PAGE
78
14/11/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי
<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת ועדת הכנסת המשותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים
יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ג (14 בנובמבר 2012), שעה 9:30

<תיקונים בצו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, (תקופת מבחן), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
אברהם מיכאלי – היו"ר
דוד רותם

רונית תירוש

>
רם ולצר אבידר - ממונה יישומים ביומטריים, משרד ראש הממשלה

נעמה בן-צבי - היועצת המשפטית, ממונה על היישומים הביומטריים, משרד ראש הממשלה

גון קמני - ראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי, משרד הפנים

מאיר גופשטיין - מנהל תחום הגנת הפרטיות, הרשות לניהול המאגר הביומטרי, משרד הפנים

אמנון בן-עמי - מנכ"ל הרשות, רשות האוכלוסין וההגירה

נעמה פלאי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

יוגב שמני - מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין וההגירה

יורם אורן - יועץ טכנולוגי, רשות האוכלוסין וההגירה

ברוך דדון - מנהל אגף פרויקטים וביומטריה, רשות האוכלוסין וההגירה

יורם הכהן - ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - ראש תחום (ייעוץ), מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוחאי דרעי - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי שגיא - אחראי תחום הזדהות וביומטריה בצה"ל, אגף התקשוב, משרד הביטחון

זיו סלייטר - סגן מנהל ממשל זמין, רשות התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

אורי דוד - מנהל מחלקת דרכונים רשמיים, משרד החוץ

איילת אליישר - המשנה ליועמ"ש, משטרת ישראל

מאיר-דב ברקוביץ' - ראש מדור מידע פלילי, משטרת ישראל

אבנר פינצ'וק - ראש תחום מידע ופרטיות, האגודה לזכויות האזרח

יהונתן קלינגר - יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות

דינה גורדון - כתבת, מגזין אפוק טיימס

גור בליי - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי לכנסת

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

הדר אביב
ירון קוונשטוק
<תיקונים בצו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, (תקופת מבחן), התשע"א-2011>

בוקר טוב לכולם. אני מתנצל כבר מראש על האיחור הקל שהיה פה, בגלל שסגרו לנו כאן כבישים בכניסה לירושלים. כנראה ידעו שיש דיון על ביומטרי – יש כמה אנשים שכבר דאגו גם לסגור כבישים.

הנני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת המשותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים. היום כ"ט בחשוון, 14.11.2012, וזו ועדה משותפת של ועדת החוקה, ועדת הפנים וועדת המדע והטכנולוגיה.

החברים שחזרו ומשתתפים בדיון הזה היום בטח מתפלאים איפה, חצי שנה-שנה מאז הדיון האחרון – אז היתה פה בקשה של הממשלה, ואני מבין שעוד מעט נשמע אותה, לבקש דיון בנושא ספציפי מסוים, ולכן הכנסת החליטה לחדש את הדיונים בוועדה המשותפת. אנחנו יושבים במסגרת הזאת ואני רוצה לוודא שאנחנו לא פותחים פה את הדיונים מחדש. בוודאי לא בחוק, ולא בתקנות. יש, אני מבין, בקשה ספציפית של הממשלה שבטח תובא בפנינו עוד מעט, ונשמע אותה.

הוועדה המשותפת מורכבת מחברי ועדת החוקה, חברי ועדת הפנים וחברי ועדת המדע, כאשר היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת שטרית, בגלל שהוא פרש מהוועדה הזאת, החליפה אותו חברת הכנסת רונית תירוש, ואני מבין שבדקות האלה גם תצטרף אלינו.
בוקר טוב, חברת הכנסת רונית תירוש. אנחנו יושבים בוועדה שלך - -

כן, מוזר לי. בכבוד.

אנחנו כרגע מארחים אותך בכבוד רב בוועדה המשותפת.

אני רוצה להדגיש את הדבר הזה מראש – בדיונים היום אנחנו לא מתחילים לדון מחדש בכל הסוגיות שעלו פה בוועדה המשותפת הקודמת במשך ימים ארוכים ובניהולו המקצועי והחכם של חבר הכנסת שטרית. אנחנו נכנסים לדון בסוגיה בשקט, בלי לחץ, אף אחד לא רודף אחרינו לאשר את זה, לא בשעה אחת ולא ביום אחד. אנחנו רוצים לשמוע בדיוק את הבקשה של הממשלה, כי הממשלה היתה מעוניינת מאוד שהדבר הזה יידון בתקופה הזאת, ולמרות הבחירות ולמרות מערכת הבחירות, הכנסת ממשיכה לעבוד.
מי שלא יודע מזה – הוועדות מתכנסות פה כמעט כל יום, והמליאה מתכנסת מדי כמה זמן. ולכן, שלא יהיה פלא לכל מיני אנשים, מה אנחנו יושבים בתקופה הזאת של פגרת הבחירות.
אני רוצה לפתוח בבקשת הממשלה שהובאה בפנינו, והייתי רוצה לשמוע מי מהנציגים הבכירים של הממשלה רוצה להציג את הבקשה. רבותי, מי מציג את הבקשה של הממשלה?

אם אפשר אדוני, רק שאלה לגבי מה שאדוני אמר.

כן.

אני מבין שהתקבל אישור מיוחד לכינוס בפגרה, והרי הבעיה בפגרה היא שחברי כנסת עסוקים, בעיקר בבחירות. לפי התקנון ראיתי שבדרך-כלל יש תנאים לאישורים כאלה – אני רק שואל.

קודם כל, כל ישיבה בתקופת הפגרה מתכנסת על-פי אישור יושב-ראש הכנסת. וזאת למה? שלא כל דיון יתנהל פה. יושב-ראש הכנסת מקבל בקשה לכינוס ועדה, ויושב-ראש הכנסת אישר את הכינוס של הוועדה.

שאלתי אם הוא עשה את זה בצורה פורמלית, האם הוא התנה תנאים מסוימים?

קודם כל, יושב-ראש הכנסת לא צריך ליצור תנאים חדשים. התנאים קיימים. ועדת הכנסת אישרה את התנאים. ולכן, הדיון מתנהל פה על-פי אישור של יושב-ראש הכנסת. אין תנאים מיוחדים כי בכינוסים של הכנסת יש תקנון כנסת.

אתה מדבר על איזשהו קוורום שחייב להיות?

קוורום, אני לא יודע.

אין קוורום, רבותי. אם אתה רומז לקוורומים – אין בתקנון קוורומים.

אני שואל, לא מרמז.

אני עונה לך בישירות גם, לא הולך סחור-סחור.

תקנון הכנסת קובע איך ועדת כנסת מתכנסת. אף אחד לא יכול לשנות תקנונים – בכל ההערכה הראויה, לא היושב-ראש, וגם לא יושב-ראש ועדת הכנסת. מי שמשנה את התקנון היא ועדת הכנסת כולה, והיא בוודאי לא ישבה ולא שינתה.

יש החמרות לגבי כינוסים בתקופה הזאת של הפגרה, ויש פה יועצים משפטיים של הכנסת שיכולים להסביר את זה מעבר למה שאני, כיושב-ראש הוועדה המשותפת הזאת, מסביר. יושב-ראש הכנסת נתן אישור לכנס את הוועדה. נקודה.

אני מחליט באיזו צורה אני רוצה לנהל את הדיון הציבורי הרחב הזה, כי אני מבין שיש לכמה נציגים שיושבים פה עדיין מה לומר, ובוודאי תשמיעו את דבריכם, ואנחנו נשמע אתכם. קודם נשמע את בקשת הממשלה – יכול להיות שהם מבקשים משהו קל, שכולכם תצביעו ברבע השעה הקרובה ונלך הביתה.

להצביע, אני לא חושב שאני אצליח הפעם – אני אישית, כן? כי אני לא חבר כנסת - - -

יש פה נציג ממשלה?

כן, ודאי. יש פה מספיק נציגי ממשלה.

נו, אז מי מתנדב להציג?

היא רוצה להעיר פה הערה על השאלה שלך, כדי שלא יהיה פה משהו לא מדויק לפרוטוקול.

לגבי השאלה של אבנר פינצו'וק מהאגודה לזכויות האזרח, יש לציין שכשהיושב-ראש נתבקש לאשר את הישיבה הזאת, הוא התייעץ עם היועץ המשפטי לכנסת, והיועץ המשפטי לכנסת העיר שמאחר שמדובר בתקופת בחירות, ומדובר בדיון שהיו לו רגישויות בפעמים קודמות, ובוועדה משותפת שהוקמה במיוחד לצורך החוק הזה – הוא ביקש שבמידת האפשר יהיה, לפחות לאורך חלק מהדיון ובהצבעה, איזשהו קוורום של שלושה מחברי הוועדה המשותפת.
אנחנו לא מדברים כאן על כך שבכל דקה ודקה חייבים להיות נוכחים בחדר שלושה חברי כנסת. אבל כן נתבקשה הוועדה, והיועץ המשפטי חש שזה האיזון שיש לבצע לאור הנסיבות של הדיון, שהאישור בפעם הזו יהיה מותנה בתנאי הספציפי הזה, של לשמור לאורך הישיבה על איזשהו קוורום כזה או אחר של שלושה חברי כנסת, וכן בהצבעה.

אז שוב, חברי כנסת הוזמנו לדיון, יתכן שמגיע לכאן עכשיו חבר כנסת נוסף.

אני נתתי ליועצת המשפטית להשמיע את הדברים כדי שמישהו לא יבין שמישהו מסתיר פה משהו.

אני מודיע כיושב-ראש הוועדה – בכל הכבוד הראוי לייעוץ המשפטי של הכנסת, בכל הכבוד הראוי ליושב-ראש הכנסת – שיושב-ראש ועדה מכנס ישיבה על-פי תקנון הכנסת, ותקנון הכנסת הוא הקובע.

ולכן, אני מתחשב בבקשה שהוא ביקש ממני, אבל הוא הדגיש לי את זה בהדגשה ישירה – זאת לא דרישה תקנונית, זאת לא דרישה שכאילו מישהו חלילה חושב, יש קוורום, אין קוורום. אין קוורום בישיבות כנסת, חוץ מבדיונים מיוחדים שחברים ותיקים פה בכנסת מכירים, בחוקים מסוימים, בנושאים מסוימים.

לכן אני כן רוצה לתת לדיון הזה להימשך בצורה הכי רחבה שאני יכול לכנס. אני לא יכול לשים אזיקים על חברי כנסת בבניין להיות פה. אתם מכירים את זה. גם בוועדה הקודמת שישבנו, לא תמיד ישבו בוועדה המשותפת הזאת – אתם זוכרים, מתוך השישה שהיו אז, ישבנו אולי שניים, לפעמים שלושה.

זה נורא משעמם - - -

אבל חברים, בואו תבינו – חברי כנסת רשאים להחליט מתי הם רוצים לבוא, אם זה פריימריז או לא פריימריז. אם גם היו ימים רגילים היום – לחברי כנסת יש הרבה ועדות.

אדוני, אני ממש לא התכוונתי לנהל על זה ויכוח.

עורך-דין פינצ'וק, מכיוון שאני מאוד מכבד את השאלה שלך, והיועצת המשפטית סברה לנכון שאולי עדיף לחדד, כי ליועצים המשפטיים נאמר משהו – אבל אני מודיע פה, אני מתחשב בבקשה, אבל מכיוון שאין לזה שום בסיס תקנוני, אני אומר ליועצת המשפטית שנתחשב בזה, ולכן ניתן לזה פן ציבורי ככל שניתן, דיון ככל שניתן. אבל שוב, אני לא יכול לשים כבלים בגלל קוורום כזה או אחר על חברי כנסת. אין קוורום כזה. לא קיים קוורום כזה.

אז הדבר האחרון, לא רק בהקשר לדיון הזה, זו הערה למזכירות ולמזכירות המשפטית, להבא וממש לא לגבי הדיון הזה – הכנסת עובדת היום בצורה שקופה, וזה מסוג הדברים שאם יש פרוצדורה, ועדת הכנסת או יושב-ראש הכנסת הם שמאשרים כינוס מיוחד של ועדת פגרה, זה נעשה בצורה פורמלית. ואם יש תנאים או אין תנאים, זה לא איזה עניין של תעשו לי טובה. זה צריך להיות רשמי, פורמלי, על אתר הכנסת. אפילו לא שאני אצטרך להטריח את היושב-ראש, ולשאול אותו איזה אישור ניתן ובאיזה תנאים.

זו ההערה שלי, אבל לא על כל דבר אנחנו הולכים לרב, ולא לבג"ץ.

חברים, מזכירות הכנסת פועלת גם על-פי כל ההנחיות שהכנסת נותנת, היא לא מכנסת ישיבות ואין למנהלת הוועדה לכנס ישיבה בלי שהכנסת מאשרת. היא לא עובדת באיזה ואקום משלה, ולכן שום דבר לא נעשה פה לא באישור.

הישיבה מכנסת על-פי היושב-ראש? כל הישיבות שמתכנסות בימים האלה בכנסת – מי שהיה בכנסת אתמול, אתמול היתה ישיבת ועדת חוקה, שלשום היתה ישיבת ועדת חוקה – תבינו, הישיבות פה מתכנסות אך ורק על-פי אישור יושב-ראש הכנסת בגלל החלטת ועדת הכנסת שבתקופת הבחירות יהיו ישיבות מדודות, לא כל ישיבה מתכנסת. מותר לכם לשאול הכול, אבל הכנסת פועלת רק על-פי ההנחיות של יושב-ראש הכנסת במסגרת התקנון.

אני חושב ששלושת רבעי החברים פה הם עורכי-דין, ויועצים משפטיים, בכל הכבוד, אדוני, הם יועצים משפטיים. הם יכולים להנחות את יושב-ראש הכנסת, וליושב-ראש מותר לחלוק או לא לחלוק עליהם.

חשוב להדגיש, יושב-ראש הכנסת קיבל את העמדה, ואנחנו פועלים במסגרת סעיף 112 לתקנון.

אני בסך-הכול דיברתי על שקיפות. לא על גוף העניין.

אני רוצה רק להבהיר שמבחינת אישור יושב-ראש הכנסת, ברגע שהוא התייעץ עם היועץ המשפטי וקיבל את דעתו, אז הדעה של היועץ המשפטי הופכת להיות חלק מהאישור של יושב-ראש הכנסת, מבחינה משפטית.

בסדר גמור.

וכמובן, אנחנו פועלים תחת האצטלה של סעיף 112 לתקנון.

אני באמת לא רציתי לנהל דיון מהותי על זה. אני בסך-הכול אומר שבסטנדרטים של השקיפות של הכנסת היום, זה מסוג הדברים שלא צריכה להיות קונספירציה בכלל שאני צריך לשאול עליה. אני צריך לראות את האישור. מאחר שהתקנון אומר שהרבה פעמים האישור יהיה בתנאים, אני צריך לראות אם יש תנאים או אין תנאים. זה לא משהו שאני צריך לשאול ושהיושב-ראש צריך להתחיל להסביר לי אפילו.

תראה, היתה בקשה דומה בוועדת החינוך. ברגע שהדברים נאמרים לפרוטוקול, זה מסמך רשמי לחלוטין.

קודם כל, לא צריך להגיד לפרוטוקול כל דבר גם. הכנסת מתנהלת פה לפי כללי כנסת. רבותי, לא צריך להתנצל על כל ישיבה שמכנסים אותה. מי שחושב לנכון לשאול שאלות מראש, שישאל שאלות מראש. הוועדות מתכנסות בכנסת על-פי אישורים של תקנון הכנסת, על-פי אישורים של יושב-ראש הכנסת במקרה שצריך. לישיבה הספציפית הזאת היתה בקשה מיוחדת של יושב-ראש הכנסת לקבל הנחיות של הייעוץ המשפטי, והייעוץ המשפטי נתן הנחיות. אבל כשדיברתי אתו – ויושב פה הנציג שלו, שיצא לרגע – אמר לי חד משמעית, זו לא הוראה שאפשר לכתוב אותה כי אתה לא יכול לכתוב משהו בניגוד לתקנון. אמר לי, תנהל כהבנתך כיושב-ראש ועדה, ברגישויות. ואני כך מתכוון לעשות.

רבותי, נציג הממשלה – מי רוצה לפתוח את הדיון? כן, בבקשה. שם לפרוטוקול?

אמנון בן-עמי, מנכ"ל רשות האוכלוסין. בוקר טוב, אדוני יושב-הראש, בוקר טוב, גברתי, חברת הכנסת תירוש, בוקר טוב לכולם.

באוגוסט 2011 אושר הצו להכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, לתקופת מבחן. הבקשה שלנו היא לאשר תיקון בצו בהתאם להערות בית-המשפט וגופים נוספים שפנו אלינו. למעשה, זו הרחבה של הצו.

הצו היה מאיזה תאריך עד איזה?

באוגוסט 2011 הוא אושר, כשהתחולה היתה צריכה להיות מה-1 בנובמבר 2011, למהלך של שנתיים.

זאת אומרת, עד נובמבר 2013?

נכון.

אני רוצה להזכיר לכם, חברי הכנסת, אנחנו מקדמים את פיילוט הביומטרי. למעשה, החוק עבר בדצמבר 2009. בתחילת 2010 שר הפנים הטיל עלי לקדם את יישום החוק, את יישום הפיילוט. במסגרת הזו הוקמה הרשות לניהול המאגר הביומטרי, שגון קמני הוא המנהל שלה. מונה הממונה על היישומים הביומטריים במשרד ראש הממשלה, רם ולצר, שיושב פה.
במהלך כל החודשיים האחרונים קיימנו דיונים מעמיקים, קשים, היו חילוקי דעות, הכנסנו תיקונים, ואתם תיכף תשמעו את התיקונים מהיועצת המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה. כל הדיונים האלה היו תחת עינו הפקוחה של הממונה על היישומים הביומטריים במשרד ראש הממשלה, רם ולצר.

אמרתי שבשבועות האחרונים קיימנו דיונים מפורטים מאוד לגבי התיקונים שביקשנו להכניס בצו, לאור הערות בית-המשפט והגופים הנוספים שפנו אלינו. אנחנו מציגים היום עמדה ממשלתית אחידה, בתיאום של רשות האוכלוסין וההגירה, הרשות לניהול המאגר הביומטרי, משרד המשפטים, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משטרת ישראל.
העבודה הממשלתית לקחה זמן, עבודה ממשלתית טובה ויסודית, ואני מקווה שתאשרו לנו את התיקון בצו על-מנת שנוכל לצאת סוף-סוף לדרך.

ברשותך, אדוני, נעמה תציג - - -

לפני שנעמה תציג – מבחינת ההתארגנות עד עכשיו, מה עשיתם בפועל למען הפעלת אותו חוק, אותו צו, שאנחנו דנים בו מחדש היום. האם הרשות יצאה כבר, חלקית, בדרך כזאת או אחרת, לדרך? או ששום דבר לא נעשה חוץ מאותן הכנות שהיו כבר טרום חקיקת החוק?

למעשה, אנחנו מוכנים לצאת לדרך כבר מספר חודשים. היערכות מבחינת משאבים, מבחינת עובדים, מבחינת טכנולוגיות – הרשויות מוכנות. כמובן, לא יצאנו לדרך. אנחנו ממתינים לאישור.

בסדר גמור.

עורכת-דין פלאי, בבקשה.

נעמה פלאי, עורכת-דין בלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.

כפי שהציג ראש רשות האוכלוסין, התייחסנו להערות שנאמרו בפני בית-המשפט - - -

תסבירי לפרוטוקול, הפרוטוקול לא יודע מה זה "בית-המשפט" – מה היה? מה קרה? איזה הליך היה?

לבית-המשפט העליון הוגשה עתירה על-ידי ארגונים שמיוצגים כאן, שהיו לה שני ראשים. הראש הראשון היה על חוקתיות המאגר, והראש השני התייחס לבעייתיות הקיימת בצו, שכאמור, פורסם באוגוסט 2011.

בית-המשפט החליט שהעתירה בעניין חוקתיות המאגר היא מוקדמת, וראוי לה שתמתין לסוף תקופת המבחן, אחרי שכל הנושא ייבחן בתקופת מבחן שבה נדרשות בדיקות, הן ברשות האוכלוסין והן במאגר הביומטרי, ולכן העתירה היא מוקדמת.

בראש השני של העתירה שהתייחס לצו, הצגנו בפני בית-המשפט את העובדה שהצו מקיף את הנושאים המרכזיים שצריכים להיבדק בתקופת המבחן. וכהשלמה לצו יצרנו פרוטוקול מבחן שנכתב בשיתוף על-ידי רשות האוכלוסין והרשות לניהול המאגר הביומטרי, בתיאום עם הממונה על היישומים הביומטריים, ושם הרחבנו את הדברים האמורים בצו והכנסנו הרחבות נדרשות, כולל בחינות נוספות שנעשות בתקופת המבחן.
בית-המשפט ואנחנו הסכמנו לבחון מחדש את הצו ולהכניס לתוך הצו עצמו דברים מרכזיים מתוך הפרוטוקול שנדרשים בהתאם להוראת סעיף 41 לחוק – זה הסעיף שמסדיר את תקופת המבחן, וקובע שנדרש צו לצורך תקופת המבחן. החוק קובע באופן מפורש דרישות שייבחנו בתקופת המבחן, ובית-המשפט הורה לנו, בהסכמתנו, להעביר דברים מתוך פרוטוקול המבחן לתוך הצו עצמו – אני אסקור עוד מעט את התיקונים שאנחנו מבקשים בצורה כללית, ואחר-כך ניכנס לפרטים – וזה בעצם מה שעשינו פה. זאת אומרת, הצו הוא צו קיים, ואנחנו משלבים לתוכו דברים מתוך הפרוטוקול, הרחבות נדרשות, כדי להכניס את הפרמטרים המפורשים שמופיעים בסעיף 41 לחוק לתוך הצו.
במסגרת הזאת, התיקון המרכזי שמתבקש כעת מהוועדה ומפרט את הסעיף המרכזי שמפורט פה, זה קביעת החלופות למאגר. סעיף 41 דורש בחינה של נחיצות קיומו של המאגר ומטרותיו, היקף המידע שיש לשמור בו ואופן השימוש בו. הכנסנו סעיף מפורש, אם אנשים רוצים כבר להתחיל לעיין, בסעיף 8א רבתי לתיקון – זה הסעיף שמסדיר את החלופות שייבחנו בתקופת המבחן. חלק מהחלופות הן חלופות שמתייחסות בכלל לחלופה למאגר, חלק מהחלופות מתייחסות להיקף המידע שיישמר במאגר, חלק מהחלופות מתייחסות לאופן היישום של המאגר, ואנחנו משאירים גם סעיף סל שמאפשר להוסיף עוד חלופות. זה בעצם הסעיף המרכזי שהוכנס לתוך התיקון שעומד בפניכם, כשאנחנו קובעים באופן מפורש אילו חלופות ייבחנו בתקופת המבחן.

לכל חלופה קבענו סעיף מפורש של פרמטרים, זה סעיף 9(ב), למי שמתחיל לעיין. סעיף 9(ב) קובע את הפרמטרים המפורשים שצריך לבחון לגבי כל חלופה. לקראת הדוחות שיוגשו לכנסת ולכל הגורמים המעורבים תיווצר איזושהי טבלה ובה יהיו פרמטרים שתהיה חובה שייבדקו על כל חלופה – חלופה למאגר, חלופה להיקף המידע במאגר; הפרמטרים שצריך לבחון הן מבחינת "ההרכשות הכפולות", כמובן; הן מבחינת המענה לגופים הרלוונטיים; היבטי פרטיות; היבטים של עלויות תקציביות לכל חלופה וחלופה; והרחבנו את סעיף המדדים.
גם זו דרישה מפורשת בחוק, שסעיף המדדים מורחב בסעיף 10, למי שיעיין. ודרשנו במסגרת התיקון הזה שלאור הקושי הקיים בקביעת מדדים לכל פרמטר, וקבענו שגוף חיצוני – הוועדה שמוקמת על-פי התיקון הזה – יקבע משקל לכל פרמטר ופרמטר, וזה יהיה בהתייעצות עם רשות האוכלוסין והרשות לניהול המאגר הביומטרי. לכל פרמטר יינתן ציון על-ידי הגופים שיבצעו את הבחינה – רשות האוכלוסין והרשות לניהול המאגר, בהתייעצות עם הוועדה. אנחנו מכניסים בתוך התיקון הזה את הגוף החיצוני שמלווה ומפקח על התנהלות תקופת המבחן.
והדוח שיוגש בסופו של דבר – גם הדוחות האיטיים שהתחייבנו עליהם אחת לחצי שנה, גם הדוח הסופי שיוגש לכנסת בסוף השנתיים – יכלול התייחסות לכל החלופות שנבחנו בתקופת המבחן, לכל פרמטר שקיים לכל חלופה, ציון לכל חלופה בכל היבט שנקבע, בתיאום עם הגופים החיצוניים שמבקרים אותנו. והכנסת, בסוף השנתיים, תאמר את דברה ותחליט איך אנחנו מתקדמים לפי הקבוע בחוק. והדוח הסופי חייב להתייחס לכל פרמטר שקבוע באופן מפורש בחוק הראשי.
אפשר להתחיל להיכנס לסעיפים?

לא, לא. אני לא נכנס לסעיפים עדיין. אנחנו רחוקים מלהיכנס לסעיפים.

לא ראיתי בפירוט שלך מה בית-המשפט ביקש מכם לשנות או לא לשנות, ולא ראיתי פירוט כזה באף מקום. הגופים שעתרו ושביקשו לשנות מספר דברים בצו – ישבתם אתם לקראת התיקון הנוכחי וניסיתם להגיע להבנות? כי הרי יש לכולם מטרה שהצו ייצא בצורה המושלמת, כפי שכולם רוצים. קיימתם את ההתייעצות הזאת לפני כן אתם?

אנחנו התייחסנו לפרוטוקול הדיון שהיה בבית-המשפט שבו נשמעו הטענות של הארגונים, וקיבלנו מהם גם מכתב - - -

יש פרוטוקול דיון?

כן.

יש פרוטוקול, הוא לא מכיל את כל הדברים. אני עורך-דין גור בליי, אני עוזר ליועץ המשפטי לכנסת ואני מייצג את הכנסת בבג"ץ.

אני חושב שהדברים הם ברוח הדברים שנאמרו על-ידי נציגת הממשלה. הטענה של העותרים בדיון בעניין הזה היתה שבניגוד לאמור בסעיף 41 לחוק - - -

אגב, אני אתן לעותרים גם להציג את דבריהם פה. אני לא בית-משפט, אבל אני אתן לכם להגיד את הדברים שלכם.

בבית-משפט לא אומרים הרבה. בעיתונות אחר-כך קורה שאמרו.

עורך-דין פינצ'וק, לצערנו, מכיוון שבית-המשפט העליון לא מנהל פרוטוקול מלא, לא זכינו לקרוא מה אמרתם או מה בית-המשפט אמר. ראיתי את פסק הדין שהוא שורה וחצי, וזה לא מספיק להבין מה היה שם.

ראיתי את הסטנוגרמה, גם לי היא לא - - -

אין מחלוקת, אני חושב, בכלל, בהקשר של מה שהיה בבית-משפט. העותרים טענו שהצו לא כולל התייחסות מפורטת לכל המרכיבים שמופיעים בסעיף 41, ובראשם שהפיילוט יבדוק את הנחיצות של הקמת המאגר, המטרות שלו והיקף המידע שיש לשמור בו. המדינה אמרה שהדברים האלה מופיעים במפורט בפרוטוקול הפיילוט. ובית-המשפט המליץ למדינה שליבת הדברים האלה שמפורטים בסעיף 41 – לא להסתפק בזה שהם יהיו בפרוטוקול של הניסוי, אלא יוכנסו לתוך הצו. אלה הדברים שפירטה קודם נציגת הממשלה, ואני חושב שגם העותרים לא חולקים על זה. כך שבעניין הזה יש הסכמה שהמרכיבים שמפורטים בסעיף 41 – נחיצות קיום המאגר ומטרותיו, המידע שיש לשמור במאגר, אופן השימוש בו, פירוט המדדים, וכן הלאה, הדברים שהיו בעבר בפרוטוקול של הניסוי – ייכללו בצורה מפורטת וברורה בתוך הצו. למיטב הבנתי אין מחלוקת בין הממשלה לעותרים, וזה מקובל על כולם.

כשאני מנהל ישיבות, תמיד אני שואל את הצדדים שנוגעים בדבר, לפני שבאים לוועדה, אם הם ניסו לגבש דברים ביניהם. מותר שתהיה מחלוקת, אבל לפחות שיבינו בסוף שמתייחסים לבקשות שלהם.

אני מבין שאף אחד לא מנסה לשנות את החוק היום, כי החוק כבר קיים. הם רוצים, במסגרת החוק, למצוא את הביטוי של תוכן החוק בצו. ואני מבין שעל כך היתה העתירה, שהצו לא מספיק מפורט בהתאם לדרישות החוק.
שאלתי את משרד הפנים, את משרד המשפטים – ישיבה מקדימה כלשהי היתה ביניכם בעניין הזה כדי שתוכלו להגיע לסיכום דברים ביניכם?

אני הייתי שמח, כי הייתי אז אולי מבין קצת יותר מה כתוב פה ומה לא כתוב פה. אבל אפשר לעשות את זה כאן, אין לי טענות, הם לא חייבים לארח אותי.

אנחנו התייחסנו הן לטענות של העותרים בעתירה, והן לדברים שנאמרו בדיון בבית-המשפט העליון. הם גם העבירו אלינו מכתב לאחר שהעתירה הסתיימה שבה הם העלו טענות מלאות, שמרו לעצמם גם את הזכות לטעון טענות נוספות לגבי התיקונים - - -

לוועדה יש מכתב כזה, לקראת הדיון הזה בצו?

קיבלתי אתמול בערב מעורך-דין פינצ'וק העתק.

אתמול בערב זה לא נקרא להגיש מכתב.

לא, לא שלחתי לוועדה מכתב.

זה היה לפני הצו הזה. זה מכתב שהיה בעקבות הבג"ץ, מין משהו שסיכם את תמונת המצב.

לא התיימרתי עוד להגיב. כמו אדוני, אני רוצה לשמוע ולהבין.

להצביע הוא לא יכול, אבל פיליבסטר הוא כבר עושה.

ממש לא.

זה בסדר, זה הכי לגיטימי.

אני רוצה לחזור הביתה בשלום, וכמה שיותר מהר.

האמינו לי, ניתן לכולכם לדבר. מכיוון שהזמינו פה גם כיבוד, אז גם תשתו.

פרוטוקול המבחן זה פרוטוקול שהוצג בפני בית-המשפט העליון, הוא פרוטוקול של מעל ל-100 עמודים שמפרט, כאמור, את מה שכתוב בצו. הכנסנו את הדברים המרכזיים לתוך תיקון הצו, וגם הרחבנו אפילו מעבר לזה. זה אפילו הרחבה נוספת מעבר למה שנאמר בפרוטוקול, ואנחנו כמובן נתאים את הפרוטוקול המפורט - - -

אני שאלתי שאלה מאוד טכנית. נהוג לשבת לפני הדיון, שאלתי אם ישבתם אתם, אז אני מבין ממך שלא.

קיבלנו בכתב.

בבג"ץ ישבנו.

בסדר גמור.

לפני שתיכנסי לצו – משהו ברקע הכללי של הדברים, את רצית להגיד עוד משהו לוועדה?

ציינתי תוך כדי הדברים גם את העובדה שהוספנו עוד דברים מעבר לליבה של סעיף 41. כפי שאמרתי, הוספנו פה את ההיבט של גוף חיצוני מבקר נוסף, שזאת הוועדה המייעצת שתלווה את תקופת המבחן. הכנסנו כאן באופן מפורש התייחסות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמסייעת באיסוף הנתונים.

בסעיפים ספציפיים שנעבור עליהם בהמשך הוספנו גם הוראות לעניין מבדקי אבטחה וסקר סיכונים מתוך פרוטוקול המבחן, בדיקות לאתר הגיבוי, ודברים נוספים שנעבור עליהם באופן ספציפי ושאנחנו חושבים שיוצרים את המכלול המלא של כל תקופת המבחן שתהיה.

בסדר גמור, תודה.

אם אפשר רק להתייחס למסגרת של הדיון, ולדברים של עורך-דין בליי?

רק שנייה. עורך-דין גור, רצית להוסיף משהו מתוך נוכחותך בדיוני בג"ץ?

בעצם מה שאמרתי קודם. אני יכול אולי לתת עוד כמה מילים כלליות בעניין הזה.

כידוע, החוק הזה אושר ב-2009. הצו, מכוח החוק, אושר ב-2011 והוא נועד להסדיר את הפיילוט שמוסדר בסעיף 41 לחוק. האגודה לזכויות האזרח וגופים אחרים עתרו לבג"ץ נגד החוק ונגד הצו. הם טענו שהחוק הוא לא חוקתי, ולחילופין, שצריך לבטל את הצו כי הוא לא מפורט מספיק ולא כולל את כל המרכיבים.

בית-המשפט קיבל את העמדה של הכנסת, של המדינה, שהעתירה נגד החוק היא מוקדמת, אבל המליץ לממשלה לעשות שינויים בצו, ברוח הדברים שנאמרו קודם. זאת אומרת, לכלול את כל המרכיבים שפורטו בסעיף 41 לחוק, הנדרשים בצו, גם בתוך הצו, ולא להסתפק בכך שהם יהיו בפרוטוקול של הניסוי.

הבנתי, גור. תודה.

נציג לשכת משרד ראש הממשלה יושב פה אתנו. רצית להוסיף משהו ברקע הכללי בינתיים?

שמי רם ולצר, אני ממונה יישומים ביומטריים במשרד ראש הממשלה.

כרגע, מעבר לרקע שנתן מנכ"ל רשות האוכלוסין, אני יכול לציין שאכן נעשתה עבודת מטה ששילבה את כלל הגורמים הרלוונטיים, שמביאה היום לאישור הוועדה צו שיש בו תיקונים מהותיים שלוקחים בחשבון גם חלק גדול מהטיעונים שהועלו – גם בעתירה, גם הדגשים שנתן בית-המשפט, וגם תוצר של התובנות שאליהן הגענו בבניית הפרוטוקול.
מעבר לזה, אין לי כרגע, בנקודת הזמן הזו, מה להוסיף.

בסדר גמור.

מי ממשרדי הממשלה רצה להביע משהו כללי לפני שמדברים על פרטים בצו? נתחיל בעורך-דין פינצ'וק, בבקשה.

רק להתייחס למסגרת הכללית – יש פה איזשהו ניואנס כי המחלוקת היתה לא רק אם יעבירו את כל מה שכתוב בפרוטוקול לצו, ואם זה מספיק. אנחנו טענו שלא, בין היתר, בגלל שהפרוטוקול, גם אם היית קורא לו צו וגם אם היה מאושר, לא כלל בחינה של חלופות למאגר.

חברי הכנסת ביקשו משר הפנים לבדוק את נחיצות המאגר – אם הוא נחוץ, עד כמה הוא נחוץ, זה לא רק אם הוא מועיל, אלא כמה מועיל ומה המחיר של השימוש בו. ואז, כדי שחברי הכנסת, אחרי שנתיים, יוכלו להגיד כן או לא. אולי גם השר ישתכנע שכן או לא.

אנחנו אמרנו שהכנסת ביקשה שהפיילוט יהיה פיילוט של ממש, שיבדוק גם חלופות. הפיילוט, הספר, הפרוטוקול, לא כלל בדיקת חלופות. באספקט הזה זה לא מדויק שהמחלוקת היתה רק אם צריך היה להכניס לצו את תמצית מה שכתוב בפרוטוקול הניסוי. והבג"ץ אמר, בוא נראה, זה מוקדם לכל העתירות, יעשו צו ואם הצו אז עדיין לא יענה, לשיטתך או לשיטתו של מישהו אחר, על הדרישות של סעיף 41, אז הדלת פתוחה.

האחת, העניין הוא לא מה בג"ץ אמר או לא, אלא התאמה לחוק. חברי הכנסת, אחרי דיונים שהיו פה בוועדה, אמרו, רגע, רגע, אנחנו לא בטוחים שהעסק הזה הוא באמת נחוץ. ויש לו מחירים, אין חולק שיש לו מחירים. ואכן ביקשו לבדוק. הבדיקה צריכה להיות של ממש, אבל יותר מספקת.
הכנסת ביקשה שהצו יהיה מפורט, וצו הוא מטבעו גם שקוף, אנחנו מפרסמים אותו. ואז גם חברי הכנסת והציבור, כי הם נציגי ציבור, יוכלו גם להבין מה בדקו, איך בדקו, ולחוות דעה על הממצאים ועל המסקנות. כמובן שלא מדובר פה על לחשוף את הקוד הסודי שמשתמשים בו ודברים כאלה, אבל הדברים צריכים להיות שקופים כי בסופו של דבר בצו צריך להיות מוסדר מבחן שבוחן, שבודק נחיצות, בודק חלופות. שאפשר יהיה לראות אם החלופות הן ראויות יותר או פחות. הוא צריך להיות שקוף ולאפשר גם לחברי הכנסת ולמי שהם ירצו להתייעץ אתו לבקר או לשאול שאלות, כדי שהם יוכלו לדעת איך לקבל את הממצאים. זה צריך להיות בצו. זו המטרה, כפי שאני רואה אותה, ואני מניח שבזה אין הרבה מחלוקת.

מפה לנקודה אחרונה, שהיא אולי לקראת הסוף – בתגובה לעתירה, המדינה הגישה ספר פיילוט או פרוטוקול פיילוט שהוא פומבי והוא בלמ"ס, בלתי מסווג. פה, בתקנות האלה, כתוב שייכתב פרוטוקול. אז כבר אני מבקש ויכול להיות שלא תהיה בעיה, שהפרוטוקול הזה לפי הצו יצטרך להיות פומבי גם הוא, ואין שום סיבה שלא יהיה.

אני יכול להראות לאדוני, זה אומנם חומר קריאה קצת קשה, אבל זה הפרוטוקול שהמדינה צירפה. אני מאוד אשמח, כפי שאדוני אמר, שנבין קודם כל מה יש בצו ומה אין בצו. אנחנו לא פותחים את הוויכוח מהתחלה - - -

עורך-דין פינצ'וק, האמן לי והודעתי את בתחילת הישיבה, שכשנגיע לצו, נפרט כל דבר ונשאל כדי שנבין, ושאנחנו לא מנסים לחזור על משהו שכנראה לא היה ברור קודם.

את ההקדמה הזאת אני עושה היום כדי שנבין קודם כל מה היתה הציפייה. אני לא אומר שאנחנו מתנהלים על-פי מה שבית-המשפט העליון העיר או לא העיר. בכל הכבוד, אנחנו רשות שיודעת להחליט לבד דברים. לבית-המשפט העליון הזכות להעיר לנו, ואנחנו נשמע או לא נשמע.

אפשר לחזור על מה שאמרת?

הוא לא העיר לחברי הכנסת. הוא העיר למדינה.

גם הכנסת היתה צד לעתירה, כך הבנתי. היא היתה משיבה שם.

כן, בגלל החוק. אבל לגבי זה נקבע - - -

לכן הדיון לא בחוק, והדיון גם לא בתקנות. אבל התוכן שאתה מדבר עליו – בוודאי כשנקרא את הצו, כשנגיע אליו בקריאה, נתעמק בו ונבין איפה נקודות המחלוקת, כדי שהציבור גם יבין שהממשלה פה לא מתקינה צווים בשביל להתקין צווים, ולא לשרת את הציבור. לכן אנחנו יושבים פה היום מחדש, ולכן טוב לי שהשיחה הזאת מתנהלת פה היום בפתיחה ולא תוך כדי הדיון בצו.

כולם יבינו שהצו, מה שהגישה הממשלה היום, זו הצעה. אנחנו נבדוק אותה ככנסת, וחברי כנסת שיהיו פה, ואני מקווה שיהיו פה ברוב הדיונים – זאת המטרה, לא לקיים דיונים בשביל לעשות V ולהצביע, אלא כדי שחברי כנסת יביעו את עמדתם ויעירו לממשלה אם זה נכון או לא נכון.

עורך-הדין יהונתן קלינגר, מהתנועה לזכויות דיגיטליות.

קודם כל, אני מברך את המדינה על העבודה היפה שעשו פה בצו, ורואים התקדמות - - -

הוא יודע לפרגן.

אם היו באים אם הצו הזה באוגוסט - - -

לא, שואלים אם יש עמותה שכבר רצה לכנסת.

לא, זה חדש. לא?

כן. לא קשור.

חברת הכנסת תירוש רוצה אולי לשמוע כמה מילים על העמותה.

התנועה לזכויות דיגיטליות היא גוף שהוקם לפני כשנתיים, כמדומני. המטרה שלה היא לקדם את המודעות ואת השינויים של הסביבה הדיגיטלית, ואיך היא משפיעה על התנהגויות של האזרח בנושאים כמו פרטיות, חופש ביטוי. אנחנו עוסקים בתחומים שקשורים גם למעקב בתחבורה ציבורית; גם לנושאים של חופש ביטוי בכלל באינטרנט. אני מתנדב בעמותה. ואנחנו מלווים תהליכים, ככה. חברים בה כל מיני אנשי טכנולוגיה, היי-טק, אקדמיה. אתם יכולים להיכנס לאתר שלנו, הוא מאוד נחמד: digitalrights.org.il.
לגופו של עניין, בצו אני רואה הרבה מאוד דברים מבורכים, אבל חסרים לי שני הדברים העיקריים, וזה המדדים. כלומר, הצו אמור לקבוע מתי אנחנו יודעים אם הניסוי הצליח או לא. ובשביל לדעת אם ניסוי מצליח, אני צריך לדעת מהן תוצאות טובות ומהן תוצאות רעות.

נכון לעכשיו אנחנו רואים את המדדים האלה כמו בצו הקודם בנוגע לביומטריה, ואנחנו רואים שהדרך להשוות בין חלופות היא על סמך עשרה קריטריונים, שכשנגיע לדבר עליהם, נגיע לדבר עליהם, אבל אני לא יודע מה המשקל של כל אחד מהקריטריונים האלה, אני לא יודע מה זה תוצאה טובה ומה זה תוצאה רעה.

יבואו בעוד שנה-שנתיים, יגידו לכבוד יושב-הראש: הניסוי הצליח, הנה התוצאות, הנה הקריטריונים, החלופה – אחת מתוך שמונה חלופות – היא החלופה הטובה ביותר, אנחנו אומרים את זה על סמך זה שהשווינו בין קריטריונים - - -

תקנה 10 לא נותנת לנו קריטריונים?

לא, היא נותנת קריטריונים לביומטריה עצמה. היא מדברת על מתי יש "דחייה מוטעית", או לא.

יכולת הגנה על פרטיות – איך אתה מודד? אני רוצה לדעת מה זו יכולת הגנה על פרטיות. ויותר מזה, אני רוצה לדעת מהו קריטריון של מידת המורכבות התפעולית ליישום אופן בדיקת הזיהוי. יש פה מילים שהן קשות מאוד, ואנחנו לא יודעים לפי מה מודדים את החלופות.
עזוב שחלק מהקריטריונים האלה נראים כאילו הם בנויים בשביל להתאים לאחת החלופות המסוימת, וצריך לתת גם על כך את הדעת כשאנחנו מדברים על חלופות. כשאנחנו מדברים על קריטריון 6 – יכולת מתן מענה למשטרת ישראל – הוא בנוי כדי להתאים לאחד הקריטריונים.

עוד בעיה שאני רואה בצו הזה היא הבעיה של חריגה מגבולות החוק. סעיף 13 לחוק מגדיר את הגישה למאגר, הוא קובע שהיחידים שיכולים לגשת למאגר הם אנשים פרסונליים, רשימה שמית של אנשים שהם לא עובדי הרשות, ורק האנשים האלה יכולים לגשת. אבל יש לנו חברה חיצונית שעושה סקר סיכונים. איך חברה חיצונית, עובדים מהשוק הפרטי, יכולים לבדוק את הסיכונים במאגר, אם רק עובדי הרשות יכולים לגשת, או אנשים שהשר אישר בצו, ספציפית? הגישה של בן-אדם ספציפי, ודיברנו על זה ארוכות, היא חמורה, היא מקום לבעיות. אנחנו צריכים להחריג, רק עובדים של הרשות, לא עובדי מדינה בכלל. ופתאום יש לנו את זה.

עוד נושא זה הוועדה המייעצת וההרכב שלה, ועל מה היא מייעצת בדיוק. לא ממש מפורט את זה בצו, ואני רוצה לראות פירוט. אני רוצה פירוט של מדדים, כדי שאני אדע מתי הניסוי מצליח, ומתי הניסוי נכשל. זה מה שחשוב לי פה בצו הזה. תודה.

אני מבין שבית-המשפט לא קבע כרגע דברים ברורים כי גם בית-המשפט לא נכנס להנחיות ברורות ועמד לשקול את הדברים מחדש. אחד הדברים שבית-המשפט העיר שם הוא בנושא של ועדה מייעצת מקצועית או גוף מקצועי בלתי תלוי. תמיד אפשר לפרש מה זה בלתי תלוי. גם הממשלה היא בלתי תלויה, כי היא הרי מייצגת אזרחים. כל דבר שהממשלה צריכה היום לקבל לגביו החלטות, היא צריכה לבחור גופים בלתי תלויים שיחליטו בעניין. זה נושא שצריך לבחון אותו מבחינה חוקתית וגם מבחינה חשיבתית.
הרי יש לנו מלא מנגנונים שאנחנו מאשרים פה בכנסת כחקיקה. אני לא ראיתי שבכל מקום מקימים גוף בלתי תלוי שיבדוק אם אותה חקיקה מתבצעת בצורה הזו.

יושב פה יושב-ראש ועדת החוקה, ואנחנו, בוועדת החוקה, לפעמים נכנסים לסוגיות כל-כך רגישות של זכויות אסירים, זכויות פרט, ודברים שפוגעים בזכויות, ואנחנו אישרנו מנגנונים מסוימים שמתנהלים. הם אמורים גם לדווח לנו בוועדה פעם בכמה זמן - - -

זה באמת לא בסדר. ועדת החוקה באמת פועלת שלא כשורה.

אני שואל דווקא בנקודה הזאת כי תמיד מצפים, אולי, מגופים כאלו או אחרים שמנסים לשרת את הציבור, להיות מלאכים. מלאכים אף פעם לא יהיו. תמיד יש מקום לבוא ולבדוק. ולדעתי, הכנסת זה המקום.

לא יהיו מלאכים. אבל לא בני-אדם יש הרבה.

כן.

הבחינה הזאת אמורה להתבצע תמיד בפיקוח. אם תגידו שהפיקוח צריך להתבצע גם על-ידי אנשי מקצוע ראויים שילוו גם את הכנסת – כי הכנסת לא יכולה לבדוק בכל דבר מבחינה מקצועית – אז יכול להיות שיש פה מקום - - -

אני לא נכנס לשאלה מי המפקח. אני נכנס לשאלה איך מפקחים, שלא מופיעה פה.

הקמנו ועדה מייעצת, והיא מייעצת? היא מפקחת? מה היא עושה? היא יכולה או לייעץ או לפקח. גוף לא יכול גם לייעץ וגם לפקח. ואם היא מייעצת, אז באיזה תחומים היא יכולה לייעץ? ואם היא מפקחת, איך היא תפקח?

הבנתי שלשאלות האלה יתייחסו בוודאי בהמשך, בצו, ואיך הם ניסו לפתור את זה. אבל אני מדבר כרגע כשאלה עקרונית – כשאומרים גוף בלתי תלוי, בלתי תלוי זה תמיד בעיני מי. תמיד מישהו יכול להגיד: לא מוצא חן בעיני, אז הוא לא בלתי תלוי.

אם אתה שואל אותי, פרסונלית – לי אין הערות על ההרכב.

בגלל שגם לי היתה הערה ואני מסכימה עם חלק מההערות שעלו כאן, גם לי עלו שאלות כאלה.

בסדר, יעלו עוד בהמשך.

דנתי על חלקן עם עורכת-דין פלאי אתמול בטלפון.
בגלל שאנחנו דנים כאן בעניין ספציפי מאוד ונמצאות על הכף, מצד אחד, זכויות חוקתיות שעלולות להיפגע, גם בעניין אבטחת המידע וגם בכלל, בכל העניין זה של עצם המאגר הביומטרי; ובגלל שהרשות הביומטרית שנמצאת כאן על הפרק כגוף שאמור למדוד את הדברים ולהביא אותם לכנסת במסגרת תוכנית פיילוט, תוכנית פיילוט שהכנסת אמורה לבחון – כלומר, הכנסת אמורה לבחון ברחל בתך הקטנה משהו שכרגע, באיזשהו אופן, רשות האוכלוסין מביאה כצד מעוניין.

נכון שבדרך-כלל זה לא ככה. וזה באמת בדרך-כלל לא ככה ולא צריך להיות ככה. המקרה זה הוא קצת שונה. יש כאן סוגיה שיש לה חשיבות חוקתית יוצאת דופן. זה הודגש כל הזמן בוועדה, היו כאן דיונים על המאגר, כן או לא - - -

כשאישרנו וידאו-קונפרנס, שם לא היו שאלות חוקתיות? שאז המדינה הביאה את זה, ואז לא קמו כולם ולא זעקו?

והיא בלתי הפיכה בצורה יוצאת דופן.

כשבן-אדם הלך לכלא, ישב שם והבאת לו וידאו-קונפרנס, והיה לנו ויכוח גדול בזמנו, כשאישרנו את זה – היו דעות כאלה ודעות אחרות, ולא הקמנו שם גופים בלתי תלויים שיבואו ויפקחו איך זה עובד.

אבל כאן מדובר במשהו שהוא מדיד מאוד. משהו שכולל בקרה יומיומית, ואמור להביא תוצאות שהכנסת אמורה להשתכנע על-פיהן, אם היא מאשרת כאן משהו ששוב, יהיו לו השלכות חוקתיות, ובמובן מסוים, בלתי הפיכות.

לכן יש כאן איזושהי הצדקה, במקרה הספציפי הזה, לערוך איזושהי בקרה. ושוב, אני לא רוצה לומר את המילים "צד מעוניין" יותר מדי פעמים, אבל יש כאן איזשהו אלמנט של צד מעוניין שבו הממשלה מביאה משהו בפני הכנסת, ואומרת לה: בואי, אשרי לי את זה – את תוכנית הפיילוט הספציפית.

אני רק רוצה פה לחדד משהו לגבי העניין של הגוף הבלתי תלוי. לא נאמר בהחלטה של בית-המשפט שיש צורך בגוף בלתי תלוי. ההתייחסות לזה היא שבעתירה היתה דרישה לגוף בלתי תלוי, אבל בית-המשפט - - -

לכן שאלתי את העותרים. לא שאלתי את בית-המשפט, גור. שאלתי אותם למה התכוונו.

אני רוצה לחדד – כי בהחלטה אין את הדרישה הזו. זה מה שאני רוצה לחדד.

אין כלום בהחלטה הזו.

ההחלטה רק אומרת: תעמדו בפרמטרים של סעיף 41. הבלתי-תלוי זה היה דרישה מסוימת של העותרים. אפשר לשקול אותה בצורה כזאת או אחרת, אבל היא בוודאי לא הנחיה של בית-משפט.

ניסיתי להבהיר את זה – זה עניין של חברי הכנסת ושל הכנסת. הכנסת ביקשה שיהיה צו מפורט. הכנסת ביקשה שיהיה מבחן אמיתי. תמיד אנחנו אומרים: הכנסת ביקשה. היתה פה דרמה. עמדו להצביע, ואז הרבה חברי כנסת אמרו: רגע, רגע, אנחנו לא בטוחים שזה נחוץ. ואז הגיעו לאיזשהו הסדר שיבדקו את זה.

אתה תקרא את ההחלטה של בית-המשפט העליון. אני מאוד אוהב ומכבד את בית-המשפט העליון. בית-המשפט העליון כמעט לא אמר כלום. בעצם מה שהוא אמר – הוא דחה לנו את ראשי העתירות. למה? הוא אמר: זה מוקדם מדי, והוא אמר יותר מזה.

אמרת את הסעיף הכי חשוב בפסק הדין.

מה?

הוא דחה לכם את העתירות.

אתה יודע, בית-המשפט העליון זה לא שיטת "מצליח". אם הוא דחה לך את העתירות, הוא דחה את העתירות. אם הוא קיבל את העתירות, הוא קיבל את העתירות.

אבל המדינה כן לקחה על עצמה, בפני בג"ץ – לא רק לקחה על עצמה, הביעה התחייבות לתקן את הצו ברוח דברים ספציפיים מאוד.

אז מה זה אומר? למה אדוני מכוון? שאני אשתוק?

אני מכוון לזה שאני לא מקבל שבית-המשפט לא אמר כלום. את זה אני לא מוכן לקבל.

אתה ביקשת לראות את פסק הדין. בפסק הדין הוא אמר: מאחר שהמדינה התחייבה לתקן את הצו, אז העתירות הן מוקדמות. אם המדינה תתקן את הצו, יכול להיות שיהיה מה לעתור, ויכול להיות שלא. הוא שלח אותנו הביתה.

נעמה הציגה את זה יפה בפתיח.

מה שחשוב זה לא להסתכל על הצו מול פסק הדין, אלא על הצו מול סעיף 41. זה מה שאמרתי.

נגיע לזה בהמשך.

מישהו מהעותרים שהיו בבית-המשפט נמצא פה עדיין, ורוצה להגיד כמה מילים בהקדמה?

אמרו כמה משפטים. למה כמה מילים?

לא, היו ארבעה עותרים, ככה אמרו לי, ושמעתי שניים. אני רוצה, גם למען הפרוטוקול, כדי שתינתן להם זכות טיעון גם פה, לא רק בבית-משפט.

אני לא רואה אותם פה, נכון?

העותרים – אחד במילואים והשנייה עם ילדיה. שני העותרים האחרים – אנחנו מייצגים אותם.

בסדר. אנחנו חיפשנו אותם פה כדי שתינתן גם להם האפשרות.

רבותי, חברי הכנסת, רוצים להעיר פה משהו בהקדמה של הדיון הזה?

נתחיל לקרוא את הצו כנראה – כל מי שיהיה לו מה לומר, אנחנו נעצור בכל סעיף לשמוע את ההערות. ואני כבר מודיע, הצבעות לא תהיינה היום, כי ביקשו ממני כמה חברים נוספים להשתתף בדיון, ובגלל הפריימריז הם לא יכולים להיות פה, ואני אומר לך שהם רוצים להיות פה.

לא הבנתי. למי יש פריימריז?

לאורבך.

לישראל ביתנו.

זה כבר ארבע שנים אני לא יכול להשתתף.

הוא לא יודע לכתוב אפילו את המילה "פריימריז".

לכן, אני כבר אומר, רבותי, הצבעה היום לא תהיה. לכן אני רוצה לתת לכם זכות ביטוי מלאה היום, ככל שנתקדם בצו, ויכול להיות שגם לא נקרא את כל הצו היום. גם השלמות של טיעונים שלכם, חברים, אני אתן לכם להשמיע, ובסוף נכריע. הכול יהיה בסדר.

סעיף 3 לפסק הדין, אותו אחד שמדבר על לוודא מחדש שכל הפרמטרים המנויים בסעיף 41 לחוק אכן ייכללו בצו – זה סעיף שעליו אתם רוכבים.

אנחנו לא רוכבים, אנחנו לא ביקשנו לכנס את הישיבה הזאת.

אני יודע שאתם לא ביקשתם. אתם רק תבואו ותגידו לנו אם הצו, כפי שהוא, כולל את הפרמטרים של סעיף 41. אם לא, תגיד לי מה לא כלול.

אני לא יכול להגיד לך עוד שום דבר. יציגו את הצו, אמר היושב-ראש - - -

חבר הכנסת רותם, על זה אמרתי להם, מכיוון שהדיון הוזמן על-ידי הממשלה - - -

יכול להיות שאני אשאל שאלה, ואני אגיד, רגע, איפה זה? אני לא רואה את זה. יגידו לי, אתה לא רואה, אבל הנה, עכשיו נגלה את עיניך, זה כאן. אני עדיין נמצא בשלב הזה.

יכול להיות שיש דברים שאני חושב שחסרים או שלא מפורטים. כבר קרה, כולנו טועים.

רונית, סליחה, את רצית לשאול אותו משהו?

רציתי לשאול משהו ברמה העקרונית – הרי היו גם דיונים קודמים לפני שעוצבה הוועדה הזאת, ההתנגדות שלכם נובעת ממה? ברור לי שפגיעה בצנעת הפרט, בזכויות, וכולי.

אנחנו לא מדברים על התנגדות לחוק. החוק הוא מעשה עשוי.

כבר עברנו את זה?

זה לא רלוונטי להיום.

הם מתנגדים לחוק, אבל לא דנים בזה. לא נכנסים לזה היום בכלל.

- - -

הם רוצים שכל הפרמטרים בסעיף 41 יהיו בצו, כדי לוודא שמגינים על האזרח עד כמה שאפשר.

שכשהמדינה תבוא לקבל את ההחלטה בסוף הצו, יהיה לכנסת ולשר הפנים את כל הנתונים הרלוונטיים כדי לקבל החלטה מושכלת, ולהחליט אם להכניס את החוק לתוקף או לא.

זה סעיף שתוקן על-ידי הוועדה, אגב. סעיף שלא היה במקור בחוק.

תראו, הרי הכול תחת אותה מטריה, הכול זה נגזרת של ההתנגדות לעצם החוק. ואני מאוד ערה לעניין הזה, ואני לא מבטלת את הטיעונים שלכם. אבל באותה מידה אני אומרת שהקִדמה תביא אותנו, בין אם נרצה או לא נרצה, אותנו ואת כל העולם, למקום הזה של חיים בסביבה דיגיטלית. עובדה היא שקמה עמותה, ותקום גם מפלגה דיגיטלית.

יש כבר.

אני יודעת, דיברנו על זה.

בגרמניה יש את מפלגת הפיראטים.

לכן אני אומרת, אי אפשר להימנע מזה. אז בואו נעשה פה משהו הכי טוב שניתן לעשות, כדי שהפגיעה בצנעת הפרט ובזכויות הפרט תהיה מינימליסטית ככל שאנחנו יכולים לשער. הרי יש דברים בלתי צפויים, שאנחנו מתעוררים לבוקר חדש ויש עוד משהו שלא חשבנו עליו.

אני חושבת שזה צריך להיות הכיוון. לא אנטי, אלא הכי חיובי והכי מנומק הגיונית. אז גם הממשלה תבין את זה. אני בוודאי אצביע בעד ההיגיון.

זה נכון שאנחנו מתנגדים למאגר - -

לכן זה משפיע.

- - אבל אנחנו משתדלים להיות ענייניים. ואם את רוצה - - -

לא, לא, לא להיכנס לזה. בוודאי שלא. האידאולוגיה שלכם בקטע הזה - - -

זה לא עניין של אידאולוגיה, זה לא עניין של ימין ושמאל - - -

גם בג"ץ שמע אתכם. בג"ץ אמר לכם: בואו לא נדון בזה היום.

בבריטניה הלייבור הכניסו את זה, וה"טורים" שהם ימין שמרני ביטלו את זה.

כן, אבל הם גם יחזירו את זה.

שמחתי מאוד - - - מערכת בחירות, סוף סוף יש פה נושא שהוא לא עניין אידיאולוגי, בטח לא של ימין ושמאל. וכפי שאמרתי, בעולם ביטלו את זה ממשלות. בבריטניה, מפלגת העבודה הכניסה את זה, ועלתה אחר-כך מפלגת השמרנים והם ביטלו את זה לחלוטין.
אין ספק שהטכנולוגיה יכולה לעזור. אין ספק שלא צריך להתנגד לטכנולוגיה וזה קשה לפעמים לקבל. הטענה שלנו היא שקודם כל להתגלח על ניסיון של אחרים, למשל, על הבריטים שביטלו את זה, או ההולנדים שהשהו את זה, או הצרפתים שהאסיפה החוקתית ביטלה את החוק. אבל אולי יש גם טענות לניסיון אחר.

אנחנו לא שם. על זה דיברנו כשישבנו בוועדה על החוק. הגענו להצבעה, ואז הכנסת אמרה, אנחנו רוצים שתבדקו את זה. ואנחנו אומרים שאת כל הטיעונים, אם ראוי שיהיה מאגר, אם המחיר שלו מבחינה כלכלית, מבחינת פגיעה בפרטיות, מבחינת הסכנה לדמוקרטיה – יכול להיות שזה שיקול. יש דברים שפוגעים בזכויות אדם, ועדיין, האיזון הראוי במדינה שרוצה לנהל את ענייניה – אין ברירה, אין מה לעשות. וגם אם אני לא חושב ככה, אז אחרים יכולים לחשוב ככה.

המטרה שלנו היא שיהיה פיילוט שיבדוק את הנחיצות, שיבדוק אם נחוץ גם במובן של חלופות, ושתהיה שקיפות מרבית כדי שחברי הכנסת ומי ששולח אותם יוכלו לשאול שאלות ולהבין באמת את התוצאות ואת ההמלצות בקונטקסט. זו המטרה שלנו.

אפשר ברשות אדוני היושב-ראש להבין מנציגי הממשלה מה המטרה?

הם הסבירו את זה. חצי שעה הרצו על זה.

כשיצאתי?

במקרה, כן.

כי שמעתי את זה בדיונים קודמים. דיברו, מבחינה ביטחונית, על אנשים - - -

תחזרי כי חברת הכנסת תירוש, היא רוצה בתמציתיות. כשנגיע לצו הם יסבירו את המהות של השינויים.

כי אני רוצה לראות שזה בהלימה. זה הכול.

רק את השאלה שהתחלת: מה המטרה של כל החוק?

כן, כן. של לחייב במתן - - -

לא, זה לא מחייב. זה התנדבות היום.

בסדר, אבל זה יגיע לידי חיוב. אני רואה כבר בשלב האחרון מה יקרה.

מה את שואלת, על החוק בכלל?

מה המטרה? בזמנו אמרו לי, שלא ייכנסו שוהים בלתי חוקיים, או אני לא יודעת מה, זיהוי מהיר שלהם. זה לא? אז בואו נשמע, ממש במשפט.

המטרה המרכזית שעומדת בבסיס החוק הזה היא ליצור תיעוד לאומי שכפי שרואים בחוק, הוא כולל גם ביומטריה, שזה טביעות של שתי האצבעות המורות ותמונת תווי פנים, וגם טכנולוגיות אלקטרוניות, שזו מטרה נוספת שאזכיר אותה, בצד מאגר, כדי למנוע מצב שבו מה שקרוי בשפה הלא-רשמית: "הרכשה כפולה". זאת אומרת, מצב של אנשים שמצליחים לקבל תיעוד - - -

גניבת זהות.

כן, גניבת זהויות וכפל זהויות. וזה דבר שקיים היום. היום בתיעוד הקיים אין שום קושי במדפסת ביתית - - -

מה, זה בהיקפים כאלה שמצדיקים מהפכה כזאת?

כשמדובר במקרים גדולים, ההשלכות הן השלכות כלכליות, גם בהקשרים של קבלת הטבות מביטוח לאומי.

לא, אני שואלת על גניבת זהויות.

- - - בארצות-הברית שמים אצבע - - -

לא על זה הוויכוח. גם אני שמה בשדה התעופה.

זה לא אותו דבר.

בסדר, אני יודעת. הסבירו לי, קווי אורך, קווי רוחב.

אני פשוט רוצה שזה יוגדר, ואז נראה שכל מה שנכתב הוא בהלימה לצורך הזה. זה הכול.

אם את זוכרת איפה החוק נולד, וישבנו ודיברנו על זה גם בארבע עיניים בזמנו.

שם לפרוטוקול?

אני גון קמני, ראש הרשות לניהול המאגר.

הוא גון המפורסם.

הפרוטוקול לא מזהה אותך כי אין לו מצלמה.

אין ביומטריה.

אני ראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי.

החוק הזה נולד מעבודת מטה סדורה שהוביל המל"ל, המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה, הלוט"ר, לוחמה בטרור, בתוכו הוביל עבודת מטה של כחצי שנה עוד ב-2007–2008.
התוצר של עבודת המטה הזאת היה ספר שנקרא: תורת הפעלה במדינת ישראל - - - לאומי חדש. והתוצר הזה אמר שהדרך הנכונה לבנות במדינה מנגנון נכון לאימות זהות אזרחים, לאימות נכנסים, עובדים זרים וכל מה שמסביב, בתוך זה עולם הפח"ע, פעילות חבלנית עוינת, בתוך זה כל העולם של הונאות בנקים, פיננסיים וכולי, והדגש כמובן על משרד הפנים, יכולת התחזות קלה שיש היום – מתוך זה הולידו את הסעיפים המרכזיים, את התבנית הבסיסית לחוק. אותה עבודה גדולה היתה הבסיס, ומאז זה לא השתנה. המספרים אולי משתנים כי הם הולכים וגדולים, אבל המניעים הם המניעים שדיברו עליהם אז – התמודדות עם יכולת זיוף תיעוד בצורה קלה. זה הבסיס של הבסיס, וההמשך של זה הוא כל מה שהתיעוד המזויף הזה משמש לו בעצם.

גון, זו תופעה בגדר תופעה, הזיופים האלה?

אמרת: זיוף תיעוד. תיעוד זה התעודות עצמן, אבל אנחנו לא מדברים פה על זיוף של התעודות.

זו גניבת זהות.

לא, יש הבדל בין זיוף של תעודות זהות - - -

הרי לא מדובר על גניבת תעודת זהות, זה ברור שיש. אבל המאגר נועד למנוע - - -

למנוע מצב לא של זיוף תעודת זהות, אלא מצב של קבלה - - -

גניבת זהות.

הוא נועד לכך שאני לא אוכל להערים כשאני אגיע ללשכות שלהם - - -

אני בעד מה שהם רוצים, אבל אני שואלת עד כמה התופעה הזאת קיימת.

היא יודעת, היא מכירה את החומר טוב.

התופעה היא תופעה רחבה מאוד והיא הולכת לכל המגוון, של פעילות חבלנית, של עבריינים, תקראי להם "רגילים", ושל עבריינות פיננסית.

"הרכשה כפולה" בארץ? יש לך סטטיסטיקות לגבי זה שזו בעיה קיימת?

בוודאי שיש.
קחי לדוגמה פרסום אירועים לא מעטים שהיו: שוכר דירה בלי בעיה מזייף תעודת זהות - - -

הוא זייף או קיבל ממשרד הפנים?

רבותי, לא כולם.

אני עונה לך על השאלה בדוגמה. היו לא מעט מקרים כאלה. לדוגמה, שוכר דירה מזייף תעודת זהות של בעל הדירה ומוכר את הדירה בשמו.

אבל גון, אתה לוקח את הדיון אחורנית. בג"ץ לא עשו את זה. המדינה לא עשתה את זה. התחילו עניינים - - -

הוא רצה לענות בכמה מילים לחברת הכנסת תירוש כי היא שאלה את השאלה.

אז אני אשלים בכמה מילים. יש לנו נתונים מפורטים שלנו לגבי זיופים של תיעוד, והצגנו את זה בפני בית-המשפט, זיוף של תעודות זהות ושל דרכונים. מכיוון שהטיעון שלנו שהמאגר הוא הדבר שמאפשר לנו לעלות על ה"הרכשות הכפולות" – אנחנו לא הצבענו באופן מפורש על "הרכשות כפולות", אבל אנחנו יודעים על קבלות בהיקפים של סכומים שמתקבלים בביטוח הלאומי לאנשים שכבר לא קיימים, לאנשים שלא נמצאים בכלל, באמצעות הצגה של תיעוד מזויף וזהויות כפולות.


גם אם אנחנו נשפר את התיעוד הלאומי ויהיה קושי לזייף אותו, הדרך היחידה למנוע את המצב של זהות כפולה היא רק באמצעות המאגר. לזה נילוות מטרות נוספות שגם הן מופיעות בחוק, וזה הנושא של סיוע למשטרה בגילוי עבירות, והגדרנו באופן מפורש מאוד בחקיקה אילו שימושים משטרתיים יוכלו להיות, אילו שימושים של שירותי הביטחון יוכלו להיות פה, כשזו מטרה נלווית למטרה המרכזית שמופיעה בחוק.

שירותי הביטחון זה לא מוגדר. זה כל מה שהם רוצים, זה שתי שורות.

בכפוף לכללים שייקבעו. אני חושבת שאנחנו חוזרים מעט לדיון בחוק.

ההקדמה הנוספת הזאת היתה על-פי שאלתה של חברת הכנסת תירוש ולא צריך כרגע להיכנס לזה, כי אנחנו נחזור לדיונים ארוכים ומייגעים שהיו לנו פה כבר בעניין הזה. מכיוון שגם אתם לא התכוונתם לקיים את הדיון הזה פה היום, וגם בג"ץ השאיר את זה כפתוח, אני הבנתי, על-פי בקשתכם, אז בג"ץ אמר: דברו אתי אחרי הפיילוט, לא עכשיו.

אני באמת לא באתי - - -

בסדר, מותר לחברת הכנסת תירוש לשאול שאלות.

בוודאי. אבל אם כבר, מאחר שהדברים נאמרו - - -

היא עוד יושבת-ראש ועדת המדע, לא סתם. מה, היא לא תשאל את השאלות הטכניות האלה?

לפחות כשהיתה עתירה, המענה היה ענייני, ולא התחילו אחורנית – שאפשר לזייף תעודות זהות זה קל מאוד. את זה כל ילד בגיל 17, אדוני, יכול היום לזייף תעודות זהות. לא בשביל זה נעשה המאגר וגם המדינה באופן חד-משמעי אומרת: המאגר נועד כדי למנוע מצב שבו אני אעבוד, ארמה, אתחזה, בלשכת משרד הפנים ואצליח לקבל תיעוד כפול. לזה אמרה גם עורכת-הדין פלאי – היא לא אמרה את זה מפורשות – היא אמרה: אין לנו נתונים, לא קיימים. ואז היא מיד חזרה לזה שאנשים מקבלים ביטוח לאומי בזכות זה שהם מזייפים את תעודות הזהות שלהם.

ומגיעים בזהויות אחרות גם.

מה שמטריד אותי פה, שוב, שזו לא יכולה להיות הנחת המוצא של הפיילוט, וזו הנחת המוצא של משרד הפנים. זו הבעיה. אמרה פה ובאופן חד משמעי – וזה חשוב שייראה – שאין חלופות, שבלי המאגר אי אפשר למנוע "הרכשה כפולה", וזו בדיוק הבעיה שלנו - - -

זו מחלוקת ישנה כבר, ביניכם לבינם.

אבל זה מה שהחוק גם הכריע.

זה קשור לגוף הבלתי-תלוי, אדוני.

חברים, כשנגיע לתוכן של הדברים בצו, ואתם תעלו חלק מהדברים ותגידו, כן נכון או לא נכון, אז כנראה גם הנושא הזה יחודד. כי אם אנחנו הולכים ליישם את סעיף 41 והפרמטרים שנקבעו בו, אם בפיילוט הם מוכנסים או לא מוכנסים, כדי להגיע לאותה מסקנה, אם זה נחוץ או לא נחוץ – אני מבין שזה חלק מהפיילוט.

יש לי המון הערכה לאנשים שיושבים פה, אני מכיר אותם כבר שנתיים-שלוש בזכות החוק הביומטרי. אני לומד מהם הרבה ואני לא מטיל דופי, רק – וזה נאמר על-ידי היועצת המשפטית – שאין מה לעשות, כשאתה מנהל גוף של מאגר ביומטרי, כל המכוונות שלך היא שזה נחוץ. זו הנחת המוצא. הפיילוט בא לבדוק אם זה נחוץ. דווקא בגלל זה, בגלל שמי שמנהל את הפיילוט זה גוף שסבור מלכתחילה שנחוץ - --

הוא אינטרסנט.

לא. אינטרסנט זה כאילו יש להם איזה אינטרס אישי.

זו מילה חמורה מדי.

לא אישי, לא אישי. לגוף יש אינטרס.

אבל זה מה שהחוק אמר.

בגלל זה חשוב מאוד שתהיה בקרה חיצונית בעיקר בדברים כאלה - - -

עורך-דין פינצ'וק, בבקשה, אנחנו רוצים להיות תכליתיים.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהארכנו - - -

לא הארכתי סתם. כל ההקדמה הזאת היתה בשביל שנבין שאנחנו לא מתכנסים פה רק לקרוא את הצו וללכת. גם הדברים האלה יעלו פה, ואני בטוח שחלק מהדברים גם יעלו בהמשך בקריאה של הסעיפים בצו.

ובטון הזה, לפני שאנחנו מתחילים להקריא, חשוב שנזכור שבאיזשהו מקום אנחנו עדיין נמצאים קצת במקום הערכי, האידאולוגי, או הקונספטואלי של הוויכוח, בגלל שהפיילוט הזה באמת אמור לבדוק ולשים בסימן שאלה קצת את מה שקובע החוק. אנחנו צריכים תמיד לזכור את זה. אנחנו עדיין בצו שמתייחס לסעיף שבסופו של דבר שם בסימן שאלה את החוק. ולכן, ברוח הדברים, כשאנחנו עדיין שואלים את השאלות, הרוח היא נכונה. כי אחרת לא נוכל לנסח את הצו הזה כפי שסעיף 41 התכוון. אז בואו נתחיל מפה להקריא.

על השולחן, חוץ מהנוסח עצמו של הצו המתקן, ביקשתי שיניחו לכם נוסח ב"עקוב אחר שינויים", בתוך הצו הקיים. זה קצת קשה להבין את זה בנוסח המתקן, אז אפשר לקרוא את זה אחד ליד השני, וזה יהיה קל למי שלא ממש "שוחה" בכל הניסוחים.

אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה, מכיוון שביקשתי גם לשבת עם רשות ההגירה בשאלות מקדימות. אני מבין שקיימתם הידברות מקדימה משפטית ביניכם, כדי שנדע שהנוסח הזה הובא על דעתכם. זה לא נוסח שאנחנו הכנו, אלא זה נוסח שמתאים גם לכם.

לא, זה הנוסח המקורי.

ההערות של הכנסת, זה לאחר מכן. זה הנוסח שלהם?

הנוסח המשולב זה הנוסח שיצרנו כדי שיהיה קל יותר לקרוא את התיקונים.

היתה לנו שיחה מקדימה, אני הפניתי מספר שאלות.

אני ביקשתי מהיועצת המשפטית, שיהיה קל לאנשים, שזה יהיה משולב, כי אחרת יחשבו שכותבים פה צו חדש.

כן, זה הנוסח שהעברנו, נוסח משולב.

יש צו קיים שבו מכניסים שינויים, וזה מה שאני רוצה שאנשים ירגישו, שאנחנו הולכים להכניס ששינויים בצו. ושוב, לא בוחנים כל מילה, אבל יכול להיות שמותר רק בעניין של הסעיפים לדעת איפה השינויים כי זה משליך על הקיים.

זה אמצעי עזר בסך-הכול כדי שנבין טוב יותר.

נתחיל לקרוא את הצו ונתקדם סעיף-סעיף, כדי שנוכל להגיע לכוונת הדברים ביתר פירוט. נירה, את מתחילה?

כן, אני מתחילה.

"צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, (תקופת מבחן)(תיקון), התשע"ג – 2012"

את קוראת את הנוסח לא המשולב? הרשמי?

אני קוראת את הצו הרשמי, המתקן.

זה בשביל שאנשים יעקבו אחריך?

אפשר אחר-כך להסתכל במקביל.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 41(1) לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע – 2009 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר האוצר ושר המשפטים ובאישור ועדת הכנסת המשותפת, אני מצווה לאמור:".

תעצרי פה. לפני שנמשיך – אני לא ראיתי מכתב, ואני לא יודע אם הנוהל דורש - - -

קיבלנו מכתב אבל לא היה כתוב בו באופן רשמי: לאחר שהתייעצתי עם שר האוצר ושר המשפטים.

לא, בדרך כלל מגיע מכתב של שר האוצר ושר המשפטים.

ביחד, נכון?

ביחד. אנחנו לא קיבלנו עד היום את המכתב הזה.

מי נמצא פה ממשרד המשפטים? ומי נמצא פה ממשרד האוצר?

זה לא מעניין את השר שלכם, הביומטרי? אני הייתי בטוח שזה הדבר הראשון שמעניין אותו.

נתנו אישור, הוא לא כתוב כי השר כרגע בחוץ-לארץ. אבל ברגע שהוא חוזר, יהיה גם אישור פורמלי. אבל ישנו אישור מהצו.

אחרי שהוא יאסוף את המוצרים מהדיוטי-פרי?

נמסר לי מהלשכה של שר האוצר, שניתן אישור ושהוא יוגש לדיון הבא.

זה גם נשלח אלי – איזשהו מייל לא רשמי, כששאלתי מה העלות - - -

קיימנו את ההתייעצות עם שני המשרדים.

עורך-דין פינצ'וק, אתה רואה שאני שואל שאלות לא בשביל סתם. אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים. שאותם שרים שאמורים להיות בהיוועצות כזאת, שהם אכן מאשרים שהם יודעים וערים לכל השינויים האלה. זה הכול. לכן, בהמשך, אני מבקש שתגישו את זה לוועדה כדי שהדברים יהיו פה.

ונציג האוצר לא הגיע למרות שהיה צריך להגיע.

אני שואל את זה כי יושבים פה שני יושבי-ראש ועדה מכובדים. בדרך-כלל כשאנחנו מקבלים היוועצות, שולחים מכתב, נכון?

מי זה, שני יושבי-ראש ועדה מכובדים?

אתה המכובד של ועדת החוקה, והיא המכובדת של ועדת המדע.

מדע, מדע. זו ועדה מכובדת.

שלושה יושבי-ראש.

בסדר, שלושה.

אנחנו בדרך-כלל מבקשים מכתב כזה נלווה, נכון?

כן. ההתייעצות קוימה והמכתבים יועברו לוועדה.

בסדר גמור.

נציג האוצר היה אמור להיות כאן ולהקריא את זה היום, ולא הגיע.

יש פה שלושה יושבי-ראש ועדה, והם שלושתם נכבדים.

אני תמיד מכבד את החברים שלי.

לגבי האוצר – שוב, הוא היה צריך להיות כאן ולהבהיר את זה בעל-פה.

לא, לא. אני רוצה שהם יגישו מכתבים כבר. לא רוצה רק הבהרות. שיגישו מכתבים, כל אחד, שאכן קוימה אותה חובת היוועצות אתם.

כן, בבקשה, הלאה.

"תיקון תקנה 1
1.
בסעיף 1 לצו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, (תקופת מבחן), התשע"א – 2011 (להלן – הצו העיקרי) -





(1)
הכותרת תימחק ובמקומה יבוא "הגדרות";



(2)
בהגדרה "דחיה מוטעית", אחרי המילה "שניטלו" יבוא "מתושב"; המילים "לבין האמצעים או הנתונים הביומטריים הכלולים במאגר" יימחקו ובמקומם יבוא "לבין האמצעים או הנתונים הביומטריים הכלולים במסמך הזיהוי או במאגר לגבי אותו תושב";



(3)
בהגדרה "קבלה מוטעית", אחרי המילה "שניטלו" יבוא "מתושב"; המילים "לבין האמצעים או הנתונים הביומטריים הכלולים במאגר" יימחקו ובמקומם יבוא "לבין האמצעים או הנתונים הביומטריים הכלולים במסמך הזיהוי או במאגר לגבי אותו תושב";



(4)
בסיפא יבוא -




"התאמה מוטעית" – מצב בו תוצאת הזיהוי הראתה התאמה בין אמצעים או נתונים ביומטריים של תושב, לבין אמצעים או נתונים ביומטריים של תושב אחר, בבדיקה מול כל האמצעים והנתונים הביומטריים הכלולים במאגר, במקום בו לא היתה התאמה ((false match;




"אי התאמה מוטעית" – מצב בו תוצאת זיהוי לא הראתה התאמה בין אמצעים או נתונים ביומטריים של תושב, לבין אמצעים או נתונים ביומטריים של תושב אחר, בבדיקה מול כל האמצעים והנתונים במאגר, במקום בו היתה התאמה (false non match);




"הרכשה כפולה" - מצב בו יש התאמה בין אמצעים או נתונים ביומטריים של תושב, לבין אמצעים או נתונים ביומטריים של תושב אחר, בבדיקה מול כל האמצעים והנתונים הביומטריים הכלולים במאגר."

למה המילה "כל" דרושה פה?

אני לא יודעת, אנחנו תיכף נשמע את זה.

רבותי, אני רוצה שנעבור על התיקונים האלה לפי סדר מסוים ונוכל להתייחס לכל אחד.

משרד הפנים, רשות ההגירה, התוספות או התיקונים האלה, באו מכם כתוצאה ממה? מה לא היה ברור בצו הקודם?

כתוצאה מכך שהרחבנו את סעיף המדדים החלטנו לעשות הבחנה בהגדרות, ויש שתי הגדרות קיימות ושלוש הגדרות שהתווספו, לצורך סעיף המדדים. ואנחנו עושים פה הבחנה בין הבדיקה שקרויה "אחד לאחד" שיכולה להתקיים במסמך הזיהוי או במאגר. זאת אומרת, בודקים אדם מול הנתונים שלו עצמו. לבין המצב שנקרא "אחד לרבים", זה רק במאגר, וזה המצב שבו בודקים אדם מול כל הנתונים שנמצאים במאגר. אלו שתי ההגדרות הנוספות הראשונות – "התאמה מוטעית" ו"אי התאמה מוטעית".

זה "אחד לרבים"?

כן. לכן כתבנו: בבדיקה מול כל האמצעים והנתונים הביומטריים הכלולים במאגר בשתי ההגדרות הנוספות. והגדרה נוספת למונח "הרכשה כפולה" שחוזר לאורך תיקון הצו גם בהקשר של הוספת המדדים, ולכן בחרנו להגדיר אותו בפתיחה – כדי שנוכל להשתמש בו במהלך כל התיקון עצמו.

ואולי להסביר את "התאמה מוטעית" ו"אי התאמה מוטעית"?

השתדלנו להשתמש במושגים בעברית, מה שנקרא. לא false match – זה בסוגריים.

את רוצה דווקא את ה"התאמה" או להתחיל מהתחלה?

תתחיל לפי הסדר – "התאמה מוטעית".

יש ארבע הגדרות, וכמו שנעמה פירטה בהרחבה, זה מבדיל בין "אחד-לאחד" לבין מה שאנחנו קוראים "אחד ל-n". "אחד-לאחד" זה בן-אדם מול עצמו, "אחד ל-n" זה אחד מול כל המאגר.
"אחד-לאחד" זה "דחייה מוטעית" ו"קבלה מוטעית". דחייה זה אומר שדחינו אותו, ומוטעית זה אומר שדחינו אותו בטעות. זאת אומרת, בא בן-אדם, אומר, שלום, אני זה אני. הנה התעודה שלי או הנה האצבע שלי. המערכות בודקות אותו – אותן מערכות שעושות השוואת "אחד לאחד", אם זה בלשכת רשות האוכלוסין ואם זה במאגר – והמערכת אומרת: אתה לא אתה, לפי מה שאני מבינה כמערכת. זאת מערכת ביומטרית, יש לה לפעמים גם טעויות, והיא אומרת: אתה לא אתה. אז זו "דחייה מוטעית", כי המערכת דחתה אותו. זה באמת הוא, אז זה מוטעה.

ההמשך של זה היא "קבלה מוטעית", זה ההופכי שלו.

אני מבינה את המובן העמוק של זה, אבל תסביר איך אתה יודע שהוא זה כן הוא.

כשעסקנו בחוק אמרתם שזה לא יכול להיות.

לא, זה רק ההגדרות פה. ההמשך זה כבר תהליכים ידניים. אפשר לצלול לזה עכשיו, אבל לדעתי זה בהמשך.

למה הדחייה מוטעית? זאת השאלה.

כי זה קורה. המערכת הביומטרית – גם בהיבט של נושא פרטיות ונושא מידתיות, אנחנו לוקחים רק אצבע ואצבע וזיהוי פנים. אם היינו במצב אידאלי שלא היינו רואים פה, לא פגיעה בפרטיות ולא בעיות שירותיות ואחרות, היינו לוקחים גם אייריס ועשר אצבעות, ועוד ועוד, ואז הטעויות היו יורדות בהרבה.

אגב, איך עושים בארצות-הברית? לוקחים עשר אצבעות?

עשר אצבעות, והולכים עוד מעט גם לזיהוי עין. העולם הולך בכיוונים האלה.

יש כבר זיהוי עין.

לא באופן מחייב.

עין עדיף בהרבה על כל - - -

עין תחת תמונה דיגיטלית.

בואו נקשיב, כי ההסברים האלה חשובים גם בשביל ההסתייגויות.

בוא נדבר על זה אחרי זה, עורך-דין פינצ'וק. אנחנו אתכם בזה. בוא נדבר על זה אחר-כך.

העניין הוא שזו מערכת מחשב, ומערכת מחשב יכולה לטעות. על אחוזי הסתברות לטעות דיברנו בסעיף מדדים. אז לא ניכנס אליהם עכשיו, זה גם מסובך. התחלנו מהגדרות, בוא נדבר בהגדרות.

מערכת מחשב יכולה לטעות. המנגנון שלנו לנטרל את הטעויות האלה, להביא אותן כמעט לאפס, זה מנגנון ידני בעצם. בכל פעם שמערכת אומרת: אני חושדת שהוא זה לא הוא, תתקיים גם בדיקה ידנית – השוואה על-ידי עובד, איש כשיר לעשות את זה. וכך השאיפה והמטרה שלנו היא להפחית את הטעויות האלה לקרוב לאפס.

לגבי השאלה ששאלו אותך, שאמרתם פעם שזה לא יכול לקרות – אתה אומר שבמערכת הטכנולוגית טעות יכולה לקרות, אבל בזיהוי האמיתי, הידני, לא יכול לקרות שבן-אדם ילך לקדוש ברוך הוא ויבקש תעודת לידה חדשה.

אני אומר עוד פעם, זה יהיה קרוב לאפס. המדדים של זה וההסתברויות מפורטים בדיוק בסעיף 10. זה אחד למאות אלפים ואלו דברים שיכולים לקרות. אנחנו לא אומרים שזה לא יכול לקרות. אפשר לדבר על זה בפירוט אחרי זה, בסעיף מדדים.

השני הוא "קבלה מוטעית". הוא הפוך. נניח שאני בא ואומר: שלום, אני ברוך, ואני מציג תעודה של ברוך ונותן את הפרטים שלי. והמערכת מקבלת אותי ואומרת: נכון, לי כמערכת נראה שאתה ברוך, נעים מאוד. אבל בעצם אני לא ברוך. זו "קבלה מוטעית". זה מבחינתנו, כמדינה, המצב הגרוע יותר. זה גנב שהצליח לקבל תיעוד או לעבור במעבר גבול בזיוף זהות, בהתחזות לאחר, וזה לא הוא.

גם זו טעות שהשאיפה היא להפחית אותה, ומבחינת מדדים, נדבר על זה כשנגיע לסעיף מדדים, אמורה לקרות הרבה פחות מהטעות הראשונה. זה מבחינת נתונים סטטיסטיים של המערכת והכיוון, כי אפקט הנזק שלה כבד יותר. האפקט שלה זה גנב שמצליח לעבור בעצם.

אני רק רוצה להבהיר בעניין הזה.

שם לפרוטוקול?

יורם הכהן, ראש הרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים.

חברים, אנחנו מכירים פה את רוב האנשים, אבל הפרוטוקול לא מכיר את אף אחד בדיבור. לכן כל אחד מזדהה.

אני רוצה להבהיר שיש קשר מובנה בין "דחייה מוטעית" ו"קבלה מוטעית". זאת אומרת, הדברים האלה הם לא מנותקים אחד מהשני, כי אם אתה רוצה להקטין את כמות ה"דחייה המוטעית", אתה משפיע על הפרמטרים האחרים בדרך-כלל. זה משהו שצריך להבין אותו.

מחמיר את הבדיקה?

כמו מפתחות של דלתות, שיש דלתות רגישות יותר או פחות.

כן, גון, תמשיך בבקשה.

"התאמה" ו"אי התאמה" זה השלמה של זה. אם אמרנו קודם, כשלא הבנתם את ההסבר שלי על "אחד לאחד", אז זה אותו הסבר שהוא מסובך גם ב"אחד ל-n", באחד מול כל המאגר.

למה ב"התאמה" ו"אי התאמה" אנחנו יושבים רק מול מאגר, וב"דחייה" וב"קבלה" זה גם מול - - -

עשינו את ההפרדה פה – "אחד לאחד" ו"אחד ל-n". בבן-אדם מול תיעוד אין אחד מול רבים, זה הוא לעצמו.

אותו הדבר, בעברית, "אי התאמה מוטעית", זה אומר שהמערכת אמרה: אי התאמה, אבל המערכת טעתה. זה באמת הוא, אבל המערכת הביומטרית אומרת: זה לא אתה. אבל היא טועה. זו "אי התאמה מוטעית". ואותו הדבר, המשלים של זה הוא "התאמה מוטעית". שוב, המערכת אומרת: יש התאמה. אני באתי כגון, היא חושבת שזה ברוך. ניסיתי להתחזות לברוך והצלחתי. המערכת אמרה: אכן, מתאים. אבל היא טועה. זה "התאמה מוטעית".

איפה מוצאים שהיא טועה? באיזה שלב? אם המערכת אומרת: מתאים – זה לא מסתיים פה?

זו שאלה טובה כי את אלה קשה למצוא. כי אם היא אמרה שהוא זה הוא, למצוא אותו בהמשך עם תיעוד מזויף או עבר איזה מעבר שלא רצינו שיעבור. בגלל זה אני אומר שאפשר לדבר על זה בהמשך, בהרחבה, במדדים.

אה, זה באירוע אחר?

במדדים, גם ההסתברות של זה היא הרבה יותר נמוכה שזה יקרה.

היה פיגוע, נמצאה גוויה, ואז נדע שטעינו.

או שיוציאו מהקבר, אתה יודע, עכשיו מוצאים את ההוא, ערפאת.

כן.

זה להגדרות.

עוד משהו להסביר בהגדרות?

אני הייתי מבקש לקבל הגדרה איך זה יכול להיות שיש "הרכשה כפולה". אתם נשבעתם לי, פעמיים, שאין דבר כזה, זה לא יכול להיות.

פה "הרכשה כפולה" הוא כביטוי, כי זה בא אחרי זה להסביר את איך אנחנו בודקים מה זה - - -

ואז תגיד לי למה זה צריך להיות שבבדיקה מול כל האמצעים הנתונים במאגר. אם מתאים בשניים מבין חמשת הנתונים, זה חמור מאוד.

נכון. בגלל זה ההסתברות של זה תהיה נמוכה מאוד. הנתון הזה פה כי זה סעיף הגדרות. הוא מסביר את איך אנחנו עושים בדיקות אחר-כך. הרי מה בעצם המאגר בא לתת? ולא משנה איך תיישם את המאגר, בשיטת הקבּצים או רק עם תמונה, או בלי אצבעות, או רק עם אצבע אחת – במאגר נעשות השוואות. החשד ל"הרכשה כפולה" אומר שאני חושד שיש כבר מישהו עם אותם אמצעים ונתונים ביומטריים במאגר כמו זה שבא עכשיו ואומר: אני חדש, אני עוד לא אצלכם. זה חשד ל"הרכשה כפולה". "הרכשה כפולה" אמיתית יכולה לקרות, כפי שאמרנו קודם, כשיש טעות מערכת שלא עלינו עליה, למשל, ב"התאמה מוטעית" – המערכת אמרה התאמה, והיא טועה.

ועם האמצעים שיהיו בידיכם, אם יש חשד ל"הרכשה כפולה", תוכלו תמיד לזהות מי המזויף ומי האמיתי?

כן, בהתאם למדדים ששמנו בסעיף 10 ובהתאם לנוהל שגם קבענו כנוהל טיפול להמשך, במידה ועולה חשד כזה. זה כבר הופך לנוהל טיפול כפי שהיום יש בחשד לזיוף.

המינוח הוא כהגדרה להמשך לבדוק בסעיפים האחרים, שנוכל לדעת בדיוק מה הכוונה.


מי רצה עוד להעיר, בבקשה, להגדרות שקראנו עד עכשיו?

בין כל ההערות, המילה "כל" בהגדרה של "הרכשה כפולה", היא משהו שנראה לי קצת בעייתי אם אנחנו הולכים לבדוק חלופות. כלומר, אם אנחנו רוצים להגיד בחלופה של לתת רק טביעת אצבע אחת – אז אני לא יכול להגיד שיש כבר "הרכשה כפולה" כשאני - - -

אבל זה מה שיש במאגר.

"כל" זה מה שיש לך. זה רק אחת.

אבל אתה בודק חלופות. אתה לא הולך להקים עשרה מאגרים שונים.

תהיה לך אחת. אז אני אבדוק רק מול האחת שהחלטתי.

אבל בשביל לבדוק חלופות אתה מייצר על הנייר שמונה מאגרים שונים.

אני לא צריך. אני יכול לעשות את זה בצד.

כן, אני מבין. אתה קורא לזה מאגר א'.

כל מה שיש במאגר בעצם.

יפה. אם אתה רוצה לבדוק חלופה פר מאגר, אז המילה "כל" פה היא לא טובה.

תחשוב שאני מתייחס לחלופה רק של אצבע, אז כל מה שיש לי - - -

אז אתה צריך להוסיף שזה באותה חלופה.

אז כל מה שיש לי זה רק אותה אצבע.

נכון, ואז אתה צריך להגיד: באותה חלופה.

אבל זה לא משנה.

לא הבנתי מה מפריעה לך המילה "כל".

יכולות להיות כמה חלופות. חלופה אחת תהיה שניקח רק שתי טביעות אצבע, נניח, וחלופה שנייה תהיה שניקח שתי טביעות אצבע וצילום פנים. אני מקצר תהליכים פה בשביל לא לפרט את כל החלופות. אנחנו רוצים להשוות בין חלופה א' לחלופה ב' ולדעת איפה יש יותר "הרכשות כפולות". עצם העובדה שהמילה "כל" מופיעה פה, קצת תוקעת אותנו מלבדוק אם כשבדקנו את כל האפשרויות בחלופה א' לעומת כל האפשרויות בחלופה ב' - - -

הכוונה היתה: כל מה שנמצא במאגר.

אתה רוצה לעשות כמה שיותר בדיקות.

אתה רוצה דווקא נתון אחד?

כן. אבל אני רוצה שכאשר אתה אומר "הרכשה כפולה", אתה אומר, מספיק לי שתי טביעות אצבע בשביל למנוע "הרכשה כפולה" - - -

אתה תחשוב שאתה יכול ללכת הלאה. אתה יכול גם להגיד לי, בתשאול אין מאגר בכלל, אז עכשיו תוריד את זה בכלל.

לא, אני אומר שהמילה "כל" מונעת מהצו לבדוק חלופות בגלל שהיא מופיעה פה.

היא לא מונעת כי הרי בהמשך אמרנו שנבדוק חלופות.

אבל אם ההגדרה של "הרכשה כפולה" אומרת שאתה חייב לעבור דרך כל מה שבמאגר, אז אתה לא יכול לבדוק את החלופה.

אז תן לי להסביר.

רגע, רגע. אחד, אחד.

אני מפגר עוד הרבה יותר מאחורי יהונתן.

כי הוא דיגיטלי. מה אתה רוצה?

אני אגיד את זה ככה: יש לי טבלה ובה יש לי נתון א', ב' וג' – אצבע, אצבע, פנים. אם בשביל להגיע למצב שיש לי "הרכשה כפולה", שזה מה שאנחנו רוצים למנוע, אני חייב לבדוק את א', ב' וג' – שזה "כל", המילה "כל", אז חלופה ב' שתהיה רק 1 ו-3, או רק 3 - - -

חכה, עוד לא החלטנו שא', ב' וג' יהיה. אתה רץ הרבה יותר קדימה.

אני רוצה להשאיר את זה פתוח, שנוכל לבדוק, כי זה מופיע בצו.

ההסתייגות שלך למילה "כל"?

כן.

טוב, עוד מעט נשמע את הדעות האחרות.

אני חושב שהוא צודק. זה לא ישנה כלום אם תורידו את המילה "כל".

או להוסיף בסוף המשפט: באותה חלופה שנבדקת.

אין סיבה לא להוריד - - -

רק שנייה. לאט, לאט. יונתן, סיימת?

כן.

עורך-דין פינצ'וק, מה רצית להוסיף?

אני הבנתי עוד פחות מיהונתן. זה אולי מתקשר למה שדיברנו קודם – לא העניין של זיוף תעודת זהות, אלא אנחנו רוצים למנוע מצב שבו אני מגיע אליהם, אומר, אני יהונתן קלינגר, ומקבל תעודת זהות - - -

זה יהיה לך קל, אני לא במאגר.

כי בפעם שעברה עשיתי עם חבר הכנסת שטרית.

אבל נתנו לי גם פטור.

לזה קראנו "הרכשה כפולה", והביטוי הוא בעייתי כי הוא מייצג כל מיני סצנריואים.

אפשר למנוע מצב, את מה שתיארתי כרגע, גם בלי מאגר. ולעומת זאת, אנחנו בודקים כמה המאגר אפקטיבי כדי לחסום אותי להתחזות ליהונתן ולקבל תעודה של יהונתן.

זה מה שבודקים, זה הפיילוט, זה מה שהוא אמור לבדוק. ובעצם כאן, ב"הרכשה כפולה" בהגדרה, יש רק דרך אחת כשאתה בוחן את ה"הרכשה הכפולה", וזה כשיש מאגר. הרי כל העניין של הפיילוט זה לבדוק מה קורה אם אין מאגר.

זה מופיע בפירוט בסעיף החלופות. תיכף נגיע לזה בחלופות ונסביר.

הטענה היא לא עניינית. אנחנו מנסים להבין - - -

אבל אם משהו נופל בתשאול, אז הוא לא נכנס פה.

אני אומר, בוא נגיע לסעיף החלופות.

רבותי, אני מבין שהשאלה היא אם אותה כוונה שלכם מוצאת ביטוי כבר בהגדרות, או לא. כי אם צריך להרחיב את ההגדרות, אז אולי את אותו סעיף אפשר להכניס לסעיף ההגדרות של החלופות. כך אני מבין. הבנתי נכון? אז מה ההתנגדות שלכם לזה? לא הבנתי.

בשביל למנוע את המצב שאני מופיע פעמיים במרשם האוכלוסין בשני שמות, יש הרבה דרכים למנוע. אחת מהן היא הביומטריה, והשנייה שנדונה פה והיא גם נבדקת, היא תשאול.

חלופה, לא משנה.

"הרכשה כפולה" או מניעת "הרכשה כפולה" – כמה החלופה מונעת, צריכה לבדוק לא רק כמה אני מנעתי ממישהו להופיע פעמיים במאגר רק בגלל הביומטרי שלו, אלא גם כמה זה נפל בגלל התשאול הטוב של מדינת ישראל.

איפה הסתייגות שלכם לבקשה הזאת?

זה מופיע אבל בחלופות.

כשיש לי בן-אדם וגופה, אז אני כבר לא יכול לתשאל.

אם יש לך בן-אדם וגופה, אתה עדיין יכול, בתשאול, לפסול. להגיד, הוא קיים כבר במאגר.

אבל את מי אני מתשאל?

כשאתה בא היום, אחרי תחילת הפיילוט לקבל תעודת זהות, אתה תעבור תהליך של הרכשה ביומטרית ותהליך של תשאול כדי לוודא שאתה הוא באמת אתה. אנשים "ייפלו" בתשאול הזה או כי הם מתחזים, או כי המדינה לא מכירה אותם. אבל למה שהם "ייפלו" לא מעניין. אנחנו מדברים על מצב שבו אדם עובר גם את התהליך של הביומטריה, או רק את התהליך של התשאול בגלל שהוא הצליח לעבוד על משרד הפנים. ככה או ככה.

אני רוצה לדעת כמה אנשים רק מצליחים להטעות את משרד הפנים, פרסונלית. כמה אנשים עומדים ומשקרים – אני מר דוד רותם.

לא, אנשים רק ירצו להיות יהונתן קלינגר. אתה מבין, הם רוצים להיות אנשים רציניים.

שיהיו, חופשי. שייקחו את המינוס שלי בבנק.

מי רוצה להיות אני.

מצבך טוב, אל תדאג. אתה כבר פה.

בכל מקרה, אנחנו צריכים לבדוק כמה אנשים עוברים את תהליך התשאול שלא בהתאם למה שהם אמורים. כמה אנשים "נופלים" בתשאול לעומת כמה אנשים - - -

יהונתן, הדברים שלך ברורים.

משרד הפנים ומשרד המשפטים – כי אני תמיד נותן גם למשרד המשפטים מילה בעניין הזה – מה ההתנגדות שלכם למחיקה של המילה "כל"?

זה לא רק המחיקה של "כל".

בסדר, השאלה אם נכניס את זה בסעיף הגדרות או לא, את החלופות, נגיע לזה אחר כך.

אנחנו נציע הרחבה להגדרה הזאת.

בסדר. אז בהמשך, נסמן את זה ככוכבית, לקראת ההצבעה.

הכוונה היתה, כמובן, בהקשרים של כל חלופה.

אין לכם כוונה למנוע את מה שיהונתן שואל - - -

לא. "ההרכשה הכפולה" תיבחן על כל חלופה. לא ניסינו למנוע את זה בהגדרה הזאת, וננסה לחשוב על הרחבה של ההגדרה כך שתתאים לכל החלופות.

אנחנו כבר לא ברמת חשדנות, נכון?

רבותי, אנחנו מבינים. היועצים המשפטיים מול היועצת המשפטית שלנו, תשב ותנסח את זה להמשך כך שהדברים יובנו כפי שהובא פה בהסתייגות.

רבותי, מי עוד רצה להביע הערה כזאת או אחרת בעניין ההגדרות?

נעבור לסעיף 2.

"תיקון תקנה 4
2.
בסעיף 4 לצו העיקרי אחרי סעיף קטן (7) יבוא :



(8)
מספר המקרים בהם לא נדרש הליך תשאול כאמור בתקנות 3 ו – 4 לתקנות הכללת אמצעי זיהוי."

כן, להסביר.

נעמה?

כפי שאמרתי בפתיחה – הסעיפים המרכזיים שמתייחסים למה שהכנסנו בתיקון לעניין החלופות זה הסעיפים שבאים אחר-כך. תוך כדי מעבר על סעיפי הצו השונים הרחבנו במקומות המתאימים עוד מספר בדיקות שיתועדו כדי להשלים את הבחינה הכוללת לקראת הסוף.

המשמעות של מה שנאמר פה זה תוספת של בדיקה בהקשרים של הליך הווידוא ואימות הזהות בלשכות רשות האוכלוסין, ואנחנו אוספים מידעים על כל התהליך בלשכה. זה מה שקיים היום בצו. וכאן אנחנו מגדירים שנוסיף עוד תיעוד של בדיקה נוספת שממילא מתקיימת – מקרים שבהם לא נעשה תשאול בלשכה. הליך התשאול בלשכה כולל שאילת שאלות. מי שנכשל בשאלות, עובר לפקיד נוסף שבודק אותו. כל הדברים האלה נבדקים לאורך כל התהליך. אנחנו רוצים עוד בדיקה נוספת אחת שתתועד, וזה המקרים שבהם לא היה הליך תשאול משני טעמים. אחד, זה קבוצות אוכלוסיה – כרגע יש קבוצת אוכלוסיה אחת שפטורה מתשאול – הנשיא, ראש הממשלה . וקבוצה שלא תידרש לתשאול מכיוון שיש בידיה מסמך זיהוי ביומטרי ואין צורך לבצע הליך תשאול בגלל שכבר אפשר לעשות את הבדיקה הביומטרית. פשוט, בדיקה נוספת שאנחנו נתעד אותה.

בסדר גמור. נירה, לך יש הערות על זה?

לא.

רבותי, מי רצה להעיר על הסעיף הזה? חברי הכנסת? חברי האחרים?

תודה, הסעיף הבא.

רק הערה כללית לגבי הניסוח – הכול מנוסח פה ב-passive: יבוצע, יבוצע. השאלה היא אם א נחנו לא צריכים לכתוב בצורה פוזיטיבית מי יבצע בדיוק מה. כי אני כבר אומרת מראש שלגבי הערבוב של הרשות הביומטרית, אני אקרא לה, ורשות האוכלוסין, בכל הגישה למאגר, יש לי קצת בלבול, כי בחוק הקפדנו מאוד על, אני רוצה אפילו להגיד, מידור בעניין הזה.
כלומר, אנחנו צריכים לראות איפה לרשות האוכלוסין יש גישה למאגר במקומות שרצינו לוודא בחוק - - -

אין לה גישה למאגר.

כל אחד מתעד את התהליכים שמתבצעים אצלו. זה ברור. בניסוח הצו עברנו, גם מחלקת נוסח שעברה על הניסוחים האלה, גם בשלב של העברה לכנסת, גם בשלב של אחרי הדיונים, וזה ברור שכל - - -

אבל יש לי בעיה שבמסמך אופרטיבי כל-כך יהיה כתוב "יבוצע" ולא "יבצע", בשלב הזה. כי יש כאן רשות כזאת ורשות כזאת, והולכים להיות גופים חיצוניים, ואיזושהי בקרה של עוד רשות ממשרד ראש הממשלה.

תיעוד ממוכן מבוצע באופן שאין אדם שעושה אותו. שימי לב, זה על תיעוד ממוכן.

עורכת-דין פלאי, בהמון סעיפים פה, כשכתוב: דרישות לבצע דברים, אתם באמת לא מפרטים באיזה מחלקה ייעשה מה. אתם אומרים, עדיין, כגוף אחד גדול, שכל אחד מהם יצטרך לעקוב אחרי החלק שלו. מי עושה את החלוקה הפנימית הזאת, כפי שהיועצת המשפטית שואלת?

אני אעשה הבהרה: התיעוד הממוכן נאסף באופן שאדם לא עושה אותו. המערכת מבצעת אותו, ולכן המערכת שאוספת את הנתונים היא זאת שתתעד - - -

למי שייכת המערכת?

- - -

אם תסתכלו בהמשך הסעיפים, ברגע שאנחנו אומרים: תיעוד ידני, אנחנו כותבים מי עושה את התיעוד הידני. במצבים שבהם לא ניתן לבצע תיעוד ממוכן – למשל, מי שרוצה להסתכל בסעיף 5(ב): תיעוד ממוכן על תהליכים – אנחנו עוד מעט גם נראה את התיקונים – או תיעוד ידני על-ידי עובד רשות האוכלוסין.

זאת אומרת, בתיעוד הידני אנחנו מפרטים מי הבן-אדם שעושה אותו. תיעוד ממוכן המערכת עושה, ולכן אותה מערכת רלוונטית היא זאת שעושה את התיעוד.

אבל גם במערכת הממוכנת, אני מבין שיש גורמים שונים שמפעילים אותה. לכן שאלה היועצת המשפטית, אם ביניכם יש מידור כזה או אחר, שאתם רוצים לקבוע כבר מראש שאת זה יעשה א' ואת זה יעשה ב'.

המערכת מבצעת את זה. זה במקום שבו זה נמצא.

אפרופו ה-outsourcing שהיה למרשם האוכלוסין, של עובד חיצוני, שגנב אחר-כך גם את כל - - -

לא, זה ממש לא מה שנעשה פה.

למה? הוא צודק. מי מפעיל את המכונה הזאת?

המערכת שמפעילה את הליך התשאול בלשכת רשות האוכלוסין – הליך התשאול נעשה על-ידי עובדי רשות האוכלוסין. בא אדם, מגיע בפני פקיד, הפקיד מתשאל אותו את כל השאלות, יש פקיד קו ראשון - - -

זה הידני?

זה הכול המערכת שקרויה מערכת "אביב", מערכת של רשות האוכלוסין.

זה מפורט ב-7(א).

זה מפורט בתקנות, זה מפורט בצו, זה דברים שכבר נעשו. המערכת, תוך כדי תהליך, אוספת גם את המידעים. זה דבר שכבר כתבנו.

ברשותך, היושב-ראש.

כן, שם לפרוטוקול.

שמי ברוך דדון, מנהל הפרויקט מטעם רשות האוכלוסין וההגירה.

ישנה הפרדה מוחלטת בין שתי הרשויות – בין רשות האוכלוסין וההגירה שמתעסקת בכל התחום המקדמי, עם הלקוח בשטח, עם אותו תושב שבא לבקש את התיעוד, לבין נטילת האמצעים שנעשים בלשכה, לבין ההפקה של התיעוד עצמו, של תעודת הזהות והדרכון.

הממשק שיש בינינו, בין שתי הרשויות שמנוהלות בנפרד, אך מתואמות ומסונכרנות, הוא שאותם אמצעים שאנחנו נוטלים בלשכה, טביעות אצבע ותצלום פנים, ועוד מספר מזהה כלשהו, זה מה שעובר למאגר. זה הקשר היחיד מאצלנו, מתוך מערכת רשות האוכלוסין. הנתונים האלה מגיעים למאגר ובתוכו מבצעים את כל הבדיקות, ואת כל האחסון ואת כל התהליכים שיש. כל בקשה לתיעוד נוסף של אותו אדם, או אדם חדש נוסף, נבדק בהתאם לאותם נתונים שיש בתוך המערכת. כך שישנה הפרדה מוחלטת – הרשות מבצעת כל מה שיש בתוך המאגר, אנחנו מבצעים את כל הדברים שיש עד המאגר, ולאחר תשובה של המאגר אנחנו מפיקים את תעודות הזהות והדרכונים.

השאלה שנשאלה פה היתה פשוטה. כשכתוב: "יבוצע", האם יש מצב שאתם צריכים לחשוש שא' לא יכול לגעת בזה, ב' לא יכול לגעת בזה – מי אמור לבצע? זאת השאלה.

אם תשימו לב, אנחנו מפנים פה לתקנות 1 ו-2, שאלה התקנות שמסדירות את הליך הווידוא בלשכות רשות האוכלוסין.

ושם מפורט?

ההליך מפורט בתקנות.

בסדר, זאת תשובה.

הצו בא לאסוף את כל הפרטים שמתבצעים תוך כדי התהליך הזה, שמבוצע באופן ברור - -

ושם גם מוגדר מי המבצע שלו.

- - - ומי שפותח את התקנות של הביומטריה רואה את זה.

רבותי, הבנו, מופנה לתקנות ספציפיות והן מדברות על מי מבצע מה.

סיימנו את הסעיף הזה וממשיכים הלאה לסעיף 3.

אני רק רוצה להעיר. אני משתדל לא להעיר ולשאול איפה שלא צריך. באיזשהו שלב, כשנגיע למה בודקים ומה לא, יכול להיות שאז אני אצטרך לחלוק. אני לא רוצה כרגע להתחיל.

אין ספק. כרגע קוראים לפי הסדר.

תאמין לי, אני רוצה הביתה.

נגיע לסעיפים האחרים, תמיד אפשר יהיה לחזור לאחור ואז לבחון סעיף מול סעיף.

נירה, סעיף 3.

גם אני שומרת את הזכות הזאת.

אין בעיה, רבותי, הזכות נשמרת.

מר הכהן, בבקשה.

יש לי שאלה שמתייחסת לתקנות 2 ו-3, והשאלה היא לרשות האוכלוסין. ואני מדבר פה דווקא מהפוזיציה של הרגולטור של חתימה אלקטרונית, כיוון שבתקנה 2(ב) מדובר על זה שרשות האוכלוסין אמורה לפרסם - - -

רגע, 2(ב), אתה מפנה לצו הבסיסי.

לצו המקורי, כן. אני מסתכל על הנוסח המשולב.

רגע, אתה מדבר על הצו או על התקנות?

אני מדבר על הצו.

הסעיף שאנחנו לא עוסקים בתיקון שלו.

כן, כן, הבנתי. אתם הפניתם רק לסעיפים האלה במסגרת התיקון.

- - - הערה כללית שלי.

זה עלה לי אתמול, כשעברתי על החומר הזה לקראת הדיון. והשאלה היא לגבי אי שלילת זכויותיו לפי כל דין של תושב, החובה של רשות האוכלוסין להודיע וגם ההסכמה. באופן עקרוני, אי יכולת השימוש בתעודה החכמה למטרות של "ממשל זמין" ושימוש בזה לחתימה אלקטרונית – השאלה היא אם מדובר בשלילת זכות על-פי דין.

כתבנו את זה באופן מפורש בחוק.

לא, מדובר על משהו אחר.

(2) אומר שתושב שלא נתן הסכמתו - - -

זה משהו אחר.

אני מדבר על ההסבר. ההנחה היא כזאת – רוב האנשים לא מכירים את החוק. והשאלה היא: בתהליך ההסבר שאתם מסבירים – אני מכיר כמובן את הסעיף – מה אמור להיות ההסבר שייתנו לאנשים? יגידו להם פוזיטיבית, אם אתה לוקח את זה אתה יכול להשתמש בזה לחתימה אלקטרונית?

אנחנו מפעילים לו את החתימה ואת האימות האלקטרוני. אנחנו מסבירים לו איך עושים את זה מהיום שבו הוא מקבל.

כתבנו באופן מפורש בחקיקה שייעול השירות – אם תסתכל בסעיף 41(2) לחוק: "לא ייראו בייעול שירות הניתן למי שיש לו תעודת זהות הכוללת אמצעים הנתונים, והמתאפשר בשל טיבה של תעודה כאמור, כשלילת זכות מתושב שלא נתן הסכמתו". אנחנו מסבירים להם. אנחנו מפעילים להם את התעודה. אנחנו אומרים להם מה הם יכולים לעשות אתה.

זה יהיה אינטרס שלהם להגיד להם, לא יהיה לכם "ממשל זמין". ואז אנשים ישאלו מה זה.

שיווק זה חשוב.

השאלה שלו היתה ברורה ונתתם תשובה משפטית במקום אחר. זה בסדר? יורם, קיבלת תשובה?

רבותי, סעיף 3.

"תיקון תקנה 5
3.
בסעיף 5 לצו העיקרי, בתקנת משנה (ב) -



(1)
בפסקה (3) אחרי המילים "מספר המקרים" יבוא "בהם ההפקה של כל אמצעי הזיהוי הביומטריים התקיימה באופן מלא, ומספר המקרים";



(2)
אחרי פסקה (5) יבוא:




"(6) מספר המקרים בהם לא ניטלו טביעות אצבעות, בהתאם לאמור בתקנה 7(ד) לתקנות הכללת אמצעי זיהוי."

הסבר?

שוב, בדומה לסעיף הקודם, גם כאן הוספנו שתי בדיקות שיתועדו. אני רואה שעכשיו אולי זו היתה טעות להתחיל להיכנס לסעיפים שכבר היו מוסכמים - - -

לא, זה אף פעם לא ככה בכנסת, את יודעת.

אחת התוספות היא כמשלים לעובדה שאנחנו אוספים את מספר המקרים שכשלו בהפקה. כמובן שאנחנו רוצים לאסוף את מספר המקרים שהצליחה הפקה. זה משהו שהוא ברור שצריך להיאסף, אבל כתבנו את זה באופן מפורש. וסעיף(6) מדבר על המקרים שבהם לא נטלו טביעות אצבעות.

למה את משתמשת פה רק במילה "טביעות אצבעות" ולא אמצעי זיהוי בכלל?

ההנחה היא שלכולם יש פנים.

עדיין?

אם אין לו פנים, אין לו מה לבוא.

לא, לא, אני אסביר לך. אם תסתכל בסעיף 6ב לצו, יש את המקרים שבהם לא הצלחתי ליטול תמונה, ואז אני מביאה תמונה מודפסת.

אבל עדיין, המילים "טביעות אצבעות" ולא: נתוני זיהוי או אמצעי זיהוי, זה קצת לא הולך עם הסמנטיקה של הצו. מה גם שכשאנחנו מדברים פה על "ניטלו אמצעים", למה לא בודקים כמה לא הצלחנו להפיק נתוני זיהוי, אלא רק כמה לא הצלחנו ליטול? או כמה הצלחנו או לא הצלחנו להפיק?

לא, למה? מספר המקרים בהם ההפקה, יש לך ב-3. טביעות אצבע יש לך ב-6, תמונות יש לך ב-6ב - - -

בהם ההפקה של כל אמצעי הזיהוי. יש אמצעים, שזה התביעה עצמה. ויש את הנתונים שזה - - - או אחרי העיבוד. למה אנחנו לא מתייחסים פה לנתונים?

זה סעיף שמתייחס לנטילה.

הנטילה לא כוללת את ההליך של העיבוד?

לא, זה לא נעשה באותו מקום.

יש את זה בהמשך, יהונתן.

אתה בודק איכות - - -

לא איכות. איפה אתה בודק מתי לא הצלחתי להפוך את זה לנתון?

אתה יודע את זה רק - - -

אוקיי, אז אולי צריך להתייחס לזה – מתי לא הצלחתי להפוך אמצעי לנתון. אמצעים זה הצילום של טביעות האצבע, ונתון זה כשמחשב הופך את זה לאיזשהו קוד.

יש את זה באיזשהו מקום שם, לא?

כן, יש בהמשך.

איפה?

במאגר.

איפה במאגר?

תיכף. כשנגיע לזה נצביע על זה.

בואו נשאיר את זה בסימן שאלה.

ועוד פעם המילה "כל" שחוזרת על עצמה.

הכול ינוסח בסוף בהתאם להערה הכללית שלנו לגבי כל הצו.

אבל כאן זה מתאים, כי הנטילה בלשכה נעשית על כל אמצעי הזיהוי הביומטריים. אני לא אטול בלשכה רק חלק.

אני רוצה שיפרטו כל אמצעי לחוד. כלומר, אם אני רוצה לבדוק חלופה של - - -

"שכשלו בהפקה של כל אחד מאמצעי הזיהוי הביומטריים השונים".

ואז בהמשך: "שכשלו בהפקה של כל אמצעי הזיהוי הביומטריים".

"של כל אחד מאמצעי" – עשינו הבחנה.

ובתוספת – "בהם ההפקה של כל אמצעי הזיהוי שכשלו בהפקה של כל אחד", אבל לא כתוב לפרט איזה מהאמצעים כשל. אולי אני צריך, בשביל לבדוק חלופות, לפרט את זה.

אנחנו נפרט. נו, ברור לך שנפרט.

אתה אומר עכשיו שזה ברור.

אז בואו נוסיף שתי מילים, נו. זו לא בעיה.

איזה מילים אבל?

שיהיה כתוב: לא הצלחתי להפיק מידני, לא הצלחתי להפיק מעצמו.

אבל זה גם לא הצו. בצו אנחנו מצביעים למסמך שנקרא: פרוטוקול המבחן. הצו לא יכלול את הכול. אנחנו מודדים ובודקים הכול.

בסדר, לא צריך, זה מספיק.

אני העליתי את זה, ואולי כדי לחסוך שאלות לעתיד, האם מקובל עליכם שהפרוטוקול, כמו הפרוטוקול הגדול שהוגש לבג"ץ, יהיה פומבי?

הפרוטוקול יהיה פומבי.

הוא יהיה פומבי. הוא לא יהיה במסגרת של הצו עכשיו.

אתם מדברים על משהו שעלה מהוועדה? לא הבנתי.

על מה אתם מדברים?

על ספר הניסוי.

אה, אתם מדברים עכשיו על פרוטוקול התוכנית? אוקיי.

תמיד אפשר לפרט יותר.

נדבר על זה. גם לי יש משהו.

נגיע לזה, כי גם אני רוצה לשאול שאלות. אסור אחרי הדיונים שהיו פה שיישארו דברים עלומים. שהדברים יהיו פה בפני הוועדה ובפני כל הציבור, כדי שבסוף לא תהיה טענה שהמשרד מנהל דברים בנהלים פנימיים. הדברים, לפי מה מנהלים, צריכים להיות גלויים.

הרי הפרוטוקול הוא סוג של נוהל פנימי.

לא, זה לא מה שאמרנו. הוא לא יהיה נוהל פנימי.

הפרוטוקול יהיה פומבי.

זה עניין של טרמינולוגיה. נוהל פנימי או הנחיה מנהלית הם גם צריכים להיות פומביים, אלא אם. אנחנו נדאג בצו שהפרוטוקול, כמה שאפשר יותר, יהיו על-פי הצו.

אנחנו נדון בזה, אנחנו נגיע לזה.

הכול יהיה על-פי הצו, והכול יהיה גלוי מראש. אם הם ישנו דברים, משהו פנימי שלהם – זה אמור להתאים לצו, אמור להתאים לנספחים של הצו. אין מה לעשות.

יהונתן, סיימת את ההערה שלך?

כן, כן.

הוא יורד ממנה.

רק הערה קטנה ל-(6) - - -

איך הגעת ל-(6)?

לא, 5(ב)(6).

כן. תקנה 5(ב), סעיף קטן (6). המינוח בתקנות הכללה הוא: תמונת טביעת אצבע. אז: מספר המקרים בהם לא ניטלו תמונות טביעת אצבע, או תמונות טביעות אצבע.

כפי שמופיע בהגדרות.

כן, כי שם זה מופיע כתמונת טביעת אצבע ולא טביעת אצבע.

מקובל עליכם?

הערה קטנטנה של ניסוח לחלוטין.

בסעיף קטן (6)?

(ב)(6).

מה שכרגע ביקשו לתקן – סעיף קטן (6). (ב)(6), כן.

הוא מפנה לתקנה 7ד בתקנות הכללת אמצעי זיהוי ושם המינוח הוא תמונת טביעת אצבע ולא טביעות אצבע. זה תמיד תמונה.

מה שהם ביקשו כרגע – סעיף קטן (2), זה מופיע בצו ב-5(ב)(6).

עוד הערות, רבותי, למישהו?

זה נקרא: תמונת טביעת אצבע, כך התקנה אומרת – "מספר המקרים בהם לא ניטלו תמונות טביעת אצבע".
למה זה בעצם ברבים ולא ביחיד? בהם לא "ניטלה" תמונת טביעת אצבע. זה צריך להיות ביחיד.

בסדר. אנחנו נקבל את מה שמחלקת נוסח - - -

יש מחלקת נסחים, תנסחו.

כן. מה, עורכי-דין יעבדו?

תאמינו לי, עם כמות עורכי-הדין היום, צריך לתת עוד תפקידים.

הסעיף הבא הוא תיקון תקנה 6, סעיף 4 בצו המתוקן.

"תיקון תקנה 6
4.
בסעיף 6 לצו העיקרי, בפסקה (1) אחרי המילים "מספר תמונות טביעות האצבע" יבוא "ותמונות תווי פנים"."


זהו, זה תקנה 6.

עוד הבהרה שרצינו להוסיף פה – בסעיף 6 אנחנו בודקים איכויות של נטילה. בצו המקורי היה כתוב שאנחנו בודקים את האיכויות לגבי טביעות אצבע, והוספנו גם לגבי תמונות פנים. זה לא היה קיים, וגם על זה אנחנו רוצים לבדוק איכויות.

הערות?

אין.

תודה. הסעיף הבא.

"הוספת תקנה 6א
5.
אחרי סעיף 6 לצו העיקרי יבוא:



6א. "תיעוד הליך הנפקת מסמך זיהוי
בתקופת המבחן יבוצע תיעוד ממוכן ככל שניתן, או תיעוד ידני על ידי עובד מרכז הנפקה במקרים בהם לא ניתן לבצע תיעוד ממוכן, וייבחנו בין השאר, מספר המקרים בהם כשל הליך ההנפקה, והסיבות לכישלון, עד כמה שניתן לזהותן."

קודם הסבר.

שוב, בצו אנחנו אוספים מידעים לאורך כל התהליך. החל מתחילת התהליך בלשכה, שזה הליך הווידוא, הליך הנטילה. אחרי השלב הזה מגיע השלב שבו המידע עובר למאגר ושם הוא נבחן. ואחרי האישור שהמאגר נותן, אפשר להנפיק את התיעוד, את תעודות הזהות או את הדרכונים. במסגרת הזאת אנחנו מבקשים כעת להוסיף תיעוד של התהליך שמתבצע במרכז ההנפקה, ואם יש מצבים שבהם על אף שהרשות לניהול המאגר הביומטרי העבירה לרשות האוכלוסין אישור להנפיק מסמך זיהוי, המסמך לא הונפק מסיבה כלשהי, כדי לבדוק גם את התהליך שמתבצע במרכזי ההנפקה.

וזה בעצם כל מסלול, לאו דווקא ממוכן. גם ידני וגם משהו אחר. בעצם רישום של כל בדיקה שנעשתה אצלכם. מה אתם כוללים בדיווח הזה? גם בדיקה ידנית שהפקיד עשה?

אם זה לא ממוכן. אם אין סיבה ממוכנת, אז העובד של מרכז ההנפקה יכתוב מה קרה במקרה הזה שלא הצליח להוציא מסמך זיהוי.

אבל יהיה פילוח קבוע? נניח, סיבה טכנית, האדם התחרט, לא רצה?

אין עניין של חרטה פה בנושא הזה.

אני אסביר את התהליך.

יש לנו את הלשכה שקיבלה את התושב, מילאה את הבקשה, נטלה ממנו את האמצעים הביומטריים ושלחה את זה למערכת "אביב".

איזה מערכת?

מערכת "אביב" זה מרשם האוכלוסין.

כדי שהפרוטוקול יבין. הוא לא מבין קודים.

זה המחשב המרכזי של מרשם האוכלוסין.

הקובץ עם האמצעים הביומטריים מועבר למאגר. המאגר נותן תשובה חיובית או שלילית לגבי אותן בקשות שהגיעו אליו. במקרה שהוא נתן לנו את כל האישור לכל אלף הבקשות שהגיעו, הנתונים האלה חוזרים חזרה למערכת המרכזית של "אביב", משם מתחברים לבקשה לדרכון או לבקשה לתעודת זהות, והם נשלחים לאתרי הניפוק בשני מקומות בארץ, שני מקומות מרכזיים. באתרים האלה מקבלים את הקובץ הזה ומתחיל תהליך של הפיכת הקובץ לבקשות פרטניות של כל אדם ואדם, ומתחיל ההליך עצמו של הדפסת הנתונים על הדרכון, וזה עובר מספר תחנות.
יש שם בקרות של טיב, איכות, שלמות הנתונים, כל מה שצריך. דרכון שהוא שלם נשלח לבן-אדם הביתה, ואם יש לנו תקלה כלשהי, אם זה בפרטים או נתונים שלא עברו כפי שצריך, או אחד מהתהליכים שמבוקרים אצלנו, אז יש לנו מערכת של בקרת איכות, בקרת טיב, שמסמנת, כותבת, מהן התקלות שהיו, מה צריך לתקן, ואיך להחזיר חזרה את הבקשה לתור על-מנת שהתושב יקבל את התיעוד שמגיע לו.

אלה התהליכים. לזה אנחנו מתכוונים, שגם התהליכים האלה מתועדים. חלקם הגדול ממוחשב, החלק האחר הוא ידני, ויש לנו דוחות יומיים, שבועיים, חודשיים, שאנחנו מפיקים, חלקם פנימיים, וחלקם, בהתאם לצו, יפורסמו גם החוצה.

רק למה התכוונתם: "עד כמה שניתן לזהותם"? איזו סיבה אי אפשר לזהות?

איפה זה?

כתוב: "הסיבות לכישלון של תהליך ההנפקה עד כמה שניתן לזהותן".

יכולה להיות תקלה כללית במערכת. כלומר, שהגיע המארז והמארז לא נפתח מסיבה כלשהי. יכולה להיות תקלה פרטנית לאדם מסוים בתהליך. היות והדרכון וגם תעודת הזהות עוברים מספר תחנות ומספר מכשורים, זה יכול ליפול באחד מהתהליכים, אם זו תקלה טכנית, תקלת אנוש, או כל מיני תקלות כאלו.

תיאורטית, יש מצבים שבהם לא ניתן לזהות בשום צורה את התקלה?

אנחנו מקווים שלא יהיו תקלות. אבל אנחנו רק מנסים לכסות את זה בהקשר הזה, שאם יהיה מצב כזה.

אם אדם בא והתחרט?

זה כבר לא בנקודת הזמן הזאת.

לא בנקודת הזמן הזו.

זה לא תקלה.

זה גם לא במרכז ההנפקה.

חברים, הערות?

יש לי רק שאלה: התיעוד הזה לא כולל מידע פרטי, או משהו, של אנשים?

לא, לא. כמותי בלבד.

אז אולי צריך לכתוב שהמידע יהיה מה שקוראים לו באנגלית: aggregated non personally identifiable? כלומר, מצטבר וסטטיסטי, ושלא יהיה כתוב תעודת הזהות של א', ב'.

כתוב: מספר המקרים. זה אומר את זה.

כן, אבל כתוב: ייבחנו המקרים בהם כשל הליך ההנפקה, והסיבות לכישלון. צריך שלא יהיו עניינים כאלה.

נכון, יורדים פה לרזולוציות.

ושתיים, למי יש גישה למידע הזה? האם הוא מידע ציבורי? אני לא אומר שאחת החלופות טובה או פחות טובה. האם המידע הזה הוא ציבורי? ואם הוא aggregated וסטטיסטי, כדאי מאוד שהוא יהיה ציבורי.

זה כתוב ומפורט ב-7(א): תיעוד של ההליכים המפורטים, ללא מידע ביומטרי, ללא פרטים מזהים של התושבים.

תקביל את זה להנפקת רישיונות נהיגה היום.

כן, 7(א) נותן לך מענה למה ששאלת.

אוקיי, אז 7(א) מדבר על - - -

המצב הקיים.

בכל התהליכים.

אבל התיעוד נשמר איפה? אצל מי?

אין משהו מעניין שם בשבילך, כאזרח.

זה יותר פנימי שלנו.

עוד מעט נגיע לזה, ב-7(א) יש תיקון, יהונתן.

מידע של רשות האוכלוסין נמצא ברשות האוכלוסין.

ומרכז ההנפקה?

זה שייך לרשות האוכלוסין.

עורך-דין קלינגר, רגע, נגיע ל-7(א), נחזור ל-6 לפי הצורך. אבל בואו נתמקד כרגע ב-6(א). הדבר הובן פה. הסבירו פה אנשי רשות האוכלוסין את הכוונה שלהם בתוספת. זה סעיף ראשי שהוסף פה. מי שיש לו עוד להעיר על הנקודה הזאת, מבלי לפגוע בזכותכם לחזור לזה בהמשך – ל-7(א) נתייחס בהמשך –עוד מישהו רצה להעיר? תודה. לסעיף הבא.

תיקון תקנה 7
6.
בסעיף 7 לצו העיקרי, בתקנת משנה (ב) בסיפא יבוא "רשות האוכלוסין תוודא כי למידע הנשמר על פי צו זה בכל הנוגע לרשות האוכלוסין יבוצע גיבוי."


אני צריכה הסבר כי אין לי מושג מה זה.

זה פשוט סעיף שמבהיר. ברשות האוכלוסין מבוצע גיבוי לכל המידע שיש לנו, אנחנו מחזיקים מערכת שחייבת שיהיה לה גיבוי. אנחנו רק רוצים להבהיר שגם המידע המרוכז, שהוא בעצם לא מידע שנשמר תחת כל תושב, גם לו יהיה גיבוי. זאת אומרת, גם למידע הזה כדי שלא נאבד אותו אם תהיה איזושהי בעיה.

לא הבנתי מה זה, מידע הנוגע לרשות האוכלוסין. אולי זה משהו בניסוח שלא ברור.

דקה. תסבירי את הטכניקה - - -

למאגר הביומטרי יש אתר גיבוי שהוסדר בתקנות. ולכן המידע שקשור הן למידע הביומטרי שנאסף מהאזרחים והתושבים, והן למידע הביומטרי שקשור לאיסופים שקשורים למאגר מגובה באתר הגיבוי של המאגר. פה רצינו להוסיף שגם המידע של רשות האוכלוסין יהיה לו גם גיבוי, כדי שהאיסופים שעשינו במהלך תקופת המבחן לא ילכו לאיבוד אם תהיה איזושהי בעיה.

זה כולל גם את התשאול?

הכול.

פר בן-אדם נשמר מידע כולל תהליך התשאול שלו?

אצל כל אדם ברשומה שלו יש את התשאול שהוא עבר, כי זה נכנס לתוך המערכת.

בשביל מה?

בשביל שאפשר יהיה אחר כך מתוך זה להפיק את הדוחות לעניין היישומים.

אתה רוצה בפיילוט לבחון, מה עשה או לא עשה.

אל תשכח שזה רשות אוכלוסין, ויש לה את כל הנתונים.

לא, אני באתי ושאלתי אותך: מר מיכאלי, בוקר טוב, באיזה תאריך נולדת? בסדר, איך קראו לאמא שלך? מי היתה המורה שלך בבית-הספר? זה המון מידע פרטי. תחשוב לרגע שהאקר איראני מצליח לקחת את זה ולא את המאגר הביומטרי, ויש לו פרטים שאחרי זה הוא יכול להשתמש בהם בשביל להתחזות בתשאול הבא.

אנחנו לא בונים את הנתונים האלה, הנתונים האלה קיימים בלאו הכי.

לא, אני אומר שעובד מושחת אצלכם שקיבל שוחד יכול אחרי זה לעשות דברים כאלה. לשם מה אתה שומר את כל הפרטים של התשאול?

אל תגיד "עובד".

אוקיי, סליחה, קבלן.

דקה. אני מבין שבמידעים על כל אדם, השאלות הטכניות האלה כבר קיימות בתוך המאגר של משרד הפנים.

לא בדיוק.

אלא מה?

בדיוק. אין שאלות שהן לא קיימות.

במאגרים אחרים של הממשלה.

אם תיזכר, זה גם מה שענו לך לעתירה. שאם ירצו עוד שאלות זה ידרוש להתחבר לעוד מאגרים.

אבל אחד הדברים שדיברנו עליהם בתקנות, הוא שכן יש את זה. אבל שנייה, אני אפתח את התקנות.

נכון להיום אין שאלות ממאגרי מידע נוספים.

נעמה, אני רק מציעה להעביר את זה למען הסדר הטוב לסעיף נפרד, סעיף (ג) בניסוח, רק שזה יהיה ברור. ורק המלים "בכל הנוגע לרשות האוכלוסין" – זה לא ניסוח מתאים לדעתי, משהו כאן לא ברור.

מידע שנאסף ברשות האוכלוסין.

כן, בדיוק.

בסדר, אנחנו נתקן את הניסוח.

רבותי, שוב, אני ער להערה הזאת של פרטים שאסור בשום צורה שידלפו החוצה. מה שקיים אצלכם קיים היום, ובטח שמרו את זה במאגרים מאובטחים כאלה או אחרים, שזה כבר נושא שלא דנים בו היום. אבל כל דבר כזה שאתם מעבירים למאגר נוסף - -

גוף ציבורי.

- - המאגר הנוסף הזה הוא במסגרת אותו מאגר שהנתונים קיימים בתוכו גם, יש לכם גיבוי לכל הדברים האלה. לאו דווקא ביומטרי.

נכון להיום כל השאלות מתבצעות על בסיס נתונים מתוך מרשם האוכלוסין.

אל"ף, מרשם האוכלוסין כבר באינטרנט, אז איזה איכות יש לך לתשאול?

יש נתונים שלא נמצאים באינטרנט ואתה לא מכיר אותם.

ובי"ת, בתקנה 1(ב)(2) התשאול מבוצע על מידע שמבוסס על מידע הקיים במרשם האוכלוסין או על מידע שהתקבל מגוף ציבורי.

אם התקבל כזה.

אם.

הוא לא קיים - - -

אבל יש לך את האפשרות לקבל, יש לך את האפשרות לאחסן. מידע אחרי זה ידלוף וכל המידע ידלוף. ואתה ראית מה קרה עם עובד, סליחה, קבלן, שהיה כבר והדליף כי היתה לו גישה למידע הזה. אתה רוצה לא רק לאחסן אותו, גם להחזיק גיבוי עכשיו של כל המידע ושל כל השאלות ששאלת אותי. למה אתה צריך אותן? מחקת, תעלים אותן. סיימת, בדקת שזה אני, עשית זהות חזקה. יש לך את טביעות האצבע שלי.

אבל אני מבין שאתה רוצה את המידע כדי לבחון אותו בעוד שנה-שנתיים.

מספיק לי מידע סטטיסטי, אני לא צריך לדעת איפה גרת בשנה מסוימת או מי היתה החברה שלך בשנה מסוימת או איזה מחלה תורשתית היתה לך.

מחלה תורשתית כמובן שאנחנו לא נשאל - -

אני יודע, כי זה לא כולל מידע רגיש.

- - כי אם אתה קורא את סעיף 1 עד הסוף, זה לא כולל מידע בדבר מצבו הבריאותי, הכלכלי, דעותיו, אמונתו.

בסדר. אבל כששאלו אותך כמה זיופים יש דרך משרד הפנים של תעודות זהות, ואת זזת טיפה הצידה, גם אני מותר לי.

טוב. בואו נחזור רגע לדברים שהתחלתי להסביר, למה הסעיף הזה נולד. הסעיף הזה נולד לצורך מה? שיהיה מותר להעביר למאגר?

לא, זה פשוט כמשלימה. מכיוון שבמאגר יש גיבוי למידע, אנחנו רוצים שגם ברשות האוכלוסין יהיה ברור שיש גיבוי למידעים שנאספים במהלך תקופת המבחן, כדי שנוכל בסוף השנתיים האלה לא לבוא לכנסת ולהגיד: סליחה, היתה לנו תקלה, כל המידע נמחק. זה הכול, זאת אומרת, אנחנו רוצים פשוט שהמידע יגובה כדי שנוכל לעשות את הדוחות הסופיים ולעדכן את הכנסת מה קרה בתקופת המבחן. זה הכול.

חבר הכנסת רותם, יש פה סוגיה שמצד אחד מתקנים אותה בצו הקיים, ואז עולה פה שוב שאלה של חיסיון הפרט וחלילה ידלוף וכו'.

בוא נאמר ככה: הצו הזה לא יכול לסתור את התקנות.

זה גם נכון. השאלה היא מה אנחנו באמת עושים מבחינת חקיקה כשאנחנו הולכים לפי דברים שכרגע כבר קיימים. מתוך הצו, מתוך התקנות, מתוך החוק, מגבשים את הצו הזה.

אנחנו לא מקימים עוד מאגר, אנחנו לא יוצרים עוד מערך גיבוי, זה אותו מערך.

לא, תחת ההנחה שזה עדיין מערכות נפרדות.

לא, מותר לנו היום ליצור עוד מאגר שהתקנות לא אישרו?

ודאי שלא. החוק גם התווה עיקרון שבכל מקום - - - כל התהליך הזה של הנפקה ושמירה ואגירה נוצר איזשהו מאגר או תת-מאגר.

מה זה נוצר?

זה אומר שכששוטר אוסף טביעות אצבע ויש לו את המכשיר שלו הוא חייב למחוק אותן. בכל מקום שיש איזשהו שימוש לצורך אגירה, וכשזה עובר למאגר הראשי זה נמחק. אז יש הוראה כללית למחוק.

איפה יש פה תת-מאגר אבל?

טוב. השאלה שכרגע מתעוררת, שוב, היא אם אנחנו בצו הזה באמת כותבים דבר שתואם את התקנות. דבר נוסף, ההוראה הזאת שאתם רוצים לעשות אותה כדבר מובן מאליו לצורך בחינת הפיילוט, ואני מבין את הכוונה שלכם, אבל שלא יקרה מצב שאומר פה עורך-דין קלינגר: אפשר לעשות את זה סטטיסטי, אני לא צריך את הנתונים הפרטניים האלה מה תשאלי אותו בדיוק.

השאלה היא מה ניתן פה לעשות כדי שהדברים של תשאול או דברים שעולים על הכתב במובן של שאלות ששאלו אותו, שזה לא חייב להיכנס לשם. אתם יכולים לעשות פרמטרים מסוימים לצורך העברה שאתם רוצים כגיבוי לשמור, ולא להיכנס לכל השאלות הפרטניות האלה.

אני חייב רגע להבהיר נקודה: כשאומרים שיגבו את המאגר, זה לא מאגר מידע נוסף. זה מרשם האוכלוסין, המידע הזה נשמר בתוך מערכת "אביב" שמנהלת את מרשם האוכלוסין של מדינת ישראל.

ומערכת "אביב" שומרת כל מידע שמתקבל מגוף ציבורי? כי זה מה שיש לך בתקנה פה.

כרגע אנחנו לא מקבלים מידע מגוף ציבורי, רק לצורך התשאול.

אבל יש לך את הסמכות לקבל אותו. כרגע לא, עוד שבועיים מתחלף שר ואז הוא יחליט שהוא רוצה - - -

- - - יכול להיות שתרצה.

אני גם בעד. נכון להיום אין לנו דרך - - -

גם אם יתחלף שר, השאלה מי יבוא.

אין לו את היכולת היום?

היום יש לו את היכולת לבקש מידע מכל גוף ציבורי.

הנה, אתה רואה, אנחנו מסכימים. הרי אני מוכרח לתת משהו - - -

מידע שלא יפגע בצנעת הפרט. המורה שלך בבית הספר, זה פחות רלוונטי.

בסדר, אבל אין מידע שלא פוגע. דיברנו על זה. אין מידע כזה שלא פוגע. אין.

יש דברים שאנחנו מסכימים. אני אמרתי שסביר להניח שיכול להיות שאם תשאול יבוא בפני ועדה, אני גם ראיתי את זה, שאז בתשאול עצמו יש בעיות שעניתם גם בבג"ץ. אתה לוקח מידע מעבר למידע שיש לך. מה שיהונתן אומר זה שאתה בתהליך התשאול, לפי התקנות, לוקח מידע שהוא נוסף. אני לא זוכר לכמה זמן הוא אמור להחזיק אותו, מן הסתם הגיבוי לא צריך להיות יותר מ - - -

אבל הוא לא צריך את המידע הזה בכלל אחרי שעברת את התשאול.

לא. יהונתן, אתה צריך משהו בשביל לבחון את נחיצות הפיילוט או ההצלחה של הפיילוט. אתה אומר: יש לי תחליף, בואו תעשו מזה משהו כללי יותר מבלי לפרט את כל הדברים האלה, כדי שסטטיסטית תדעו שבתשאול הזה לא עלו נתונים שהיו צריכים.

שים את המאגר בצד. כששאלנו אנשים מי המורה שלו בבית-ספר יסודי, איקס אנשים ענו נכון ואיקס אנשים טעו. לא צריך לדעת שיהונתן ספציפית שכח איך קראו למורה שלו.

זה חמור מאוד אם שכחת.

מה לעשות, אתה יודע.

אולי כדאי שכן יזכור את זה.

אני רק רוצה להבהיר. המידע שאנחנו נוכל להשתמש בו בשביל התשאול הוא משני סוגים: סוג אחד זה מידע שנמצא ממילא במרשם האוכלוסין ולכן כמובן שהוא נשמר על כל אדם בנפרד.

זה נשמר גם בלי לקבל - - -

בלי קשר להליך התשאול אני לוקחת שאלות ממרשם האוכלוסין. הסוג השני של המידע יכול להתקבל מגוף ציבורי לפי סעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות. ובחוק הגנת הפרטיות, למיטב ידיעתי ולמיטב הבדיקה שעשיתי עד עכשיו, אין דרישה למחיקת המידע הזה, כשגוף ציבורי מקבל מידע מגוף ציבורי אחר לצרכים שבהליכים שקבועים על-פי חוק.

יש עניין של צמידות מטרה.

אני אומרת שוב, כרגע אנחנו לא עושים את זה, כרגע השאלות שלנו בנויות מחוק מרשם האוכלוסין. יש לנו אפשרות, זה נכון. אבל חשוב לנו שהמידע הזה ייבחן בתקופת המבחן, ייאסף. וכל מה שעשינו בתיקון הזה, אני אומרת שוב, הסעיף הזה, צריך לזכור, כבר התקבל והוא התקבל לפני למעלה משנה בדיון שהתקיים בוועדה המשותפת. אנחנו מבקשים ליצור פה רק גיבוי לדברים האלה כדי שלא נימצא במצב שבו בתום השנתיים האלה לא יהיה לנו את המידע כי קרתה תקלה. גיבוי שלגבי מרשם האוכלוסין קיים כבר היום, נמצא כבר היום, כי זה המרשם שלנו, יש לו גיבוי באופן ברור, עשינו מקבילה לגיבוי שיש למאגר, אנחנו מבקשים שיהיה גם גיבוי ברשות האוכלוסין.

יפה. מה מפריע לך שתעשי גיבוי סטטיסטי?

שהגיבוי יהיה רק על המידע הסטטיסטי?

כן. מה את צריכה לשאול מה שאמר עורך-דין קלינגר, מה את צריכה לרשום בגיבוי את השאלות הפרטניות ששאלתם מגורמים שלישיים.

הרי את השאלות את יכולה תמיד לקבל אחר כך עוד פעם.

חברים, אתם רוצים הרי נתונים בשביל להחליט מאיזה גורם לקחתם מה. אז תכניסו את זה בנתונים סטטיסטיים. בגלל זה אנחנו מקשים כרגע את הקושיה הזאת. הרי אין לכם עניין לשמור את זה, אלא אם כן תצטרכו לעבוד קשה בשביל לאסוף את הנתונים הסטטיסטיים האלה.

הם בכל מקרה חייבים לאסוף את הנתונים הסטטיסטיים, כי זה הדרך לדעת אם זה הצליח או לא.

כן. כן, יורם, מה רצית לומר?

אני רוצה להעיר משהו לגבי הנושא של המחיקה. נכון, בחוק הגנת הפרטיות אין חובת מחיקה, אבל התפיסה שלנו היא שזה נגזר מחובת אבטחת המידע לפי חוק הגנת הפרטיות, כי באופן עקרוני ככל שיש מידע שאתה לא צריך אותו אז לשיטתנו כחלק מחובת אבטחת המידע אתה בעצם צריך למחוק את המידע הזה. זה משהו שהרשות מובילה כתפיסה עקרונית.

עכשיו, במקרה הזה, אם הדרישה היא באמת לצורך קיום הפיילוט עצמו ולכן צריך לעשות גיבוי, אז יש פה דרישה לגיטימית. השאלה פה היא כמובן אחר כך שאלות של צמידות מטרה, זאת אומרת המידע הזה רוצים להשתמש בו למטרות אחרות ולהרחיב, וכמובן שאלת אבטחת המידע שנוגעת בזה.

לכן יש פתרון אחר, כך אני מבין, להגיע לאותה תוצאה שרוצים להגיע, כי אם אתם רוצים להסיק מסקנות מהפיילוט ויהיה לכם נתונים סטטיסטיים שהשאלות האלה והאלה שנשאלות התוצאה היתה מגזר ב', מגזר ג' ומגזר א' מה ענו, אז יש לכם נתונים סטטיסטיים. למה אתם צריכים את השאלות הפרטניות? גם פותר את ההערה הזאת, שיורם, אני מבין, מעלה אותה לגבי שמירת מידע, וגם, עוד פעם, חברים, אתם לפעמים פה אולי נכנסים בלי כוונות חלילה להסתבך באיזו דליפה, אבל בסוף זה עלול לקרות. כן, בבקשה.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה, למה אני חושב שכן חשוב לשמור את הפרטים.

בצורה מלאה?

כן. לפחות בתקופת הפיילוט. כי אחד הדברים שצריכים להיבחן במהלך הפיילוט זה טיפול באותם מקרים שהיו ניסיונות להתחזות, ואנשים קיבלו זהות עם פרטים של אחר או שהפרטים שלהם מצויים בתוך המערכת בזהויות שונות. ואחת הדרכים לחזור אחורה ולעשות את הבדיקות האלה ולתקף גם את הדרך שבה התהליך הזה נעשה זה לראות מה השאלות הספציפיות שהאדם הזה נשאל ומה הוא ענה, ובהשוואה לאדם אחר שאתה עכשיו לא יודע מי התמים ומי המתחזה, יש לך שני אנשים. אחת הדרכים זה לחזור ולבדוק מה התהליך שנעשה עם כל אחד.

ולכן אני חושב שכדי להגיע למסקנה שלא צריך את הפרטים האלה, זה חלק ממה שצריך לראות במהלך הפיילוט. יכול להיות שהמסקנה בסוף תהיה שלא צריך להבא לשמור את הדבר הזה וזה לא יישמר, אבל לזמן הפיילוט לדעתי חשוב שהדבר הזה יהיה, כדי שיהיה ניתן לחזור ספציפית לאדם. צריך להגן על איך ששומרים על זה, זה עניין אחר, אבל לא לשמור את זה, אני חושב שזאת תהיה טעות.

טוב, זאת שאלה, לדעתי, שאתה מעלה אותה, לגבי ראיות כאלה או אחרות.

זה לא רק ראיות. הם צריכים לבדוק בסוף את התהליך.

אם תהליך נכשל, אתה מקבל את זה בכל מקרה.

בוא נניח עכשיו מצב תאורטי שעליתם על בעיה מן הסוג הזה שקראנו לו "הרכשה כפולה" או זהויות כפולות ומתחזה לא מתחזה. מתי אתם מגיעים, בוא נגיד, למסקנה שהאיש הזה כן מתחזה או לא מתחזה? אחרי בדיקה שאתם עושים אותה תוך שבוע-שבועיים, אני מתאר לעצמי, נכון?

עכשיו, אם יש כבר חשש להתחזות, אז יש שינוי, נניח אסור לכם להעביר מידעים ביניכם, תביאו את זה למשטרת ישראל שיטפלו במתחזה. אבל למה צריך לשמור את זה במאגר? אני מוכן שיהיה אצלכם עד גמר הבדיקה או עד סיום הבירור, כי זה עניין פלילי והמשטרה צריכה לדעת על המתחזה, אבל לא לשמור את זה לשנתיים.

השאלה מתי זה יהיה.

את זה נצטרך לחשוב הגיונית.

בשלב הראשון שאדם יבוא המאגר הרי הוא קטן או שהוא כמעט לא קיים, אין למי להשוות אותו. השלב שבו יכול להתברר לך שמישהו התחזה לפרטים של אחר יכול להיות בעוד שנה, שהמאגר יהיה כבר מספיק גדול, ופתאום יגיע בן-אדם שיגיד: רגע, זו הזהות שלי. אז אני אומר: הדבר הזה הוא חלק ממה שצריך להיבדק בתקופת הפיילוט.

אם אנחנו חוששים שמישהו ישים יד על כל מאגר הגיבוי, אז בוא נשמור עליו הכי טוב שאפשר. אבל בגלל זה לא לתעד זאת תהיה טעות, כי בסופו של דבר גם אם יתברר שהיו פה זהויות שמישהו ממש התחזו אליו ואותו אדם שקיבל את הזהות שלו לפני שנה, אנחנו כרגע לא יודעים מי האדם התמים ומי האדם המתחזה. חקירה כזאת יכולה גם לקחת זמן: אתה צריך לאתר את אותו בן-אדם שעכשיו לך תמצא אותו, כדי לאמת את זה.

שוב, זה אינטרס אחד מול אינטרס אחר.

לא, אני חושב שיש אינטרס לאדם שהתחזו אליו שתהיה אפשרות בסוף לחזור, לראות איך הוא תושאל, אולי יתברר שבאמת האדם שהתחזו אליו תושאל בצורה טובה והשני בצורה לא טובה. זה חשוב לבדוק את זה גם אז.

אני חושבת שיכולת הניתוח שלנו חייבת להיות מלאה בהקשר הזה, שגם נוכל לחזור אחורה למידע שנוגע לאדם הפרטני עצמו, כדי לראות כשמנתחים את הנתונים, אם הכישלון נבע מסיבות שקשורות בהקשרים של תושבים. ולכן זה נכון שהמידע יישמר גם לגבי האדם הפרטני וגם המידע המרוכז.

השאלה, אני חושבת, וזה בהקשר של התיקון שביקשנו, אם הגיבוי נדרש לצורך כל הדברים האלה. אז אנחנו מוכנים לעשות שוב בדיקה אם זה נדרש, אבל בהקשר הזה המידעים האלה נאספים והתקנות אפשרו לנו גם לקבל מידע מגופים אחרים כדי שהתשאול יהיה הכי נכון שיכול להיות.

עורכת-דין פלאי, אין לי ויכוח על התקנות. החשש המועלה פה, שאם נלך לפי הגישה הזאת שעדיף לשמור כל דבר אז זה לא רק יישמר לשנתיים, זה יישמר כבר ל-20 שנה.

הצו הזה מתייחס לפיילוט ולתקופת הפיילוט.

כן, אבל ההיגיון שלנו הוא שתמיד אפשר לגלות מתחזה, שאפשר להצליב את המידע, נניח, אחרי שעברנו את הרישום.

אני רוצה להבהיר את ההיגיון של התוספת שהתבקשה כאן. התוספת הזאת נועדה לאפשר דבר אחד בלבד: קבלת החלטות שכולנו מעוניינים בתום תקופת הפיילוט, מבוססות על נתונים סטטיסטיים.

אז את הנתונים הסטטיסטיים, אין בעיה.

בוא נקבע פה באיזה סעיף הוראה מתי יימחקו הנתונים.

העניין הוא שהם יישמרו לא בגיבוי.

אפשר להכניס את זה.

אני אומר שאת המסקנות, לא את החקירה של המקרה הספציפי, אנחנו עושים על סמך נתונים סטטיסטיים. אין שום טעם לשמור.

יהונתן, שמעת כרגע את עמדת המשטרה. המשטרה מעלה טיעון הגיוני, אבל שוב, תמיד זה אחד על חשבון השני. הרי אני מבין את כוונת המשטרה שהם רוצים לחקור בעוד שנתיים, שגילו בפיילוט מי המתחזה האחר שההצלבה שלו גילתה את הזייפן האמתי.

אבל אנחנו מדברים על הגיבוי.

לא, זאת הסיבה שהוא צריך בגיבוי גם את הפרטים הקטנים האלה.

למה הוא צריך את זה בגיבוי, בהנחה שהאתר המקורי יקרוס?

נבחן אפשרות להוסיף בסעיף הזה, רק נוודא שזה לא יסתור את הדברים שאנחנו נדרשים להם, שבתום, אני לא יודעת אם בתום השנתיים כי הרי בתום השנתיים גם יש אפשרות שהפיילוט יוארך בשנתיים, אבל לאחר קבלת ההחלטה הסופית לגבי המאגר והחוק הזה, אז הגיבוי יימחק.

בתום תקופת הפיילוט זה יימחק.

אנחנו מדברים פה על התיעוד. התיעוד מדבר אך ורק לפיילוט, לא צריך אותו גם - - -

אתה חושש גם לתקופת הפיילוט.

לא, אני אומר: ייגמר הפיילוט - - -

- - -

לאור העובדה שהחוק מאפשר הארכה של תקופת המבחן אז אנחנו נצטרך להתאים את זה בהקשר הזה. יכול להיות שבתום ארבע שנים.

בתום תקופת המבחן.

בתום כל הארכה שהכנסת תיתן לו.

את הכוונה כרגע הבנו, שאין לנו פה שום כוונה להחזיק מאגרים נוספים שיהוו חשש לכל מיני דליפות כאלה או אחרות. את העניין הזה סיימנו? מובן? ניסוח בהתאם.

אני מציעה להוסיף סעיף לצו שאומר שמידע שנאגר במסגרת תוכנית הפיילוט לא ייעשה בו שימוש למעט אולי העניין הפלילי של זיהוי מתחזה, שזה חלק מהעניין של הפיילוט עצמו. אני לא רואה שיש סעיף כזה בצו. יש בוודאי סעיף כזה בחוק - - -

שהמאגר יימחק יש.

- - - עם הגבלות מאוד ברורות. אני חושבת שראוי שנוסיף סעיף כזה גם כאן.

איזה סעיף, שמה אומר?

זה סעיף כללי מדי.

שלא אמור להיעשות שימוש במידע שנצבר במסגרת תוכנית הפיילוט לשום דבר שאיננו קשור - - -

כן, אבל זה כתוב בחוק.

זה פשוט יותר מדי כללי. אנחנו מדברים על מידע שממילא קיים במערכת מרשם האוכלוסין, צריך לזכור. נראית לי אמירה רחבה מדי בהקשר הזה, בייחוד לאור זה שאחר כך גם יהיו ועדות חקירה או משהו כזה.

לא הבנתי, ממתי המשפטנים מפחדים מוועדות חקירה?

לא מפחדים. אני פשוט חושבת שאמירה שכל המידע שנאסף יימחק, זאת פשוט אמירה קצת יותר מדי מרחיקת לכת.

לא, אבל שלא ייעשה בו שימוש תוך כדי שלא למטרות המצומצמות של תוכנית הפיילוט.

השימוש הוא בהתאם לחוק.

כן, אבל איך את מונעת מרשות ממשלתית לשתף פעולה עם רשות ממשלתית אחרת, שוב, הכול במסגרת החוק שכבר קבענו בחוק, מה מותר ומה אסור. אם זו הרשות להלבנת הון, אני יודע.

אנחנו מדברים על המידע העודף שנאסף, לא על המאגר הביומטרי.

הם לא יקבלו, אני סגרתי אותם. אני חושב שצריך לסגור את כל הרשות הזאת.

החוק מתייחס לתקופה אחרת. אם כבר, אני חושבת שיש מקום להבהיר את זה. החוק מתייחס למה שנצבר תוך כדי הוצאת שימושים מהמאגר, הוצאת מידע מהמאגר, שימוש במאגר עצמו. זה משהו אחר.

כל המידע הזה ממילא יועבר בדוחות החצי-שנתיים ובדוח הסופי, ויפורסם בהתאם למה שכתוב בחוק ובתקנות ובצו, בכל המקרים האלה.

זה לא סותר.

בוא נגיד כך: נתחיל מכך, מה מפחיד אתכם בתיקון שהיועצת המשפטית מציעה? כן, מר ולצר, בבקשה.

אני אנסה להסביר. צריך להבין את האופן שבו בנוי הפרויקט הזה והאופן שבו מתנהל הפיילוט. לגבי הסעיף הספציפי שנידון כאן, ועורכת-דין פלאי הודיעה שהיא תשלב פנימה את ההערות של חברי הכנסת והוועדה, זה סעיף ספציפי שמדבר על אתר הגיבוי, והוא יותאם.

לעומת זאת, אמירה גורפת לפיה כל המידע שייאסף בתקופת הפיילוט צריך להימחק ולא ניתן יהיה לעשות בו שימוש לא עומדת בשורה אחת עם האופן שבו מתוכנן הפרויקט והפיילוט. מחר בבוקר יתחיל הפיילוט ואנחנו נתחיל לאסוף את המידע הרלוונטי לצורך הנפקת תיעוד לאזרחים.

אני לא מדברת על הצרכים ועל המטרות של החוק והפיילוט, אני מדברת על שימושים אחרים שאולי את חלקם אני לא יכולה לצפות.

אז צריך לומר אמירה ספציפית, גברתי.

בוודאי, למעט למטרות - - -

לצורך מה נעשה הפיילוט?

הפיילוט נועד למטרה אחת.

ולכן כל מה שאספת באותה תקופה הוא למטרה אחת, שום מטרה אחרת.

אם כך יש בעיה.

רם, יש ניהול של מערך האוכלוסין.

מה שעולה פה הוא שאלה של פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות. זאת אומרת, האם מידע שנאסף במסגרת הפרויקט הזה עכשיו רוצים לעשות בו שימוש, ניקח דוגמה, להנפקת רישיונות נהיגה. זאת לא המטרה של החוק.

באיזה מידע? האם הנטילה נכשלה או לא? מה זה רלוונטי?

זאת בדיוק השאלה.

ברור שלא יהיה בזה שימוש.

זה מנדט שהחוק לא נתן, ואין שום סיבה שלא נבהיר את זה.

בוא נאמר ככה: כדי לעשות תעודות זהות, כבר קבענו חוק חדש ותקנות חדשות, שאו שמשרד הפנים יבוא אלי או שאני אבוא למשרד הפנים.

אם תאומץ ההצעה הזו, מדובר בחקיקה חדשה. מדובר בחקיקה לפיה כל מה שנעשה בתקופת הפיילוט צריך להימחק, וזו לא הכוונה.

באמירה קצרה, רק אם אפשר על זה. יש הרבה דברים שמוגדרים במדינה, אנחנו מדינת חוק. אני לא משפטן, רחוק מלהיות משפטן, יש הרבה דברים שמוסדרים בחוקים אחרים, נעבוד על פיהם. באמירה הכי קיצונית: גם עובדי רשות אסור להם לרצוח, לא בזמנם החופשי ולא בזמן עבודה. לא רושמים את זה בצו. אנחנו עדיין נתונים לחוק הגנת הפרטיות.

למה לכתוב דווקא פה? יש דברים אחרים שאנחנו מגבילים. מה שמותר מותר, מה שאסור אסור.

אבל אתם מצהירים פה שאתם מפרשים את החוק אחרת.

אנחנו סתם מגיעים לסעיפים לא מהותיים, יש פה סעיפים אחרים הרבה יותר מעניינים בצו בהמשך.

אנחנו נגיע, יש זמן.

כי עולים דברים.

הרבה דברים יעלו פה עוד בהמשך. השאלה היא, עוד פעם, מה זה מגביל אתכם בכוונות הנוכחיות היום, שאתם חוששים להתחייב לאיזושהי מסגרת? אנחנו לא הולכים פה כרגע לתת למשרד הפנים כלים בלתי מוגבלים. רוצים שהמגבלות של הפיילוט יהיו במסגרת הפיילוט, לא לעשות בזה שימושים אחרים. יש לכם כוונה כלשהי לעשות את זה?

לכן אני מודה שלא הבנתי מה הבקשה של היועצת המשפטית של הוועדה להוסיף פה בהקשר הזה.

סעיף שאומר שכל המידע שנצבר או נאסף במהלך תוכנית הפיילוט לא ייעשה בו שימוש אלא למטרות המופיעות בצו.

הבעיה היא שזה צו. זה לא יתגבר על פרק ד', לצורך העניין.

החוק מתגבר על פרק ד', אז הצו לא? החוק אומר באופן מפורש שחלות הוראות של החוק בלבד ולא של פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות. אז אם החוק מתגבר על הגנת הפרטיות, אז זה ברור.

שימושים לפי החוק הם מאוד מאוד ספציפיים, וכתוב שם במפורש להעביר למשטרה - - -

אדרבה, רגע, דווקא בגלל זה. אם כך, אני כל הזמן הייתי בספק, דווקא בגלל זה צריכה להיות העברה, כי בדרך כלל יש בעיה.

לא, בדיוק זה נועל את חוק הגנת הפרטיות. העברות מידע יתבצעו רק לפי החוק הזה. חוק הגנת הפרטיות לא יכול לאפשר העברת מידע בין גופים ציבוריים של מידעים שנאספו לפי החוק הזה. רק לפי החוק הזה יועבר המידע. ולכן אין דרך להעביר את המידע רק על-פי חוק הגנת הפרטיות.

אז זה חל גם ל-meta data? ברור שזה חי לגבי הנתונים הביומטריים. אני חושב שהשאלה פה היא לגבי ה-meta data, זאת אומרת, לגבי אם זה חל על המעטפת.

השאלה היא אם תוספת כזאת בצו בעצם מייתרת את ההוראה בחוק. החוק הרי אומר מה מותר ומה אסור, אז למה הדגשתם את זה בצו היום?

כי זה במסגרת תוכנית הפיילוט.

כן, אבל אני לא צריך לכתוב את זה בצו, יש חוק.

לא, החוק מתייחס להעברות מאוד מאוד ספציפיות.

המאגר, זו הבעיה.

- - -

לא, למשטרה ייתנו, זה מה שיוצא בסוף.

אנחנו מבקשים שוב רק, אם אפשר, שתחזרי על מה שאת מבקשת ואנחנו נבחן אם זה אפשרי.

אגב, אני לא מכריח אתכם לתת כרגע תשובה. הנושא הזה עולה, נמשיך את בהמשך הדיון.

אז אני אומרת שיתווסף סעיף האומר שהמידע שנאסף במסגרת תוכנית הפיילוט לא יבוצעו בו שימושים אחרים אלא למטרות הצו.

נכון. לצורך הפיילוט.

זה החוק.

למטרות הצו.

לא "והחוק". כי אתם פונים אלי ומבקשים ממני לתת את הנתונים. ואתם אומרים לי: זה לצורך הפיילוט?

כן.

תודה רבה. אז אל תשתמשו בזה לשום דבר אחר. אחרת אני לא הייתי נותן לכם.

טוב, אנחנו נבחן.

רבותי, לא רק לבחון. אתם גם לא תוכלו לקבל פה בצו הסמכה רחבה להשתמש בנתונים שאגרתם.

לא היתה לנו כוונה להשתמש במידע שנאסף שלא לצורך הצרכים של הנושא שעליו מדובר.

עורכת-דין פלאי, לא מפריעה לי הבקשה שהיא מעלה, אבל המבחן מבחינתכם הוא אם זה מפריע לכם לעבודה הטכנית במסגרת הפיילוט, זה הכול. אבל בוודאי לא לתת לכם אפשרות, כל מיני משרדי ממשלה שעד עכשיו אין להם את הנתונים הביומטריים, יבואו ויבקשו מכם נתונים ביומטריים. אגב, הדברים הישנים יש להם גם עד היום.

לא, לא תמיד.

לא, המידע הביומטרי בכל מקרה לא יכול להיות מועבר לאף אחד אלא לפי החוק.

רבותי, הבקשה שאמרת, תשבו ביניכם תתאמו להמשך, שנוכל לחזור. תסמני לך את זה כסעיף הערה. סעיף הבא, סעיף 7.

מאיזה בציר היין שמחלקים בארוחה?

אני מודיע לכם שבשעה 13:00 אפסיק את הדיון. ביקשו ממני לעשות הפסקה, אמרתי שאני מעדיף עד שעה 13:00. בשעה 13:00 אפסיק את הדיון, עדיין שעת צהריים סבירה פה בכנסת, יש לנו עוד שעתיים לאכול.

ומה יהיה ההמשך מבחינתך?

אחר כך אנחנו נודיע למתי תיקבע הישיבה הבא. הישיבה הבאה כנראה לא תהיה בשבוע הבא, אנחנו נעשה את זה כנראה, בעזרת השם, לקראת תחילת חודש הבא. לגבי התאריך המדויק תתקבל הודעה. הישיבה בשבוע הבא – כנראה אני לא מקיים אותה, שוב בגלל בקשת חברים נוספים מעבר לח"כים המכובדים שיושבים פה אתי היום, שהם בפריימריז פרופר ורוצים להשתתף בדיון. גם מפלגת העבודה וגם מפלגת הליכוד, גם ישראל ביתנו מסיימים עד אז את הפריימריז, ש"ס גם כן יסיימו עד אז.

אתה יודע מה? אז אם ככה, אני מעדיף להתעסק בביומטרי. כל אחד והעיסוקים שלו.

תתכונן למלחמה אז, אתה אומר. סעיף 7.

תיקון תקנה 8
7.
בסעיף 8 לצו העיקרי, בפסקה (2)(ה) אחרי המילים "תהליך ההשוואה" יבוא "כך שתוצאת ההשוואה הראתה אי התאמה בין אמצעי הזיהוי שניטלו מהתושב ונתוני הזיהוי שהופקו מהם, לבין האמצעים או הנתונים הכלולים במסמך הזיהוי,"

יש כאן בעצם הבהרה למה שנאמר בסעיף הזה. הסעיף הזה דן בבדיקה של "אחד לאחד" במסמך הזיהוי, שזה בדיקה שתיעשה בלשכות רשות האוכלוסין, בדיקה שתיעשה במעברי הגבול, וכל בעל תפקיד שיש לו אפשרות לפי החוק לעשות בדיקה מול מסמך זיהוי, השוואה מול מסמך זיהוי. הסעיף מסדיר מה נאסף בהקשרים האלה כדי לבחון גם את התוצאות של השוואות מול מסמך זיהוי.

הבהרנו פה, כי כתבנו "מספר המקרים שבהם כשל תהליך ההשוואה". הכוונה היתה למצבים שבהם יש אי התאמה, זאת אומרת, אדם שם את האצבע שלו, מכניסים את הכרטיס ואז מגלים שאין התאמה בין האצבע או תמונת תווי הפנים לבין הקורא שאומר: זה לא הבן-אדם הזה. אלה המקרים, זה פשוט הבהרה של הסעיף הזה.

כן. רבותי, הערות, אם מישהו בכלל יש לו הערות. אגב, במבחנים שאתם קבעתם לגבי בעל תפקיד, אני מבין שהוא מנהל באופן טכני איזשהו רישום ידני או כל זה ממוחשב? יש גם מאגרים שאתם סורקים אותם?

גם כאן כתבנו שהתיעוד יהיה ככל שניתן ממוכן, אלא אם כן אין אפשרות ואז זה יהיה ידני.

כי אני יודע שהאזרח עדיין מגיש בקשה ידנית.

זה לא בתחום הבקשות, זה בתחום הבדיקה של אדם.

לא, הרי אתם שומרים תיק ידני? את התיעוד?

במרשם האוכלוסין?

כן. הרי האזרח בא למלא אפילו בקשה לדרכון ביומטרי או תעודת זהות ביומטרית, ממלא עדיין טפסים ידנית.

אבל כאן זה תהליך ממוכן, כאן זה תהליך שאדם שם את האצבע שלו, הוא מצולם והמערכת נותנת תשובה אם זה הוא או לא הוא, זה לא משהו ידני.

אבל מה אם, נניח, בבקשה שלו הוא כותב בצורה לא נכונה? איפה אתם שומרים את הנתונים האלה?

אבל זה לא קשור לבדיקות שאתה העלית.

אני מבין, את מדברת כרגע שהסתירה בין הנתונים הביומטריים לבין הזיהוי שלו, זה מה שהתגלה בעצם.

של המערכת.

זה הסתירה למערכת.

לא מה שהוא כתב בשאלון.

אבל הדברים הידניים זה לא עניין של חובת בעל התפקיד, מה שאתם מתארים.

זה לא כאן. לא, זה סעיף שמדבר על האפשרות שניתנת לבעלי תפקידים שונים לפי סעיף 6 לחוק.

באתי לבקש רישיון נהיגה, הכנסתי את הכרטיס המגנטי, שמתי את האצבע, הוא לא זיהה אותי כמו שצריך – צריך לרשום את זה איפשהו.

אז זה הכול ממוכן?

חלק ממוכן וחלק ידני.

טוב. רבותי, אין למישהו הערות על זה? סעיף הבא. סעיף הבא הוא סעיף שמן. אתם יודעים מה? אתם לא רוצים להיכנס אליו היום? טוב, מכיוון שאני מבין שהסעיף הבא הוא סעיף באמת מאוד מהותי ותוספת חשובה מאוד בתקנות, אז אני אקדים את הפסקת הצהריים עד לפעם הבאה, לדיון הבא.

אני מודה לכולם. הישיבה היום סגורה. יום שני הבא אין ישיבה, אני כבר מודיע לכל מי שהיה רשום לו את זה בסדר-היום. ועל המועד המדויק של הישיבה הבאה, שאני מעריך, בלי נדר, שתהיה בתחילת חודש הבא, נתאם ונודיע לכם מועד מדויק, תאריך חדש. תודה רבה לכולם, שנשמע בשורות טובות.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:37.>