הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 674>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ג (13 בנובמבר 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 42) (מסלול מזונות), התשע"ג-2012>

חברי הוועדה: >
אורי מקלב – מ"מ היו"ר

>
מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, משרד ראש הממשלה

דורון סמיש - רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

דב בארי - משרד האוצר

גלעד סממה - יועץ שר המשפטים

דלית זמיר - משרד המשפטים

שירן ברזילי - משרד המשפטים

דוד מדיוני - מנהל רשות האכיפה והגבייה, רשות האכיפה והגביה

אריה כהן - סמנכ"ל אכיפה וגבייה, רשות האכיפה והגביה

ענת ליברמן - סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה

ישראלה עוזרי - מנהלת מדור מזונות, הוצל"פ ת"א, רשות האכיפה והגביה

רבקה אהרוני - דוברת, רשות האכיפה והגביה

בתיה כהן - מזונות, המוסד לביטוח לאומי

ורד ברקובי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

תהילה כזרי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

יוסף ויצמן - נציג, לשכת עורכי הדין

אפרת חנה קומט - נציג, לשכת עורכי הדין

עו"ד דנילו דרמן - לשכת עורכי הדין

עפרה בן מאיר - עו"ד, המועצה לשלום הילד

גלי עציון - עורכת דין, ארגון נעמ"ת

מאירה בסוק - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

יחזקאל סיבק - עו"ד, עורכי דין

רן מלמד - סמנכ"ל, "ידיד" - עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

עדי בלוטנר - ראש תחום חקיקה ומדיניות, מרכז רקמן באונ' בר אילן

עירית גזית

תמי סלע

תמי ברנע

הדס צנוירט; יעקב סימן-טוב

<הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 40) (מסלול מזונות), התשע"ב-2012>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מתנצל על האיחור הקט – היו דיונים כדי לייעל, שהדיונים הפנימיים יהיו לפני הישיבה ולא בתוכה. אני מתכבד למלא את מקומו של היושב-ראש הקבוע, חבר הכנסת דוד רותם, שברגע האחרון לא היתה לו האפשרות לנהל את הישיבה, אבל הדיון הוא חשוב, לכן הוא מצא לנכון לבקש ממני שאמלא את מקומו. אנחנו כיום בתקופה שבה הוועדה לא דנה, וכולם אישרו, והיושב-ראש אישר לדון בנושא הזה – זה כבר עצמו מלמד למה הנושא חשוב ולמה התכנסנו היום. לכן אנחנו נשתדל כמה שיותר, מכיוון שהוועדה לא מתכנסת לעתים תכופות, למצות את הדיון כדי שנוכל להספיק כמה שיותר היום. אולי נצליח גם לסיים אותו – בידינו הדבר. בבקשה.

אני מציעה שבתחילה נשמע בקצרה את הרעיון.

בבקשה.

המטרה של התיקון המוצע היא להקים בהוצאה לפועל מסלול מזונות. המסלול יוקם במספר לשכות ברחבי הארץ, לפי מחוזות השיפוט, ובהם תפעל ההוצאה לפועל באופן אקטיבי לגבייתם של פסקי דין למזונות הן עבור זוכים פרטיים והן עבור המוסד לביטוח לאומי.

העניין הזה לא התחיל מהיום. כבר בספטמבר 2003 אישר יושב-ראש ועדת השרים לקידום פרויקטים למאבק באלימות בישראל את הקמתה של ועדת משנה, שמטרתה היתה ליזום רפורמה מקיפה באכיפת פסקי דין למזונות ילדים. הוועדה בחנה את הנושא, והמליצה לחוקק חוק בעניין אכיפת פסקי דין למזונות ילדים. נקודת המוצא של המדינה היתה, שהמדינה אחראית לאכוף את המחויבות ההורית לדאוג לסיפוק המזונות של הילדים, ולכן הציעה לחוקק חוק, ולהקים מרכז ארצי לגביית מזונות ילדים.

בהתאם להצעת החוק של ועדת המשנה המרכז אמור לפעול כגוף ממשלתי, וניתנו לו, לפי הצעת החוק ההיא, סמכויות נרחבות – בין השאר, לשלול רשיונות.

למרות שהממשלה תמכה בתוכנית הזו שהציגה הוועדה, המלצות הוועדה לא יושמו בחוק, והצעת החוק הזו לא נוסחה ולא הוגשה.

הצעת החוק שהממשלה הניחה על שולחן ועדת החוקה, מיישמת את כל אותם עקרונות שנקבעו בהצעת החוק ההיא. כאמור, המטרה היא להקים מסלול מזונות בהוצאה לפועל, שבמסגרתו תפעל ההוצאה לפועל באופן אקטיבי לגביית חובות המזונות.

מספר נתונים, כדי שנבין עד כמה חשוב להקים את המסלול הזה: נכון להיום קיימים במלאי בהוצאה לפועל כ-90 אלף תיקי מזונות. בכ-58 אחוז מהתיקים הזוכה הוא המוסד לביטוח לאומי, וב-42 אחוזים מדובר בזוכה פרטי. בכ-57 אחוזים מתוך 100 אחוז של תיקים של זוכים פרטיים אין ייצוג של עורך דין, ולכן החשיבות לעזור לאותו זוכה היא חשיבות רבה. סך החובות של הביטוח הלאומי במועד פתיחת התיקים עמד על כ-452 מיליון שקלים. סכום החוב נכון לחישוב האחרון בתיקים האלה עומד על למעלה מ-4.4 מיליארד ש"ח. כאשר מדובר בזוכים פרטיים, שאינם המוסד לביטוח לאומי, סכום חוב הפתיחה עמד על כ-988 מיליון שקלים. החוב נכון למועד החישוב האחרון בתיק עומד על למעלה מ-7.6 מיליארד שקלים.

כפי שאנחנו רואים, מדובר בחובות אסטרונומיים, שהלכו ותפחו עם השנים, כך שהחשיבות לסייע לגביית אותם חובות היא חשיבות רבה.

אופיים של תיקי מזונות הוא כזה שהתיקים מתנהלים משך שנים רבות, ככל שמדובר בזוכים פרטיים, שאינם המוסד לביטוח לאומי, מדובר בזוכים שפעמים רבות פוחדים להתעמת עם החייב, ידם אינה משגת לקנות ייצוג משפטי, ולכן גם בהיבט הזה החשיבות לסייע לאותם זוכים היא חשיבות רבה. הנתונים שהבאתי עכשיו הם הנתונים המעודכנים לחודש ספטמבר 2012.

- - -

אני מבין שיש הערות עקרוניות, אז אני אתן רשות דיבור לפני שניכנס לגוף הדברים. נעשה את זה בתמצית, כי אאפשר גם לאחר הקראת הדברים. אם יש דברים עקרוניים - בלי להיכנס עדיין לפרטים; את זה נראה כשנעבור סעיף-סעיף. בבקשה.

כפי שאדוני יודע, המסלול המקוצר זכה לעתירה מלשכת עורכי דין, שהיתה אמורה להתברר בימים אלה בפני הבג"ץ. המדינה וכן הלשכה המשפטית של הכנסת היו אמורים להגיב על-פי הוראת בג"ץ עד אתמול, אלא שאתמול הוגשה בקשה מטעם המדינה – לא מטעם הלשכה המשפטית של הכנסת – שבה המדינה ביקשה שהות של שלושה שבועות נוספים כדי להגיב לעתירה.

זה לא חריג.

למה לשכת עורכי הדין חושבת שזה חריג מאוד – כי בעתירה הזאת מועלות כנגד המסלול המקוצר בהיותו מסלול מקוצר, וחלק לא קטן מאותן טענות יפות גם לנושא שבפנינו.

מאחר שבג"ץ אמור לקבוע ולהגיש את עמדתו, נראה היה לנו הכי נכון קודם כל לשמוע מה יש לבג"ץ להגיד בנושא הזה. זה לא ייקח הרבה זמן. המדינה ביקשה ארכה של שלושה שבועות. לדעתי, תוך חודש-חודש וחצי יהיה דיון, ואז ניתן היה לנהל דיון, שהרי חלק לא קטן בהצעת החוק עובר דרך המסלול המקוצר. למשל, אנחנו טענו שם שלא ייתכן שרשמים או מחלקת האכיפה תמצא את עצמה בניגוד עניינים. אחד הנושאים המרכזיים כשבאים לדון לגופו של עניין, ולכן לא אכנס פה לפרטים – כל הנושא של טענות פרעתי. זה מביא אותי לסיבה, מדוע לשכת עורכי הדין עדיין לא הגישה את עמדתה. לשכת עורכי הדין פנתה באמצעות היושב-ראש שלה, לפני כחצי שנה, וביקשה לקבל נתונים, כאשר חלקם הקטן נמסרו ב-12 בחודש, אתמול. אני הגעתי לכאן כי אני יושב-ראש ועדת ההוצאה לפועל של לשכת עורכי דין, מחוז תל-אביב ומרכז, וסגן יושב-ראש ועדת ההוצאה לפועל הארצית של לשכת עורכי דין, סגנו של עו"ד ליאור שפירא, שלא יכול היה להופיע בדיון, וביקש ממני לייצג. בעוונותיי אני מנהל מספר תיקי מזונות, שרובם הם ללא שכר טרחה, בתור עזרה לאזרחים. אחת הבעיות המרכזיות בתיקי מזונות היא מערכת היחסים הקיימת בין החייב, שהוא קרוב מאוד לאשה ולילדים, לבין האשה; מערכת של לחצים כלכליים, שלפעמים מביאים את האשה לקבל קטעים של הכסף שמגיע לה, כי מופעל לחץ כלכלי קשה – נניח, הבעל צריך לשלם 2,500 שקל לחודש, והוא לא משלם את זה, אבל הוא משלם פה לגן הילדים, ושם משלם למכולת, ולא עושים על זה הקטנת קרן, כי האשה עסוקה גם בעבודה וגם בטיפול בילדים - זאת דוגמה, וזה מייצג אלפי מקרים - ואז אחרי חודש-חודשיים יש טענת פרעתי, כי התיק בהוצאה לפועל מתחדש אוטומטית כל חודש בגין סכום המזונות שהוא צריך לשלם בחודש.

כתוצאה מזה יש הרבה מאוד טענות פרעתי, שדינן בהתחשבנות לא נכונה שמתבצעת. זה לא שמישהו התרשל; המציאות בתיקים הללו היא מציאות בעייתית. בגלל שיש כל כך הרבה טענות פרעתי אנחנו טוענים שאם הטענה שלנו במסלול המקוצר היתה של ניגוד עניינים או של חשש לכך, הרי שבתיקים האלה החשש לניגוד עניינים יהיה הרבה יותר גדול, אלא אם יודיעו לנו שאין טענות פרעתי. אנחנו ביקשנו את הנתון לפני חצי שנה, ולא קיבלנו.

אין ספק, ולשכת עורכי דין מסכימה שמדובר בנושא בעל חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה, שראוי לטיפול על-ידי המחוקק, אפילו ראוי לטיפול מהפכני על-ידי המחוקק. לשכת עורכי דין טוענת שלגופו של עניין, הכוונה לטפל בנושא הזה באמצעות מסלול מקוצר על-ידי העמסת סמכויות נוספות על מנהל רשות האכיפה, שכל מה שחסר לכם זה להעביר לו את הסמכויות מבית משפט מחוזי, כי בינתיים את הסמכויות של הרשמים העברתם, לפי ההצעה. מי שקובע תקנות, ותקנות הוצאה לפועל זה שר המשפטים באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט – זו הדרך הנכונה. חקיקה, כמובן – זה בדרך המקובלת. במקרים האלה סדרי הגבייה, במקום לקבוע אותם בתקנות מי יקבע אותם - ראש רשות האכיפה. לשכת עורכי דין טוענת שיש גבול, כמה סמכויות בן אדם בודד יכול לשאת. הרי בסופו של דבר הוא יתמוטט. יש לו כתפיים רחבות, אבל כמה?

הטענה המרכזית היא שהיה ראוי שהדיון הזה יידחה. היה ראוי שנבחן גם הצעות נוספות, ובעניין הזה יש לי הרגשה שאנחנו בדעה אחת עם אגודת ידיד, שגם הם חושבים שהנושא לראוי לדיון, אבל ראוי גם לטיפול יסודי.

תודה. התשובות תהיינה לכולם. בבקשה.

חברי אמר את הדברים העיקריים שנוגעים לעצם מהלך החקיקה הזה. אני רוצה להוסיף מספר מילים לגבי הנתונים המועטים שקיבלנו אתמול, למרות שהמתנו להם למעלה מחצי שנה, ורובם החשוב ביותר לא הגיע כלל.

אנחנו רצינו לדעת, מה הצורך במהלך הזה. הרי כשפורסמה הצעת החוק, דובר על כך שהמטרה לעזור לאותם אלה שנבצר מהם לגבות את חוב המזונות. דובר גם על החשש הכבד של אותם נשים לגבות את המזונות, ולכן לא נעשות מספיק פעולות בתיקים. כשעיינו בנתונים שהגיעו, ראינו שרוב התיקים שמופיעים פה הם תיקי המוסד לביטוח לאומי. תיקי ביטוח לאומי זה גבייה ככל מס אחר. אין סיבה להתייחס אליו כחוב מזונות.

לא רק זה; ראיתי שחברים אחרים פה, שהעירו בכתב, העלו את אותה טענה. זה יזיק לאותם חלשים, לאותו ציבור שזקוק לעזרה, כי כ-60 אחוז הם תיקים של הרשות.

נדמה לי שדובר על עדיפות לתיקים אלה.

אין שום סיבה להכניס תיקים של המוסד לביטוח לאומי לתוך מסלול של גביית מזונות של אנשים פרטיים; זה יגרום לסתימת המערכת. קשה לי להאמין שפקיד, שצריך לטפל ב-60 אחוז תיקים של המוסד לביטוח לאומי, יהיה לו זמן להתייחס לאותה זוכה שמגיעה אליו בוכה, לא יודעת אפילו להסביר מה הבעיה שלה.

זו שאלה של כוח אדם.

המזונות שם כבר שולמו.

היא דיברה בשני אופנים: היא אמרה פעם אחת, שהביטוח הלאומי לא שייך למסלול המהיר, ואנחנו לא צריכים להסתכל על זה; דבר שני, המסה הגדולה של ביטוח לאומי זה מה שימלא את העיסוק העיקרי של הרשות, ולתכלית החוק, שאנחנו רוצים לעזור למסכנים, זה גם שם יידחק הצדה. לכן שאלתי, האם יש עדיפות בטיפול קודם כל לאנשים?

אני רוצה להוסיף בעניין זה, שיש לחשוב מי יישא במימון הטיפול בתיקי המוסד לביטוח לאומי, שהזוכה והילדים כבר באו על סיפוקם, כי הם כבר קיבלו את המזונות, והיום אנו מוצאים עצמנו מממנים את הרשות מכספי הציבור.

אם אנחנו בכל זאת מעיינים בנתונים המועטים, ולטעמי, המאוד לא מספקים, שקיבלנו, אנו רואים, למשל, שיש פה מסירות אזהרה. רצינו לדעת, אם נכונה הטענה שנשים לא מיוצגות, או בכלל בתיקי מזונות יש בעיה של פעילות כתוצאה מחשש – על זה דובר. אנו רואים פה שמסירות האזהרה בתיקי המזונות הפרטיים – לאו דווקא של המוסד לביטוח לאומי – הם 13 אחוז מכלל התיקים ללא מסירה, כלומר 78 אחוז לא חששו לבצע מסירת אזהרה בתיק. זה אחוז גדול מאוד. האחוז הוא יותר גדול אפילו מאחוז כלל התיקים של ההוצאה לפועל.

זה לא נכון.

הוא זהה. אני תוהה אם זה מפולח לפי מזונות או תיקים רגילים.

זוכה פרטי, בין אם מיוצג ובין אם לאו, יש לכם 87 אחוזי מסירה - זה מה שהראיתם לנו בנתונים. זה אחוז גבוה יותר מכלל תיקי ההוצאה לפועל.

באחוז אחד.

יש עוד נתון אחד, שלטעמי הוא מעניין- הנתון של הגבייה, שגם הוא נתון מאוד לא ברור – מתי היתה הגבייה, מתי ניתן הנתון. רואים פה רק את סכום החובות בפתיחת התיק וסכום החובות נכון לתאריך פעילות כספית אחרונה. זה מאוד מעורפל. אנחנו לא יכולים לדעת, מה אנחנו מקבלים פה, אבל אפילו אם נסתכל על הנתון הבודד והלא ברור הזה, אנחנו רואים שבתיקי הביטוח הלאומי ובתיקי הלא מיוצגים הגידול בחוב כתוצאה מריבית הצמדה ואולי דברים אחרים שקרו בתיק, הוא פי עשרה, אבל באותם תיקים שהזוכות היו מיוצגות הגידול הוא כמעט במחצית, כלומר הפעילות שם היתה מאוד אפקטיבית. אם יש עורך דין בתמונה, יש גבייה, ומאוד אפקטיבית, יחסית לנתונים האחרים.

עוד נושא שכדאי לתת עליו את הדעת זה שאין שכר טרחה בתיקים האלה. זה לא כמו תיקים אחרים, שברגע שאתה פותח אותם, ישר מיתוסף לחוב שכר טרחה. בתיקים האלה יש לעתור באופן מיוחד לרשם ההוצאה לפועל כדי לקבל שכר טרחה.

אבל כשיש עורך דין, בדרך כלל נפסק שכר טרחה. הבנתי שבין 5 אחוזים ל-10 אחוזים- - -

אפשר לסכם שנושא שכר הטרחה הוא זר לדיון הזה.

כי אין שכר טרחה בתיקי הוצאה לפועל מזונות.

מה שמצער במיוחד בנושא הזה של שכר טרחה – אני פה עושה קפיצה לתוך ההצעה עצמה, מה שאיני מתכוונת לעשות באופן גורף – ההצעה כוללת התייחסות למצב שכן ייפסק שכר טרחה בתיק, וזו ברירת מחדל מאוד מצומצמת, כלומר בדרך כלל במסלול הזה לא יהיה שכר טרחה – זו ההצעה, אלא אם כן מטעמים מאוד מיוחדים הרשם יראה לפסוק שכר טרחה. אם אנחנו רואים שעורכי הדין הם הגורם האפקטיבי בגבייה, אם לא נפסק שכר טרחה בתיק, על מי אנחנו מגנים פה? כי אם האשה המסכנה הזאת, עם שלושת הילדים, ורוצה לגבות מזונות, ובעלה ילמד מהר מאוד, כמו שהחייבים לומדים מהר מאוד, שאין שכר טרחה, מאוד קשה להביא לפסיקת שכר טרחה, הוא יגיש 17 טענות פרעתי, עורך הדין שהגברת תפנה אליו, כי היא לא יכולה להתמודד לבד עם טענת פרעתי, יגיד לה: אני לא יודע – הרשם יפסוק או לא, יכול להיות שתצטרכי לשלם לי מכיסך. האם היא תיעזר בשירותי עורכי הדין, כשהיא יודעת את המצב הזה, או לא? האם היא בכלל תתייצב בטענת פרעתי או היא תוותר על גביית המזונות? ושוב אני אומרת - הוכח בנתונים שלכם שעורכי הדין הם הגורם האפקטיבי בגבייה.

נתמקד בדיון בשכר טרחה- - -

גם ככה יש תיקון בסעיף שמוצע. אבל יש לזכור שזה אמור להיות מסלול שבו ההליכים ננקטים על-ידי הרשות, אז זה לא אותו דבר כמו ליווי של עורך דין. פה חסרים נתונים לגבי שכר טרחה שיש בהם- - -

מדובר באגרה מאוד נמוכה.

נגיע לסעיף הזה ונעסוק בו.

גם בשאר הפעולות אין אגרות.

נרחיב את הדיבור בנושא שכר טרחה. נמצה אותו.

אני חוששת מאוד שאנחנו מחטיאים פה את המטרה. המטרה היא גבייה. או המדינה לוקחת על עצמה לשלם לזוכה המזונות את הכסף, ואחר כך להתעסק עם החייבים, וכך לעזור, או המדינה מחליטה שהולכים לגורם האפקטיבי, שהוא עורכי הדין, ואיכשהו מכניסים אותם לעניין הזה כדי שתהיה גבייה אפקטיבית בתיקי המזונות.

אני רוצה לציין שתיקי המזונות, יש להם אופי אחר מתיקי הוצאה לפועל רגילים. תיק מזונות מצריך ייעוץ משפטי טוב.

תיק הוצאה לפועל מזונות דורש ייעוץ מקצועי כל הזמן. רוב תיקי המזונות שאצלי במשרד – יש שם טענות פרעתי, טענות קיזוז, יש שם טענות בלי סוף. בלתי אפשרי שהלשכה גם תנהל את הייעוץ המקצועי לזוכה – להסביר לה מה כן ניתן להפחתה, מה לא ניתן להפחתה על-פי פסק הדין. צריך שאיזשהו גורם ייתן ייעוץ מקצועי. בלתי-אפשרי שפקידי ההוצאה לפועל, לתת להם תפקיד של ייעוץ מקצועי, ללוות אשה בתיק מזונות, מי ינהל את הדיון בתיק המזונות אם תהיה טענת פרעתי, שזה רוב התיקים – מי יעשה את כל זה? אותה רשות גם תפתח את התיק וגם תהיה - איזה צד תיקח הרשות בתיק, אם יהיה דיון בטענת פרעתי? איפה יהיה שיקול הדעת? תיק מזונות זה תיק עם אופי אחר; זה תיק שחייב ליווי משפטי מקצועי מתחילתו ועד סופו. אין מספיק עורכי דין שעוסקים בזה, זו בעיה, ולזה כעת הלשכה מתגייסת ועושה השתלמויות לעורכי דין, שאני אעביר חלק מהן, ויכשירו עורכי דין לעבוד בתיקי מזונות.

שכר טרחה בתיקי מזונות זה רק לפי סכום שנגבה בפועל על-ידי פעולת עורך הדין. ככל שהוא לא עשה פעולה, הוא לא יקבל שכר טרחה. בהרבה מקרים, אם הכסף מגיע ישירות לזוכה, ורק בוצעה הפחתת חוב, לא נפסק לו, וגם אם כן, זה בין 5 ל-10 אחוז מסכומי מזונות שהם מועטים בחודש. אם כן ייתנו יותר שכר טרחה לעורכי דין, או ייתנו עוד דברים, הגבייה תעלה, כמו שהנתונים מראים שאיפה שכן יש ייצוג, הגבייה היתה יותר אפקטיבית.

ידענו שזה היה שונה מהמסלול המהיר והמקוצר הקודם, ששם עורכי דין באו בטענה שזה יפסיק את ההעסקה של מאות עורכי דין, ושם היה מדובר בעיקר בחברות גדולות, שהיו להם חייבים. אנחנו גם יודעים שזה לא האנשים שמחוזרים מאוד על-ידי עורכי דין, אותן זכאיות – כך זה ברוב המקרים, לכן אני מבדיל בין טענותיכם המקצועיות לבין הטענה הזאת, שזה יפגע בעורכי הדין שהיום מנהלים- - -

זה לא יפגע. רוב מי שעושים את זה, כעת זה במסגרת שאר התביעות שלהם.

זה ימנע מכם להכשיר עוד עורכי דין שיעסקו בזה, כי זה לא דבר מחוזר, לטפל בתיקי מזונות.

הלשכה כן פועלת כעת להכשיר עורכי דין. ב-31 בינואר תהיה הרצאה ראשונה בעניין, וכן יכשירו מאות עורכי דין שיטפלו בתיקים האלה. אני מאמין שתוך תקופה, אחרי שהם יבינו איך עושים את זה, הפעילות והגבייה תעלה.

תודה. בבקשה.

אני מבקש לדבר על הקונספט ועל המסלול המקוצר. שיהיה ברור - אני בעד מסלול מקוצר. אני חושב שכמה שפחות תפעלו בתחום הזה, לאזרחים יהיה טוב יותר.

יש לשנות את הצעת החוק מסיבות אחרות. יש שני אלמנטים להצעת החוק: אחד, שנוגע לתיקי המזונות שמנוהלים על-ידי הביטוח הלאומי. ומי שקורא טוב את הנתונים, יודע שבשנה האחרונה אחוז הגבייה של הביטוח הלאומי בנושא תיקי מזונות עלה לפחות ב-10 אחוזים. זה אומר שהם עושים עבודה טובה, אז למה לא לתת להם להמשיך לעשות עבודה טובה? מצד שני, אנחנו יודעים שדווקא תיקי המזונות שנמצאים במערכת ההוצאה לפועל, לא מצליחים כל כך בגבייה. ופה תהיה לי שאלה, שאני מבקש מהיושב-ראש לדרוש לקבל עליה תשובה – האם משרד האוצר, משרד המשפטים, רשות האכיפה והגבייה יסכימו להוציא בשלב הראשון מהצעת החוק את תיקי הביטוח הלאומי, ולהתחיל את המסלול המקוצר שאני מחייב אותו רק על התיקים שנמצאים ברשות האכיפה והגבייה?

זה מסלול מזונות.

בסדר. אומר לך למה אני שואל את זה - יש לנו מידע, שמשרד האוצר לא ייתן את הכסף לתקנים, אם תיקי הביטוח הלאומי לא יהיו בפנים.

ביולי השנה ממשלת ישראל קיבלה החלטה, להוסיף 600 תקנים של מפקחים למס הכנסה כדי להעמיק את הגבייה. אנחנו פנינו כבר בחודש אוגוסט לשר האוצר, לראש הממשלה ולמנהל רשות המסים, וביקשנו לקחת חלק מאותם מפקחי מס חדשים שאמורים לקלוט אותם, ולהעביר אותם לביטוח הלאומי כדי לאפשר לביטוח הלאומי להגדיל את גבייתו ולהעמיקה, כי אנחנו חושבים שהביטוח הלאומי יכול לעשות את זה הרבה יותר טוב. אם התשובה של רשות האכיפה והגבייה והאוצר זה שהם לא ילכו למסלול מקוצר בלי שזה יכלול את הביטוח הלאומי, וקודם להכניס את הביטוח הלאומי פנימה, המניעים שלכם מאוד חשודים, בעיניי. ואנחנו את המסמך שהוגש לוועדה מטעם שלושה ארגונים – נעמ"ת, ויצ"ו ועמותת ידיד – בגלל זה ובגלל שמדובר בתקופת בחירות, חושבים שאי-אפשר לעשות את המחטף הזה כך בלי דיון מעמיק, שצריך לכלול, ואני עוד לא נכנס לסעיפים בפנים, בלי לדבר על למה לא להעביר את נושא המזונות לביטוח לאומי, כמו שמקובל בהרבה מדינות בעולם? למה לא הכול יעבור לאחריות ממשלתית תחת הביטוח הלאומי, שהוא יעשה את הגבייה, שהוא ישלם לאנשים את מה שמגיע להם?

יש אנשים – אני ביניהם - שחושבים שנושא המזונות בביטוח הלאומי הוא בסך הכול מימון ביניים שהמדינה אמורה לשלם לנשים שיש להן פסק דין ביד, הן לא יכולות לממש אותו, ואם היא תגבה את זה כמו שצריך, זה לא אמור לעלות למדינה כסף. לכן אני חושב שצריך לשנות את הצעת החוק בעיקרון שלה, ואולי במקום לעשות מסלול מקוצר בהוצאה לפועל על הנושא הזה, להעביר את כל החבילה לביטוח לאומי, לתגבר אותו בתקנים של פקחים, שיש החלטת ממשלה שאומרת שצריך לצרף אותם, וכך אפשר יהיה להעביר - גם פתרנו בעיה של לשכת עורכי הדין, גם פתרנו את בעיית ההתרחבות המסיבית לפעמים לטעמי של רשות האכיפה והגבייה, ולנשים הצלחנו באמת לעזור.

תודה. נניח שהאוצר תומך בחוק הזה, כי הוא רואה את המסלול המקוצר, שיכול לעזור לביטוח לאומי, שיכול לעזור לביטוח לאומי לגבות חובותיו כלפי החייבים. ונניח שאתה חושב שהנושא של הטיפול האישי, אולי הוא יידחק, כי לא יהיה מספיק כוח אדם. במה זה פוגע? הרי זה לא מצב שכיוון שיש גם דבר כזה, זה פוגע בזכאיות של היום לגבות את חובן בדרך שיש היום. יש קודם כל בתוך החוק – זה חלק מהסיבות שחייבים לדווח. אנחנו רוצים לצאת לדרך. עוד לא החלטנו אם תהיה עדיפות או לא – זה יהיה בדיון – אבל חידדנו את הבעיה, ואנחנו יודעים מה המטרה – המטרה המרכזית של רוב השולחן הזה - אנחנו יותר רואים את החלק הערכי שיש בחוק הזה, זה קודם כל הזכאיות. גם הרשות אמרו את זה בתחילת דבריהם – אנחנו עשינו חוק לא בשביל הביטוח הלאומי אלא בשביל הזכאיות; אנחנו גם את הביטוח הלאומי מכניסים לעניין. במה זה פוגע במצב היום? זה גורע מהמצב היום, בלי החוק?

כיום יש לך ביטוח לאומי שגובה בהצלחה, ואתה הולך לגדוע את ההצלחה הזאת באמצע, ולעומתך יש רשות האכיפה והגבייה, שלא מצליחה לגבות כמו שצריך.

איזה שטויות.

אני בעד מסלול מקוצר. תקטינו את משך הזמן של הוראת השעה לשנתיים, תתחילו מסלול מקוצר רק על מה שנמצא אצלכם במערכת, ונשב עוד שנתיים, ונראה. אם אתה צודק, אקנה כובע במיוחד, ואוכל אותו.

רק תדייקו בנתונים.

אני מדייק.

הנתונים יוצגו. בבקשה.

אדוני, אתייחס רק לנושאים הכלליים. העברתי נייר עמדה שמתייחס פרטנית, ויש לי עוד הערות לסעיפים, כשיתחיל הדיון.

אני חושב שגם אדוני, אחרי שסיים לקרוא את הצעת החוק, לא באמת יודע איך התהליך שמתואר כשאיפה של הצעת החוק אמור לעבוד בלשכות. ברור שזה מצריך כוח אדם, ברור שזה מצריך מקום, ברור שזה מצריך חשיפה לאחריות נזיקית. לא כתוב בשום מקום, איך הדברים הללו מתבצעים. זה חשוב גם ביחס לתהליך עצמו וגם ביחס לזוכים אחרים, שנדחקים הצדה פעם אחר פעם בפני כל מיני מוסדות חדשים שצצים בחוק ההוצאה לפועל.

השאלה הראשונה שיש לשאול – האם רשות האכיפה צריכה לשמש לא רק גורם מונופוליסטי של פלטפורמת גבייה אלא גם כשחקן פעיל בתוך המערכת שהיא עצמה מנהלת. לרשות האכיפה יש עמדה אחת, היא זכתה לביקורת בזמנו גם בדיונים, גם לגבי המסלול המקוצר.

ניגוד האינטרסים?

לא רק. זאת שאלה עקרונית מערכתית. ניגוד האינטרסים הוא אחד הנגזרת. אגב, ניגוד האינטרסים מתחדד פה הרבה יותר מהמסלול המקוצר הרגיל, ואתן שתי דוגמאות שאולי יוליכו פתח לדיון. אם במסלול המקוצר הרגיל סוג התיקים הוא של סכומים נמוכים, סוג הזוכים הוא של זוכים מאוד לא לחוצים על הכסף שלהם – הרי כבר שמענו שרוב הזוכים שם יהיו כל מיני מוסדות שמבחינתם, החוב יכול לבוא- - - , אנחנו מדברים פה על הזוכה הלחוץ, זה שצריך את הכסף, זה שרוצה שידברו אתו כל הזמן. אני לא יודע כמה אנשים סביב השולחן הזה ישבו מאחורי זוכת מזונות בשנה האחרונה או ישבו עם זוכת מזונות בלשכה, אבל זה לא תהליך של תיק רגיל. אולי כדאי לעשות סתם ניסיון בהצבעה, כי את זה צריך לראות כדי להבין.

לגבי שאלת ניגוד העניינים, אחת הדוגמאות היפות בתיקון הזה הוא ההליכים שהלשכה רשאית ליזום. אגב, לשכת ההוצאה לפועל הוא לא גוף שמוגדר בחוק – זה גם מונח מוזר. לשכת ההוצאה לפועל, מבחינת המונחים המשפטיים, זה כמו בית משפט. זה כמו לומר: בית משפט יעשה – אין דבר כזה, אבל נשאיר את זה להערות הפרטניות. התיקון, למשל, אומר שלשכת ההוצאה לפועל תיזום הליכים. אני מבין את הרעיון, והיא תיזום הליכים שהיא סבורה שהם מוצדקים ויעילים בנסיבות העניין – אני מפנה את אדוני ל-20טו(ד)(1), וכי הפגיעה בחייב אינה עולה על הנדרש נוכח הליכים אחרים שכבר ננקטו וכך הלאה.

נניח שאותו גורם מטעם לשכת ההוצאה לפועל החליט לנקוט הליך מסוים, והגיש את הבקשה בעניין הזה. הרי למי הוא מגיש את הבקשה? לרשם ההוצאה לפועל בלשכה. אנחנו זוכרים שטווח הפעולות פה כולל גם פעולות מתקדמות שהן חריפות בתוצאה שלהן, כלומר פעולות שרשמי ההוצאה לפועל יפעילו לגביהן שיקול דעת בצורה הרבה יותר מעמיקה. ראש ההוצאה לפועל הפעיל את סמכותו בכלל או הפעיל את סמכותו לפי סעיף 8 לחוק, לדרג את הפעולות, ואמר: אני לא נוקט את הפעולה, אבל לשכת ההוצאה לפועל חושבת שזה מוצדק ויעיל בנסיבות העניין. מה עושה הזוכה הרגיל - הזוכה הרגיל מגיש ערעור. עכשיו צא ולמד. עומדת הזוכה, אמרה לה הלשכה: ההליך הכרחי. אומר הרשם: אני לא נוקט. אומרת הזוכה: תעשה משהו, אני צריכה את הכסף. הוא יגיד לה: יש לך הליך של ערעור. עכשיו שתי אפשרויות. יגיד: אני פה נעצרתי. קחי את התיק שלך, ולכי. זאת המטרה של בניית הליך? או הוא יגיש ערעור. יגיש ערעור על הרשם של עצמו? לא יודע. מעלה את זה כשאלה.

נקודה שנייה שהערתי לגבי ניגוד עניינים שמתחדד הוא נושא העדיפות של סעיף 76 לחוק, שעליו כבר הערתי במסגרת תיקון 29. אני חוזר על עמדתי הקבועה, שמדובר בעדיפות מוחלטת, לא מוצדקת. אין בדיקה שלה. ראיתי שיש בדיקה בתוך התיקון המתוקן, הוסף סעיף, אבל אמרתי שאדגים את ניגוד עניינים. עמדת רשות האכיפה היום, וזה עלה גם בבג"ץ שהעליתי בנייר העמדה שלי, היא שרשות האכיפה לא מחויבת למסור לזוכים אחרים של החייב קיומו של תיק הוצאה לפועל. זה אומר שאני כזוכה או בא כוח של זוכה יכול לנקוט במשך שנתיים פעולות, להתאמץ, ולהביא הרבה מאוד כסף. היה לי תיק כזה עם חברותיי פה, עם הביטוח הלאומי. הבאתי את הכסף ללשכת ההוצאה לפועל, גביתי אותו. מה גיליתי ביום שזה הובא ללשכת ההוצאה לפועל – שהכסף הלך לתיק המזונות, כי סעיף 76 קובע עדיפות. אם במצב הנוכחי העדיפות הזאת היא עדיפות מקוממת בחלק מהמצבים, במצב שבו עובדי ההוצאה לפועל גם יראו בכל רגע נתון, יישבו על הברז של הפעולות שלי כזוכה, כל מה שנשאר להם לעשות זה להסתכל מה אני עושה, ולחכות לרגע שאביא את הכסף. יש ניגוד אינטרסים גדול מזה? אפילו יידוע של תיק מזונות לזוכים אחרים אין פה. זו דוגמה שנייה לניגוד עניינים, ואפשר להמשיך. זה ניגוד מובנה.

אני חושב שכבר הוער שהפלטפורמה שמוצעת פה היא, בגלל העירוב עם תיקי המל"ל, נותנת שירות לזוכים "גדולים", שזה עשוי להשפיע גם על אופי השירות. אופי השירות של זוכים גדולים הוא אחר. הזוכה הגדול לא צריך קשר שוטף, הוא לא צריך עדכון שוטף. אני לא בטוח שרשות האכיפה מכירה את רמת הלחץ של זוכת המזונות הממוצעת - לחץ אמתי.

נקודה נוספת היא שאלת המודל. לא התקיים פה דיון במודלים. כבר רצים עם תיקון, אבל אני רואה נייר עמדה אחד של גבייה חיצונית. אולי אפשר להמציא מודל נוסף, שנספח לבתי המשפט למשפחה במקום לרוץ הלוך-חזור. אפשר לחשוב על כל מיני מודלים, אבל שאלת המודל עוד לא נבחנה, ואנחנו כבר רצים להעביר תיקון.

שאלת הנתונים – העירו פה, לא אכנס אליה.

למדינה אני אומר - החשיפה של המדינה בתיקון זה לתביעות נזיקין היא אדירה גם מצד חייבים וגם מצד זוכים. תיקי המזונות הם אחד הדברים הכי פחות מדויקים בהוצאה לפועל, כי זה תיקים שמוזנים בצורה מתמשכת בנתונים – חלקם לא מדויקים, לא מעודכנים ולא נכונים. הטענות הללו יכולות לצמוח גם מצד זוכה, שלא פעלת כראוי עבורה, כי היא הפקידה עצמה בידיים שלך, וגם מצד החייב. כמות טענות הפרעתי הוא לא רק בעיה בתהליך עצמו אלא הוא גם עדות למחלוקות החוזרות ונשנות ביחס לסכומים. וכשאנחנו אומרים מזונות, זה כותרת. זה לא רק הסכום שנקבע, מזונות ילדים; זה יכול להיות האם שילמתי לרופא, האם שילמתי לקייטנה, האם שילמתי לבית הספר את 50 השקלים של הטיול.

זה לא בתוך טענות הפרעתי?

כן, אבל זה גם בתוך המזונות. זה לא צ'ק שנכנס 500 שקל – בואו נראה איך הוא מתפתח, או פסק דין שכתוב בו סכום, והסכום הזה מוצמד, ובזה זה מסתכם. תהליך העדכון של תיקי מזונות, זה תיקים שהאחריות שלהם היא מתחדשת חדשות לבקרים, וגם את זה יש לקחת בחשבון.

לסיכום, אני חושב שזה לא דיון בשל לחקיקה. זו שאלה נכבדה. אני בטוח שרשות האכיפה רוצה טוב ושכל היושבים פה רוצים טוב, אבל זה לא דיון בשל לחקיקה.

תודה רבה. אנחנו גם מעריכים מאוד את הגעתך – כבעל ניסיון את מאיר את עינינו בדברים רבים. הערת הערות חשובות, וחשוב לנו לשמוע את התשובות על דבריך. נעשה את זה בהמשך. המועצה לשלום הילד, בבקשה.

למרות ההערות שנשמעות כאן, שכרגע המצב הוא לפי הנתונים שהוצגו, הרבה נשים וילדים בעיקר לא מקבלים את כספי המזונות, והדבר יוצר אצלם מצוקה גדולה מאוד, ולכן אנחנו מברכים על החוק, מתוך תקווה שיביא להקלה אמתית במצב הילדים שזקוקים למזונות.

תודה. בבקשה.

אני רוצה להצטרף לדברים של עמותת ידיד, ויצ"ו ונעמ"ת, ולהדגיש שמבחינתנו, הניסיונות להביא לשיפור המצב הם מבורכים, והלקוחות שלנו בקליניקה, שאנחנו מעניקות סיוע לנשים מעוטות יכולת כלכלית, במיוחד בתחומים האלה, נמצאות במשבר כל פעם מחדש מול ההוצאה לפועל, וסובלות מאוד מהליכי הגבייה. אבל יש כמה בעיות עקרוניות בהצעת החוק ובמודל הזה, וחייבים לתת להן את הדגש.

אחד זה העדיפות שחייבת להינתן לזוכות הפרטיות. גם אם מבחינה פרקטית אי-אפשר להוציא את הביטוח הלאומי מהצעת החוק, לכל הפחות שתינתן עדיפות מהותית לזוכות הפרטיות, כלומר שתמיד יהיה פקיד שהאחריות שלו היא רק על זוכות פרטיות. יש לחשוב על מנגנון יצירתי כלשהו בהקשר הזה, אבל אי-אפשר להסתכן במצב שכל תכלית החוק תסוכל, אם התיקים של הביטוח הלאומי יסתמו את המסלול.

הדבר השני הוא לחשוב על התפקיד של הפקידים הללו, שלוקחים על עצמם את האחריות לפעול במקום הזוכות. זה נשמע מאוד בעייתי, כי השאלה, מה מקומם מול הרשם. אם הם מייצגים את הזוכה כמו עורך דין, רק לא עולים כסף – זה נהדר, אבל האם פקיד מתוך הרשות יכול באמת לייצג אינטרס של הזוכה באופן עצמאי, ובאמת לדאוג לה ולאינטרסים שלה? לא אגיד שהפתרון לזה הם עורכי דין, כי הלקוחות שלנו לא יכולות להרשות לעצמן עורכי דין, וגם הסיוע המשפטי אינו מספיק טוב תמיד, לצערנו. אני די בטוחה שהפתרון הוא לא שכר טרחה של עורכי דין, אבל הרעיון הוא לקחת את הפקידים האלה, שאנחנו רוצים לתת להם את הסמכות הזאת, שזה דבר נהדר, להוציא אותם מהרשות או למנות אותם לרשות אחרת, להקים גוף נפרד אד הוק למטרה הזאת, שיהיו לו מאפיינים שדומים לסנגוריה הציבורית או לביטוח הלאומי – זה גם רעיון טוב בעינינו. אני שותפה לעמדה שיש לנתק את הקשר באופן מוחלט בין הזוכות לבין החייבים, ושהמדינה תהיה הצינור שדרכו הן מקבלות את הכסף באופן קבוע, גם ללא תלות בהכנסה שלהן או בקצבאות אחרות שהן זכאיות להן.

בזה סיימנו את הסבב הזה. תשובות, בבקשה.

אני רוצה להתייחס קודם כל לעניין שעלה פה מכמה גורמים, של הגבייה עבור הביטוח הלאומי. גם מבחינה משפטית אנחנו חושבים שראוי שגם הביטוח לאומי יוכל לגבות באמצעות מסלול המזונות. אנחנו בטוחים שזה לא יפגע בזוכת הפרטיות, שיזכו לשירות נהדר, מבחינתנו.

איך את בטוחה?

כי יש לנו מספיק תקנים, וכי אנחנו מארגנים את העבודה כך שהזוכות הפרטיות יקבלו את כל השירות שניתן. גם אתייחס למה שאמרת, שאולי עדיף שכל עניין הגבייה של מזונות במדינה ייעשה דרך ביטוח לאומי ולא באמצעות ההוצאה לפועל. על זה אני מבקשת לומר שגם התיקים שכן היו אצלם במהלך השנים, הנתונים שלנו מוכיחים שהגבייה שם היתה, לצערנו, לא כפי שצריך, ולכן העמסת כל המשימה על הביטוח הלאומי, אני מסופקת אם הם יוכלו לעמוד. לביטוח לאומי יש ייעוד אחר – הוא נותן את הקצבאות. הוא לא מומחה בגבייה. היכולות שלהן בגבייה הוכיחו עצמן במהלך השנים כלא יעילות מספיק.

יש נתונים מהשנה האחרונה.

אתם אומרים שצריך את הטיפול האישי מול אותה זוכה, ואנחנו בוועדות אחרות נמצאים יחד, רן, ואנחנו יודעים שכשזה מגיע לביטוח לאומי בנושא של הפרט והנגישות של האדם, מי כמוך מתלונן – גם אני לא בטוח, אבל אני כן מודאג ממה שאתה אומר, שהעדיפות תהיה לביטוח הלאומי, ולא כאן, ולכן נחדד את הדבר הזה, ומה שנצטרך לבדוק כאן לא עוד חמש שנים אלא בכל שנה בדוחות, וזה יהיה דבר אקוטי בעניין הזה, זה יהיה בעניין הזה. הנתונים שיביאו לפה, ישליכו גם לגבי המשך העניין הזה. טוב שאתם מחדדים את זה, והחידוד הזה יביא גם אותם לדעת שהתקנים, ולא משנה מה מספר התקנים שיהיו, יש לדבר הזה משמעות מאוד אקוטית. אנחנו אומרים את זה מראש, שהחוק הזה לא היה מגיע לפה אם לא בגלל הזוכות הפרטיות. אנחנו בחלק הזה מוסיפים, כי מישהו צריך לממן את זה, וזה לא מגיע מהאוויר, שאנחנו רוצים לעשות שינויים. חציו לשם שמים וחציו צריך להיות גם בשבילכם – אחרת אנחנו לא יכולים לתחזק את הדברים. הדברים כדרך העולם בדברים הללו. אבל עלו פה עוד דברים מקצועיים, ואני לא עורך דין.

גם מהותית חשוב לי לעמוד על הבעייתיות שעלולה לקרות אם לא נאפשר את הגבייה עבור הביטוח הלאומי. כידוע, לביטוח הלאומי יש תקרת מזונות שהוא יכול לתת, ובמקרים שבהם הזוכה קיבלה פסק דין שהוא גבוה מהסכום שהיא מקבלת מהביטוח הלאומי, יש לה אפשרות לגבות את השארית. זה יכול יותר בעייתיות אם היא תלך לגבות את השארית דרך, נניח, מסלול מזונות, כאשר המוסד לביטוח לאומי יגבה את מה שהוא נתן לה. נגד אותו חייב יהיו שני תיקים, בלי תקשורת ביניהם.

ברור שהביטוח לאומי לא עונה על כל- - -

עובדתית מה שהיא אומרת, זה לא נכון. רוב הנשים לא הולכות לפתוח תיק שני; הן מחכות- - -

עוד יותר טוב. אם המצב הוא כזה שהביטוח לאומי אמור לגבות לה גם את השארית, זה רק מחדד את הטענה שאני מעלה, כי אז אותה זוכה, שיש לה פסק דין גבוה יותר, וקיבלה קצבה מהביטוח לאומי, צריכה גם את השארית שלה לגבות באמצעות הביטוח הלאומי, שהגבייה שם לא טובה. לעומת זאת, מי שלא זכתה לביטוח הלאומי, והולכת דרך המסלול, המצב שלה הוא עדיף. כך שגם מהבחינה הזו, לא הוגן ליצור את ההבחנה הזאת. במידה מסוימת אנחנו גם מעודדים חייבים שלא לשלם מזונות כסדרם, כי חייב שלא ישלם את המזונות יגיע בסופו של דבר, בהנחה שאשתו עומדת במבחני הזכאות, לביטוח הלאומי, ושם הדין כלפיו הוא קל יותר, כי הביטוח הלאומי לא גובה. פקודות המאסר יבוצעו במסגרת החוק.

בנוסף, לא ניתן להתעלם מהוראות נוספות בחוק ההוצאה לפועל, שבהן הביטוח הלאומי מקבל דין זהה לזוכים פרטיים, וגם פה אנחנו חושבים שאין מקום לעשות את ההבחנה הזאת.

לגבי העצמה שלכאורה ניתנת לרשות, הטיעון שעלה פה, שמבוצעים הליכים לפי רצון הרשות וכו', עניין זה, כמובן, הוסדר במסגרת הצעת החוק. הרשות לא תיזום הליכים אלא לפי כללים, כאשר גם במסגרת הצעת החוק הסכמנו להכניס סעיפים שיתוו את רוח הכללים.

מי קובע את הכללים?

הכללים, כמובן, גם בלי קשר לזה שבהצעת החוק אנו מסכימים לקבוע מדרג וכו', הכללים ייכתבו בהתאם לחוק ולתקנות. לא יכולים להיות כללים שיאפשרו יוזמה של הליכים, כאשר לפי החוק והתקנות לא ניתן לבצעם. הכללים, כמובן, מחויבים דבר ראשון למה שמותר ומה שאסור לפי החוק והתקנות. כאמור, הלכנו עוד מעבר לזה, כי הסכמנו להכניס בחוק את עניין המדרג, את עניין החובה לשקול לפני כן אם נעשו הליכים אחרים. לא מייד אפשר יהיה לנקוט בכל ההליכים, ההליכים הפוגעניים יגיעו רק בשלב מאוחר יותר. אני חושבת שזה מבטיח את העובדה שנקיטת ההליכים תיעשה בשיקול דעת ובמדרג.

לא שמעתי שמישהו העלה את הבעיה, שננקוט מול החייב אמצעים מהירים של כל מיני פעולות.

בשיקול הדעת של הרשות בנקיטת ההליכים.

את מדברת כאן על התשובה לחייבים. מישהו העלה את זה?

אני מכוונת לדבריו של עו"ד דרמן, אני חושבת שגם עו"ד סיבק העלה את העניין. החשש שהרשות תנקוט בכל ההליכים, בלי בקרה. אנחנו מחויבים גם לחוק וגם לכללים. מנהל המערכת קובע את הכללים בהתאם- - -

אלה כללים של הפעלת אמצעים משפטיים, שנקבעים על-ידי מנהל המערכת.

הנושא הזה אינו חדש.

ולא רק זה; מנהל הלשכה במסגרת הכללים לא מחליט שיבוצע צו מאסר; הוא בסך הכול אומר שבמצב מסוים אפשר ליזום הליך כזה. מי שיחליט בסופו של דבר אם יהיה צו מאסר, ושוב – בהתאם לחוק, בהתאם לתקנות, בהתאם לכללים, בהתאם למדרג שקבענו בחוק עצמו, הוא הרשם, בדיוק כפי שהוא מחליט במסלול הרגיל, האם להיעתר לבקשה להוצאת צו מאסר, האם לאו. הוא מחויב לחוק, ושיקול הדעת שלו אינו תלוי. הדין פה זהה למה שקורה במסלול הרגיל. מנהל המערכת והכללים לא אומרים שבסופו של דבר הפעולה הזאת תבוצע; הכללים אומרים שאפשר יהיה ליזום הליך.

יש לומר בשקיפות שמסלול המזונות, המסלול המקוצר - נוקטים לא בכל האמצעים. הגבלנו את האמצעים במקוצר. פה אנחנו נותנים את כל האמצעים. זה דבר דרמטי. גם במסלול המקוצר שדיברנו, ראינו גם את החייב לנגד עינינו, את ההקלה לחייב לא פחות מהזכאי. במקרה הזה אנחנו רואים בעיקר את הזכאי ולא את החייב. זה לטובת הזכאיות.

נכון, ופה אנחנו גם מסתכלים על המדינות הנאורות, שגם הן ראו לנגד עיניהן.

המטרה שלנו במסגרת התיקון הזה היא להגן על הזוכה, ויחד עם זאת, איננו מתעלמים מהחייב, כשהמטרה שלנו היא ליצור תקשורת רציפה גם עם החייב, לרתום אותו לתשלום החוב בגלל החשיבות של החוב, בגלל שמדובר בילדים שלו. אנחנו לא מתכוונים להתעלם מהחייב ולפעול נגדו בלי לנסות להביא אותו.

כאשר ייטענו טענות פרעתי, זו תשובה ללשכת עורכי הדין, הרשות לא תיקח צד במצב הזה. הזוכה תגיע, אם תצטרך ייצוג, לכן הכנסנו את נושא הזכאות לשכר טרחה. היא תוכל לבקש לעצמה ייצוג כדי לייצג את עצמה בטענת הפרעתי. ייתכן שהדרך לפתור את הבעיה הזאת היא בכך שנאפשר תשלומים דרך הלשכה.

זה סעיף שהכנסנו אותו בנוסח המוצע כמשהו לדיון. זו שאלה, אבל אם הגבייה, כמו במודלים בעולם, שאמנם זה לא דרך ההוצאה לפועל, אבל זה דרך הרשות שהוקמה, הגבייה נעשית רק דרכה, וזה קצת מנטרל את החיכוך הזה, שהעלו אותו פה בהרבה מההערות, שהוא עולה בטענות פרעתי, שעולה בסחיטה ובכל מיני לחצים שמופעלים, אם כל הכסף יעבור דרך הרשות, אבל זה עניין לדיון, וחשוב לשמוע את השטח.

אבל כמעט בכל התיקים יש פרעתי- - -

אנחנו רוצים לקבל את הנתון, אבל אדוני, בכל התיקים שאני פותח אני מציין את מספר חשבון הבנק של הזוכה; לא שלי, כדי למנוע מצב שהכסף ייכנס להוצאה לפועל ויעבור אליי, וממני אליה, כי הכסף דרוש אצלה דחוף. גם כאשר החשבון שמוקלד הוא החשבון שלה, אם הבעל מגיע עם הרבה כסף אחר הצהריים לשלם לגן הילדים, שרוצים לזרוק את הילד, כי לא שילמו, היא תיקח. זו בעיה שלא ניתנת לפתרון. הפתרון הוא, מה שאמרו פה כל מי שעוסק בנושא הזה – כמובן, לא הפקידות המומחיות שיעסקו בהוצאה לפועל, שהן מאוד מנוסות בהלכות המשפטיות, בצרכים האנושיים של הזוכות – הטיפול באנשים האלה היום-יומי, דקה-דקה - הם לא יוכלו לטפל בזה.

יש לזכור שלפי הנתונים, רוב הזוכות הפרטיות במזונות הן בכלל לא מיוצגות היום. כל הטענות על הליווי היום-יומי- - -

עו"ד דרמן, לרוב הזוכות כיום אין עורכי דין, אז נקל עליהן מבחינה מסוימת.

אז היא תוכל להמשיך לקחת עורכי דין בטענת פרעתי.

טענת פרעתי בלי עורכי דין - כמה זה מצוי? אתה יודע שלא.

אנחנו נגיע לדבר הזה.

טענת הפרעתי מוגשת על-ידי החייב, ואז היא פשוט תצטרך להתייצב.

לגבי הנתונים שאמרה עו"ד קומט, לגבי זה שאחוז התיקים הגבוה הוא דווקא של הביטוח הלאומי, חשוב לומר שדווקא בהיקפי החובות 63 אחוז מגובה החובות בהוצאה לפועל בתיקי מזונות הם של זוכות פרטיות ולא של הביטוח הלאומי.

באשר למסירות, את צודקת - אחוז הלא נמסר הוא נמוך באחוז אחד – 13 אחוז לעומת 14 אחוז בכלל תיקי הוצאה לפועל. אי-אפשר להתעלם מהעובדה שמדובר בזוכות שעל-פי רוב מכירות את החייב, יודעות איפה הוא גר, כי הילדים הולכים לשם, כך שההמצאה בתיקי מזונות אמורה להיות הרבה יותר קלה. אפשר היה להניח שדווקא שיעור ההמצאות בתיקי מזונות יהיה הרבה יותר גבוה מאשר בשאר התיקים.

זה לא נכון עובדתית.

אז גם הנתון הזה לא היה צריך להיטען לכיוון ההפוך.

לעשות את המסירה- - -

היא לא צריכה לעשות את המסירה.

- - - אז שתמצא אותו.

בקשר לטענה, אם יהיה לנו מספיק כוח אדם, העניין הזה נבחן, כמובן, ונעשתה עבודה רצינית מול אגף התקציבים. בדקו את התקנים כדי שמכסת הפקידים והרשמים שיתוספו תהלום את המשימה. נכון להיום בתיקי מזונות יש כ-13 עובדים מינהליים שמטפלים בתיקי מזונות ושלושה רשמים ייעודיים, ועוד רשמים שמתעסקים בתיקי מזונות, אבל לא בצורה ייעודית. פרט לאלה, במסגרת הצעת החוק ובמסגרת הסכמות, יתוספו לנו עוד חמישה תקני רשמים, וזה כולל את כל הפמליה של גם מתמחה וקלדנית לכל רשם, כלומר עוד עשרה עובדי מינהל – רשמים ייעודיים למזונות שיתמחו ויתמקצעו בדיני המזונות. מההיבט הזה התעלמנו עד כה, שמסלול המזונות ייצור התמקצעות בתחום הזה גם מבחינת הרשמים, גם מבחינת עובדי המינהל. אם היום הנושא הזה נעשה על-ידי פקידים שהם לא תמיד ייעודיים, במיוחד בלשכות הקטנות, שבהן אי-אפשר להקצות רשם לענייני מזונות, וזה נעשה על-ידי אותו רשם שדן גם בדברים האחרים ועל-ידי אותו פקיד שמתעסק גם בדברים האחרים – כמובן, המסלול הזה ייצור התמקצעות שבהכרח תיטיב גם עם החייבים וגם עם הזוכים ועם המערכת כולה. פרט לחמישה תקני הרשמים עם עשרה עובדי מינהל יתוספו עוד 13 עובדי מינהל. אם המסלול יתקדם כפי שצריך, הובטחו לנו עוד ארבעה עובדים נוספים, ושמונה סטודנטים כבר בשלב הראשון, שיסייעו.

מה הפרמטרים שהאוצר מבקש מכם, שזה נקרא התקדמות "כמו שצריך"? מה זה אומר, "כמו שצריך"?

אני מניחה שמספר התיקים שיהיו במסגרת המסלול. כל ההסכמות האלה הושגו בהסתמך על מספר התיקים הקיים, הצפי למספר תיקים. אם בפועל מספר התיקים יעלה על הצפי שבהסתמך עליו חושבו התקנים הללו, נהיה זכאים לתוספת של ארבעה תקנים.

אתם רואים את 13 התקנים עובדים, שתהיה להם האפשרות? הרבה מהדוברים פה אמרו שזו התמקצעות מאוד מיוחדת.

זה 13 עובדים עם שמונה סטודנטים, עם חמישה רשמים, עם עשרה עובדי מינהל, וכל זה הוא פרט למה שיש היום. מה שקיים כיום, אותם שלושה רשמים ייעודיים ו-13 עובדי מינהל, נשארים לשרת את המסלול הזה, כך שלא גרענו, אלא הוספנו הרבה. הדיווח לכנסת ידבר בעד עצמו. ביקשנו שהוא יהיה כזה שבוחן עצמו, כלומר כל שנה תיבחן הגבייה באותה שנה נוכח הגבייה שהיתה בשנה החולפת. המטרה שלנו, להראות גרף עולה גם מבחינת כמות התיקים, גם מבחינת הגבייה. השאיפה היא להראות התייעלות והתמקצעות בחלוף הזמן, אבל הדיווחים ידברו בעד עצמם. מדובר בהוראת שעה שבסוף תיבחן, ואנחנו מחויבים לתוצאות, כי מדובר בהוראת שעה.

הנתונים של כוח האדם נלקחו לפי הכמויות של הבקשות שמוגשות וסוגי הבקשות, ונבחנו, הבקשות שמיוחדות בתיקי מזונות, ועל סמך זה נקבע המפתח של כמה עובדים. זה בהקפדה, לפי כל מה שקיים כיום בתיקי מזונות, בהתחשבות בכל המורכבות שהחברים פה מעלים.

אנחנו רוצים את הנתונים. לא קיבלנו נתונים.

קיבלתם נתונים גם לגבי כוח אדם. אני חתמתי על מסמך.

טענות פרעתי, למה לא הבאתם לנו? עשיתם שימוש בזה לכוח אדם, ולנו לא הבאתם את זה? זה אומר דרשני. תעבירו לנו אותם.

מה שהיה לנו, נתנו.

לגבי ניגוד העניינים שנטען כאן, טענו את הטענות האלה במסגרת המסלול המקוצר, ואנחנו חוזרים עליהן. אנחנו לא חושבים שיש שום ניגוד עניינים מוסדי שלשכת ההוצאה לפועל לא יכולה לנקוט הליכים בצורה יזומה. אגב, זה מוסדר כבר היום בחוק, וציינת את ההליכים היותר פוגעניים לכאורה כמו המגבלות. כבר היום בחוק כתוב שרשם הוצאה לפועל רשאי מיוזמתו לנקוט בהליכים האלה.

זה גם דברים שיתבררו בבג"ץ.

הטענה פה להבדל בין רשם לפקיד, הסמכות של ההגבלות ממילא לא הואצלה לגורם מינהלי כלשהו פרט לרשם ההוצאה לפועל. יש הבדל גדול בין ייזום ההליך לבין נקיטה בהליך.

את טועה. בתיקון הזה יש האצלה מוחלטת.

ממש לא.

תקראי, יש סעיף.

נגיע לסעיפים. יש ניסוח מתוקן בעניין הזה. אנחנו ערים לזה. זה דיון בסעיפים עצמם. נגיע לזה. אני מבין את הרגישות שיש פה. בבקשה.

קיבלנו בקשה מהוועדה, להוסיף את הדיווח לכנסת, ואנחנו הסכמנו מייד. אנחנו באים פה עם מסלול שאנחנו חושבים שהוא מיטיב עם הילדים ועם האשה, ואנחנו חושבים שאפשר יהיה לשפר אותו גם בהמשך, ולכן אין לנו התנגדות לדיווחים לכנסת, אין לנו התנגדות לבחון דברים מסוימים, אבל בסופו של דבר ההליך הזה שאנחנו עושים כרגע, והחקיקה היא חשובה, היא סוג של מהפכה קטנה, ולכן אני חושב שצריך לקדם את זה לא עוד שלושה שבועות ולא עוד שלושה חודשים. אין לזה שום קשר למסלול המקוצר. לשכת עורכי הדין הפעם לא הגיעו עם עשרים משתתפים אלא רק עם ארבעה, אבל יש לי הרגשה שאתם נורא ממוקדים במה שקרה במסלול המקוצר, ויש לכם יצרים שליליים, ואתם פשוט ממשיכים אתם להצעות אחרות, שאינן קשורות למסלול המקוצר. העתירה במסלול המקוצר, העתירה הוגשה לבג"ץ, תידון בבג"ץ, וארכה לתגובה של המדינה זה דבר שקורה מדי יום, אגב.

ותמיד ברגע האחרון.

לכן אני מבקש מלשכת עורכי הדין – תשמרו על הכבוד של המוסד שלכם, ואל תערבו דבר בדבר.

בבקשה.

אם המטרה שלנו היא שיפור הגבייה, אני רוצה להרים להנחתה מהיום-יום. נאמר שאני לא משנה מילה אחת בחוק, אבל אני אומר ליחידת ההוצל"פ של המשטרה: אתם פקודות מאסר של מזונות מבצעים תוך שבוע. נשעה סימולציה בראש, מה יהיה האפקט של זה. נותן להם תקנים, את מה שהם צריכים. תהיה לזה השפעה? לא שיניתי מילה בחוק. עכשיו בוא נשאל את עצמנו, כמה זמן לוקח לבצע פקודת מאסר בכלל, כולל פקודת מאסר של מזונות, אם היא מתבצעת? והנה לאדוני התשובה, למה צריך עוד מסלולים.

מה יקרה בלי החוק? האויב של הטוב זה הטוב מאוד. יכול להיות שלא הגענו למטרה, אבל במצב של היום – אתה אומר: תלכו לביטוח לאומי, צווי מאסר, אבל הדברים הללו לא נעשים מכל מיני סיבות. איזה נזק ייגרם מתוך החוק הזה? אני כמחוקק רואה לנגד עיניי, איזה נזק יכול לחול מהחוק הזה? גם במסלול המקוצר דיברנו על זה, היו כאלה שהיו יכולים לומר, שזה יביא יותר צווי מאסר לחייבים, שזה הליך דרקוני, ולכן קיצוני מאוד, וחייבי מזונות. הרי גם חייבים לא כולם תמיד קרימינלים, ופעם חייבו אותם, פעם היתה האפשרות והיום לא. כשרוצים לבחון דבר אמתי, צריך לראות את כל הצדדים לנגד העיניים. אני רוצה לראות איפה יכול להיות דבר רע לזכאיות, איפה יכול להיות דבר רע למערכת, איפה המסר השלילי בעניין הזה, ואחרי זה, כשנגיע לדיון בסעיפים – נשכלל את זה, ניטיב את זה. זה שאתה אומר שיש דבר טוב מביטוח לאומי – יכול להיות, אבל חלק גדול אעשה לבד. אינו דומה עורך דין שצריך לטפל גם בעזרה שיש בה חלק מסוים לגבי כל ההליך – זה שוני.

אני הולך ברוורס – לשאלת המטרה. המטרה היא פשוטה: הגברת הגבייה. עכשיו נסתכל בחוק רגע. מתנהלים פה דיונים תיקון על תיקון על תיקון כל כמה חודשים, ואף אחד לא פותח את החוק. נשב יחד, ונקרא מה כתוב. יש לי סעד של עיקול ויש לי סעד של פקודת מאסר ויש לי סעד של הגבלה ויש לי שורת סעדים. אני צריך לשאול, האם בארגז הכלים, אני כמערכת, האם אני יודע להשתמש בארגז הכלים? אם אני לוקח מברג, ומנסה להבריג עם הידית, עשיתי מה שאני צריך? אחרי שהברגתי הפוך, אני אומר: זה לא עובד; נביא עובד מברגים מיומן, ויהיה מסלול מברוג, ועכשיו הוא מחזיק את המברג, ועושה לו גם צד שני. זו הדוגמה, פחות או יותר.

בסופו של דבר כל תיקון כזה, שבטוח בא ממקום טוב, לוקח משאבי מערכת. יעשה אדוני סיור ביחידות ההולצ"פ של המשטרה, ויראה מה זה דלות משאבים. בעצם מדינת ישראל לא באמת אוכפת את פסקי הדין שלה, ולא אוכפת את הצווים שלה, והיא מפצה על זה בעוד חקיקה, כי היא מנסה להסביר, למה היא לא עושה את מה שצריך, אז היא אומרת: נחוקק עוד משהו ועוד משהו. עכשיו אדוני ייקח את אותם תקנים, וייתן אותם ליחידת ההוצל"פ של משטרת נתניה, ולא יהיה פיגור בתיקי מזונות של נתניה ביום.

אתה עכשיו חס על האוצר, למה הוא צריך להקצות.

לא, אני חס על הכסף שלי.

אתם אומרים שיש אולי פתרונות טובים יותר, אבל אף אחד לא מאיר לי פתרון. בבקשה.

אני לא חושב שהנקודה היא מה הכי רע; אם הולכים לעשות מהפכה, קודם כל, מתחילים לבדוק אותה, אם היא יכולה לעבוד כמו שצריך בבית שלנו, בקטן, לכן בואו נתחיל את זה בבית שלנו, מה עוד שביטוח לאומי כן מצליח להגדיל את הגבייה שלו, ומה יותר טוב לעשות מאשר תחרות של שני הגופים? תן שנה לרשות האכיפה והגבייה לעשות מסלול מקוצר, ובמהלך השנה הזאת תן לביטוח לאומי לעשות את הפעולות שלהם, ובתום השנה הזאת תעשה בדיקה, ותבדוק מה להצליח יותר. אם אתה תעשה את זה לשנה אחת בלבד- - -

לא דיברנו על שש שנים.

זה מה שהוראת השעה מדברת.

הדיווח פה יגיע. יכול להיות מצב, שאחד, הביטוח הלאומי יפעל נגדו על חובות העבר שיש לו, ואתם- - -

אין מצב כזה. ההבדל ביני לבינם – עם כל הכבוד, ואני מכיר אותם, ורובם גם חברים טובים שלי –עם כל הכבוד, אף אחד מהם, כולל לא העמותות שעוזרות לנשים וגם לילדים, אף אחד לא הרים את הכפפה. מה שאנחנו רואים מהיום שהוקמה הרשות, שהמצב של גביית מזונות הוא גרוע, הוא פשע. אני לא אומר שמישהו אשם. העובדה היא שמערכת ההוצאה לפועל כתפישה היא כזו שכל זוכה צריך להפעיל את ההליכים שלו, ובתיק של 18 ו-20 שנה זה בכלל הופך להיות מסובך. אשה שלא משלמים לה מזונות – כי אם הוא משלם, בכלל אנחנו לא במשחק – ואשה שצריכה לדאוג גם לפרנסתה ולמזונות ילדיה, וצריכה להתמודד עם זה שהיא צריכה לבוא, כי היא לא מיוצגת - גם כי אין לה כסף, וגם, עם כל הכבוד, כי רוב עורכי הדין שיושבים כאן, אם לא כמעט כולם, לא נוגעים בתחום המזונות בהוצאה לפועל, זה לא התחום שלהם. יש פה עורכת דין מצוינת, שהיא מומחית לתחום כינוסי הנכסים, והיא לא בתחום מזונות, וכן הלאה.

התופעה שראינו היא שאין עורכי דין במסלול הזה, אין ייצוג הולם לנשים, למזונות ילדים, והשאלה, מה אנחנו מעדיפים – גורמים שרק מעדיפים לראות הצעות חקיקה שאמורות לשפר ורק לומר כמו אותם זוג שיושבים בחבובות – לצחוק ולהגיד: מה רע? או אנחנו רוצים לעשות מעשה?

אנחנו כן עושים מעשה. כבר לפני ארבע שנים אסתר דומיניסיני ביקשה ממני בכל לשון בקשה, כי הם לא יודעים לעשות גבייה, של ביטוח לאומי, לקחת את זה. פרופ' מור-יוסף ביקש אותה בקשה. אנחנו מבינים שגורם שאמור לתת גמלאות, לא תפקידו לאכוף את הגבייה. הם לא מכירים את זה, הם לא יודעים לעשות את זה, וגם אחוזי הגבייה הניכרים שקיימים, כשהם קיימים, זה בגלל תיקי ההוצאה לפועל, כי הם פועלים גם כן בהוצאה לפועל, ובעיקר בגלל קיזוזים של גמלאות אחרות, שזה לא חכמה. עם כל הכבוד, אנחנו כן עושים מעשה, ואנחנו מבקשים שהוועדה תאשר את זה.

סיימנו את החלק הזה של הדיון, הוא לקח זמן רב מהמשוער, ונעבור להקראה.

יש באתר הוועדה הנוסח שעבר בקריאה ראשונה. יש נוסח אחד שעלה לפני ימים מספר, ואתמול עלה נוסח מתוקן. יש נוסח עם הצעות לתיקונים שהיה סביבם שיח, חלקם בהסכמה וחלקם לא. נביא אותם לדיון ונדון בהם כהצעות.

חשוב שנזכור שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, כי צריך לזכור מה המצב הקיים, ושפתרונות אחרים שעלו - בדוח של ועדת המשנה היה מודל אחר, וגם בעולם קיימים מודלים אחרים, ויכול להיות שהן אופטימליים וטובים יותר תיאורטית, אבל זה לא מה שלפנינו. כנראה, אם נלך אליהם, זה ייקח עוד כמה שנים.

אנחנו פתוחים בנפש חפצה לשמוע.

הוספת פרק א'2, הוראת שעה. שינינו קצת את הנוסח, כפי שמנסחים הוראת שעה. כרגע מדובר בהוראת שעה של שש שנים, שמועד התחילה המעודכן שהרשות העבירה לנו זה 1 ביולי 2013, כי ייקח זמן להיערך.

זה לא חמש שנים לרוב?

נכון שזה יחסית ארוך להוראת שעה. אפשר לשאול, למה ביקשו שש שנים דווקא.

ראשית, אנחנו מבקשים שהתאריך יהיה 1 בספטמבר 2013, כי אנחנו עתידים להעלות מערכת מחשוב חדשה, ויש דיוני תקציב, אז אנחנו מצפים שב-1 בספטמבר נוכל להתחיל. בהתאם לכך, חצי שנה אחר כך תהיה כניסת יתר התיקים.

ביקשנו שהוראת השעה תהיה לשש שנים, מאחר שלפי האופי של חובות המזונות, שהם תיקים שמתמשכים שנים רבות, אנחנו חושבים ששש שנים היא תקופת זמן לא קצרה מדי כדי לא לדעת מה קורה, היא לא תקופה ארוכה מדי. גם אם נדווח כל שנה לכנסת, נוכל לבחון את עצמנו. זה יהיה זמן מספיק, והוא יהיה זמן טוב כדי לדעת האם המסלול יעיל, האם בכוונתנו להשאירו, לשנות, לתקן.

אם אתם כל כך יעילים, לא צריך כל כך הרבה זמן.

אם אף אחד לא יחוקק את זה כהוראת קבע, זה יתפוגג. פרק א'2 – הוצאה לפועל במסלול מזונות – הוראת שעה.

בסעיף ההגדרות יש לנו הצעות לכל מיני תיקונים. יש פה הגדרה שהוצעה בקריאה הראשונה: זוכה שפסק דין למזונות ניתן לזכותו, ואינו מתגורר עם החייב, לרבות הורה שאינו מתגורר עם החייב, שפסק דין למזונות ניתן לזכות ילדו הקטין הנמצא בהחזקתו אף אם אינו עמו, ולרבות המוסד, לפי סעיף 14 לחוק המזונות.

המגבלה הזו של המגורים עם החייב מבוססת על סעיף שקיים בחוק הבטחת תשלום מזונות, שלפיו הביטוח הלאומי משלם דמי מזונות לנשים זוכות שמבקשות. מהדיון שהיה בינינו לפני הישיבה הזו הבנו שהמקור למגבלה הזו שרצו להוסיף אותה כאן, כי היום היא לא קיימת לגבי פסקי דין למזונות שניתן לגבות בהוצאה לפועל, המקור לזה הוא חשש ממקרים של ניצול לרעה של הליכי המזונות. חשבנו שהדרך הנכונה היא כלפי הנושים האחרים של אותו חייב, ניסיון שלפעמים שני בני הזוג לנצל את העדיפות של תיקי המזונות - התשובה לזה, שלא בכל המקרים שבהם יש מגורים משותפים – לפעמים המצוקה היא כה גדולה- - -

מעטים המקרים שיש בתיקי מזונות, שגרים יחד.

אבל לא בטוח שזו הדרך הנכונה לטפל במקרים של הניצול לרעה. לכן הצענו סעיף שמאפשר לטפל בדרך אחרת, יותר ישירה וממוקדת, לטעמנו, בנושא הזה, שיש לפעמים ניצול לרעה, ולא דרך זה לפגוע במקרים מאוד חמורים, שכן מוצדק לכבד פסק דין למזונות, ונגיע לסעיף הזה אחר כך. בגדול, הרעיון הוא לאפשר, כמו שיש היום סמכות לרשם, לפנות בהבהרה לבית משפט שנתן את פסק הדין, במקרה הזה שורש הבעיה הוא בפסק הדין שניתן, לפנות לבית המשפט לתת הוראות לגבי ביצוע פסק הדין, אם יש לו תשתית שמראה שיש פה ניצול לרעה, ודרך זה לתת מענה להוצאה לפועל.

"חוק המזונות" – חוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב–1792. ילד קטין – גם כאן ההגדרה לקוחה מהחוק של הביטוח הלאומי, מחוק המזונות (הבטחת תשלום).

חששנו שהסיפא, ילד בגיר שאינו מסוגל לכלכל את עצמו, עלול לצמצם ביחס למה שהיום הפסיקה מאפשרת במזונות ילד. לאו דווקא בודקים את המסוגלות, אלא ילד שהוא בשירות צבאי והוא בגיר, או יש כללים שנקבעו בפסיקה – גם בעניין הזה אמרנו שאם בית המשפט מנסח דין, נכבד אותו במסלול הזה, ולא נחמיר מעבר לכך. הדברים הללו התקבלו.

"המוסד" – המוסד לביטוח לאומי;

"מסלול מזונות" – מסלול שבו מבוצע פסק דין למזונות בידי לשכת ההוצאה לפועל, לפי הוראות פרק זה;

הערה: אני חוזר לנושא של המונח: לשכת הוצאה לפועל. אני מפנה אותך לפרק א' לחוק, להוראות הכלליות. המונח "לשכת הוצאה לפועל" מופיע בסעיף 2. "לשכת הוצאה לפועל" הוא לא הגדרה פונקציונלית; היא הגדרה של מסגרת. המקבילה שלה בחוק ההוצאה לפועל הוא בית משפט. אתה לא אומר: בית המשפט יעשה.

יש עוד הוראות בחוק היום שבהן לשכת ההוצאה לפועל מבצעת כל מיני דברים. יכול להיות שההערה היא נכונה. אני לא חושבת שזה המקום לתקן את כל המונח "לשכת הוצאה לפועל" בחוק.

אומר לך מה המשמעות של זה. למשל, בשאלת האחריות, תבעתי את לשכת ההוצאה לפועל – את מה תבעתי? את הבניין? בתוך לשכת ההוצאה לפועל נמצא גורם שמוגדר אחרת, של מערכת ההוצאה לפועל, או מה שקבוע בחוק, אבל זאת לא הלשכה.

אני מציע שתבדקו את זה, כי אם יש לזה השלכה בתיקון פה, יכול להיות שיש לזה השלכות במקומות אחרים.

לעתים מדברים על מנהל לשכת הוצאה לפועל בחוק - זה גם יכול להיות.

יש מונח של מערכת ההוצאה לפועל- - -

לא, זאת המערכת כולה.

אבל מי שמנהל בלשכת ההוצאה לפועל את התיקים זאת מערכת ההוצאה לפועל. יש לה מנהל. אלה הגורמים הפונקציונליים.

אני מציע שתעשו בדיקה, ואם צריך לשנות את זה, נשנה. תתייעצו ביניכם.

פסק דין למזונות. פה בהגדרה יש שני עניינים: אחד זה ההתייחסות להגדרה שנמצאת גם היא בחוק המזונות (הבטחת תשלום) לעניין איך מגדירים פסק דין, שזה כולל גם פסק חוץ. אחרי שבדקנו ראינו שגם לפי חוק אכיפת פסקי חוץ, ברור שפסק חוץ שהוא אכיף, הוא נחשב פסק דין גם לעניין אכיפתו בהוצאה לפועל, ולכן אין צורך להכניס הגדרות חדשות.

עניין אחר שנמצא בהגדרה הוא בסיפא, הצעת החוק במקור יוחדה למסלול מזונות, שיחול רק על מזונות ילד קטין.

אבל אז זה לא כולל מזונות זמניים, כי מזונות זמניים זה לא פסק דין.

ההגדרה הכללית חלה כאן. אני לא צריכה הגדרות מיוחדות, זה כל העניין. גם היום יודעים לגבות פסקי דין למזונות וגם זמניים בהוצאה לפועל. באותה מידה זה יחול.

לגבי העניין של איזה סוג מזונות המסלול הזה כולל, ההצעה שעברה בקריאה הראשונה מדברת על פסק דין שלפיו חייב אדם לשלם מזונות לילדו הקטין. התיקון שהכנסנו פה מחיל את זה על כל סוגי המזונות, שהיום חוק ההוצאה לפועל מתייחס אליהם בהוראות המיוחדות שקיימות לגבי מזונות. יש כמה סוגים של פסקי מזונות, שמעבר למזונות ילד קטין. לגבי ילד שהוא גם בגיר, והוא נכלל, אני לא חושבת שיש פה מחלוקת. יש מזונות אשה, שבמקרים רבים ומזונות ילד נכללים – זה אותו חייב, זה לפעמים אפילו באותו פסק דין, גם בביטוח הלאומי אין הפרדה בין הדברים, וזה עניין אחד, ויש מזונות של קרובים אחרים, שלעתים, במקרים נדירים – איני יודעת את ההיקף, ולא הצלחנו לפלח את זה דרך הנהלת בתי המשפט- - -

ביטוח לאומי לא נותן מזונות אשה.

גם אשה וגם ילדים, ויש לו גם אשה בלי ילדים. יש מעט מאוד מקרים, של מזונות אשה, שאין גם מזונות ילדים. לפי הנתונים של הביטוח הלאומי, זה 50 ומשהו תיקים מ-20 אלף. 0.3 אחוזים. לגבי הנהלת בתי המשפט, אין לנו הפילוח. בדרך כלל דווקא מזונות אשה זה לתקופה הרבה יותר קצרה מאשר מזונות ילדים, כי עם הגירושין נפסק תשלום המזונות.

בעניין הזה היה לנו שיח לפני כן עם רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים ומשרד האוצר. העמדה שלנו היא שגם מסיבות עקרוניות מהותיות וגם מסיבות של יעילות המערכת לא נכון להפריד, ולאפשר במסלול הזה לגבות רק מזונות ילדים. לגבי מזונות אשה, ודאי אם זה באותו תיק, שיקולי היעילות מכריעים, אני חושבת.

לגבי המקרים המועטים, שבהם יש מזונות אשה בנפרד ומזונות של איזשהו קרוב, לגבי מזונות קרוב, ממה שאני יודעת, ויתקנו אותי פה אם אני טועה, מקרים שבהם בית משפט פוסק לאיזשהו סב שהוא במצב כלכלי מאוד גרוע, מחייב קרוב אחר, שלא דואג לו גם ככה, שיש לו יכולת כלכלית לדאוג לו, זה מקרים קשים וחמורים, שמוצדק שהמדינה תיקח את האחריות, ותסייע בגבייתם.

גם לגבי מזונות אשה, אנחנו יודעים שלוקחים בחשבון פה גם את היכולת הכלכלית. אם היא משתכרת, ויש לה יכולת כלכלית, הרבה פעמים זה יקוזז, והיא בכלל לא תזכה במזונות אשה, כך שהרבה פעמים זה כן משמש אותה גם לקיום היום-יומי.

נכון שיש לזה גם תפקיד בתוך המערכת המורכבת שלנו של הליכי גירושין, והתפקיד הזה הוא חשוב ומשמעותי, ומה שעלול לקרות הוא שאנחנו נביא נשים שיש להן רק מזונות אשה, והן לא יכולות לפעול במסלול הזה, לוותר על העניין הזה מראש. אבל חשוב לומר שזה היקף מאוד קטן של תיקים.

זה עובד לשני הצדדים. אם זה היקף קטן, זה סיבה להכניס את זה, ולפעמים, אם לא מכניסים את זה, לא קרה שום דבר.

לאותן נשים שלא יכולות לפעול במסלול הזה, זה קרה הרבה מאוד.

על מה יש הסכמה?

למקרים שבהם יש מזונות אשה וילדים יחד נגד אותו חייב – כן לכלול את זה במסלול. לגבי מקרים של מזונות אשה, שיש פסק דין מזונות אשה, ואין פסק דין למזונות ילדים, לא לכלול את זה, ויש פה קושי בזה שאשה אחת יכולה לגבות את המזונות שלה במסלול הזה, ואחרת צריכה ללכת למסלול הרגיל, ולנהל את זה בעצמה; ומזונות של קרוב אחר, שהוא לא בן זוג ולא ילד, לא לכלול. הורהו – זה כן. ההגדרה היא כזו כדי להתיישר עם חוק ההוצאה לפועל, כי אם אנחנו יוצרים פה הבחנות, זה גם מעורר שאלות לגבי – היום חוק ההוצאה לפועל נותן עדיפות, וגם הדין בכלל, לחוב מזונות, לגבי נכסים שמותר או אסור לעקל, לגבי מועדים, לגבי מאסר.

כמה היום יש פסקי דין שצריכים לתת נכד לסבא? אם זה קיים, זה קיים יותר בין נכד לסבא מאשר בן לאבא, ברוך השם.

יש היום אפשרות לחייב סבא וסבתא למזונות כלפי נכד. את זה צריך להכניס.

זו הערה נכונה.

את זה הייתי מכניס לפני דברים אחרים. זו נקודה שצריך לבאר אותה.

זה אותם רציונלים, והחלטנו שכל מה שקשור למזונות ילד, זה נכנס.

התיקון הזה, כמובן, אמור להיות בתיקון לחוק.

בכל מקום שיש מזונות ילד.

חוק תיקון דיני משפחה, מזונות. שם יש ההגדרה של המזונות, ולשם זה צריך להתאים.

נעשה את בדיקת הניסוח, העיקר שאנחנו יודעים מה המטרה.

אולי מספיק שזה יהיה "יהיה אדם חייב לשלם מזונות ילד" ולא "ילדו".

נדבר על הניסוח, אנחנו מסכימים על העיקרון.

אנחנו יודעים על מה יש הסכמה.

הורדנו את ההגדרה של ילד קטין. זה לפי מה שבית משפט פסק, לפי הכללים שהיום בפסיקה, מתי יש מזונות ילד. הוא לא דווקא ילד קטין.

בבקשה.

השאלה שלי מתייחסת לשאלת התקרה בטיפול – שאלה שרלוונטית גם לעדיפות, אבל זו לא הנקודה כרגע. נניח, אשה שנקבע בפסק הדין למזונות שהיא זכאית למזונות חודשיים בשיעור של 50 אלף שקל בחודש. המערכת גובה את זה גם בעדיפות?

אתה יכול להראות לי דוגמה לפסק דין כזה?

השאלה היא, אם יש תקרות. השירות נועד לסוג מסוים של זוכות.

זה ללכת לקיצון שבקיצון. מי שיש לה 50 אלף, יש לה עורך דין צמוד.

כל מערכת ההוצאה לפועל זה שירות של המדינה. פה משכללים את השירות.

את משכללת את השירות על חשבון קופת הציבור. אני ואת משלמים את זה. כשאנחנו משלמים את זה, אם זה למישהו שבאמת צריך את זה – בסדר.

יש לך סכום, שהיית מגביל? יש לך פתרון? 10,000 שקל, אם יש חמישה ילדים- - -

ביום שבו הוא ייתן גט, הוא לא יצטרך לשלם מזונות אשה. לכן, אם יש פסיקה של 50 אלף שקל, יש לו מטרה, ולכן ראוי שההוצאה לפועל תפעל.

הוועדה הזאת לא יושבת בתור נציגת הנשים בהליכי גירושין אלא היא יושבת כוועדה שבוחנת אובייקטיבית זוכים וחייבים במערכת ההוצל"פ, ומה שאמרת עכשיו, מראה את הבעייתיות בדיון הנוכחי.

לדעתי, אין עם זה שום בעיה.

הנקודה הזאת היא כל כך בשוליים של הדיון.

מעבר לזה, לאורך כל חוק ההוצאה לפועל, כשיש עדיפות לחוב מזונות, הוא לא מוגבל בסכום. לעו"ד סיבק יש בעיה לאורך כל חוק ההוצאה לפועל. הוא מייבא את הקושי שיש לו ביחס לכל החוק הזה לתוך המסלול הזה. יכול להיות שיש קושי, אבל הוא לא יכול להיות מתוקן רק במקרה הזה, כי העדיפות של חוב ומזונות, שאינה מוגבלת בסכום, נמצאת גם בסעיף 76 לחוק ההוצאה לפועל, היא נמצאת לאורך כל חוק ההוצאה לפועל. לכן הדיון הזה, גם ככל שהוא נמצא, וגם ככל שיש קושי לגביו, לא רלוונטי באספקט שאנחנו מתייחסים אליו.

אני חושבת שבעניין הזה אחת התשובות היא שמי שפוסק את המזונות הוא בית המשפט, שבפניו באים הצדדים עם היכולות שלהם, הצרכים שלהם, הצרכים של הילדים, והוא צריך לפסוק את הסכום שהוא נכון לכל הגורמים המעורבים. אחר כך פסק הדין מגיע להוצאה לפועל.

הוא שואל, למה הרשות צריכה לטפל בכאלה שקיבלו 50 אלף שקל מזונות?

לפי השיטה הזאת, לא נכון לומר ש-50 אלף שקל, לא נעשה בהם פעולות. אולי היה נכון לומר, שנעשה פעולות עד 10,000 שקל, ואחר כך נעזוב את זה. אלה כאלה סיבוכים, שזה לא רלוונטי.

באופן אמתי אני לא חושב שאנחנו צריכים לסרבל את החוק בגלל הדברים האלה. אנחנו לא עושים נזק לקופת המדינה בזה שאנחנו גורמים לכך שנטפל גם במקרה כזה.

אגב, יש לרשם שיקול דעת להעביר תיק שהוא חושב שלא מתאים למסלול מזונות, ונגיד שהוא רואה שהוא כבר גבה סכום מאוד גדול, וזה מקרה שלא מוצדק שהוא יהיה שם, הוא יכול להפעיל את שיקול דעתו, ולומר: מעתה תתכבדי. לא שנראה שהוא יעשה את זה, לא שנראה שיש תיקים כאלה, אבל יש לו שיקול דעת.

אנחנו מודים לך בכל אופן על ההערה.

ההגדרה כרגע, כפי שאני קוראת אותה, היא לגבי כל מה שנכלל היום בפסקי מזונות בהוצאה לפועל. ההסכמה הזו קצת מצמצמת. מאוד קל להוריד את מה שצריך להוריד, אבל לגבי זוכה שאינו המוסד – פסק דין שלפיו חייב אדם לשלם מזונות – כרגע ניסחנו: לבן זוגו, לילדו או להורהו, וצריך להבטיח שנכד ייכלל כאן, ואם נצמצם את זה, "להורהו" נוריד, ולגבי בן זוג, זה יהיה בתנאי שיש גם מזונות ילד ומזונות אשה.

זה לא חייב להיות באותו פסק דין.

ברור.

מה קורה עם אשה שעדיין לא גרושה, ואין לה ילדים מתחת לגיל 18, והיא עדיין זכאית למזונות?

לגבי הביטוח הלאומי, לא עשו את ההבחנות. כל התיקים שלהם נכנסים, אבל אשה שלא הלכה לביטוח הלאומי, היא לא תוכל ליהנות מהמסלול הזה.

(2) לגבי המוסד – פסק דין למזונות כהגדרתו בחוק המזונות.

הוראת התחולה הופיעה ברישא, אז פה מחקנו אותה.

חיוב שיבוצע במסלול מזונות. 20יג (א) ביצוע של פסק דין למזונות בהתאם לבקשה של המוסד לפי סעיף 14 לחוק המזונות יהיה במסלול מזונות בלבד.

(ב) ביצוע של פסק דין למזונות בהתאם לבקשה של זוכה שאינו המוסד יהיה במסלול מזונות אלא אם כן בחר הזוכה להגיש את פסק הדין לביצוע במסלול רגיל.

כאן הצענו שינוי בגלל הרצון לעודד את השימוש במסלול הזה לטובת זוכות פרטיות, שברירת המחדל תהיה מסלול המזונות, בייחוד לאור הנתון שרובן לא מיוצגות, ואם היא מעדיפה שלא, יכולה לבחור לנהל את זה במסלול הרגיל – זו בחירה שלה. יש לזכור שהאגרה תהיה קצת יותר גבוהה ממה שהיא משלמת היום כל עוד היא לא נוקטת הרבה הליכים. משלמים היום 22 שקלים, שזה אגרת פרוטוקול, ואחר כך משלמים אחוז אחד מתוך הגבייה, כלומר כל עוד לא גובים, היא לא משלמת. פה יהיו 60 שקלים לשנה עבור ההליכים שהרשות תיזום. הרעיון הוא שאחת לשנה היא תקבל דיווח על מה שנעשה בתיק, כלומר אם יגידו לה, ואני מקווה שזה שיהיו מחלקות של מזונות, ויהיה פקיד שמכיר את התיק, אז הוא יודיע את זה לפני, שכבר אין מה לעשות בתיק, אז היא תוכל לבחור להעביר את התיק למסלול רגיל, כי אין טעם לשלם אגרה אם אין שום הליכים שניתן לנקוט בהם. כך זה אמור לעבוד.

צריך להיות שהודעת הפקיד תהיה לפני שהיא צריכה לשלם את האגרה פעם שנייה. צריך להסדיר את זה.

אני רוצה להבהיר שבקשר לסעיף 14, שיהיה כתוב: סעיף 14(א) ו-(ב); שיהיה ברור שזה לא מתייחס לסעיף (ג), שמתייחס לזכות הקיזוז שלנו, שהיא זכות נפרדת, ועומדת לצד חוק ההוצאה לפועל - למען הסר ספק.

טוב. בבקשה.

חשוב לשמור פה דווקא על הנוסח המקורי של הסעיף. מבחינתנו, צריכה להיות פה בחירה מודעת של האשה. לטענתנו, המסלול צריך להתנהל כמסלול בחירה ולא כברירת מחדל, וזה מהותי, השינוי הזה שהוועדה מחליטה להציע. בסופו של דבר יש פה חשיבות, שהאשה תנקוט את הצעד הראשון בעצמה. יש לזה חשיבות מבחינת האחריות הנזיקית שעלולה להתגלגל על המדינה. צריכה להתקבל פה החלטה מודעת של האשה.

שאלת האחריות.

חזרנו לעניין, שזה אמור לשרת את תיקי המל"ל. המל"ל ילך אוטומטית, וכל האחרים – יחשבו על זה.

חייבת להיות בחירה, באיזה מסלול. שיאמרו לה: יש מסלול מקוצר ויש מסלול רגיל - תבחרי. מה זה בכוח? למה להכניס את זה כברירת מחדל?

אז למה לא לנסח את הצעת החוק שוב, ולומר שזה יכלול רק את המל"ל? תגידו: זה חוק שמיועד למל"ל. הוא שולט בתיקים, הוא מפעיל את ההוצאה לפועל כקבלן ביצוע שלו.

דווקא אתם כארגונים חברתיים יכולים לתרום בעניין הזה. תיידעו זוכות שיש להן האפשרות- - -

מי אמר שזה יצליח?

אדוני היושב-ראש, הרי התשובה לשאלתי ניתנה. ברור שבעצם רוב העבודה נעשית כדי להיכנס ברגלי המוסד לביטוח הלאומי, אז נשים את זה על השולחן. אם זה יעבוד כל כך טוב, יכול להיות שזה יקדם את מה שהצעתי מההתחלה – שלאט-לאט לא יוגשו תיקים פרטיים להוצאה לפועל במזונות; הכול יעבור לביטוח הלאומי, ישנו גם את החוק של התקרה ואת בעיית הדיס-ריגארד, והגענו למצב אופטימלי.

לכן אתה מציע שזה יהיה ברירת מחדל. בבקשה. אתה מצדד בכך שזה לא יהיה ברירת מחדל?

האמת, זה בכלל לא משנה, אלא משנה מהות התיקון, והתיקון הזה דוהר לכיוון אחד, וכל מה שאנחנו מעירים פה – נתלים על הרכבת.

הקושי בעניין הזה שבגללו הצענו את השינוי הזה הוא שדווקא אוכלוסיות שלא מיוצגות על-ידי עורכי דין הן אוכלוסיות יותר חלשות, שבהרבה דיונים פה תמיד באים הארגונים החברתיים, ומסבירים לנו כמה יש חוסר מודעות לזכויות שלהם. לפעמים לא קוראים את הניירת שמגיעה, ומתוך חוסר המודעות הזו, וגם זה שזה יהיה בשש לשכות מחוזיות, שזו לא הלשכה שצמודה למקום מגוריה, התוצאה תהיה שחלק מהן יהיה מודע ויבחר, אבל הרוב לא יבחר, ולא מתוך זה שזה מסלול שמועיל להן. לכן רצינו להכניס אותן למסלול הזה.

התכלית האמתית בחוק הזה היא לתת את זה כאפשרות ברירת מחדל.

זו דרך המלך, והיא יכולה לבחור במסלול הרגיל.

אם אנחנו רוצים להגיע לתכלית החוק האמתית, ולתת את זה דווקא לאנשים שצריכים את החוק הזה ביותר, זה יהיה כשזה כברירת מחדל. אם זה לא יהיה ברירת מחדל, התופעות האלה ומה שאנחנו רוצים להגיע, לא יגיעו, ולא נזכה שהם יראו את מה שהם צריכים לקבל. כל הדברים שאין הסכמות – אנחנו לא מצביעים כרגע עליהם אלא רק מחדדים, היכן יש הסכמות והיכן אין.

בקשת ביצוע במסלול מזונות. בקשה לביצוע פסק דין למזונות במסלול מזונות יכול שתוגש בכל אחת מלשכות ההוצאה לפועל שבהן פועל מסלול מזונות (בפרק זה – לשכה עם מסלול מזונות – לא חייבים לקרוא לזה ככה. חשבנו שכדאי להבחין את זה מלשכת הוצאה לפועל רגילה, אבל זה עניין של נוסח.

פה הכנסנו תוספת, עניין של נגישות, שזוכה פרטית תוכל להגיש בכל לשכת הוצאה לפועל, וזה יועבר ללשכה המחוזית שבה יש מסלול מזונות. הקושי, מצד שני, הטענות מנגד היו שהכוונה היא למסלול שבו יש פקידים ייעודיים, מחלקה ייעודית או פקידים ייעודים שעוסקים בנושא המזונות, ובפתיחת התיק, הכוונה היא שיישבו עם הזוכה, גם יקבלו ממנה מידע לגבי החייב, גם יסבירו לה איך הדברים מתנהלים. התשובה שלנו לכך היתה, שזה לא צריך להיות תנאי לפתיחת התיק; היא תפתח, ותוך X זמן היא תוזמן לפקיד האישי. זה לטובתה ולא כדי לפגוע בה, כל הצורה שהדברים מתנהלים, ושאפשר יהיה לבנות את זה גם כך, בלי לפגוע בנגישות שלה. גם במסלול המקוצר יש לשכה ארצית, אגב, שעושה את זה, אבל אפשר להגיש את זה בכל אחד. רצינו להבטיח שיהיה מסלול כזה לפחות בכל אחד מהמחוזות. זו גם הכוונה שעליה מדובר.

בבקשה.

אני חושב שגם שאלת הנגישות מדגימה איפה המוקד של החוק הזה. לאורך כל החוק יש לשכות מאוד מצומצמות שעוסקות בזה, וגם ביניהן אפשר לנייד. זה מיועד בעיקר למישהו שלא אכפת לו איפה התיק יתנהל בסופו של דבר. מסקנה: המל"ל. הגענו שוב לאותה נקודה.

שאלת הנגישות היא שאלה קריטית. אי–אפשר להפריז בערכה גם לזוכה וגם לחייב. זה צריך להיות מוקד. כלומר אם חלק מהדגשים זה שזוכה תקבל יחס אישי, יש לחשוב, כיצד זה קורה בלשכה שצמודה למקום מגוריה, ולא באיזו לשכה מחוזית, וכנ"ל לגבי החייב.

ראשון ונתניה זה כמעט אותו מחוז. איפה יוגש החומר? איך היא תוכל להגיע ממקום למקום? יש הרי מרחקים גדולים באותם מחוזות. איפה יוגש החומר? הרי צריך להגיש חומר בצורה פרטנית. בלשכה שזה נפתח או בלשכה הייעודית? איפה החומר יוגש? היא תצטרך לנסוע כמה אוטובוסים בשביל זה?

אני חושב שאם כבר משקיעים במהפכה הזאת כל כך הרבה, צריך להגדיל את מספר הלשכות בכל מחוז – להכפיל אותן או לשלש אותן לפחות, ולתת אפשרות להגיש חומרים באמצעות לשכות אחרות. זה דבר שמבחינת הנגישות הוא הכרחי, בעיקר פריפריאלית, ובעיקר שאנחנו מדברים לפעמים על אוכלוסיות כל כך חלשות, שלא יהיה להם כסף לקחת אפילו אוטובוס כדי להגיע ללשכה.

אם באמת הרשות תרצה להביא כמה שיותר, אנחנו מאמינים שהיא תנסה לשכלל את הנגישות של האנשים, אם היא תרצה להיות יעילה.

אם היינו בעולם אוטופי, אולי היינו יכולים להקים לשכת הוצאה לפועל בכל עיר, וגם בכל לשכת הוצאה לפועל 20 פקידים שיתעסקו בתיקי מזונות, להקים מסלול מזונות בכל עיר סמוך לבית הזוכה. אנחנו לא נמצאים במצב כזה. ברור שפרקטית אי-אפשר להגיע למצב כזה. ניסינו להגיע למצב שיהיה הכי טוב – מצד אחד, שתהיה בכל אחד מהמחוזות לשכה שבה יוקם מסלול מזונות – כמובן, אז אנחנו יכולים להקצות את המשאבים המתאימים, כלומר שיהיו מספיק עובדים, כי אם היינו עושים את זה בפריסה יותר רחבה, מספר העובדים היה צריך להתחלק אחרת – מה שיכול להיות, היה פוגע במקצועיות. יחד עם זאת, ולמרות שקבענו בכל מחוז, הסכמנו לנסות להתגמש, כך שהבקשה מלכתחילה לא צריכה להיות מוגשת דווקא בלשכה שבה יש מסלול מזונות; היא יכולה להיות מוגשת גם בלשכה אחרת, אנחנו נעביר את זה, אבל בגלל שהקשר עם הפקיד האישי הוא מאוד חשוב, ופה זה מראה כמה לא הביטוח הלאומי הוא מה שעומד בראש מעייננו אלא דווקא אותה זוכה פרטית, אז ביקשנו שהתיק יעבור לאותה לשכה, ששם יש פקיד שמטפל בה, והוא ידאג לזמן אותה, אבל את ההגשה הראשונית נאפשר לה להגיש בכל לשכה, כדי שהיא לא תצטרך באותו רגע לנסוע למקום אחר.

ושאר הטפסים איפה יוגשו – בלשכה הייעודית או בלשכה שבה נפתח?

אדוני, אפשר להשתמש בטכנולוגיות חדשניות, אם ירצו להשקיע בזה באמת, ולא על כל הצעה לומר: לא. יש עכשיו בנקים שפותחים אותם, שאתה לא פוגש את הפקיד אלא אתה מדבר אתו בשיחת וידאו. אפשר לעשות את זה, ולחסוך בזה את הנסיעות ולשפר. אבל כשאומרים: לא נכניס את זה להצעת החוק – אנחנו נבדוק במהלך הדרך מה אפשר לעשות, זה אומר: תאשרו לנו כמו שזה, אנחנו נעשה, ואני חושב שפה כן צריך לשים כמה בלמים שינגישו את העסק הזה הרבה יותר.

תהיה אפשרות העברת חומרים תוך כדי?

עקרונית לא אמורה להיות העברת חומרים. חשוב גם לומר שבעזרת השם, המערכת החדשה תהיה, כשהחוק ייכנס, ואז אפשר יהיה להגיש מרחוק.

והדבר האחרון, בגלל שאנחנו רואים את המסלול הזה כמסלול עם פקיד אישי, וזה בהחלט לא מופרך, שתהיה הרבה יותר נגישות בהגשת מסמכים, אולי נקבע את זה בתקנות, אולי באמצעות פקס, אולי באמצעות דואר אלקטרוני, דברים יוכלו לעבור גם בתקשורת טלפונית עד שהדברים מוגשים. אנחנו כן רואים גם את הזוכה וגם את החייב בראש מעייננו בהיבט הזה כדי להנגיש להם את השירות הזה, כדי להקל עליהם. נעשה הכול בשביל זה.

הכוונות ברורות.

שגם המסמכים יעברו - אני לא רואה שצריכה להיות מניעה. אני רוצה שיגיעו לפה הגורמים המקצועיים, שיאשרו את העניין הזה.

היתה שאלה בתוך האמצעים שיש, האם מחייבים דווקא במקום מסוים, או ניתן אפשרות גם במקומות אחרים. לכאורה דרך המלך שאת המסמך הראשון ופתיחת התיק יהיה אפשר לעשות במקום אחר, ואחרי זה - לכל דבר יש חיסרון ויתרון. אבל מצאנו את דרך המלך, שאומרת שאתה יכול לפתוח את התיק ולהגיש את המסמכים, ולאחר מכן יהיה פקיד שיטפל בזה באותו מחוז. אם צריך להוסיף לאחר מכן, להוסיף מסמכים, יהיה אפשר בכל מקום, ואם מישהו ירצה להיות מטופל לא במקום שהיא גרה אלא במקום שהיא עובדת, למשל, אז בידיה הדבר, והיא יכולה לבקש זאת. הבחירה היא בידיה. היא פותחת את התיק. אנחנו נותנים את המקסימום, לעניות דעתי. בבקשה.

בקשר לדיון שלנו על החשש שתיקי המל"ל יסתמו את המסלול, אני מציעה להוסיף בסעיף ב מתן עדיפות לתיקים של זוכות פרטיות במתכונת שבחוק ייקבע העיקרון הכללי, שיאמר: לתיקים לפי סעיף זה תינתן עדיפות על פני תיקים לפי סעיף א. אנסה להסביר: כללים לביצוע ההוראה הזאת ייקבעו בתקנות, ובתקנות ייקבעו קריטריונים. קודם כל, יוקצו בכל לשכה פקיד ייעודי, שתפקידו יהיה לטפל רק בזוכות פרטיות ולא בביטוח הלאומי, למשל, ואפשר לקבוע קריטריונים של מכסות, שהתיקים של הזוכות הפרטיות, למשל- - -

ממש לא.

למשל, אם באותו זמן הוגשו תיקים כאלה ותיקים כאלה, לאלה יש עדיפות לפני התיקים של המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו מחויבים לתוצאות בדיווח. אני לא חושבת שיכולים לקבוע לנו עד רמת הפרט איך נקצה את המשאבים שלנו.

זו טענה שעלתה פה הרבה. זה שמישהו מנסה לחשוב יצירתית, זה חיובי. השאלה, מה ואיך.

זה מתעלם מהעובדה שחלק מחוב המזונות שכרגע לכאורה רשום על שם המוסד, הוא חוב מזונות של נשים, וברגע שאת יוצרת הבחנה בין חוק המזונות של האשה – אני מדברת על ההפרשים.

אתם יודעים להגיד איזה חלק זה?

אני לא יודעת.

30 אחוז.

מה שאני אומרת כרגע נכון גם לגבי ההצעה של חברי, לגבי ההחרגה של מסלול המזונות. מה שאומרים, זה שאותן נשים הכי חלשות, שלא מסוגלות אפילו להיות בעלת יכולת לקחת את האישור לגביית הפרשים, ולפתוח תיק בהוצאה לפועל בעצמה, אותה נשים במקום האחרון. זה מה שאת עושה, אם את מוציאה את המוסד מהמסלול הזה, וכשאת נותנת עדיפות - - - לאותה אשה אפילו לא היה הכוח לפתוח את התיק הפרטי.

דוד, אני מבין שהמטרה שלכם, וזה ברור, הרי בסופו של יום, לא אחרי הרבה זמן, תצטרכו לדווח, ולהראות כמה פעלתם.

כמו ששמעת, לשכת עורכי הדין רוצה גם נתונים. לכולם אנחנו מדווחים פה, ואם מישהו לא קיבל משהו – אסון טבע.

יש פתגם ביידיש, שעד בית המרזח גם צריך כוסית וודקה – כלומר גם בדרך. עד שנגיע לעוד שנה בדיווח, איך אתם יכולים לסבר את אוזנינו, לומר איך תהיה עבודתכם בנושא של מתן עדיפות למהות החוק, שזה הזכאיות הפרטיות ולא הביטוח הלאומי?

מה שאנחנו מתכוונים לעשות, אחרי שנשמח אם זה יאושר היום וגם במליאה ממש בקרוב, יהיה לנו אישור להתחיל את כל עבודות ההכנה שלנו עד 1 בספטמבר בשנה הבאה. המערכת שלנו אמורה לכלול הדרכות של כל העובדים. אנחנו מקימים מערכת כמו במסלול המקוצר, אבל שתותאם להליכים הרלוונטיים שיש פה. שכל פקיד גבייה אישי יקבל כל יום את מה שמתרחש בכל אחד מהתיקים שהוא מטפל בהם אישית. לכן, מבחינתי, אין צבע לסוג התיק. אם הוא קיבל X תיקים של זוכה פרטית או X תיקים של ביטוח לאומי, הוא אמור לטפל בהם באותה צורה זולת אם אותו תיק של ביטוח לאומי נגד אותו חייב הוא גם אותו תיק שהאשה פתחה על השארית נגד אותו חייב, ואז הוא מטפל בהם יחד. אין שום הבדל. כל הזמן החברות כאן מציגות את הביטוח הלאומי כאילו זה מילה גסה, שיגבו עבורם. המהלך הזה נועד לשנות תרבות של אכיפת מזונות. מי שלא משלם למוסד, סופו שהוא לא משלם לזוכה הפרטית, סופו שהוא לא משלם לעורכי הדין האלה, שלא מתעסקים במזונות, ורק באים לטעון טענות, אבל בתיקים שלהם לא מטפלים, ובסופו של דבר הוא גם לא משלם לרשות המסים. כל התיקים בגלל שינוי התרבות יזכו לאתו סוג של טיפול.

ב-5 בספטמבר יגיעו 10,000 תיקים לביטוח הלאומי, לרשות, וב-7 בספטמבר יתחילו להגיע זוכות פרטיות. הפקיד מטפל במה שמגיע, אתה אומר, והוא יגמור את 10,000 התיקים של הביטוח הלאומי, ואחרי זה יתחיל לטפל.

לא. מטפלים במקביל.

כרגע בשולחן שלו יש 10,000 תיקים של הביטוח הלאומי. בשלב מסוים בתור תגיע אותה זוכה פרטית לאחר הביטוח הלאומי – תמיד תגיע לאחר הביטוח הלאומי. עו"ד עדי מציעה שתיתן פקיד מסוים. המערכת צריכה לזהות את הזוכות הפרטיות, שהיא תעלה אותם בסדר העדיפויות קדימה. הקדימות צריכה להיות בתוך המערכת שלכם. אם אתה אומר לי שהמערכת הממוחשבת תעשה את זה הפוך – יש כיום תלונה ברשות עירונית, שאדם מתלונן על בנייה לא חוקית. הפקיד מגיע בבוקר, יש לו התלונות האלה במחשב, הוא פותח את המחשב, והוא לא יכול לומר: לא ראיתי. אנחנו יודעים שהמערכת בעצמה תביא את הפרטיות בסדר מסוים, שמתאימה לכוח האדם שיש לכם- - -

אני חוזר: במקום שבו יש תיק אחוד, כלומר שני תיקים על אותו חייב מזונות, זה לא משנה, כי אנחנו מטפלים באותו רגע על שני התיקים.

- - -

תכף נענה על הכול. איפה הייתם עד היום?

יש את זה בחוק המזונות (הבטחת תשלום), אבל אני לא בטוחה שזה חל אוטומטית לחוק ההוצאה לפועל. דווקא בחוק המזונות (הבטחת תשלום) יש הוראה, שאם יש תיק שהוא גם על הפרשים וגם על חוב לביטוח הלאומי, ויש כספים שמתקבלים, זה קודם כל הולך- - -

קודם כל, יש להבין שאנחנו מדברים על מספר לשכות שפועלות במקביל. מצטייר פה צוואר בקבוק של FIFO, וממש לא; יש לנו יוזמות שיהיו פרוסות מצפון ועד דרום. בכל מחוז יש הלקוחות שלו, ששייכים לאותו אזור ולאותה גזרת פעולה.

לגבי המוסד לביטוח לאומי בכלל, הכוונה שלי היא לעשות הפרדה, כי סוג הטיפול הוא קצת שונה בתיקים, כי הביטוח הלאומי נמצא בירושלים, ואת רוב תיקיו הוא פותח בירושלים גם היום, לכן זה דבר שקל יותר להפריד אותו, אבל עדיין, כאשר יש לנו אותו חייב, תיק ביטוח וגם תיק זוכה, במקרה הזה אנחנו פועלים רגיל. אם יקרה מצב שבאותו רגע יש תיק מוסד שהוא בנפרד ותיק מזונות אשה בנפרד, אין לי בעיה לתת לזה את העדיפות, אבל זה לא משנה, כי אנו עובדים במקביל. יש מספיק פקידים, יש רשמים. אנחנו יורדים לרזולוציה לא נכונה, והיא יוצאת רק מנקודת ההנחה שכיס המדינה לא שווה טיפול, וזו טעות, כי מי שלא משלם כאן, לא משלם שם, והוא לא משלם אחר כך גם לרשות המסים.

החשש הוא שיהיה עומס של התיקים של הביטוח הלאומי. אנחנו יודעים שיש הרבה תיקים של הביטוח הלאומי, ואנחנו חוששים שזה יידחק החוצה. אני מבין שלא אמרת את זה באופן ברור, שגם אצלך יהיו פקידים שיתמחו יותר בנושא של ביטוח לאומי, אבל גם נבקש תשובה לגבי עדיפות כשיש תיק מאוחד. אנחנו מדברים על תיקים של הזכאיות הפרטיות.

אין בעיה. באותו רגע נתון תמיד תהיה עדיפות לתיקי המזונות של האשה.

איפה זה רשום בהצעת החוק?

למה זה צריך להיות רשום?

באתי לנחם מישהו לפני כמה זמן, היה מנהל מוסד, וסיפרו עליו שהיה בעל חסד מאוד גדול. סיפרו בני המשפחה שהיה עומד בבית הכנסת, היו באים אליו אנשים, ונותנים לו צ'קים, אומרים: כמנהל מוסד אתה נמצא בבנק, אז תכניס לנו את הצ'קים, שלא נעמוד בתור, והיה לוקח מאנשים, והיה נותן את הקבלות של ההפקדה. אתם חושבים שזה החסד? לא, זה היה הרבה יותר מכך; הוא לא היה מכניס את הצ'קים, וכל מי שמאחוריו היו מחכים, כי הוא רוצה לעשות חסדים עם אחרים, אלא היה מפקיד כמה צ'קים, עוזב את הפקיד, חוזר שוב לתחילת התור, ועומד שוב. זה נקרא בעל חסד.

החכמה היא, אנשים שבאים בסוף, ובגלל שהם לא הביטוח הלאומי, כי הם לא מערכות, שבאים בבת אחת, הם מביאים 10,000 תיקים, מול האחד הזה, שצריך לחכות עד שזה ייגמר - חסד אמתי זה תור מקוצר למי שצריך.

אדוני מציע שיטת FIFO. אנחנו לא חושבים שצריך להכניס את זה לחקיקה, אבל אמרנו יותר מזה – שאם יהיה מצב של תיק כזה מול תיק כזה, ניתן עדיפות לתיק של הזוכה פרטית. עשינו צעד מעבר לבעל החסד שסיפרת עליו.

צריך להסתכל על התמונה הכוללת, והיא יותר גדולה מרק התיקון הזה בנושא המזונות. רשות האכיפה והגבייה עובדת לפי תפוקות. היא רוצה להצליח לגבות יותר, זה תפקידה. ונניח שיגיע משרד האוצר, ואומר: אני רוצה להביא לכם תקציב למחשוב חדש, לפעולה נוספת, אבל אני צריך לראות יותר אחוזי גבייה בתיקים של המל"ל.

ממש לא.

כך הממשלה עובדת, וזה יירד למטה לפקידים, שיידעו שהם צריכים לתת עדיפות יותר גדולה לתיקים שמגיעים מהמל"ל. זה מה שיקרה, ואת זה צריך למנוע. אני מאמין לכל מה שאתה אומר, ואני לא יכול להאמין שתגיד: זה לא יקרה. לזה צריך לשים את הבלמים והאיזונים.

ממש לא.

ההוצאה לפועל עובדים בתיקי מזונות וביטוח לאומי שנים, ומאז ומתמיד, בלי חקיקה, העדיפות הראשונה שניתנת – קודם כל לאשה, ולאחר מכן למזונות ביטוח לאומי. כך זה עובד שנים. תמיד יכול היה לבוא גם האוצר למדיוני, ולבקש לתת עדיפות לתיקים של ביטוח לאומי, בלי התיקון הזה. זה לא קרה עד היום, ולא יקרה בהמשך.

עד היום לא היה מסלול מקוצר למזונות. איך תדע שזה לא יקרה?

אנחנו מדברים במסלול הלא מקוצר. אנחנו לא מדברים פה על התיקים לפני תחולת החוק אלא על התיקים שיהיו בביטוח לאומי בסטנדרט, בשוטף. תיקי העבר – נתייחס לזה בהמשך. אנחנו מדברים על השוטף בביטוח לאומי. לכן החשש שבבת אחת יסתמו את המערכת – אנחנו ערניים למצב הזה.

ברוח הדברים שאומרים פה, שגם ככה, כך הדברים מתנהלים, והרצון לתת לזה ביטוי בחוק, אפשר בסעיף שבו נקבעים הכללים, שנקבע איך המסלול הזה מתנהל, אפשר לומר שהכללים ייתנו ביטוי לצורך לתת עדיפות או קדימות לביצוע – זה יכול לבוא לביטוי בהקצאת פקיד אישי, זה יכול לבוא לביטוי בקביעת מועדים כלשהם שיש בהם שוני.

ברגע שיהיו X במערכת תיקים של ביטוח לאומי, ויש יותר מ-20 אחוז של תיקים פרטיים שלא מטופלים, המערכת- - - אני לא אומר פקיד ולא אומר שום דבר; כללים, כשיש בצוואר בקבוק הצטברות של תיקים פרטיים, שנתקעים באחוז מסוים מכלל הבקשות, ושלא מטופלים, צריכים לקבל קדימות. בכללי מערכת אפשר לבנות את זה. בזה אנחנו עושים סדר, אני חושב.

לגבי העניין השני שאמרת, שם הטענה, ונצטרך לדון בזה בהוראת המעבר, שאז המשמעות המעשית של הוראת המעבר כרגע, כפי שהצעת החוק מנוסחת, בהמשך לטענות שעולות, שחצי שנה ממועד תחילת החוק 50 אלף תיקי ביטוח לאומי יעברו למסלול הזה אוטומטית, וזה הופך את הבעיה למחייבת מחשבה ביחס לתיקי העבר. כשנגיע לסעיף הזה, נדבר.

לעניין הזה, מלבד העובדה שאני לא יודעת איך אנחנו אחר כך מתרגמים את זה לכללים ומה המשמעות של עדיפות כזו או אחרת בנקיטת הפעולות, מה שמסים כולם לומר פה – שיש פה סברה שלשכת ההוצאה לפועל לא יכולה לטפל גם בזה וגם בזה. זה מה שעומד פה מאחורי זה. הרי אם היינו חושבים שאפשר לטפל ביעילות בשני הדברים, מה רעיון הקדימות פה חשוב כל כך? זה עניין הדיווח. אם אתם חושבים שאנחנו לא יכולים לטפל בזה, אל תאשרו את החוק. אם נראה שהמערכת לא פועלת בצורה יעילה, צריך לעשות משהו בנדון.

מצד שני, אם אין בעיה, תגדירי את זה. לכן אנחנו לא עושים את זה בחוק. הוראתו של החוק שלא בקדושה – יש כאלה שחוששים מהעניין הזה. קודם כל הכרזנו שיש עדיפות היום כבר. אנחנו לא רוצים להגיע לכלל, שיהיה פקיד מיוחד רק לזה, וכשלא תהיה לו עבודה הוא יישב בטל? ככה לא בונים מערכת אמתית, משוכללת, שאומרים: יש פקיד לזה, פקיד לזה.

לכן הדיווח שלאחר שנה אתה מוצא את הפתרון לעניין זה - זה דיווח ציבורי, גם הדוחות ניתנים. בחלק שיש לכם את זה גם בתוך הכללים, למצוא את ההגדרה הנכונה בכללים, שנותנת עדיפות לתיקים הפרטיים. איך תעשו את זה – אני משוכנע שיש לזה סוג של הגדרות במערכת אפילו ממוחשבת – שהאנשים יכולים לקלוט 1,000 תיקים, ובתוך זה יש 1,000 תיקים מביטוח לאומי ו-200 תיקים פרטיים - זה נותן להם- - -

מדובר על קליטת הבקשה?

טיפול. תמצאו את הפתרון.

אנחנו בסעיף 20יד (ב) ו-(ג). מדובר על ניוד תיקים בין לשכות, שזה חל על תיקים של המוסד לביטוח לאומי; לא על תיקים של הזוכות.

הוגשה בקשה לביצוע במסלול מזונות, בידי המוסד, רשאי מנהל מערכת ההוצאה לפועל להעבירה לביצוע בלשכת הוצאה לפועל אחרת, אם סבר כי הדבר נחוץ לשם ויסות העומסים בלשכות.

הגיש המוסד, בלשכת הוצאה לפועל, בקשה לביצוע במסלול מזונות, והגיש זוכה שאינו המוסד, בלשכת הוצאה לפועל אחרת, בקשה לביצוע בשל ההפרש שבין שיעור התשלום כפי שנקבע בפסק הדין למזונות לבין הסכום המשתלם מאת המוסד – זה העניין של בקשה לביצוע הפרשים של אותה זוכה – פה זה ילך בעקבות הזוכה - יעביר מנהל לשכת ההוצאה לפועל שבה הוגשה בקשת המוסד את הבקשה האמורה לביצוע בלשכת ההוצאה לפועל שבה הוגשה בקשת הזוכה שאינו המוסד.

בעניין הזה יש סעיף קטן (ד): אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 11. סעיף 11 משאיר בידי רשם ההוצאה לפועל היום – סעיף כללי בחוק – שיקול דעת במקרים מסוימים, כן להעביר בקשה. בתחילה חשבנו שלא הגיוני להשאיר את שיקול הדעת הרחב הזה לרשם, על אף שקבענו פה כלל מיוחד. לא אתעקש על כך, אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שלצד ההגבלה של שיקול הדעת בהעברת תיקים, עדיין נשאר שיקול דעת לרשם במקרים שפונים אליו, להעביר תיק מלשכה ללשכה, ואולי גם משיקולי נוחות ויעילות ועומסים – איני יודעת איך זה מופעל כיום.

אישרנו את הסעיף הזה, כי מדובר בשתי העברות שונות: העברה שנעשית על-ידי מנהל המערכת היא העברה שיכולה להיות מסיבית של תיקים, והמטרה שלה היא לווסת את העומסים. אם קודם דיברנו על איך המערכת תקצה את משאביה ואת כוח האדם שלה בצורה יעילה, אם מנהל המערכת רואה שלשכה אחת עם X פקידים היא מוצפת, ולשכה אחרת עם Y פקידים - אין בה עבודה, הוא יכול לקחת, וכמובן, מדובר רק בתיקים של המוסד – לא בתיקים של זוכה פרטית – ולהעביר מסת תיקים ללשכה אחרת כדי לווסת את העומסים ולאפשר פעילות יעילה של מסלולי המזונות הללו. הסמכות שיש לרשם שונה: היא לא מדברת על מסה של תיקים אלא על תיק אחד, היא קבועה בסעיף 11, שאומר: רשם ההוצאה לפועל רשאי להעביר ביצועו של פסק דין או הליך פלוני ללשכת הוצאה לפועל אחרת, אם ראה שהדבר מוצדק בנסיבות העניין. על-פי רוב מדובר בבקשות שמוגשות לרשם. יש הוראת ביצוע בתקנות, תקנה 18 מדברת על העברת תיק על-ידי הרשם. בדרך כלל זה בא לפי בקשת זוכה. יש מעט מאוד בקשות כאלה, שמוגשות על-ידי חייב. אם הרשם דן בכזו בקשה, לפי התקנות, לא יחליט רשם הוצאה לפועל על העברת ביצוע פסק דין ללשכה אחרת אלא לאחר שנתן לזוכה הזדמנות להשמיע את דברו, כלומר אם יש פה בקשה של החייב, הוא חייב לאפשר לזוכה להשמיע דברו, וכך הוא מחליט. לא ראינו לנכון לפגוע פה בסמכות הכללית שיש לרשם גם בשאר המסלולים. אם פתאום זוכה מתחרטת – אם היא ניהלה את התיק שלה במסלול רגיל, היא היתה יכולה לבוא לרשם, ולומר: עברתי דירה, ועכשיו נורא קשה לי להגיע ללשכה שבה פתחתי את התיק – אחרי הכול, מדובר בתיק שיכול להתנהל הרבה מאוד שנים – היא יכולה לבקש את זה מהרשם. היא היתה יכולה לעשות את זה במסלול הרגיל. אין סיבה לא לאפשר לה לעשות זאת במסלול מזונות.

בסדר. בהזדמנות הזאת, לא קיבלו תשובה, כשיש תיק מאוחד, גם לביטוח הלאומי וגם - כשיש כסף.

הזוכה הפרטית.

יש סעיף כזה בחוק המזונות (הבטחת תשלום). יש לוודא שהוא חל גם כאן.

זה משהו אחר. זה המוסד לביטוח לאומי קבע לעצמו בחוק המזונות (הבטחת תשלום).

אבל זה מדבר על כספים שמגיעים בעקבות גבייה מלשכת ההוצאה לפועל, במקרה שיש גם תיק של זוכה פרטית, כלומר של הפרשים, וגם של המוסד, אז שקודם כל הכספים עוברים לזוכה הפרטית, וחשוב שזה יחול גם באותה מידה. אני מתכוונת לסעיף 18 בחוק המזונות.

אני מדברת על המצב שבו יש שני תיקים. אם יש שני תיקים של המוסד לביטוח לאומי, והאשה פתחה על השארית, אמרנו בסעיף הקודם שהקראת, שהתיק של המוסד לביטוח לאומי יועבר כדי להתנהל באותה לשכה עם התיק שלה. בכוונה לא נאחד את התיקים ורק נקשור אותם, כי כשיש שני תיקים כאלה של מזונות, של ביטוח לאומי ומזונות של האשה, הקדימות לפי סעיף 76, למרות שהוא לא מפלח בין מזונות ביטוח לאומי לבין מזונות אשה, הקדימות היא לאשה.

בחוק המזונות (הבטחת תשלום) יש סעיף שאומר שמקום שנתקבלו כספים בלשכת ההוצאה לפועל לפי הליכים שנקט המוסד לפי סעיף 14, ושהזוכה נקט לפי סעיף 10, שזה על ההפרשים, ישמשו כספים אלה תחילה לזכותו של הזוכה.

זה לא קשור אלינו. אז אנחנו מקבלים תיק אחד מהביטוח הלאומי. כאשר המוסד לביטוח לאומי הוסמך על-ידי האשה לגבות גם את השארית, הוא פותח אצלנו תיק אחד. לנו אין ידיעה- - -

לא. לפי סעיף 10 זה יכול להיות תיק אחד של הזוכה, שהוא פתח. המוסד לא גבה את השיעור המלא – הזוכה יכול לנקוט הליכי ביצוע.

אז הם מחלקים את זה.

יש תיק של הביטוח הלאומי, ויש עוד תיק.

על זה עניתי; כשיש שני תיקים, של הזוכה ושל הביטוח הלאומי, אנחנו מחלקים את הכסף, ואז הקדימות היא לזוכה הפרטית.

זה מובטח גם לפי הסעיף הזה וגם לפי סעיף 76. זה לא סותר.

בסדר. אגב, למה תיקי ביטוח לאומי צריכים להיות דווקא לפי מחוזות? זה צריך להתחלק לפי סדרי העבודה שלכם.

זה מה שאנחנו אומרים.

אין לזה שום משמעות.

ממש לא.

סעיף 76, איפה הוא בולע את סעיף 18? תסתכלי על 76. זו עדיפות מהותית.

אספר סיפור שפעם אמר לי טוען רבני, וזה היה לי תובנה לכל החיים – סיפר לי על אב בית דין גדול שהיה ידוע בפסקי ההלכה המיוחדים שלו, היה אב בית דין בלונדון ואז עבר לישראל כראש ישיבה, ואמרו לו: עכשיו, כשאתה יוצא לפנסיה, מה עדיף - לטעון שלוש טענות חזקות בתיק או עשר טענות שבחלקן "קווטץ'"? התשובה: שלוש טענות חזקות לאורך כל הדרך, תהיה אתן עקבי.

אדוני, אהבתי את המשל, ואענה לאדוני בנמשל הפוך: אם היינו רוצים לפשט את פתרון הבעיה, לא היינו צריכים לגבב עליה מאות מילים; היינו הולכים לכלים שנמצאים בארגז הכלים שהזכרתי, ובודקים אותה. ההבדל הוא שאני מכיר את ארגז הכלים, ואנחנו לא בודקים את ארגז הכלים כרגע, אלא אנחנו עושים בדיוק מה שאדוני אמר, ואדוני צודק. אנחנו מביאים עכשיו 20 עמודים של תיקון, ואומרים: זה יציל אותנו. למה להסתכל על הפשוט? בוא נסבך את זה, ואז נעבור לפתרון הבא.

רוב החוקים שהיום בכנסת מחוקקים, זה כולם חוקים של "לא יעזור לך מה שאתה צריך לעשות – אעשה את זה בחוק". זה המצב כיום. במבחן המציאות זה לא עוזר, בחוק העיקרי. מה שמוליך אותי – רע לא ייצא. אתה אומר שמיותר, אז מיותר- - -

אבל אדוני לא בודק את זה. אדוני לא לוקח את המשאבים למקום אחר, ואומר, מה אני עושה אתם. זה פתרון תוך חודש.

מה רע בזה שבגלל ביטוח לאומי, בגלל שנותנים לביטוח לאומי בעקבות החוק הזה, מעבר לכך שהביטוח הלאומי בסופו של דבר מייצג את הזוכות, אם זה בהפרשים, אם לא, אבל לא רע שאני ממנף, מה רע בזה? זה לא פסול. אנחנו לא מתירים איזה שרץ, שאנחנו גם מחברים את זה יחד. אם יש דרך שמקובלת גם על האוצר, גם על משרד המשפטים, ועושה את זה מישהו מקצועי, וזה ממנף את הרשות - איני רואה בזה חיסרון, גם אם הדרך היא קשה ומסורבלת.

ככל שאני מייצר פתרונות מגזריים יותר לסוגים שונים של חייבים, כך אני מתרחק מהפתרונות לבעיות הכלליות של החוק. וזו עוד תופעה שקורית פה בחוק הזה – תיקון אחר תיקון אחר תיקון. מה יקרה אם תוך שבוע יבוצעו פקודות מאסר – במקום שלושה חודשים, לא ברור אם יבוצעו או לא? זה ישפר את הגבייה? כמה משאבים אצטרך לזה? אותם משאבים, או פה יותר משאבים?

אני אעדיף שיהיו אמצעים אחרים לפני המאסרים. יש בני אדם מהצד השני. יש בבתי כלא אנשים שיושבים במאסר בגלל מזונות.

כמות האנשים שישבה בפקודות מאסר היא אפסית.

ביקרתי בכלא רמלה.

לא על מזונות. הם מביאים כסף, והם משלמים. על-פי רוב זה משולם אחרי פקודת מאסר. מקרים מאוד נדירים, שהם יושבים.

לגופו של עניין, עדיפות מהותית לא יכולה להינתן אלא על-פי חוק. חוק ההוצאה לפועל צריך לקבוע את העדיפות המהותית. אין עדיפות לחובות בכללים, אין עדיפות להוראות ביצוע, אין עדיפות בהחלטות רשמים. יש עדיפויות שקבועות בחוקים.

בפועל זה לא נעשה?

זה לא משנה, אם זה נעשה. אספר לאדוני שגם העדיפות לתיקי מזונות לא מבוצעת על-ידי הרשמים בחלק מהמקרים, אספר את זה בסוד.

בסעיף 76, כרגע יש שם עדיפות לחוב מזונות, אבל זה גם חוב מזונות שהזוכה בו הוא הביטוח הלאומי. זה לא למעט. יש מקומות בחוק שכתוב: למעט המוסד לביטוח לאומי – יש סעיף אחר, אז איך אני מבטיחה שזה קודם הולך לזוכה?

החלוקה אינה אוטומטית. ברגע שיש חוב המזונות, שצריך להחזיר את הכסף, הכסף לא הולך אוטומטית קודם כל לתיקי מזונות, העובד צריך לראות – הוא בודק. אם הוא רואה שיש תיקי מזונות, יש הנחיה קודם כל לתת לתיקים של האשה.

תמי, אנחנו מסכימים שתהיה עדיפות. אין בעיה. רוצים להוסיף סעיף שאומר את זה - מקובל עלינו.

אמרו פה שמ-76 זה נובע, וזה לא נובע משם. אריה אומר שהיישום של 76 בפועל.

אני חשבתי שזה מוסדר ב-76. אם לא, אנחנו מסכימים להסדיר את זה.

סעיף 76 באמת לא עשה את ההבחנה בין תיק מזונות של המוסד לביטוח לאומי לתיק כללי. יחד עם זאת, בכל פעם שנדרשנו לתת עמדה לגבי הקדימות של תיקי המזונות בין תיקי מזונות של המוסד לתיקים אחרים, אנחנו הפנינו לסעיף 18 לחוק ההוצאה לפועל, ואמרנו: תיק המזונות של האשה - לפני תיק המזונות של המוסד לביטוח לאומי, תיק ההפרשים לפני תיק המזונות של האשה.

למען הסר ספק אנחנו מוכנים להסדר בחקיקה.

לא כך כותבים עדיפות בחוק.

אתה מעיר על כל עניין, ובהתחכמות רבה. כרגע פתרנו את הבעיה.

אל תחלק לי ציונים. אני את ההוצאה לפועל מכיר קצת יותר טוב ממך.

יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אתה מכיר, כנראה, יותר מכולם הכול.

פתיחת תיק ונקיטת הליכים במסלול מזונות. 20טו. יש שם תוספת. חלק זה סעיפים קיימים, חלק זה הצעות לתוספות. עם פתיחת תיק במסלול מזונות על ידי זוכה שאינו המוסד, יימסר לזוכה מידע על התנהלות ההליך במסלול המזונות ובדבר האפשרות לבחור לבצע את הבקשה במסלול רגיל.

זה, כמובן, הולך יחד עם זה שזה מסלול מזונות, אבל יימסר לו מידע, מה זה אומר, ושיש לו אפשרות לבחור אחרת.

(ב) זה סעיף שהיה קיים, העברנו אותו- - -

בהתאם לשינוי שביקשנו ב-20ג(ב)- - -

זה נקודה שלא הוכרעה. בכל מקרה, מסירת המידע צריכה להיות בכל מקרה, והמעבר או למסלול מזונות או למסלול רגיל, לפי ברירת המחדל שתיקבע.

מדי שנה, אם לא נפרע החוב הפסוק במלואו, תדווח לשכת ההוצאה לפועל לזוכה, על הפעולות שנקטה לשם ביצוע החוב; בהודעה יצוין כי הזוכה רשאי, בכל עת, להעביר את התיק למסלול רגיל.

שנה זה הרבה זמן. זה חוב מזונות, וחודש בחודשו היא צריכה את הכסף. איך אפשר לעשות מזה שנה? צריכים פעם ברבעון. זה כסף של ילדים.

הכסף מועבר. השאלה היא הדיווח על הפעולות שנעשו בתיק.

גם הדיווח.

היא רואה אם מתקבל אצלה כסף או לא. היא שמה לב. היא עוקבת אחרי התיק, היא מקבלת את הכסף, ויכולה לפנות בעצמה, כי יהיה פקיד אשי. מן הסתם, גם תהיה תקשורת. אבל אנחנו מתחייבים, שבלי קשר למה שהיה, ובלי קשר למה שדיברו אתה בטלפון או שהיא התייצבה בלשכה, אחת לשנה אנחנו מדווחים לה לא רק כמה היא קיבלה, אלא בדיוק מה נעשה בתיק, כדי שהיא תוכל להחליט, האם היא רוצה להמשיך להתנהל במסלול מזונות, האם היא חושבת שהיא יותר יעילה.

שנה זה הרבה זמן; צריכים פעם בחצי שנה לפחות.

בתיקים שלכם אתם לא מדווחים לזוכה כמעט אף פעם כלום.

פעם בחודש יוצא דיווח במייל לכל הזוכות. תבוא למשרד שלי ותראה. אני פעם בחודש מביא דיווח על ההליכים, על מה שנכנס.

אתם גם מדווחים בזמן לפי 17.

ודאי. אל תעשה הכללות. אל תהיה רק נגד.

לאחר התייעצות, ב-13:30 נעשה הפסקה לרבע שעה. אחרי זה נמשיך.

בהמשך למה שהוער פה על יידוע אחת לשנה, הצענו להוסיף בכללים גם מצבים שבהם הם יקבעו שצריך ליידע את הזוכה על החלטה ספציפית שהתקבלה בתיק. יש מצבים – בוטל צו עיכוב יציאה או דברים שנוגעים לפקודת מאסר – כל מיני דברים שהם יחסית יותר חמורים, שאולי היא צריכה לשקול להגיש ערעור.

איך זה מסתנכרן עם נושא האגרה?

אין אגרה בפקודת מאסר במזונות, אם איני טועה.

במזונות? זה היחיד שיש.

פעם בשנה צריכה לשלם- - -

לכן הדיווח השנתי.

השאלה, איך זה מסונכרן עם הזמן שהיא צריכה לשלם. היא מקבלת את הדיווח אחרי שכבר שילמה- - -

ההנחה היא שבגלל שמדובר באגרה שנתית, האגרה תתחדש כל פעם, כלומר כל פעם היא תצטרך להוסיף את 60 השקלים בתום שנה. זה יהיה בד בבד עם הדיווח. נוודא שהדיווח יהיה לפני.

יהיה לה מספיק זמן כדי להחליט אם היא ממשיכה או לא.

לגבי הדיווח, ביקשתי שזה לא יהיה שנה. לדעתי, זה פרק זמן גדול. חוץ מהחלטה יש גם פעולות, יש צווי מאסר, עיקולים, יש גם עיקולים שיכולים לפגוע בילדים, במירכאות.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש קשר.

טלפוני?

ודאי.

אני מאוד הייתי מרוצה אם בדיווח יהיה גם פירוט הקשר בין הפונות לבין הביטוח הלאומי – איך החלק של הקשר האישי יהיה. אם המערכת תהיה ממוחשבת, אני חושב שיהיה נכון לשים את הפרמטר שייתן דיווח – הפקיד ארבע פעמים במשך השנה נפגש אתה, שש פעמים דיבר אתה טלפונית. שיהיו לנו האינדיקציות האלה גם, אם נידרש להן.

היום במרכז לגביית קנסות, שזה אותה שיטת פעולה, כל שיחה וכל פנייה מתועדת בתיק של אותו חייב, וגם במסלול המקוצר. זה יהיה גם כאן.

זה נכון. השירות טוב.

בלי שייעלבו ביטוח לאומי, אנחנו יודעים מה האלטרנטיבה של ביטוח לאומי. יודעים כמה דיונים קיימנו בבניין הזה על המוקד הטלפוני של ביטוח לאומי.

כבודו, זה השתפר.

(ג) ההוראות לפי חוק זה, למעט ההוראות לפי פרק א'1 – שזה המסלול המקוצר - יחולו על הליכים לפי פרק זה, בשינויים המחויבים.

זה לא בדיוק בשינוי; זה הליכים שנקיטתם מותנית בבקשת הזוכה, כי לא תמיד בסעיף זה מנוסח שהייזום של ההליך מותנה בבקשת הזוכה, אלא פשוט: הליכים יינקטו ביוזמת לשכת ההוצאה לפועל. כלומר: יחולו על הליכים לפי פרק זה, בשינויים המחויבים, והם יינקטו ביוזמת לשכת ההוצאה לפועל.

כל הליך שהיא מוצאת לנכון, היא יכולה לפעול?

בהתאם לכללים, בהתאם לחוק.

אין פה כרגע מגבלה על דברים שהם מחוץ לפרק.

למה שלא נעשה, שבטרם עושים צו מאסר, לשאול את האשה, למשל? כי יש הרבה שאומרים – אל תפגע בו, יש לי הסדרי ראייה, תעשה הכול חוץ מצו מאסר. זה צעד חריג, יפגע בילדים שלי.

צודק. יש הרבה מתחים בגלל נקיטת האמצעים. נכון שיש הבדל בינך, כי אתה עורך דין שלה, ואתה נוקט את האמצעים, לבין הרשות.

זה יכול לפגוע בילדים, למשל. צריך להודיע לפני כן.

ניסינו להכניס סעיף שמתווה שיקול דעת כלשהו של מדרג, את רוח הכללים, שגם ככה מחויבים, לפי חוק ההוצאה לפועל, אבל בגלל שזה מסלול שיש הרבה מאוד הליכים שאפשר לנקוט במסגרתו- - -

אז תחריגו את זה. תבקשו אישור לפני כן מהזוכה.

אקרא את הסעיף.


(ד) לשכת ההוצאה לפועל תיזום הליכים בהתאם לכללים שיקבע מנהל מערכת ההוצאה לפועל לפי – יש לנו סעיף בסוף – אולי פה להוסיף: תוך מתן קדימות לבקשה שהוגשה על-ידי זוכה, או בכללים יינתן ביטוי לצורך לתת עדיפות – זה מה שדובר קודם.

(2) הכללים ייקבעו בהתחשב בצורך לנקוט הליך שהוא מוצדק ויעיל בנסיבות העניין לשם גביית החוב, וכי פגיעתו בחייב אינה עולה על הנדרש נוכח הליכים אחרים שכבר ננקטו ושעדיין ניתן לנקוט לשם גביית החוב.

(3) פה עניין המאסר, מבלי לגרוע מהאמור בפסקה (2) - בקשה למאסר חייב במזונות לפי פרק זה לא תוגש אלא אם נוכח הליכים אחרים שננקטו לשם גביית החוב לרבות הליכים לקבלת מידע על החייב, ככל הנדרש, והגבלות אחרות שהוטלו עליו, אין הליכים אחרים שפגיעתם בחייב פחותה ויש בהם כדי להביא לתשלום החוב.

פה, אם באמת חושבים שזה נכון, אפשר היה להגיד שלעניין זוכה שאינו המוסד, זה רק בהסכמה או באישור. אני יכולה להבין את הטענה, דווקא בתיקים שזה הורים לאותם ילדים.

אני שותפה לשותפה שלך, וחושבת שזה נכון וצריך להתחשב באשה, אבל יש לחשוב כאן על שני הכיוונים, כי אם אנחנו שוב שמים את האחריות על האם הוא ילך למאסר או לא על האשה, זה מפנה שוב את האש אליה, וזה מה שניסינו לקחת ממנה. אולי צריך לחשוב על נוסח יותר כללי.

יש השלכות – זה האבא של הילדים.

אפשר ליידע אותה לפני שיוצאת פקודת המאסר. ואם היא ממש לא רוצה, היא יכולה לבקש.

בטופס של פתיחת התיק היא צריכה לומר שאם יינקטו גם אמצעים – אם היא רוצה להגביל, שתגיד.

בסדר, ניידע אותה לפני מאסר.

על הכוונה לבקש פקודת מאסר.

לגבי המאסר, בסוף זה לא נכנס כחלק מהכללים.

כי השורה התחתונה של ענת היתה שזה כן מוצלח כמו שזה.

אמרנו שנאחד את (2) ו-(3), שיהיה ברור שהכללים מדברים באופן כללי על מדרג כלשהו, ולספציפי.

מבלי לגרוע. זה אומר שגם לגבי המאסר מתייחסים בכללים.

דיברנו על כך שפה את בעצם מחייבת שיוטלו מגבלות.

זה לא מחייב, אלא אם כן אין בהם שום תועלת כדי להביא לתשלום החוב. אם יש בהם תועלת, זה מחייב.

זה אומר: בהתחשב במגבלות שכבר הוטלו עליו; לא: אם הוטלו.

והגבלות אחרות שהוטלו, אם הוטלו. נבהיר לפרוטוקול, ואחר כך זה יהיה עניין של נוסח, שמדובר פה בפירוט של הכללים, בנקודה ספציפית. אם קבענו קודם את המדרג, בסעיף הקודם, עכשיו אנחנו קובעים את אותו מדרג קצת ויתר פרטני לעניין הזה, בגלל חשיבות המאסר.

שאלה של ניסוח.

ערעור על החלטת רשם - מי מטפל בזה?

אם היא רוצה לקחת עורך דין- - -

זה הליך שנפרד מההליך בהוצאה לפועל. גם בפרעתי אנחנו לא מייצגים.

הסעיף הבא הוא סעיף על עדכון תיק, 20טז. הצענו שינוי קונספציה בנושא הזה, אבל זאת שאלה לדיון. כרגע הסעיף אומר:

זוכה במזונות שהגיש בקשה לביצוע במסלול מזונות ידווח ללשכת ההוצאה לפועל על כל תקבול שקיבל מהחייב על חשבון החוב שלו באמצעות הלשכה וכן על כל שינוי בגובה החוב או בנסיבות המשפיעות על גובה החוב. דיווח כאמור יימסר ללשכה תוך שבעה ימים ממועד קבלת התקבול או ממועד השינוי, לפי העניין.

קיים סעיף כזה כיום בחוק ההוצאה לפועל, 19א. זה חוזר על הדברים, רק מוסיף מעבר לתקבולים גם כל שינוי בנסיבות, ושצריך לדווח עליו, ורשם ההוצאה לפועל רשאי לדרוש מן הזוכה למזונות למסור מידע עדכני ושוטף על כל תקבול או שינוי כאמור בסעיף קטן (א) לשם רישום בדף החשבון הכלול בתיק, וכן רשאי הוא להורות ללשכה על השהיית הליכים כל עוד לא מסר הזוכה את המידע כנדרש.

שאלה לדיון לגבי האופציה שהכול יעבור דרך הלשכה, וזה ינטרל הרבה מטענות הפרעתי, הרבה מהסכסוכים על עדכון החוב וכו'. השאלה, אם זה יפגע בנשים או יותר יועיל להן ויחסוך להן סכסוכים, סחיטה, איומים ודיונים מיותרים. זו שאלה שחשוב לשמוע לגביה.

אם החייב שילם ישירות לגן – זה נקרא שהיא דיווחה?

הוא יצטרך להעביר את זה דרך הלשכה.

ואם שילם ישירות?

זה סעיף שמוטל על החייב, חשוב להבהיר. הוא זה שצריך. היא תוכל לקבל. אז בכל זאת נצטרך להשאיר את עניין הדיווחים, כדי לענות על כזה מצב, מה גם שאין לנו סנקציה, ובמצב שבו הוא שילם, הוא פעל שלא בהתאם לחוק, וביצע את התקבול שלא באמצעות ההוצאה לפועל, עדיין נהיה חייבים את חובת הדיווח או מצדו או מצדה. הוא יכול לומר שהוא שילם לה, והוא לא שילם לה. אם הוא שילם לה מזומן, איני יכולה לדעת.

אם אנחנו סוגרים את האופציה הזאת, נפגע בזוכה גם. יש לנו דרך לפתור את זה. נאמר שהוא השיג ברגע האחרון, ונתן משהו.

ככלל, הוא יצטרך להעביר את הכספים דרך הלשכה אלא במקרים חריגים.

ואז הוא צריך מיד לדווח. אם הוא לא מדווח, אז הוא לא נחשב - - -

אם הוא לא עשה את זה, ואז הוא צריך מחיקת חוב – זו סנקציה?

לא, לא סנקציה. אבל - - -

אם הוא לא העביר?

הוא לא, נניח - - -

- - - במקרים דחופים.

אם הוא הביא לה, למרות האמור בחוק, איך זה יֶרֶד מהתיק?

נכון. זאת אומרת, מה קרה - -

מה קרה והוא לא שילם.

- - והוא לא שילם. הוא שלח ושילם ישירות – היה חוב לגן-הילדים - - -

אפילו אליה ישירות. הביא לה מזומן.

הוא שילם כמה אלפי שקלים לחוב במכולת.

לחשבון הבנק שלה.

בסוף הוא שילם ישירות. הוא לא רצה יותר לתת אוכל, הוא שילם ישירות למכולת.

- - -

- - - ש"פרעתי" יש הרבה.

כן, זה ברור. אדוני, אנחנו כל הזמן מנסים לשפר ולהתייעל. אנחנו רק מנסים להראות את ההיבטים של העניין הזה לכאן ולכאן. תשלום באמצעות הלשכה, כמובן, יפחית את טענות ה"פרעתי". זה ברור, כי לא תהיה מחלוקת. כל דבר שעבר דרך הלשכה, אנחנו בהכרח יודעים שהוא עבר. מצד שני, אנחנו מסכלים את האפשרות שלו לשלם לה ישירות. מה שאומר שכל תשלום היא תקבל בהכרח בעיכוב של יומיים-שלושה, כי זה המצב בהוצאה לפועל כאשר הכספים משולמים.

מי יבוא לשלם לה, מה היא עושה? הוא בא אליה עכשיו עם מזומן, - - - עם כסף – אסור לה לקבל?

אסור לה. אסור לה. אסור לה.

למה? למה אסור - - -?

אסור לה.

אותה סיטואציה, מה היא עושה? תגידי לי.

אסור לה, כתוב. אסור לה. אסור לה, ישלם רק דרך - - -. אסור לה.

אז תביא תשובה.

מה? אסור לה.

מה קורה בכזה מצב?

היא מחויבת בפתיחת - - - או מסלול מקוצר.

זה בדיוק העניין, שהסעיף המוצע היום – לא בהצעת החוק – הוא בעייתי, כי החובה עליו היא לשלם רק דרך הלשכה. אבל אם הוא שילם - - -

דקה, דקה, דקה. נשמע גם מה הדעה.

המצב האידיאלי הוא שהוא ישלם - - -

טוב, זה ברור.

ואנחנו נעדכן את התיק, ובכך נמנע ממנו לא רק "פרעתי", נמנע גם לפעול נגדו בהליכים, - -

זה ברור.

שזה הכי חשוב.

- - כי ברגע שאנחנו רואים. אחרת, - - - לא מדווח נכון.

אבל יכולים להיות המקרים החריגים, כמו שאדוני אומר שגם המקרה של הגן. כאן חובה עליו – באמת הם באים, והם מדווחים. כי הם, למעשה, מהר מאוד רוצים לבוא ולדווח. ברגע שהם שילמו, שלא יפעלו נגדם.

ברגע שהוא מדווח, הרשם, ברוב המקרים, משהה את ההליכים בתיק, ומגיש לבקשה לתגובה על-מנת שהוא לא ייפגע.

בלי השעיה, מר כהן. בלי השעיה.

לתגובה של הזוֹכָה, שתטען האם הוא טוען ששילם, לא משנה אם במזומן או בכל דרך שהוא מציג קבלה או ראיה כלשהי, ומשהים את ההליכים. לכן, היום האינטרס שלהם, ברוב המקרים, זה לדווח. החובה, והדבר הראשון שאנחנו אומרים: רבותיי, תדווחו בתיק, כי אז זה ימנע כל מיני בעיות ותקלות אחרות. לכן, מלכתחילה תשלם לתיק. זה ימנע ממך את כל המרוץ, וגם מִמֶך את המרוץ ללשכה ולעדכן. החריגים – אנחנו גם בהם יודעים לטפל.

אבל מותר לקבל כסף או לא?

אני גם - - -

אין איסור - - -

השאלה אם - - - שנקבע את הכלל הזה, ונגיד שבמקרים חריגים, או שזה ישאיר את המציאות?

- - - בעל חייב - - -

- - -

כן, מה את אומרת? מה?

אני שואלת אם זה יועיל במשהו שנקבע כלל, שזה עובר את הלשכה ונצמצם את המקרים שבהם משלמים ישירות למקרים חריגים; או שזה בעצם ישאיר את המצב כפי שהוא היום?

או - - -, אני לא יודע.

אני שואלת, כן. אני לא יודעת.

מה - - -

לא נוכל - - -

גם ככה היום - - -

- - - זה נקרא דחוף או לא.

יש מישהו שרוצֶה להגיב או רוֹצָה להגיב בעניין הזה?

אם יש בזה איזושהי תועלת.

מה הטעם.

אני דווקא שואל את ארגוני הנשים אם יש מישהו, משהו בעניין הזה – בפרקטיקה מה קורה. אנחנו שמענו את עורכי-הדין.

מי שנותר מהן.

בפרקטיקה לפעמים, כמו שאמרו פה, באים עם "סטיפות".

בדיוק.

ואז השאלה אם אמורים להגיד: לא, אל תיתן לי היום. ואת לא יודעת לאן ילך הסכום הזה בהזדמנות הבאה, ומה עושים עם זה.

ומחר לא יהיה כלום.

- - - לטפל, אנחנו נשמח לדעת.

אני רוצה לחדד יותר: החייב חייב – יש לו חובות של 20,000, 40,000 שקל לזכאית. עכשיו, בחודש הזה הוא רוצה לשלם. הוא בא בתחילת החודש והוא רוצה לשלם. אז מה נגיד עכשיו, זה נקרא "פרעתי", לא נקרא "פרעתי"? הרי התהליך נמצא – יש לו חובות. הרי עכשיו, בתחילת החודש, הוא צריך לשלם. את החודש הזה הוא משלם. איך אנחנו - - -

בתהליך העבודה שדיברנו עליו בתוך המערכת.

אז את זה הוא גם חייב לשלם דרך הרשות, יכול בהוצאה לפועל? או שהוא יכול להיות עכשיו אזרח הגון - - -

בתהליך העבודה שדיברנו עליו, גם החייב הוא מטופל שלנו. זאת אומרת, התכלית שלנו היא לא רק לראות את הזוֹכָה, אלא גם לראות את החייב. אנחנו גם מאמינים שבהידברות איתו, בתחילת התהליך, אנחנו נפיק תועלת.

אם אנחנו נדע, והוא יבין היטב, שכדאי לו מהטעמים שאמרנו: גם שלא נפעל נגד בטעות, וכדי שהתיק יתעדכן, וכן הלאה, ושהחוב יהיה אמיתי – אז אני חושב שאין בעיה. אבל, כמובן, שתמיד תהיה סיטואציה שבאמת פתאום הוא שילם לה. אבל אם הוא יבין שמיד הוא צריך לעדכן אותנו, אז עשינו את זה. ואולי יהיו קצת מקרים חריגים.

אתה מפר חוק, מר מדיוני.

מה?

אבל אתה מפר חוק אם הוא הביא לה את זה ביד. כי פה, על פי החוק, הוא חייב להפקיד רק בתיק.

אז זהו, בעצם זה לא לפי החוק. זאת השאלה.

אני - - - יכול לעשות - - - לפי החוק. זה דבר לא נורמאלי.

עם כל מה שעברת עליו ומדווח, אז זה דבר שאנחנו יכולים לדרוש את זה. אבל הוא, אני לא יודע מה הוא: נרקומן או משהו אחר או אלכוהוליסט, ועכשיו שייתן את זה?

יש גם כאלה. אם יש לו כסף, אני מעדיף שייתן לה.

עכשיו הוא נותן. היא יודעת מה שהוא ייקח את זה, ולא תקבל ממנו עד - - - ההוצאה לפועל. הוא לא - - -

יש כאלה שלא - - -

- - -

יש לי הצעה.

כן.

צודק.

זה רעיון שהיה לי רק עכשיו: בואו נקבע חובה בחוק שהחייב חייב לשלם, וזה יהיה כתוב גם באזהרה, באותיות קידוש לבנה.

כן, אנחנו לקחנו את זה בחשבון.

שהוא חייב לשלם את הכספים אך ורק באמצעות לשכת ההוצאה לפועל. ושאחרי קבלת אזהרה, כל תשלום שהוא יבצע מחוץ ללשכת ההוצאה לפועל – נכון שנעשה הקטנת קרן כשנדע מזה – אבל תשלום שכזה לא ייחשב לטענת "פרעתי".

זה ייפגע בנשים.

- - -

- - -

מה קרה לך? אוי ואבוי.

במי זה ייפגע? נו, במי זה ייפגע?

פגעת בכולם פה. פגעת בו, פגעת - - -

- - - לא ישלם.

איך? איך? איך?

יש מצבים שמגיע טלפון מהמעון.

מה קרה לך? הוא קיבל עכשיו מזומן, העביר את הכסף ביד. שם פרעתי את זה? אוי ואבוי, זה אסון. זה נורא ואיום.

לא, לא.

הבאת לי מתנה?

אנחנו רוצים לעודד. בן-אדם שיש לו כסף, לתת את הכסף.

שישלם בלשכה.

אבל יש עכשיו מקרה דחוף.

אין לך דרך אחרת.

טוב, נשאיר - - - למקור.

אני חושבת בדיוק. אני חושבת שהסעיף, כמו שהוא הוצע בהצעת החוק הממשלתית, הוא הטוב ביותר. תוך דרבון של החייב במסגרת השיח איתו, שישלם דרכנו.

אבל אם באמת, בסופו של דבר, הוא הודיע שהוא שילם, והוא לא עשה כחוק, היא לא עשתה לחוק - - -

לא. - - -

לא. תחזור להצעת החוק - - -

לא, אנחנו איתך. אנחנו בסוף, אחרי ששקלנו את הכול. אנחנו רוצים לחזור למקור.

אה, אוקי.

עם כל הרצון, כנראה שאנחנו עוד לא בנויים לזה.

לא. אנחנו נשאיר את זה, כי הוא יכול גם לשלם לה.

אולי במהלך - - -

- - -

הוא יכול לשלם לה?

כן. כן.

- - - הבעיות האלה.

אולי נצליח לגרום לו לעשות - - - בחוק?

שהוא יתבקש?

אם אנחנו נשארים עם הסעיף שלי - - -

- - - בתיק, הוא יכול כבר לשלם - - -. אני - - - טופס להביא לו, להחתים אותו במידה והוא שילם או משהו כזה, או להחתים אותה שהיא חייבת טופס מסוים.

בסדר. בסדר. אוקי.

כל הבעיה היא בעיה הוכחתית ובעיה ראייתית. לכן, אולי אפשר לתקן את זה באיזושהי יצירת חזקה, שמי ששילם מחוץ לתיק יידרש אולי לנטל ראייתי כבד יותר או משהו כזה.

זה כבר דיון לטענת "פרעתי".

להוכיח את זה. זה ב"פרעתי".

- - -

זה לא פותר לי את הבעיות האלה - - - היומיום.

- - -

- - -

- - -

הדבר היחיד, אם אנחנו נשארים עם הסעיף של עדכון תיק; הרי היום, בסעיף של עדכון תיק יש לנו גם סנקציה, וצריך אולי לוודא שהיא לא חלה כאן – הסנקציה של הטלת הוצאות וקיזוזן אחר-כך.

נכון.

19.

לא.

וזה אמנם מופיע בסעיף אחר, אבל זה לא מובן מאליו שזה לא יחול בסיטואציות האלה.

אני חושבת שזה אמור לחול. כי במקרה הזה הדיווח, להבדיל מתיקים במסלול רגיל, שבהם אי-הדיווח לא תקין, פה אנחנו נמצאים במצב חמור בהרבה, כי אם הגברת הזוֹכָה לא מדווחת לנו על זה שהיא קיבלה כסף, אנחנו עלולים לנקוט נגדו בהליכים מאוד-מאוד משמעותיים. ולכן, דווקא במקום הזה מאוד חשוב שהיא תדע שגם יש סנקציה נגדה.

מה הסנקציה? מה הסנקציה נגדה?

אפשר לפסוק נגדה הוצאות.

אבל מצד שני הבנו שיש מקרים שמשתמשים בזה כנגדה.

- - - ששיקול דעת.

טוענים שהיא לא דיווחה, ואז הם מקזזים לה מהחוב.

הוא שילם ישירות לגן; הוא שילם לרופא השיניים ישירות – זה נקרא שהיא קיבלה את זה? תהיה סנקציה נגדה? היא ידעה מזה.

אבל הטלת ההוצאות נעשית בשיקול דעת. זה לא משהו שנעשה באופן אוטומטי.

ברור.

אם הרשם מצא לנכון שהיא לא דיווחה - -

היא לא ידעה.

- - מסיבה לא סבירה, - -

הוא לא יטיל עליה הוצאות. הוא לא יטיל עליה הוצאות.

- - אז הוא לא יטיל עליה הוצאות.

- - - בפרקטיקה וגם - - -, מה קורה היום בדבר כזה?

בהנחה והיא תגיד: לא ידעתי שהוא שילם לגן, לא היה לי מושג – אף-אחד לא - - -

אז אני חוזר עוד פעם: החובה היא של החייב. ונניח שהחייב קיבל את הכסף פתאום ויש לו את ה"סטיפה" – אוקי, תשלם את ה"סטיפה", אבל חובה עליך לדווח ללשכת ההוצאה לפועל בתוך שבועיים. החובה היא שלו, עוד פעם לדווח.

למה - - -? אם אתם רוצים - - -

אז במקרה הזה אנחנו לא בטוחים שהוא שילם.

נכון.

מי אמר שהוא שילם?

בדיוק. אני לא בטוח שהוא שילם.

נכון.

הוא עלול לדווח - - -

ואז זה דיון והחלטה ותגובה. אתה מזמין - - -

הדרך הכי טובה זה מה שבאמת - - -

שיחתים אותו על מסמך.

אתם שאומרים שכדי לא למנוע ממנו כל מיני אמצעים, וברגע שלא ידווחו אז אנחנו רוצים שתהיה חובת דיווח. אבל למה אין חובה עליו גם-כן לדווח על זה? אבל הוא החייב. החייב חייב - - -

אפשר היה ליצור חובה כפולה. אפשר היה ליצור חובה כפולה. אבל ברגע שיש חובה כפולה, תמיד איכשהו זה משבש את העניינים.

עושה בלגן.

עדיף שיהיה מישהו אחד - - - שיהיה לו חובת דיווח.

- - -

- - - שאחר-כך הוא טוען - - -, אפשר להגיד לו: אם אתה לא מדווח תוך שבעה ימים, אז אחר-כך אל תבוא ותטען - - -

נכון. נכון.

אתה רוצה זה – אז תדווח מיידית, ואני אקבל את הדיווח. או שנפנה אליה ונשאל האם אכן קיבלה.

לא, תשלם. אבל תדווח. - - -

אחר-כך זה - - -

לא, אבל זה נכון.

כן? - - -

- - -

זו לא כפילות.

- - -

זה פרעתי, זה קיבלתי.

- - - את הטענות.

- - - נעשה סדר.

הם עדיין יכולים לדווח שהם שילמו.

אז זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

אבל, לא. לא, לא.

זה בסדר, לא נשלול את זה. אבל יבוא אליו הרשם ויגיד לו: סליחה, לא דיווחת - - -

שילמת, קיבלת קבלה. תציג את הקבלה ללשכת ההוצאה לפועל.

אם שילמת, אדם מטבעו, כשהוא שילם, הוא רוצה להגיד שילמתי.

נכון.

או שהוא שילם בדרך אחרת.

אני משלם למישהו, אני מסתכל: קיבלת את זה , שלחת בדואר, שילמתי בישראכרט.

- - - עם התיקים האלה - - -

באופן טבעי זה יותר - - -

עכשיו, שילמת ולא דיווחת, אוקי, - -

סנקציה.

איזה סנקציה? - - -

- - אבל לפחות שלא יוכל לתקוע את המערכת ולבקש השעיית הליכים. החובה היא עליו. שילמת, - -

לא, תהיה חובה כפולה.

כפולה - - -

- - ותדווח על זה ששילמת.

כפולה.

וגם היא צריכה - - - מה לא? הכפולה כאן - - -

גם עליה וגם עליו, כי אני לא יודעת לֶמָה הוא שילם לה. אולי הוא - - -

השאלה היא אם רוצים להגיד שככלל אם הוא לא דיווח, הוא לא יוכל לטעון "פרעתי", אלא במקרים חריגים.

אבל מה המשמעות של חובת דיווח?

אתם מסכימים לזה?

מה המשמעות של חובת דיווח של החייב? כי אני לא רוצה להקטין את החוב בתיק לאור דיווח של החייב.

את לא תקטיני.

לא, אז זה כמו "פרעתי".

לא.

את לא תקטיני. אבל תהיה פה איזושהי אינדיקציה - - -

לא, את - - - את הצד השני. אני צריכה גם את התגובה של - - -

אפשר לבקש את תגובת הזוכה.

זה יהיה בעיקר שיהיה - - -, שלא - - -

בערעור. תחשבו מה יקרה אם שניהם ידווחו: גם הזוֹכָה וגם החייב.

כמו שמר אריה כהן אמר שזה קורה היום. - - -

- - -

בסדר. בגלל זה אנחנו לא אוהבים חובה כפולה.

אם שניהם חייבים, שניהם ידווחו.

בגלל זה אנחנו לא אוהבים חובה כפולה.

אבל מצד שני, הדיווח הזה באמת של החייב, קודם-כל, ידליק איזושהי נורה אדומה במערכת שלא להמשיך הליכים, אלא לאחר שיתברר בדיוק מה שהיה - - - שהייתה בדיקה.

בדיקה.

מר אריה כהן אומר שזה גם קורה היום, - - -

וכמה משתמשים בזה לרעה?

בסדר, בגלל זה אנחנו מסכימים שזה יהיה. אם היה ברור - - -

אז עדיף להסגיר את זה, וגם לתת לזה משמעות.

בדיוק, יש לך דף - - -

אז אני אומרת שאם לא דיווחת ככלל, אלא במקרים חריגים, אתה לא תוכל - - -

אני מסכימה.

תחשבו כמה שימוש לרעה יהיה בזה.

להשאיר לזה את שיקול הדעת.

- - -

- - - אם הוא שילם את החוב, - - - אולי לא יגבה אותו פעמיים.

אז ישאיר שיקול דעת - - -, שהוא מצליח לשכנע.

אנחנו מקבלים את מה שאתם אומרים, שיהיה כאן גם טיפול פרטני. ואחד שפעם-פעמיים-שלוש אומר "פרעתי", שילמתי והתברר שהוא לא שילם, אז המערכת כבר לא יודעת לזהות.

- - -

מכיוון שמדובר גם בטיפול אישי של - - -. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שפקידים יכירו את התיק. ואם אחד אומר "פרעתי" או שילמתי, ומתברר פעם אחת או עוד פעמיים שהוא לא שילם, והאימא מאשרת את זה, אז גם המערכת תדע לזהות שאנחנו נברר אותו יותר. הרי בסך-הכול מדובר כאן לא בסתם תיקים ומספרים, יכירו את הנפשות הפועלות מאחורי התיקים האלה.

נכון.

נכון.

זה לא רק - - -, יש תיעוד בתיק בכל "פרעתי" - - -

בכל פעם שהוא אומר "פרעתי" ו"לא פרעתי".

בכל פעם שהוא אומר, מה שהוא אומר, מתעדים את זה בתיק.

בגלל שזאת טענה שהיא ראוית הוכחה, טעונת הוכחה, שאכן הדברים התנהלו כמו שנטען שהתנהלו. לכן, אמרנו שתקופת הוראת השעה תהיה יותר קצרה, - -

מה הקשר? נו, מה הקשר?

מה הקשר? זה לא קשור.

- - ושחובת הדיווח תהיה לעיתים קרובות יותר, - -

זה לא קשור.

- - ואז אפשר יהיה לבחון את מהלך העניינים בצורה יותר צמודה.

בוא רגע נעשה סדר בעניין עדכון התיק: הסעיף שהוצע, 20טז – כפי שהוצע בהצעה, בקריאה הראשונה – זה הסעיף שאנחנו מתבססים עליו. בנוסף, כרגע הוא מכיל חובת דיווח רק על הזוכה, נחיל אותה גם על החייב.

ואני מציעה שאם הוא לא דיווח, אז ככלל, אלא אם-כן הרשם, בנסיבות שהוא חושב שזה מוצדק, מאשר לו, הוא לא יוכל לטעון "פרעתי", אם הוא לא הגיש דיווח.

- - - זאת הודעה מאוד דרקונית.

אבל לאפשר לרשם לבחון את המקרה, ולאפשר לו - - -

אם הוא דיווח תוך זמן - - -

איך אפשר? זה מאוד קשה לעשות דבר כזה.

נכון.

קשה.

זו סגירת דלת בפני חייבים.

צריך גם לזכור שהחייבים - - -

ואם הוא שילם באיזשהו שלב, ויש להם הוכחות, ורואים שהוא שילם, אז מה נגיד לו: לא נפחית לך את זה? אז - - - לפח? - - -

לא, נפחית. אבל עוד לא תקבל השעיית הליכים. כן נפחית.

גם ההפחתות הן לפי פסק-דין זקן, שיש שם ממש דברים מאוד ברורים, מה כן ניתן וגם מה לא - - -

- - -

רבותיי, אני חייב – 13:30 זה 13:30. מכיוון שאני גם - - -

הרעיון הוא שהוא לא יזכה לאיזשהו יתרון, כתוצאה מזה שהוא מכניס בלגן למערכת.

זה בסדר.

אז צריך להגביל איזה יתרונות הוא יכול להפיק מהבלגן.

- - -

- - -

אדוני, זאת זכות שיפוטית. אתה לא יכול לחסום בן-אדם. זאת זכות שיפוטית - - -

נדבר על זה בהפסקה.

אין שיפוטית. מר מדיוני הוא השופט.

נדבר על זה בהפסקה.

13:30. אריה - - -

אמרנו 15:00, לא?

ב-13:30 יש מניין מנחה. אני מקריב את ארוחת הצהריים – שהיא גם ארוחת בוקר, כן – בשביל זמן מנחה. מי שרוצה, יש עכשיו. יכול להיות שתעזרו לי במניין עכשיו. - - - הוא 12:30, אבל 13:30. - - - 13:45.

תודה רבה.

- - -

13:45.

<(הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 13:56.)>

אנחנו פותחים מחדש את הישיבה, כהמשך לישיבה הקודמת, ואנחנו מבקשים מכולם להתכנס לתוך הדיון.

לסיכום הנקודה הקודמת. אלא אם-כן - - -

כן, אבל נדמה לי – אם אני לא טועה – עורכת-הדין תהילה כזרי, את רצית להגיד משפט ואני זוכר.

כן, אבל ברגע שהסעיף ירד אז - - -

אוקי, בסדר.

אוקי. אז הסיכום משיחות שהיו גם קצת בהפסקה, באמת אולי ללכת על משהו שלא פוגע בטענת "פרעתי" ושולל אותה, אבל הוא מעודד לשלם דרך הלשכה. מצד אחד, להוסיף גם חובה על החייב לדווח. ושאם הוא לא דיווח, אז הוא לא יוכל לקבל עיכוב של ההליכים בצמוד לטענת "פרעתי", אבל את הטענה הוא יוכל לטעון. הוא רק לא יכול לעכב את כל התיק מלהמשיך.

במאמר מוסגר, לדעתי, יש קצת בעיה – חובת דיווח על שני הצדדים, כי אם שניהם ידווחו יהיה בלגן. זה לפי דעתי, מהניסיון שלי, נכנסים פה לאיזושהי פינה שיכולה לגרום לצרות. כי אם שניהם חייבים, שניהם ידווחו, ואז זה יגרום לצרות. תשמעו לי, זה מהניסיון האישי שלי. זו תהיה בעיה, תשמעו לי. שניהם ידווחו, שניהם חייבים.

אין בעיה, ששניהם ידווחו.

אם שניים חייבים לשלם, זו בעיה.

אל"ף, זה ברור שכשמטילים חובה על שני צדדים, זה אף-פעם לא דבר טוב. מצד שני, כל דיווח כזה – גם אם זה יהיה מצד אחד, וגם אם זה יהיה משני הצדדים – יעורר איזושהי שאלה, ויצטרך להתקיים איזשהו בירור.

אוקי.

אבל לא יהיה מצב שלא דווח בכלל ונקטו הליכים, שזה המצב הכי רע שיכול להיות.

ושמענו גם שזה קורה הרבה פעמים ככה בפועל: הוא מדווח, החייב מדווח, ואז פונים לזוֹכָה ומקבלים ממנה.

תברר את העניין, כן.

תמיד. תמיד. כל בקשה להקטנת חוב של החייב עוברת תגובה של הזוֹכָה. זה על-פי החוק.

כן. אוקי, זה בעצם מאוד דומה. מה זה הדיווח? זה כמו בקשה להקטנת חוב.

הפנייה תהיה לזוֹכָה או שהיא תהיה לפקיד שמטפל בזוֹכָה ואז הפקיד. הרי יש לנו עכשיו עוד גורם באמצע – הרי קודם היה לנו את הרשם מול הזוֹכָה.

לאן צריך לדווח? את זה אנחנו לא - - -. לא, לכו ללשכה. אנחנו לא נסדיר פה לאיזה פקיד בדיוק מדווחים.

לא לאיזה פקיד. אני שואלת - - -

הדיווח זה לתיק. הדיווח זה לתיק.

ואז מה? זאת אומרת, איך היא מקבלת את המידע הזה?

שֶמָה?

הרי קודם היה לנו רשם וזוֹכָה, אוקי? וחייב. עכשיו יש לנו זוֹכָה, אבל בנעליה יש פקיד בהוצאה לפועל שהוא מנהל את ההליך. אז זה מגיע אליו והוא מעביר אליה, או שזה - - -?

אבל בטענות כאלה שהטענה היא שהוא שילם לה, ברור שצריכים לפנות אליה. רשות האכיפה והגבייה לא יכולה לתת מענה בשאלה כזו.

זה פשוט מכניס אותה להיות מעורבת, שוב.

ובעניינים מסוימים היא תהיה חייבת להמשיך ולהיות מעורבת. היא עדיין הזוכה. היא עדיין צד - - -

יש דברים שהיא חייבת להיות מעורבת - - -

לא, אני לא טוענת נגד זה.

הוא לא שילם לזוֹכָה - - -

אי-אפשר לנטרל אותה לגמרי מהתיק, היא עדיין הזוֹכָה.

אני לא אומרת שצריך לנטרל. אני רק אומרת שיש כאן משהו שצריך לשים לב אליו.

נכון. זה לא מוציא אותה לגמרי מהתיק. אין ספק שהיא תהיה מעורבת בנקודות מסוימות.

יש נקודות - - -

מסירת מידע – 20יז (א) "בעת הגשת בקשת הביצוע במסלול מזונות, ימסור הזוכה כל מידע הידוע לו על אודות החייב העשוי לסייע בגביית החוב בתיק".

(ב) הגיע לידיעת הזוכה, בכל שלב שבו מתנהל התיק, מידע על אודות החייב העשוי לסייע בגביית החוב בתיק, יודיע על כך מיד ללשכת ההוצאה לפועל".

מה הכוונה? איזה מידע?

משכורת, עבודה.

מידע, למשל, על כתובת; על נכסים שאפשר לגבות מהם. לפעמים דווקא בגלל שזה אנשים שהיו קשורים, קרובי משפחה.

ואולי צריך לפרט איזה מידע?

מה?

אולי לפרט איזה מידע?

יש מיליון סוגים של מידעים שאפשר לפרט.

זה מסוג הדברים שאולי יפָרטו בתקנות, אבל בטח שלא כאן.

בתקנות.

זה פרטני מדי.

אצילת סמכות זה סעיף שהיה במקור, ובעצם הוסכם למחוק אותו כי יש סעיפים אחרים שמאפשרים – אם צריך – סמכויות מסוימות, לאצול או להעביר לגורמים של פקידים במחלקה.

ההערה שלי קשורה גם לזה וגם לסעיף הקודם: המוסד לביטוח לאומי נמצא בסיטואציה קצת יותר בעייתית. למה? כי לכאורה הוא הזוכה, ויכול להיות שיהיו תשלומים שיבוצעו מהחייב ישירות לידי הזוֹכָה, ואנחנו לא נדע מזה. לכן, חובת הדיווח על התקבולים צריכה להבהיר את העובדה שכשמדובר בתקבולים שיגיעו לידי הזוכה עצמו, את מבינה? כי לפעמים החייב ישלם לזוֹכָה, 3,000 שקל, שאני לא אדע מהם. ואני זוכרת - - -

אבל שניהם חייבים לדווח לך.

לא. לא מוטלת - - -

הם מחויבים לדווח לך.

לא.

מה אתם עושים היום.

אה, כן.

מה, אני רוצה לערב אותה גם בתיק ההוצאה לפועל שאתם הגשתם כזוכה? לא.

לא, לא, לא. אני רק אומרת שאת מטילה עליי חובת דיווח, זה ביחס לתשלומים שהתקבלו אצלי.

ברור.

את הזוכה.

בסדר?

בתיק הזה את הזוכה. היא לא צד שם.

אין פה שאלה. הרי מה העניין? אם היא לא דיווחה לך, את המשכת לתת לה את הכסף, וממילא את זכאית לגבות את זה באמצעותנו כי היא לא דיווחה לך. ואז את, אחר-כך, תבואי איתה חשבון: אולי לא תשלמי לה את הגמלה של החודש הבא. תמצאי אָת אֶת הפיתרון.

זה לא שהיא - - -

כל זמן שאת שילמת לה כי היא לא דיווחה לך, את זכאית להיכנס בנעליה להוצאה לפועל ולגבות את זה. אבל ברגע שאת שילמת לה או ברגע שהיא עדכנה אותך, את מדווחת.

אני הולכת איתך: - - - בתיק, החייב שילם לה 3,000 שקל, והוא מדווח לתיק על אישור של 3,000 שקל. אני לא - - -

הוא לא יוכל לדווח אליי בכאלה תיקים.

הוא שילם לה. במהלך העניינים, לא יודעת מה קרה לה, איזה משהו. היא הייתה צריכה ממנו 3,000 שקל, אני לא יודעת כרגע למה. אוקי. אני לא יודעת. אני לא הייתי חלק מהסיפור שם. היא מקבלת ממני מזונות באופן קבוע. היא לא דיווחה לי, לפחות לא בזמן אמת. זה בטוח לא בזמן אמת. הוא בא ומדווח לתיק ההוצאה לפועל על קבלה של 3,000 שקלים. זה אמור לעבור לזוכה.

נכון.

אני כזוכה לא יודעת. לא יכולה לאשר ולא יכולה להכחיש.

במה זה שונה מהמצב היום? שגם היום יש חובה לדווח על עדכון.

בדיוק. מה זה שונה היום? זה מה שיש היום.

ובסיטואציות כאלה אנחנו מערבים את הנשים.

מה אתם עושים?

בסיטואציות כאלה, כשיש טענות פרעתי, אנחנו - - -

- - - תעשו את הבירור הזה.

גם היום.

אז גם היום תעשו את הבירור מולם. אבל אני לא רוצה להפוך אוֹתָה לצד בתיק, בהוצאה לפועל.

בסדר. בסדר. תעשו.

נכון.

אוקי.

סעיף 20יט - - -

סעיף 20יח בכלל - - -

נמחק.

זאת אומרת, זה יעבור - - -

לא, הוא ירד.

הוא ירד. אוקי.

מה שאמרתי קודם: זו האצלה של סמכויות, ואין בזה בעצם צורך. זה קצת גורף מדי, כפי שזה כרגע מנוסח.

העברת ביצוע פסק-דין למזונות, ממסלול מזונות למסלול רגיל.

האצלת סמכויות ירדה?

כן.

כן. הסכמנו.

הסכמתם?

אתה רואה?

- - -, מה קרה?

באופן נדיר ומפתיע, שלא יחזור - - -

המחמאות בסוף, אני מבקש. נראה אם תעמדו בזה.

לא האמנתי.

תחכה עד הסוף, נראה אותך מדבר.

אמרתי: מתחיל להיות כבד מדי העניין הזה. כבר הגזמנו.

זו תחילתה של ידידות מופלאה.

אוי ואבוי.

פרחים עפים פה באוויר.

זה בסוף הסרט.

אני מתנצלת, אבל גם עם עניין המידע: בידי המוסד לביטוח לאומי יש מידע רב, שהוא לא תמיד קשור לתיק המזונות. הוא נמצא בידינו, ויגיע אלינו באמצעים אחרים. שחלות עלינו, ביחס אליו, חובות מסוימות על-פי דינים אחרים – לרבות הגנת הפרטיות ולרבות כל מיני חוקים אחרים. חייבים להבין את זה. אם החובה הזאת גוברת על דין אחר, לא גוברת על דין אחר. אנחנו חייבים הבהרה בעניין הזה.

זה מידע שאת היית משתמשת בו. כשאת מפעילה את תיק ההוצאה לפועל היום, זה מידע שאת היית משתמשת בו כדי לנקוט בהליכים? נניח שאת יודעת שהוא עובד במקום x או במקום ;y נניח שאת יודעת שיש לו חשבון בנק בבנק מסוים – זה מידע שאת היית משתמשת בו כדי להפעיל את התיק בעצמך, כשאת פעלת באופן ישיר בהוצאה לפועל?

עורכת-הדין ליברמן, ההתייחסות היא לכל מידע.

אגב, זאת הצעת חוק ממשלתית.

כן. כן. נכון. נכון, זה לא בסדר.

הבירור הזה היה צריך להיעשות קודם, אבל בסדר.

המילים כל מידע זה מאוד-מאוד גורף, וזה עלול להעמיד אותנו בסיטואציות לא פשוטות מבחינת דיני הגנת - - -. מה גם - - -

אני בכלל לא בטוח שמותר לכם להעביר מידע למשרד המשפטים.

אני מעלה את זה כרגע. אני כרגע לא אומרת שזה נעשה.

למי? למוסד לביטוח לאומי?

גם למוסד לביטוח לאומי.

יש צו מידע, אדוני. יש צו מידע שהמוסד לביטוח לאומי מעביר להוצאה לפועל עבור המשכורות של החייב.

כן, אבל פה הכוונה היא שזה לא יהיה בצו מידע.

אני לא אומרת שזה נעשה.

אני לא יודע, מה - - -

אבל יש גם החלטה של רשם. זה על-פי החלטה.

לא. אז אנחנו מגישים - - -

אבל פה הכוונה היא שזה יעבור כמו המידע שהזוכה מוסר.

ממידע שוטף.

אנחנו כזוכים - - -

לא יצטרכו צו מיוחד.

סליחה, ממה שדיברנו עם המוסד לביטוח לאומי בכל השיחות, עד היום, היה דבר כזה: מידע שקיים על-פי 29 בחוק, בתוספת – זה לא רלבנטי כרגע לעניין הזה. ניתן לפנות במסגרת המידע. שייפנו כמו כל אחד. אנחנו סיכמנו איתם שכל מידע שקיים ברשותם, ועל-פי החוק הם רשאים, אין בו שום חסינות, אין בו שום דבר; והם רשאים להעביר לנו את המידע על-מנת להקל את ביצוע ההליכים כפי שהם יעשו, הם יעבירו. מידע שהוא חסוי מבחינתם, ונמצא ברשותם, ואין להם את האפשרות להעביר – אנחנו לא נקבל. זה מה שסוכם.

אם זו ההבהרה, שזה לא פוגע בחובות שלנו לפי דינים אחרים, אוקי?

ודאי. ולא רק זה: לא רק שזה פוגע, אסור לכם גם. אני לא בטוח שמותר לכם להעביר.

אוקי, אז זה מה שאני אומרת. את זה בדיוק אני חושבת, אדוני. כי כאן כתוב: כל מידע. כל מידע יכול להיות - - -

אז דיברנו. דיברנו, כמו שהגדיר את זה מר אריה כהן - - -

כן. אבל זה נכון שהסעיף בחוק – נניח שהיה כתוב שם: ובלבד שמסירתו אינה אסורה על-פי דין אחר. השאלה אם זה - - -

צריך לכתוב אסורה? צריך לכתוב שמה שאסור אסור להעביר? החוק לא יכול - - -

לא. יכולים לטעון שהסעיף הזה - -

שזה גובר?

- - מחייב אותם למסור כל מידע - - -

אז תנסחו את זה. אם אתם חושבים שזה חשוב - - -

אני שואלת, עורכת-הדין ליברמן, כי זה לא משהו שהכנסתם אותו בהצעת החוק הממשלתית במקור. ועולה פה טענה – עורכת-הדין ליברמן, את איתי?

כן.

מידע שניתן על-פי חוק - - -

אם אני אוסיף פה שמלבד שמסירתו אינה אסורה על-פי דין אחר, האם זה יפגע ב- - -?

אבל רוב המידע שלהם, מן הסתם, אסור להעברה על-פי דין אחר.

כי מר אריה כהן אומר שמה שסוכם זה רק מה שאין עליו חסינויות - - -

דבר שיש להם חיסיון ואסור להם להעביר, הם לא יעבירו לנו.

קודם-כל, אנחנו אמרנו שאנחנו נשב במסגרת קביעת נהלים והכול ונגיד איזה מידע בפירוש. אבל אם יש להם מידע – הרי אנחנו נכנסים בנעליהם בעצם: הם נכנסו בנעליה של הזוכה, ואנחנו נכנסים בנעליהם. אם יש מידע שמוחזק אצלם והם משתמשים בו כזוכה, והם היו משתמשים בו במסלול הרגיל בעבר כדי לפעול בתיק, - -

- - -

נכון.

את זה אני - - -

- - איזו סיבה יש שהם לא יעבירו לנו את המידע הזה, כדי שגם אנחנו נוכל לפעול בתיק הזה. הרי הם מעבירים לנו את האחריות לגבות את החובות, בלי לתת לנו את הכלים שהיו להם? אז מילא כל העניין של קיזוזים והכול שזה נשאר רק אצלם.

- - -

אני לא מתמצא. קודם-כל, אתם שתי רשויות. עם כל הכבוד, אתם שתי רשויות שאין - - -

אבל אנחנו לא משתמשים במידע הזה לצורך שלילי, זה כדי לגבות עבורם את החוב.

כמו שהמוסד לביטוח לאומי לא יכול להעביר לכם מידע על מישהו, על חייב, במידה שלמשל מנהלים, אתם מנהלים, לא בתיק שלו; נניח שאתם מנהלים נגד חייב מסוים, - -

זה ההבדל.

- - - ואתם רוצים מידע מהמוסד לביטוח לאומי, אני - - -

זה ההבדל. זה ההבדל, כי שם הם לא צד.

אבל גם, אני לא יודע מה, אני לא מכיר בתוכו, איזה מידע מותר להם להפעיל. נניח, הם יכולים להעביר להוצאה לפועל – לא שהם היו עושים את זה – זאת אומרת, מידע שהם היו מעבירים את זה להוצאה לפועל כשהם היו נוקטים נגדו הליכים ישירים, לא דרך המסלול הזה. לא דרך מסלול מזונות. זו, נניח, הגדרה, מידע שהם היו מעבירים להוצאה לפועל שלא במסגרת המסלול הזה, אז הם יכולים להעביר לכם.

או שהם היו משתמשים בו.

משתמשים בו, אני כבר לא יודע.

כלומר, בעבר הם לא היו צריכים להעביר לי את המידע. אם היה להם איזשהו מידע שבהסתמך עליו הם הלכו ונקטו הליכים, - - -

משרד המשפטים לא נמצא פה. אבל משרד המשפטים - - - יש פה הרי רגישות אצלכם - - -, יש רגישות אצלכם מאוד בנושא מסירת מידע שיש.

יש ועדה שיושבת במוסד לביטוח לאומי, והיא ועדה שאחראית על העברת מידע בין - - -, אוקי?

נו, אוקי. אז אפשר לסדר את זה.

זו ועדה שיכולה להידרש לעניין הזה, ולבדוק איך - - - קונקרטי.

אוקי, אין לי שום בעיה. מאה אחוז. כדי שלא יחייב אתכם.

כל מה שאני - - - להעביר מידע, - - - השאלה הזאת מצליחה להתברר - - - סופי, שגם אחרי זה המוסד לביטוח לאומי לא יהיה חשוף - - -

אפשר לקבוע לפי הוועדה - - - מסירת מידע שיש במוסד לביטוח לאומי? המידע שהוועדה לפרסום - - -

אני לא יודעת לפי איזה כללים היא עובדת.

אולי אפשר לקבוע שלגבי הזוכה שהוא המוסד לביטוח לאומי, מידע שהוא רשאי לעשות בו שימוש לצורך גביית החוב, זה המידע שהוא יעביר.

אוקי.

כן. כן. זה מה שסוכם.

מאה אחוז.

מידע שהוא רשאי לעשות בו שימוש לצורך גביית החוב, זה המידע שהוא יעביר. ננסח את זה.

מצוין.

כן.

מאה אחוז.

סעיף 20יט.

סעיף 20יט. (א) "ביצוע פסק-דין למזונות יועבר ממסלול מזונות למסלול רגיל בהתקיים אחד מאלה:

(1) רשם ההוצאה לפועל קבע בהחלטה מנומקת כי התיק אינו מתאים לביצוע במסלול מזונות, או לפי בקשת הזוכה שאינו המוסד". כלומר, אמרנו שהיא יכולה להחליט אם זה יהיה במסלול רגיל או במסלול מזונות, ואפשר גם להעביר בשלב אחר. אין פה מחלוקות.

למה - - - שאם יש טענת "פרעתי" התיק יעבור למסלול רגיל, כמו שאנחנו עושים במסלולים המקוצרים הרגילים שכל עוד שיש התנגדות - - -?

גם שם זה משהה. זה לא מעביר את זה אוטומטית למסלול רגיל.

לא מעביר.

מעביר.

במסלול המקוצר? אם יש התנגדות, זה מעביר.

התנגדות.

התנגדות. אבל לא כל טענת "פרעתי" זה התנגדות.

- - -

אבל כאן אין התנגדות.

אבל כאן זה החייב.

יש הבדל: יש התנגדות, ויש טענת "פרעתי".

- - - לבית-משפט ונראה אם - - -

במסלול המקוצר, בגלל שאפשר לגבות במסגרתו - -

שטרות.

- - - גם תובענות וגם שטרות, שבהם אפשר להגיש התנגדות וזה עובר לבית-המשפט, אז ברגע שהוגשה התנגדות נפסקים ההליכים בהוצאה לפועל וזה עובר לבית-המשפט. ברגע שנטענת טענת "פרעתי", זה נשאר בתוך המסלול המקוצר.

- - - את הטענה, אבל ממשיכים.

עכשיו, פה מדובר כבר בפסק-דין חלוט. אין פה עניין של הגשת התנגדות.

לא. התנגדות, לא. יש את "פרעתי".

אז "פרעתי".

אז למה שזה לא יהיה "פרעתי", שזה יצא מהמסלול - - -?

למה? למה?

למה שזה יצא? גם מהמסלול המקוצר זה לא - - -

כי - - -, לפי דעתי, - - -

אתה אמרת שיש כל-כך הרבה טענות "פרעתי" במסגרת תיק מזונות. אם אנחנו נקבע כזה דבר - - -

ואז עורך-דין נכנס לתמונה, ולא תמיד יש לו - - - בהוצאה לפועל.

אין בעיה.

אבל בכל מקרה כשיהיה "פרעתי" עורך-דין נכנס לתמונה, אם היא רוצה - - -

אין בעיה. למה להוציא אותו מהמסלול?

- - -, כמו שגם היום לא תמיד אפשר.

בדיוק.

זה דופק אותה, בעצם, אם אתה מוציא אותה ישר.

בטח. בטח.

זה - - -

אם זה היה "פרעתי" כדי להוציא - - -

רבותיי, "פרעתי", כל הזמן - - -

כדי להוציא את התיק.

לא בשביל "פרעתי"-"פרעתי". "פרעתי" כדי - - -

לא שזה לא קורה היום.

וגם בתיקים האלה יש טענות כאלה. אין מה לעשות, זה מטבעם של התיקים.

נכון. זה - - - שבאמת קרה.

סעיף קטן (ב), עיקרו הועבר לסעיף אחר.

רק אחד קודם, בכל זאת: ערעור על החלטה כזאת של רשם ההוצאה לפועל זה ערעור רגיל על ההחלטה - - -

על העברה?

כן, שהבקשה לא מתאימה?

כן. לפי סעיף 80.

כל החלטה זה ערעור רגיל.

זאת אומרת, אז נכנס עורך-דין לתמונה. כי בעצם הפקיד - - -

אם היא - - -

אם היא רוצה, היא לא חייבת.

מה שהיא רוצה.

בבית-המשפט למשפחה.

ברגע שהוא מעביר לה למסלול רגיל, אז בכל מקרה, היא לא חייבת עורך-דין, אבל היא צריכה לפעול במסלול רגיל או לערער על ההחלטה הזאת.

כן. כן. כן. בדיוק.

"הודעה על העברת תיק ממסלול מזונות למסלול רגיל תימסר לחייב, ואם העברת התיק נעשתה בהחלטת רשם ההוצאה לפועל לפי סעיף קטן (א)(1) – גם לזוכה".

(ד) "הועבר תיק למסלול רגיל לפי סעיף זה או לפי סעיף 20טו - - -", שאמרנו קודם שמדווחים לה אחת לשנה, ואז היא מחליטה אם היא נשארת או עוברת, "- - - ניתן להמשיך בביצוע הליכים תלויים ועומדים שהוחל בנקיטתם במסלול מזונות ולעשות שימוש במידע על החייב שנמסר לצורך ביצוע החיוב במסלול מזונות".

(ה) "הוראות סעיף זה לא יחולו על ביצוע פסק-דין למזונות במסלול מזונות לפי בקשת המוסד", כי שם אמרנו שבכלל אין עניין של בחירת מסלול, אלא תמיד מסלול מזונות חובה.

נכון.

הוספנו פה סעיף, גם לגבי העברה של ביצוע פסק-דין למזונות ממסלול רגיל למסלול מזונות. כי אישה יכולה להחליט באיזשהו שלב לעבור למסלול מזונות אם זה לא הלך לה. ובמקביל, הודעה על העברת התיק תימסר לחייב, ואפשר להמשיך בביצוע ההליכים עם המידע ועם ההליכים שבוצעו במסלול הקודם שבו היה התיק.

שכר עורך-דין – 20כ. "על אף האמור בסעיף 10, - - -", שזה הסעיף הרגיל לגבי שכר-טרחת עורך-דין, "- - - זוכה אינו זכאי לשכר-טרחת עורך-דין בתיק הוצאה לפועל המבוצע במסלול מזונות, ואולם רשאי רשם ההוצאה לפועל להחליט אחרת לגבי זוכה שאינו המוסד לצורך הליך מסוים, במקרים שבהם שוכנע כי לצורך אותו הליך ייצוג הזוכה בידי עורך-דין מוצדק בנסיבות העניין". פה באמת הכוונה היא לא לליווי לאורך 18 שנים של התיק, - -

נכון. נקודתי.

- - אלא לצורך טענת "פרעתי", ערעור – - -

"פרעתי", ערעור.

- - - דברים שקורים - - - שכר-טרחת עורך-דין.

החוקים הרגילים זה - - - שכר-טרחה רגיל.

"פרעתי" זה - - -? "פרעתי" זה לחייב. "פרעתי" לחייב, מה זה לזכאי?

לא, החייב בכל מקרה יכול להיות עם עורך-דין אם הוא רוצה, ואם הוא לא רוצה אז לא. אין התייחסות - - -

- - -

- - -

למה בכלל צריך את ההוראה הזאת? על מי היא מגנה, ומה התכלית שלה?

אין סיבה להוסיף שכר-טרחת עורך-דין, לפסוק שכר-טרחת עורך-דין בתיקים האלה, שגם אחר-כך מושת על החייב - - -

בסדר, אז הרשם לא יפסוק. אבל למה צריך - - -?

כשהמהלך הרגיל של הדברים הוא שהיוזמה להליכים היא על-ידי הלשכה. לכן, אין סיבה.

נכון.

נגיד שהיא – לא יודעת – לוקחת עורך-דין. זה שכר-טרחה בעצם שמגולגל על החייב, כשאין כל-כך סיבה.

אין צורך.

זה נועד לצמצם - - -

אבל זה ככה בהליכי הוצאה לפועל.

מה?

ככה זה המצב - - -

אבל פה היא לא צריכה ייצוג. פה ההוצאה לפועל בעצם - - -

אני מבינה. אבל גם ככה בהוצאה לפועל לא נפסק שכר-טרחה, אלא במקרים.

בסדר. אבל אז זה יגרור הגשת בקשות מיותרות. לצורך העניין, אם אנחנו לא כותבים את הסעיף הזה שהכלל הוא שאין שכר-טרחה, אלא אם, במקרים מיוחדים וכולי, אז היא תבוא ותגיש על כל פעם שהיא השתמשה בעורך-דין או התייעצה עם עורך-דין, היא תבוא ותגיש בקשה כזו. וזה עומס מיותר על הרשמים. הכלל הוא שאין שכר-טרחה, אלא אם כן היא ביקשה ייצוג לצורך הליך מסוים.

בעיניי, זו פגיעה חמורה יחסית בזוכות.

בסדר.

כי רוב הזוכות האלה באמת לא הולכות לייצוג בכל מקרה, ולכן זה לא רלבנטי לגביהן. אבל אם כבר הייתה זוכה שהגיעה אבודה לחלוטין, באמת; רוב הנשים האלה אין להן מושג. אז היא הלכה כבר לעורך-דין אחד. היא לא ידעה שיש מקומות שאפשר לקבל בחינם. אז היא הלכה והוציאה 1,000 שקל רק בשביל להבין בכלל מה היא צריכה לעשות: בשביל להגיש בקשת פתיחת הליך. היא לא קיבלה אישור מראש מהרשם בגלל שזה היה רק בשביל ההתחלה. אחר-כך היא זנחה אותו, בסדר. אבל - - -

שתוציא את התיק מהמסלול המקוצר ותיקח עורך-דין.

מה?

שתוציא את התיק מהמסלול המקוצר, - - - עורך-דין. מה הבעיה, לא הבנתי.

האמת, שאני גם לא משוכנעת למה חייבים להגיד את זה, כשגם ככה זה תמיד עניין של שיקול דעת.

בגלל שזה יעמיס בקשות מיותרות על המערכת. זה הכול. פה אנחנו גם מגנים על החייבים. הכלל הוא שאין – היא לא זכאית לשכר-טרחה, בגלל שהיא לא אמורה להשתמש בעורך-דין כל זמן שמי שמנהל את - - -

היא לא צריכה.

מה?

היא גם לא צריכה, לכאורה.

לכאורה. - - -

היא לא צריכה, מנהלים עבורה.

תיאורטית, - - - זה יצליח - - -

במקום שבו אנחנו לא מסוגלים לתת את השירות כי היא צריכה עורך-דין, אז חל בעצם הכלל הרגיל שלפי בקשה דנים אם מגיע לה שכר-טרחה או לא. אבל בכל יתר ההתנהלות במסגרת המסלול היא לא צריכה עורך-דין, אז אין גם שום סיבה שהיא תגיש בקשה, ואין גם שום סיבה שיאשרו לה את זה.

זאת אומרת, ברירת המחדל מלכתחילה אצל כל הלקוחות בנושאים של הוצאה לפועל, ממה שאני יודעת - - -

את מדברת על מקרים מאוד-מאוד ספציפיים, שבו יש אולי איזושהי זוכה מאוד-מאוד מסוימת, שבו היא לא ידעה, ואז אולי היא הלכה לפני-כן להתייעץ עם עורך-דין, ובעצם אין לה איך לגלגל את זה.

למה מקרים ספציפיים? אני דווקא - - -

כי ברגע שהיא כבר הגיעה להוצאה לפועל, ויש לנו חובת יידוע לגבי המסלול ואנחנו הסברנו לה, אז מאותו רגע היא בעצם לא צריכה מישהו שייצג אותה. אלא אם-כן הגענו לאיזשהו שלב של טענת "פרעתי", דיון וכולי.

לא, זה בסדר - - -

אבל אם היא בחרה להתייעץ עם עורך-דין לפני שהיא הגיעה להליכי הוצאה לפועל, מה זה קשור אלינו?

קודם-כל, החייב פה לא בסדר, הוא היה צריך לשלם את סכום המזונות. זה אכן סכום שראוי להשית עליו, אם היא הלכה להתייעץ עם עורך-דין כדי להבין איך היא גובה את פסק-הדין. רוב האנשים לא מבינים בהוצאה לפועל. אין להם מושג מה זה.

יכול להיות שהדקדוק שלנו, שאנחנו הוספנו לצורך הליך מסוים, הוא קצת מיותר בהקשר - - -

אז עדיף להישאר עם - - -

כי גם אם זה ייעוץ כללי לגבי הטיפול בתיק וזה לא הליך מסוים, היה צורך. רק העניין שזה מוצדק בנסיבות העניין, ולא הייתי אומרת מטעמים מיוחדים לרבות - -

בסדר.

- - - כי לרבות זה הכלל הרגיל, שפשוט הייצוג מוצדק בנסיבות העניין.

בסדר. אז ההצעה המקורית הייתה עדיפה.

שלגבי זוכה שאינו המוסד, במקרים שבהם שוכנע כי ייצוג הזוכה בידי עורך-דין מוצדק בנסיבות העניין.

מוצדק בנסיבות העניין. בסדר.

מדובר על מקרים שעד שניגשה, לפני שהלכה - - -

נגיד, היא הלכה תוך כדי או לפני. הלכה לייעוץ על-ידי עורך-דין.

זה פשוט מאפשר עוד מקרים, ולאו דווקא במקרים ספציפיים של - - -

כן, זה פשוט לא להכביד יותר מדי בעניין הזה.

טוב.

חובת דיווח לכנסת – "שר המשפטים ימסור לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אחת לשנה, דין וחשבון, על יישום הוראות פרק זה; הדיווח יכלול בין השאר פירוט לגבי כל אלה בשנה שאליה מתייחס הדיווח, - - -"; אני מראש אומרת שעל חלק מהדברים פה יש לנו עדיין דיון, "- - - תוך הבחנה בין בקשות שהוגשו על-ידי המוסד לבקשות שבהן הזוכה אינו המוסד - - -"; ופה כתבתי בסוגריים, "- - - (וכן תוך הבחנה בין מזונות המגיעים לבן זוג, לילד או להורה): - - -"; שחשבנו שיהיה חשוב לראות את התמונה, כמה מקרים כאלה יש ועל מה בעצם מדובר. כי היום אנחנו לא מסוגלים לפלח את זה בגלל שאין נתונים.

(1) "נתונים על הגבייה במסלול מזונות".

(2) "מספר הבקשות לביצוע במסלול מזונות, ומספר הבקשות שהוגשו מלכתחילה לביצוע פסק-דין למזונות במסלול רגיל".

(3) "מספר התיקים שהועברו ממסלול מזונות למסלול רגיל (ופירוט הטעמים להעברתם)". כי אמרנו שיכול להיות שזוֹכָה לא הייתה מרוצה או מסיבות אחרות, או שהרשם החליט שזה לא מתאים. אז מעניין באיזה מצבים התיק לא מתאים לביצוע במסלול הזה.

(4) "מספר התיקים במסלול מזונות בהם נפסק שכר-טרחת עורך-דין (ופירוט הנסיבות שבהן נפסק שכר-הטרחה כאמור)".

(5) "סוגים והיקפים של הליכים שננקטו במסלול מזונות".

הערות?

כן, אנחנו רוצים.

אבל מה עם התוצאות - - -?

לא, זו גבייה.

נתוני הגבייה. נתונים על הגבייה במסלול מזונות.

אם אתה רוצה להוסיף עוד.

לא, זה בסדר. השאלה אם זה - - -

הייתה לנו קצת הסתייגות לגבי כל מה שבסוגריים. את הפילוח הזה לפי סוג מזונות אנחנו נכניס במערכת החדשה, כך שאם החוק ייכנס לתוקפו בראשון בספטמבר אז לא תהיה מניעה להעביר את המידע לפי פילוח.

- - -

מה סוג המזונות, כן.

לגבי הדברים הנוספים שביקשתם, כלומר העברת תיקים ממסלול מזונות למסלול רגיל ופירוט הטעמים להעברתם – את זה אנחנו לא נוכל לתת.

למה?

כנ"ל לא לגבי פירוט הנסיבות שבהן נפסק שכר-הטרחה כאמור.

- - -

הדברים האלה לא מסומנים במערכת בצורת איזשהו קוד, כדי שאחר-כך נוכל לשלוף את הנתונים. עלתה איזושהי בקשה מהייעוץ המשפטי שאנחנו נסמן את זה באיזושהי צורה ידנית, אבל זה לא משהו פרקטי, - - -

אני לא יכול לעשות את זה.

- - כי כשמנהלים כל-כך הרבה תיקים אי-אפשר אחר-כך לשלוף כזה נתון.

אפילו אם זה לבקשת זוכה או לפי החלטת רשם, בגלל שחשבו שהתיק לא מתאים?

מה הבעיה?

סמנכ"ל המחשוב שלנו לא נמצא כאן. אני ניהלתי איתו שיחות ארוכות לגבי העניין הזה.

צריך להיכנס לתיק ידנית.

המערכת עכשיו בשלבי עלייה, ולהוסיף שדות נוספים או דברים נוספים, זה משהו שמאוד מקשה בשלב הזה. אולי בחלוף השנים נצליח.

אני כבר רואה מה יקרה בדיון של הדיווח: אתם תגידו: 100 תיקים הועברו. ואז חברי הכנסת ישאלו: מתי זה היה בגלל שהזוֹכָה לא הייתה מרוצה מההליך, ומאיזה סיבות הרשם, ולא יהיה לאף-אחד את הנתונים. ואם לא ניערך לזה מראש, אז גם אחר-כך לא יהיה לנו. ולא נוכל ללמוד איכותית על המסלול הזה מספיק.

אבל, עורכת-הדין סלע, אם כרגע אנחנו לא יכולים, את לא רוצה שנתחייב על משהו שאני לא - - -

לא. אבל - - - בראשון לספטמבר. כרגע לא, אבל מערכת המחשוב הרי עומדת להשתדרג - - -

כן, אבל אני רוצה שתבין מה זה - - -

מה זה - - - שדה, מה זה כל - - -

תראה גם מה קורה ב"נט המשפט", לדוגמה.

אבל אותך זה לא מעניין. אותך זה לא מעניין מה הסיבות שעברו.

לא, אני רק נותן דוגמה.

אבל זה דברים שאתה צריך מקצועית, תיקים שעברו מהמסלול המקוצר – מסלול המזונות – להליך הרגיל. אתה לא תרצה לדעת למה זה עבר: אם זו בקשת הזוכה או בקשת הרשם, או אני לא יודע בדיוק עוד איזה דברים שיכולים להיות. הרי זה אחד הכלים שחשובים לך, יותר אפילו - - -

לא, אין בעיה. אתה צודק.

פסיקת שכר-טרחת עורך-דין, הנסיבות, מבחינתי, אני אוותר. נראה לי שזה פחות דרמטי.

זה יכול. נכון, יכול להיות. שזה פחות כשאנחנו - - -

- - -

לא, מכיוון - - - הם מאוד, כפי שנאמר ב - - -

למה? זה חשוב בשביל הסעיף שהרגע - - -

הרבה דברים חשובים. אני אומרת, בין הדברים זה נראה לי. אם הוא חשב שזה מוצדק בנסיבות העניין והוא פסק, אני סומכת עליו.

- - -

זה גם לא קשור אליהם כל-כך. הרי בסך-הכול אנחנו לא הולכים לתקן את הרשם עכשיו.

נכון.

זה חוק לגבי הרשות, ולא לגבי הרשם.

מר אריה כהן אומר בצדק שאם יהיו מעט תיקים אז זה משהו שהוא יכול לקבל, - -

ידנית.

- - מה שנקרא ידנית, מכל לשכה. אבל אם זה יהיה יותר, אז - - -

אבל אם זה יהיה יותר, אז זה עוד יותר - - -

לא יהיה יותר. לא יהיה יותר. אין סיבה.

לא יהיה - - -, בסדר? אנחנו גם רואים את זה במסלול המקוצר.

מר אריה כהן, הנבואה ניתנה - - -

לא, אין סיכוי.

אני יודע איך זה יהיה.

אז אני משאירה את זה.

מה?

אפשר לעמוד בזה. אני משאירה את זה. טוב.

הלאה, תקנות וכללים.

גם בדברים האלה אתם יכולים לבוא בתוך הויכוח או להגיד בתוך שנה: אלה נתונים שאין לנו.

מה השאלה?

בהתאם להערה בסוגריים, תוך הבחנה - - - המגיעים, אז כמה שזה יהיה לילדו - - -

אז זה בסדר, לא קיבלנו את זה עדיין. זה רק אם אנחנו מקבלים את זה. בהתאם להחלטה הכללית, גם כאן אנחנו - - -. כן, כן.

ברור.

ברור.

- - - בהתאם להחלטה.

אתה - - -, זה אומר שאתה רדום.

- - -

כבר פחדנו.

ער. ער.

הוא אמנם קמצן, אבל - - -

תקנות וכללים – 20כא(א). "שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע פרק זה". הסיפא – זה היה במסלול המקוצר, אבל פה זה דבר פחות דרמטי דווקא להתייחס אליו בסעיף התקנות.

(ב) "מנהל מערכת ההוצאה לפועל יקבע כללים בדבר הדרכים והמועדים לנקיטת הליכים במסלול מזונות, לרבות סדר נקיטת ההליכים, - - -". פה הוספנו: "- - - סוגי החלטות שיועברו לידיעת הזוכה;". "כללים כאמור יפורסמו ברשומות ויחולו, אלא אם כן הורה רשם ההוצאה לפועל אחרת".

פה השאלה, ואני - - -

- - - הזוכה, זה קשור לנושא של מאסר, גם-כן? על זה כבר - - -?

למשל. זה קבוע בכללים. אבל, למשל, על זה שניתנה החלטה בעניין מאסר. אה, שיש כוונה? – לא. את זה אנחנו אמרנו שנכתוב עוד במפורש. שתימסר הודעה.

את זה כבר אמרנו - - -. זאת אומרת, על דברים - - -

אבל אם יש דברים נוספים – שבוטל, - -

התקבלו, החלטות.

אבל ההוא, ספציפית, - - - מחזירים בחקיקה.

- - - שנגיד הייתה בקשה לעיכוב יציאה מהארץ, ניתנה והיא בוטלה.

חוץ מהשנה. חוץ - - - השנתי.

לא. זה משהו אחר לגמרי.

על מה?

כן, נכון. זה מקרים ספציפיים של יידוע. למשל, כדי שהיא תוכל לשקול הגשת ערעור, בדברים מאוד מהותיים.

אוקי. פה זה דברים סגורים.

דברים שאנחנו חושבים שהיא יכולה לשנות - - - שלה.

כדאי להעביר לידיעת הזוכה. בסדר.

החלטות של "פרעתי"; החלטות בטענת "פרעתי"; דחייה של בקשות.

החלטות מהותיות.

יצטרכו לשבת - - -

נכון.

כל מה שיכול להיות - - - ערעור, למעשה, חייב להיות שם.

- - - משהו, עורך-דין פרטי היה עושה.

לא, לא, לא. לא. משום שברגע שהיא החליטה שהיא רוצה שאנחנו נגבה עבורה את התיק, אנחנו חושבים שגם לא יהיה נכון להעמיס עליה עודף של מידע.

היא תשתגע.

כי יושבת זוכה בבית. אחד הדברים שבגללם אנחנו יזמנו את המסלול הזה, הוא כדי שהיא תוכל לבצע איזושהי פעולה של שגר ושכח. לתת את החוב לגבייה, ואנחנו ננהל את זה עבורה. אם אנחנו נתחיל לעדכן אותה בכל החלטה שניתנת בתיק, היא תועמס במידע עודף.

זה לא בכל החלטה. בסדר. בגלל זה - - -

- - - נצטרך להחליט.

אבל החלטות עקרוניות, כמו: ביטול צו עיכוב יציאה מהארץ או דברים שעלולים לגרום לאיזושהי טרגדיה. אם עכשיו הוא ביטל הגבלה, זה לא משהו שהוא כזה crisis. אז חודש אחר-כך אפשר לבקש את ההגבלה פעם נוספת. אבל אם בוטל צו עיכוב יציאה מהארץ, והחייב, בסופו של דבר, ברח, כמובן שזה מעמיד אותנו בפני סיטואציה שעלולה להיות נוראית. לכן, יש מקרים - - -

לא.

עורך-הדין ויצמן, מה אתם נוהגים לדווח ללקוח שלכם? מעניין אותי בשביל הפרקטיקה.

אני בכלל יש לי מזל: אני פעם בחודש שולח דיווח על כל מה שקורה: בקשות של ביטול הגבלה או עיכוב יציאה מהארץ. - - - רישיון נהיגה זה גם קריטי, - -

מאוד.

- - כי עד שזה נכנס שוב לוקח זמן עם החידוש. זו הגבלה - - - חידוש. אז אנחנו יותר מדווחים על - - -

אז יכול להיות שהגבלת רישיון נהיגה. שיש כמה דברים - - -

דרך אגב, אדם שיש לו הגבלה על רישיון נהיגה - - - שנה, צריך לעבור את כל התהליך בעצם מחדש עם רישיון טסט ורישיון.

כן, אבל זה לא קשור אלינו.

אני אומר רק סתם - - -

לא, זה לא חל על הגבלה - - -

למה לא?

בגלל שזה מסיבות אחרות. זה לא בגלל - - -

מה זה משנה? ברגע שאדם לא נהג. אני רק אומר שהדבר הזה, התהליך הזה, האמצעי הזה, מאוד חמור. אדם שנניח שהוא מוגבל ברישיון נהיגה בגלל שהוא לא שילם מזונות, - - -

הודעה לחייב תמיד נשלחת, אדוני.

כן, אני רק שואל באופן פרקטי. אני רק לא יודע מה המשמעות. היה לי מקרה אחד שפנה. זאת אומרת, שנה שלמה, נניח שזה היה בתוקף, ועכשיו, זה לא שמורידים את המגבלה, והוא צריך לעבור עכשיו טסט מחדש והכול מחדש.

בדיוק.

אדם שהיה שנה בשלילה, - - -

נכון.

על פי חוק התעבורה, - -

זה לא קשור לאיזה חוק - - -

בסדר, אני רק שואל.

- - -

- - - הוא צריך לעבור זה. אבל זה אותו דבר כמו אדם שלא חידש את הרישיון, ולא שילם את האגרה.

זה נכון.

וגם כמו שאוכפים את זה כך, נכון לעכשיו אוכפים את זה גם כך.

ההמלצה הכי טובה במקרה הזה היא שישלם את החוב.

בדיוק.

הכי טוב.

גם פה וגם - - -

בוודאי, אין ספק. אני רק אומר שזה לא רק ביטול עכשיו, שהוא לא יכול ברישיון הנהיגה, אלא שזה דברים מרתיעים מאוד.

ברור. ברור.

עכשיו, לגבי הכללים האלה, השאלה – זאת אומרת, בגלל שהם מאוד מהותיים לאיך שיתנהל ההליך, האם אפשר לוודא שהם יותקנו לפני שיתחילו להפעיל את ההליך הזה? שלא ייצא שזה משהו שעכשיו יתמסמס שנים.

אני לא יודעת אם כדאי להתנות את זה. אנחנו בוודאות נעשה את זה לפני, אבל אני מבקשת שלא נתנה את זה. קודם-כל, אנחנו קבענו - - -

אם בוודאות זה ייעשה לפני, אז מה אכפת לך - - -?

למה לא?

בגלל שאנחנו אף-פעם לא רוצים לקחת את הסיכונים האלה. שאם יש אחר-כך איזושהי מחלוקת על נוסח או כאלה דברים, שזה מה שימנע את תחילת העבודה במסלול המזונות.

איך תתחילו לעבוד?

מהניסיון האישי שלנו בכנסת אנחנו מכירים מצבים ששנים לא - - -

בסופו של דבר, אחרי שיש לנו גם חוק, שקובע את סדרי הפעולה, וגם תקנות; וגם קבענו בתוך החוק הנוכחי מתי אפשר - - -

תקנות אין עדיין לדבר הזה.

לא, לא צריך תקנות לעניין הזה.

נכון.

יש לנו תקנות כלליות שבעצם אומרות מתי אפשר לנקוט כל סוג של הליך, בסדר? הוראות הביצוע של החוק עצמו.

מעבר לזה, גם הכנסנו לתוך החוק הזה את העיקר הכללי של הכללים: את אותו מדרג, ואת אותו עניין של פקודת מאסר שאי-אפשר להפעיל אלא לאחר הליכים מסוימים. את העיקר קבענו. עכשיו, לרדת ולפרוט את זה לפרוטות, זה כבר משהו שהוא פחות היסטרי. אנחנו נעשה את זה. אבל אם יהיה איזשהו עניין של - - -, נוכל להתנות את זה.

- - - הוא מאוד מהותי. בעצם זה שזה בכללים זה ויתור, ולא בתקנות. ולכן, אני חושבת שלפחות - - -

עורך-הדין - - -

אני מזכיר ליושב-ראש שגם בנושא המסלול המקוצר, הקודם, היו צריכים להיקבע כללים והיה צריך לפרסם, והדבר לא נעשה מעולם.

אבל יש כללים.

עכשיו יכול להיות שיש.

לא, היה. - - -

יש כללים.

הם לא פרסמו, עדיין.

אבל אחת הטענות שהעלנו בפני בג"ץ זה שהכללים לא פורסמו. אם היו, לא פורסמו.

במקרה הזה, האינטרס הוא של המדינה לקבוע את הכללים. מאחר ומדובר בכל-כך הרבה אפשרויות לנקיטת הליכים, ומאחר והמדינה כל-כך חשופה לאחריות ולתביעות בגין רשלנות, לנו יש את האינטרס – גם מבחינת העובדים שלנו – לקבוע להם סדר זמנים.

אז למה לא - - -?

אז תעשו. אז תקבעו את הכללים.

אנחנו נקבע, אבל אני לא רוצה להתנות את זה.

חייבים להתנות את זה.

מר אריה כהן.

אנחנו הולכים להשקיע במערכת אדירה. הולכים פה לעשות מהפך, שלא נעשה עד היום. מה שלמעשה המערכת הולכת, כל הכללים האלה נכנסים במערכת המחשוב שהתחייבנו שהיא תהיה. יש כאן מערכת מחשוב. יש פה הדרכה של עובדים. יש פה השקעה גדולה - - -

אז אם זה יהיה, אז מה הבעיה?

תפרסמו. תפרסמו את הכללים קודם.

אז אין שום בעיה עם זה.

זה יהיה, רק לא בלוח-זמנים - - -

למה? אנחנו - - -

- - - מערכת כזו בלי הדברים האלה.

זה לא מחר. - - - מהאחד לספטמבר.

אנחנו לא מבקשים את זה כי אנחנו חושדים במישהו ספציפי. אנחנו מכירים איך המערכות עובדות, ואיך הממשלה, ואיך תקנות מתעכבות ולא נקבעות בזמן. אנחנו חיים את זה פה, בוועדה.

וזה מתחיל באחד בספטמבר. יש לנו הרבה זמן.

עכשיו מדובר על כללים יותר דינמיים, הם לא באישור ועדה. ובכל זאת, הם התשתית של איך ההליך הזה מתנהל. זה קצת קשה לראות אותו מתנהל בלי כללים.

זה רק כללים. מר מדיוני, אתם יכולים לקבוע כללים.

וזה צריך להיות מפורסם לציבור, כדי שאפשר יהיה גם להגיב על זה.

- - - יפורסמו ברשומות. אבל באמת זה צריך להיות לפני שיתחילו לעשות.

יש לכם עוד זמן.

מלא זמן.

הרי עד שתפעילו את זה, לא לפני ה-14. - - - לפני 2014, נכון? הרי אנחנו לא מדברים על לפני 2014?

יש לכם כמעט שנה.

לא, למה? בספטמבר 2013. אבל יש הרבה זמן עד אז.

אולי אפשר למצוא - - -

מר מדיוני, יש לך הצעה.

אולי אפשר - - - לתת כללים. הרי אם המערכת מתחילה לפעול ויש לכם איזו השגה כזו או אחרת על כלל כזה או אחר, אז אפשר לשנות את זה.

בסדר, נו. בסדר. אוקי.

זה גם בידיכם. אתם אפילו לא באים עם זה לוועדה.

אין בעיה.

זה לא נוקשה מדי. זה מנהל ההוצאה לפועל - - -

בסדר.

זה יהיה. סגור.

קודם-כל, יפורסמו הכללים. זאת אומרת, ביחד עם - - - גם הכללים יתפרסמו. אז זמנכם לא בוזבז פה לריק.

(ג) "שר המשפטים יפרסם ברשומות הודעה על לשכות ההוצאה לפועל שבהן פועל מסלול מזונות".

נמסר לי שהתיקון לתוספת השלישית, לא מבקשים.

יורד.

היה פה איזה תיקון קבוע שלא קשור בכלל למסלול המזונות.

יש פה, בסעיף 3 המוצהב, זה באמת סעיף כללי. זאת אומרת, הוא ספציפי למסלול מזונות, אבל הוא לא בא דווקא בהוראת השעה. והוא אמור לתת מענה למקרים של ניצול לרעה או איזשהו - - -

ספציפי לתיקי מזונות, לא למסלול מזונות.

ספציפי לתיקי מזונות, לא למסלול מזונות.

בדיוק.

כי זה באמת קורה גם היום בתיקי מזונות, - -

נכון.

- - בגלל העדיפות שהיא עדיפות שלא קשורה למסלול מזונות.

בקשה לבית-המשפט בעניין פסק-דין למזונות – 12א. "שוכנע רשם ההוצאה לפועל כי בקשה לביצוע פסק מזונות הוגשה לביצוע במטרה להתחמק מנושים ולנצל לרעה את הליכי ההוצאה לפועל, - - -". אגב, ניסוחים שקיימים היום בפקודת פשיטת הרגל בהקשר הזה. זה לא משהו שהמצאנו.

(1) לפנות אל בית-המשפט בבקשה ליתן הוראות בעניין ביצוע פסק-דין למזונות".

פה נוסיף לבקשת הנהלת בתי-המשפט, שלא נמצאים פה עכשיו, שהבקשה תוגש, ככל הניתן, לבית-המשפט שנתן את פסק-הדין.

ברור.

זה משפחה, במקרה הזה.

ברור.

כן, כן, כן.

איזו שאלה.

פה קצת שינינו, גם בעקבות – להשהות הליכים - - -

- - -

- - - בעניין.

אגב, זה יכול להיות לא רק בית-משפט לענייני משפחה, סליחה.

מה?

זה יכול להיות גם ערכאה דתית. זה יכול להיות גם - - -

זה לא קשור רק - - -

בית-משפט, לדעתי, מוגדר ככולל בית-דין - - -

בית-דין דתי. נכון. בהגדרות.

כולל. כולל.

- - - לפעמים, זה יכול להיות.

"להשהות הליכים בתיק המזונות עד להחלטת בית-המשפט".

נכון.

שזה מאפשר גם לעכב את הכספים, נכון? אני הבנתי נכון.

נכון.

כן.

שאם עושים השעיית הליכים, אז יכולים - - -

השעיית הליכים ועיכוב כספים.

נכון.

עורכת-הדין סלע, בעניין הנוסח.

כן.

בסעיף: "שוכנע רשם ההוצאה לפועל כי בקשה - - -".

בלי לדון מחדש.

בלי במטרה גם להתחמק מנושים.

אה, בלי במטרה להתחמק - - -? השאלה אם זה לא רחב מדי.

במטרה לנצל לרעה את הליכי ההוצאה לפועל.

לנצל לרעה.

מה זה משנה?

אני מצטער, באיזה סעיף את קוראת בזה?

אנחנו חזרנו רגע - - -

בעמוד 9, סעיף 12א.

לי יש עד 7.

זה סעיף שהוא ליד. יש היום סמכות לבקש הבהרה מבית-המשפט לגבי פסק-דין.

ברור.

עכשיו, במצבים האלה זה לא מספיק כי זו לא הבהרה לפסק-הדין. זה בעצם מתייחס לביצוע פסק-הדין, ולסיטואציה שמתגלה מרמה או ניצול לרעה במתן פסק-הדין.

וזה קורה הרבה.

זו סמכות של הרשם, לפנות אם יש לו תשתית שמלמדת על ניצול לרעה של הליכי הוצאה לפועל בתיקי מזונות, כי זה באמת אופייני שם במיוחד. יכול להיות שזה רלבנטי גם בדברים אחרים, אבל אנחנו עכשיו עוסקים במסלול מזונות אז אנחנו לא יכולים להתחיל לקבוע דברים.

לפנות כדי שהוא ייתן הוראות בעניין ביצוע פסק-הדין - - -

שהוא ייפנה לבית-המשפט שנתן את פסק-הדין.

נכון.

ככל הניתן. יכול להיות שזה כבר לא רלבנטי לפנות לאותו - - -

וזה מכוח זה שהוא בעצם זה שמבצע את פסק-הדין.

נכון.

כן. נכון.

הלשכה גילתה.

הוא חושב שפסק-הדין הושג במרמה.

רבותיי, אנחנו מייצרים פה מערכת משפטית חדשה לגמרי.

למה?

יש לך רעיון אחר?

היא לא כל-כך חדשה.

לא, בסדר. הכול - - -

כי גם היום, כשיש - - - אפשר - - -

אין לך ברירה. גם היום אין לך סמכות.

סליחה, עורך-הדין דרמן, הסעיף הזה בדיוק בא להגן על הנושים האחרים. כי מה שקורה, לפעמים יש פסקי-דין פיקטיביים. בית-המשפט לענייני משפחה שדן באותו הסכם, - -

הם רק - - -

רמאות אני מבין. אבל את יוזם התהליך - - -

אז מה הבעיה? כמו שהרשם יכול לפנות להבהרה - - -

מה אתה היית מעדיף, שרשם ההוצאה לפועל יחליט?

מי ייפנה?

הבעיה היא עקרונית ועוד קודמת: בשיטה האדוורסרית, שזאת השיטה שמדינת ישראל אימצה, יש שני צדדים. ברגע שאנחנו, באמצעות המסלול המקוצר בעצם, פועלים נגד השיטה האדוורסרית, נוצרים - - -

אנחנו חולקים על זה, אבל - - -

אנחנו לא פועלים נגד.

זה קשור לזה שלעיתים שני הצדדים משתפים פעולה.

יש לך - - -

אבל נוצרים וייווצרו מצבים שבהם - - -

אבל במקרה הזה, לשני הצדדים לתיק יש אינטרס שפסק-הדין הזה ימשיך להיגבות ולזכות לעדיפות.

ברור.

שני הצדדים לתיק: הן החייב, והן הזוכה.

אין מישהו אחר - - -

זה בדיוק העניין. זו בדיוק המרמה.

מי יוזם את התהליך הזה?

אבל אני קצת מרגישה שרק להגיד לנצל לרעה את הליכי - - - זה בגלל החדשנות של זה – זה קצת רך מדי. או מרמה או התחמק מנושים.

כי יש פה סעד מאוד קיצוני.

בסדר.

כי הסעד הוא לא דבר פשוט שהרשם פונה לבית-המשפט, שהוא יפתח - - -

בסדר. כי זה עיקר המקרים שבהם אנחנו רואים את זה היום.

או שנשאיר להתחמק מנושים, או - - -

אולי מרמה?

מרמה, לא אכפת לי. מרמה, בעיניי, זה עוד יותר כבד.

מרמה זה יותר חמור.

יותר כבד. דורשים לפעמים ראיות פומביות בשביל מרמה.

יש הרבה-הרבה - - -. הרבה דברים - - -. מפתחים חדשים – אי-אפשר לצאת מזה אף-פעם.

זה נוסח שקיים בפקודת פשיטת הרגל, בדיוק בהקשרים האלה.

למרות שאנחנו גם - - - כל הזמן, מה המטרה.

מה?

עורכת-הדין סלע, אחר-כך, כשנותנים איזושהי - - - למילים מה זה לנצל לרעה את הליכי ההוצאה לפועל, רואים שעיקר המקרים – אלא אם-כן יש איזושהי נסיבה שלא חשבנו עליה עכשיו – אבל עיקר המקרים שאותם באנו לפתור בהצעה הזאת היא עניין של מרמה, ועניין של ניצול לרעה של סעיף 76, ובעצם העדפת תיק המזונות על פני נושים אחרים. זו המטרה שלשמה נכתב הסעיף.

תכתבו מרמה.

אז בואו נכתוב את זה: - -

מרמה.

כי אז אנחנו סוגרים. - - - שאנחנו לא משאירים - - - למקרה אחר. איך הוא יוכיח?

- - העדפת נושים, להתחמק מנושים.

- - -

להתחמק מנושים זה קצת מוזר כי - - - האישה.

יש פה - - - של ניצול לרעה. כשאת אומרת מרמה, השאלה היא מה זה מרמה. כאילו, אם את נותנת לזה, שואבת - - - משהו מכוח - - -

לא מרמה. לא מרמה. לנצל לרעה.

- - - ניצול לרעה.

בסדר. אבל עורכת-הדין סלע רוצה - -

- - -

- - לא להשתמש במונח מרמה, וגם לא רק לנצל לרעה, אלא להתחמק מנושים אחרים.

עכשיו, אם לצורך העניין, יש לי רק תיק של מזונות ואין לי נושים אחרים, איך הרשם יכול להוכיח שפה, פסק-הדין הפיקטיבי הזה שהם באים לבצע, הוא בהכרח, - -

במי הוא פוגע?

- - אולי יש מישהי מחוץ להוצאה לפועל.

אם הם רוצים, הם - - - מצב.

למה הוא צריך להוכיח בכלל? איזה מעמד יש לו? יש פה בעיה.

איזה ניצול - - - בכזה מצב?

איזה ניצול לרעה - - -

אם אין לו תיקים אחרים, מה הוא יעשה עם - - - שלו?

אתה צודק.

איזה מעמד יש לרשם להוכיח?

אני לא מכיר כזה מקרה - - -

עורכת-הדין ליברמן, - - -

איזה הליך זה?

הוא לא מוכיח.

אני לא מבין את ההליך.

הוא לא מוכיח. הוא לא מוכיח.

הוא מעלה חשד.

הוא מעלה חשד, ועל כן הוא מעביר את זה לבית-המשפט שיחליט.

הוא לא - - - את ההליך.

הוא מגיש בקשה לבית-המשפט?

כן.

כן.

זה בדיוק מה שאומר הסעיף. הוא מפנה, הוא לא מגיש בקשה, הוא פונה אל בית-המשפט.

מה זה מפנה?

בית-המשפט נתן את פסק-הדין - - -

הוא באיזו סיטואציה שמנצלים לרעה - - -

עורך-הדין דרמן, יש לך רעיון אחר?

לא, סליחה. איפה יש עוד סיטואציה כזאת בספר החוקים? לא מכיר. לא מכיר.

פסק-דין להעברה. בקשה להעברה מבית-המשפט. כאשר הוא לא יודע לבצע - - -

אבל בקשה להעברה זה לא משופט.

ועוד איך משופט.

בטח שזה שופט.

הרשם מעלה בקשה להעברה. סעיף, אני אגיד לך מיד - - -

אבל איזו העברה? מה זאת אומרת העברה?

הוא מבקש ממנו שיבהיר - - -

עורך-הדין דרמן, זה לא - - -

רגע, רגע, רגע.

דקה, אני אגיד לך.

וגם לא - - -

עורכת-הדין סלע, - - - בעניין הזה, ואנחנו - - -

רשם פונה לשופט ומבקש ממנו להבהיר את פסק-הדין?

עבור.

להתחמק.

להתחמק מנושים. הלאה.

להתחמק מנושים.

אנחנו בתחילה ותחולה – 3. (א) "תחילתו של חוק זה - - -", אמרנו ביום האחד בספטמבר 2013. "- - - (בחוק זה – יום התחילה)".

(ב) "הוראות פרק א'2 לחוק העיקרי - - -", שזה הפרק של מסלול המזונות, "- - - יחולו מיום התחילה על בקשות לביצוע פסק-דין למזונות שהוגשו ביום התחילה ואילך".

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), בתום שישה חודשים מיום התחילה יחולו הוראות פרק א'2 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, גם על בקשה תלויה ועומדת לביצוע פסק-דין, שהוגשה לפני יום התחילה". פסק-דין למזונות.

פה הבעיה הכי גדולה - - -

פה יש את הקושי באמת שעלה קודם: העניין של התיקים של המוסד לביטוח לאומי, שייכנסו בעצם 50,000 תיקים אחרי חצי שנה. בעוד שלגבי הזוכות הפרטיות, - -

ממש - - -

- - זה יהיה תלוי בבקשה שלהן להעביר את התיק, וזה עלול קצת לסתום את המסלול.

לא קצת.

לא, למה את אומרת שזה יסתום? זה לא יסתום כלום.