PAGE
30
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/11/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 675>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ו' בכסלו התשע"ג (20 בנובמבר 2012), שעה 10:00

<תקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי
אורי מקלב

>
חנן ארליך - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דודי ספיר - מנהל אגף תאגידים עירוניים, משרד הפנים

נתן בביוף - סגן בכיר ליועץ משפטי, משרד הפנים

רון אלמוג - לשכה משפטית, משרד הפנים

יצחק בורבא - יו"ר איגוד התאגידים העירוניים

מיכל רוזנבוים - יועצת משפטית, איגוד התאגידים העירוניים

יהודה אבידן - חבר הנהלה, איגוד תאגידים עירוניים

יגאל ינאי - מנכ"ל

נעמה בן זאב - יועצת משפטית ללשכת התאגידים העירונית, עיריית תל אביב-יפו

אברהם קטקו - מנהל לשכת התאגידים, עיריית תל אביב-יפו

חנית אברהם בכר - מנהלת מוקד תלונות ובקרה, אמון הציבור

חנה זיכל - יועמ"ש תאגידי מים, עורכי דין

אסף פרקש - יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

דוד שחף - סמנכ"ל מנהל אגף תשתיות ובניה חוזית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

ליאור דיעי - חשב, עיריית באר שבע

אריה מימון - יועץ משפטי, עיריית באר שבע

תומר שוירמן - עו"ד, ידיעות אחרונות, ש. הורוביץ

נועה בן-אריה - היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

נעמה מנחמי

תמי ברנע

הדס צנוירט
<תקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), התשע"א-2011>

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: תקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), התשע"ב-2012. אלה תקנות שכבר היו פה פעם, אחר כך שר הפנים משך אותן חזרה, ביקש לדון בהן שוב, והחזיר לנו אותן בלי שינויים. מי רוצה להציג את התקנות?

על-פי תיקון 14 לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, שתוקן בשנת 2003, צורפו גם התאגידים העירוניים לרשימת הגופים עליהם חלה חובת המכרזים. החלת החוק על התאגידים הותנתה בהתקנת תקנות בעניין זה. על-פי סעיפים 3, 4 ו-5ב לחוק חובת המכרזים, לאחר קיום התייעצות עם שר האוצר, הותקנו תקנות על-ידי שר הפנים, שמובאות לאישור הוועדה על-פי חוק.

קיימנו דיונים, ככל הניתן, הן עם משרד האוצר, החשב הכללי, והן עם מרכז השלטון המקומי, התאגידים המקומיים המאורגנים. קיימים חילוקי דעות – אי-אפשר להגיע להסכמות על הכול. אנחנו הסברנו ומסבירים שהשונות בין התאגידים המקומיים – קיימים כיום כ-1,000 כאלה - היא רבה מאוד – החל מתאגידים קטנים מאוד של שני אנשים כגון העמותה למען הזקן בעיירה נידחת, לבין לחברות ענק בערים הגדולות. היינו צריכים לעשות תקנות המתאימות לכולם בשינויים המחויבים, ולכן היה קשה מאוד לעשות תקנות המתאימות לתאגידים אלה או אחרים.

ניסינו להחיל ככל הניתן – קיימות כיום על הרשויות המקומיות, יש תקנות המכרזים, שהן תקנות די מיושנות. הן פעילות ומתעדכנות מדי פעם, אך הן לא מספקות את התשובות להליכים הכלכליים המודרניים. ניסינו כאן בתקנות האלה של התאגידים המקומיים, להחיל ככל הניתן בשינויים המחויבים את התקנות הכלליות החלות על המדינה – תקנות חובת המכרזים, התשנ"ג-1973 – כמובן, תוך מתן דגש על הייחוד של התאגידים והשונות ועל היעדר פיקוח כמו שחל על המדינה על תאגידים אלה.

באופן כללי, ישבנו גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אין פיקוח על התאגידים?

לא, הפיקוח שחל על המדינה על-ידי החשב הכללי באוצר על הגופים הממשלתיים הוא הדוק ומוקפד בהוראות תכ"מ וכו', ולא אותו פיקוח קיים על התאגידים המקומיים שהם בעצם תאגידים בשליטת רשויות מקומיות; ברשויות מקומיות קיים פיקוח של מבקר ושל היועץ המשפטי לרשות, וכמובן, משרד הפנים כרגולטור. בתאגידים מקומיים הפיקוח פחות קיים, מטבע הדברים. ודאי שהוא לא דומה לפיקוח שחל על הממשלה בתקנות המדינה, ומכיוון שכך ניסינו אך לא יכולנו להתאים את כל התקנות של המדינה המודרניות, לאור הרפורמה האחרונה, על התאגידים המקומיים.

ישבנו גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, עשינו שינויים ככל הניתן. ראשית, אנחנו מודים ליושב-ראש הוועדה, שהסכים לקיים את הדיון בתוך תקופת פיזור הכנסת. חשיבות התקנות רבה, הצורך בתקנות הוא עולה גם מהשטח.

אל תודה ליושב-ראש הוועדה - עוד לא גמרתי את הדיון.

רק לא הבנתי דבר אחד – היום יש הבדל בין תאגידים עירוניים לחברות ציבוריות בפיקוח?

ודאי. חברתיות ציבוריות, חברות ממשלתיות מפוקחות על-ידי החשב הכללי, הוראות החשב הכללי, התכ"מ. יש גוף רגולטורי גדול במשרד האוצר, שמפקח באופן הדוק על החברות הממשלתיות. החברות העירוניות - יש כ-1,000 כאלה. השונות ביניהן היא רבה; יש חברות קטנות מאוד, מזעריות, של שני אנשים. הפיקוח אינו אותו פיקוח.

פחות מהחברות הממשלתיות?

ודאי, חד-משמעית.

זה לא נכון.

זה נכון, וזה גם צריך להיות כך. אוי ואבוי אם זה לא היה כך. כל קיומן של החברות העירוניות הוא לשמש זרוע ארוכה של הרשות, כדי שהיא לא תצטרך לבזבז כספים ולהסתבך בדברים שהיא לא צריכה להסתבך בהם.

חוץ מזה, אם יש בעיה של פיקוח – אני מבין שאתם לא מתכוונים לעשות את התקנות היום פה. תיזמו חקיקה כדי להשוות בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, אם הטענה שלך נכונה משפטית. איני לא בטוח. אתה אומר לי: בגלל זה נאלצתם להתקין בתקנות דברים, שאחרת הייתם עושים אחרת. לכן אני רוצה להבין איפה הייתם - אתם, משרד המשפטים, כדי להשוות בפיקוח העליון הזה. זה לא בתקנות.

נכון, זה לא עניין של התקנות כאן. יש אגף בכיר לתאגידים עירוניים במשרד הפנים. יש הוראות החוק הרגולטוריות של משרד הפנים על התאגידים העירוניים. לומר שהתאגידים העירוניים מפוקחים באותה רמה כמו שהחשב הכללי מפקח על התאגידים הממשלתיים, זה רחוק מאוד מהמציאות. אנחנו עובדים על זה.

זה ויכוח ישן, דנו כמה פעמים בוועדת חוקה אפילו בעניין הזה. לא כל מה שהממשלה חושבת – הכנסת חושבת אותו דבר.

זה תקנות.

פה זה תקנות, אבל כשדנו בזמנו, בחוק חובת המכרזים הסוגייה הזו עלתה.

משרד המשפטים, אתה רוצה לומר משהו?

כפי שצוין, הוראת החוק שקובעת את תחולתו גם על תאגידים מקומיים היא ותיקה מאוד. התקנת התקנות היתה צריכה להתבצע מזמן. מסיבות שונות, היסטוריות, זה התעכב; אחת הסיבות, למשל, היתה מערכת בחירות שהתרגשה עלינו לפני ארבע שנים, והיה נוסח אפילו מוסכם בין משרדי האוצר והפנים, אבל בעקבות הבחירות זה שוב נדחה, וסיבות שונות. לכן אנחנו מבקשים מהוועדה שתאשר את התקנות.

אתה יודע כמה תיקונים אני צריך לעשות בתקנות כדי שאאשר אותן?

לגבי התיקונים, הנוסח גובש – לא בכדי לקח זמן רב לגבש אותו. משרדי הפנים והאוצר בעיקר שקדו עליו הרבה תוך שימת לב ובעיקר תוך יצירת איזונים שאנחנו מסכימים להם - או התאמות - בין הרצון, מצד אחד, להתאים את התקנות לתקנות המודרניות המתקדמות הראויות שהוועדה אישרה, ואישרה את הרפורמה לגביהן – התקנות הרגילות, תקנות חובת המכרזים הכלליות, לבין ההתאמות הנדרשות והאופי המיוחד של התאגידים המקומיים, מצד שני. הנוסח שמובא בפני הוועדה, אנחנו חושבים, משקף את האיזון ואת ההתאמות האלה.

זה אומר שאם משרדי המשפטים והאוצר הגיעו להסכמות, אני הופך להיות חותמת גומי?

ודאי שלא. אם הגשנו את הנוסח לוועדה, במצב הנוכחי הוא ראוי וטוב, אנחנו חושבים. כמובן, תמיד אפשר לשפר ולהוסיף, ולכן פתחתי והזכרתי את העיכוב הרב שחל כבר. אנחנו חושבים שהגיעה העת להתקין את התקנות. כמובן, אפשר לעשות תיקונים ושיפורים. כמו בכל מערכת נורמטיבית חדשה שמוחלת, יש סבבי תיקון. רק לאחרונה אושרו סבב תיקון של תקנות חובת המכרזים הרגילות, אחרי רפורמה שהיתה לפני כשלוש שנים, כך שגם אם התקנות יימצאו לא מושלמות בפרט זה או אחר, אנחנו חושבים שלא ראוי לעכב אותן עוד.

כל התהליך הזה של התקנות – אתם לא חייבים לפי החוק, אבל האם השולחן הזה צריך לאזן בין הדרישות לבין הכוונות שיש לשלטון המקומי לביניכם? הפריבילגיה שלכם היא לעשות תקנות של משרדי המשפטים והאוצר, אבל יש שלטון מקומי מאחורי זה.

ראשית, זה לא תקנות של משרד המשפטים אלא של משרד הפנים, בתיאום עם משרד האוצר.

אנחנו לא עושים תהליך של- - -

יוכלו אנשי משרד הפנים לתאר את השיח הנרחב שהיה מול גורמי השלטון המקומי השונים. חלק מההוראות, הצעות, תוספות הוטמעו, ומטבע הדברים – חלקן לא.

לפי מה שהוא לוחש לי, עוד יחשבו שאני מייצג אותו פה בוועדה. אני מצהיר בזה שלא דיברת אתי לפני זה, ושלא יהיה חשד בכלל שאני מייצג אותו בוועדה.

לשאלתך, אם היו דיונים בין השלטון המקומי לבין משרד הפנים, עובר להתקנת התקנות – היו דיונים כבר עוד ב-2004 בין איגוד מנהלי החברות העירוניות, מרכז השלטון המקומי, שר הפנים, לאחרונה, עובר לתקנות האלה. היושב-ראש הזכיר את העובדה ששר הפנים משך את התקנות לאחר שהגיש אותן לאישור – זה עקב פנייה נוספת של מרכז השלטון המקומי, לקיים עוד דיון. אכן קוימו דיונים. לא בכל הדברים אנחנו יכולים להציג הסכמות, אבל בהחלט היו דיונים, ודעת הרשויות המקומיות, כפי שאדוני יודע, חשוב מאוד לשר הפנים, ואנחנו בסך הכול מתקינים תקנות שצריכות לעבוד בסופו של יום, הרשויות המקומיות. אנחנו חושבים ומקווים שהתקנות האלה נותנות מענה הן מהפן של השמירה על היעילות והשוויון, כפי שמחייבים דיני המכרזים, והן מהפן המעשי של דרישות הרשויות המקומיות.

השלטון המקומי, בבקשה.

אני מעדיפה להגיב, כשנתייחס לטקסט של התקנות עצמן.

האם ניהלתם משא ומתן עם משרד הפנים, והגעתם להסכמות?

נדברנו עם משרד הפנים לא מעט במהלך כל השנים, גם בטיוטה האחרונה של התקנות. בחלק מהדברים הצלחנו להגיע להסכמות, ובחלקם - לא. בעיקר הדברים נוגעים לסעיפים שעוסקים בשאלות הפטורים מהמכרז – שם הדברים היו מצויים בעיקר במחלוקות. אני מניחה שנוכל להתייחס לדברים במהלך הדיון בתקנות עצמן.

בבקשה.

משרד הפנים, אגף לתאגידים, מבקר הרשות, מבקר המדינה, נציגי הדירקטוריון, יועץ משפטי - כלומר גופים מבקרים, ברוך השם, לא חסר. לדעתי, נעשית עבודה טובה מאז שהוקם אגף התאגידים. רק לאחרונה - כמה תאגידים בוקרו?

מעל 100.

כמה תאגידים יש?

682.

לא הכול רשומים במשרד הפנים. יש כ-1,000 תאגידים – אתם אומרים.

בכל אופן, הניסיון פה שאנחנו רואים הוא ניסיון למחוק את התאגידים. כל מי שיש לו עיניים רואה – ואקרא לכם, ברשותכם, מפסק דין שכתב השופט חשין, מה כתב בנושא תאגידים עירוניים. זה המהות של העניין. הפרטים – אפשר להתווכח. הוא אומר, ואני מצטט: הקמת החברה הנתונה לשליטתה של העירייה נועדה בין השאר להקל על העירייה בביצוע תפקידיה, ולשחרר פעילויות מסוימות מהצורך להתמודד עם מנגנון בירוקרטי, המאפיין מנגנון ציבורי באשר הוא - זה השופט חשין, מתוך פסק דין.

לקחו את הרע מכול, ועשו מזה תקנות – זה מה שאני מנסה לומר.

אני, כגוף המייצג, מעולם לא פנו אליי, לא התנהלו אתנו שיחות – לא על התקנות, לא לפני ולא משך שנים. הצטערתי לשמוע שהשלטון המקומי אומר שהתנהלו, אבל אני יודע דברים אחרים על הנושא של ההתנהלות מול השלטון המקומי. הדברים הללו נכתבו, ולקחו את הרע מכול, וחיברו אותם למשהו אחד. אם ניכנס לפרטים, נאמר מה דעתנו על העניין הזה.

בכל מקרה, אנחנו בעד התקנות, חושבים שצריך להתקין תקנות, ומצדנו, גם שיגבירו את הפיקוח, אם צריך.

אדוני היושב-ראש, אתה הואלת לקיים דיון בנושא הזה של התקנות בתקופת הפגרה. זה לא דבר מצוי, לא מובן מאליו. דיון בפגרה נעשה לעתים בשביל חשיבות ודחיפות העניין. כשהכותרת היא: תקנות, אפשר לחשוב שיש דברים שלוקחים הרבה זמן, וצריך רק לבוא לקראת הסיום, ונעכב את זה עד הקדנציה החדשה – לפעמים מעכב דברים שיכולים לגרום נזק גדול.

לכולם יש פריימריז פה. אני משתדל לנצל עד הרגע האחרון שאני פה.

אנחנו שנמצאים פה, זה אלה שאין להם פריימריז, ואחרים לא יכולים להיות פה. צריך להיות דיון אקדמאי, ותפקיד החברות העירוניות בתוך השלטון המקומי, ויש פה הרבה – מצד אחד, כולנו יודעים שהחברות העירוניות, המקומיות הן הגוף המבצע והיחיד שיכול היום לבצע, ומפעיל היום את כל המנוע של הרשויות המקומיות. זה הדבר ואין בלתו. אין היום רשות שיכולה להתנהל ולפתח וכל מה שהיא צריכה לעשות, בין אם זה בנושא תרבות, ודאי בנושא תשתיות, בלי שאין לו חברות עירוניות. דבר מרכזי בתוך החברות הראשונות שקמו זה בגלל חובת המכרזים שבחוק המכרזים שנמצא בתוך הרשויות המקומיות. יש עוד סיבות – זה מצד אחד. מצד שני, יש חברות עירוניות שאולי הן החצר האחורית של רשויות מקומיות, ששם קשה לומר, ההרגשה היא גם ציבורית, ושם עוקפים את הנושא של שוויוניות, של שקיפות בנושא של מכרזים בתוך התאגיד, אבל השאלה, כשנתקן את הדבר, אנחנו הולכים ומעקרים כמעט את כל התפקוד של החברות העירוניות, שאין ספק שזה המנוע המרכזי והחשוב בשביל ההפעלה של הרשות המקומית, ואנחנו מעקרים את היכולות שלהם, לבין שאנחנו צריכים לתקן תקנות – יכול להיות שנעשים – אני לא יודע אם זה חברות גדולות, חברות קטנות – בשביל זה צריך לקיים דיון, לשטוח את כל הצדדים החיוביים והשליליים בעניין הזה, ואז אפשר לעשות תקנות. אנחנו מעבירים היום משהו שאולי היה צריך להיות כמעט בחוק, משהו מאוד מרכזי וקריטי גם בכל הנושא של התפקוד של החברות העירוניות. נגיע למצב שחברות עירוניות שבאמת עסוקות ועושות, ואני יודע כמה היית ער בעניין הזה גם כשהגיעו בכלל בתקנות – בחברי דירקטורים, בתוך חברות ציבוריות ואחרות. יש משמעות לכל הדברים האלה. הדברים האלה הם לא דברים של מה בכך, שאנחנו רק רוצים לתקן ולסדר אותם, לעשות איזון בין המערכת הקיימת לחוק. אלה דברים מאוד אקוטיים לגבי התפקוד העתידי של החברות העירוניות. גם לא קיימנו דיון עקרוני בנושא הזה, ולא נערכנו לזה.

מה אתה מציע?

צריך לקיים דיון אמתי בנושא של איפה תפקידן של החברות העירוניות, איך אנחנו רצים לראות את החברות העירוניות – כעוד מחלקה עירונית בתוך הרשות המקומית או חברות דינמיות, צעירות, שיכולות להתנהל טוב, עם תקנות טובות.

אתה אומר: לא נקיים דיון בתקנות, אלא נקיים דיון מקדמי בנושא של תפקידן ומעמדן של החברות העירוניות.

ולהביא את האנשים. אני מניח שנצטרך להאיץ את הדיון. אני חושב שיש הרבה מה להשקיע בחלק העקרוני של הדברים.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה על-ידי נציגי משרד המשפטים ונציגי משרד הפנים. העמדה של איגוד התאגידים העירוניים, שהוא ארגון הגג היציג של כל התאגידים העירוניים, זה לברך על קיומן של התקנות, אבל התקנת התקנות צריכה להיעשות תוך הידברות, תוך התחשבות במצב הקיים ותוך התחשבות ברציונל ובמהות של החברה העירונית. לצערנו, התקנות בנוסח הנוכחי מתעלמות מאותו רציונל של התאגידים העירוניים, ולמעשה הופכות את התאגיד העירוני, אם נאמר את זה בעדינות, לעוד מחלקה בירוקרטית בתוך הרשות המקומית. כל ראש רשות מקומית, החל מהתקנת התקנות בנוסח הנוכחי, יעדיף לסגור את החברות העירוניות. אנחנו לא חושבים שזו המטרה.

אם המטרה היא ליצור שקיפות, ליצור התנהלות על-פי כללי מינהל תקין, אנחנו הפרטנרים הכי טובים בעולם. אנחנו בעד שקיפות, אנחנו בעד התנהלות על-פי כללי מנהל תקין. אין מחלוקת שדיני המכרזים חלים על התאגידים העירוניים; השאלה היא עקרונית - איזה סוג דיני מכרזים חלים פה.

מה שעשו משרדי המשפטים והפנים, לצערנו, הוא לקחת את ההסדר הנוקשה ביותר מכל אחד מסוגי התקנות הקיימות כיום במדינת ישראל – בין אם זה תקנות של רשויות מקומיות, בין אם זה תקנות של המדינה, וליצור בעצם תקנות חדשות, שמיועדות עבור החברות העירוניות, אבל הן מייצרות הסדרים נוקשים, שמסרבלים משמעותית את הפעילות של התאגידים העירוניים. בצורה זו, כמובן, יש לנו הרבה מאוד התנגדויות.

אנחנו סבורים שצריך לקחת מכל הסדר את ההסדר המקל, מתוך תפישה שהתאגיד העירוני הוא תאגיד שצריך להיות זרוע ביצועית הכי מהירה וקלה לביצוע פעולות של הרשות המקומית, לפי דיני המכרזים, אבל בתפישה שדיני המכרזים צריכים להיות הסדרים מקלים ולא הסדרים שמפריעים לפעילות של התאגיד העירוני.
לגבי דברי חברי ממשרד הפנים, לתפישת משרד הפנים, הסיבה לנוקשות התקנות נעוצה בכך שלכאורה התאגיד העירוני רחוק משומרי הסף של הרשות המקומית, והוא אף השווה את העניין לכך שבמדינה יש מנגנון מסודר של פיקוח על-ידי רשות החברות הממשלתיות. אתייחס לכך. ראשית, התאגידים העירוניים הם גוף עתיר רגולציה ועתיר מבקרים, עד כדי כך שלפעמים אפילו עודף הרגולציה פוגעת בהתנהלות השוטפת. התאגידים העירוניים מפוקחים על-ידי מבקר המדינה, על-ידי משרד הפנים. משד הפנים הקים אגף שעובד נהדר – אגף לתאגידים עירוניים, שמוציא ביקורות בכל שנה. תאגידים עירוניים מפוקחים על-ידי מבקר המדינה, הם מפוקחים על-ידי מבקר העירייה, הם מפוקחים על-ידי היועץ המשפטי של התאגיד, הם מפוקחים על-ידי היועץ המשפטי של העירייה. חברי הדירקטוריון עצמם של התאגידים העירוניים הם נציגים של הרשות המקומית, בין אם זה חברי מועצה ובין אם זה עובדי העירייה עצמה, אז לומר שהם רחוקים משומרי הסף, ולכן הם גוף שאינו מפוקח – אני חושבת שהדבר אינו עולה בקנה אחד עם המציאות.

תסבירי לי, מה זה "שומרי הסף"?

יש הגדרה של "שומרי הסף", מין ז'רגון – משרדי המשפטים הפנים מכנה אותם. זה היועץ המשפטי לעירייה, הגזבר. אז יש שומרי סף גם בתאגיד העירוני, והם מפוקחים ומבוקרים.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים להכניס לתקנות את התיקונים שביקשנו באופן שיביא איזון מלא בתקנות בין הצורך מחד, שהוא צורך ראוי ונדרש להתנהל בשקיפות, ביעילות, תוך מתן הזדמנות הוגנת ושווה לכמה שיותר מציעים, ומצד שני, לא לסרבל את פעילות התאגיד, ולהפוך אותו לגוף בירוקרטי, שלא מסוגל לקיים את המטרות שלשמן הוא הוקם.

מה את אומרת על ההצעה של חבר הכנסת מקלב, שאומר שצריך ללמוד קודם את מהות התאגיד העירוני?

נשמח לקבל את ההצעה הזאת, ולשתף אתה פעולה.

חנה, יש לך מה לומר?

אני באתי מצד תאגידי המים והביוב, שלצערי, רשות המים לא ראתה לנכון לשלוח נציג לעניין הזה.
תאגידי המים והביוב נכללים בהגדרה של תאגיד מקומי, ולכן נכללים פה בתקנות האלה, ואולם התקנות לא רלוונטיות לתאגידי מים וביוב; הן מתייחסות לרגולציות של משרד הפנים, של שר הפנים, מנכ"ל משרד הפנים. הן לא מתייחסות למאפיינים של תאגידי מים וביוב, שהן לא חברות עירוניות, לפי פקודת העיריות, ומנותקות מהנורמות העירוניות, ותאגידי המים והביוב פועלים לפי חקיקה סטטוטורית עצמאית לחלוטין, ויש עליהם רגולציה מאוד ייעודית וספציפית, שזה כללי רשות המים. מועצת רשות המים מוסמכת לקבוע כללים כמעט לכל דבר ועניין שבתחום הפעילות של תאגידי המים. מאחר שתאגידי המים פועלים לפי דיני המכרזים שנקבעו להם בפיקוח של רשות המים, אם רשות המים סבורה, היא תוכל להתקין כללים בעניין. למיטב ידיעתי, עובדים על זה במועצת רשות המים, ולכן היה נכון פשוט להוסיף הערה לחוק, מכיוון שהתאגידים נכללים בהגדרה, שהתקנות האלה לא יחולו על תאגידי המים והביוב.

למרכז השלטון המקומי אין מה לומר אחרי הדברים שלנו?

למרכז השלטון המקומי יש הרבה מה לומר בקשר לתקנות; לא בכדי בדקו את התקנות האלה הנציגים מרשויות שמנהלות תאגידים רבים. ההערות שלנו מתייחסות לתקנות לגופן. הן יושמעו כאן. האם נכון תפישתית לקיים קודם דיון שעוסק במהותו של התאגיד העירוני – נקבל כל קביעה כזו של הוועדה. אנחנו לא נמצאים פה כדי לטרפד את פעולתם של התאגידים העירוניים. התאגידים העירוניים זה דבר חשוב ביותר בפעילות השלטון המקומי בהגדרה, ואם הגיעה העת לדון על עצמת חשיבותן, וכיצד אנו מונעים מצב שבו מקריסים אותן, נקדים דיון לעניין הזה.

רק להעמיד דברים על דיוקם לאור הדברים שנאמרו פה על-ידי מר בורבא ועל-ידי גברת רוזנבוים – נאמר פה שלא היתה הידברות. כאשר פה גברת רוזנבוים – הם ישבו אצלנו, היתה הידברות עם איגוד החברות העירוניות. לא על הכול הסכמנו, נכון, אבל הידברות ודאי היתה. נאמר פה שכאילו אנחנו לוקחים תקנות נוקשות, ולוקחים את כל הרע – נאמר את זה בלשון העם – וכל הרע מתקנות המדינה, ומחילים על התאגידים העירוניים – ממש לא, ההפך; אני חושב שהדרישה מצד איגוד החברות העירוניות היתה הפוכה, והיא לא יכולה להתקבל. הדרישה היתה שניקח את כל ההקלות מכל התקנות, ונחיל אותן עליהם.

כמובן, בפסיקה יש תמיד מתח בין היעילות הכלכלית במכרז לבין השוויון וההגינות. כמובן, מי שעושה את המכרז, המציע, תמיד ירצה שהתקנות יקלו אתו, וילכו לכיוון היעילות הכלכלית כדי שהוא ייקח את המחיר הכי זול, ויתנהל במשק כלכלי יעיל וטוב. אבל מנגד, יש השוויון והתחרותיות והאינטרס הציבורי של כלל החברות וכלל הגופים העסקיים האחרים ליטול חלק בתחרות העסקית הזאת, ואנחנו בתור השלטון המרכזי צריכים לראות תמיד את טובת שתי הגישות האלה. הפסיקה, אגב, תמיד במתח הזה שבין היעילות הכלכלית לבין השוויון, אמרה בצורה די חד-משמעית ועקבית שמכיוון שוועדת המכרזים תמיד תראה לנגד עיניה לא את ההגינות והשוויון הכלליים האוטופיים אלא את טובת החברה שלה, לכן הפסיקה אומרת שצריך להעדיף תמיד דווקא את ההגינות והשוויון, וכך אכן עשינו. אנחנו חושבים, גם אנחנו, גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים, שהתקנות האלה עושות את האיזון הראוי בין הדברים.

לגבי תאגידי המים, זה לא הדיון כאן. חוק חובת המכרזים מחיל את אותו דין על תאגידי המים כתאגיד מקומי. זה תאגיד שנשלט ב-100 אחוז על-ידי הרשות המקומית. אין כרגע דיבור דחיקתי אחר שעושה הפרדה בין תאגידי המים לתאגידים אחרים, ולכן כרגע התקנות יחולו, כל עוד המחוקק לא אמר אחרת, גם על תאגידי המים.

לגבי ההצעה, לעצור הכול ולהתחיל לקיים דיונים על מהות ותפקידי התאגידים העירוניים, אני חושב שאנחנו הרבה אחרי זה.

אתם הרבה אחרי זה. אני מתנצל בפני משרד הפנים ומשרד האוצר, שאני רוצה להבין, וצודק חבר הכנסת מקלב, על מה אנחנו הולכים להצביע. אנחנו לא חותמת גומי שלכם.

אף אחד לא אמר את זה, ולכן גם המחוקק אמר שצריך אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת – לכן אנחנו כאן. עשינו שינויים די משמעותיים לאור הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל עכשיו לעצור הכול, ולומר שנקיים דיון אולי אקדמי, אולי תיאורטי, אולי כללי בוועדה או במקום אחר, לפני שמביאים את התקנות, זה לא עולה בקנה אחד עם רצון השר והצורך בשטח סוף-סוף להסדיר את הדברים.

איזה שר?

שר הפנים. יש רצון סוף-סוף להסדיר את הדברים.

כשאתם מדברים על נוסח אחרי היוועצות עם היועץ המשפטי של הוועדה, זה נוסח שהונח באתר לקראת הדיון היום?

נעמה תגיד.

כן.

כלומר לא היה נוסח אחר מאז, שלא הגיע אלינו.

אם היה, לא הגיע גם אלינו.

רציתי, בהמשך לדברים שנאמרו פה, להדגיש משהו – התאגידים העירוניים היום מגלגלים הערכה מקורבת של כ-7 מיליארד ₪. המחזור של הרשויות המקומיות בישראל הוא מעל 40 מיליארד ₪. רוב ה-7 מילאירד ₪ האלה הם מהרשויות המקומיות. כלומר הכסף הוא אותו ארנונה שאני משלם, אותם כספי ציבור שיש לרשות המקומית, הם מועברים ישירות לתאגיד העירוני לביצוע משימותיו עבור הרשות המקומית. לכן אין ספק שחייבים פה לבצע מכרזים.
מהממצאים שיש אצלנו באגף, רוב התאגידים בישראל עושים מכרזים, כלומר עובדים על-פי מכרזים. הבעיה היא שאין כללים אחידים, כלומר כל תאגיד עושה לעצמו מכרזים לפי שיטות שלו, בונה לעצמו כללים משלו, ופה יש יותר ראויים ויש פחות ראויים. יש גם מיעוט של תאגידים, שגם לא עושים מכרזים בכלל, וזה בהחלט חמור. לכן חשוב להגיע לתקנות אחידות. כולן מאזנות בין שני הצרכים.

הנתון שאתה אומר – שהכספים האלה הם ארנונה שלנו – אני דווקא חושב שכספי הארנונה הולכים על-פי רוב על משכורות ברשויות מקומיות.

אני מתקן את עצמי: לא כספי ארנונה אלא כספי ציבור. הכסף יכול להגיע ממשרד החינוך, ממשרד התחבורה- - -

זה כספים של תרבות- - -

חברות עירוניות.

חברות עירוניות – אנחנו מדברים כרגע על תאגידים עירוניים, שהם בבעלות מלאה של העירייה או בבעלות שליטה, מעל 50 אחוז.

ואז לאן הולכים הרווחים?

קודם כל לחברה, ואם החברה רוצה לשלם דיבידנד – משלמת לעירייה.

תיארת פה מצב מצוין. טוב שיש חברות שעובדות לטובת העירייה.

אני הראשון שבעד תאגידים עירוניים. מבחינתי, התאגידים העירוניים, רובם עובדים מצוין. הייתי רוצה לראות הרבה יותר פעילות של עיריות באמצעות תאגידים עירוניים, כי זה יותר יעיל, זה יותר מקצועי.

אתה אומר שיש כאלה מנהלים עסקים בחברות האלה בלי מכרזים, ואיפה אתם כמשרד הפנים, שנתתם להם לעשות את זה? אלא אם כן, כנראה, יש להם פתח חוקי לעשות את זה. אני לא יודע.

זו הסיבה העיקרית שאנחנו פה.

יש חוזר מנכ"ל.

נוהל הסדרה שהוציא אגף בכיר לתאגידים עירוניים וחוזר מנכ"ל משרד הפנים קובע מפורשות ממילא שעד התקנת התקנות כל תאגיד עירוני חייב בדיני המכרזים של הרשות המקומית.

לצערי יש תאגידים שלא מסכימים לקבל על עצמם את החובה.

איפה גורמי הפיקוח של משרד הפנים?

לא מוכנים לעשות מכרזים.

אנחנו כאיגוד ודאי מתנגדים לזה, אבל לומר שבינתיים עד קיום דיון שהוצע פה, שהוא דיון חשוב, יש חוסר סדר, ומתנהלים בלי מכרז – זה לא מדויק, כי נוהל ההסדרה וחוזר מנכ"ל של משרד הפנים- - -

לפי נתונים שיש לנו, זה מה שקורה בשטח.

אבל אתם כרגולטור הוצאתם הנחיה מפורשת שאומרת: עד התקנת התקנות יחולו דיני המכרזים של הרשות המקומית.

רוצים לייעל, והם קובעים שתאגיד עירוני צריך 50 אלף לעשות מכרז- - - הם עושים על 150 ועל 600 אלף שקל. מי יעביר את הפעילות? לאן יעביר?

צריך להשוות את זה לסכומי הרשות המקומית. בבקשה.

זה דוגמה של גישה, שעיקר הפעילות יהיה בתוך התאגיד העירוני, שאתה הבאת תקנות שיעצרו את זה.

התקנות לא יעצרו את זה. עובדה שרובם של התאגידים העירוניים עובדים לפי מכרזים, ורובם על-פי דיני עיריות מכרזים, שהם בהחלט מחמירים.

אנחנו נפגשנו פעם אחת גם עם עו"ד בביוף ממשרד הפנים, ולגישה שלקחה את הנקודות המחמירות, גם בתקנות העיריות וגם בתקנות הכלליות, לטעמנו, לא ייתכן לקחת סעיפים שקיימים כיום בתקנות העיריות, שעל-פי חוזר מנכ"ל משרד הפנים, התאגידים מחויבים לפעול לפיהם בנהלי המכרזים שלהם, ולהחמיר בתקנות המוצעות את אותם סעיפים.

במסגרת הטענות שהעלינו, בין היתר גם בפני משרד הפנים, הטענה המרכזית היתה שלא ייתכן לקחת סעיפים שקיימים כיום בתקנות העיריות, והתאגידים העירוניים מחויבים לפעול לפיהן בהתאם לנהלי משרד הפנים, ולהחמיר אתם. אני יכולה לתת דוגמאות ספורות. לא ניכנס כרגע לתוכן הסעיפים, אבל לנקודה שנתי התייחס ואמר, זו היתה גישה הפוכה, לא כך הוא; הן בסכומי הפטור, הן פטור ממכרז, הן בסעיפי הפטור באופן כללי, שמחייבים קיום מכרז, הן בפרוצדורה למכרז סגור – כל מיני נקודות שישבנו והראינו שמקשיחות את ההליכים אפילו מהקיים ברשות המקומית. אני חושבת שלפחות פה בדיון כולם יסכימו שוודאי עבודת התאגידים העירוניים צריכה להיות יעילה יותר, קלה יותר, ובטח לא להחמיר ולהקשות מבחינה אדמיניסטרטיבית בירוקרטית. ודאי יש כמה סעיפים שמקשיחים את הסעיפים הקיימים בתקנות העיריות, זה לכל הפחות דורש בדיקה.

בבקשה.

אלה תקנות שעבר עשור מאז דרישת המחוקק, היום בדיוק עשר שנים מאז דרישת המחוקק לתיקון 14, ועדיין לא הותקנו התקנות. למען הגילוי הנאות, ארגון אמון הציבור הגיש עתירה לבג"ץ כנגד שר הפנים ושר האוצר במטרה לקדם את התקנות. אנחנו שמחים ומברכים על קידום התקנות. יש לנו הערות, הגשנו את העתירה עם ד"ר עומר דקל – יש לו הערות מהותיות, ונעביר קובץ מפורט.

הוא קיבל כבר התייחסות בפנים.

גם נתייחס להערות המהותיות. אנחנו חושבים שיש פה דברים מאוזנים, אבל יש פה דברים מקלים מדי, ויש מקום להחיל בדיוק כמו כל גוף ציבורי. למשל, חובת הגנה על זכויות של עובדים – חובת הגנה על עובדים במקצועות עתירי כוח אדם – זה פשוט נעלם, וזה נמצא בתקנות הכלליות. לטעמנו, זה צריך להופיע בתקנות, שהתקנות יקבעו ברירת מחדל של מכרז דו-שלבי, כלומר שהשלב הראשון יהיה שתי מעטפות – אחת של מחיר והשנייה של מכרז – זה גם לא נמצא.

זה גם לא יהיה.

נתייחס גם להערות הספציפיות, אבל זו עמדתנו.

גברתי היועצת המשפטית, להתחיל לקרוא.

הגדרות. 1. בתקנות אלה –
"בעל עניין" – כמשמעותו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;
"ועדת המכרזים" – ועדת המכרזים של התאגיד המקומי;

"יועץ משפטי" – היועץ המשפטי של התאגיד ובתאגיד מקומי המעסיק יועץ משפטי שהוא עובד שלו, היועץ המשפטי שהוא עובד התאגיד;

"מכרז" – מכרז פומבי או מכרז סגור;

"מכרז סגור" – מכרז שבו פונה התאגיד המקומי לקבלת הצעות ממספר מוגבל של מציעים כפי שקבע על פי תקנה 6;

"מכרז פומבי" – מכרז שבו מאפשר התאגיד המקומי לכל אדם להגיש את הצעתו ובלבד שהוא עומד בתנאים מוקדמים, ככל שנקבעו - לפי תקנה – נפנה לתקנה.
"קרוב" – בן זוג, אח, הורה, צאצא וכן צאצא, אח, הורה או בן זוג של כל אחד מאלה;
"רשות מקומית" – עירייה, מועצה מקומית או איגוד ערים;

מי זה "אלה"?

בן זוג, אח, הורה, צאצא.
"רשות מקומית" – עירייה, מועצה מקומית או איגוד ערים;
"שווי" – סך כל התשלומים, לרבות מסים, שיש לשלם לפי כל ההתחייבויות הכלולות בהתקשרות, במשך כל תקופת ההתקשרות לפי ערכם במועד חתימת החוזה; לעניין זה, "התחייבות" – לרבות זכות בחירה;
"שר הפנים" – לרבות מי שהוא הסמיכו לעניין תקנות אלה.

לגבי הגדרת "רשות מקומית", מה עם מועצה אזורית?

מועצה אזורית היא חלק ממועצה מקומית. כך מופיע בחוק.

הערות?

הערה לסדר – אפ אפשר לקרוא את הנוסח כפי שהוגש לוועדה, ולציין: מוצע להוסיף על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה תוספות כאלה או אחרות.

לכן הנוסח נמצא באתר.

מה שאנחנו מחזיקים לא כולל את תוספת ההגדרה.

ניתן לכם את הנוסח המעודכן, מה שהיה אמור להיות באתר. נראה שחלה תקלה.

למה התוספת של צאצא, אח, ודווקא בתאגיד?

זה הגדרה שהיא מוכרת, מחוק החברות.

עד היום זה לא קיים?

מה שלא מופיע זה הצאצא ואח של בן זוג של אחד מאלה. יכול להיות שזה גיס. היום זה לא נמצא. אני חושבת שזה נכון.

אנחנו ברכבי הליסינג, בכנסת, כתוב: קרבה ראשונה - זה בן או אשה. חתן – הוא כבר לא יכול לנהוג, ו-וודאי שגיס לא יכול לנהוג. כלומר יש הבדל בקרבה.

למה אין הגדרה אחידה של "קרוב" בכל החוקים?

המטרות הן שונות בחוקים. בעצם אם ניקח את הדוגמה הזאת- - -

מה מופיע בחוק חובת המכרזים? גם בחוק יש הגדרת "קרוב"?

בחוק אין, אבל בתקנות יש. בתקנות חובת המכרזים ההגדרה היא: בן זוג, אח, הורה, צאצא וכן הורה או בן זוג של כל אחד מאלה. התוספת נמצאת בסוגריים. אני חושבת שהיא ראויה, אבל הוועדה יכולה לא לאשר אותה.

לדעתי, אסור לנו לשנות דבר מההוראות הקיימות, אלא אם כן נשנה גם שם.

התקנות האלה הן לפי חוק חובת המכרזים, ולא לפי פקודת העיריות.

לכן הקראתי מחוק חובת המכרזים, התקנות הכלליות, ששם מופיע קרוב אחר.

אז נתקן תיקון עקיף בכל המקומות.

אנחנו מסתבכים פה בתקנות פרטניות.

אני לא יכול לעשות בתקנות תיקון עקיף; צריך לתקן את זה בכולם, או להוריד.

בסופו של דבר, אם נסתכל על כל התקנות, ניסינו לשאוף ככל האפשר לאחידות בתקנות, והיו מקרים, שלמרות שאנחנו חושבים שההסדר הנוכחי הוא פחות ראוי, עדיין חשבנו שבשם האחידות ראוי כן להשאיר את זה. היו מקומות שחשבנו שעדיפה חוסר האחידות תוך תקווה שבמהלך השנים יתוקנו גם התקנות האחרות, מאחר שאנחנו חושבים שההסדר הוא בעייתי.

כידוע ליועצים המשפטיים של ועדת חוקה, אני מתנגד שאתם תתקנו תקנות – מה שהם לא עושים. אל תעשו להם את העבודה; שהם יעשו את העבודה לעצמם.

אגב, אני חושב שבנושא המכרזים יש בג"ץ כחילה, שהוא חידד את הנושא של אח בעניין הזה. כך לי זכור, ואני לא משפטן. מצב אבסורד - אומר אחד: אני, לפני שאח שלי נהיה חבר מועצה, לא דיברתי אתו. עבדתי בעיריית ירושלים 20 שנה. אחי נהיה עכשיו חבר מועצה, ואני עכשיו לא יכול להגיש; הוא נהיה חבר מועצה רק כדי שלא אוכל לעבוד שם.

אנחנו ממשיכים. לא מתקנים. עוד הערות?

לעניין ההגדרות, התייחסנו גם למכרז ממוכן, לאפשרות לפתוח פתח לתאגידים העירוניים, לערוך מכרזים ממוכנים כמו במדינה. ככל שהבקשה שלנו תתקבל, שאין סיבה להבדיל בעניין הזה בין התאגידים בחברות ממשלתיות לבין תאגידים עירוניים, העולם הולך לשם – צריך להכניס גם הגדרה של מכרז כזה כאן.

הנושא של מכרז ממוכן, גם במדינה עדיין לא נעשה בצורה שניתן לדעת, האם מצליח או לא. יש לזכור שבמדינה יש תקנות פעילות שנבדקות מאז הרפורמה וכו'. פה אנחנו יוצאים פעם ראשונה לתקנות מכרזים שהן די משנות לתאגידים מקומיים. תאגידים מקומיים זה תאגידים לפעמים קטנים מאוד, של שני אנשים, לא משוכללים כמו המדינה. לאפשר מכרז מקוון לתאגידים עירוניים בעת הזאת, כאשר אין לנו יכולת לפקח עד הרזולוציה של התאגידים הקטנים ביותר, כיצד זה מתנהל, מה גם שהמדינה עדיין לא הפיקה לקחים – אנחנו חושבים שלא ראוי לעשות זאת. עם השנים, אם יסתבר שיש יכולת- - -

הטיעון שלהם פשוט: הם לא יודעים איך לעשות את זה.

אבל אנחנו יודעים. יש תאגידים שמנהלים תקציבים של למעלה מ-100 מיליון שקל. לומר שהם שני אנשים?

אולי נעשה תקנות לתאגידים גדולים מאוד ולתאגידים בינוניים?

אפשר? כל החברות הממשלתיות הן אותו דבר?

יש מערכת אחת של תקנות חובת מכרזים, ובתוכן פרק שמתייחס לחברות ממשלתיות, וכל החברות הממשלתיות פועלות לפי זה. אנחנו מדברים על מערכת אחת נורמטיבית. אי-אפשר לפצל.

לא צריך לפצל.

אני מתייחס להצעה שעלתה פה.

לגבי נושא המיכון, אני רוצה להוסיף על הנאמר פה – גם המדינה, המרדים, לא כולם מפעילים את המערכות האלה. הם נתקלים בקשיים יישומיים. בוועדה הזו אושרה דחיית ההחלה של תקנות מסוימות שעוסקות בכך בגלל בעיית היישום הזו, ולכן המחשבה היא, שלהתחיל "להפיל" את זה על התאגידים – גם כאפשרות, אני חושב שזה מוקדם מדי. לאחר שיירכש ניסיון, ניתן יהיה להפעיל גם את זה.

· - -

סליחה. בוא נוסיף סעיף שיאמר שכאשר זה ייכנס לתוקף בממשלה- - -

זה כבר בתוקף.

זה נדחה.

לא. המדינה אומרת שלא יודעת איך לעשות את זה, אבל בתוקף.

לכן הם באו הנה עם בקשה, ודחינו את התקופה. נכתוב, שביום שזה ייכנס בממשלה, הם יהיו רשאים לעשות את זה. אני לא מבקש לתת להם משהו שהוא מעבר.

גם כשיסתיים התהליך בכל משרדי הממשלה, וזה יהיה בתוקף, זה אחרי ששנתיים או שלוש היה ניסיון והיה תהליך של יישום שנתקל בקשיים כאמור. לכן אנחנו מעדיפים לא להיכנס עדיין לנושא הזה.

אבל הם יודעים לעשות את זה כבר היום.

הממשלה מעדיפה לא להחיל את זה בינתיים.

בסך הכול, מה שאמרה כאן נעמה, זה לייצר את הפלטפורמה הנכונה. אם אנחנו כבר עושים תקנות, אז בואו נעשה אותן. אם אנחנו כבר הולכים על המהלך הזה, והולכים לעשות את הדבר הטוב, אז בואו נייצר תשתית שבסופו של דבר תתמודד גם עם היכולת שלנו מבחינת קדמה, היכולת של חברה עירונית או רשות מקומית להתנהל בתהליך של מכרז מקוון, ויש לנו היכולות האלה, ולעניין הזה אני לא מבינה את ההבדל בין חברה גדולה לחברה קטנה. יכול להיות תאגיד מאוד קטן עם פעילות שמבחינת היכולת שלו, מבחינה טכנולוגית, יכול להעמיד תשתית להכנת מכרזים ממוכנים בצורה נפלאה ובאופן מיידי, אז לעשות השוואה בינינו לבין המדינה זה לא נכון, אבל אם כבר אנחנו הולכים על מצב כזה, הצעת היושב-ראש היא לגיטימית, וצריך לומר: נייצר את התשתית כאן בתקנות, נבנה אותה, נכניס אותה לתוקף כשהמדינה תסבור שראוי ונכון מבחינת תזמון להכניס אותה לתוקף, אבל לא נצטרך אחר כך להתגלגל עם מצב שבו אנחנו קופצים על הפתחים בניסיון לייצר תשתית לאותה קדמה. הקדמה קיימת, בוא נקרא לילד בשמו. בואו נשים אותו בתוך התקנות.

מר ספיר, תרשום לעצמך את הנקודה הזאת. בבקשה.

אדוני, שלא יצטייר שאנחנו נגד מודרניזציה ורפורמות מחשוביות. אנחנו מחילים פה תקנות חדשות. המדינה, שהיא גוף במישור הזה לא פחות מסודר, בלשון המעטה, מתאגידים גם גדולים, עדיין לא יצר את הפלטפורמה השגרתית, להתנהל על-פי מכרזים מקוונים. במכרזים מקוונים יש גם סכנות. זה לא רק מהירות ויעילות. אנחנו לא רוצים שכל תאגיד עירוני שחושב שהוא התאגיד היעיל ביותר, יעשה מכרזים מקוונים. הפיקוח והביקורת על הנעשה היא כמעט בלתי-אפשרי, על אלף תאגידים עירוניים. לעת הזאת בוא נהיה חכמים מבעלי ניסיון אחרים, ונפיק לקחים מהמדינה. ככל שהמדינה, לאחר תום תקופת המעבר, תראה שאכן הדבר מתנהל כמו שצריך, ותקופה נוספת תראה שזה מתנהל ללא תקלות, נהיה פתוחים לעשות תיקון בתקנות. אלה תקנות חיות. אנחנו לא עושים תקנות והולכים הביתה, ונשכחים למאתיים שנה.

מחכים להן רק 10 שנים.

הצעתם לדחות את זה עוד, אני חושב. אנחנו חושבים, אדוני, שלפתוח את הפתח הזה עכשיו, לעת הזאת לא ראוי ואפילו קצת מסוכן. בהחלט נהיה קשובים למסקנות מהמדינה, ונהיה בהידברות עם התאגידים בהמשך.

ביקשו גם להחיל חוץ ממכרז ממוכן סוגים נוספים של מכרזים, שהמדינה מכירה בהם כמו מכרז מסגרת ומכרז עם שלב מיון מוקדם. לגביהם, איני רואה מניעה שיחילו אותם.

אנחנו סבורים שלא כל מה שחל על המדינה יכול להיות אחד לאחד בתאגידים עירוניים. לכן נעשתה עבודה – אנחנו מכירים את התאגידים העירוניים לא פחות טוב. אנחנו מבינים מה כן יכול לעבוד שם ומה לא.

איזו סיבה שמכרז מסגרת לא יכול לחול?

אז אפשר לדון על כל סוג מכרז.

נכון. אם עושים תקנות, בואו נעשה תקנות שיצפו פני עתיד, וייקחו בחשבון את ההתפתחויות של התאגידים העירוניים.

בצפיית פני עתיד נראה איך זה עובד, שהתקנות ייכנסו מן הכוח אל הפועל ויתחילו לחול, נהיה קשובים וערוכים לכל רפורמה נוספת, אבל כרגע לקחת את המדינה כמודל, ולהחיל אותה על אלף התאגידים העירוניים שברובם הם תאגידים קטנים מאוד, של שני אנשים שבקושי יכולים להתנהל בינם לבין עצמם – אנחנו לא חושבים שזה נכון.

לכן אותו תאגיד עירוני לא ייקח מכרז מסגרת- - -

בבקשה.

אני חושב שהנקודה של מכרז מסגרת נכונה ביותר. אני מייצג את התאגדות הקבלנים, בוני הארץ. הייתי מנכ"ל תאגיד הגיחון, כך שאני מכיר מהצד השני גם את עבודת התאגידים. במסגרת התאגידים יש הרבה מאוד מכרזי מסגרת, שהם אלמנטים של סוגי עבודה של תחזוקה, ובטח בתאגידי המים זה מאוד בולט, אבל גם בתאגידים אחרים. זה רק מקל על העבודה, כשיש מכרזי מסגרת.

אין היום גופים שעושים מכרזים מרכזיים. יש החברה למשק וכלכלה, שיש לה נציגות פה- - -

זה משהו אחר. אנחנו לא מדברים על מכרזים משותפים אלא על מכרזי מסגרת.

התיקון של החברה למשק וכלכלה נמצא כבר בתוך התקנות.

אני לא יודע על איזה תיקון אדוני מדבר, אבל נגיע לשם.

מה עם מכרזי מסגרת?

אמרתי – בשלב זה לא ראינו התאמה לאפשר מכרזי מסגרת בתאגידים המקומיים. לא כל דבר שהמדינה יכולה לעשות, או יש בתקנות הכלליות, יחול גם כאן. זו דעתנו המקצועית.

טוב. תרשמי את זה. אני לא מתכוון לגמור היום את התקנות האלה. עד הישיבה הבאה נטפל גם בזה. בבקשה.

לגבי סוגיית תאגידי המים והביוב, אם ההערה שלי לא מתקבלת, ויש עוד רגולטור, שמאוד מעוניין לפרוס עלינו את חסותו, מכיוון שחוק תאגידי מים וביוב עלול ליצור סתירה חזיתית עם תקנות כאלה, שמכפיפות לרגולטור אחר, היום שר הפנים נעדר כל סמכות פיקוח שהיא על תאגידי מים וביוב, וכיום תאגידי המים והביוב לקחו על עצמם במסגרת הוראות הרגולטור בתקנונים שלהם – הם פועלים לפי חוק חובת המכרזים בשינויים המחויבים, הם אימצו ברובם את ההוראות לגבי חברות ממשלתיות בגלל המאפיינים המאוד דומים לתאגיד מים וביוב, שנותן שירות חיוני, הם ממכרזים בלי סוף בצורה הכי משוכללת אפשרית כדי לאפשר אותה פעילות חיונית. חבל לפגוע בפעילות הזאת. אם לא מתקבלת ההערה, אני מבקשת להוסיף להגדרה- - -

אם אכתוב שהתקנות לא חלות על תאגידי מים וביוב, בעצם אני מתקין תקנות שמנוגדות לחוק.

אפשר להחריג את תאגידי המים והביוב מהגדרת תאגיד מקומי.

אני לא יכול לבטל את חוק חובת מכרזים בתקנות. צריך לעשות דבר פשוט: כאשר רשות המים תתקין את התקנות שלה, היא תוציא אתכם מזה.

או שלא.

תדאגו שהם יעשו לכם תקנות ספציפיות.

כל עוד זה לא קורה, וכיוון שצריך תיקון חקיקה, יש צורך להוסיף הגדרות של הרגולטור המתאים לתאגידי מים וביוב, ולכל אורך התקנות האלה יש הערות לעניין הזה.

החוק קובע מי הרגולטור של תאגידי מים וביוב.

התקנות האלה סותרות, כלומר הן מעבירות לפיקוח של שר הפנים ושל משרד הפנים ואישורים שנדרשים על-ידו, שהם לא רלוונטיים היום.

תעירי לנו פר תקנה, כשנגיע אליה. בסעיף ההגדרות אין טעם לתקן, לטעמי, אבל כשנגיע לתקנות, תעירי לנו.

תיאורטית, יכול להיות מצב שבתקנות האלה נתנו לשר אחר סמכויות שבחקיקה נקבע אחרת?

הכול יכול להיות.

בהחלט.

אדוני, כל עוד החוק הראשי, שמכוחו מותקנות התקנות האלה, חוק חובת המכרזים, מכליל את תאגידי המים כתאגיד מקומי שהחוק חל עליו, התקנות לא יכולות להוציא, בניגוד לחוק הראשי, תאגידים מסוימים מגדר התחולה.

נכון, אבל האם לשר הפנים יש סמכויות כלשהן בנושא תאגידי המים?

להגיד קטגורית שלא, זה לא נכון. לגבי מועצות אזוריות, שהחוק לא החיל חובה עליהן להתאגד, ודאי שיש. החוק גם נותן סמכות מסוימת לשר הפנים, אבל יכול להיות שהצדק אתם – רק צריך לתקן את החוק. ואגב, הופץ תזכיר- - -

יש פה סעיפים בתקנות שמפנים כל מיני דברים לאישור שר הפנים. הוא יוכל לעשות את זה גם לגבי תאגידי מים?

כל עוד החוק לא אמר אחרת, כן.

החוק אמר אחרת.

חוק חובת מכרזים לא אמר אחרת, לכן, כדי להוציא את זה ולהחיל את חוק תאגידי מים וביוב גם על המכרזים, צריך לעשות תיקון של החוק.

יש חוק ספציפי שעוסק בתאגידי מים?

כן, אבל הוא לא הוציא עצמו מכלל- - -

הוא קבע למי יש הסמכויות?

כן.

וזה לא שר הפנים.

זה שר המים והאנרגיה.

יבוא תאגיד מים, ויפנה לשר הפנים, ויבקש ממנו אישור.

בשלב זה - כן.

אבל שר הפנים לא מוסמך לעסוק בתאגידי מים, לפי החוק.

שר הפנים מוסמך מכוח חוק חובת מכרזים ותקנותיו את אותן תקנות. אדוני, לא נשכח שתאגידי מים וביוב זה בתאגידים ב-100 אחוז שליטה של הרשות המקומית.

אז תתקנו את חוק תאגידי מים, ותקבעו שהסמכויות הם שר הפנים. לא עשיתם את זה. עכשיו אתה רוצה שאתקין תקנות שנוגדות את חוק תאגידי מים.

זה לא נוגד.

זה נוגד. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מעבר למשבר הקואליציוני שהוא יכול לגרום עכשיו בין ישראל ביתנו לש"ס – אני חושש מדברים כאלה, כי אני יודע את הרגישות, שאחרי ששר הפנים הסכים שתאגידי המים לא יהיו אצלו, וזה עובר למפלגה חשובה כמו ישראל ביתנו, ועכשיו בדלת האחורית לנגוס להם – אני לא בטוח שהיושב-ראש ייתן יד לזה, כי תהיה לו בעיה אחרי זה במקום אחר. הם רוצים שתהיה שותף ללקיחת נתח מהעוגה של מישהו אחר. זה רק מראה עד כדי אבסורד, שמי שעבד על החוק הזה, אם השלטון המקומי עשה פעם אחת ישיבה, גם תאגידי המים לא לקחו אותם בחשבון וגם לא את משרד התשתית. אני חושב שצריך לקיים דיון הרבה יותר רחב ורציני בעניין הזה. כמנכ"ל חברה כללית, אחרי התקנות האלה, באגף הענק שיש במשרד, והעזרה שהוא נותן, מייתרים את כולם.

אני לא מתכוון לגמור את התקנות האלה, כפי שאני רואה לפי השעון. יש לי ב-12:00 ישיבה אחרת, אז אני צריך לסיים ב-11:30, כי בגילי צריך לנוח בין ישיבה לישיבה.
אבקש מהאחראים על התאגידים במשרד הפנים, להיפגש אתכם. איני יכול להכריח אותם. אסביר להם שאתם אנשים נחמדים, ולא יקרה כלום אם הם ייפגשו אתכם. אם תגיעו להסכמות – טוב, ואם לא – אני אגיע להסכמות.

תקנה 1א. בסוף נמספר הכול בהתאם.

עקרונות המכרז. (א) תאגיד מקומי יערוך מכרז באופן שקוף ככל הניתן בנסיבות העניין, הוגן ושוויוני, המבטיח את מירב היתרונות לתאגיד המקומי.

(ב) תאגיד מקומי שהחליט לבצע התקשרות שלא באמצעות מכרז לפי תקנות אלה, ינהל את ההליכים לקראת ההתקשרות האמורה, ככל הניתן לפי העקרונות כאמור בתקנת משנה (א).

יש הערות? בבקשה.

לא ברור לנו למה צריך שתאגיד מקומי יערוך מכרז באופן שקוף ככל הניתן בנסיבות העניין. תאגיד מקומי צריך לערוך מכרז באופן שקוף, הוגן ושוויוני. אנחנו מציעים למחוק.

אני מסכימה אתך שכעיקרון, התוספת מיותרת. צריך לשאוף למקסימום. גם אם כתוב שם "ככל הניתן בנסיבות העניין", ושוב, מאחר שרצינו לשמור על אחידות מול התקנות הכלליות, ככל הניתן, עשינו זאת.

ורצינו גם לשמור על מרב היתרונות התאגיד המקומי.

הרכב ועדת המכרזים. המנהל הכללי של תאגיד מקומי ימנה לתאגיד, באישור דירקטוריון התאגיד, ועדת מכרזים של שלושה או חמישה חברים (להלן – וועדת המכרזים): היועץ המשפטי, גזבר התאגיד המקומי, ובהיעדר גזבר – נושא התפקיד הבכיר ביותר בתאגיד המקומי בתחום הכספים, יהיו חברים בוועדת המכרזים. חברי הוועדה האחרים ימונו מקרב עובדי התאגיד, ויכול שיכללו גם את מנהלו הכללי.

(ב) היועץ המשפטי רשאי למנות נציג מטעמו לוועדת המכרזים מקרב עובדי המחלקה המשפטית של התאגיד המקומי. גזבר התאגיד רשאי למנות נציג מטעמו לוועדת המכרזים מקרב העובדים הבכירים בתחום הכספים בתאגיד.

אנחנו מבקשים להכניס הבהרה בסעיף קטן (ב), אחרי המילים: היועץ המשפטי רשאי למנות נציג מטעמו מקרב המחלקה המשפטית: או עובד במשרדו, במידה שמדובר ביועץ משפטי אשר אינו עובד התאגיד המקומי.

את צודקת. יש הרבה תאגידים שמחזיקים יועצים משפטיים חיצוניים.

אולי נתקן את ההגדרה עצמה?

בהגדרה זה מסודר.

שם יש העובד החיצוני.

בסעיף (ב) כתוב: היועץ המשפטי רשאי למנות נציג מטעמו לוועדת המכרזים מקרב עובדי המחלקה המשפטית של התאגיד המקומי. לפי זה, היא יכולה לשלוח את המזכירה שלה, וכנ"ל גזבר התאגיד – אם יש שם חשב שהוא מנהל כספים, היא תשלח את המזכירה שלה. כך זה משתמע. לא נראה לי שזו כוונת המחוקק.

כוונת המחוקק היא פשוטה: היועץ המשפטי רשאי למנות נציג מטעמו מקרב עובדי המחלקה המשפטית, ואם מחזיקים יועצים משפטיים, מקרב עורכי הדין החיצוניים של התאגיד. כנ"ל לגבי החשב.

זה משהו אחר. לפי מה שכתוב כאן, היא יכולה למנות גם את המזכירה שלה, וזה לא טוב.

כשיש חמישה חברי ועדת מכרזים, כולם צריכים להיות עובדי התאגיד?

זה בדיוק ההבהרה שביקשנו לגבי היועץ המשפטי. אם הוא חיצוני, הוא לא חייב להיות עובד התאגיד. גם החשב יכול להיות.

חוץ מהיועץ המשפטי; הוא כבר קיים. אחרי זה יש גזבר, והשלישי - חבר הוועדה. והרביעי והחמישי מי יהיו בוועדת מכרזים?

מי שהמנכ"ל מחליט.

כתוב שהמנהל הכללי ימנה לתאגיד באישור הדירקטוריון ועדת מכרזים של שלושה או חמישה חברים. אז הוא ממנה את מי שהוא ממנה.

הוא יכול להיות דווקא עובד תאגיד? מתוך החברה, לא מתוך החברה?

הוא יכול למנות מי שהוא רוצה. אין לי הגבלה, את מי ימנה.

יש הגדרה, מתי זה שלושה ומתי חמישה? גם תאגיד קטן יכול למנות ועדת מכרזים של חמישה חברים?

כן.

בכל מקרה, הם חייבים להיות מקרב עובדי התאגיד.

כמה שיהיו יותר חברים בוועדת המכרזים – יותר טוב.

זה בעיה לא רק מההיבט של היועץ המשפטי- - -

רוב התאגידים – לא בטוח שיש להם חמישה עובדים.

וחוץ מזה, חברי התאגיד עצמם לא יכולים - איפה נשמע דבר כזה, שחבר דירקטוריון בתוך החברה לא יכול להיות חבר ועדת מכרזים?

הוא יכול.

לא יכול. זה מה שכתוב בסעיף 3. זה לא סביר. צריך להיות איש דירקטוריון. כמו שנמצא בכל החברות, זה אל"ף-בי"ת של השקיפות. ודאי חברי דירקטוריון.

בבקשה.

מצטרפת למה שאומר חבר הכנסת מקלב.

איך זה בתקנות הכלליות? גם שם אין פירוט.

כתוב: מבין עובדי המשרד. יש בפסקה (ד), שהמנכ"ל רשאי במקרים חריגים למנות אותם שלא מבין עובדי המשרד, יימצא כי בנסיבות המקרה קיים הכרח לכך- - -

בהרכב של חברה ממשלתית אסור להכניס חברי דירקטוריון. יש הוראה שאומרת במפורש שלא יהיו.

בכל החברות הציבוריות - כן. אתה רוצה למנות אנשים חיצוניים – בסדר. אתה לא יכול שהכול יישאר. גם שליטת המנכ"ל בעניין הזה היא לא תמיד נכונה. זה גם לא נכון ציבורית. אבל מעבר לזה, חברי דירקטוריון צריכים להיות באופן טבעי, אז כשיש ועדות משנה לדירקטוריון, לוקחים נציג. זה דרך המלך. תראה מה קורה ברשות עצמה. מי חבר ועדת מכרזים ברשות? אף אחד מהם לא עובד של הרשות וגם לא עובד בכיר.

שם זה חברי מועצה.

שם כולם כאלה. מערכת האיזון לא נכונה פה.

פה הכוונה היא שוועדת המכרזים תהיה ועדה מקצועית, כמו שחל במדינה. תפקיד הדירקטוריון הוא תפקיד פיקוח על הפעולות, להתוות מדיניות וכו'. לא טוב שחברי דירקטוריון יהיו אלה שמחליטים בתוך ועדות מקצועיות. לכן גם במדינה זה כך.

אז מיהם השניים הנוספים, פרט ליועץ המשפטי והגזבר?

עובדי התאגיד.

ואם אין לתאגיד עובדים?

יש לו מנכ"ל בדרך כלל. אז יהיה מנכ"ל.

ואתה רוצה שזה יהיה שקוף. כשאני לוקח את העובדים והמנכ"ל שכפופים כולם למנכ"ל- - -

אבל הם צריכים לתת דין וחשבון לדירקטוריון. כתוב שהמנהל הכללי של התאגיד ימנה באישור דירקטוריון התאגיד. זה המשטר התאגידי.

אני רואה פה את חברי הדירקטוריונים- - - טוב.

לגבי: היועץ המשפטי רשאי למנות נציג מטעמו, אנחנו לא חושבים שזה נכון וראוי שהיועץ המשפטי החיצוני ימנה מי ממשרדו להיות מחליפו.

כי אתם חושבים שלא צריכים להיות יועצים משפטיים חיצוניים. אני מכיר את התקנות שפעם רציתם להעביר.

בחוק הרשויות המקומיות, ייעוץ משפטי, יש הבחנה בין עיריות לבין מועצות מקומיות. בעיריות יועץ משפטי חייב להיות מקרב עובדי העירייה, ובמועצות מקומיות ובמועצות אזוריות אפשר שגם הוא יהיה יועץ משפטי חיצוני.

גם זה בידיים שלכם.

המינוי של היועץ המשפטי של הרשות, שהיא לא עירייה, ואפשר להוציא את היועץ המשפטי כמיקור חוץ – לא מדובר במינוי של משרד עורכי דין, לא מדובר במינוי מהשותף הבכיר ועד הזוטר שעכשיו התקבל; המינוי של יועץ משפטי לרשות שאין לה יועץ משפטי פנימי זה יועץ משפטי שמי.

אתה מבין מה אתה מבקש? כנראה, מזמן לא ביקרת במשרדים הגדולים.

כנראה, מזמן לא בדקת את היועצים המשפטיים החיצוניים.

על זה בדיוק אני מדבר.

הבקשה שלך לא מציאותית.

במקרה כזה, שהיועץ המשפטי לא יכול, הוא לא ימנה לו מחליף.

במצב שוועדת מכרזים מתכנסת פעם בחודש – אצלנו, למשל, ועדות מכרזים מתכנסות אחת לשבוע, כי יש חובה לבצע מכרז פומבי.

זה לא מספיק חשוב לו?

חשוב לו, אז מה? אתה מכיר רשויות שיש להן שמונה יועצים משפטיים? לא רק השותף הבכיר. הם ממנים כל אחד מעובדי המשרד. מה אתה חושב שהשיטה היא?

אנחנו עובדים כרגע על הנוהל, ונכון שיש לפעמים יותר מיועץ משפטי אחד, אבל המינוי נבדק שמית. לא נותנים לראש המשרד להחליט בעצמו, ללא שום פיקוח וביקורת, מי מבין היועצים המשפטיים יחליף אותו אד הוק בוועדת מכרזים. מספיק חשוב שהיועץ המשפטי שמונה, הוא יהיה בוועדת המכרזים. אנחנו רוצים להפחית את הביקורת?

חס ושלום. כל יועץ משפטי מקטין את הביקורת? הוא קיבל את הרשיון לפני חודש, אז הוא פחות בביקורת? הוא יכול להכין את החוזה הכי מסובך שהחברה צריכה, אבל לא יכול לשבת בוועדת מכרזים? הרי זו ישיבה טכנית; הוא צריך לבדוק אם התקיימו התנאים.

אנחנו לא חושבים שהיועץ המשפטי בוועדת המכרזים – תפקידו טכני. בסעיפים הבאים נראה שאם יש חילוקי דעות משפטיים, מי שמכריע הוא היועץ המשפטי. זה תפקיד חשוב.

אין ספק. ואתה מכיר יועצים משפטיים שיושבים בישיבה ומכריעים במקום, בלי ללכת למשרד ולבדוק?

זה בסדר, אבל האחריות בסופו של יום נופלת עליהם. הם צריכים לתת דין וחשבון לדירקטוריון ולרשות המקומית, מה קרה.

אומר באותה נשימה סגן היועץ המשפטי של המשרד, שכשמדובר בעובד הרשות, ביועץ המשפטי של הרשות, יכול לשלוח גם אחד שסיים את לימודי המשפטים לפני חודש, ולשבת בוועדה, ועליו סומכים.

בטוח, כי הוא התקבל במכרז לעבוד ברשות.

לא מדויק.

זה מדויק. אתה לא יכול להגיד ליועץ משפטי של העירייה, אם הוא החליט לשלוח את אחד העובדים במשרד שלו לוועדת המכרזים, זה יעבור וזה חוקי. יועץ משפטי שהמשרד בדרך אגב, גם כשראש המשרד מנהל, יש תמיד עוד עורך דין שמלווה אותו וחי את המשרד, וזה לא עורך דין שסיים לפני שבוע, וסומכים ומכיר. אין סיבה לא לאפשר לעוד מישהו מהמשרד, שמתלווה, והיקף הפעילות גדול - לא לעשות את זה. זה אותם עיניים שלא סומכים ומסתכלים אחרת.

שלום, אני יגאל ינאי, מנכ"ל החברה לפיתוח ​- - -, הייתי גם מנכ"ל החברה של ראש העין ואני יושב-ראש האיגוד של בורבא. אני חברה של שני אנשים. לפי העניין הזה, אני לא יכול להקים ועדת מכרזים, כי נכון שיהיה, אם אתם רוצים, כי גם הגזברות שלי היא מיקור חוץ – זה מאותה מטרה, לא לנפח חברות כלכליות. אנחנו מגלגלים 50 מיליון שקל בשנה. לדעתי, צריך לעשות תיקון, שיכול להיות שאחד מחברי הדירקטוריון, שהוא גם עובד עירייה ולא רק חברה כלכלית.

יש לך יועץ משפטי?

יש לי יועץ משפטי חיצוני.

יש לך גזבר חיצוני? ואתה קיים? אז יש לך שלושה חברים.

זה לא כתוב.

יהיה כתוב.

ההתנגדות של משרד הפנים לא ברורה לי. חזקה על כל יועץ משפטי, גם אם הוא חיצוני, שהוא ממלא את תפקידו, האחריות היא אכן אישית, והוא ודאי יכול להסתייע בצוות מהמשרד שלו של עורכי דין. אפילו בדיון פה יושבים נציגים של היועץ המשפטי של משרד הפנים; לא יושב פה היועץ המשפטי, והם עושים עבודתם מסורה ונאמנה, ומייצגים את האינטרסים של היועץ המשפטי. מדוע זה לא יכול להתקיים כשיש יועץ משפטי חיצוני? הוא לא יכול לשלוח עובד ממשרדו או מצוות העובדים שלו?

יש הבדל בין יועץ משפטי שהוא עובד התאגיד, ואז יש לו מחויבות של עובד ציבור, לבין עורך דין, שהוא חיצוני. לא מטילים ספק בכישוריהם של עורכי דין חיצוניים, אבל יש הבדל בין מישהו שהוא עובד ציבור לבין מישהו שהוא מחוץ למערכת הציבורית.

אני בדרך כלל לא מגן על עורכי דין, אבל היום אתה פוגע בעורכי דין.

הוא צודק.

לכן במקרה הזה אנחנו חושבים שצריך להיות הבדל בין יועץ משפטי, שהוא עובד התאגיד, שיכול גם למנות מי מאנשיו, שהוא עובד התאגיד, לעורך דין חיצוני, שאנחנו מבקשים שבמקרה הזה, כאשר הוא נבחר להיות יועץ משפטי של התאגיד, יתכבד ויבוא בעצמו.

הוא עורך דין או לא?

כן, אז מה?

תשלול על משרדים חיצוניים לעבוד כיועצים. תהיו הגיוניים בבקשות שלכם. אם אתם רוצים לבטל מקצוע של יועץ חיצוני, תבטלו אותו, אבל אל תעשו טלאי על טלאי, ובסוף אתם פוגעים בתדמית המקצוע הזה.

כמו שאמרנו בהרבה הקשרים, ונגיד – יש פה איזון.

זה לא איזון אלא איוולת.

יש מציאות, והיא מוכרת ולגיטימית. יחד עם זאת, אנחנו שומרים על הבחנה בין הדברים.

גם בחברות ממשלתיות רשות החברות הממשלתיות מאפשרת מינוי של יועץ משפטי חיצוני, וגם שם, בתקנות הכלליות, אפשר עורך דין ממשרדו של היועץ המשפטי החיצוני.

יש רשות חברות ממשלתיות. הרגולציה שם היא אחרת.

יש אגף התאגידים העירוניים.

אגף התאגידים העירוניים צריך לאשר מינוי יועץ משפטי לתאגיד?

לא.

רשות החברות צריכה לאשר?

כן.

הנה ההבדל.

אבל היא מאפשרת למנות נציג ממשרדו.

תודה רבה. נמשיך בישיבה הבאה. אני לא צריך אישור מהיושב-ראש - רק להודיע ארבעה ימים מראש.

אני מעדכן אותך לטובת העניין – אתה צריך לבקש אישור. נתקלתי בזה לפני יום.

ואם אני לא גומר, מה אני יכול לעשות?

תבקש רשות בשביל העניין.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:40.>