניסוח ברור יותר, ולמען הסדר הטוב, מכיוון שהוא משנה קצת, אני אקרא אותו: "(א1)
על אף האמור בפסקה (א), חייב שהנו רשת יציע התאמות כאמור לאדם עם מוגבלות ב-10% מתוכניות ההדרכה וההכשרה בכל אחד מסוגי תוכניות ההדרכה וההכשרה המוצעים על ידיו בשנת לימודים, ובתוכנית אחת לשנה לכל הפחות..." הסיפה לא השתנתה.
"(א2)
היה החייב רשת, יספק התאמות כאמור בתקנת משנה (א1) בכל אחד מהמקומות הציבוריים בהם ניתן השירות על ידיו..."

גם כאן יש שינוי נוסח בלבד: "(ה) בשפה פשוטה ובאופן המותאם למוגבלותו של האדם, למעט אם ביצוע ההתאמה מהווה שינוי מהותי באופיו של השירות."
ב-(3א) יש הוספה: "לבקשת אדם עם מוגבלות יישמר ככל שניתן לאותו אדם מקום שיאפשר לו לראות ולהשתתף באופן סביר בהדרכה או בהכשרה;"
פסקה (5) עוברת לפסקה (1).

"
(6)
במקום ציבורי, לרבות חלק ממקום ציבורי המשמש למתן ההכשרה או ההדרכה, שבו בוצעו התאמות נגישות למקום ציבורי, לפי תקנות הנגישות למקום ציבורי חדש או קיים, או לפי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות במוסד חינוך קיים), התשע"א-2011 או תקנות לעניין מוסד חינוך חדש לפי סעיף 158ו1 לחוק התכנון והבנייה, לפי העניין; אולם, ניתנה הדרכה או הכשרה או בחינה במקום ציבורי קיים, תסופק ההדרכה או ההכשרה בתקופת הביניים מיום כניסתן של תקנות אלה לתוקף ועד המועד שנקבע להשלמת ביצוע התאמות נגישות למקום ציבורי קיים, במקום ציבורי או חלקו העומד בדרישות תקנות התכנון והבנייה חלק ח' ובלבד שההדרכה או ההכשרה יינתנו בחלק של המקום הציבורי שהוא נגיש; סופק שירות הדרכה או הכשרה במקום ציבורי קיים המשמש מוסד חינוך כמשמעותו בסעיף 19לב לחוק – יהיו בו בתקופת הביניים כאמור לכל הפחות התאמות הנגישות לפי חלק ח' לתקנות התכנון והבנייה;"


בסיפה של (6א) החסרנו את "אינו עולה על 50 קילומטרים". זה נמחק בטעות בדיון שדנו בו על זה. השירות צריך כמובן להינתן ברדיוס של 50 קילומטרים לכל היותר, כדי לא לחייב אנשים בנסיעה ארוכה יותר.

גם ב-(7א) ו-(7ב) יש תיקונים תחביריים בלבד.

"
(7ג)
תוך מתן אפשרות להקליט את ההדרכה או ההכשרה בהקלטה קולית, לפי אלה:



(א)
יכול שההקלטה תיעשה באמצעות עזרים הנמצאים בשימושו האישי של האדם עם המוגבלות;



(א1) נותן השירות רשאי לדרוש מאדם עם המוגבלות התחייבות בכתב כי ההקלטה נעשית לצורכי לימוד אישי בלבד ולא תופץ לאנשים אחרים;". (ב) לא השתנה.


"(7ד)
נותן השירות יאפשר למשתתף עם מוגבלות לצלם את מהלך השיעור באמצעות עזרים המצויים בשימושו האישי של המשתתף עם המוגבלות, בתנאים כאמור בתקנת משנה (7ג), או יספק לו תצלום של מידע ויזואלי המוצג במהלך השיעור כגון מידע שנכתב על לוח או מוצגים במהלך השיעור כגון מידע שנכתב על לוח או מוצגים... " בעצם יש לנו כאן כפילות. זה יתוקן.

אייל, אני רוצה להבין משהו. בתקנה 11, לגבי הסיוע במלווה, אני לא רואה שיש החרגה של התקנה.

ההחרגה היא ברישה.

איפה? 71 נגמר.

את מדברת ספציפית על בחינות?

בחינות, מטלות...

עד כמה שזכור לי, עניין הבחינות לא יופיע כאן, כי זה לא בנוסח שמתוקן בדיון הזה. אנחנו נבדוק את זה.

יש לפניי את הנוסח המלא. אני בודקת. אפשר להוסיף ב-71, בסעיף הקטן האחרון, בסיפה: "ולא תחול הוראת תקנה 11".

למה לא לאפשר מלווה לבחינה אם הוא לא עוזר ולא מסייע?

איך אתה בודק את זה?

אבל מה אם מישהו צריך שיגישו לו משהו?

אז מישהו מהצוות של בית-הספר יעשה את זה. אתה משנה פה את המהות של השירות ואת מהות הבחינה אם אתה נותן להם את זה. זו כבר אפליה לכיוון השני.

מה, את חושבת שהמלווה יֵדע לעזור לו?

אולי כן. איך אתה בודק את זה בכלל?

צביה, להוסיף את ה...?

ב-71(ב), בסוף. יש גם סעיף ספציפי שמדבר על התאמות בבחינות, סעיף 73: "... באופן שיבטיח כי אדם עם מוגבלות המשתתף בהדרכה או בהכשרה יעמוד בכל התנאים הנדרשים ממשתפים אחרים בהדרכה או בהכשרה - - -

זה לא מבטל את ה - - -

רגע, אני רק מוסיפה לך על זה. אני לא אומרת שזה מבטל את הצורך להוסיף החרגה, אני רק מסבירה לך שההגנה על מהות הבחינות והמטלות נשמרת כאן באופן חד משמעי. זה עיקרון כללי, והוא חל על כל ההכשרות וההדרכות, כולל בחינות.

אני גם מבקשת להוסיף - - -

בסדר, אנחנו נוסיף ב-71(ב) בסוף: "בכפוף להוראה קטנה 73". בסעיף (ב), שמדבר על בחינות ומטלות, יש הפניה ל-73. נאמר שהכול בכפוף ל-73. זה הסעיף ששומר על טוהר הבחינות והמטלות. אני יכולה להוסיף כאן במפורש שלא תחול תקנה 11, אבל בכל מקרה אתם מכוסים. בסדר?

חברים, עשר דקות הפסקה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 12:50 והתחדשה בשעה 13:00.)>

אנחנו מחדשים את הדיון.

אנחנו חוזרים לעמוד 11, 49א(ג), לצורך חידוד. קבענו מי רשאי לבקש את הבקשה בבתי-משפט לענייני משפחה או בבית-דין דתי. התוספת היא : "אדם עם מוגבלות הזכאי לעיין בחומר, או נציגו על פי דין".
עוד הערה מהותית, לגבי עניין שרשות הטבע לא הספיקה להתייחס אליו: בעמוד 13, תקנה 57(ה), צריכה להיות גם התייחסות לאתר לאור השינוי שנעשה. נכתוב בסיפה: "...אולם באתר יסופק תמלול או הקרנת הטקסט בשעות החשיכה בלבד, ובמידה שנסיבות העניין מאפשרות זאת".

אנחנו חוזרים עכשיו לעמוד 21, לתקנה 72, "נגישות מידע ממוחשב - - -

לגבי 71, אני חושב שכדאי להקל בניסוח. מותר לצלם אלא אם כן החייב מספק את הצילומים בעצמו. זה הכול. זה צריך להיות פשוט. בלי להיכנס למה מצולם ומה לא מצולם וכולי.

מאה אחוז, בסדר.

ב-72 יש תיקוני נוסח.

ב-73ב, "פעילויות פנאי וחוגים", ב-(א)(2), יש תיקון: "...אינו עולה על 50 קילומטרים", מאותה סיבה שהוזכרה קודם: שנפלה טעות באותו דיון.

ב-75 יש תיקון לכותרת המשנה, ובתקנת משנה (ב)(2) יש תיקון נוסח שהתבקש. בנוסף, תקנת משנה (ג) נמחקת, כי נוצרת כפילות עם לוחות הזמנים.

לגבי 75, אני מבקש שתבהירו את המשמעות של השינוי לגבי הנושא של לוח הזמנים.

זה פשוט מועבר לפרק של לוחות הזמנים.

זה רק עניין טכני? אין שינוי מהותי?

אין שינוי.

77, "התאמות נגישות במקוואות", (א1): "נבנה מקווה חדש, יותקן בו מתקן הרמה כאמור בתקנת משנה (א), ובהתאם להוראות תקנות מקום ציבורי חדש."

ב-77(2) דובר על כך שהמתקן יהיה מסוג ערסל, ואם החייב ירצה הוא יוכל לעשות מושב יציב. למה הנוסח הזה? הרי ערסל הוא מאוד מורכב ומסובך לאנשים עם מוגבלות בניידות. למה לא לעשות לפחות "או-או" – או ערסל או מושב יציב?

גם היה דיון על זה בנושא בריכות. לפעמים זה קצת מבזה שבן אדם מתנדנד כמו איזה שק.

דנו בכך ארוכות. שמואל, אתה רוצה להסביר?

לא, אם דנתם בכך ארוכות אני לקח את הניסוח הזה. הלאה.

ב-79, כותרת משנה (א) ו-(3) יש תיקון טכני. אותו דבר פסקה 11. ב-(ד) הוספה המילה "גישה למדף התחתון". היא נשמטה. (ב) עוברת ללוחות הזמנים.

81, "התאמות בשירותי הערכה", פסקה (4), יש תיקון נוסח: "לבקשתו". אותו דבר גם ב-(6א).

תיקנו גם משהו בסיפה של 3(ב). יש בה טעות. אני לא בטוחה שעברנו על זה.

באיזה עמוד?

לא משנה, אני אראה לך אחר כך.

גם ב-(6א) יש תיקון נוסח. ב-(8א) נמחקת המילה "אולם", כי היא לא נכונה בהקשר.

מה קרה ב-(7)? אפשר לומר משהו על זה? זה בנפשי.

(7) טרם נדונה.

דיברנו כבר כמה פעמים על הנושא של המפתח. אני יודעת שבמלונות, כשבא אדם דתי ואומר שהוא לא יכול להשתמש בכרטיס של שבת, לא ייתנו לו מפתח. מה הסיפור הזה עם המפתח? כשהיינו כאן, אמרו שמכבי אש לא מרשים או המשטרה לא מרשה. באנו למשטרה והם אמרו שאין מניעה. לא ברור לי מה הסיפור.

לפי מה שזכור לי, דנו בסוגיה הזאת וכבר הייתה לזה תשובה. הייתה איזו בעיית ביטחון.

במשטרה אמרו שאין. אנחנו הפנינו את זה למשטרה – גם ישראל היה איתי – והמשטרה אמרה שאין בעיה בטיחותית. יש מספר בתי מלון שבהם יש מקומות ששומרים על - - -

מרים, אנחנו מורידים את זה. לא מחליטים על זה.

הנושא הזה עובר להכרעת משרד המשפטים, וכרגע זה נמחק.

אז זה לא יהיה קיים?

לא כרגע.

אם כבר עשינו הפסקה, אני רוצה לחזור ל-79.

למה את רוצה לחזור? הורדנו את זה.

לא לזה, ל-79(3), לגבי המעבר שרוחבו 130 סנטימטר. זה הרבה. לא צריך כל כך הרבה, ויש בעיה שלפעמים לא יהיה מקום בחדר. מה, תזיז מיטה לגמרי עד הקיר? לפעמים אפילו את זה לא יהיה.

ישראל, כמה זה צריך להיות במינימום?

אפשר לדעתי להקטין ל-110 סנטימטר.

מטר ועשרה.

רגע, אני רוצה ששמואל יביע את דעתו בעניין.

שמוליק, מטר ועשרה בבתי מלון, מקובל?

למה לשנות?

כי היא אומרת שזה לא מתאים. אתה חייב מטר ושלושים? ישראל אומר מטר ועשרה.

מדובר בחדש או בקיים?

בקיים.

בקיים אפשר, אבל בתנאי שיש מרחב סיבוב.

130 זה בחדש, ויש סיוג לגבי קיים.

בקיים אפשר גם מטר ועשרה, אבל בתנאי שיש מרחב סיבוב בתוך החדר.

יש מרחב סיבוב.

גם בחדש שיהיה מטר ועשרה?

לא, בחדש מטר ושלושים זה בסדר, אבל בקיים שיהיה מטר ועשרה.

אוקיי, אז זה יישאר 130, ובקיים – 110.

110 לפחות.

אוקיי, אז 130 בחדש, ולפחות 110 בקיים, עם הסיפה .

גם 130 שיהיה לפחות. אם הוא רוצה לתת יותר, אם יש לו אפשרות בחדר – שייתן.

אתם רוצים 130 בשני המקומות?

לא, 110 לפחות בקיים, ו-130 לפחות בחדש.

אוקיי, זה מה שאמרנו.

איפה יש את הסיבוב בתוך החדר? אני רוצה לראות את הסעיף הזה.

זה סעיף בתוך קובץ התקנות השלם, לא במה שיש פה דיון. צביה אמרה שיש את נושא הסיבוב.

לבקשת הנציבות, אנחנו חוזרים לנושא המקוואות. ביקשו מהוועדה להסיר את מה שנדון כרגע.

לדחות את הדיון. לדחות את הסעיף הזה לשבוע הבא.

איזה סעיף?

77(א1).

זה נדחה לשבוע הבא.

אנחנו חוזרים לעמוד 24. ב-(8ב) יש תיקון נוסח. ב-(8ג) יש תוספת של המילה "גם": "הותקן בחדר שלט עם הסבר מילולי אודות הפעלת מכשיר או אביזר, יסופק המידע בשלט גם תוך פישוט לשוני ותוך שימוש מרבי בסמלול או באיור, לפי העניין; "

ב-82, "התאמות נגישות לשירותי מגורים ולינה": ב-(ב) יש תיקון נוסח. (ג) עובר ללוחות הזמנים.
ב-83: (א)(3): "לבקשת אדם עם מוגבלות, יספק החייב נגישות לתפריט המוצע לסועדים, בעת קבלת השירות, באחת מהתאמות הנגישות המנויות בתקנה 31(ד) המתאימה למוגבלותו של האדם בכפוף לתקנה 31(ג), ובכפוף לאמצעים הטכנולוגיים המצויים בידי החייב;"

(א1): "על אף האמור בתקנת משנה (א), ניתן שירות הסעדה במקום שבו יש עמדת שירות ושולחנות לציבור הסועדים, יהיה החייב פטור מביצוע הוראות תקנה 19; שירות הסעדה שבו קיימת עמדת שירות בלבד, יספק החייב, לבקשת אדם עם מוגבלות, שולחן כאמור בתקנת משנה (א)(2) ובמידת הצורך גם כיסא מותאם כאמור בתקנת משנה (א)(1), לפי העניין; אולם, ניתן שירות ההסעדה בעמדת שירות בשיטת קח ולך כאשר אין במקום שולחנות וכיסאות, יהיה החייב פטור ממתן שולחן או כיסא כאמור."

(ג1): "במזנון בבית קולנוע שבשטחו שולחנות לציבור, יבוצעו התאמות כאמור בתקנת משנה (א); לא היו בשטחו של המזנון שולחנות לציבור – יבוצעו במזנון התאמות כאמור בתקנה 19."

הסיפה נלקחה מהאגרה של שירותי הסעדה, בתקנת משנה (ד).

85, "נגישות לשירותי ספורט ופנאי": ב-(א)(3) הכוונה הייתה לנגישות לעשרה אחוזים לפחות מהמכשירים, וזה הושמט בטעות. בנוסף, לא צריך להיות "המתחם אינו נגיש", אלא "היה במקום מתחם למשקולות חופשיות שאין נגישות אליו". הכוונה היא לא לכל המתחם. גם ב-(5) התיקון הוא תחבירי.
87, "נגישות חלופית למקום ציבורי ולשירות ציבורי": (ב): " חייב בביצוע התאמות נגישות יבצע התאמות נגישות כאמור בתקנת משנה (א) אם ניתן לו פטור מלא או חלקי מביצוע התאמת נגישות, בהתקיים אחת מאלה:"
(ב2): "בתקופת הביניים שעד למועד שנקבע לביצוע כל שלבי התאמות הנגישות לשירות, כאמור בפרק ח', יבצע החייב ככל האפשר התאמות חלופיות כאמור בתקנת משנה (א); ביצוע התאמה חלופית לפי הוראה זו אינה פוטרת את החייב מביצוע התאמות נגישות לפי כל דין"

לא הצלחתי להבין את סעיף 87(ב). אם ניתן לו פטור, אז הוא צריך לקיים?

לא, (ב1) מתייחס להתאמות מבניות, לפי תקנות מקום קיים. ובתקנות המבניות שם, יש מספר חלופות. בטורים השונים של התקנות יש חלופות להתגברות, למשל, על הפרשי גובה וכיו"ב. על כך מדובר בהתאמות החלופיות של (ב1).

אני לא מדבר על (ב1), אני מדבר על (ב). אני לא מצליח להבין מה הסעיף אומר.

בהמשך של (ב) יש רשימה, שלא מופיעה פה.

(ב) הוא הסעיף העיקרי. הוא אומר שאם יש פטור, צריך לעשות את זה בהתאמות אחרות, גם שאינן נטל כבד או פגיעה במהות השירות, וגם, אם אפשר, להתפשר על החלה ועל דברים אחרים, כל עוד השירות יינתן ובצורה מכובדת.

כלומר, יש לו פטור מהתאמה פיזית, אבל הוא חייב לתת שירות מותאם?

השירות צריך להינתן בכל מקרה, בצורה שלא תהיה נטל כבד מדי.

זאת אומרת שאם יש הפרשי גובה שאי אפשר להתגבר עליהם - - -

אין כזה דבר.

יש כזה דבר. אם יש הפרשי גובה שאי אפשר להתגבר עליהם ולכן יש לו פטור לפי "בניין קיים", אז את אומרת: תיתן לו בכל זאת שירות, איכשהו.

נכון.

איך?

תחשוב יצירתי. לדוגמה, אם יש מרכז חלוקה שאי אפשר להנגיש אותו – תביא לו דואר הביתה.

עם זה אין לי בעיה. אבל מה אם במקום במרכז חלוקה מסוים אני מעביר את הדואר שלו למרכז חלוקה אחר? יותר מזה, אם אני אביא לו דואר הביתה אז אתה תגיד שאני מפלה אותו ביחס לכל שאר האנשים.

מדובר על כשכלו כל הקצין. ניסית, ניסית, אבל בסוף קיבלת פטור. אז מה, לא תיתן שירות?

אני אתן שירות. לכן יש סעיף שאומר שהוא יכול לקבל שירות במקומות חלופיים.

או בדרכים חלופיות.

זה סעיף אחר. כאן זה הסעיף הכללי. הסעיף הזה לקוח מהחוק האמריקאי, שבו ניתנו הקלות גדולות מאוד ורחבות מאוד לרשויות ציבוריות במקומות קיימים. אמרו להם: אוקיי, קיבלתם את ההקלות האלה, אתם לא צריכים להתאים את המקום, אבל את השירות אתם חייבים לתת. זה נקרא program accessibility. העיקרון הזה חל על כל שירות שהוא, ולא מדברים כרגע על מעבר מקום. אתה לא יכול להגיד לאדם שהמקום הזה קיבל פטור מנגישות, ולכן אתה לא נותן לו שירות.

ברור?

כן. לגבי (ב2), אתם בעצם אומרים: אנחנו קובעים לוח זמנים לבצע התאמות, אבל עד שתצטרך לבצע התאמות לפי לוח הזמנים, בכל זאת תבצע התאמות. זה מה שאתם אומרים.

אנחנו אומרים: ככל האפשר.

מי קובע? מה זה "ככל האפשר"? אם למשל ההתאמה שאני צריך לעשות היא לולאת השראה, אני יכול לעשות מחר בבוקר לולאת השראה. אז מה זה "ככל האפשר"? בסך הכול צריך להביא לולאת השראה. אבל מה עם גוף כמו שלנו, שיש לו 700 מקומות שצריך לעשות בהם לולאות השראה? יש לוח זמנים. לכן נקבע בתקנות לוח זמנים פרוש שבו אני צריך לבצע את זה. אבל "ככל האפשר" זה בעצם "תעשה מחר בבוקר".

אז בלוח הזמנים של לולאת השראה, אתה לא תיתן לו עכשיו, כי כתוב במפורש שיש לך שנה וחצי להתקין לולאות השראה. אבל בינתיים אתה תתכתב אתו, וכשאתה תיתן לו את השירות אתה תכתוב לו את הדברים ותקבל את זה ממנו בכתב. כי זה משהו חלופי שאתה יכול לעשות אותו כבר היום והוא לא כרוך בלוחות זמנים. זה מאפשר לך לתת את השירות באופן חלופי.

זה ניסוח בעייתי, אבל הבנתי, בסדר.

אני מסכימה אתו – "ככל האפשר" זה משהו מאוד אמורפי.

לכן אנחנו נותנים כאן שיקול דעת רחב לנותני השירות. משום שזו תקופת ביניים. עדיין לא הגיע המועד שבו הם חייבים לתת שירות נגיש.

הבעיה היא מי מגדיר את "ככל האפשר" הזה.

נותן השירות.

את זה את אומרת, זה לא כתוב.

אם תהיה מחלוקת, בית-המשפט יכריע.

- - -

אני מבין שעכשיו יתפתח דיון על מה זה "ככל האפשר". אני לא מתכוון...

אילן, זה סעיף חדש שהוסיפו עכשיו - - -

אילן, העמימות פה היא לא בפעם הראשונה. יש פה הרבה דברים שכתובים מיותר. לא ניכנס לתוך הסוגיה המשפטית הזאת. יש פה פירוט לפרטים ברמה שהיא כואבת, אבל אני חייב להתקדם, ולכן אני לא אכנס לזה.

אבל אילן, מה המטרה של הישיבה הזאת? לקבל את כל התיקונים כפי שהם?

לעשות את התיקונים הטכניים, כדי לאשר את הקובץ. הדבר הזה לא מוסיף ולא גורע. זה לא משהו שמייצר נזק. זה לא שיבוא מישהו לבית-משפט ויגידו לו שהוא יכול לכופף אותו עם הסעיף הזה.

אילן, אם קובעים לוח זמנים לבצע משהו, אז קבעו לוח זמנים לבצע אותו. אם צביה אומרת שהכוונה של "ככל האפשר" היא לפי החלטת נותן השירות, אז שזה ייאמר במפורש. כי אחרת בית-המשפט ילך לפי מבקש השירות.

בסדר. נכתוב כאן: "ככל האפשר, לפי שיקול דעתו, התאמות חלופיות".

בסדר, אמרנו את זה. עכשיו זה טוב, אילן? זה ממש שינה "מהותית" את הנושא.

אני אביא לך את התביעה הראשונה שתגיע, ותראה ששינינו.

הלאה.

(ה) נשארת בשלב הזה, כי 87(ב) עדיין לא עוגן. היא לא נמחקת כפי שהוצע, כי היא לא מוחלפת. (ה) נשארת, והיא כבר נדונה.

היא לא נדונה. נאמר שייקחו לשקול אותה מחדש, וששוקלים למחוק אותה.

אנחנו עובדים על זה.

אז שהיא לא תופיע כאילו היא אושרה.

לא.

87א מוחלפת ב-96א.

ב-88, "יידוע צוות העובדים בחובות על פי החוק", פסקה (3) ו-(4) הן תיקונים טכניים ולא משנים במהות, וכך גם (ב).

ב-89, "הכשרת עובדים למתן שירות לאנשים עם מוגבלות", (ב) נוסח מחדש: "חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יבטיח שבמקום מתן השירות יהיו בכל שעות מתן השירות לציבור עובדים אשר הונחו כאמור בתקנת משנה (א), למעט שירות ציבורי הניתן בשעות בהן אין עובדים במקום מתן השירות ."

ב-90, "דרכי הכשרת העובדים", ב-(א)(1) יש תיקון טכני.
(3): "בהדרכה פרטנית לעובד האחראי על הפעלת אמצעי העזר או שירות העזר אותם יש לספק לפי תקנות אלו, בדבר דרכי הפעלתם, והכל לפי העניין; הדרכה פרטנית ראשונה לפי פסקה זו על הפעלת אמצעי עזר תיערך בסמוך לאחר המועד להתקנת אמצעי העזר לפי התקנות; הדרכה ראשונה על שירותי עזר תיערך לא יאוחר מ-6 חודשים מיום כניסת תקנות אלה לתוקף; אולם נדרשה התקנת אמצעי עזר במועד מאוחר יותר, יבוצעו ההדרכה וההכשרה כאמור בסמוך למועד התקנת האמצעים על ידי החייב."
ב-(4) גם יש תיקון טכני. (ב1) היא תקנת משנה חדשה: "חייב בהכשרת עובדים כאמור בתקנת משנה (ב) יבצע את ההכשרה וההדרכה לעובדיו תוך שישה חודשים ממועד כניסת תקנות אלה לתוקף; עובדים שהחלו את עבודתם לאחר מועד כניסת תקנות אלה לתוקף – יוכשרו מיד עם תחילת עבודתם."

את מה צריך תוך שישה חודשים? גם את ההתנסות החווייתית או לא?

יש לזה לוח זמנים נפרד, אלא אם כן יש פה סתירה בין הסעיפים.

אני מחפשת את זה.

טוב, נמשיך עד שתמצאי.

אם זה גם התנסות חווייתית אז זה בעייתי.

תראי בדף שלפני, ב-90(א)(1), כתוב: "יבצע את הוראות פסקה זו לא יאוחר משלוש שנים מיום תחילתן של התקנות."

אז זה רק ההדרכה הכללית של היידוע?

כן. אתה יכול להוסיף שם: למעט הדרכה חווייתית, שתיעשה כאמור בסעיף (א)(1) או (ב1).

הלאה. ב-(ו) מוחקים את המילה "מדויק".

לא קראת את (ב1).

קראתי.

יש לי שאלה לגביו. לדואר ישראל יש סוכנים. סוכנים מעסיקים עובדים. סעיף (ב1) חל על מי שמעסיק פחות מ-25 עובדים. האם לוח הזמנים של הסוכן שונה מלוח הזמנים של החברה?

לגבי רשת יש הוראה ספציפית, שאומרת שזה ייחשב כאילו הרשת עצמה היא זו שצריכה ל - - -

השאלה אם הרשת היא זו שמפעילה את כל המקומות. בסוכנות לא אני מפעיל, אלא יש סוכן - - -

מה, מקדונלד מפעילה את כל הסניפים שלה?

זה בדיוק העניין. פה מדובר על כך שמקום שמעסיק פחות מ-25 עובדים, לוח הזמנים של ההכשרה שלו וההדרכה שלו הוא שונה. עכשיו, אנחנו מדריכים את הסניפים והסוכנויות ביחד בכל ההדרכות שעושים בדואר. אני רוצה שיהיה ברור שמקום כמו סוכנות של רשת ילך לפי הרשת ולא לפי פחות מ-25 מקומות.

ההגדרה של רשת כוללת גם סוכנויות. דיברנו על זה בתקנה 1 בסעיף (1).

בסוכנות יש 25 עובדים?

פחות. לוח הזמנים של הדרכה עבור פחות מ-25 עובדים הוא שונה מלוח הזמנים של מעל 25 עובדים.

אבל לך יש אחריות.

כן, אבל אני לא רוצה שהוא יצטרך לעשות את ההדרכה בנפרד. אני לא רוצה שהוא יצטרך לבנות לעצמו מערכת הדרכה כשיש לי מערכת שלי.

אני ממשיך. 92, "רכז נגישות", (ב)(1): "ככל האפשר עובד בתפקיד ניהולי או עובד שעבר הכשרה במיומנויות ניהול וקידום פרויקטים". בפסקה (3) יש תיקון טכני.

סליחה, למה זה חשוב הכשרה במיומנויות ניהול וקידום פרויקטים? תפקיד ניהולי זה בסדר. כי במשרדי ממשלה רבים לא כל אחד הוא מנהל פרויקטים.

כתוב "ככל האפשר".

עובד ניהולי או עובד בכיר זה הגיוני, זה בסדר.

מיכאל, או עובד ניהולי או עובד שעבר הכשרה. זה לא מטיל על משרדי הממשלה להביא אנשים עם מיומנויות. זה או-או.

השאלה אם אתם דורשים להשאיר רק אדם אחד, או שבכל מוסד יהיה עוד מישהו שימלא את מקומו בזמן נבצרות, בחופשה או היעדרות. השאלה אם יש צורך בזה.

אלה תקנות שמפרשות את החוק, והחוק דורש רכז אחד.

מה קורה בנבצרות? נשארים בלי כלום.

אלה הנהלים הפנימיים של כל מקום ומקום.

אני חושב שצריך להכניס איזה משהו בקשר לזה.

- - -

מי שרוצה יכול למנות גם עשרה. מבחינת הרצון, אתה יכול למנות כמה שאתה רוצה, אבל חייב לפחות אחד.

הלאה.

תקנה 96 נמחקת.

יש הערה של הנציבות, וצריך סעיף מפורש לגבי ההערה הזאת. כי בהרבה מאוד מקומות התקנות מפנות לתקן – "יפעלו כאמור בתקן". ואם פעלתי כאמור בתקן נכון להיום, אבל יש רביזיה בעתיד שאני לא יודע עליה, כי אף אחד לא יודע עליה - - -

רביזיות מפורסמות ב - - -

אם פעלת בעבר - - -

אבל אין פה סעיף כזה.

תראה את 96(א).

אין, זה מה שנמחק. 96, שאמר "אם עשית...", נמחק.

אייל, צריך לומר בתחילת התקנות שההפניה לתקנים היא לתקנים כפי שהם ביום כניסת התקנות לתוקף.

לא, התקנים ביום הביצוע.

אבל איך אנשים ידעו אם יש רביזיה או אין רביזיה?

אנחנו מציגים אצלנו באתר כל שנה את התקנים. אנחנו מציגים את התקן החדש.

אבל הוא צריך לבדוק כל פעם מחדש אם יש שינויים בתקנים?

ברגע שהוא הולך לעשות משהו, טבעי שהוא יתעדכן.

אבל מה אם הוא כבר ביצע, ויש רביזיה?

הוא חייב לעמוד באותם תקנים שהיו תקפים במועד שהוא ביצע אותם.

אני מסכים, אבל צריך סעיף מפורש שאומר את זה. שאומר שהביצוע הוא לפי התקנים הנכונים ביום הביצוע. ככה אתה מכוסה, ולא יקרה ששבוע אחרי זה בא משיהו ושינה משהו.

- - -

יש סעיף נפרד, וזה יהיה בדיון הבא.

כתוב ב-96(2) "בעת ביצוע ההתאמה".

לא, זה סעיף אחר לחלוטין.

הלאה.

"השלמת הוראות טכניות על ידי הנציב
96א.
(א)
הנציב רשאי לפרסם הוראות טכניות לביצוע התאמות הנגישות לפי תקנות אלו, לשם הבטחת נגישות לאנשים עם מוגבלות, ובלבד –




(1)
שלא יהיה בכך תוספת משמעותית לעלות ביצוע התאמות נגישות לשירות מסוג דומה;




(2)
שכתוצאה מהוראות טכניות כאמור, הדרישות לביצוע התאמת הנגישות האמורה לא יהיו מחמירות יותר מהנדרש בעניין זה לפי התקנות והתקנים הקיימים בעת הפרסום.



(ב)
הוראות טכניות של הנציב כאמור, יפורסמו במדור מיוחד למטרה זו באתר האינטרנט של הנציבות ויימצאו במשרדי הנציבות לעיון הציבור בעת שהם פתוחים לציבור.



(ג)
הנציב יפרסם את מועד תחילת ההוראות ותחולתן בהתאם לסוג ההוראה הטכנית; אולם מועד תחילת ההוראות האמורות לא יהיה מוקדם מ-60 ימים מפרסומן.



(ד)
חייב בביצוע נגישות יפעל לפי ההוראות הטכניות שפורסמו כאמור בתקנת משנה (ב) ולפי העניין, אלא אם ביצע החייב קודם לתחילתן של ההנחיות כאמור בתקנת משנה (ב), התאמות נגישות סבירה אחרת."

אפשר להבהיר מה זה "הוראות טכניות"?

למשל אמצעי כזה או אחר – אמצעי הרמה, אמצעי הורדה. דיברנו למשל על פינוי בחירום. עדיין לא הכניסו את זה לשימוש בארץ, אבל יש כל מיני אמצעים שמסייעים לפינוי בחירום של אנשים עם מוגבלות. הנציב יכול להמליץ או להנחות לשימוש באמצעי כזה או כזה. להנחיות הטכניות של הנציב יש מעמד מנחה. זאת אומרת שמי שעושה לפי הוראות הנציב, הוא מכוסה, הוא עשה את ההתאמות הנדרשות בחוק.

ומי שלא?

הוא מסתכן.

מסתכן במה?

הוא יצטרך להוכיח שהוא בכל זאת עשה נכון.

ההוראות של הנציב הן תלויות אישור של ועדת העבודה והרווחה?

לא, לנציב יש סמכות להוציא הוראות לפי סעיף 19(מ"ו).

יש את הגבלה שלא ניתן לעשות את זה יותר חמור ממה שיש כבר היום. זה בעצם נועד לאפשר לך להיות מכוסה, כי פעלת לפי הוראות הנציב. שלא יבוא איזה מישהו פרטי ויגיד לך שלא עשית כמו שצריך.

שלום לכולם, אנחנו מתראים שבוע הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>