PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
05/11/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 787>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ' בחשון התשע"ג (5 בנובמבר 2012), שעה 09:50

<תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
משה (מוץ) מטלון
אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
שמעון נבון - מנהל תחום דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

שרי בכר - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אבישג רוזנבלום - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אלעד טובי - מנהל תחום הסדרה, המשרד לשירותי דת

משה דגן - סמנכל בכיר לשירותי דת, המשרד לשירותי דת

פריד מחאג'נה - עורך דין, משרד המשפטים

אלון גלרט - יועץ משפטי, פורום מנהלי חברות קדישא בישראל

ישראל מימון - יועץ משפטי, פורום חב' קדישא

אברהם מנלה - חבר הנהלת הפורום, פורום חב' קדישא

אבנר עופר - רואה חשבון - בועז מקלר ושות' רואי חשבון

רון רוגין - עו"ד, בתי עלמין כפריים

יצחק ישי - מנהל קבורה

נועה בן-שבת

וילמה מאור

הדס צנוירט
<תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), התשע"ב-2012>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), התשע"ב-2012. בבקשה.

אנחנו מדברים על תשלום דמי הקבורה שמשולם לחברות. היום יש בלוח א' התשלומים, ויש הבדל בין התשלומים שמשולמים לחברות הגדולות בישובים הגדולים לבין התשלומים שמשולמים לחברות הקטנות בישובים הקטנים.

היו שתי הוראות שעה בעבר, שביקשו להעלות את התשלומים לחברות הקטנות בעקבות בג"ץ שהוגש בזמנו. הטענה היתה של אי-שוויון. כרגע מוצע שוב לקבוע הוראת שעה שתחול ממועד שבו פקעה הוראת השעה הקודמת, כלומר מ-2 ביולי 2011, וגם פה להעלות את התשלומים שמשולמים לחברות הקטנות, חברות הקבורה שעוסקות בקבורה, אבל עדיין אנחנו לא מדברים על תעריף אחיד. אני מבינה מדברי ההסבר, שהיתה כוונה למשרד לביטוח לאומי לעשות תעריף אחיד לכולם, היתה לכך התנגדות, אז מה שמובא פה הוא העלאת התעריף אבל לא האחדתו. כלומר החברות שקוברות בישובים קטנים – התעריף שנקבע להן בלוח א' הוא תעריף נמוך יותר משמעותית, כמעט מחצית, מהתעריף שנקבע לחברות הגדולות. החברות הקטנות עתרו לבג"ץ, ואז תוקנה הוראת שעה, שהעלתה את התעריף לחברות הקטנות, שמתקרב לתעריף של החברות הגדולות.

למה לא הושווה?

אני מבינה שהמוסד לביטוח לאומי הכין מערך של תקנות במטרה להשוות, לקבוע תעריף אחיד, אבל היתה התנגדות של השרים אפילו, להשוואת התעריף.

ביטוח לאומי, למה אין השוואת מחירים בין מקום קטן ומקום גדול?

עשינו את הבדיקות הנדרשות, כולל יועצים חיצוניים כלכליים, ומצאנו שאכן יש לקבוע תעריף אחיד, כלומר להפחית לחברות הקבורה הגדולות, ולהעלות לחברות הקבורה הקטנות את תעריפי דמי הקבורה. עם זאת, כאשר ביקשנו להביא את זה לדיון, היתה התנגדות מהדרגים הגבוהים, הן ממשרד הרווחה והן ממשרד הדתות.

בוועדה הזאת עסקנו הרבה בהשוואת זכויות, גם בנוגע למתים של אלמן ואלמנה. שמעתי מה הדרגים אמרו ומה המדינה אמרה. אמרה: בואו נוריד לאלמנות, ונשווה אותם לאלמנים. בשורה התחתונה, העלינו לאלמנים, והשווינו אותם לאלמנות. איני מבין, למה במקומות הקטנים זה זול יותר? כי זה פריפריה? החיים יותר זולים?

אסביר.

היא לא יודעת להסביר?

זה מידע מקצועי, איך קובעים את התעריף לכל חברה. זה תלוי בשטח, זה תלוי בגודל החברה, במספר הנפטרים. לכן הפניתי את השאלה לגוף המקצועי של המוסד לביטוח לאומי.

בהיסטוריה של נושא תעריפי דמי הקבורה, נקבעו התעריפים לפי גודל החברה – ככל שהחברה יותר גדולה, היא צריכה להחזיק מערך לוגיסטי רחב יותר, כדי לתת מענה במספר שעות מצומצם של הקבורה.

מה זה מערך לוגיסטי?

להחזיק צוות, לבצע קבורה.

כמה אחוז אוברייט אתה לוקח על הפועלים שקוברים?

האחוז בדמי הקבורה בנושא תשלומי שכר וכל המערך הלוגיסטי הוא בין 60 ל-70 אחוז.

זה הוצאות שכר?

כן.

כמה אחוזי הנהלה יש לך?

פחות מעשרה אחוזים.

אתה אומר לי עכשיו, שרק קברנים יש לך שם.

חברות הקבורה מחזיקות צוותי קבורה. זה המהות. יש הנהלה עם עשרה אחוזים.

כמה עובדים יש בחברת קבורה כזאת?

תלוי. יש חברות קדישא כמו תל-אביב- - -

לא, הקטנות.

חברות קטנות, יש להן מספר נפטרים של שניים-שלושה בשנה, עשרה בשנה; אין צורך להחזיק מערך לוגיסטי.

למה צריך מנהל?

לא צריך מנהל.

ויש מנהל?

לא. בדרך כלל חברות קדישא קטנות כמו קיבוצים, מושבים, אמורות לקנות שירותי קבורה מחברות קדישא הגדולות, שיש להן הצוותים - העלויות יותר נמוכות.

למה? אני נמצא במושב שנפטרים שניים בשנה, אני קונה שירותים בתל-אביב. בתל-אביב יש לוגיסטיקה ועלויות. למה אני צריך לשלם במושב הזה לקברנים חצי מחיר?

קניית שירותים בכל תחום כלכלי יותר זולה מאשר להחזיק צוות- - -

אבל זה אותו מנהל, אני עובד כקבלן משנה של אותו גוף שנותן לי שירותי קבורה. למה אני צריך לשלם לו פחות כסף? אם אתה רוצה לעשות הפסקה כדי ללמוד את החומר – לך ללמוד את החומר. אני רוצה שתיתן לי נימוק אחד חכם, למה בקבלנות משנה אני צריך לשלם פחות?

איפה הצד של הקבלנות משנה?

יש שתי קבורות בשנה, יש שני קברנים – אחד טהרה, אחד זה, נגמר.

הכוונה, כשאתה מחזיק מערך לוגיסטי, למשל, נושא של הובלת נפטרים – אתה לא צריך להחזיק אמבולנס, כשיש לך שני נפטרים. זו הכוונה שלי. הבדיקות הכלכליות הראו שאין אפשרות לגופים קטנים להחזיק צוותי קבורה, אלא רק לקנות שירותי קבורה, והם יותר זולים.

כמה אחוז, מבחינת תשלום, מהגופים הגדולים? כמה עולה קבורה בתל-אביב, וכמה עולה ברביבים?

הקבורה בתל-אביב – אנחנו משלמים 6,241 שקלים, ובחברות קדישא הכי קטנות זה 3,493 שקלים.

כמה עולה לרביבים לקבור? האם מסתפקים ב-3,000, או יותר?

הדוח הכלכלי אומר שהקבורה היום צריכה להסתכם בסביבות 3,000 או 4,000 שקלים עבור כל הקבורות.

גם בערים הגדולות זה צריך להיות 4,000. אני לא מבין, למה הגורמים השלטוניים לא דואגים שהקבורה תעלה 4,000 שקל, ויגידו: במקום לתת למתים, ניתן לחיים?

יש פה נציגי משרד הדתות ומשרד הרווחה - אני מניחה שהם יכולים לענות- - -

הם התנגדו להורדה?

נכון.

וחוץ מהם?

לא, אדוני.

בבקשה. כמה עולה קבורה?

אנחנו מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי בחברות הגדולות, שמיוצגות בפורום חברת הקדישא, באזור 6,200. אנחנו לא מתנגדים שייתנו לקטנות תוספת.

כמה עולה לכם?

לנו עולה יותר מזה. הכנו דוח. זה לא שמישהו סתם שלף, והחליט שעוצרים את זה. המוסד לביטוח לאומי בעקבות בג"ץ של החברות הקטנות החליט שהוא רוצה להעלות לקטנות ולהוריד לגדולות. לקחו חברה בשם הרטנס הופמן, שעשתה עבודה, והחליטה שצריך להוריד לגדולות ל-4,000 ומשהו שקלים. אנחנו לקחנו חברה כלכלית, שעשתה עבודה מאוד רצינית, בשם זיו האפט, וכולם מכירים אותה, ובדוחות שהם הגישו, דוחות מקצועיים, התברר שלא רק שדמי הקבורה שאנחנו מקבלים הם לא גבוהים, אלא הם נמוכים מהעלויות האמתיות שלנו, וצריך להעלות את דמי הקברה בין 20 ל-30 אחוז – תלוי באיזו חברה. כשאנחנו הגשנו את הדוח הזה, המוסד לביטוח לאומי ניסה לתקן את התקנה בכוח, בלי לנסות למצות את הטענות שלנו. כתוצאה מזה באו גם שר הרווחה וגם השר לשירותי דת, ועצרו את התהליך הזה. אמרו: לא ייתכן שיורידו לגדולות, בזמן שהנושא לא נבדק.

כמה רוצים להעלות לקטנות?

בחברות הקדישא של הקיבוצים והמושבים – כ-600 שקלים, ולמועצות מקומיות- - -

מה זה "כ"? יש לך מספרים.

מ-3,493 שקלים ל-4,101. זה בסביבות 600 שקלים. 4,101 לעומת מה שאנחנו משלמים היום, זה 4,068 שקלים. במועצות מקומיות במקום 4,068 שקלים – ל-4,101.

כ-40 שקלים. למה כל כך הרבה?

זו הבדיקה הכלכלית.

כמה עלתה הבדיקה לגוף הזה? כמה קבורות צריך לעשות כדי לכסות את עלות הבדיקה, שהחליטו על 40 שקל?

הבדיקה הזו בדקה את כל מערך של כל עלות הקבורה במדינת ישראל – גם הגדולות, גם הקטנות. אנחנו משלמים כ-220 מיליון שקל, הבדיקה עלתה פחות.

כמה קבורה חינם יכול - הייעוץ הזה?

בבקשה.

בוקר טוב, אני מייצג כ-150 חברות בהתיישבות, גם בקיבוצים, מושבים ויישובים קהילתיים. אני זה שעתרתי לבג"ץ ב-2004. באפריל 2005 הרכב בראשותה של הנשיאה דורית בייניש הביע תמיהות זהות למה שהובע כאן על-ידי היושב-ראש.

דמי הקבורה מיועדים לכסות את ההוצאות הישירות של יום הקבורה – זה מוסכם על כולם. גם אם אפשר להתווכח, אם כל האנשים שווים, הגופות והליך הקבורה הוא לפחות שווה, ואם יש מקום שעולה יותר, ברור שהוא עולה יותר לנו, ואנחנו לא באים לדרוש יותר, כי ברור שאם אני צריך לחצוב בכפר יהושע שלושה קברים, פר קבר עולה לי יותר מאשר חיפה, שחוצבים 300 קברים.

במסגרת הצו על תנאי, שהוצג כבר בישיבה הראשונה בבג"ץ, הביטוח הלאומי אמר שהוא צריך להוציא מכרז לבדיקות כלכליות. המכרז הזה היה בדיקה מקיפה ביותר שנעשתה במסגרת הליך בבג"ץ של חברה כלכלית, שהגיעה למסקנה, שכל הנפטרים שווים, וכל הקבורה של כל הנפטרים – העובדה שהאדם היה במקרה תושב גבעתיים ולא תושב רביבים, זה עדיין לא אומר שבגבעתיים זה עולה יותר.

בשלב הזה לביטוח לאומי נתקן כרגע את המצב, ניישר את החברות הקטנות למה שקבע המומחה שלכם - לא אני קבעתי את זה. לי אין כסף לזיו האפט ולכל מיני כאלה; אנחנו סתם אנשים. המומחה שלכם תחת הליך בג"ץ קבע שכל הנפטרים זהים. החברות הגדולות, יש להן עצמה, יש להן אנשים, אני לא יודע מה עוד יש להן.

למה אתה לא פונה לביטוח לאומי?

מקלב, תן לו לדבר.

העמדה המקצועית של המוסד לביטוח לאומי, כפי שהראתה חוות הדעת המקצועית שלהם, זה שכל הנפטרים זהים. הוראת השעה היתה כדי לתת להם את זכות הטיעון, וכדי שיבואו וישכנעו, שהנפטרים אינם זהים משום מה. לכן היתה הוראת שעה שפקעה ב-2010. ב-2010 אמרו לנו: עוד לא גמרנו את התהליך – נאריך את זה ל-2011. אמרנו: מה שאנחנו מבקשים זה דבר פשוט – רק שוויון.

היית יכול לקבל בקלות. אם הם היו אומרים: אנחנו מורידים את הקבורה בערים הגדולות ל-3,493 היית מקבל את השוויון, אבל יש כלל גדול בתורה, שזה נהנה וזה לא חסר, אז היית אומר: בסדר?

ברגע שכולם מקבלים אותו דבר – הרי בפועל אצלנו, כיוון שזה לא מספיק לך, אתה מטיל מס פנימי בישובים – בדרך כלל 10 או 15 שקלים לבית אב - כדי לתחזק את בית העלמין. מישהו צריך לתחזק.

בוא נלך קדימה. היום הם מציעים לך 4,101 שקלים ממתי?

מ-2 ביולי 2011 ועד יולי 2013.

ומה יהיה עוד שנה?

עד 1 ביולי 2013, ואם הם יגיעו אז לסיכום אחר של האחדת תעריפים או הוראה אחרת- - -

עדיף לך ככה. אם צריך לעבור עוד פעם – אני הולך אתך. אני יכול לא להחליט, ואז אתה תמשיך לקבל לפי הישן, בשנה הבאה יגידו לך: יש לך אפשרות ללכת לבג"ץ, מה נוח לך? אם אנחנו דוחים את זה עד 2014, נגיד, הביטוח הלאומי יהיה מרוצה. יגידו: יש לנו 2014, והבג"ץ, כשתבוא אליו, יגיד: זה מ-2014. ככה זה נסגר לך ב-2013. אם אתה מתכונן ללכת לערכאות, עדיף לך כך; אם לא, יכולים ללכת לביטוח הלאומי.

לומר: הסכום הזה לא מתאים, 4,101, ואני מבקש מהוועדה שלא תאשר את התקנות. אני אתך. דבר. קבל החלטות.

יש מי שמחליט בשבילי. ההחלטה היא: את מה שמעלים לנו, לקבל, ואני מצהיר לפרוטוקול – אנחנו עומדים על כך שיהיה שוויון, נעתור לבג"ץ בעניין הזה.

מאה אחוז. בבקשה.

הצוות שלי מסתובב בשטח הרבה גם בישובים חקלאיים, קיבוצים, ומדריך אותם, כי זה על בסיס התנדבות שם, וזה יפה, והם לא כל כך יודעים את הדברים. יש שם עלויות.

מה זה "לא יודעים את הדברים"?

את הפיתוח המקצועי של מדרכות, של נגישות נכים. כשמישהו מתנדב, זה מכובד. בגלל שזה עובר מאחד לשני, אין מישהו קבוע בדרך כלל בקיבוץ, שהוא אחראי בית העלמין.

אין בתי קברות שזה עסק?

אם אתה מדבר על הקבורה המסחרית, זה בטיפול משרד המשפטים. זה עלה שלב, והמינהל מגיש תביעות. אני לא מדבר על הקבורה המסחרית - כמובן, זה אסור, מבחינתנו; אני מדבר על הישובים שמנהלים את הקבורה. אכן המשרד נותן תמיכות קטנות, אך זה לא מספיק, כי יש שם הרבה מה לעשות.

לא צריך לקשור בין התעריפים של הישובים לבין חברות הקדישא. זה סדום בעצם.

סליחה, אדוני, השאלה היתה, אם יש פה מישהו שמתנגד להעלאת התעריף, או מפריע לו, ואומר: בא הנציג של אלה, של האזורים הקטנים, ואומר: מתאים לי. אני לא נהנה מזה, זה קפיצת מדרגה בשבילי, אני לוקח את זה, כי נותנים משהו - תיקח. אומר: אני לוקח, והולך לבג"ץ. אני שואל, אם מפריע לכם?

לא מפריע לנו.

יש מספר ישובים חקלאיים וקיבוצים שאת הכסף של דמי הקבורה נותנים למשפחות, וזה לא טוב. כי אם הם נותנים למשפחות, וזה לא עוזר לפיתוח בית העלמין- - -

עכשיו אני מבין למה אתם צריכים להתייעל. אנחנו הולכים בקו מסוים, ואתה מתרחב ומתרחב. אתה הולך לאן שאנחנו לא שם. למי נותנים - זה סוגייה אחרת. את זה נלמד בשבוע הבא, ביום שלישי. בבקשה.

כולנו מסכימים, אם יש פה כוונה להעלות את התעריפים למקומות הקטנים – אנחנו מברכים על כך. אנחנו לא מסכימים על הדברים שנשמעו מפי המייצג של החברות הקטנות, שכל דבריך מיקדת בדבר אחד - למה אין שוויון. אתה יכול להגיד: אני רוצה גם להגיע לסכום הגבוה, לא מספיק לי 60 שקלים, לא מספיקים לי עוד 800 שקל. לומר שכל מה שאתה רוצה זה שוויון כי נתפסת בקונספציה הזאת, שביטוח לאומי, שאת כל הכסף שניתן לתוך הסל? פרשת השבוע היתה על סדום. למה הפכו אותה? כי אמרו: כולם שווים. הם רצו שוויון. לכן הצגת הדברים – כולנו באנו בנפש חצה להעלות לכם. אני חושב שיש לכם קיום בכל נבכי התוכנית הכלכלית – אנחנו לא בקיאים בזה, אבל אנחנו חושבים שיש צעקה. יכול להיות שהפער גדול. אם חברות הקדישא הגדולות אומרות שלא מספיק להם 6,000 שקל, אני מניח ש-3,000 שקל לא מספיק למקורות הקטנים. אבל למה אתה אומר שאתה רוצה שגם להם- - -

אתה לא הולך לחנך אותו. יש כלל גדול בתורה: זה נהנה וזה לא חסר.

העמדה שלנו היא שאנחנו רוצים 6,000 שקל, כפי שהסברתי. כתוצאה מהחסר בתקצוב יש מיסוי על כל- - -

תודה. נעבור להקראה.

תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה), התשע"ב-2012.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 266 ו-400 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן: החוק), בהתייעצות עם מועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק, בהתייעצות עם השר לשירותי דת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. הוראת שעה. בתקופה שמיום ל' בסיון התשע"א (2 ביולי 2011) עד יום כג' בתמוז התשע"ג (1 ביולי 2013), יראו כאילו בתוספת לתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), התשל"ו-1976, בלוח א', במקום טורים 4 ו-5 בא – 1. נפטר – שמלאו לו 10 שנים - 4,101. 2. נפטר – שמלאו לו חודש אך טרם מלאו לו 10 שנים – 2,051. 3. נפטר – שטרם מלאו לו חודש – 820, כל זה בטור של "חברות אחרות".

2. תחולה. (א) תקנות אלה יחולו על דמי קבורה המשתלמים בעד התקופה הקבועה בתקנה 1.

(ב) הסכומים הנקובים בתקנה 1 יעודכנו לגבי השנים 2011 עד 2013, לפי המנגנון הקבוע בסעיף 266 לחוק.

מה זה השנים הללו? אין הגדרה של חודש?

אנחנו מדברים על אותה תקופה שבה חלות התקנות, קוראים את הלוח בצורה הזאת.

מאה אחוז. מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

כל חברי הכנסת שנמצאים פה, שלושה במספרים, תמכו באישור התקנות, והתקנות אושרו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:20.>