PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
05/11/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 788>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ' בחשון התשע"ג (5 בנובמבר 2012), שעה 10:15

<תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה), התשע"ב - 2012>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אילן גילאון

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
שמעון נבון - מנהל תחום דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

שרי בכר - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אבישג רוזנבלום - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אלעד טובי - מנהל תחום הסדרה, המשרד לשירותי דת

משה דגן - סמנכל בכיר לשירותי דת, המשרד לשירותי דת

אלון גלרט - יועץ משפטי, פורום מנהלי חברות קדישא בישראל

ישראל מימון - יועץ משפטי, פורום חב' קדישא

אברהם מנלה - חבר הנהלת הפורום, פורום חב' קדישא

אבנר עופר - רואה חשבון - בועז מקלר ושות' רואי חשבון

רון רוגין - עו"ד, בתי עלמין כפריים

רועי קרת

פריד מחאג'נה

יהודית וסרמן

וילמה מאור

הדס צנוירט
<תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה), התשע"ב - 2012>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה), התשע"ב - 2012. בבקשה.

התקנות האלה גם מתקנות את אותן תקנות בנושא דמי קבורה – תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה). גם הן מבקשות לקבוע הוראת שעה, אבל הן מבקשות לתקן את תקנה 9, שקובעת שכאשר חברות הקדישא או החברות שעוסקות בקבורה, קוברות - יותר מ-35 אחוזים מסך הקבורות שבהן הן עוסקות, הן קבורות שניתן היה לגבות עליהן תשלום נוסף, נקבע להן תשלום נוסף, כלומר קבורות או באחוזת קבר שנרכשה בחיים או בבית עלמין סגור – שרוב שטחי הקבורה בו כבר מוצו, או בשטחים מוגדרים- - -

הבונוס, את אומרת. מיצו את העלויות- - -

יש גם שיקול, שצריך לממן את התחזוקה של שאר בתי הקברות. לכן מאפשרים לחברה קדישא, תקנה 3, לגבות תשלום נוסף, ואם הקבורות שבהן נקברו בתשלום נוסף עולות על 35 אחוז מסך הקבורות, מתחילים להפחית את דמי הקבורה. אומרים: החברה קדישא היתה יכולה לגבות תעריף בלתי-מוגבל מהאנשים שרכשו כדי להיקבר באותו בית עלמין סגור או מוגדר.

זה סכום בלתי-מוגבל?

אין היום הגבלה של הסכום.

זה מגיע לוועדות חוקה, וצריך לאשר את זה. השתתפתי לפני כמה חודשים בוועדת חוקה על בית עלמין, וקבעו תעריפים- - -

לפי הידוע לי, אין הגבלה של התעריף.

זו תקנה 9. למעשה אומרים עכשיו: הממשלה מעוניינת לעודד קבורה רוויה או קבורה זוגית, כלומר שיותר מאדם אחד נקבר באותו שטח אדמה, אז כאשר אותם חלקות קבר או בתי עלמין סגורים או בתי עלמין מוגדרים נקברו בקבורה רוויה או קבורה זוגית, לא נביא אותם בחשבון בתוך הקבורות שנעשו בתשלום, וכך נאפשר להגדיל את נפח הקבורות האלה בלי לפגוע בהכנסות של חברות קדישא ובזכאות שלהן לדמי קבורה. זו הטענה.

גם כאן יש הוראה – מוצע להחיל אותה כהוראת שעה מתחילת 2012 עד 2014. זו גם הוראת שעה וגם רטרואקטיבית.

למה הוראת שעה?

אני מבינה שהם רוצים לבדוק בנושא הזה, המוסד לביטוח לאומי.

למה הוראת שעה?

ראשית, אני רוצה לתקן – הוראת השעה שאנחנו מבקשים היא לשנתיים - לשנים 2013-2012. הוראת השעה נועדה כדי לאפשר לביטוח לאומי ולמשרד לשירותי דת, לבחון, כיצד העובדה שאנחנו לא מפחיתים על קבורות רוויות משפיע על הגירעון או התקציב של חברות הקבורה, ולבחון, האם באמת יש צורך במניעת ההפחתות האלה.

את יודעת כמה אופציות יש לך להקל על מערך העבודה של הכנסת והביטוח הלאומי? אם את מחוקקת, את חוסכת ישיבות, את חוסכת זמן, ואם מתברר לך שטעית, את עושה תיקון חקיקה. למה כבר את קובעת דיון לעוד שנתיים, לאשורים? אני כבר מביא את כולם, גם אם הכול בסדר? למה שלא תחוקקי, אתם הריבון, תביאי תיקון חקיקה. למה הזמן של האנשים פה בעיני הביטוח הלאומי הוא זמן בטל? למה אני צריך להביא אותם סתם?

אנחנו, כמובן, לא רוצים לבטל את זמנם של אף אחד פה.

אבל יוצא לכם.

אדוני יודע שלבטל חוק אחרי שהוא חוקק, קשה יותר מאשר לקבוע מחדש הוראת שעה או הוראה קבועה, לאחר הוראת שעה. מעבר לזה, הרעיון מאחורי הוראת השעה הוא לבחון דבר חדש, שלא נעשה עד כה. גם הרעיון של קבורות רווית במדינת ישראל הוא רעיון התחלתי, רעיון חדש, למדינה עדיין לא ברור מה השלכותיו, וכן ראוי לבחון את זה בהוראת שעה.

ושנה תספיק לך?

שנתיים – 2012, 2013.

עד 31 בדצמבר 2014?

סליחה, טעיתי – זה לקבורות מ-2012 עד 2013.

2012 – בדקתם?

2012 – נבדק בתחילת 2013.

אבל 2013 זה עוד שנה. יש לך שנה.

שנת 2012 נבחנת בתחילת שנת 2013.

תרשמי לך – 31 בדצמבר, אם זו הוראת שעה, 2015. תוכלי למשוך.

אדוני, אני מתנצלת- - -

את יכולה למשוך. זה התקנות שלך. את לא מתווכחת אתי. אני צריך לאשר.

אני מבקש לומר: תפסת מרובה – לא תפסת. מאחורי התקנות האלה יש שורה ארוכה של ויכוחים, יש עתירה לבג"ץ שתלויה ועומדת עדיין. יש פה שאלה לא פשוטה. לא סתם קבענו את זה כהוראת שעה, כפי שקבענו.

זה לא מה שאמרה חברתך המלומדת.

לזה היא התכוונה בהחלט. כל שינוי כאן מעורר גם שאלות משפטיות- - -

שינוי בתקופת הזמן? אנחנו מדברים רק על התקופה עכשיו.

על דבר אחד אי-אפשר להתווכח – אם אותן שנתיים שהוראת השעה מדברת עליהן לא 2013-2012 אלא 2014-2013, זה ודאי משפטית לא ישנה. העיקרון שבגללו הוטל על המוסד – ואני מדגיש: הוטל על המוסד – להביא תיקון תקנות כפי שהובא, היה הרצון לבחון בין היתר את הנושא של עד כמה תיקון התקנה ישפיע- - -

איך שנתיים? אני רוצה שנתיים מאישור התקנות.

מבחינה משפטית, זה בסדר, אז אדוני יאשר שנתיים אישור תקנות, קרי שנים 2014-2013, ונביא את זה לשר לחתימתו.

מאה אחוז. בבקשה.

שלום, אני ממשרד המשפטים. משרד המשפטים מתנגד לתיקון התקנה 9 משתי סיבות: אחת, לא הוצגו בפנינו נתונים על איך הקיזוז הקבוע בתקנה פוגע בחברת קדישא, וסיבה שנייה, היות שמדובר בתקופת בחירות, ויש פה- - -

מה אתה רומז – שמדינת ישראל רוצה לתרום לש"ס או לאגודה, ששם בדרך כלל נמצאת חברת קדישא, כסף?

לא, זה עניין שצריך ללמוד אותו טוב מאוד.

מי הביא את זה לפה?

הממשלה.

אתה חלק מהממשלה? אז תעשו סדר בבית. אתה צוחק עליי? יושבים פה עורכי דין, משקיעים זמן, עוברים על התקנות, מזמינים אנשים לפה, אתה אומר: אני מבטל את זה? מה אנחנו פה?

זה עלה ברגע האחרון. אנחנו ביקשנו נתונים מאוד חשובים.

ההתנהלות שלכם לאורך כל הקדנציה – אני לא רוצה לומר מה. אנחנו פה מסיימים תקופה. אבל ההתנהלות שלכם, הזמן שאתם מגיבים, זמן התגובה שלכם, אי-אפשר להתפרנס ממנו. תשתפרו. בבקשה.

אנחנו- - -

אמרנו הוראת השעה הזו - 31 בדצמבר 2013.

מקובל על המשרד לשירותי דת.

הולכים הלאה. ביטוח לאומי.

בסופו של דבר מי שחותם על התקנות זה השר. אנחנו מדברים על להזיז את זה בשנה אחת קדימה.

הוראת השעה עד 31 בדצמבר 2013, כי נכון לעכשיו לא עשיתם כלום, ואנחנו כבר בנובמבר, ויש לך את 2013 ו-2014.

ובשנתיים האלה הם יעשו את החישובים, שהם לא קיבלו את הנתונים- - -

הם יעשו הכול. בעוד שנתיים אני לא יודע מי יישב פה, אבל בטח יישב מישהו מוכשר ממני. יישב אתם, ויעשה כמיטב יכולתו. בבקשה.

עד 31 בדצמבר 2014. יש פה עניין של החזרים כספיים, שהמדינה רוצה לתת רטרואקטיבית.

לא, המדינה אמרה: אנחנו מחילים את החישוב הזה בעד קבורות שנערכו בשנים 2012 ו-2013, כלומר אנחנו מתחילים לחשב, כיוון שהחישוב הוא שנתי, של סך הקבורות, נחיל אותו על כל 2012, שהיא כבר כמעט מאחורינו.

קברתם כבר ל-2013? עוד לא היתה לכם קבורה ב-2013. בבקשה.

אדוני, ב-78' הותקנה תקנה 9, שבאה להוות תמריץ שלילי לחברות הקדישא למכור חלקות בחיים. ב-2001 הותקן החוק שבעקבותיו נקבעו לרוב המכירות בחיים מחירי מקסימום. ב-2009 הוחלט על קבורה רוויה. הממשלה אמרה: אני נותנת תמיכה של בין 1,000 ל-2,000 שקלים על כל קבורה רוויה, ובלבד שיעמדו בקריטריונים, שביניהם – הכנסות ממקורות עצמיים. מה זה – מכירת חלקות בחיים. לכן מצד אחד, המדינה בתקנה 9 אומרת: אתה מוכר חלקות בחיים – אני נותנת לך תמריץ שלילי כדי שלא תמכור, כי אני מטילה עליך קנס, ומהצד השני, ב-2009 אמרו: אנחנו רוצים שתממן את הקבורה הרוויה על-ידי מכירת חלקות בחיים. לכן בא לעולם כל התיקון הזה שמדובר עליו, כדי שהיום יגידו: אנחנו רוצים בקבורה רוויה ובקבורה זוגית, אנחנו רוצים תמריץ חיובי, לעודד את זה. להפך, אנשים לא כל כך רוצים להיקבר בקבורה רוויה ובקבורה זוגית, ולכן מ-2009 משקיעות חברות הקדישא עשרות ומאות-מיליונים בבניית קבורה רוויה, שהתקציב לזה הוא ממכירת החלקות. ברגע שנשאיר על כנו את המצב הקיים, נצמצם את המקורות שלהם, ונצמצם את אותו דבר שהמדינה רוצה, והוא הקבורה הרוויה, כי אין קרקעות.

עד היום המדינה לא פיצתה את חברות הקדישא בגין הקבורה הרוויה?

לא, ויותר מכך – הקיזוז הזה מ-2001, לפחות לפי מה שאני יודע, לא ביצעו את הקיזוז הזה, והנה הביטוח הלאומי לפני כשנה או שנה וחצי, החל לקזז רטרואקטיבית, ומקזז אחורה ואחורה, והמצב הוא שחברות הקדישא – מקוזזים מהן סכומים גדולים. לכן אנחנו מבקשים שהקיזוז הזה, תקנה 9, תתוקן מ-2009, שאז התחילה הקבורה הרוויה באופן משמעותי.

נציג הביטוח הלאומי, שמעת את דבריו של חברך המלומד.

יש לזכור שהביטוח הלאומי פה מכשיר. הוא צריך לתת דמי קבורה רגילים, אלא שהממשלה, כשרצתה לקבוע תמריץ שלילי, אמרה: ניקח את הביטוח הלאומי, שהוא מחזיק את הכסף, והוא יהיה מכשיר כדי ללחוץ על חברות הקדישא, לא למכור חלקות בחיים. הם לא באמת בעל עניין במובן הזה שזה כסף שלהם, אלא הם כאלה שהיו אמורים להיות כלי בידי הממשלה.

זה לא שהביטוח הלאומי יוזם את התקנות; הביטוח הלאומי מתנגד לזה. שר הרווחה הקים ועדה בראשות המנכל, המנכ"ל בדק את הנתונים, והוא שהגיע למסקנה שיש לתקן את תקנה 9. הביטוח הלאומי מתנגד לזה לאורך כל הדרך.

מנכ"ל משרד הרווחה החליט שצריך לתקן? בתחולה ממתי?

מנכ"ל משרד הרווחה קבע הסדר, הוא המליץ שיחול הסדר מ-1.7.2012 או מתיקון התקנה – המוקדם מביניהם, לשלוש שנים. היו לי הוצאות מ-2009, באופן מנוגד לעמדת הממשלה, שרוצה לעודד קבורה רוויה.

ביטוח לאומי.

באמת ההכרעה פה היתה של מנכ"ל משרד הרווחה במכתב שכתב על דעת שר הרווחה, ובין היתר נאמר בו, שאין נתונים לגבי הגירעון הפרטני של חברות הקדישא. זו הסיבה שמשרד המשפטים מתנגד, כי משרד המשפטים חשב שבהיעדר נתונים לא נכון להביא לכאן תקנות. אין נתונים.
מה שהסכמנו לקבל, ועל כך גם אנחנו קיבלנו ביקורת, אולי בצדק, ממשרד המשפטים – כן קיבלנו את הטענה, שהממשלה, ברצונה לעודד קבורות רוויות, נכון לבחון את העניין הזה, עד כמה שינוי נוסף של שיטת ההפחתות תעודד את הקבורות הרוויות. זה המפתח לשאלת הרטרו, שכשמדברים על רצון לבחון עידוד - עידוד עושים קדימה. אם אנחנו משלמים על קבורות שבוצעו, לא מדובר בעידוד אלא בכיסוי גירעונות ועל גירעונות שאנחנו לא יודעים מהם, כי פרטים עליהם לא קיבלנו.

למה יש להם גירעונות, אם הוא לוקח 6,500 - קבורה לאדם?

לא יודע, אדוני, אבל יש פה שאלה גדולה נוספת – מה הביטוח הלאומי אמור לממן, ומה המדינה, משרד הדתות, אמור לממן.

אם אני עכשיו משנה את התחולה של הפיצוי, מ-1 ביולי 2009, מה אתם עושים?

לא אוכל לומר לאדוני כרגע אם משפטית התקנות הללו יהיו ברות פרסום. יכול להיות שלא נוכל לפרסם אותן, ולא ייכנסו לתוקף, כי כפי שאמר חברי ממשרד המשפטים, וההתנגדות שלו היא לא עניין טכני; תקנות נכנסות לתוקף רק בפרסום, ואת הפרסום לא עושה המוסד לביטוח לאומי אלא משרד המשפטים. אם הם יתנגדו לפרסום, לא תהיינה תקנות. שוב אני אומר - הנימוק המשפטי שעומד בבסיס התקנות הוא הרצון לבחון את העידוד- - -

אתה רוצה לחזור אליך הביתה ולבדוק, מאיזה תאריך אתה מוכן ללכת?

זה לא רק אצלי בבית אלא גם אצל חברי בבית. אנחנו בשלהי בחירות.

מה אתה רומז?

שאם התקנות לא תעבורנה עכשיו, יכול להיות שהן לא תעבורנה- - -

אתה יודע כמה חקיקה יש היום קריאה ראשונה של הממשלה? אתה יודע כמה היום במליאה יש הכנה לקריאה ראשונה ושנייה-שלישית? אז מה אתה אומר לי: תקנות של בחירות? היום יש לי יום ארוך פה בכנסת עם ימבה חקיקה לקריאה ראשונה, במטרה לעשות עוד יום דיונים, ולהעביר את זה שנייה-שלישית. מה אתה אומר לי: תקנות, שמחכים להן כבר שלוש שנים?

התקנות האלה כבר על השולחן.

כמה זמן התקנות האלה אצלך?

לא הרבה זמן בכלל; אחרי שפוזרה הכנסת, קיבלנו אותן.

נכון שאתם קיבלתם אותן לא מזמן, אבל הדיונים על התקנות האלה נמשכים הרבה מאוד זמן. העתירה לבג"ץ, למיטב זיכרוני, היא בת יותר משנה.

אני רואה שהמכתב של מנכ"ל משרד הרווחה הוא ממאי 2012.

גם למכתב של מנכ"ל משרד הרווחה קדמו דיונים רבים; זה לא היה תחילת ההליך.

כשאנחנו מדברים על רטרואקטיביות, אם אנחנו מחילים את ההוראות האלה רטרואקטיבית, אני חושבת שהנימוק של משרד המשפטים, לא לעשות פעולות בזמן בחירות- - - המשאבים, הן מתחזקות.

בכמה כסף מדובר?

בכ-10 מיליון שקל בשנה.

בבקשה.

אדוני, אני מיצג את חברה קדישא תל-אביב. בעניין הרטרואקטיביות, ראשית, לא שמעתי לא את משרד המשפטים ולא את הביטוח הלאומי מעלים את טיעון הבחירות כשאושר לפני חמש דקות בוועדה הזאת בנוכחות היושב-ראש הזה תקנות – אחד, שהוסיפו כסף. אמר הנציג של משרד המשפטים שזה תקנות שכרוכות במשאבים. לא שמעתי דבר לא מביטוח לאומי ולא ממשרד המשפטים על תקנות דומות שהוסיפו משאבים. שתיים, התקנות שאושרו לפני חמש דקות היו רטרואקטיביות מ-2011.

בהמשך להוראת שעה.

בנוסף, תקנה 9 הזו תוקנה בשנת 2009 רטרואקטיבית ל-2001. תבדקו אותי, בוועדה הזו, על-ידי השר בוז'י הרצוג, בשעתו שר העבודה והרווחה, הובאה בשנת 2009 לוועדה הזו, ותוקנה רטרואקטיבית על 2001 - שבע שנים. למה אנחנו מדברים על 2009? לא כי מישהו רוצה לכסות גירעונות; כי מדינת ישראל חייבה בהחלטת ממשלה, לקבור קבורה רוויה. היא מחייבת אותי – לא מעודדת – מחייבת אותי לקבור קבורה רוויה. משרד הדתות שם קמפיין של עשרות-מיליוני שקלים. 200 מיליון שקל כרגע שמים בירקון - מי שעבר בבית עלמין ירקון, וראה את מפלצות הבטון שקמות - 200 מיליון שקלים רק חברת קדישא תל-אביב שמה על קבורה רוויה. המימון צריך לבוא ממכירות בחיים.

כמה קומות הולכים לבנות שם?

הולכים לבנות 35 אלף מקומות קבורה. אחד הפרויקטים המדהימים יהיה נגישות עם ירוק, יהיה נעים לעין, כי צריך למכור את זה לציבור במובן שהציבור רגיל רק לקבורת שדה. המדינה מחייבת מ-2009 בהוראה של הממשלה לקבור קבורה רוויה, והמימון אמור לבוא ממכירה בחיים. לכן זה לא כיסוי גירעונות, עם כל הכבוד.

אני חוזר לביטוח הלאומי. אם אני קובע את תאריך התחולה ליולי 2009, מה קורה אתכם?

זו לא שאלה שאני יכול לענות עליה כרגע. בעיניי, זה יעורר ספק לגבי היכולת להביא לפרסום התקנות.

זה מה שאני הולך לעשות. אתה רוצה שאעשה הפסקה? אתה רוצה לבדוק?

בוא נעשה הפסקה.

חבר הכנסת מקלב יגיד משהו, ואז תלכו לבדוק, כי המטרה שלי – יולי 2009.

אדוני היושב-ראש, שמעתי כל כך הרבה פעמים: לעודד קבורה רוויה, וכל פעם שאני שומע את זה, אני רואה לנגד עיניי את המקרים שהוציאו גופות מקברם, והעבירו אותם לקבורת שדה. בתהליך של עידוד קבורה רוויה יש תהליך שני, שאף אחד לא העלה פה, שבעצם רומסים, ויש תמריץ שלילי, וגורמים לכך באגרסיביות, בדרקוניות, למנוע קבורת שדה. קבורת השדה נמנעת מאנשים, עולה מאוד יקר, נמנעת מאנשים שהשקפתם ההלכתית, המצפונית, החברתית והמשפחתית היתה רגילה כמו במשך דורות-דורות, ואנחנו משמרים בחו"ל בתי קברות, על אף שבאירופה נמצאים היום בתי קברות בתוך מרכזי הערים, ומונעים מהם להרוס אותם – משאבים של קרקע, של מיליארדים, שומרים אותם.
אנחנו היום פה מעודדים קבורות רוויה, ומדכאים את קבורות השדה. היום אנשים שרוצים להיקבר בקבורת שדה, כפי שהם רגילים כל השנים – נמנע מהם הדבר הזה. מצד אחד, מעודדים, ומצד שני, אנחנו היום יותר מעמיקים בעידוד הזה, והן בעניין המהותי, אם זה מ-2009, לא מ-2009, כן מחשיבים, לא מחשיבים, ומצד שני, בלי להרגיש אנחנו דוחקים יותר ויותר, וקוברים קבורה עוד יותר עמוקה את הנושא של קבורת שדה. היום יש עדות שלמות, עם ישראל, שדורש ורוצה את הקבורה, כפי שהוא רגיל, כמו בהר הזיתים, כפי שעשו לסבא שלו, והוא היום צריך להיקבר בקבורה רוויה, וכולם בטוחים שלא רגיל בזה, זה נגד ההלכה, נגד ההשקפה ונגד המנהג שלו.
בנוסף, משתקף פה גם שכל הנושא הזה של קבורה רוויה, שפקידים אמרו: זה ימנע משאבי קרקע יקרים שאין אותם – יש מספיק קרקעות שאפשר לקבור קבורת שדה.

קודם רצו לחסוך כסף.

מתברר שהיום הקבורה הרוויה הזאת - עולה הרבה לבנות אותה, עולה הרבה לתחזק אותה. אפילו הביטוח הלאומי מסכים לכך שלא יחשבו להם את זה, כי הם יודעים את האמת, שהקבורה הרוויה הזאת היא יקרה מאוד, לא כדאית, תזה שאמרו: נחסוך קרקעות, בלי להתחשב. חובתנו גם היום – לא צריך להתנגד למהלך הזה, אבל היום להתחיל להחזיר את קבורת השדה כפי שהיו רגילים העם היהודי מימים ימימה. תודה.

בבקשה.

אני מחברה קדישא תל-אביב. עלה פה נושא הנגישות. לא מדובר פה בעידוד או בבדיקה אלא בדבר חד-משמעי – האם מדינת ישראל תעמוד מאחורי המילה שלה או לא.

מה היה התאריך שהם התחייבו?

ממשלת ישראל פרסמה ברשומות ב-24 בפברואר 2009 על-ידי שר הדתות דאז יצחק כהן, שחברה קדישא תל-אביב עברה לקבור בקבורה רוויה. אני רוצה לדבר על המשמעות של זה. באו כולם, וחלק גדול מהגורמים שיושבים פה, ואמרו לי: אתם תבנו קבורה רוויה – אנחנו מאחוריכם. תקבלו מימון, מדובר בפרויקט שעולה 200 מיליון שקל, ו-130 מיליון שקל מתוכו זה הכנסות עצמיות של חברה קדישא, שבנויה על מכירות בחיים. כל התחשיבים של המכירות בחיים הוצגו בפני נציגי הממשלה, כולל נציגי הביטוח הלאומי. דיברו פה, שלא נתנו נתונים. מנכ"ל משרד הרווחה ישב בראש צוות בחודשים האחרונים. כל הנתונים שהוא ביקש – הוא קיבל. הפרויקטים של הקבורה הרוויה הם גירעוניים. היה ברור שלא יהיו קיזוזים מאז שנתחיל את הקבורה הרוויה. ביטוח לאומי, מתוך התחשבנות, שאין לי מושג למה היא מגיעה, חושב שצריך לקחת פרויקטים גירעוניים, שאנחנו נושאים על גבנו, שהם בעצם פרויקטים לאומיים, להכניס לנו יד לכיס ולהוציא כסף, כשאין הכסף הזה. הדבר הזה בלתי-מתקבל על הדעת. אם לא היינו אנשים אחראיים – גם אנחנו, גם ירושלים וגם חיפה, ואני אומר את זה על דעת המנהלים של קהילת ירושלים וחיפה, לא היינו בונים את הקבורה הרוויה, ולא היו מקומות קבורה לכל תושבי מרכז הארץ או הערים הגדולות.
לא ייתכן שביטוח לאומי יושב כאן, ומיתמם, ואומר: שנת בחירות, לא שנת בחירות. אני רוצה להזכיר שהתקנות האלה הונחו על שולחן הוועדה לפני שהכנסת פוזרה. התקנות הללו - במשך שנים עובדים עליהן, אנו התרענו על זה בפני שר הדתות דאז יצחק כהן, בפני השר כחלון, שר הרווחה, בפני שר הדתות, מרגי. הנושא עבר בדיקות רבות, כולם יודעים שהקבורה הרוויה גירעונית. אני אומר שרק צריך לתקן - 2009.

ואיני מבין את פשר הוראת השעה- - -

החבר פה אמר משהו שמטעה את הוועדה. ראשית, המכתב של המנכ"ל איצקוביץ בפניי, ונמצא גם בפני הוועדה, כי הצגנו אותו. בסעיף 18 הוא קובע – ביקשתי נתונים לגבי הגירעון השוטף, ולא הוצגו בפניי - כתוב. זה המכתב האחרון.

בעניין העלויות של אותן מפלצות בטון שהוזכרו, של הקבורה הרוויה – אנחנו לא חולקים על העלויות האלה, כי אנחנו לא יודעים מהן. אנחנו אומרים דבר פשוט. אין מחלוקת גם שהמוסד, לפחות במקור, נועד לכסות רק את הוצאות יום הקבורה. לכן יש פה שאלה- - -

תודה. בבקשה.

אדוני, לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כל תיקון שיש לו תחולה רטרואקטיבית, חייב אישור המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, חקיקה, וזה הגברת ריקי קורן. בלי אישור זה אני- - -

למה לא ביקשת את זה בסעיפים הקודמים?

שם ניתן אישור.

הבנתי. יכול להיות שאם הוועדה עכשיו תאשר, השר יצטרך לחתום, ואחר כך יצטרכו לפרסם את התקנות. אם השר חותם ולא יפרסמו את התקנות, לא קרה כלום. אני לא רוצה לכפות. המגמה – 2009. תלכו לבדוק, ביטוח לאומי. משרד המשפטים, תתעורר. בימים הקרובים נעשה דיון, נסכם את העניין הזה בהצבעה. אם לא תרצו לפרסם, לא תפרסמו. נותן לכם זמן ללכת לממשלה, לגורמים השלטוניים. אנחנו נצביע. המגמה שלנו – יולי 2009. תבדקו אצל השרים – שר הרווחה, שר המשפטים. תביא אישור, ותפרסמו את התקנות. אם אתם מתחייבים, תכבדו את מה שאתם מתחייבים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:50.