ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 05/11/2012

חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ג-2013

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב חמישי

פרוטוקול מס' 703

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ' בחשוון התשע"ג (5 בנובמבר 2012), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב-2012
נכחו
חברי הוועדה:
עינת וילף – היו"ר

נינו אבסדזה

נסים זאב

אנסטסיה מיכאלי

אלכס מילר

יוליה שמאלוב-ברקוביץ'

רחל אדטו

אורי אורבך

אכרם חסון
מוזמנים:
פרופסור יוג'ין קנדל - יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

הדס פרבר - לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

לירון נעים - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בני פפרמן - מנהל מינהל מחקר וכלכלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עדי קרופסקי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

רחלי אידלמן - מנכ"לית הוצאת "שוקן" ויו"ר ועדת זכויות יוצרים

אמנון בן-שמואל - מנכ"ל, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

איריס בראל - מנכ"לית, "סטימצקי"

אבי שומר - מנכ"ל, "צומת ספרים"

שבי גטניו - מנכ"ל, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

יפתח דקל - מנכ"ל, "כתר" הוצאה לאור

רוזלין דרעי - נספחת תרבות, שגרירות צרפת בישראל

לילי הלפרין - מנהלת תכנית אמ"ת

ערן זמורה - מנכ"ל שותף, "כנרת זמורה ביתן"

ענת טל - יועצת משפטית, ור"ה

ביני טריואקס - מנכ"ל, "מטר" הוצאות לאור

סדן ירון - יו"ר, התאחדות הוצאות הספרים

ריקי כרמון - מנהלת תכנית לשיפור ההישגים, עיריית לוד

עילאי מלצר - מנכ"ל, "ספרי עליית הגג"

יהודה מלצר - עורך ראשי, "ספרי עליית הגג"

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ור"ה

חי צבר - מנכ"ל, הוצאת ספרים על שם י"ל מאגנס

יורם רוז - מנכ"ל שותף, "כנרת זמורה ביתן"
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשם פרלמנטרי
אור שושני

הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב-2012
היו"ר עינת וילף
אני פותחת את ישיבת הוועדה. לפני שאני מתחילה את דיוני הוועדה, אני אעבור שוב על סדר הדברים מבחינת דיונים בזמן פגרת בחירות של הכנסת. הדיון היום הוא הדיון השני בחוק להגנת הספרות והסופרים בישראל. הדיון הראשון התקיים ב-15 באוקטובר, ומיד לאחר מכן הכנסת פוזרה. לפי הכללים אפשר לקיים דיוני חקיקה בוועדות וגם להצביע בקריאה שנייה וקריאה שלישית – למשל, היום המליאה מתכנסת כדי להצביע על סדרה ארוכה של חוקים בקריאה שנייה ושלישית – אם יש הסכמה של שלושה גורמים. הגורמים האלה הם יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש האופוזיציה ויושב-ראש הכנסת. כשיש הסכמה של שלושת הגורמים האלה, אפשר לקיים דיונים, גם בחקיקה וגם הצבעה בקריאה שנייה וקריאה שלישית, בזמן פגרה, לאחר פיזור הכנסת לבחירות. חשוב להדגיש את זה, כי כל תהליך שנעשה בהתאם לכללים אלה הוא תהליך מסודר, מוסכם, ראוי, ואין בו מחטף או כל ניסיון אחר לטעון זאת.

אני נתתי שתי התחייבויות בהקשר לדיון הזה. אחת, שכל עוד יש הסכמה של שלושת הגורמים האלה, אני אאפשר את קיום דיוני הוועדה וקידום החוק. מנגד, נתתי התחייבות שנייה, שהעובדה שאנחנו נמצאים בפגרה, העובדה שקשה לקבל הסכמה מחדש לכל דיון ודיון, שזו לא הסכמה גורפת, לא תמנע את קיומם של מספר דיונים, דיוני עומק בהצעה.

הדיון הראשון שקיימנו היה דיון בן שעתיים וחצי, ובו הממשלה הציגה בעיקר את הסיבה והמניעים שבגינם היא מקדמת את החוק ובגינם היא רואה לנכון לקדם את החוק הזה. היום אנחנו נעסוק בעיקר בהסתייגויות לחוק, ובתגובות השונות להסתייגויות.

הדיון היום יהיה שלוש שעות. יש לי אישור מיוחד מיושב-ראש הכנסת להמשיך את הדיון שעה לאחר פתיחת המליאה, כלומר שעה נוספת לאחר השעה 11:00.

כמו שאמרתי, הדגש בדיון היום יהיה על ההסתייגויות לחוק. אנחנו נתחיל בכמה מצגות שהתבקשו מהפעם הקודמת. מצגת של התמ"ת. זו הייתה בקשה גם של הייעוץ המשפטי – להתייחס להיבטים של תחרות או לא תחרות בשוק בכלל. לאחר מכן אנחנו עוברים לחוק עצמו. אני מבקשת מכל מי שרוצה לדבר היום – אנחנו נעשה את זה בשיטה של סבבים – לבקש לדבר. אני מבקשת שתגידו האם אתם מעוניינים להביע הסתייגות לחוק. אתם יכולים לבקש להסתייג מהחוק בכללו, להסביר מדוע לא ראוי להעביר אותו בכלל. אתם יכולים גם להגיד שאסור להעביר את החוק, וגם, במקביל, להתייחס לסעיפים מסוימים, בהנחה שהחוק עובר.

אנחנו נתחיל עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. הוא זה שיציג ראשון את ההסתייגויות שלו לחוק. כמובן שחברי הכנסת יוכלו לבקש לדבר בכל שלב שירצו במהלך הדיון.

אתן התייחסות כללית לכל נושא השדלנים. כפי שאתם יודעים, הייתה כוונה, עוד לפני הבחירות, לקיים את הדיונים האלה מבלי לאפשר לשדלנים, לוביסטים – ועל פי החוק מדובר גם על עורכי-דין חיצוניים – להיות נוכחים בדיון. המטרה היא גם להתוות כיוון לכנסת התשע-עשרה ולכלל הוועדות. לאחר ההחלטה הזאת התקבלו הרבה מאוד לחצים, מכל מיני כיוונים, מכל מיני גורמים, שרבים גם לא בדיוק קשורים לתחום הספרים. אני רוצה לבקש כאן בקשה אישית. ברור לי שמעורבים כאן אינטרסים משמעותיים. ברור לי שכל אחד מכם מעוניין להגן על האינטרסים שלו. אבל אני גם בטוחה שאם לרגע לא הייתם עוסקים בנושא עצמו אלא מסתכלים על זה מבחוץ, הייתם רוצים לדעת שאפשר לבוא לכנסת ישראל ולקיים דיון שבו הקול שלכם נשמע ואתם לא מרגישים שהדרך היחידה שלכם להתנהל כאן היא באמצעות שדלנים וערכי-דין. זו המטרה – לנסות לבסס שיח כזה.

אם לאחר הדיון היום, שיהיה דיון בן שלוש שעות, יהיו מי מכם שמרגישים שלא הצליחו לבטא את עצמם, לא הצליחו לומר את מה שרצו לומר, לא הצליחו להגיד את מה שרצו להגיד – אני אקשיב לכך, ואם יהיה צורך, ייתכן שבדיון הבא יוקדש זמן ספציפי לאפשר לאנשים מבחוץ לומר את דברם ומאוחר יותר לצאת. אבל זה יהיה אך ורק אם תגידו לי שהרגשתם שלא הצלחתם לומר את דבריכם או לבטא את עצמכם. זה ביחס לסדר הדיון. אני מקווה שמבחינת סדרי הדיון אין שאלות. אני רק מבהירה שעל פי החוק, שדלנים, מעבר להיותם רשומים, הם גם עורכי-דין חיצוניים. עורכי-דין פנימיים אינם נחשבים שדלנים על פי החוק, ולכן הם רשאי להשתתף בדיון. הייתה תלונה לגבי זה. בדקתי אותה, ואלה הם התנאים. לכן כל מי שמבקש להביא עורך-דין מתוך החברה יכול לעשות זאת. אבל בשלב זה לא מבחוץ.

אנחנו נפתח בתמ"ת. מי נמצא מהתמ"ת להציג את הנושא?
בני פפרמן
בני פפרמן.
היו"ר עינת וילף
יש לך מצגת שאמורה להיות מוקרנת?
בני פפרמן
אני אדבר מתוך מסמך שהנחתי.
היו"ר עינת וילף
המסמך נמצא אצל כולם?
קריאות
לא, רק אצל הח"כים.
היו"ר עינת וילף
ננסה לתת למי שאין. נתחיל עם ההצגה של התמ"ת, ולאחר מכן ההסתייגויות לחוק, לפי הסבב.
בני פפרמן
שמי בני פפרמן, ואני מנהל את מינהל המחקר והכלכלה במשרד התמ"ת. אני מציג עיקרי דוח שכתבנו לפני למעלה מחצי שנה. זו חוות הדעת של מינהל המחקר והכלכלה אל הנהלת המשרד, איך לנהוג בנושא של חוק הספרים. כשנכנסתי לנושא הנתונים אני חייב לומר שדי נבהלתי מאיכות הנתונים, שבעצם שימשו הבסיס לקבלת ההחלטות. במובן מסוים אני די מצטער שאני מדבר אחרי. במובנים מסוימים, הנתונים צריכים לבוא לפני הדיון ולא אחריו.
הדס פרבר
גברתי היושבת-ראש, יש עמדת ממשלה. איך הוא מציג עמדה שנוגדת את עמדת הממשלה?
היו"ר עינת וילף
אני מבקשת. הייתה בקשה ייחודית של - - -
מירב ישראלי
השרה הציעה בפעם הקודמת, עד כמה שאני הבנתי, שאנחנו נביא לכאן את מי שערך את המחקר, כדי שיציג אותו בפנינו. זה מה שאני הבנתי מהישיבה הקודמת.
הדס פרבר
אני לא חושבת שלזה השרה התכוונה. יש עמדת ממשלה, איך אפשר לדבר נגדה?
היו"ר עינת וילף
אני מבקשת לא להפריע. את בדקת עם השרה שזה רצונה?
מירב ישראלי
לא, אני ביקשתי שיביאו את האדם מהתמ"ת שערך את המחקר שהשרה דיברה עליו, כדי שיציג אותו בפנינו. וזה השם שניתן לי.
בני פפרמן
אני רוצה להרגיע אותך, גברתי: חוות הדעת הייתה ברוח מה ששמעת מעמדת הממשלה. אז את יכולה להיות רגועה.

ובכן, מה בעצם עשינו? אני רוצה לעבור אתכם ממש במהירות על התשתית העובדתית, כדי שאנשים שמרגישים שאולי הדברים לא אמורים להתקבל כהחלטות אחרות, שלפחות יראו את הנתונים כפי שאנחנו למדנו אותם. הם שקופים, אפשר להסתכל עליהם בקבצים ולבדוק אתנו.

מה שעשינו זה שעברנו על חמישה-שישה נושאים, בדקנו את רמת העובדות, ואחר כך קיבצנו את התובנות שאפשר ללמוד מהדבר הזה, וזה בעצם הביא אותנו למסקנה הסופית.

השאלה הראשונה שבדקנו היא סוגיית הכותרים והספרים החדשים שמתפרסמים בישראל. הבסיס לכל הנושא הזה זה נתוני הספרייה הלאומית, שיש בה אלפי כותרים בשנה. הדבר שמעניין הוא מה רלוונטי מתוך כל הכותרים האלה. ביקשנו מהספרייה הלאומית שיעשו כמה עיבודים לנושא הזה, אבל זה לא סיפק אותנו ולכן ביקשנו לראות את הקבצים. אני חושב שבפעם הראשונה אנחנו פתחנו את הקבצים לראות מה נרשם בתוך הנושא הזה. יש שם שני דברים: יש סטטיסטיקה של מספר המו"לים ושל מספר הספרים. הדבר הראשון שאנחנו בדקנו הוא מי הם בעצם אותם המו"לים שאנחנו מדברים עליהם. זה היה הבסיס לאותה חוות דעת שאמרה שאין חסמי כניסה לתוך הענף; שהענף הזה מתנהג בצורה תחרותית; שמספר המו"לים הולך וגדל במדינת ישראל. אלה באמת הנתונים כפי שהם מתפרסמים. אבל כשאנחנו התחלנו לבדוק את הדבר הזה, גילינו מהר מאוד שמתוך 1,200 מו"לים שהספרייה הלאומית מפרסמת בקובץ הזה, יש 650 מו"לים שהם מו"ל שמוציא ספר אחד. מו"ל שמוציא ספר אחד. אבל לא הסתפקנו בדבר הזה, ובדקנו מיהם בעצם 400 המו"לים האחרים. אגב, לשמחתי מצאתי שמינהל המחקר והכלכלה הוא מו"ל וגם בנק ישראל הוא מו"ל. בסופו של דבר, כשאנחנו מתחילים לנקות את הקובץ הזה, אנחנו מגיעים למסקנה שהמקסימום של המקסימום זה 125 או 150 מו"לים במדינת ישראל. כל השאר זה לדעתי סטטיסטיקה לקויה, הגדרות לא נכונות ואי שמירה על ניקיון ההגדרות. זה בעצם מה שהביא לניפוח. זה נמשך עשר שנים, וזה הביא למסקנה הגדולה שיש הרבה מאוד מו"לים ויש הרבה מאוד תחרות ויש גם גידול במספר המו"לים.

אבל לא הסתפקנו בעניין הזה, אלא גם חזרנו ל-2003 ובדקנו עוד איזה דבר. מצאנו שמספר המו"לים היה זהה. אם כבר אני נוטה לקבל – למרות שלא עשינו את העבודה עד הסוף, באופן נקי, כי לא יכולנו – שככל הנראה מספר המו"לים אפילו קטן יותר, ולא גדול יותר. הוא לא גדול, כפי שרואים מתוך הסטטיסטיקה הגולמית שהספרייה הלאומית מפרסמת.

דבר נוסף שעלינו עליו הוא שיש קבוצה גדולה מאוד של מו"לים שהם חרדים ודתיים. אינני אומר שהם אינם מו"לים, אבל כדאי לשים לב לנקודה הזאת. בתוך הקבוצה של הסטטיסטיקה הזאת יש קבוצה גדולה מאוד של ישיבות. אני רוצה להדגיש שאינני אומר שהם אינם מו"לים, אבל צריך לשים לב לזה. אגב, הם בדרך כלל מפרסמים פרסום אחד או שניים.
רחל אדטו
מה המשמעות של המשפט שאמרת עכשיו? למה יש לזה משמעות?
בני פפרמן
יש לזה משמעות מפני שהשוק הזה הוא שוק שמתנהג בצורה שונה לחלוטין מהשוק הרגיל.
רחל אדטו
והחוק הזה אמור לחול עליהם?
בני פפרמן
החוק אמור לחול על כל המו"לים. יכול להיות שיחריגו אותם.
רחל אדטו
זה רעיון שלך.
בני פפרמן
אני לא מביא שום רעיון, אני מביא עובדה.
היו"ר עינת וילף
חברת הכנסת אדטו.
רחל אדטו
סליחה, מותר לשאול שאלות הבהרה.
בני פפרמן
אני מביא לפתחכם עובדה. מה הוועדה תעשה עם העובדה הזאת? זה עניין אחר. אני חושב שכדאי לשים לב שזו קבוצה מאוד הטרוגנית. היא לא אחידה.

מה מספר הכותרים? סדר הגודל של מספר הכותרים המסחריים שמתפרסם הוא בין 3,500 ל-4,000. המספר של אלה שאנחנו זיהינו אותם כמו"לים הוא לא יותר מ-1,500 במדינת ישראל. זה פחות או יותר סדר הגודל של כותרים של ספרי קריאה ועיון. זה לא כל הדבר הענק הזה שכבר שנים אנחנו קוראים את הסטטיסטיקה עליו. אני לא אומר שאין תחרות בתחום הזה, אבל אני אומר שההיקפים הם הרבה יותר קטנים.

הדבר השני שבדקנו הוא האם חל שינוי במספר משקי הבית שקוראים ספרים. אני מדגיש שמשק בית הוא משק בית שקונה ספר. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאם משק בית קונה ספר, הוא לפחות קורא ספר אחד. זה לא בהכרח נכון, אבל אני חושב שזו הנחת עבודה שנראית סבירה.

מה שעולה מתוך נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה – לא תאמינו – שיש ירידה במספר משקי הבית שקונים ספרים במהלך העשור האחרון. בוודאי לא עלייה. יש ירידה.
אנסטסיה מיכאלי
על איזה נתונים אתם יכולים להסתמך כשאתם אומרים את זה?
בני פפרמן
אני חוזר. הנתון הראשון היה של הספרייה הלאומית - - -
אנסטסיה מיכאלי
האם אתם עשיתם מחקר ארצי בשביל להביא נתונים מסוג זה?
בני פפרמן
אני מיד אדבר על המחקרים שאנחנו עשינו.
אנסטסיה מיכאלי
אני פשוט מכירה את המחקרים שלכם. אתם הצגתם אותם בכל מיני ועדות. אני חושבת שזה לא נכון - - -
היו"ר עינת וילף
חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו בשלב ההצגה.
אנסטסיה מיכאלי
אבל זה לא נכון. הנתונים האלה לא נכונים.
היו"ר עינת וילף
חכי עם זה. בבקשה.
בני פפרמן
הנתון שעכשיו הצגתי הוא נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אפשר לבדוק אותו.
אנסטסיה מיכאלי
אז מה הנתונים המדויקים?
היו"ר עינת וילף
תני לו בבקשה להציג.
בני פפרמן
אני חוזר ואומר: בתחילת העשור סדר הגודל של מספר משקי הבית הוא 190,000, ובסוף העשור הוא בערך 180,000. קחו בחשבון שמספר משקי הבית הלך והתרחב, אבל השיעור שלהם הלך והצטמצם. הוא היה קרוב ל-10% בתחילת העשור, ובסוף העשור הוא 8.5%. זו ירידה מאוד משמעותית.
רחל אדטו
180,000 ספרים שנקנו?
בני פפרמן
לא, משקי בית שקוראים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
קונים או קוראים?
קריאה
מקבלים.
היו"ר עינת וילף
אני מבקשת לא להפריע. היחידים שיכולים לשאול שאלות הבהרה בשלב זה הם חברי הכנסת.
בני פפרמן
אני מדבר על משק בית שקונה ספרים. משק בית שקונה ספרים, ושההוצאה על הספרים היא בסדר גודל של 250 שקל בממוצע לחודש. אני יוצא מנקודת הנחה שמשק בית שקנה מספר ספרים, קרא לפחות ספר אחד במהלך השנה. זאת הנחה סבירה בעיניי.
היו"ר עינת וילף
250 שקל לשנה או לחודש?
בני פפרמן
לחודש. בשנה 2,000.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה כולל ספרי לימוד.
בני פפרמן
לא. אני חוזר ואומר שזה לא כולל ספרי לימוד. אמרתי את הדבר הזה.
קריאה
מאיפה הנתון הזה?
היו"ר עינת וילף
לא להפריע. תנו לו להציג את הנתונים. מי שמפריע לא יקבל את זכות הדיבור בהמשך.
בני פפרמן
אנחנו רואים באופן די ברור שמספר משקי הבית הלך וקטן במהלך העשור האחרון, והאחוז שלהם ודאי וודאי שקטן.

מה קורה להוצאה הממוצעת של משק בית? בתחילת העשור, הנומינלית הייתה בסדר גודל של בין 220 ל-240, ובסוף העשור היא מאוד מתנדנדת. ב-2010, שזה הנתון האחרון שיש לנו, זה סדר גודל של 270. אם תיקחו ו"תדפלטו" את זה במחירים, תראו שמבחינה ריאלית ההוצאה לא גדלה. זה סדר הגודל הממוצע לחודש. בשנה, ב-2010, משק בית מוציא בממוצע למעלה מ-3,000 שקל. נומינלית הוא קצת גדל, אבל ריאלית הוא לא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אז לא הבנתי: ההוצאה לא גדלה, או שקוראים פחות, או שקונים פחות? תעשה את ההבחנה בין קונים לקוראים ולכך שההוצאה לא גדלה.
היו"ר עינת וילף
חברת הכנסת שמאלוב, הוא עשה את ההבחנה בתחילת הדיון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני הייתי פה ולא הבנתי.
היו"ר עינת וילף
הוא הסביר את ההבדל בין לקנות ללקרוא.
בני פפרמן
אני מתנצל בפנייך, אבל צורת הדיון שלי היא לנסות להניח את התשתית ואחר כך לקשור את כל הדברים. אם אני לא אצליח לעשות את זה, תעירי לי על כך ואני אנסה להסביר את זה מחדש.

מה שאנחנו מקבלים זה שבסך הכול ההוצאה הריאלית למשק בית לא גדלה. אגב, במדינת ישראל ב-2010, משקי בית מוציאים קרוב ל-600,000,000 שקל בשנה. אם מסתכלים על התוואי, אנחנו רואים שיש סגירות גדולה: ב-2004 זה היה סדר גודל של 560,000,000, וב-2010, אם אני מדייק, זה היה 571,000,000. כלומר, למרות כל התהפוכות שיש בענף הזה, ההוצאה נשארת פחות או יותר קבועה ברמת המאקרו, וגם ברמת משק הבית, בוודאי במונחים ריאליים.
רחל אדטו
זה כסף שאתה הצמדת אותו? עשית את השוואה ביחס למחירים של 2004 לעומת 2011?
בני פפרמן
כבר אמרתי קודם שנומינלית זה גדל מעט. באחוזים שבריריים. אם לוקחים בחשבון את מדד גידול המחירים, יש כנראה השטחה. זה אומר שאין גידול ריאלי, ובחלק מהשנים אולי אפילו ירידה. כלומר, יש תנודתיות. מה שאנחנו רואים במפורש מתוך הנתונים הוא שאין גידול ריאלי, ואם יש – זה משהו מאוד שולי. את יכולה לראות את זה מתוך הנומינלי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל השאלה כמה הם קוראים.
בני פפרמן
רגע, רגע.
היו"ר עינת וילף
בבקשה, חברת הכנסת שמאלוב, הוא יתייחס לזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מה שמעניין אותי אישית זה האם עם ישראל קורא יותר ספרים או פחות.
היו"ר עינת וילף
חברת הכנסת שמאלוב, תני לו בבקשה לסיים את השלב הזה. בבקשה, תמשיך. אמנם סדרי הדיון מאפשרים לשאול שאלות הבהרה מצד בחרי הכנסת, אבל בבקשה תמשיך.
בני פפרמן
בעצם מה שאנחנו רואים זה שהענף בכללותו לא גדל. הוא לא גדל במספר המו"לים אלא להפך: אנחנו עכשיו בעיצומה של בדיקה, אבל כפי הנראה הוא אפילו קטן במידה מסוימת. לא מדובר במספר ענק של מו"לים. בסופו של יום יש סדר גודל 125 עד 150 מו"לים במדינת ישראל. לא מדובר על 1,000 מו"לים.
ערן זמורה
אבל זה תמיד היה.
היו"ר עינת וילף
אני מבקשת לא להפריע.
בני פפרמן
כיוון שזה שימש כבסיס לחווֹת דעת שאני ראיתי – הנתונים של הספרייה הלאומית – אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. להגיע ל-125 זה לא עבודה שעשינו אותה מהר.

השאלה הבאה שעניינה אותנו היא מה קורה בתחום של קניית ספרים – האם קונים יותר ספרים. שימו לב, אמנם אין יותר אנשים, אבל האם קונים יותר ספרים? פה, באופן ברור וחד-משמעי, יש עלייה ניכרת בקניית ספרים. לפי שני סקרים שעשינו ב-2005 וב-2010, מספר האנשים בעצם נשאר אותו דבר, אבל קונים יותר. זאת אומרת שבממוצע בן אדם קונה יותר ספרים. עדיין לא אמרתי שהוא קורא יותר. אני אגיע גם לזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אפשר לשים משטרת קריאה.
היו"ר עינת וילף
אני רוצה לסכם עד עכשיו. אתה אומר, בגדול, שהנתונים הם כאלה: אין שינוי משמעותי במספר המוציאים לאור לאורך התקופה; אין שינוי משמעותי בהוצאה הכוללת; יש ירידה מסוימת במספר משקי הבית שקונים/קוראים ספרים, אבל פר משק בית הם קונים יותר ספרים, מכיוון שמחירי הספרים ירדו משמעותית.
בני פפרמן
נכון, זוהי המסקנה. אתם יכולים לקרוא את זה בצורה מאוד מפורטת. אבל מה שאני מבקש להדגיש זה מי בעצם קונה יותר ספרים. אני נכנס כאן לראשונה לעניין החלוקה. מי שבעצם קונה הרבה יותר ספרים ונהנה כנראה מהמצב הזה, הם בעלי ההשכלה הגבוהה – בגרות ואילך. אתם יכולים לראות את זה מתוך הנתונים.
יפתח דקל
אנחנו לא רואים את הנתונים.
היו"ר עינת וילף
יש כאן מספר מוגבל. ביקשתי מאנשים לחלוק.
בני פפרמן
אני נמצא בלוח מספר שלוש. אגב, הקבוצה שנהנית מכל המצב הזה היא הקבוצה המשכילה יותר. מי שדיווח על כך שהוא קונה הרבה פחות למרות שהמחירים ירדו, הן הקבוצות בעלות ההשכלה הנמוכה יחסית. אני אומר שוב, אולי זה נראה לכם מובן שמישהו עם השכלה נמוכה קורא פחות, אבל מדובר על כך שהוא דיווח שהוא קורא פחות ביחס לשנים האחרונות. כלומר, יש מגמה של ירידה. אני לא יכול להיכנס פה לפרטים, אבל אפשר לראות גם מה קורה באוכלוסיות הוותיקות, אוכלוסיות העולים, הערבים. יש ניתוח של כל הנושא הזה, אבל אני חושב שהדבר הזה מצטרף, פחות או יותר, לדבר הגדול ואין בו שום חריגה.

השאלה שבעצם עניינה אותנו היא מה בעצם קורה לקריאת הספרים. על פניו, לכל משפחה יש בממוצע יותר ספרים. אבל האם זה אינדיקטור לכך שהם קוראים יותר ספרים? ובכן, לא. מסקר שעשינו בשתי נקודות זמן, מסתבר שלא. כך אנשים מדווחים. במדגם מייצג של 1,100 תושבים בגילאי 18 פלוס הם מדווחים שבמהלך השנים האחרונות הם קוראים פחות, למרות שהם יוצאים עם הרבה יותר ספרים. זה לא נכון לגבי הרמות הגבוהות ביותר של ההשכלה, שאצלן זה היה מאוזן. אבל בכל שאר רמות ההשכלה מדווחים שקוראים פחות. זה נכון לגבי האוכלוסייה הוותיקה, העולים והערבים, וזה נכון לגבי כל האוכלוסיות. כלומר, לא נתפסתי פה לאיזושהי קבוצה אזוטרית. זה חותך את כל האוכלוסיות וכל הגילאים, למעט הקבוצה של ההשכלה המאוד גבוהה, שאצלם זה לא השתנה.
אנסטסיה מיכאלי
זה כולל ספרים דיגיטליים?
בני פפרמן
לא, זה לא כולל. מיד אני אגיע לעניין הדיגיטלי.

כלומר, מה שבעצם קיבלנו פה – וכאן אני מתחיל לנוע לקראת תובנה שהיא מאוד חשובה – זה דבר שהתחיל להטריד אותי: מצד אחד אתה יוצא עם יותר ספרים, ומצד שני אתה קורא פחות. זה דבר שחזר במהלך העשור. מה זה הסיפור הזה? לכן במהלך שלושת החודשים האחרונים נכנסנו לסקר, לבדיקה שעדיין לא הושלמה ואני עדיין לא יודע את הפרטים המדויקים, אבל מצטיירת ממנה תמונה מסוימת. ניסינו ללמוד דבר מאוד מעניין: כמה ספרים בעצם קונים בישראל, כמה קוראים בישראל, והאם הפער הזה יכול לומר לנו משהו? מתוך הבדיקות עולה שבמדינת ישראל היום, לפי התחשיבים שלנו, קונים פחות או יותר 24,000,000 ספרים. מתוך זה צריך להוריד את ספרי הילדים. למה? כי הנחת העבודה שלי היא שכל אם ואב שקונים ספר ילדים, בסופו של דבר גם קוראים אותם לילדים. אם תורידו מתוך 24,000,000 הספרים האלה סדר גודל של 5,000,000 ספרי ילדים שנמכרים, תגיעו למסקנה שיש בסך הכול 19,000,000 ספרים שנמכרו לאנשים מבוגרים במדינת ישראל. אל מול זה, תניחו כמה אנשים קוראים. אתם לא תאמינו – על פי הבדיקות, כששאלנו אנשים כמה אתם קוראים בממוצע, יוצא שבסך הכול במדינת ישראל קוראים סדר גודל של 12,000,000 ספרים. כלומר, במילים אחרות, יש סדר גודל של 7,000,000 ספרים שקונים אותם אבל לא קוראים אותם. אם אתה יוצא במבצע של "ארבע במאה", אתה למעשה קורא רק שניים וחצי ספרים מתוך הארבעה האלה.

למה בעצם צריך את כל הרעש הזה של שישה-שבעה מיליון ספרים שאף אחד לא קורא אותם אלא מעביר אותם? זה מזכיר לי קצת את סוגיית הבונבוניירה, שאתה מעביר מאחד לאחד. זאת שאלה גדולה מאוד. ואני עוד לא מדבר על ההיבטים של נייר וכריתת עצים, שזה גם די מכעיס.

עכשיו אני אומר אולי את הדבר המרכזי מבחינתי. בפועל, לכל מי שאומר שהחוק הזה יעלה את המחיר של הספר בצורה דרמטית – התשובה שלי היא פשוטה: לפי התחשיבים שלי... אם יש דבר שאני יכול לומר בוודאות זה שאני לא טוב בתחזיות, והיתרון שלי על כל אחד שיושב פה זה 30 שנות כישלון בתחזיות. אבל אני בכל זאת רוצה לנסות להיכנס לעניין הזה. מחיר הספר, להערכתי, צריך להיות בסדר גודל של 55 שקלים. זה סדר הגודל שאני חושב שיהיה בסופו של דבר. אגב, לא בהתחלה, כי אולי ייקח זמן עד שהשוק יתאזן.
נסים זאב
עשיתם סקר כמה ספרים קונים לחתני בר מצווה, וכמה בתי אב רוצים לעשות ספרייה כי זה תחביב בשבילם, כי הם אוהבים לשבת בתוך ספרייה וללמוד? אפילו אם הם קוראים ספר אחד בשנה, הם נהנים שיש סביבם אלפי ספרים. יש כאלה, אני מכיר.
בני פפרמן
מכובדי, אם תהיה מעוניין, אני אשמח להיפגש אתך. מכיוון שכל איש מעיד על רמת הדתיות שלו, אפשר ללמוד על הרבה מאוד דברים שאתה מתעניין בהם. אם זה לבר מצווה או לא לבר מצווה – את זה אני לא יודע, אבל אני יכול לומר לך דברים לגבי דפוסי הקריאה של האוכלוסיות הדתיות.
היו"ר עינת וילף
בבקשה תמשיך לסיכום.
בני פפרמן
עכשיו, במבצעים הטובים ביותר, מחיר הספר הוא 25 שקל, למשל ב"ארבע במאה". כלומר, אם מחיר הספר הוא סדר גודל של 55 שקלים – ולדעתי כך זה יתאזן, ואני חושב שזה טוב שזה יהיה בצורה כזאת – בעצם אומרים לי: תשמע, החוק הזה מביא למהפכה במחירי הספרים. הוא יעלה את זה בצורה דרמטית, כך אמרו לי אנשים, ואם הוא יעלה את זה בצורה דרמטית אז גם יפסיקו לקנות. אבל שימו לב, הניתוח שלי מראה שיש פה שגיאה. מפני שכשאני נכנס וקונה ארבעה ספרים במאה שקל, אני אמנם מקבל ארבעה ספרים אבל קורא רק שניים וחצי ספרים.
אורי אורבך
אבל המבצעים ימשיכו בכל מקרה.
בני פפרמן
רגע, רגע - - -
אורי אורבך
המבצעים ימשיכו על ספרים ישנים יותר, בני שנה וחצי.
היו"ר עינת וילף
חברי הכנסת, אני רוצה לאפשר את סיום ההצגה, ואחריה כל חברי הכנסת יקבלו את זכות הדיבור.
בני פפרמן
הטענה שלנו במסמך היא שההסתכלות על מעבר ממבצע של 25 שקל ל-55 שקל היא הסתכלות מעוותת. מפני שמה שאתה צריך לקחת בחשבון זה שחלק מהספרים אתה פשוט קונה אבל לא קורא. אילצו אותך לשלם 100 שקל, אבל בפועל אתה בעצם משתמש ב - - -
רחל אדטו
מה זה עניינך - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
וכמה אוכל אתה קונה וזורק - - -
היו"ר עינת וילף
רגע. סיימת את ההצגה?
בני פפרמן
עוד דקה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
תגיד לי, כמה חלב אתה קונה - - -
היו"ר עינת וילף
חברת הכנסת שמאלוב, מיד תקבלי את זכות הדיבור. בבקשה, תסיים.
רחל אדטו
הטענה שלך היא מאוד חמורה. מה אכפת לך אם אני קונה ארבעה ספרים ומניחה בצד שניים - - -
היו"ר עינת וילף
חברי הכנסת, תנו לו לסיים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
גם יכול להיות שהתחלת לקרוא ופתאום גילית שזה לא מעניין. הספר נראה יפה ומעניין, אבל - - -
היו"ר עינת וילף
חברי הכנסת, בבקשה לאפשר לנציג לסיים.
בני פפרמן
אני ממש נמצא בסוף. אם לוקחים בחשבון שאת חלק מהספרים האלה אילצו אותי לקנות אז בעצם המחיר שאליו צריך להשוות הוא לא 25 אלא סדר גודל של 40 שקל. לכן התוספת היא לא בין 25 ל-45 אלא היא בין 40 ל-55. תהיה איזושהי תוספת למחיר, ואני לא חושב שזה יעשה מהפכה מבחינת הרגלי - - -
רחל אדטו
איך אתה יודע? מתוך זה ששאלת על הארבעה ספרים? קניתי ארבעה ספרים. שאלתי אותי אם קניתי ארבעה ספרים, אמרתי לך כן. שאלת אותי כמה קראתי, אמרתי לך שניים. איך אתה יודע שהבנים שלי לא קראו את השניים האחרים בלי שזה נכנס למדגם שלך?
בני פפרמן
זה עניין סטטיסטי.
רחל אדטו
אבל אתה הולך עם המדגם ואומר לי שלא קראתי את כל הארבעה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה לא רק זה, גברתי חברת הכנסת אדטו. יש סיכוי שהוא קרא כרגע שניים, ואולי ביום כיפור הבא הוא רוצה לקרוא את השלישי. אז הוא יכול להגיד שהוא קרא כרגע שניים, אבל הוא שם בצד כי הוא רוצה להמשיך לקרוא.
בני פפרמן
אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. כשאנחנו שואלים שאלה, אנחנו שואלים אנשים על השנה האחרונה. שינסה לומר לי מה היה בשנה האחרונה. גם אם תאמרי לי שבשנה הבאה הוא יקרא, הרי בשנה הבאה יש עוד מבצעים.
רחל אדטו
לא ענית לי על השאלה. אני אמרתי שאני קראתי שניים, אבל אני לא יודעת שהבנים לקחו את שני הספרים האחרים וכל אחד קרא ספר אחר מתוך הארבעה. אתה לא יודע את זה.
איריס בראל
זה כבר במסגרת מדע בדיוני. ככה לא עובד סקר.
היו"ר עינת וילף
אני מבקשת לא להפריע.
בני פפרמן
תורת הסטטיסטיקה אומרת שאני בוחר מדגם מייצג של כל האוכלוסייה. זאת אומרת שבמשק בית אחד בחרתי את אב המשפחה ובמשק בית אחר בחרתי את הבנים. זה נותן לי תמונה של היקף הקריאה בבתים. כלומר, אני לא פסחתי. נכון שבמשק בית אחד ראיינתי מישהו אחד, אבל במשק בית אחר לקחתי מישהו אחר, בגיל צעיר יותר, שהוא אמנם לא הבן שלו, אבל הוא הבן של מישהו. לכן זה לא צריך לשנות באופן משמעותי את הדברים.
רחל אדטו
כמה אנשים היו במדגם?
בני פפרמן
1,100. פעמיים עשינו את זה. קצת יותר מ-2,000 אנשים. זה מדגם שלכל הדעות הוא מדגם מייצג.

אני רוצה להגיד עוד שני דברים. אני רוצה להסביר את המשמעות של המחירים הנמוכים שיש היום. דבר ראשון, לגבי הסוגיה של שימוש בספריות ציבוריות. עצם העובדה שהמחירים הם זולים מאוד גורמת לאנשים לקנות, ואז הם לא מטריחים את עצמם לעשות שימוש בספריות ציבוריות, ומדינת ישראל, שהשקיעה כל כך הרבה כסף בפיתוח של הרעיון הזה, בעצם מוצאת את עצמה בסופו של יום עם ספריות שלא עושים בהן שימוש.

זה גם לא מביא לשיפור של הטכנולוגיה – של הנושא של הקריאה הדיגיטלית. במחירים כאלה, למה להיכנס לכל העניין הדיגיטלי? למה להשקיע? אלה מחירים מאוד זולים.

אני חושב שהחוק הוא חוק מצוין, וחבל שלקח כל כך הרבה זמן להגיע עליו. אני אומר את זה גם ברמה האישית, כמישהו שקורא יחסית הרבה מאוד.

אני רוצה לומר לכם שאני חש – וגם העובדות – שהתחרות הייתה תחרות מופרזת, ומי שנהנה זה הצרכן. אבל לא יעזור – הגיע הזמן שאנחנו נשלם את המחיר. אני חושב שקיבלנו מתנה הרבה מאוד זמן, במיוחד בארבע-חמש השנים האחרונות, ועכשיו צריך לסובב את הגלגל אחורה. לא יקרה שום דבר אם אני, ברמת השכלתי, אשלם עוד 15 או 20 שקל לספר. אני חושב שלא נצמצם את היקפי הקנייה.
אבי שומר
זה התנשאות מה שאתה אומר.
היו"ר עינת וילף
אני מבקשת לא להעיר.
בני פפרמן
אני אמרתי לגביי. ככל שאני מבין את השוק הזה, את האנשים שדיברתי אתם, לא יקרה שום דבר. גם ראיינו חלק גדול מהאנשים. אני מציע לכם לקרוא. יש התייחסות לגבי מה חושב הציבור. הציבור חושב שצריך את החוק הזה.
רחל אדטו
הציבור ממש מבין בזה.
קריאות
- - -
היו"ר עינת וילף
סיימת את המצגת?
בני פפרמן
כן.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה לך על הנתונים. חברי הכנסת המבקשים יכולים להתייחס. אני אעשה את זה לפי זמן ההגעה. חבר הכנסת חסון, בבקשה.
אכרם חסון
אני מודה שבאתי לנושא של החוק החדש לא מזמן, כי אני חבר כנסת חדש. למען השקיפות אני חייב להגיד לכם כמה דברים. קודם כול, אני יושב-ראש בית הסופר במגזר הדרוזי 20 שנה. עד היום אני הוצאתי לאור ארבעה ספרים, אבל לא באמצעות מו"לים. זה חשוב, למען השקיפות. שידעו שאנחנו באים בניקיון כפיים.

אני שמעתי בקשב רב את דברי העורך-דין המלומד.
בני פפרמן
אני לא עורך-דין.
אכרם חסון
אני לא התרשמתי, כי יש סתירות בין הדברים. גם לא מקובל עליי שהתמ"ת ייתן סקר עם נתונים אמתיים וגם ייתן חוות דעת. כאילו שהתמ"ת הוא דבר קדוש שאנחנו צריכים להישמע אליו. בטבלה שלך אתה כותב ש-33% מבני המיעוטים – ואני בן מיעוטים מהמגזר הדרוזי – לא קוראים, ואתה אומר לי שהחוק מצוין. אני בעד החוק, אבל יש לי הסתייגויות. אם החוק מצוין אז בוא תפתור לי את הבעיות האלה: איך המיעוטים יקראו יותר; איך יהיו לי יותר אפשרויות, למרות שאני חי ממשכורת אחת. אני חברה ענייה. אם מחר אתה מעלה את הספרים – ואתה אמרת ש-40% זה שום דבר, אבל 40% זה הרבה כסף – אני אומר לך שמחיר הספר יעלה ב-100%. ולכן, אם היום אין לנו נגישות, אז גם מחרתיים לא תהיה לנו נגישות, ואנחנו נשלם פעמיים.

הסקרים האלה – אני לא יודע איפה אתם עושים אותם. לעניות דעתי, הם לא קובעים את האמת של עם ישראל, ואתם לא בודקים לעומק. אני אומר לך שהנתונים האלה שאמרת הם נתונים קשים, והם באים לסתור חלק מהדברים שאתם ממליצים עליהם. חבל שאתם עושים כך.

גברתי היושבת-ראש, אני קראתי את החוק וראיתי כמה דברים. אני רוצה להיטיב עם הסופרים. אני גם עובד עם אגודת הסופרים העבריים ואני אוהב לתמוך בסופרים ולקדם אותם. אני חושב שחלק מהחוק הוא דיקטטורי, לא דמוקרטי ולא מתאים למדינת ישראל. כשאת באה לעשות תגמולים לסופרים – אני רואה כל מיני נוסחאות כאן. אז עשיתי חישובים. אם במשך השנתיים הראשונות סופר מכר 5,000 עותקים במחיר שהוא בין 45 ל-60 שקלים, ונתנו לו 8%, כמו שאתם רוצים, אז הוא מקבל 4.8 שקל לספר. כלומר, הוא יכול לקבל בין 800 ל-1,000 שקל תגמולים בחודש. מכיוון שאנחנו רוצים להיטיב עם הסופרים, אני מציע: בואו ניתן להם עשרה שקלים צמוד למדד. לפי הנוסחה שלי הוא יקבל מינימום 2,000 שקל בחודש. אם אתם רוצים להיטיב עם הסופרים, בואו תהיו גברים עד הסוף – תיטיבו עם הסופרים. בואו לא רק נדבר נחמד ויפה.

יש דברים עקרוניים מאוד. למשל נושא התחרות. למה שלא תהיה תחרות? למה מישהו צריך להיכנס לבית שלי ולקבוע לי בצורה דיקטטורית מה לעשות? אני נמצא במשטר דמוקרטי. כל סופר טוב, גם אם ירצה שהספר שלו יימכר ב-100 שקלים, אז יחפשו אותו ירוצו אחריו.
אורי אורבך
מה פתאום.
אכרם חסון
יש רמות. אנשים יודעים להבחין בין הרמות. ברגע שאנחנו נתחיל עם הסעיפים יש לי הסתייגויות בשם החברים שלי במפלגה. אנחנו תומכים בחוק. החוק חשוב. אבל אנחנו צריכים גם להיטיב ולא לסגור את כל הפינות בצורה שלילית. צריך ללכת גם על הדברים האחרים בצורה חיובית. ברגע שאנחנו נתחיל עם הסעיפים אני אתן לך את ההסתייגויות שלי בצורה כתובה ומסודרת.
היו"ר עינת וילף
אם תוכל, אולי תציין מה הסעיפים שלגביהם תהיינה ההסתייגות?
אכרם חסון
אני מסתייג על סעיפים 3 ו-4, אני מסתייג על סעיף 12 ועל 17 ו-18, שהוא סעיף העונשין. לפי דעתי זה פוגע בנו. אנחנו מדברים על תרבות, ופתאום מביאים את האנשים שמתעסקים בתרבות לתחום העברייני הפלילי. זה לא מתאים לנו. זה לא מתאים לאופי של החברה הדמוקרטית והמתורבתת של עם ישראל.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. חברת הכנסת אדטו, בבקשה.
רחל אדטו
תודה רבה. אני מבינה ששרת התרבות והספורט רוצה להעביר חוק שבאמצעותו היא תיזכר כמי שהגנה על הסופרים ועל הוצאות הספרים ועל הספרות והתרבות במדינת ישראל. מאה אחוז. אני לא מתנגדת לחוק. אבל אני מתנגדת באופן חד-משמעי לדרך שבה החוק, או החקיקה או הרגולציה, נכנסים למערכות השוק החופשי. כמו שבעבר החוק ניסה להיכנס לדברים פעוטים כמו למשל להסדיר את לשכת עורכי-הדין במחוז מרכז, מחוז תל-אביב, כאשר הם לא הצליחו להסתדר ביניהם – כך גם פה. הוצאות הספרים הן למעשה שוק חופשי, ופה החוק נכנס בנעליים של השוק החופשי. ואני, כבן אדם שוחר דמוקרטיה, מתנגדת באופן נמרץ למעורבות הזאת. בעיניי החוק הוא לא חוקי ולא חוקתי. חד-משמעית.

אני אסביר את דבריי. כמו לד"ר אכרם חסון, גם לי אין התנגדות לחוק. אבל אני מסתייגת מהסעיפים שקשורים למערכות היחסים הפנימיות שבתוך הוצאות הספרים: מה נקרא, איפה נקרא, איך יוצגו לנו במדף הספרים - - -
היו"ר עינת וילף
את יכולה לציין באילו סעיפים מדובר?
רחל אדטו
9, 10, 11.
קריאה
12.
רחל אדטו
תכף אני אבדוק את זה.

אני חושבת שהמעורבות שלנו ברגולציה בנושא הזה היא לא ראויה ולא נכונה. למשל אני הולכת היום לקנות בסופר בשכונה שבה אני גרה. מכניסים שם את מוצרי החלב של יוטבתה ושטראוס בתחתית ערמת החלב. למה? כי אותו סוּפר רוצה שתנובה תהיה מיוצגת. למה משרד התמ"ת לא נכנס לנושא הזה?
אורי אורבך
כי המשמעות הציבורית של זה היא הרבה יותר קטנה מאשר בנושא הסופרים.
רחל אדטו
לא, בחלט לא.
אורי אורבך
על זה כל הדיון.
רחל אדטו
אורי, התשובה היא חד-משמעית לא. דווקא נגעת בנקודה שבה אני חזקה – בקטע של הבריאות. אני חושבת שכן יש מקום לרגולציה בנושא של הבריאות, כי אם אנחנו לא נטפל עכשיו בנושא ההשמנה, באוכל הלא בריא, אם לא נטפל בהשלכות המידיות של אוכל לא בריא, אז בטווח הארוך ההשלכות על תקציב הבריאות - - -
אורי אורבך
אבל זה נכון לגבי כל מוצר.
רחל אדטו
לכן כן יש מקום למעורבות באוכל, כי בטווח הארוך יש לכך השלכות גם תקציביות וגם בריאותיות. לכן אני כן רואה את זה כדבר חשוב.

למה אני אמרתי שהחוק הוא לא חוקתי? כי יש בו גם פגיעה בחופש העיסוק וגם בזכות הקניין.

דווקא אהבתי את מה שהתמ"ת אמר לגבי השוק של הספרים בשכונות החרדיות. אני רוצה לראות ש"חמישים גוונים של אפור" יהיה חלק ממה שהוצאת "פלדהיים" צריכה למכור בבני ברק. בבקשה.
אורי אורבך
"חמישים גוונים של שחור".
רחל אדטו
עוד יותר חמור זה מה שנאמר כרגע: בואו נוציא את הוצאות הספרים הדתיות החוצה. מה זאת אומרת? למה שנוציא אותן החוצה? חוק הוא חוק הוא חוק. לכולם. אני לא מוכנה שיהיה חוק לאוכלוסייה הדתית וחוק לאוכלוסייה הלא דתית. ואם "חמישים גוונים של אפור" לא יהיה בחנות הספרים ברמת אביב אז הוא לא יהיה בבני ברק. ואם הוא יהיה ברמת אביב אז הוא יהיה בבני ברק. לכן אני רואה את זה כפגיעה עיקרית בחופש הקניין, חופש הקניין של בעלי החנות להסדיר את הספרים כמו שהם רוצים להסדיר.

אני חוזרת ל"חמישים גוונים של אפור" – אתמול, איפה שאתה הולך, בכל קניון ובכל מקום, כל חלון הראווה של חנויות הספרים זה הספר הזה. אז אנחנו נגיד להם לא. "אל תשימו כל כך הרבה בחלון הראווה, אל תמכרו את זה, למרות שזה להיט, תצניעו את זה. כי מותר לכם לשים בחלון הראווה רק שלושה ספרים כאלה". אם זה לא פגיעה בחופש העיסוק ופגיעה בחופש הקניין אז אני לא יודעת מה כן.

אני, כאזרחית שואפת דמוקרטיה, כמייצגת מפלגה דמוקרטית, לא רוצה שהרגולציה תכפה עליי איפה לקנות. ויותר חמור זה שברוח הדברים האלה עוד מעט יגידו לי מה לקנות ומה לקרוא. אני לא מוכנה להגיע לשלב הבא. כי בשלב הבא יגידו שהספרים האלה והאלה הם לא ראויים וכולי. לכן אני ממש מוחה על הדבר.

מה שעוד מפריע לי זה הנושא של הפיקוח. אני רוצה לראות את משרד התמ"ת מוציא עכשיו – בימים כאלה, כשמצמצמים משרות והתקציב הולך ומצטמצם – 50 או 100 מפקחים שיעברו בין החנויות, יבדקו את המדפים, יקבלו דוחות, יבדקו אם עומדים בדוחות, ואז יגישו תביעות לפי הדין הפלילי. משרד התמ"ת לא מסוגל לפקח על דברים אחרים, כי אין להם כוח אדם. לא בגלל שהם לא רוצים – הם פשוט לא מסוגלים. כי לא משחררים משרות. לא מוסיפים משרות. לא יוסיפו 100 פקחים, גם לא 50 וגם לא עשרה. ולכן, אם אנחנו עושים חוק שאין לו שיניים, יותר טוב שלא נעשה את החוק ולא נתבזה בקטע הזה. לכן זה לא ראוי, בוודאי לא להעביר את האחריות כרגע למשרד התמ"ת.

הדבר האחרון שרציתי להעיר עליו הוא הנושא של הבונוס למוכרים. נניח שאני הולכת ל"סופר פארם" ונכנסת למדף ורוצה לקנות קרם של חברה כלשהי, ובאה המוכרת ואומרת: תשמעי, יש לי עכשיו קרם הכי טוב שיש, ויש עליו מבצע שלושה במאה. האם כשאני הולכת לקופה שואלים אותי "מי עזר לך"? או למשל בחנות בגדים אני הולכת ומסתכלת במראה, והיא אומרת לי "זה נראה עלייך מדהים", למרות שאני לא מסוגלת לסגור את הבגד עליי. למה מותר לה להמליץ? ולמה, כשאני אכנס לחנות ספרים ואשאל מה קונים מתנה לבר מצווה, למה אסור לי להתייעץ עם המוכרת? למה זה צריך להיות שבחנות הבגדים היא יכולה לרמות אותי ולהגיד לי שהבגד נראה עליי נפלא, אבל כשאני באה לשאול האם לקנות ליום ההולדת של נסים זאב "חמישים גוונים של אפור" והיא תגיד "לא כדאי לך", למה זה אסור?
אורי אורבך
כי זה לא קרם, זה ספר. זה ההבדל.
רחל אדטו
אני חושבת שאם עושים דין אחד – דין אחד לכולם. אותו דין למוכרת בדיוטי-פרי, אותו דין למוכרת בסופר פארם ואותו דין למוכרת בחנות ספרים. יש כלל אחד לכולם. אי אפשר שבחנות ספרים אחת יש חוק, ובחנות ספרים אחרת אין חוק.

הדבר האחרון שרציתי להגיד, למען הגילוי הנאות והשקיפות, אני חברה למעלה מ-30 של תלמה אליגון, אשתו של - - -
איריס בראל
זה היה ברור ברגע ש - - -
היו"ר עינת וילף
אני מבקשת.
רחל אדטו
סליחה. תחזרי בדברייך. תחזרי בדברייך.
איריס בראל
אני חוזרת.
היו"ר עינת וילף
היא חזרה. אני מבקשת לא להפריע ולא להעיר.
רחל אדטו
את ממש חצופה. אני גאה בחברות הזאת, וזה לא קושר שום דבר לכל הדברים שאמרתי כאן.
אנסטסיה מיכאלי
אני שואלת איך אפשר להשוות ספר לקרם.
היו"ר עינת וילף
חברת הכנסת מיכאלי, לא תורך עכשיו. חכי.
אנסטסיה מיכאלי
יש לי זכות לשאול שאלה. איך אפשר להשוות ספר עם קרם? איך אפשר להשוות רוח עם חומר?
רחל אדטו
איזה משפט גדול. "חמישים גוונים של אפור" זה ממש - - -
אנסטסיה מיכאלי
זה בלתי אפשרי לעשות השוואה מהסוג הזה. את באה ממפלגה דמוקרטית, את מייצגת את הדמוקרטיה של מדינת ישראל. אי אפשר להשוות ספרים עם סופר פארם. אני מצטערת מאוד.
היו"ר עינת וילף
חברת הכנסת מיכאלי, זכות הדיבור שלך, בבקשה.
אנסטסיה מיכאלי
אני לא רוצה.
היו"ר עינת וילף
חבר הכנסת אורבך, בבקשה.
אנסטסיה מיכאלי
שאלתי שאלה ולא ענית לי.
אורי אורבך
אני אמשיך את השאלה שלך, גברתי. השאלה באמת נכונה. אפשר להשוות כל דבר – אפשר למרוח קרם על ספר ואז אפשר להשוות ביניהם. אבל החוק הזה הוא ייחודי בגל שמדובר במוצר תרבות, מוצר שלא מתנהג כמו מוצרים אחרים. אפשר להגיד שוק חופשי ולמה בכלל אנחנו מתערבים. אבל כל מטרת החוק היא שיש לנו עניין בתרבות עברית ויש לנו עניין בספרים יותר מקרם ויותר מעניינים אחרים כמו מוצרי חלב או דברים שקשורים לבריאות, כי לזה ידאג משרד הבריאות. אנחנו עכשיו עוסקים במעמדו של הסופר.

גבירותיי ורבותיי, כשיש מבצע "ארבע במאה" זה לא מבצע של צומת ספרים זה מבצע של הסופר. "ארבע במאה" זה אני. אני כותב ספרים. כשאני נכנס עם הילדים ואנחנו קונים ארבעה ספרים במאה, זה לא מבצע של צומת ספרים, זה מבצע של אורי אורבך, זה מבצע של הסופר, שאת ארבעת הספרים שלו קונים ב-25 שקלים לספר. משום שהמו"ל והוא הם אלה שמפסידים, ולא ההוצאה שמכריחה את המו"לים להוריד את המחירים, אחרת הספרים שלהם לא יוצגו במקום בולט. אלה עובדות חד משמעיות, ולכן צריך להגן על הסופרים והמו"לים, כי הם הניזוקים העיקריים מהמבצעים האלה.

ברור שיש בעיה להתערב בשוק חופשי. תמיד זה בעייתי. גם יהיה קשה לאכוף את זה, כמו שאנחנו מכירים את מדינת ישראל. זה גם בוודאי לא כלכלי. כלכלית, בוודאי שלא כדאי לכתוב ספרים. אני אמנם לא חושב שצריך לשקול כתיבת ספרים רק לפי הכדאיות, אבל זה נהיה כל כך לא כדאי, שגם יש המון ספרים שלא ייכתבו לעולם בגלל זה, וגם יש פה עושק. בשרשרת המזון, המו"ל, ובעיקר הסופר, הם בתחתית הרשימה. והנזקים האלה הם נזקים מתמשכים לתרבות העברית. ולא מדובר בקרם או במוצרי בריאות. לכל אלה יש פיקוח אחר.

לגבי הנתונים שהוצגו פה – 185,000... אני לא מביא נתונים אחרים, אבל אני אומר – בלי בדיקה, אבל נבדוק את זה אחר כך – שאין מצב ש-185,000 בתי אב קונים ב-300 שקל לחודש. אין פה אף אחד שקונה ספרים ב-300 שקל ממוצע לחודש. אין כזה דבר, ואני מוכן להתערב על זה. לא אני ולא אתם קונים ב-300 בלי ספרי לימוד. זה לא סביר. כנראה שהרבה יותר בתי אב קונים ספרים, בהרבה פחות כסף. אתם מכירים מישהו שקונה ב-300? זה לא סביר. תבדקו את החישוב.

כל מטרת החוק היא בגלל הייחודיות של המוצר הזה שנקרא "ספר עברי" ובגלל ההשלכות שיש לזה על התרבות העברית ועל הסופרים העבריים. וכל ההשוואות למוצרים אחרים ולשוק חופשי הן פילוסופיה יפה לשיעורי חברה בנושא התערבות, אי התערבות, פגיעה בחופש או אי פגיעה בחופש.

לגבי השאלה מה קוראים ומה לא קוראים – אנשים רוצים לקנות ספרים. הם מסתכלים על זה כרכוש שלהם, וזה לא משנה אם קוראים או לא קוראים. כי גם לקנות ספרים בלי לקרוא אותם זה דבר שיש בו ערך. יש לזה ערך. עדיף לבזבז כסף על ספר מאשר לבזבז אותו על דברים אחרים.
נינו אבסדזה
את אלה שלא קוראים גם לא מוכרים - - -
היו"ר עינת וילף
חברת הכנסת אבסדזה, לפי הסדר.
אורי אורבך
לגבי העניין של קניית ספרים, יש עוד נתון מאוד משמעותי שלא קשור לסטטיסטיקה אלא לפסיכולוגיה שיווקית או משהו כזה. איך אדם קונה ספר כשהוא נכנס לחנות? המבצעים של "ארבע במאה" ימשיכו, הם לא יבוטלו בעקבות החוק הזה. כשאדם יבוא לחנות הספרים, נכון שהספרים החדשים והפופולריים יהיו במחיר ללא הנחות, אבל בתוך החנות יש ספרים בני שנה וחצי, ספרים שעדיין נראים טוב, והם יימכרו ב"ארבע במאה". ולכן את הספרים האלה ימשיכו לקנות במבצעים, ואין הגבלה על כך בחוק.
נסים זאב
כמו סוף עונה בביגוד.
אורי אורבך
כן, אבל בספרים, עד שאתה נחשף לספר, עד שאתה מגיע אליו... יש הרבה ספרים היום שהם בני שנה וחצי או שנתיים. הם ימשיכו. וכשיהיו בחנויות ספרים של "ארבע במאה", אז אנשים פחות יקנו את הספרים של אחד במאה. כי חלק נכבד מהקנייה היא לא קנייה של ספר מסוים - - -
ערן זמורה
פגעת בכל החלשים.
אורי אורבך
אנשים נכנסים לחנויות צומת ספרים או סטימצקי וקונים "ארבע במאה". ההוכחה של הצלחת המבצעים האלה היא שאף אחד לא באמת בא לקנות ארבעה ספרים. הוא בא לקנות ספר אחד, והוא מנצל את ההזדמנות לקנות עוד שלושה שהוא צריך או לא צריך. זה ימשיך בכל מקרה. ואז הספרים הללו יהיו בתחרות מו"ל ה"ארבע במאה". אנחנו לא מומחים לתחזיות ואף אחד לא יודע מה יהיה פה, אבל המטרה הבסיסית היא הגנה על הסופר, ומעליו המו"ל, לפני שאי שאפשר יהיה לייצר וליצור עוד ספרים בעברית.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. חבר הכנסת מילר, בבקשה.
אלכס מילר
תודה, גברתי. ראשית, אני רוצה להגיד שאנחנו נמצאים בדיונים על הסוגיה הזאת כבר קרוב לארבע שנים. אם לשים בצד את כל הדמגוגיה ואת כל ההצהרות והכותרות שמנסים לייצר, צריך למצוא דרך לתת פתרון. מדברים על זה כבר שנים רבות, ואנחנו באמת יודעים עד כמה הענף הזה במשבר. ולא רק הענף הזה, גם ענף האומנים. אנחנו מכירים את זה מדיונים קודמים בוועדה.

החוק הזה התגלגל גם מהח"כים וגם מהממשלה, ובסופו של דבר צריך להכריע. אני אומר חד משמעית, כמישהו שגדל במשפחה שחיה את הספרות, שהמחיר הוא הקובע את כמות הספרים שיימכרו או לא. בסופו של דבר זה עניין של תרבות. אם מחנכים לקריאה אז יקראו בבית, ולא משנה מה המחיר. אם רוצים לקרוא וזה חלק מהתרבות של הבית, אז ילכו ויקנו ספרים. אבל מה שצריך לעשות זה לתת פתרון לאותם אנשים שכותבים אותם. ואם לא יהיה פתרון ולא נחוקק את החוק, אז בסופו של דבר אותם אנשים שעוד חשבו להוציא ספרים פשוט לא ילכו בכיוון הזה, כי זה לא משתלם.

כמובן שאנחנו יכולים להתווכח עוד שנה על רגולציה כזו או אחרת, אבל אין ספק שבסופו של דבר יש צורך לעשות משהו. אז תשאירו פתח בחוק. אחרי בדיקה של עניין הרגולציה, צריך שתהיה אפשרות לעשות שינויים על ידי תקנות. שיגיעו לוועדת החינוך. אפשר לעשות את זה, עשינו את זה בעבר בחוקים אחרים. אבל בסופו של דבר צריך להביא את הבשורה הזאת לאותם אנשים שחיכו לכך קרוב לשלוש-ארבע שנים, שלא לדבר על כל הפניות והתלונות שהיו סביב הנושא הזה עוד קודם.

לכן אני חושב שחייבים לגמור עם זה, ואם אפשר אז בהקדם האפשרי. בסופו של דבר צריך לראות אם הדוגמה של החוק הזה תוכל לתת נגזרת לענפים אחרים שקשורים לתרבות בישראל. כי מה שקורה זה פשוט חסר תקדים. אני חושב שאין מדינה אחת בעולם התרבותי שבה אלה שמייצרים את התרבות נמצאים במצב קריסה כמו שקורה כאן בארץ. תודה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב
אני חושב שכל כך הרבה זמן התקיימו דיונים בוועדה הזאת בנושא הזה, שאם כל אחד מאתנו היה קורא בזמן הזה כמה ספרים, כבר המחיר היה יורד, כי היינו צורכים יותר ספרים ומשתמשים בהם.

אני רוצה להציג משהו בצורה קצת שונה. אני רוצה לדעת האם היום ענף בתי הקולנוע הוא משגשג יותר או פחות משגשג, ואם אנשים רואים פחות סרטים או יותר סרטים. מישהו יכול לתת לי תשובה?
היו"ר עינת וילף
לצורך העניין, חקיקת חוק הקולנוע הישראלי הייתה משמעותית לענף הקולנוע הישראלי.
נסים זאב
אני אומר לך שבתי קולנוע נסגרים בלי סוף. אני זוכר שבירושלים בתי הקולנוע היו מוצפים באנשים. היה מלא עד אפס מקום. לא שהייתי בא לשם, אבל הייתי רואה את האנשים נוהרים. אבל היום יש, ברוך השם, אינטרנט, ומי בכלל צריך את בתי הקולנוע? אני רוצה לומר שחברי, הרב וקנין, היה בא כל הזמן עם ארבעה-חמישה ספרים – "חוק לישראל", זוהר, תהלים ועוד – והיום יש לו את המחשב. הוא קורא את הספרים מתוך המחשב, מתוך האייפון שלו.

אני רוצה לומר דבר נוסף. לפי החוק הזה, בואי נגביל את "ישראל היום". את יודעת כמה הוא פוגע בעיתונות, במעריב, בידיעות? הם זועקים. הם קורסים. כי "ישראל היום" מחולק חופשי. אני חושב שצריך להחיל את החוק הזה קודם כול על "ישראל היום", ואחר כך על הספרים, כי אנחנו רוצים להיות הגונים בכל מה שקשור בחופש העיסוק.

אגב, אני רוצה לומר כדי שלא יהיה ספק: זוהי פגיעה בחוק יסוד. כל הנושא של מכירת חזיר במדינת ישראל צמח מהשקר הזה של חוק חופש העיסוק. כשבאו החרדים והצביעו על החוק הזה, אמרו להם: תשמעו, בסך הכול רוצים להרחיב את מעגל העסקים, שאנשים יוכלו למכור כמה שיותר, שיהיה יותר שוק חופשי. אבל אף אחד לא חשב שמכניסים את החזיר בדלת האחורית. בעצם אפשר היום למכור חזיר רק בגלל החוק הזה, ואין מגבלה על מכירת בשר לא כשר.

לגבי הנושא של מספר הספרים והמוציאים לאור – בואו נשאל את המוציאים לאור, ושיסתכלו לנו בעיניים: האם כל המטרה שלהם זה ביזנס? אני אומר לכם שלא. אני חושב שכל מוציא לאור, מטרתו הראשונה היא שהציבור יקרא מספריו. זה מעבר לביזנס. יכול להיות שהוא יכול להרוויח עוד כמה גרושים, אבל אני חושב שהכבוד הגדול של הסופר הוא על כך שבכל בית יכול להיות מונח הספר שלו ושאפשר לקרוא בספר שלו כמה שיותר. זה הדבר שלדעתי צריך לכבד אותו הרבה יותר מהעלויות והמחירים.
אורי אורבך
אולי שהסופרים ישלמו בכלל.
נסים זאב
יכול להיות שיהיו סופרים שיהיו כמו "ישראל היום" וירצו לחלק את זה בחינם. למה לא? אתה לא יכול להגביל אותם.
אורי אורבך
אולי שגם רבנים לא יגבו משכורת.
נסים זאב
קודם הבאתי את הדוגמה של הבר מצווה. אני רוצה לומר שחתן בר מצווה מקבל בממוצע בין 200 ל-300 ספרים. עד היום אני לא חושב שקראתי את כל הספרים שקיבלתי מהבר מצווה שלי. אז מה, אז בשביל זה צריך לשנות את מחירי הספרים? זו הסטטיסטיקה שלפיה אנחנו צריכים לקבוע את זכויות היוצרים?

משפט אחרון. אני חושב שיש כאן התערבות בוטה בכל מה שקשור בחוק חופש העיסוק וכל מה שקשור ליחס שבין המוציאים לאור לסופרים. צריך להיות ביניהם חוזה פנימי. אני חושב שאנחנו משקיעים יותר מדי מאמץ בסוגיה הזאת, בלהעביר את החוק הזה. אני מתפלא על התמ"ת על כך שהוא מוכן להיות החמור נושא הספרים בחוק הזה, ולא להשאיר את זה בתרבות. אני חושב שלימור לבנת מספיק חכמה כדי שזה לא יהיה בתחום שלה, למרות שהיא באה ואמרה את עמדתה פה. היא אמרה שהיא לא כל כך שמחה עם החוק הזה, אבל היא ידעה לזרוק את זה על התמ"ת. שהוא יתמודד עם הבעיה הזאת. זה חוק בעייתי, ואני חושב שהוא לא דמוקרטי והוא אנטי חברתי.
היו"ר עינת וילף
רק כדי להגן על הדברים שהיא אמרה – נדמה לי שהיא אמרה את זה בצורה אחרת.
נסים זאב
אולי לא הבנתי אותה. אני מתנצל.
היו"ר עינת וילף
חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ', בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני בהחלט חושבת שהגיע הזמן להסדיר את מעמדם של הסופרים במדינת ישראל. הייתי אולי חברת הכנסת הראשונה שהזמינה סקר, לפני כשנתיים, על השוואת מעמדם של הסופרים בישראל לעומת העולם. יש מקומות נאורים שאכן משתדלים מאוד להביא למצב שבו סופר שיש לו משמעות חינוכית ותרבותית, מגינים על זכותו. אין ספק שהחוק הזה הוא איזשהו ניסיון לעשות זאת, אבל לדעתי לא לכך התכוון המשורר במקרה הזה.

יש לי בעיה מאוד קשה עם כמה מהסעיפים כאן. לצערי אני חייבת לצאת עוד מעט, אני באתי רק בגלל החוק הזה. השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול היא האם קרה שהכריחו את אותם סופרים למכור את ספרם במבצע, או שעושים את זה באופן וולונטרי.
אורי אורבך
את המו"לים, לא את הסופרים. הסופר לא הולך למכור ספרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לא, אני רוצה לשאול את הסופרים. אני רוצה לשאול אם שאלו את הסופר אם הוא מוכן להיות במבצע "ארבע במאה".
קריאות
לא שואלים.
היו"ר עינת וילף
זו שאלה רטורית או שאלה אמתית?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אם יענו עליה עכשיו, זה יסיט אותנו.
היו"ר עינת וילף
זו שאלה אמתית?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אמתית לגמרי.
היו"ר עינת וילף
המוציאים לאור שכאן, האם שואלים את הסופרים?
ערן זמורה
לא צריך לשאול. הסופר יכול להגיד שהוא לא רוצה להיות במבצע, שהוא לא רוצה למכור את הספר ב-25 שקלים אלא במחיר המלא. יש הרבה סופרים שאומרים לנו את זה, וכך אנחנו פועלים. אבל רוב הסופרים רוצים להיות במבצעים.
אורי אורבך
לא שואלים אותם.
היו"ר עינת וילף
רבותיי, הייתה לי שאלה פשוטה.
ביני טריואקס
אונסים את הסופרים. זה פשוט אונס, כיוון שאם הוא לא ישתתף במכירה הוא לא ימכור אפילו עותק אחד.
אורי אורבך
לא ישימו את הספר שלו.
ביני טריואקס
במצב הזה עדיף לו שקל מאשר כלום.
רחל אדטו
מאיר שלו אומר שהוא לא מוכן להיות חלק מהמבצעים.
ביני טריואקס
מאיר שלו הוא אולי היחידי.
קריאה
הוא לא היחידי.
ערן זמורה
אבל מאות סופרים צעירים רוצים להיות.
ביני טריואקס
בשבוע הספר האחרון סופר מאוד ידוע בישראל - - -
היו"ר עינת וילף
אני מבקשת לסיים. הייתה שאלה מאוד פשוטה. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', קיבלת את התשובה. תמשיכי בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
התשובה שאני קיבלתי היא שיש סופרים שמבקשים לא להיות במבצעים האלה, ויש כאלה שאתה אומר שכן מכריחים אותם. זאת אומרת שהתשובה היא לא חד משמעית. יש מו"לים שיגידו שיש להם חוזים מיוחדים עם סופרים שמבקשים לא להכניס אותם למבצעים. זה אכן קורה. כלומר, אף אחד לא עומד עם אקדח על הרקה ומכריח סופר להיכנס.

אני רציתי לדבר על הסופרים הצעירים יותר מאוחר, אבל מישהו העלה את הנושא הזה. אין לי ספק שאם החוק הזה יעבור, הרבה מאוד סופרים צעירים, מוכשרים וטובים לא יוכלו למכור את ספריהם. כי אם הספר יהיה יותר יקר, יעדיפו לקנות סופר ידוע, ולא לקחת סופר ידוע ועוד מישהו צעיר שאולי הוא יקרא אותו ואולי הוא לא יקרא אותו.

בעיניי, הסקר הוא מאוד מתנשא. צר לי מאוד שהוא אמר את נתוני הסקר. אני לא מבינה את ההשוואה בין המשכילים, שקוראים, לבין הלא משכילים, שרק קונים. אני חושבת שזאת קצת התנשאות.
היו"ר עינת וילף
זה לא מה שנאמר.
קריאה
זה סקר.
בני פפרמן
זה לא מה שאמרתי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה בדיוק מה שאמרת. לגבי הסופרים, שזה חלק מהתרבות של מדינת ישראל, אני לא הבנתי איך בכלל מסתמכים על שקר. סליחה, על סקר. כל התהליך הזה נראה לי קצת מוזר. בעיניי הסקר הזה הוא מאוד לא הגיוני. נכון, כמו שאמרת, שזה מדגם. גם אמרת לחברת הכנסת אדטו שבעצם עשיתם מדגם מייצג. אני חושבת שהשאלה של חברת הכנסת אדטו הייתה מאוד במקומה. מה עוד שלספר אין תאריך תפוגה. זה לא שקנית היום, ועד העשרה לחודש 2011 צריך לסיים לקרוא, כי אם לא – פג התוקף ואי אפשר לקרוא אותו. אולי הוא רוצה לקרוא אותו יותר מאוחר. אני חולמת לכתוב ספר כשאני אצא לפנסיה. אולי יש מלא ספרים בבית, ואני מחכה שיהיה לי זמן לקרוא את כל הספרים שקניתי. אז אם תשאל אותי, אני אגיד לך שקניתי הרבה אבל קראתי שניים כרגע, כי זה הזמן שמתאפשר לי.

אני חושבת שהטענה שלך, אדוני הסוקר, שזה בעצם מונע מאנשים ללכת לספרייה, היא דומה לטענה שכדאי שנעלה עוד יותר את מחירי האוכל כי אנשים הפסיקו ללכת למסעדות. אני לא מבינה את הדבר הזה. אני חושבת שכל בן אדם שרוצה – שיש לו תרבות מהבית – שיקנה כמה שיותר ספרים. עדיין, העבודה של הספריות העירוניות היא לתת את האווירה, כמו שעשו בתי קולנוע בזמן האחרון. על אף שיש היום אינטרנט ועל אף שרואים היום באייפד – אנשים הולכים לקולנוע. העבודה של ספריות, וגם של משרד התרבות, היא לשכנע אנשים שללכת לספרייה זה דבר שיש בו קריצה, שיש בו משהו יפה, משהו שונה מאשר לקרוא בבית. זה לא אומר שבגלל זה אני צריכה להפסיק לקנות ספרים. אולי נעלה את הספר ל-200 שקל ואז פשוט לא נצא מהספרייה וגם לא נעבוד.

אני רוצה לשאול שאלה נוספת. לא הבנתי את הטענה שזה פוגע בקידום של הטכנולוגיה. מה זאת אומרת? אם אתם מוכרים עכשיו הרבה ספרים אז בעצם אי אפשר לקרוא ספר באייפד?
בני פפרמן
אין מי שישקיע בזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זו טענה מגוחכת בעיניי. שמשרד התמ"ת ישקיע בלימודים של טכנולוגיה בבתי-הספר, שיעזור למשרד החינוך להוציא טכנולוגים צעירים לאוויר העולם, שלא יבוא ויגיד שבגלל הספר הוא לא יכול לקדם את הטכנולוגיה. גם הטענה הזאת מופרכת בעיניי ומוזרה לחלוטין.

דבר נוסף ואחרון לגבי הסקר. האם אתה רוצה לשים משטרה בבית? הפיקוח הזה שאתם מדברים עליו הוא גם מגוחך. אתם יודעים כמה חוקים יש במדינת ישראל שאין אכיפה עליהם? הרי אנחנו חוקקנו את עצמנו לדעת. 4,500 חוקים רק בכנסת האחרונה. אני רוצה לשאול כמה פיקוח יש. תגיד לי מה עשה תמ"ת בנושא פיקוח על מחירי המזון ויוקר המחיה שעולה ועולה. כל יום עוד ארבעה אחוז ועוד חמישה אחוז, ואף אחד לא עושה עם זה כלום. אז דווקא על ספרים אתם רוצים לפקח?

והדבר שהכי-הכי הפריע לי, אדוני, בדבריך, הוא המשפט "תחרות מופרזת". הרי הציבור במדינת ישראל מדבר על מונופולים וטריאופולים, ומבקש להביא לתחרות מופרזת, גם במזון, גם ביבואני הרכב, גם בדיור. ופתאום יושב פה מישהו מהתמ"ת ומזכיר לי קצת את המקום שממנו אני יצאתי.
רחל אדטו
האח הגדול.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
נכון, האח הגדול. כי יש פה תחרות מופרזת. סוף-סוף הציבור בישראל, אם הוא לא יכול לקנות לו קוטג', לפחות הוא יכול לקנות לו ספר. אז גם פה אתם רוצים לפגוע? איך אמרו – "אם אין קוטג', תאכלו ספר".

אני רוצה להגיד משפט אחרון. אני חושבת שהחוק הזה פוגע בסופרים. אני חושבת שעצם העובדה שאנחנו מדברים על אחוז מסוים ממכירת כל ספר, זה דבר שיפגע מאוד בסופרים, בעיקר הצעירים אבל לא רק, מפני שאם הספר יעלה – כמו שדיברו פה – 40, 50 או 60 שקלים, זה יכול להביא למצב שיקנו פחות ספרים. אני חושבת שמה שצריך לעשות זה לומר שעל כל ספר ייתנו שמונה שקלים לסופר. לא שני שקלים ולא שקל – שמונה שקלים לסופר, או שבעה שקלים לסופר, או שישה שקלים. שזה יהיה צמוד למדד וצמוד למה שאתם רוצים.
אכרם חסון
אני הצעתי עשרה שקלים.
אורי אורבך
זה יעלה את מחיר הספרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מה שחשוב לי זה שני דברים. בראש ובראשונה, מעמד הסופרים במדינת ישראל. אני רוצה לדאוג קודם כול להם. אם כבר הגענו למסקנה שיש כזה חוק, אז שעל כל ספר יקבלו סכום מסוים. שזו לא תהיה זכות. שתמ"ת יפקח על זה, שיבוא ויראה שהמו"לים אכן משלמים את הסכומים האלה לאותו סופר ושהם הולכים על פי החוזה.

דבר שני שמעניין אותי פה זה הצרכן. כמו שאמר נסים זאב, לפעמים, כשאתה בא הביתה, ויש לך ספרייה... בזמן האחרון יותר ויותר סלונים נהיו עם ספרייה. זה נכון שעדיין בהרבה בתים זה דקורציה, אבל גם אם זה דקורציה, אין לי ספק שבדור הבא או אחרי כמה שנים, כשהילדים נכנסים הביתה ורואים שיש ספרים, הם מבינים שצריך להשתמש במוצר הזה. תודה רבה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. חברת הכנסת אבסדזה, בבקשה.
נינו אבסדזה
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. מה שאני אגיד כנראה יהיה הרבה יותר אמוציונלי מאשר רציונלי. אני כמעט שנתיים בכנסת ואני לא זוכרת דיון שהרגשתי שאני פשוט נקרעת לחצי. יש לי בעיה לכאן ולכאן. אני דיברתי עם כל מי שקשור לחוק הזה. מצד אחד אני נכדה של מו"ל. אני יודעת מה זה מו"לים. מצד שני אני עולה חדשה מלפני 16 שנה, ויחד עם הבת הגדולה שלי, שהיום היא בת 23, עמדתי בחנות והיא ביקשה ממני לקנות ספר. "הארי פוטר" היה אז הכי באופנה. יכולתי להגיד לה "מאמי, אני מאוד רוצה, אבל עכשיו אין לי כסף לקנות את זה". אלה שני הצדדים, ולא שכחתי אותם. למה אמרתי שזה אמוציונלי? כי הרבה מאוד שנים בחיי בילית בין הרבה מאוד ספרים, שזה הדבר היחידי שהיה לי בבית. הרבה פעמים לא היה אוכל, לא היה מים, לא היה חשמל, אבל היו ספרים, וזה מה שהציל אותי.

אני חושבת שבסופו של דבר אין דרך אחרת, אנחנו חייבים להסדיר את הסיפור. אני בהחלט רואה את זה כרע במיעוטו. אני לא רוצה לדאוג אך ורק לסופרים או אך ורק לציבור, שמגיע לחנות ועלול, כמוני, להגיד לבת או לבן שלו שאין לו כסף. אני מדברת על שרשרת שלמה: סופר; יוצר; צרכן, שמבחינתי זה לגמרי לא משנה אם זה אינטלקטואל או מישהי שהגיעה אתמול, כמוני, ועומדת בחנות ורוצה לקנות. כל השרשרת הזאת, בסופו של דבר, זאת התרבות של המדינה. וכאן לטעמי נמצאת מילת המפתח. אני יודעת שדרך החוק הזה אנחנו לא בדיוק נתקן את זה, אבל בסופו של דבר מי שאחראית על כל הקטסטרופה שקורית פה זו המדינה. כי אין מה לעשות, זה לא היי-טק. התרבות לא יכולה לדאוג לעצמה אם אין מישהו גדול וחזק – המדינה, לצורך העניין – שעומד מאחורי הגב שלה.

גברתי היושבת-ראש, אני היום במצב שאני כן יכולה להרשות לעצמי לקנות ספרים לילדים. לפני חודש עמדתי באחת החנויות הגדולות ברוסיה. עמדתי ליד הקופה ורציתי לקנות שני ספרים. לא נתנו לי לשלם. שאלו אותי לגבי איזה 12 הנחות שלדעתם מגיעות לי: הנחה של המדינה, הנחה של עיריית מוסקבה, הנחה של הממשלה, סבסוד של זה ושל זה ושל זה. אוטוטו הם היו משלמים לי כסף על זה שאני אקח ספרים. ואני בכלל לא אזרחית ותושבת רוסיה.

אמרתי כבר שזה הרבה פחות רציונלי והרבה יותר אמוציונלי. לא הרגשתי ככה במהלך שנתיים בכנסת. בכל מקרה, אני חושבת שאנחנו כן צריכים להגיע לאיזשהו הסדר מינימלי, ובעתיד לעשות משהו, להילחם כדי שהמדינה תעמוד מאחורי כל הבלגן הזה, ולא שאנחנו נצטרך לבדוק ולבחור למי ייגרם יותר נזק, למו"ל, לסופר או למי שקורא ספרים. אני לא אוהבת להגיד את המילה "צרכן". צר לי שחבר הכנסת זאב יצא. חברת הכנסת מיכאלי לא אהבה שמשווים ספרים לקרמים, אבל הוא יושב ומשווה מכירת ספרים למכירת בשר חזיר. אני במקומו לא הייתי עושה את זה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. למרות העמדות השונות, אני לא חושבת שיש פה מישהו שהוא עיוור למורכבות של הנושא ושל החוק. סיימנו את סבב חברי הכנסת. אנחנו מתחילים עכשיו עם סבב ההסתייגויות לחוק. נתחיל עם היועצת המשפטית של הוועדה. אני מבקשת שכשאתם מדברים, תהיו מאוד מפורטים. אנחנו נכנסים עכשיו לשלב הקרביים. תגידו סעיפים, נושאים, כל דבר. כי המטרה היא כבר להתחיל להיכנס לדיון הרבה יותר מפורט.
ערן זמורה
זאת אומרת שעוברים סעיף-סעיף של החוק?
היו"ר עינת וילף
אנחנו לא עובדים סעיף-סעיף, אלא כל אחד יציג את הסעיפים שלדעתו ראוי לשנות אותם, ויאמר איך. דיון סעיף-סעיף ייעשה בדיון הבא, אם מגיעים להסכמות, לקראת הצבעה. היום אנחנו נלך ישר לדברים שאנשים חושבים שהם הכי בעייתיים, הכי קשים ושהם הכי מבקשים לשנות. הדיון הבא יעבוד סעיף-סעיף, יחד עם הצבעה, בהנחה שאנחנו כבר בשלב של להגיע להסכמות. מירב, בבקשה.
מירב ישראלי
לנו בלשכה המשפטית חשובים כמה דברים. אחד, הביסוס האמפירי של הצורך בחוק הזה. כאמור, דובר פה על זה שהשוק בקריסה, שיש בעיות קשות בשוק. היה חשוב לנו להזמין את מר בני פפרמן, כי נאמר בישיבה הקודמת שאמנם היה קושי מסוים באיסוף של הנתונים, אבל עדיין נאספו נתונים מסוימים שמראים על כיוון ברור של כשל שוק. היה לנו חשוב שיובא לפה הביסוס האמפירי לכשל השוק הזה, כדי לדבר על ההצדקה של החוק. הייתי רוצה לבקש ממר בני פפרמן להבהיר איך הנתונים שאתם אספתם מורים על כשל שוק ועל בעיה בתחרות. אני רוצה שתבהיר את הדבר הזה קצת יותר. זה חשוב לנו מאוד לצורך הביסוס של הצורך בחוק ובכל הוראותיו.
אבי שומר
גברתי היושבת-ראש, אני חייב לומר משהו אחד. המספרים שאמר פפרמן לא יכולים לעמוד במבחן המציאות. אני אתן רק דוגמה קטנה אחת.
היו"ר עינת וילף
אני עוצרת אותך, כי אנחנו לא - - -
איריס בראל
גברתי, אי אפשר לתת רשות דיבור רק - - -
היו"ר עינת וילף
לא, אני עוצרת. אין רשות דיבור. מירב, אני מבקשת לא ללכת לשם אלא ללכת ישר להסתייגויות המשפטיות לסעיפים.
מירב ישראלי
אבל זו הסתייגות שהיא לא הסתייגות.
היו"ר עינת וילף
הוא הסביר את עצמו. גם בפעם הקודמת היה הסבר מאוד ארוך על איך בנוי כשל השוק. אני מבינה את הנתונים. ממך אני רוצה לשמוע את ההסתייגויות המשפטיות.
מירב ישראלי
אני רק אומרת שזו בהחלט אמירה משפטית, כי יש פה פגיעה חוקתית.
היו"ר עינת וילף
אז בואי תתחילי מזה. אחרי זה נלך לנתונים. תתחילי מהצד המשפטי.
מירב ישראלי
החוק אכן מתערב בשוק, ויש פה פגיעה חוקתית. הפגיעה החוקתית היא בחופש העיסוק ובחופש הקניין. יש פה הגבלה באפשרות לעסוק... יש פה את חופש החוזים, התערבות בחוזים, התערבות בשוק. אני חושבת שאין מחלוקת שיש פגיעה בזכויות. מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו זה - - -
רחל אדטו
אז תגידי שזה חוק לא חוקתי.
מירב ישראלי
אני לא אמרתי את זה.
היו"ר עינת וילף
זו נקודה חשובה, וחשוב שתבהירי אותה מהתחלה. מהי הפגיעה? מה מהותה? לא להגיד דברים כלליים, אנחנו בשלב מאוד מפורט. מה בדיוק הפגיעה?
מירב ישראלי
לפי חוקי היסוד, כאשר פוגעים בחופש העיסוק של אדם, מגבילים אותו.
היו"ר עינת וילף
מה ההגבלה שיש בחוק? תני דוגמה.
מירב ישראלי
יש הרבה. למשל, כשאת קובעת לשלם דברים מסוימים לסופרים, את מתערבת. כשאת מתערבת בקביעת מחיר של ספר וביכולת לתת הנחות – זו התערבות. יש התערבות בנושא של חוזה בין המו"לים ל... הוא חייב להיות לשנה.
ערן זמורה
בפיקוח ממונה.
אורי אורבך
כל חוק הוא התערבות. מה החידוש? לסגור את העסק בלילה זה גם התערבות.
היו"ר עינת וילף
אנחנו רוצים לקבל את ההסבר המשפטי. לא להפריע עכשיו.
מירב ישראלי
אם אני אסקור את כל ההוראות של החוק, נמצא שיש פה עניין של התערבות באורך של החוזה בין המו"לים, בנושא של השוויון בהנחות שנותנים למו"לים שונים, בנושא של סידור הספרים בחנות ובנושא של תמריץ למוכר. בכל הדברים האלה יש התערבות ויש פגיעה בזכויות. על זה אני חושבת שאין מחלוקת. השאלה היא... וכאן נכנסים המשפטנים... וגם הוועדה מחויבת לפי חוקי היסוד להיכנס לפסקת ההגבלה: לבדוק שבאמת מדובר פה בתכלית ולבדוק את כל מבחני המידתיות.
היו"ר עינת וילף
תסבירי את פסקת ההגבלה.
מירב ישראלי
פסקת ההגבלה אומרת שהפגיעה צריכה להיות בחוק או לפיו, שזה דבר שמתקיים פה. בנוסף, לתכלית ראויה. אני לא חושבת שיש פה בעיה בתכלית – התכלית היא ראויה. השאלות שאנחנו בעצם נכנסים אליהן הן שאלות המידתיוּת. זאת אומרת, האם הפגיעה היא לא במידה העולה על הנדרש.
היו"ר עינת וילף
כלומר, יש שלושה מרכיבים: שהפגיעה צריכה להיות בחקיקה, שזה מה נעשה; לתכלית ראויה, וגם כאן אין בעיה; כך שהשאלה שאנחנו צריכים להתמקד בה היא שאלת המידתיות. האם הפגיעה הזאת נעשית באופן שהוא מידתי.
מירב ישראלי
נכון. כאן יש שלושה מבחני משנה: קשר רציונלי בין האמצעי למטרה – האם האמצעי שנבחר מוביל באופן רציונלי להשגת המטרה; האמצעי שפגיעתו פחותה – צריך לבחון אם נבחנו פה אפשרויות שונות ואם זו באמת האפשרות שהפגיעה שלה היא הפחותה ביותר - - -
היו"ר עינת וילף
כלומר, מבין כל האפשרויות שיכולות להוביל למטרה – את זאת שהפגיעה שלה היא הפחותה. ומה המבחן השלישי?
מירב ישראלי
המבחן השלישי הוא מבחן המידתיות במובן הצר. כלומר, שיש פה איזון בין הפגיעה הנטענת בזכויות יסוד לבין תכליות החוק. זה בעצם סוג של מבחן ערכי: האם התועלת הציבורית והנזק לזכות החוקתית הם בעצם מאוזנים.
רחל אדטו
כמה פוגעים בחוק יסוד באמצעות חקיקה? הרי זה מה שמגיע לפתחו של בג"ץ כל הזמן, והשאלה היא כמה מותר לפגוע. ולכן האפשרות לפגוע בחוק יסוד... אנחנו פוגעים כאן בשלוש זכויות יסוד – גם חופש העיסוק, גם חופש הקניין וגם חופש הבחירה של האדם. את צריכה לדעת מעבר לכל ספק סביר שהמידתיות שלך היא באמת - - -
אורי אורבך
אבל זה נכון לגבי כל חוק.
ערן זמורה
לכן חבל שלא נתנו להביא עורכי-דין, כי אנחנו לא מבינים בזה.
אורי אורבך
אלה החלטות פוליטיות, לא של עורכי-דין.
היו"ר עינת וילף
שיהיה כאן ברור: זו ההחלטה המלאה של כנסת ישראל. לכנסת ישראל ולוועדה יש יועצים משפטיים. זה תפקידם. הם נותנים את הייעוץ המשפטי. חשוב לי שהדברים יהיו בהירים לגבי מה המבחנים, לגבי מה נדרש וכולי. אלה הם שלושת המבחנים: קשר רציונלי - - -
רחל אדטו
מאחר שההחלטה של הכנסת - - - פוליטית, אז הפגיעה יכול להיות לא מידתית.
היו"ר עינת וילף
רגע. הדברים האלה נאמרים כדי שאנחנו נבין אותם, נבין את הרצינות שלהם, אבל קודם כול חשוב להבין את המסגרת שאנחנו פועלים בתוכה: אנחנו צריכים שיהיה קשר רציונלי; אנחנו צריכים שמכלל האפשרויות שנבחנו תהיה זאת שלה הפגיעה הפחותה ביותר; ויש את שאלת האיזון, שהיא מבחן ערכי שבסופו של דבר אנחנו מקבלים אותו כנציגי ציבור, וכל אחד עושה את ההערכות שלו לגבי הערכים.
מירב ישראלי
אז כפי שאמרתי, במסגרת הזאת קודם כול חשוב לבסס אמפירית את הצורך, ולא להתבסס על תחושות בטן. לכן רציתי שנציגי הממשלה שיכולים לעשות זאת יבהירו יותר את הקשר בין הנתונים האמפיריים לכשל השוק. זה דבר ראשון.

אני רוצה לומר שמבחינה משפטית, כשנתחיל לקרוא את החוק נציגי הממשלה יצטרכו להסביר איך הגיעו לפתרון שאליו הגיעו בחוק, ומה נשקל ומה נבחן. לנו, מבחינה משפטית, יש בעיה בעיקר עם שני סעיפים, סעיפים 9 ו-11 להצעת החוק. סעיף 9 הוא הנושא של איסור אפליה בקביעת שיעור הנחה בהסכם הנחה. זאת אומרת שצריך לא להפלות בין מוציאים לאור שונים לגבי הסכמי הנחה. הסעיף מדבר על ספרים חדשים, ספרים בתקופת ההגנה, שהיא 18 חודשים. סעיף 11 הוא איסור אפליה בשטחי תצוגה, שזה לא רק לגבי ספרים חדשים אלא לגבי ספרים בכלל.

הנושא של איסור אפליה בעצם מוביל אותנו למבחן השוויון כפי שאנחנו מבינים את זה במשפט המנהלי. זאת אומרת, זו לא אפליה במובן הקלאסי. רשת הספרים צריכה לשקול את כל השיקולים של המשפט המנהלי, של שוויון. כשאנחנו ניסינו לחשוב מה זה אומר, אני מוכרחה להגיד שזה לא היה בהיר לנו לגמרי.
אורי אורבך
זה גם כמעט לא בר אכיפה.
מירב ישראלי
בדיוק. אז יש פה שלושה דברים: אחד, שני הסעיפים האלה גורפים מדי בעינינו - - -
היו"ר עינת וילף
אז את קודם כול אומרת שבעת המעבר בין סעיף לסעיף נצטרך לענות לשאלות הקשר הרציונלי לגבי כל אחד מהסעיפים. לגבי סעיפים 9 ו-11 את מונה שלוש סיבות שבגללן אלה סעיפים בעייתיים. הראשונה היא שזה גורף מדי. אני רוצה להבין: מה זה גורף מדי?
מירב ישראלי
זאת אומרת שאם יש בעיה, למשל בעלות צולבת או מתן עדיפות למישהו מסוים לאו דווקא בבעלות צולבת, אז בין הבעיה הספציפית שיש בשוק ועד לשווין מלא בין כל המו"לים... לנו זה נראה גורף. דבר שני זה הנושא של בהירות ההוראה. כלומר, אם אני הייתי יועצת משפטית של רשת ספרים, אני לא בטוחה שהייתי יודעת להגיד להם איך ליישם את ההוראה.
היו"ר עינת וילף
תני דוגמה.
מירב ישראלי
למשל איך אני צריכה להציג את הספרים. גברת בראל דיברה על גודל. האם הגודל הוא באמת המבחן? הגודל קובע את מספר הספרים?
איריס בראל
גודל של מה?
אורי אורבך
שטח התצוגה.
מירב ישראלי
מספר הספרים שמו"ל מוציא, למשל. האם זה המבחן? האם לא נכנסים מבחני איכות, מבחנים ספרותיים למשל? זאת אומרת, יש פה הרבה שאלות שהן - - -
היו"ר עינת וילף
את אומרת שגם אם בעל חנות ספרים, למשל, רוצה לעמוד בתנאי החוק, הוא לא יודע האם המשמעות היא שבחלון הראווה צריך להיות שוויון, או בשולחן המרכזי, או בשטחים או בגובה המדף. כלומר, אין בהירות במובן הזה.
מירב ישראלי
זה נוגע לכל המו"לים שהוא חתום אתם.
איריס בראל
אני בטוחה שיהיו הבהרות לזה.
מירב ישראלי
ההבהרות יהיו בדיעבד, אחרי שכבר תעברי על החוק. החוק צריך להיות כמה שיותר בהיר.
איריס בראל
לנו הוסבר שיבהירו לנו את זה מראש ולא תהיה לנו שום בעיה עם זה.
מירב ישראלי
זה גם אחד הכיוונים לפתרון, אבל כרגע, כמו שזה עכשיו, זו בעיה. הבעיה השלישית היא בעיה של אכיפה וישימות. זאת אומרת, עד כמה הממונה יוכל לאכוף את הדבר הזה. זה גם נובע משאלת הבהירות.

אז בעצם אנחנו חושבים שב-9 ו-11 יש בעיה יותר עמוקה מבחינה משפטית. העברנו כבר את ההערות שלנו לנציגי הממשלה והתחלנו לחשוב על כיוונים לפתרון – אולי לצמצם את הסעיפים או להבהיר אותם יותר.
היו"ר עינת וילף
כרגע אין לסעיפים האלה חלופה קונקרטית, אבל אלה הנושאים שאתה מצביעה עליהם, נכון?
מירב ישראלי
כן, בעיקר.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. זה מאוד מסייע להבין את המסגרת שבתוכה אנחנו צריכים לשקול את הדברים.

אני עוברת עכשיו לכל מי שביקש זכות דיבור, לפי הסדר שבו קיבלתי את הפתקים. כמו שאמרתי, אפשר להתייחס לחוק בכלל או לסעיפים ספציפיים, שלגביהם אפשר להביע התנגדות גורפת לסעיף או חלופה לסעיף או כל דבר אחר. המטרה היא למפות את שלל ההתייחסויות וההסתייגויות. ערן זמורה, בבקשה.
ערן זמורה
קודם כול אני רוצה להעיר שחבל לי מאוד שלא אפשרו לנו להכניס עורך-דין. כי כמו שהיועצת המשפטית העלתה, יש כל כך הרבה בעיות חוקיות וכל כך הרבה בעיות כלכליות, ולא אנחנו יכולים להתמודד עם יועצים משפטיים של הממשלה ועם פרופסור קנדל והמצגת המאוד סגורה שלו. אני חושב שזה אלמנטרי שבדיון כל כך מהותי, שיושבים בו כל כך הרבה חברי כנסת ומביעים את דעתם, שגם לנו תהיה אפשרות להעלות גם את ההיבטים המשפטיים-כלכליים.
רחל אדטו
אם החוק יעבור ככה, הוא יגיע לבג"ץ, ככה שיהיה לך זמן לדברים האלה.
ערן זמורה
אני מצטער על זה, ואני מקווה שבדיונים בהמשך תהיה אפשרות כזאת, כדי שנוכל להביע את כל מה שאנחנו רוצים. אנחנו לא מסוגלים הכול לבד.

יש לי הרבה מאוד הערות לסעיפים. כשתהיה הקראה בטח יהיו לנו עוד 300 או 400 הערות. אבל אני אנסה להתרכז בכמה הערות עיקריות.

עוד הערה קטנה: איזה שבעה או שמונה חברי הכנסת דיברו פה. אני מבין שכולם, כמונו, בעד הגנה על הסופרים וחושבים שהחוק לא טוב לאף אחד. אולי פרט לחבר הכנסת אורי אורבך, שחבל לי שהוא הלך, כי הייתי מתייחס לכמה חישובים שהוא אמר בקשר לסופרים.

אתחיל בסעיפים 3 ו-4. בחוק מופיע 6% ו-8% במינימום לסופרים. אני חושב שזו שגיאה.
היו"ר עינת וילף
מדובר בסעיפים שאומרים כמה המו"ל מתחייב לתת לסופר.
ערן זמורה
כן. 6% ו-8%. אני חושב שחבר הכנסת אכרם התייחס לזה. אם אתה בודק מה קורה היום לעומת מה שהחוק מציע, אתה רואה שמצבו של הסופר לא ישתפר בכלום. כי 6% מהמחירים שאמרו פה, 60 או 70 שקל, זה 3.6 שקל. היום מו"ל הוגן, ורוב המו"לים מתנהגים כך, נותנים 20% גם על מחיר ממוצע של 20 שקלים לאורך השנה. זה יוצא ארבעה שקלים. אז איפה השיפור? איפה המטרה ששמנו לעצמנו לעזור לסופרים? ד"ר אכרם אמר נכון: בואו נגיד שבעה שקלים לסופר. אם המטרה העיקרית היא להגן עליו, אז בואו נקבע סכום שאף אחד לא יכול לרדת ממנו. ככה לא צריך את כל שאר החוקים והתת-חוקים וההסברים וכל מה שהחוק הזה אומר.
היו"ר עינת וילף
אז ההמלצה שלך היא לשים מספר, והמספר שאתה מציע הוא שבעה שקלים?
ערן זמורה
צריך לחשוב, אבל בין שישה לשבעה שקלים לסופר על כל ספר.
רחל אדטו
אתה אומר מחיר מוחלט ולא מחיר יחסי.
ערן זמורה
כן. אחר כך המו"ל יחליט באיזה מחיר הוא רוצה לקנות, מה הכדאיות, איך הוא יכול לשלם את השישה-שבעה וכולי. הרי בין כה וכה רוצים להעלות את המחיר, אז בלי הקביעה בחוק המו"ל יחליט שהוא צריך לשלם שבעה שקלים לסופר? זו מטרתנו? להגן עליהם? הרי המטרה היא לא להגן על המו"לים או על גופים אינטרסנטיים. זו מהות החוק. אז נקבע לו סכום, והמו"ל יעשה את החישובים שלו לגבי מחיר הספר. שיתחרה.

סעיף 3(ג) הוא לדעתי סעיף לגמרי לא מובן, ולא ישים בשום פנים ואופן. בסעיף הזה נאמר שבתום תקופת ההגנה, במשך שבע שנים סופר יקבל 16% מגובה התשלום שצרכן שילם בפועל בעבור כל עותק של הספר. תגידו לי איך אני פועל בתור מו"ל אם "סטימצקי" תמכור את זה לצרכן ב-40, "צומת ספרים" תמכור את זה ב-25 ו"פורת" תמכור את זה ב-30. הרי כבר אין פיקוח על המחיר. מה המו"ל יעשה? לפי מה הוא ישלם? הרי לפי החוק הוא צריך לשלם מחיר לצרכן. איך פותרים את זה?
קריאה
סליחה, אנחנו כבר הסכמנו - - -
ערן זמורה
זה הסעיף כלשונו. הוא לא תוקן. ככה ההצעה כתובה בחוק.
היו"ר עינת וילף
אתה לגמרי צודק. כל התייחסויות הממשלה יהיו מאוחר יותר.
ערן זמורה
יש דרך לבצע את זה? מי שכתב את זה לא מבין איך הענף עובד בכלל.
היו"ר עינת וילף
מה ההמלצה שלך במקרה הזה?
ערן זמורה
ההמלצה שלי היא שלא יהיה חוק בכלל. אני בעד שיהיה חוק שידבר על 50% הנחה לרשתות, כדי שהמו"לים לא ייכנסו עוד פעם למסע המטורף הזה של משאים ומתנים ושחיקה על יד הרשתות; ו-20% לסופר מהתקבול נטו, או סכום קבוע של שקלים. ואז לא צריך את כל השאר.
היו"ר עינת וילף
נציגי הממשלה מבקשים להגיד לי שסעיף 3(ג) תוקן. באיזה אופן הוא תוקן?
יוג'ין קנדל
זה המחיר שמו"ל מקבל בפועל, לא המחיר שמשלם הצרכן.
היו"ר עינת וילף
האם זה הופך את זה ליותר בהיר?
ערן זמורה
זה עושה את זה ישים. אני לא חושב שזה עושה את זה טוב, אבל זה עושה את זה ישים.

סעיף 8. כוחן של הרשתות לא מוגבל בחוק מבחינת ההנחה שהן יכולות לדרוש מהמו"ל. אני דור שלישי, ויש פה הרבה מו"לים ותיקים מאוד. אנחנו מכירים את השחיקה שכולנו עברנו – תראו איך הגענו להנחות של 80% ו-90%. אם אין הגבלה כזאת, אני לא רואה איפה בהצעה שלפיה ינהלו משא ומתן ויהיה חוזה לשנה... מה, אפשר לכפות על הרשת לחתום אתי על חוזה? אפשר לכפות עליי לחתום אתה גם אם לא מסתדרים על התנאים? הרי אני אגיד 30% הנחה, היא תרצה 50% – לאן זה ילך? התשובה לזה בחוק אומרת שיהיה איזה מישהו שישב אתנו במשא ומתן ויפתור את זה. זה נשמע למישהו פה הגיוני? זה נראה לי מטורף קצת.
קריאה
אין הצעה כזאת.
ערן זמורה
יש. זה כתוב. כתוב בסעיף 8(ב) שיהיה ממונה שאליו יפנו הוצאות הספרים והחנויות כדי להיות צד בהסכם, כדי לראות שההסכמים בסדר. מישהו מעלה על דעתו איך זה יתרחש? מה יקרה כשיהיו אי הסכמות בישיבה על החוזים, על תקופת הזמן, על מידת ההנחה?
היו"ר עינת וילף
החלופה שלך להצעה הזאת היא להגדיר את ההנחה?
ערן זמורה
כן. כי אני אגיד 30%, הרשת תרצה 40% או 50%, ונגיד אפילו שנגיע להסכם. הרי אף אחד לא יחתום לשנה. מחר הם יבואו ויגידו שהם לא מסוגלים למכור והם רוצים 55% או 60% כי יש להם עוד הוצאות. אז מה, אז אני אפסיק למכור לה? אז הממונה הזה יגיד "לא, אתה לא יכול לשנות את ההנחה"? זה נראה נורמלי? יש יחסי מסחר, אפשר לשנות דברים, דברים קורים בשטח. נראה לי שזה בכלל לא בנוי נכון.
רחל אדטו
האם אתם תקצבתם את הממונים?
היו"ר עינת וילף
לא. זה עלה גם בדיון הקודם. פרופ' קנדל יתייחס לכל ההסתייגויות בסוף הדיון.
יוג'ין קנדל
התשובה היא מאוד פשוטה: אני לא מתקצב כלום.
רחל אדטו
אבל הוא מדבר על הממונה.
היו"ר עינת וילף
הוא לא מתקצב. תשובת הממשלה לשלל הדברים האלה תבוא בהמשך.

אז בינתיים אתה מדגיש שני דברים עיקריים: לקבוע מחיר קבוע בחוק ולהגדיר את ההנחה.
ערן זמורה
כן. היות שאני כל כך מוגן בתור מו"ל בחוק הזה, אני רוצה לתת לסטימצקי רק 30% הנחה. נראה אם היא תעז לשים לי ספר אחד פחות מכוחי היחסי בשוק. הרי אני אפנה 100 תלונות כל שעה לממונה.
איריס בראל
עשה לי טובה, תן לסטימצקי לנהל כמו שהיא מבינה - - -
היו"ר עינת וילף
לא, לא - - -
איריס בראל
גברתי היושבת-ראש, יש כל הזמן קריאות ביניים. תחליטי – אם אין אז אין.
היו"ר עינת וילף
לא. אני מבהירה את סדרי הדיון - - -
רחל אדטו
מותר ל - - -
איריס בראל
סליחה, גברתי, אל תצעקי עליי. אל תרימי עליי את קולך. תכבדי אותי.
רחל אדטו
סליחה, את פעם שנייה מגזימה - - -
היו"ר עינת וילף
חברת הכנסת אדטו, בבקשה. איריס, את מתבקשת לצאת לכמה דקות. אני אסביר את סדרי הדיון בכנסת שוב: חברי כנסת רשאים לקרוא קריאות ביניים ולבקש שאלות הבהרה. מוזמנים לדיון אינם רשאים לעשות זאת, ועל כך אני מקפידה. תמשיך בבקשה.
ערן זמורה
כבר אמרתי לגבי סעיף 8(ב) שברגע שילכו למערכת הסכמים – שהיום לא קיימת – יצטרכו ממונה, משהו כמו קומיסר לענייני הסכמים בין מו"לים לחנויות, שיאשר אם צריך שינוי או לא צריך שינוי ואיך להתנהג. פתאום יהיו לנו אנשים כאלה שאנחנו נצטרך להביא אותם והם יחליטו בשבילנו. כלומר, גורם ממשלתי שיהיה מעורב בכל ההסכמים בין חנויות ומו"לים.

סעיף 9 - - -
היו"ר עינת וילף
שזה הסעיף שהיועצת המשפטית דיברה עליו.
ערן זמורה
כן. 9, 10 ו-11. אלה סעיפים דרמטיים, דרקוניים ולא נראים. ובדמוקרטיה – שיש בה חופש העיסוק וחופש הקניין – אי אפשר בכלל להתעסק אתם. הם קוראים לך מחר ללכת לבג"ץ ולצעוק "שומו שמיים, מה עושים פה".
היו"ר עינת וילף
אני שואלת שאלה. את אמרת סעיפים 9 ו-11, אבל לא התייחסת לסעיף 10.
מירב ישראלי
סעיף 10 זה סעיף של איסור תגמול בעבור המלצה על ספר מסוים. זה לא שאסור לתת תמריץ לסופר על מכירת ספרים באופן כללי, אלא אסור לתת לו על ספר מסוים. אני מציעה שהממשלה תסביר את העניין הזה. מדובר פה בעצם בהגנת הצרכן. מבחינתנו הסעיפים הבעייתיים ביותר הם 9 ו-11.
היו"ר עינת וילף
אז אתה מדבר על 9, 10 ו-11?
ערן זמורה
אני כבר אמרתי את זה קודם. לגבי סעיף 9, אני לא רואה איך מו"ל אחד ייתן לחנות או לרשת 50% הנחה ומו"ל שתיים יחליט שהוא נותן 35%. לפי החוק החנות לא יכולה להפלות ביניהם. זה אבסורד, כי זה שנתן 35% הנחה יהיה רשאי לדרוש תצוגות וקידום מכירות כמו זה שנתן הנחה של 50%. גם לא מדובר אם זו הוצאה באותו גודל, אם יש להם שלושה רבי מכר באותו חודש. זה מראה לאיזה תסבוכות נכנסים. למשל, מה אחוז המכירות שלך בשוק. אני לא בטוח שאלה נתונים שאפשר לכמת אותם ולמדוד אותם ובאמת ליצור את הזהות. וגם אם מצליחים ליצור את המספרים האלה, עדיין יש מו"ל שרוצה לתת 30% ויש מו"ל שרוצה לתת 50%. איך יתנהגו? מה יחליטו? בנושא הבהירות – איך החנות תתנהל בכלל? הרי זה הכול באוויר.

אני לא מבין למה ב"ריצ'רדסון" או במסעדות, בכל מקום, מותר לתת בונוסים לעובדים, מותר לתגמל אותם – אז למה אי אפשר לתת ל-700 העובדים שלנו או ה-1,000 של סטימצקי? אי אפשר לתגמל סטודנט מוכר שממליץ על ספר על כך שהוא ממליץ על ספר שלי? אלה חנויות שלי ומותר לי להגיד שימליצו על ספר שלי, כמו שאני ממליץ לפעמים על ספרים של אחרים. מה לא לגיטימי בזה? מה רע בזה? איפה זה פוגע בצרכן? יכול להיות שזה פוגע בתחרות, אבל בכל זאת – אני השקעתי בזה, אני הקמתי את זה, לקחתי את כל הסיכונים, ולכן מותר לי להגיד שימליצו על הספר שלי.
יורם רוז
אני רוצה להוסיף משהו קטן. אנחנו מוכנים שיהיה כתוב בחנות: "ראו הוזהרתם, המוכרים מתוגמלים".
היו"ר עינת וילף
זו ההצעה שלכם כחלופה לנושא הזה? ליידע את החנות?
ערן זמורה
כמה דברים. ליידע שאלה חנויות ששייכות למו"לים – ל"כנרת זמורה-ביתן דביר" ו"מודן". להודיע את זה. שיהיו שלטים: "דע לך שאתה בחנות שבעליה הם מו"לים". וכדי להקל, נשים עוד שלט, שאומר שמתגמלים פה עובדים על המלצות על ספרים של המו"לים האלה. כך אתה מגן על הצרכן, שהוא כנראה מטומטם לפי ה...

סעיף 12 הוא אבסורדי לגמרי. איך בכלל אפשר לעשות אפליה בין רשת של 90 חנויות לבין רשת של תשע חנויות? למה? איפה ההסבר ההגיוני? למה הם יעשו מה שהם רוצים, ואילו אני – שיש לי רשת, שעשיתי משהו, בניתי, הגדלתי את יכולת המכירה של ספרים בשוק – אני לא. זו מוטיבציה שלילית. אם איש עסקים רוצה לפתוח רשת של 12 חנויות, אין לו היגיון, כי החוק הזה גורם לו להיות מופלה. ברגע שאתה יותר מ-10 חנויות אתה מופלה לרעה.

לגבי מה שחברת הכנסת אדטו אמרה. יש פה שתי רשתות דתיות עם 15 חנויות. לפי החוק, זכותנו לדרוש מהם להחזיק את הספרים שלנו. אולי חוץ מ"חמישים גוונים של אפור", אני אוותר להם על זה. איך יתמודדו אתם? מישהו יעביר את החוק הזה? מישהו יצליח לעשות את זה?
היו"ר עינת וילף
יש לכם המלצה לגבי הסעיף הזה?
ערן זמורה
שלא תהיה שום הגבלה. ואם החוק הוא על כולם, אז שיהיה גם על תשע חנויות או על שתיים או על אחת. הרי אם נרצה להתנהג מחר כרמאים – ואנחנו לא – אנחנו נפרק את הרשת לתשע חנויות, ואז לא נהיה כפופים למה שנאמר פה. יש היגיון בזה?

יש לי עוד 450 הערות בערך, אבל אני לא אכנס לזה. אני מקווה שהיה דיון רציני, עם עורכי-דין, בפעם הבאה.
היו"ר עינת וילף
אני מבהירה בקצרה שגם אם תגידו לי שהרגשתם שלא יכולתם להתבטא ולא הבהרתם את דבריכם - -
ערן זמורה
אני כבר אומר לך שלא מספיק.
היו"ר עינת וילף
- - עורכי-הדין יוכלו להיכנס, לומר את דבריהם ולצאת. הם לא יהיו שותפים לדיון.
ערן זמורה
את המחליטה. אבל יש הרבה דברים שאני לא יודע להגיד. דברים משפטיים, חוקתיים, כמו שאמרה היועצת המשפטית. אנחנו צריכים גם את הייצוג הזה. אם רוצים בכלל לשמוע אותנו. אם יש החלטה מראש להעביר את החוק – אז לא צריך לשמוע אותנו.
היו"ר עינת וילף
רוצים מאוד לשמוע אתכם, אבל רוצים להשאיר שדלנים בחוץ. רוצים לשמוע אתכם, לא את השדלנים. אבל אם התחושה שלכם היא שבסופו של דבר היועצת המשפטית לא הצליחה להבהיר את ההיבטים החוקתיים ושרק העורך-דין שלכם יכול לעשות את זה, אז אני אאפשר בתחילת הדיון הבא להביא נציג חיצוני למי שרוצה. הנציג ייכנס, יציג את דבריו ויצא.
ערן זמורה
מאה אחוז. אנחנו פשוט לא יכולים להציג את כל הטיעונים.
היו"ר עינת וילף
אני חושבת שאתם עושים עבודה מצוינת.
ערן זמורה
אבל יש כאלה שעושים את זה גם מבחינת ההיבטים המשפטיים, שבהם אנחנו לא מספיק מומחים.

הסעיפים האחרונים שעליהם אני רוצה להעיר הם 17 ו-18. אני מקווה שגם אותם ישנו. אני מבין שפרופסור קנדל לקח את זה לתשומת לבו. העונשים שמקבלים פה הם כאילו רצחנו או אנסנו. הולכים פה להיבטים פליליים. יש פה איזו מידתיות?
מירב ישראלי
גם לנו, דרך אגב, יש הערות על זה.
ערן זמורה
הולכים פה למנגנונים של מאסר.
היו"ר עינת וילף
מה ההמלצה שלכם בנושא הזה?
ערן זמורה
שיעשו "נו, נו, נו" לבעלי החנויות אם חס וחלילה הם שמו עשרה ספרים יותר.
איריס בראל
שלא יעשו להם כלום.
היו"ר עינת וילף
מה ההמלצה שלכם?
ערן זמורה
אין לי תשובה.
מירב ישראלי
צריך להבחין: 9 ו-11 זה לא אחריות פלילית. יש פה אחריות אישית על המנהל על הפרה מסוימת.
אבי שומר
שממנה נגזרת אחריות פלילית.
מירב ישראלי
זה נכון במידה מסוימת, כי זה יכול להיות הפרת חובה חקוקה. אין פה עונשין - - -
קריאה
זו אחריות נזיקית ולא פלילית.
מירב ישראלי
לא. מה שהם אומרים זה שיכול להיות שבמקרים מסוימים, דרך עבירה כללית בחוק העונשין, יכולה להיות גם פלילית.
היו"ר עינת וילף
אתן מנהלות את הדיון הזה מהאמצע. תסבירי את הנושא הזה מהתחלה.
מירב ישראלי
בעיקרון, הוראות העונשין הן על דברים שאפשר להימנע מהן. שהם יותר ברורים. על ההוראות שהן יותר אמורפיות אין הוראה פלילית בחוק הזה. אבל יש - - -
היו"ר עינת וילף
את אומרת שסעיפים 17 ו-18 קובעים עונשין לא על החוק כולו, אלא על עבירות מסוימות, שכל אחת מהן מוגדרת פה. למשל, משנה את המחיר לפני תום תקופת השנה. את אומרת שאלה דברים ברורים. אבל?
מירב ישראלי
הממשלה ניסתה לאזן את הדברים, ולכן בהוראות שהן יותר אמורפיות ופחות ברורות, אין עבירה פלילית בחוק עצמו, אלא יש את סעיף 19, שמדבר על אחריות בנזיקין של נושא משרה בתאגיד. אם נעשה מעשה או מחדל על ידי תאגיד, בניגוד להוראות לפי חוק זה – שזה בעצם כל הוראות החוק – אז יש אחריות אזרחית אישית על: מנהל פעיל בתאגיד; שותף, למעט שותף מוגבל; או על עובד בכיר האחראי לתחום. זאת אומרת, על עובדים בכירים.
היו"ר עינת וילף
איך זה הופך להיות אחריות פלילית?
מירב ישראלי
יש בחוק העונשין סעיף כללי של הפרת הוראה חוקית, ובמקרים מסוימים אפשר להגיש על פיו כתב אישום. זה קיים.
יוג'ין קנדל
הוגש אי פעם?
מירב ישראלי
זה נדיר מאוד. אני לא יודעת על זה. אבל הוא קיים.
אכרם חסון
לדעתי הסעיף ברור. כתוב ב-17 ש"כיוון שהוראות אלה הן ליבת החוק, מן הראוי לאוכפן גם בסנקציה פלילית". זה פלילי.
מירב ישראלי
אבל כתוב איזה הוראות.
אכרם חסון
לא משנה, בסופו של דבר זה פלילי. אני אומר שבגלל אופי החוק והצעת החוק, זה לא מתאים לנו מבחינה דמוקרטית ותרבותית. יש אכיפה אזרחית, יש קנסות. שהתמ"ת יעשה את העבודה. בשביל מה להכניס כזה דבר?
היו"ר עינת וילף
אני רוצה להסביר, כי זה לא בחוק. סעיפים 17 ו-18 הם סעיפים בהם בצורה ברורה יש קנס, על דברים מאוד מדויקים. סעיף 19 הוא כולל, ואת אומרת שבנסיבות מסוימות, אולי נדירות, הוא יכול להגיע לנושא הפלילי.
מירב ישראלי
צריך להגיד שזה קיים.
היו"ר עינת וילף
ב-17 ו-18 העניין הוא כן פלילי? כלומר, יש שם משהו שיכול להפוך לפלילי, או שמדובר אך ורק בקנס?
מירב ישראלי
זה מה שכתוב פה: "העושה אחד מאלה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – כפל הקנס האמור".
היו"ר עינת וילף
אבל חבר הכנסת חסון מצביע על כך שבדברי ההסבר של סעיף 17 כתוב "שראוי לאוכפן גם בסנקציה פלילית". מה המשמעות של משפט כזה?
מירב ישראלי
דברי ההסבר לא גוברים על החוק. ההוראות הפליליות לפי החוק הזה הן רק מה שכתוב בפסקאות (1) עד (7) ב-17(א).
אכרם חסון
אז מה מפריע לבטל את זה?
קריאות
- - -
היו"ר עינת וילף
בשלב זה אנחנו רק אוספים את כלל ההסתייגויות.
מירב ישראלי
אני אומרת שוב: אם אתה קורא את סעיף 17 אז אתה רואה שרק ההתנהגויות שכתובות בין (1) ל-(7) הן כאלה שאפשר להטיל עליהן קנס, כפי שכתוב בסעיף. לגבי ההתנהגויות שהן הפרה של החוק בצורה אחרת ממה שכתוב בין (1) ל-(7), שזה גם לפי סעיפים 9 ו-11 למשל, אז הסנקציה שקיימת היא... כמובן, יש את הסנקציות הכלליות האזרחיות שקיימות מכוח החוק, אבל יש פה אחריות נוספת בנזיקין על עובד בכיר בתאגיד, מנהל וכולי.
היו"ר עינת וילף
תודה. יש התייחסויות נוספות?
ערן זמורה
יש לי שתי הערות קצרות על המחקר ששמענו. אני חושב שהוא קצת חובבני. בבדיקה של כמה חודשים מעלים כאלה מסקנות, על פי סקר של 1,100 איש, כשעל חלק מהדברים הוא אמר שזה לא הושלם, לא נגמר, לא סופי. אז למה מביאים לנו את זה? המסקנה הכי חשובה שם היא שבסך הכול קונים יותר ספרים. אני מעריך שהיות שקונים יותר ספרים אז גם קוראים יותר ספרים.

לגבי ההערה שלו שיש 7,000,000 ספרים שלא קוראים. בספרייה של אבא שלי יש 47,000 ספרים. אני מעריך שהוא קרא אולי 15. אז הוא לא עשה באחרים שימוש? הוא לא הוציא ספר שהוא לא קרא, והשתמש בו, התייעץ בו, לימד את הילדות שלי ממנו? על מה זה מלמד? איזו שטות זו. תודה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. יורם רוז, בבקשה.
איריס בראל
גברתי, אני מבקשת שתספרי את כל הדקות שאת נותנת לאנשי "כנרת" ו"צומת".
היו"ר עינת וילף
איריס, אני באמת אוציא אותך. אני כבר אמרתי בפעם הקודמת שאין דקות. כל מי שמבקש זכות דיבור, מקבל זכות דיבור. אנחנו בדיון פתוח של שלוש שעות. מה שאני כן מבקשת זה להשתדל להיות "תוספתיים", כלומר להוסיף למה שעדיין לא נאמר. יורם רוז, בבקשה.
יורם רוז
אני רוצה לספר מה זה מו"לות, וכך תראו למה החוק לא טוב. מתוך עשרה ספרים שאנחנו מוציאים, תשעה נכשלים ואחד מצליח. לגבי התשעה האלה אנחנו קובעים מחיר, ואנחנו נכשלים. היום, אם אנחנו רואים שאנחנו נכשלנו ולא הימרנו נכון על סופר, אז אנחנו מורידים את המחיר ואיכשהו נחלצים מהצרה. אנחנו מנסים להחזיר חלק מההשקעה דרך זה שאנחנו מורידים את המחיר. זה נכון ל-90% מהספרים שלנו. ב-90% מהספרים שלנו אנחנו טועים. זו מהות העסק שלנו – לנסות סופרים, גם סופרי מקור וגם סופרי תרגום. ובדרך כלל אנחנו נכשלים. זה בכל העולם ככה, לא רק אצלנו. מה יקרה מחר? אם אני אדע שאני לא יכול להיחלץ באמצעות הורדת המחיר, אני לא אוציא ספרים. אני אוציא רק דברים בטוחים. אני אוציא רק סמי מיכאל או אשכול נבו או דברים מהסוג הזה, ולא יהיו ניסיונות. אז מה הועיל החוק? הוא פשוט מרפה את ידיי.

אני אחזור לסעיפים 9, 10 ו-11, וקצת אחדד את מה שערן אמר. מו"ל יכול לתת לצומת ספרים עשרה אחוז הנחה. מו"ל אחר ייתן 60% הנחה לצומת ספרים. אבל אבי שומר צריך לתת את אותו מקום בחנות. למה שמו"ל ייתן הנחה יותר גדולה אם ועדה של התמ"ת תחליט שלגברת רחלי שוקן יש 7.4% מהחנות ואבי שומר יקבל 7.4%? היא תיתן לו אפס אחוז הנחנה, כי הוא מוכרח לשים את הספרים שלה. כי יש חוק. איפה ההיגיון פה?

אני חוזר על כך שאני מוכן להעמיד שלטים שאומרים שהמוכרים מתוגמלים, כך שתהיה מראית עין וכולם ידעו שלכל המלצה יש שכר בצדה ויש בה אינטרסים. אני יכול לעמוד בזה, וגם הצרכן יהיה בסדר.

אני רוצה לחדד את העניין של עשר חנויות. אנחנו נכריח שתי רשתות דתיות לשים את הספרים שלנו אצלם. לא יעזור שום דבר – "חמישים גוונים של אפור" יהיה בחנות.

מה קורה עכשיו? יש עכשיו להיט – "חמישים גוונים של אפור". בשלושת החודשים האחרונים ידיעות אחרונות היא הוצאה שמוכרת הרבה יותר. אבל לפי מה שהתמ"ת יחליט, ידיעות אחרונות הוא 17.4%. אבל פתאום הוא 30%. מה תגידו? יש לי שנה טובה – אני 40% מהשוק; יש לי שנה רעה – אני עשרה אחוז מהשוק. כל יום זה משתנה. אז מי יחליט איזה שטח מדף אני מקבל וכמה מכירות אני עושה? מי יחליט את זה? אני מוציא עכשיו נעמי רגן, מירה מגן ויוכי ברנדס, ויהיו לי עכשיו ארבעה חודשים טובים. אבל אבי שומר יפחד לשים את הספרים שלי, הוא יגיד "יתקפו אותי". כלומר, יש כאן עניין של ביקוש, והאחוזים האלה והמחקרים האלה לא מתייחסים לביקוש בשטח, הם מנותקים מזה. אבל אני מוכן שייאמר בחוק שאנחנו צריכים שלפחות 50% מהתצוגה יהיו של מו"לים אחרים ולא שלנו.
היו"ר עינת וילף
אתה מציע משהו גורף.
יורם רוז
אל תיכנסו ל-22, 23 או 50, כי מחר ידיעות אחרונות יהיו 40% ומחרתיים עשרה אחוז. או "מטר" יהיו עשרה אחוז ואחר כך 30%. צריך ש-50% לא יהיה שלי. ככה אף אחד לא יכול לתקוף אותי. אם ידיעות יהיו חזקים באותה שנה, הם יהיו 40% מתוך ה-50. ככה אפשר להיענות לביקושים של השוק, בלי לפגוע בזכות הקניין הפרטי שלי. אני הקמתי לפני 15 שנה רשת. פתחתי חנות אחת ולאט-לאט פתחתי עוד חנויות. אני מעסיק 700 איש, אני מסתכן יום-יום, אבל אני לא מקבל תמורה. אם מחר אני רוצה למכור לך את צומת ספרים, את תשלמי 50% ממה שהיא שווה היום. למה? כי החנות היא צינור טיפש: ההנחות קבועות, שטח המדף קבוע וכולי. ככה צומת ספרים לא יכולה למקסם את הרווח שלה. בגלל החוק. מישהו שייתן עשרה אחוז הנחה יקבל אותו שטח תצוגה כמו מי שנותן 90% הנחה.

לסיום, לגבי הנושא של הפיקוח. זה חזרה של 50 שנה אחורה. לא קרה במדינת ישראל – במיוחד בספרים – שפתאום מוציאים פקחים לבדוק שטחי מדף, מכירות וכולי. אלוהים יודע איפה זה יתחיל ואיפה זה ייגמר, אף פעם לא היה כזה דבר.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. אבי שומר, מצומת ספרים, בבקשה. כמו שביקשתי, רק הוספות.
אבי שומר
אני רוצה לומר שבישיבת הממשלה שבה העבירו את החוק – אחרי פעמיים שניסו להעביר את החוק ולא הצליחו – שר התמ"ת העלה את הנתונים שהעלה מר בני פפרמן, וזה היה אחד הדברים ששכנעו את חברי הממשלה.
יוג'ין קנדל
סליחה, זה פשוט לא נכון. כל מה שנאמר עד עכשיו. לא היו שני ניסיונות להעביר את זה. חבר כנסת אחד היה חולה, ולכן דחו את הישיבה. עובדתית, מה שאתה אמרת עכשיו פשוט לא נכון.
אבי שומר
לא בכנסת, בממשלה. פעמיים לא הצביעו.
יוג'ין קנדל
נכון, אבל זה לא - - -
אבי שומר
והעבירו את זה לוועדה. פעם לוועדה של יוסי פלד ופעם לוועדה של לימור לבנת.
יוג'ין קנדל
זה לא היה בממשלה בכלל. אף פעם.
היו"ר עינת וילף
אבי, אני מציע שלא תתייחס למה שאתה לא יודע.
אבי שומר
אמר פה מר פפרמן שבשנה שעברה הוציאו 1,500 ספרים. אני בדקתי לפני מספר דקות במחשב שלנו. יצאו 3,160 ספרים. אני מוכן להביא לוועדה את הרשימה של כל הספרים החדשים בעברית שיצאו בשנה הקודמת. הוא אמר שנמכרו בישראל 24,000,000 ספרים ל-180 בתי אב. זאת אומרת שכל בית אב קנה 133 ספרים. זה לא יעלה - - -
בני פפרמן
לא, 180,000 ממוצע בחודש. הם מתחלפים. אני מבקש ממך שלפני שאתה - - -
היו"ר עינת וילף
לא, אתה תוכל להתייחס אחר כך.
אבי שומר
דבר שני, 24,000,000 ספרים חלקי 560,000,000 שקלים שבהם קונים ספרים בשנה, יוצא 23 שקלים לספר. מה שאנחנו רואים אצלנו במחשבים זה 46 שקלים לספר. זאת אומרת שאין בכלל קורלציה בין המספרים. והמספרים שלנו הם אמפיריים ומוחלטים. מדובר על ברוטו. לצרכן.

כל הסקר הזה, כל הנתונים שבו, אני יכול להראות שאין להם קשר למציאות. נכנסים אלינו בשנה לפחות 3,000,000 אנשים. אנחנו יודעים את זה. זה אצלנו בקופות. אנחנו בודקים לפי חברות האשראי, שנותנות לנו גם מספרים מוחלטים. רק 20% מהאנשים חוזרים יותר מפעם אחת. זאת אומרת ש-80%, 2.4 מיליון איש, באים פעם אחת לצומת ספרים. איך זה מתחלק ל-180 בתי אב? זה לא 180 בתי אב, זה לא יכול להיות. המספרים לא מתאימים לשום דבר.

אני שמעתי בישיבת שרים שנכחתי בה, בהשתתפות מר קנדל, שהממשלה לא תעביר חוק נגד הממונה על ההגבלים העסקיים. הממונה התנגד בתקף לחוק, ולצערי, משום מה, הוא נעלם. הנתונים שלו הם נתונים אמפיריים, משום שחובת הגילוי קיימת בבסיס המוסד של הממונה על ההגבלים העסקיים. כולנו העברנו אליו נתונים, נתונים אמפיריים, ואני לא יודע למה לא משתמשים בהם. הממונה מודאג מכך שהדואופול יהפוך לדואופול משוכלל. ועכשיו, בחסות החוק, הוא הופך לדואופול משוכלל.

עכשיו אני אדבר על החוק. אני, כמנהל רשת, אין לי שום אפשרות לנהוג בתחרות ברשת שלי. נוטלים ממני כל אפשרות באמת להתחרות. כמו שאמר יורם, הרשת שלי הופכת לצינור טיפש. הכול יהיה בנוי על למי יש שטח מדף יותר גדול או מי מפוזר יותר בארץ, משום שאין שום משמעות למחירי הספרים. אפשר לדבר על שירות, אבל בבסיס הדברים אין לזה כמעט משמעות. ממנהלי רשת הספרים ניטלה כל זכות. לא לתגמל את העובדים, לא לסדר את המדף על פי ראותנו, לא להזמין ספרים, ועוד. אנחנו גם צריכים מדי שנה לקבוע הסכם עם אותם 125 מו"לים שעליהם דיבר בני פפרמן. זאת אומרת שאני צריך לבזבז 125 ישיבות בשנה רק עם המו"לים, כדי לחדש את החוזים. מדי שנה. זאת אומרת שבאמת ניטלת מאתנו האפשרות לנהל את הרשת.

דבר נוסף. צריך להבין שאנחנו פועלים בעולם שהופך להיות וירטואלי, בעולם שהופך להיות שיווקי. החוק נקבע לשלוש שנים. אני חושב ששלוש שנים זה יותר מדי. עוד שלוש שנים יכול להיות שהענף בכלל לא יהיה קיים, ולכן אני חושב שראוי לקבוע אותו לשנה אחת בלבד ולראות מה יקרה אחריה. בשלוש שנים ענף הספרים המודפסים יכול להיעלם. תודה רבה.
היו"ר עינת וילף
תודה. איריס בראל, מנכ"ל סטימצקי, בבקשה.
איריס בראל
אני מתנצלת על ההתפרצות קודם, אבל יש פה איזה דבר תמוה. אני, ברשותך, קצת ארחיב. יורם רוז וערן זמורה אמרו שיש להם 700 עובדים. אני רוצה להזכיר ש-700 העובדים הם של צומת ספרים. אנחנו יושבים פה אחרי שלוש שנים בגלל כשל שוק, כמו שאמר חבר הכנסת אורבך. אנחנו יושבים פה בגלל שבתקופת אלי סטימצקי – שהיה יחיד בשוק, וכולם שנאו אותו – הייתה הנחה של 50%, ורק בגלל הבעלות האנכית, שלצערי הרב אף אחד לא טיפל בה עד היום בצורה נכונה, קרה שהמו"לים יותר ויותר נדרשו לתת הנחות, והגענו עד 80%. סטימצקי תמיד תקבל כמו צומת ספרים ואולי יותר. כלומר, אנחנו באותו צד – של הדורסים. אני לא מתייפה. אבל אני אומרת לך שיש פה דבר תמוה, ואני חושבת שערן ויורם אמרו את הכול. "יש לנו 700 עובדים". אנשי כנרת אינם יושבים פה כמו"לים. אני לא יכולה להבין את ערן זמורה – ואני מאוד מכבדת את אביו ואותו – שיושב ומספר לנו מה זה מו"לים כאילו הוא מייצגת את המו"לים, כאשר כל המו"לים במדינת ישראל תומכים בחוק ובעד החוק. לא יכול להיות שיש רק מו"ל אחד חכם. אולי לא בכדי הם אמרו "יש לנו 700 עובדים". כי הם לא יושבים פה כמו"לים, אלא הם יושבים פה כזוג אנשים שגרמו לכך שמו"לים היום לא יכולים להתקיים ושסופרים היום לא יכולים להתקיים. מסקנה אחרת אומרת שיושב-ראש ארגון המו"לים, שיושב פה, ומספר המו"לים שנמצאים פה – הם טיפשים מטופשים.
היו"ר עינת וילף
איריס, פחות בכיוון הזה.
איריס בראל
סליחה, גברתי, פעם הבאה אני אביא חמישה אנשים - - -
יורם רוז
את מגינה על המו"לים?
איריס בראל
חמישה אנשים - - -
היו"ר עינת וילף
איריס, את ביקשת גם בדיון הקודם להביא חמישה אנשים, ואמרתי לך שאת יכולה להביא גם שבעה אנשים, אבל לא הבאת.
איריס בראל
אני אגיד את זה מתומצת, אבל תני לי זמן סביר.
היו"ר עינת וילף
את תקבלי את מלוא הזכות, אבל אני מבקשת להשאיר את הדיון לא אישי.
איריס בראל
שטחי המדף שמופיעים בחוק היו הדרך הקלה לא להתמודד עם הבעלות האנכית. כי הבעיה העיקרית שהייתה היא שהיו נכנסים לחנויות צומת ורואים ש-90% מהספרים הם של כנרת. ואז אין מקום לאף מו"ל אחר. ואז באים למו"ל אחר ואומרים לו שאם הוא רוצה להיכנס לרשת שלהם, שייתן להם 80% הנחה. את הסחיטה האפשרית הזאת פתרו באמצעות שטחי מדף.

אני, בתור מנכ"לית רשת, חושבת שהחוק כן צריך להיות פלילי. נורא מדאיגים אותי אנשים שמסתכלים על החוק ומפחדים מאיך שהחוק יכול להעניש אותם. זה כאילו הם אומרים: אנחנו הולכים לעבור על החוק. אני חושבת שהחוק כן צריך לשים אחריות על מנכ"לים. אני בכלל חושבת שכנסת ישראל צריכה לתמוך בחוקים שנותנים אחריות אישית על מנכ"לים כלפי החברות שהם מנהלים, בין אם זה רשתות ספרים ובין אם זה רשתות אחרות. אוי ואבוי, כמו שאמר ערן זמורה, אם יהיו חוקים שיבואו למנכ"לים ויעשו להם "נו, נו, נו". יש לנו הרבה בעיות בשוק בגלל שיש מנכ"לים שעושים להם "נו, נו, נו".

לגבי החנויות הפרטיות, אני חושבת שצריך לתת להן קדימות על רשת סטימצקי ועל רשת צומת. אני בעד זה שייתנו יותר לחנויות הפרטיות.
היו"ר עינת וילף
מה המשמעות של לתת יותר?
איריס בראל
יש נושא של עשר חנויות פרטיות. אני בעד להשאיר את זה ככה, למרות שזה פוגע בסטימצקי. אני חושבת שמדינה לא צריכה להתקיים רק עם דואופול. יש מקומות שנשארו בהם עוד קצת חנויות, למרות הדריסה של "700 העובדים" שיושבים פה מימיני. אני חושבת שיש להם חשיבות.

אני רוצה להגיד לכם עוד דבר. אם החוק הזה לא יעבור, סטימצקי הולכת וקונה שלושה מו"לים. גברתי היושבת-ראש, את צריכה להבין שסטימצקי היא לא הבעיה פה. הבעיה היא המו"לים שאין להם בית. בסופו של יום סטימצקי היא לא הבעיה פה. הבעיה היא המו"לים, והם אלה שמעלים את החוק. אנחנו תומכים בהם כי סטימצקי תמיד תמכה במו"לים בישראל. אבל אני אומרת לך מראש שבמידה שהחוק לא יעבור, השוק ישתנה כך ש: או שהמו"לים ירכשו את סטימצקי... ואני חייבת להגיד לפרוטוקול שבימים אלה מתנהלים מגעים עם מספר מו"לים שרוצים לרכוש את רשת סטימצקי. ואם זה מה שרוצים שיקרה, אז לשם הולכים. ולכן חשוב מאוד להבין שאנשי צומת וכנרת יעלו פה 2,000 סעיפים כדי שהחוק הזה לא יעבור. אם אפשר להעיר על פסיק ועל מקף – גם על זה יעירו.

אני נורא מצטערת שחברת הכנסת לא נמצאת פה. אני מאוד מכבדת חברי כנסת. אני חושבת שטוהר המידות צריך לגרום לכך שחברים לא יביעו את דעתם בוועדות מסוימות, כמו שדורשים בהרבה מאוד מקרים בבית-המשפט משופט לא לדון בתיק של חבר שלו. אני מאוד מכבדת את חברת הכנסת שישבה פה, אבל זה לא ראוי שחברה קרובה של מי שיש לו אינטרס אישי, מייצגת בצורה מאוד-מאוד ברורה את אותם סעיפים שחוזרים עליהם אנשי צומת ספרים. אני פונה אלייך, היושבת-ראש - - -
היו"ר עינת וילף
אני אגן כאן על חברי הכנסת וגם על המוסד הזה. אני אבהיר את זה בצורה חד משמעית, וזה גם קשור לשאלת עורכי-הדין: הכנסת היא לא בית-משפט. היא מחוקקת חוקים שיש להם משמעות, והיא לא בית-משפט. יש בה כללים אחרים והתנהגויות אחרות. חברי הכנסת הם בעלי שיקול דעת. אנחנו יכולים לחשוב מה שאנחנו רוצים על כל אחד, אבל יש לה את מלוא הזכות לומר את דבריה.
איריס בראל
אני גם רוצה להגיד שאנשי התמ"ת נמצאים כמעט כל יום שבת בחנויות שלי, והם בודקים הרבה דברים ברשתות. הם נמצאים הרבה, ואני חושבת שהם יכולים לפקח גם על זה. אני גם חושבת שאנחנו כן יכולים לנהל רשת תוך דיונים עם המו"לים השונים בהגינות וביושרה.

גברתי, אני חושבת שצריך להיות אדם לא יותר מדי אינטליגנטי כדי להבין שאם גם יוג'ין קנדל וגם משרד התמ"ת וגם כל המו"לים וגם כל הסופרים תומכים במשהו, אז לא יכול להיות שכולם כל כך טיפשים.

אני כן מבקשת מגברתי לעשות שתהיה עבירה פלילית על מנכ"לי הרשתות. אני חושבת שזה דבר לא טוב שאנשים רוצים להוציא אחריות ממנכ"לים במדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר עינת וילף
האם יש לך הסתייגויות לחוק?
איריס בראל
יש לי הסתייגות אחת, ואני מוכנה להוריד אותה, כי אני חושבת שההסתייגויות הן דרך לעצירת החוק. אני מראש אומרת שאם החוק צריך להיעצר בגלל ההתנגדות שלי, אז אני מסירה אותה. רשת סטימצקי מובילה בעצמה ל-140 חנויות. יש לה מחסן שלה, שבו היא אורזת ומלקטת. היא היום גובה רק עבור ספרים שנמכרים. רמת ההחזרות היום היא בין 40% ל-50% מהספרים. על כל הקטע של ההחזרות, הליקוט, וההחזרה למדף וההחזרה למו"לים – אנחנו לא גובים עליו. ההסתייגות שלי היא שהחוק החדש לא יאפשר לנו גבות על זה, ואין לי מושג - - -
היו"ר עינת וילף
איפה זה נמצא?
איריס בראל
כתוב שאי אפשר יהיה לגבות שום דבר עקיף מחוץ להנחה שתתקבל. זה נמצא בסעיף 8(ג). זה עשוי לעשות בעיה מאוד קשה דווקא למו"לים, כי רשת סטימצקי תצטרך לסגור את המחסן שלה ולהוציא את זה. עם זאת, אני מדגישה שבמידה שהדבר הזה יעכב, אני מוותרת על ההתנגדות שלי. אני חושבת שכל ההתנגדויות הן דרך של צומת ואנשי כנרת לעצור את החוק. תודה רבה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. אני אסביר משהו לגבי הנושא של ההסתייגות: זה לא עניין משפטי וכולי. אנשים מעלים את ההסתייגויות שלהם, ובסופו של דבר אנחנו נקבל הכרעה – בסיוע הייעוץ המשפטי – לגבי מה הנפח הראוי לדיון בחוק הזה.

זה לא ייאמן – תוך כדי הדיון אני מקבלת מכתב שנשלח לשר הביטחון. אני חוזרת על בקשתי להפסיק להטריד את שר הביטחון בנושא הזה. ככל שבדקתי לאחרונה, זה לא בתחום פעילותו.

כמו שאמרתי בראשית הדיון, אני קיבלתי על עצמי שתי התחייבויות. שלל הלחצים וההנחות לגבי "עינת חושבת ככה", "עינת חושבת אחרת" - - -
ערן זמורה
יש כבר ארבע שנים לחצים של כולם. אנחנו לא היינו מעורבים בזה.
היו"ר עינת וילף
אני עכשיו שמה לב אליהם.

אמרתי שיש שתי התחייבויות, ובהן אני אעמוד: אחת, כל עוד מתקיימים הכללים שמאפשרים דיונים בפגרה – הם יתקיימו. יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש האופוזיציה – נדרשת הסכמה של שלושתם לכל דיון ודיון. אלה הם התנאים. התחייבות שנייה היא שאני לא אמרח את הזמן סתם. התקיים דיון מעמיק, אנשים קיבלו את הזכות לומר את דבריהם, הדברים נשמעו בפירוט, ולא הפסקתי אף אחד. באיזשהו שלב הדיון ילך להצבעה. אלה הם שני האיזונים ושתי ההתחייבויות שקיבלתי על עצמי.

יפתח דקל, מנכ"ל הוצאת כתר, בבקשה.
יפתח דקל
אני מעדיף לדבר אחרי ירון סדן.
ערן זמורה
חברת הכנסת, אני רוצה לשאול משהו קטן. זה ראוי שאף אחד מחברי הוועדה לא משתתף בדיון הזה?
היו"ר עינת וילף
מה שראיתם היום זו השתתפות שיא.
ערן זמורה
זה לא כשר.
יורם רוז
את מי אנחנו משכנעים עכשיו?
ערן זמורה
זה לא מציאותי, חוק כזה גדול וכזה מורכב – ואין חברי כנסת.
היו"ר עינת וילף
קודם כול, עובדתית, זה לא נכון. אני אתחיל מהסוף: חוק יכול להתנהל במעמד יושב-ראש הוועדה. אין כלל שמונע את זה. השתתפות של חברי הכנסת היא... יש לחצים... כמו שאמרתי, קיבלתי אישור מיוחד להמשיך לקיים את הדיון שלוש שעות, למרות שהמליאה נפתחה בשעה 11:00 ורבים מחברי הכנסת הלכו למליאה. הייתה כאן נוכחות גבוהה מאוד, חסרת תקדים, ובעיניי היא דווקא מראה את הכבוד והעניין שיש לחברי הכנסת לחוק הזה. אבל ניהול הדיון יכול להתקיים על ידי יושבת-ראש הוועדה, וההצבעה - - -
ערן זמורה
לא, אני לא דיברתי מבחינה משפטית. זה נראה לא לעניין.
היו"ר עינת וילף
כשנגיע לשלב ההצבעה, ברור שיידרש יותר מכך. יפתח, בבקשה.
יפתח דקל
קודם כול המשבר כבר כאן, וכמו שאמרה איריס בראל, יש בעצם קבוצה אחת שמתנגדת, כי הם מחוברים. מדובר בקבוצת כנרת ומודן וצומת. כי הם מחזיקים בבעלות צולבת גם ברשת החנויות. המשבר כבר כאן, ולדעתי חברי הכנסת צריכים להיות מוטרדים ממצב התרבות. אנחנו כל הזמן מדברים על המונח "ספר". כאילו ספר זה מוצר הומוגני שיש לו תוכן אחד ונפח אחד. אבל בעצם תחומים שלמים נעלמו. צריך להבין את זה – תחומים שלמים נעלמו. למשל, תרגומים משפות שאין להן תמיכה של מממשלות זרות נעלמו כמעט לחלוטין. טווחים שלמים של ספרי עיון שעוסקים בחינוך, בהיסטוריה, בתרבות ובאומנות נעלמו. ספרים שעוסקים באומנות, אלבומים בצבע וכן הלאה, נעלמו. זאת אומרת שהמשבר כבר פגע בנו, והוא מתבטא בשנים האחרונות באופן מאוד חריף בתוצר התרבותי של הענף הזה. שירה, ספרים חריגים, כתיבה מסוג אחר, שהיא לא פופולרית – נעלם. זאת אומרת שבעצם כל השוק מתכנס לפופולרי ולזול להפקה. זה כבר הגיע. אנחנו מדברים רק על אינטרסים כלכליים, אבל למדינה יש גם אינטרס תרבותי. אנחנו לא יכולים לייבא ספרים ממדינות אחרות, השפה העברית היא ייחודית, וזה חלק מתפקידו של החוק.

עד עכשיו ההתנהלות של לכאורה שוק חופשי לא הוכיחה את עצמה. השוק החופשי לכאורה, בעצם גרם להשמדת ערך גדולה. ולמה זה קרה? כי אין שוק חופשי. ראינו כבר את המדינה והכנסת מתערבים במקומות מסוימים, כמו למשל הוצאת היועצים מהבנקים וההתערבות בשוק הסלולר. כאשר רואים שאין התנהגות של שוק חופשי, המדינה מטפלת בזה. וכאן אין שוק חופשי, והתוצאה העגומה היא שהצרכן משלם. הוא משלם לא רק בכסף אלא גם בזה שאין ספרים שהוא זקוק להם, שהוא היה רוצה לראות אותם, שראוי שיראו אור. כלומר, התשלום כבר מבוצע. מטרת החוק היא בעצם לטפל בכשל הנוראי הזה – בחוסר שוק חופשי.

עלה הנושא של לשים שילוט בחנויות. בעיניי זו הצעה לא ראויה. זה כמו שעל סיגריות שמים שילוט אבל בכל זאת מעשנים. זה לא מסוג הדברים שיש להם תועלת כשלהי. צריך למצוא פתרון שאומר שלא תהיה הטעיה של קורא תמים שנכנס לחנות ולא יודע ולא מכיר ומטים אותו לספרים של מו"ל מסוים.
יורם רוז
הוא לא קורא את השלט?
יפתח דקל
תוארה פה סיטואציה שאומרת שמוציאים ספרים לאור, ורק את העודפים שופכים בזול. זה ממש לא נכון. בכל שנה יש אולי כותר אחד מבין 3,600 הכותרים החדשים שמצליח לתקופה מאוד קצרה למכור לרשת במחיר מלא. אולי אחד בשנה. זה היה מאיר שלו לתקופה מסוימת, היה עמוס עוז לתקופה של שבוע, וגם זה כשל, ועכשיו יש את "חמישים גוונים של אפור" לתקופה. אולי אחד בשנה. כל השאר נכנסים להשמדת ערך כספית מיד בהתחלה. זה לא רק החדשים, זה גם הטובים והראויים שמכולם.

אני רוצה להתייחס לסעיף 1, שאולי יש בו שיתוף אינטרסים. גם יורם רוז וגם ערן זמורה העלו את העניין שחנות בעצם עומדת במצב שלכאורה נכפה עליה להציג ספרים גם אם הוצאת שוקן תיתן להם אפס אחוז הנחה, דבר שהוא בלתי סביר כלכלית. מצד שני, יש את החשש שאומר שברגע שיהיה מחיר קבוע לצרכן – 60 או 55 שקלים – תבוא הרשת ותגיד למו"ל: אנחנו נמכור לצרכן ב-55 שקלים, אבל אנחנו לא קונים ממך ביותר מעשרה שקלים. למה? כי ככה בא לנו, כי אין לך אפשרות אחרת, כי אנחנו שולטים בשוק. אז יכול להיות שהסעיף שהמשרד של יוג'ין קנדל הוריד, הסעיף שביקש לקבוע תקרה מקסימלית או מינימלית למה שרשת לוקחת... אני יודע שזה המצב ביפן, שם זה 30%, הם מגבילים את כל ההנחות. אפשר לקבוע למשל שייבדק הרווח הגולמי של הרשתות בשנים החולפות או בשנה החולפת, להגיד שזה המצב ולקבע אותו.
יורם רוז
כולנו בעד.
יפתח דקל
לדעתי זה משהו שיקבל הסכמה גורפת מכל צדי המתרס של האינטרסים השונים, כי זה באמת יביא הרבה רגיעה ורציונליזציה לשוק.
יוג'ין קנדל
אפשר לשאול שאלת הבהרה? להבין מה נאמר.
היו"ר עינת וילף
הוא רוצה שגם ההנחה - - -
יוג'ין קנדל
במקום איזה סעיף? אתה רוצה להחליף סעיף או להוסיף?
יפתח דקל
אני רוצה להוסיף סעיף שהיה וירד.
יורם רוז
יש לי עוד הצעה: אם אתה רוצה רק אחד משניהם, אז להשאיר רק את ה-50% הנחה, ולא את המחיר הקבוע. זה גם פתרון, מסכים אתי?
יפתח דקל
לא.
היו"ר עינת וילף
נרשם.

ביני טריואקס, הוצאת מטר, בבקשה.
ביני טריואקס
אנחנו מאותם מו"לים "יתומים", שאין להם רשת מאחוריהם.
יורם רוז
לכתר יש רשת מאחוריה? גם אנחנו מהיתומים?
היו"ר עינת וילף
לא להפריע, זה לא דיון פנימי.
ביני טריואקס
אני רוצה לומר שאיריס בראל באמת מצטיירת כמושיעת המו"לים, והיא מייצגת אותנו טוב יותר ממה שאנחנו יכולים לעשות. אבל אני לפעמים חושב שהיא אולי עושה את זה או מציונות, או שהיא חושבת שבאמת לא יהיה חוק ואפשר להצטייר כפי שהיא מצטיירת. כי לפי ההתנגדויות שאני שומע היום, לא נראה לי שהחוק הזה הולך לקרום עור וגידים.

צריך לחשוב על החוק הזה כחוק "צומת".
ערן זמורה
חוק נגד צומת.
ביני טריואקס
לא, חוק שנוצר בגלל אותו כשל שדובר עליו. השוק הזה הגיע למצב - - -
היו"ר עינת וילף
אני מאוד מנסה לא להפוך את זה לדיון אישי וגם לא להניח הנחות לגבי - - -
ביני טריואקס
לא, זה לא אישי. אני בידידות רבה ושותפויות עם בעלי צומת. יש פה משהו אנומלי – למרות שאנחנו דנים בחוק, אנחנו כולנו בידידות. צריך לזכור שרוב עסקי המו"לות זה עסקים משפחתיים, דור שני ושלישי, גדלנו יחד, אנחנו בני אותו דור, עמדנו יחד בדוכני שבוע הספר בתור ילדים, וכולנו מכירים את זה בצורה מאוד מעמיקה. אבל כל מה שקרה, קרה בגלל ניצחונם או גאוניותם של צומת ספרים, שעשו רשת שקמה על חנות אחת, בשקט, וכולם נתנו לה יד כדי להילחם בסטימצקי, שכולם חשבו שהוא הצורר של הענף, או לפחות חלקם. והרשת צמחה וגדלה, ונהייתה ביתם של כנרת ולאחר מכן של מודן, שהם שני מו"לים חזקים ומתוחכמים וטובים. והם בעצם אלה שגרמו לרשת סטימצקי לצאת בקרב גדול, והשבויים הם בעצם המו"לים. צריך להבין שכנרת יכולה להוציא 300 ספרים ולהגיד שתשעה נכשלים ורק אחד שלה מצליח, אבל גם התשעה שנכשלו יקבלו במה בחנויות, והם יוצגו ויימכרו בכמות שתאפשר לה להמשיך ולהתקיים. מו"לים כמונו מקבלים תצוגה למספר כותרים זעום, הכותרים שנמכרים, וכל התשעה האחרים בכלל לא מוצגים. זאת אומרת, אם אנחנו מקבלים היום ייצוג ברשת צומת ספרים, זה רק של אותם כותרים שיש להם דרישה מלמטה, ואם הם לא ישימו אותם, הם פשוט יפסידו מכירות. זה לא כדי לקדם אותנו ובטח לא כדי לעזור לנו. אנחנו לא מצליחים להוציא את כל תשעת הספרים האלה.
יורם רוז
ומה עם סטימצקי?
ביני טריואקס
בעצם היום אנחנו נהנים ממצב שבו סטימצקי ,יחסית, נותן יד. יחסית אני אומר. כי בסטימצקי העסק הרבה יותר מאוזן. כשאתה נכנס היום לחנות סטימצקי אתה רואה היום הרבה יותר ספרי כנרת וספרי זמורה ומודן, מאשר תראה את ספרי מטר, כתר או עם עובד ברשת המתחרה.

יש פה דבר גורר דבר. ככל שהם נהיים יותר חזקים ברשת שלהם ואחוז החדירה שלהם גדול יותר ברבי מכר, אז רשת סטימצקי חייבת להחזיק אותם כדי להתקיים. ולכן גם ברשת סטימצקי כוחנו הולך וקטן ככל שכוחם של אותם שני מו"לים ילך ויתחזק. אין בכלל ספק שאותם מו"לים שולטים היום בשוק ללא מיצרים. רואים את זה ברשימות, רואים את זה בקניות של הזכויות ורואים את זה בכל מישור. בעצם החוק הזה הוא כדי להגן על אותם מו"לים מפני רשת אחת שהשתלטה על השוק. למרות שהיא שולטת רק ב – יגידו – 20% או 30%, היא בעצם שולטת בשוק.
יורם רוז
חשבתי שזה חוק להגן על הסופרים.
ביני טריואקס
זה בדיוק העניין. החוק הזה בעצם - - -
יורם רוז
הבנתי, עכשיו זה לא הסופרים, זה המו"לים.
ביני טריואקס
זה בהחלט המו"לים. אמרו את זה, ואני חושב שלנסות להציג את זה רק כחוק שמגן על הסופרים זו צביעות. זה חוק שנועד להגן על הענף כולו, גם על אותם מו"לים שלא מצליחים להתקיים מהתעשייה שהם עוסקים בה וגורמים לאנשים רבים מאוד להתפרנס, כולל אנשי הרשתות, אותם 700 איש, שאם לא יהיה מי שייצר להם ספרים אז גם להם לא תהיה פרנסה.
היו"ר עינת וילף
האם יש לך הסתייגויות לחוק?
ביני טריואקס
לא, אני רק רוצה, ברשותך, לתקן כמה טעויות שנאמרו פה.
היו"ר עינת וילף
לא. השאלה היא האם יש הסתייגויות לחוק?
ביני טריואקס
לא, אין לי הסתייגויות לחוק. תודה.
ערן זמורה
מה עם ה-50%? אין לך הסתייגות על זה?
ביני טריואקס
אמרו לא להוסיף תוספות.
היו"ר עינת וילף
ביקשתי להיות תוספתי.
יורם רוז
50% הנחה זה מקובל עליך?
ביני טריואקס
אני חושב שהבעיה של הנחה לרשתות היא בעיה קיימת, אבל אני חושב שהשוק יסתדר מעצמו, מכיוון שאם המלחמה תהיה על המחיר ומו"ל ירצה לתת לרשת 70%, הוא יצטרך להציג מחיר של 80 שקלים לספר. אבל אם אני אתן 50% הנחה אז אני אציג את הספר ב-50 שקלים, והמחיר ידבר, והקהל יצביע ברגליים ויקנה את הספרים.
ערן זמורה
מה יהיה עם הכול ייקבע - - -
היו"ר עינת וילף
לא, ביקשתי לא לקיים דיון פנימי. ירון סדן, יושב-ראש התאחדות הוצאות הספרים, בבקשה.
סדן ירון
אני אתייחס למה שביני אמר בסוף – שהחוק הוא להגנת המו"לים. אני רוצה לומר שהמו"ל הוא לא איזה טייקון שיושב על באר נפט ומישהו צריך להגן עליו. זה לא המצב. המו"לים זו קבוצה גדולה מאוד של עובדים, לא רק 700, אלא אלפי אנשים שעובדים עם המו"לים, ובראש ובראשונה הסופרים, שקשורים בקשר גורדי עם המו"לים, כי בלי סופר אין מו"ל כמובן, אבל גם בלי מו"לים קשה מאוד לסופרים להסתדר.

התמיכה בחוק היא גורפת. רק לאחרונה 277 סופרים שלחו מכתב תחינה לשרה – ונדמה לי שגם לחברי הוועדה – שהחוק הזה יקודם, כי בלי החוק הזה הספרות הולכת לעזאזל.
ערן זמורה
לא הספרות, לא נכון. אולי כמה מו"לים.
היו"ר עינת וילף
לא להפריע.
סדן ירון
אני רוצה להזכיר על מה אנחנו מדברים, בעיקר לחברת הכנסת אדטו, שלמיטב זכרוני השוותה את זה לתעשיית הקרמים. אנחנו לא מדברים פה על תעשיית הקרמים, אלא על מוצר תרבותי, כפי שאמר חבר הכנסת אורבך וכפי שכל שוחר תרבות יכול להבין. הצורך נולד כי המוצר התרבותי הזה הולך לאבדון מאז שהתחילה תחרות המחירים. וזה לא חשוב עכשיו מי התחיל ולמה התחיל. יש כשל שוק נורא בענף, יש ריכוזיות שאין שנייה לה בשום תחום כלכלי שאני מכיר. יש דואופול דורסני, וצריך לקרוא לזה באלה המילים. אני מזכיר שמו"לים זה אלפי עובדים – זה מגיהים, מתרגמים, עורכים, אנשי עיצוב, ואחר כך בתי דפוס, וכמובן הסופרים, שסובלים מהדואופול הדורסני הזה, שעושה בתעשייה הזאת ככל שהוא רוצה. מה שהוא רוצה הוא עושה בתעשייה הזאת. אתמול ביקשו 80% הנחה ומחר יבקשו 90% הנחה. מי שבדק את הדוחות הכספיים של מרבית המו"לים מצא שמרבית המו"לים נמצאים היום בקשיים, ומרבית המו"לים מגלגלים את הקשיים שלהם אל הסופרים ואל אלה שעובדים אתם, כי אין להם ברירה. ערן אמר שייתנו שמונה שקלים לסופר, אבל אני לא מכיר שום מו"ל – כולל לא ערן זמורה, המו"ל הצדיק – שיכול לתת מתוך 12 שקלים שהוא מקבל מהרשת, שמונה שקלים לסופר. זה אלכימיה.
קריאות
- - -
היו"ר עינת וילף
אני מבקשת, זה לא דיון פנימי. ירון, יש לכם הסתייגויות לחוק? אפשר לדבר, אבל לא לחזור על דברים שנאמרו בדיון הקודם.
סדן ירון
אני לא חושב שאני חוזר על דברים שנאמרו בדיון הקודם.

אני רוצה לומר שוב שהריכוזיות והנזק העצום שנגרם לתרבות הישראלית הם הסיבה לצורך בחוק הזה. אני גם רוצה להעיר לחברת הכנסת שמאלוב, שדיברה על סופרים צעירים שלא יוכלו למכור. אני רוצה להזכיר שעד שהתחילה תחרות המחירים, קם דור של סופרים הרבה יותר משמעותיים מהסופרים שקמו בחמש השנים האחרונות.
ערן זמורה
לא נכון. אלה פרטים לא נכונים.
היו"ר עינת וילף
אני מבקשת לא להפריע.
ערן זמורה
אל תיתן נתונים לא נכונים. בלי סיסמאות.
היו"ר עינת וילף
יש לי בקשה, ירון - - -
איריס בראל
ערן, אל תצדיק את זה שאומרים שאתה דורסני.
היו"ר עינת וילף
איריס, להפסיק. ירון, יש לי בקשה. בדיונים האלה יש היגיון. הדיון הקודם עסק באופן פתוח בהעלאת ההיגיון לחוק בכל צורה שהיא. הדיון היום הוא על הסתייגויות לחוק ועל התנגדות להסתייגויות לחוק. האם יש לכם הסתייגות לחוק או התנגדות להסתייגויות?
סדן ירון
סליחה, נאמרו פה דברים, ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. חברת הכנסת שמאלוב אמרה שסופרים צעירים לא יוציאו את ספריהם.
היו"ר עינת וילף
לא, ירון, אני מאוד מבקשת. האם יש לכם הסתייגויות לחוק או תגובה להסתייגויות שהועלו?
סדן ירון
אני מאוד מופתע, כי את אמרת שתיתני לכולם לדבר, אבל אני לא ממש מרגיש שאת נותנת לי לדבר.
היו"ר עינת וילף
אני נותנת לכולם לדבר, אבל הכוונתי אנשים לדיבור שמכוון למטרה ברורה מאוד: הסתייגויות לחוק. בבקשה, ירון.
סדן ירון
אין לי הסתייגויות לחוק, מכיוון שאת כל ההסתייגויות העלינו בעבר ואנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור במהירות. ואם נתחיל לדון בפרטים קטנים שהפריעו לנו - - -
יורם רוז
איזה פרטים קטנים? אלה פרטים מהותיים.
היו"ר עינת וילף
אני מבקשת, אני לא זקוקה לעזרה. ירון, אתם תומכים בחוק כפי שהוא?
סדן ירון
כן.
היו"ר עינת וילף
האם יש לכם תגובות להסתייגויות שהועלו בדיון?
סדן ירון
שוב אני אומר: אני חושב שהחוק יקדם את הסופרים ולא ימנע מאף סופר להוציא את ספרו ומאף מו"ל להוציא ספר של סופר, מכיוון שכך היה לפני תחרות המחירים. היה יותר טוב מהבחינה הזאת.

דבר נוסף. אנחנו לומדים מהניסיון המצוין שיש בעולם, ובנוסף, נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מראים בבירור שבשנים האחרונות סל ההוצאה על ספרים מתוך סל התצרוכת ירד, ומי שנהנה מהגדלת ההנחות הן רק השכבות החזקות יותר, בניגוד לכל הטענות שאמרו שהשכבות החלשות נהנו. כלומר המצב של הורדת מחירים לא תומך בשכבות החלשות, כפי שהיינו רוצים, אלא תומך בשכבות החזקות.
ערן זמורה
המחיר הגבוה "יתמוך" בהם.
יורם רוז
- - -
היו"ר עינת וילף
לא, חברים, די. אני מוציאה את שניכם. רחלי אידלמן, הוצאת שוקן, בבקשה.
רחלי אידלמן
לגבי ההסתייגויות שהועלו מפה מצד השותפים של רשת צומת ספרים, אני רוצה להגיד שאני מו"ל 40 שנה, ועד שהתחיל עולם המבצעים כל המו"לים שיושבים פה בחדר, וגם אלה שלא יושבים פה, התחרו זה בזה, הוציאו ספרים, יכלו להרשות לעצמם להסתכן בספרים שהכדאיות הכלכלית שלהם היא לא מובטחת ולהסתמך על זה שיהיו להם ספרים שיצליחו במידה שתכסה את ההשקעה הזאת. בצורה כזאת היה אפשר להביא דברים תרבותיים ובעלי ערך, דבר שהיום אי אפשר יותר לעשות.

אני לא מקבלת את הטענה שאי אפשר לנהל חנות ספרים אם צריך להציג ספרים של מו"לים שונים. אף אחד לא אמר שצריך לשים לפי גודל המו"ל בשוק, אלא שצריך להציג לציבור מבחר ספרים עשיר ולהציג לציבור את הספרים החדשים. זה לא מדבר רק על רשת צומת ספרים אלא גם על רשת סטימצקי. כי אנחנו צריכים להשתחרר מהצבת של שתי הרשתות האלה, שבעצם עושות בספרים שלנו מה שהן רוצות. אני חושבת שהחוק הזה יאפשר לנו לחזור למצב יותר נורמלי שבו הרשתות יבינו שצריך להציג לציבור מבחר עשיר של ספרים. בנוסף, אפשר לתגמל את המוכרים בחנות על פדיון החנות ולאו דווקא על פדיון הוצאת ספרים מסוימת.

אני חושבת שיש הטיות בתצוגת הספרים גם ברשת סטימצקי, שמעדיפה מו"לים מסוימים על מו"לים אחרים. הבעיה של הבעלות הצולבת היא בעיה, אבל מבחינה כלכלית יכול להיות גם מצב תיאורטי של שתי רשתות בשוק שאף מו"ל לא היה הבעלים שלהן והן היו מחליטות להתחרות ראש בראש בהורדת מחירים. כך שאני חושבת שהבעיה היא הרבה יותר מהותית. אני תומכת בחוק, ואני חושבת - - -
היו"ר עינת וילף
ללא הסתייגויות?
רחלי אידלמן
שמעתי שצומת ספרים והבעלים שלה טוענים שפוגעים להם בקניין. ובכן, אני רוצה להגיד שהמדיניות של השתוללות המבצעים פגעה בקניין של ענף שלם. זה כולל בתי דפוס שהסבו את עבודות ההדפסה שלהם לאריזות של מוצרי רפואה ומוצרים אחרים, במקום להדפיס ספרים.

כמו שירון אמר, יש הרבה בעלי מקצוע בענף שלא יכולים להרשות לעצמם לעבוד, כי אי אפשר לשלם להם כמו שצריך. הייתה בינינו תחרות במשך עשרות שנים. כל אחד ניסה להשיג את הספר המעניין, את הספר המרתק, לעשות אותו בצורה הכי טובה שהוא יכול ולמכור אותו בצורה שתוכל להתחרות בספרים של האחרים. אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור למצב הזה, והחוק הזה מאפשר לעשות את זה. ולא צריך להיבהל מכל המתנגדים לחוק, צריך פשוט להעביר אותו, וכמה שיותר מהר.
היו"ר עינת וילף
אז אין לך הסתייגויות. תודה רבה. יהודה מלצר, "ספרי "עליית הגג", בבקשה.
יהודה מלצר
גם לי יש הרבה הסתייגויות לחוק, אבל אני מסיר את כולן בגלל ההרגשה – ובה אני מצטרף לכמה מהדוברים כאן: לירון, לאיריס בראל ולרחלי – שהדבר החשוב ביותר עכשיו זה להעביר את החוק מהר. מפני שאין לנו בכלל זמן. כמובן שגם אני יכול להביא עורך-דין ולא רק ערן זמורה, אבל אז ייקח לנו עוד יותר זמן עם הדבר הזה. 2013 הולכת להיות שנת הקריסה. כל מו"ל שיושב פה יודע את זה. הקריסה התחילה. אני מו"ל קטן ויחסית מצבי עוד איכשהו בסדר. אפילו בתור מו"ל קטן יש אליי פניות מאחרים אולי להצטרף. במילים אחרות, שאני, הקטן, אבלע אותם. אני לא יודע איזה מו"לים הולכים לפנות לסטימצקי או איזה מו"לים סטימצקי הולכת לקנות, אבל להרבה מו"לים יש היום פחד מוות מכך שהמכה הגדולה ביותר שלהם לא תבוא בגלל הדורסנות של שתי הרשתות, אלא בגלל העובדה ששתי הרשתות מקיזות דם אחת של השנייה. חלק מהסיוט של הרבה מו"לים הוא שיקרה משהו, חלילה, לרשת סטימצקי או לרשת צומת, וכולנו – עוד לפני שלהם יקרה משהו נורא – ניפול לחלוטין.

לכן אנחנו מדברים פה על סיטואציה שבה אפילו אחד כמוני – שיש לו לפחות כמה הסתייגויות, שבחלקן אני אפילו מצטרף לערן, למשל לגבי היחסים שבין המו"ל והסופרים וכן הלאה, דבר שבעיניי יזיק לסופרים ולא למו"לים – אני מסיר את הדברים האלה. לדעתי מדובר פה בעניין של חודשים ולא שבועות. אנחנו יודעים יפה מאוד ברכילות הפנימית של המו"לים איזה מו"לים הם פושטי רגל ואיזה מו"לים הם על סף פשיטת רגל. ואם כך וכך אנשים פוטרו אפילו מהוצאת כנרת והם מתקשרים אליי לחפש עבודה, אפילו, אם אפשר, לנקות את המשרד שלי – זה בערך הציור של מה שקורה. כך שהדבר הזה הוא חמור ביותר.

אני מצטרף באופן ברור למה שאמר ביני ולמה שאמר ירון. אולי מטעמים של יחסי ציבור היה חשוב שלימור לבנת קראה לזה "חוק הסופרים". זה לא חוק הסופרים, זה חוק של ענף הספרים בארץ.
היו"ר עינת וילף
השם הוא "הצעת החוק להגנת הספרות והסופרים". הספרות באה קודם.
יהודה מלצר
זה לא צריך להיות הספרות, זה צריך להיות כל הענף של הספרים. יש הרבה מאוד אנשים שהיום מוכנים לעבוד בתור בתי דפוס. במקום לקרוס הם גם מוכנים לעבוד במחירי הפסד. יש מו"לים שלא מסוגלים להיות עד כדי כך גסי רוח ויש מו"לים שבפירוש כן מסוגלים. מדובר באמת לא רק בסופרים אלא בכל הענף כולו. אולי מבחינת יחסי ציבור זה טוב לדבר על הספרות העברית וכן הלאה. הספרות העברית חייתה כל ימי חייה - - -
רחלי אידלמן
אנחנו מדברים על ספרות בכלל.
יהודה מלצר
אני רוצה לחלק את זה לספרות העברית, שזה הסופרים העבריים, ולספרים בכלל. הסופרים העבריים, כמעט כולם, אפילו הגדולים והמצליחים ביניהם, מתפרנסים ממשכורות אוניברסיטאיות או אחרות. כך הדבר היה תמיד. אין שום סיבה למנוע מסופרים שכר הוגן.

הואיל והחוק הזה מדבר על ספרים ולא רק על סופרים, אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, שאולי מעניין חברי כנסת: כל מי שקונה זכויות של ספרים בחוץ לארץ – וחלק מהענף זה לא ספרות מקורית אלא ספרות מחוץ לארץ – יודע שאנחנו, המו"לים שקונים בחוץ לארץ, עומדים בסיטואציה של בושה מו"ל סוכנים ומו"לים בחוץ לארץ, שמסתכלים על מה שקורה בענף ועל הסיכוי שלהם לקבל תמלוגים הוגנים, כי הם מתחילים להבין לאט-לאט את מה שקורה. חלק מהם אפילו אומרים את זה בצורה מפורשת – כדאי לנו למכור רק לצומת ספרים. הם לא אומרים "צומת ספרים", כי הם לא יודעים את המילה הזאת. "כדאי לנו למכור רק לכנרת". זה מצב קשה במיוחד.

אני אסכם. יש לי הרבה מאוד הסתייגויות, ואני, לא מתוך איזה סוג של ניקיון כפיים, אומר: בואו נוותר עליהן. אני אומר שאין לוועדה ולמי שעומד מאחוריה זמן בכלל.
היו"ר עינת וילף
אף אחד לא עומד מאחורי הוועדה.
יהודה מלצר
לא התכוונתי במובן של הלוביסטים וכולי, התכוונתי במובן של התהליך, של הצעד הבא. אין זמן בכלל. יש לשער שהחוק הזה, כמו הרבה מאוד חוקים במדינה, כשהוא יעבור, יתברר שיכול להיות שאחרי שנה או שנתיים צריך לעשות בו תיקון. גם יש הרבה מאוד חוקים שלא עושים בהם תיקון והם רעים, אבל עדיין הם יותר טובים מהסיטואציה בלי החוק. הטענה שהחוק הזה לא מושלם – אסור שהיא תהיה טענה לעיכוב. מדובר פה בסיטואציה של משבר. יכול להיות שאם נשב פה עוד פעם בעוד חצי שנה, חלק מהמו"לים כבר מזמן פשטו את הרגל.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. הדוברת האחרונה היא רוזלין דרעי. אני מבקשת לא לחזור על הדברים שאמרת בדיון הקודם, אלא לדבר בקצרה על גוף החוק.
רוזלין דרעי
יש לי שתי הערות על החוק עצמו. לגבי סעיף 9, גם ממה שנאמר פה וגם ממה שאמר יפתח דקל, אני חושבת שהסעיף הזה לא מספיק מדויק. אני מצטערת, אני לא קוראת את זה בעברית, יש לי את זה בצרפתית. ההנחה שנותן המו"ל לחנות הספרים זה דבר מאוד מרכזי בתוך החוק. כי אם אנחנו לא עושים את זה בצורה מאוד מדויקת, עם ארגומנטים מאוד מסוימים, אז לא עשינו כלום לפי דעתי. ממה שדיברנו כמה פעמים עם כל מיני אנשים שעבדו סביב החוק הזה, אני מבינה שאי אפשר לשים אחוזים בתוך החוק. זה ברור לגמרי. אבל אפשר אולי לחשוב – אולי כאן ואולי יותר מאוחר – לקיים ועדה בין-תחומית, דבר שלא קיים פה בארץ. בין-תחומית – בתוך הענף. כי כולם פה חשובים. צריך לראות אם אפשר לכתוב או ליצור איזה הסכם שנותן את הארגומנטים איך לדעת מה ההנחה הכי נכונה שאפשר לתת.

ההערה השנייה היא לכל החוק. מה שאני מרגישה כאן ומה שאני שומעת מאנשים שעובדים הרבה שנים בתוך התחום הוא שיש משהו קשה ולא מובן נגדם, כחנות ספרים. זאת אומרת, יש פה הרגשה שבעצם פה יש את המהפכה. כשאני שמעתי למשל את המשפט "אבל מה אני אעשה בתוך החנות שלי אם אני לא יכולה לטפל בהנחות", כמו ששמענו בדיון שעבר, זה נכנס לראש שלי ואני חשבתי הרבה על הדבר הזה. יש בתוך החוק שם שהוא אולי לא נכון – "מוכר ספרים". במסגרת התהליך שאני עושה כבר כמה שנים הלכתי לאקדמיה ללשון העברית לפני שנתיים-שלוש וביקשתי שייתנו שם עברי למקצוע הזה. כי ההרגשה שיש פה היא שזה לא מקצוע. אבל זה כן מקצוע. אז אני רוצה להציע – ואני לא יודעת אם זה אפשר – לתת את השם שהאקדמיה ללשון העברית בחרה למקצוע הזה, שזה "ספראי". המילה "ספראי" קיימת, וכדאי לשים את המילה ספראי בכל פעם שכתוב חנות ספרים. יכול להיות שיבינו יותר על מה אנחנו מדברים פה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה.
יורם רוז
מה קורה בדיון הבא? החוק המתוקן או אותו חוק?
היו"ר עינת וילף
אני בדיוק עמודת להגיד את הדברים האלה. פרופסור קנדל תכף יתייחס להסתייגויות השונות. אני אגיד דבר כללי לגבי הסתייגויות, כי יש לי למשל תופעה דומה בוועדת הכספים: אין מחויבות לעבור על כל ההסתייגויות ולקיים דיון בכל ההסתייגויות, כי אז ברור שזאת תהיה השיטה לעצור כל חקיקה בכל תחום. מה שאני מבקשת זה שכל מי שיש לו הסתייגויות, גם אם הוא מוכן להסיר אותן, להגיש אותן לוועדה בכתב, בצורה מסודרת, כל סעיף וסעיף, באופן מילולי. האופציות הן לבקש את הסרת הסעיף, או סעיף חלופי, או לשנות את השפה. אני מבקשת להגיש את כל ההסתייגויות ולעשות את זה במהרה, כדי שאפשר יהיה לאסוף את הכול. אין מחויבות לקחת כל הסתייגות והסתייגות ולהתחשב בה ודון בה. בסופו של דבר, גם הדיון היום מיקד אותנו בכמה סעיפים שהם אלו שמעלים את עיקר סימני השאלה, גם מהצד של הייעוץ המשפטי. נראה אם לגביהם יש אפשרות להגיע להסכמות אחרות. על כך גם משרדי הממשלה עובדים בינם לבין עצמם.

בדיון הבא – שייקבע לאחר שתהיה הסכמה של כל הגורמים שציינתי, הגורמים שנדרשת הסכמתם כדי לקיים דיון במהלך פגרת הבחירות – בהנחה שיהיו הסכמות לשנות חלק מהסעיפים, תעלה הצעת החוק המתוקנת.
מירב ישראלי
אם יהיה נוסח אחר אנחנו נעביר ונפרסם.
ערן זמורה
מראש?
מירב ישראלי
ככל שיהיה.
היו"ר עינת וילף
ככל שיהיה, יינתן לפני הדיון. בדיון הבא, שאמור להיות ארוך במיוחד, בהנחה שיש התכנסות לסעיפים העיקריים, העבודה תהיה סעיף-סעיף, לקראת הכנה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית. שוב, הדבר תלוי בתהליכים שיקרו בינתיים ובהסכמות של כל הגורמים לקיים את הדיון.

פרופסור קנדל, אני מבקשת שתתייחס לכמה מהרעיונות שעלו כאן. נושאים שצריך להתייחס אליהם זה הקשר הרציונלי בין המטרה לבין האמצעי, ושנבחר האמצעי שפגיעתו היא הפחותה ביותר. עלו כאן כמה הצעות אחרות, ואני אמשח לשמוע אם הן נשקלו, אם פגיעתן גבוהה יותר או שהן אינן משיגות את המטרה. בבקשה.
יוג'ין קנדל
תודה. אני אעשה את זה טלגרפית מאוד. כבר בהתחלה אני רוצה להגיד שהשתלחות בעובד ציבור שהכין סקר ללא משוא פנים וללא שום אג'נדה מאחורי זה – אני מדבר על בני פפרמן – אני חושב שהיא לא ראויה, ואני מבקש שזה ייאמר על ידי היושבת-ראש.
היו"ר עינת וילף
זה נאמר בכל שלב.
יוג'ין קנדל
אני חושב שכדאי להגיד לפרוטוקול שמשרד התמ"ת לא הוביל את החוק הזה, אלא הוא גויס לדבר הזה רק כדי להיות המפקח, וזאת מסיבה מאוד פשוטה: הממונה על ההגבלים העסקיים לא מוכן לטפל בזה, מתוך דוקטרינה שגויה של ראיית השוק.

אני מסכים עם מה שנאמר, שהחוק הזה הוא להגנת הענף. אבל הסיבה שהוא מגן על הענף היא כדי להגן על הספרות. הענף הזה לא שונה מענף השימורים. לו זה היה שימורים, אנחנו לא הינו מגינים על הענף. אנחנו מגינים על הענף בגלל שזה ענף שמייצר ספרות. לכן אני מסכים שצריך להגן על הענף, כדי להגן על הספרות.

זאת התערבות קשה בשוק. אני מזכיר שאני בא מדוקטרינת שיקגו. לכן אני לא נהנה להיכנס לרגולציה של השוק, אבל המידתיות פה נובעת מכך שהשוק הזה מתנהל בישראל בצורה שונה לחלוטין מאשר הוא מתנהל בעולם, בין אם זה עם חוקים ובין אם זה בלי חוקים. הוא מתנהל בצורה די מטורפת. מישהו אמר שזה קטסטרופלי לתעשייה הזאת, ואני מסכים לגמרי. אני מקווה שמה שעשיתי פעם שעברה לא היה תחושת בטן, אלא ניתוח כלכלי קדימה.
מירב ישראלי
רק רצינו את הנתונים. אמרתם שיש נתונים מאחורי זה, ואנחנו רצינו אותם.
יוג'ין קנדל
אני תכף אראה לך את הנתונים, אבל הנתונים מספרים רק מה קרה בעבר. אנחנו צריכים לחשוב גם מה הולך לקרות בעתיד.

הסוגיה היא מאוד פשוטה. אנחנו מנסים להגן על הספרות. זאת הסיבה שיושב פה גוף אחד – וזה לא חוק נגד הגוף הזה – שיושבים משמאלו מו"לים ומימינו חנויות ספרים, ושניהם בנפרד תומכים בחוק, אבל הוא אומר בצורה מאוד קולנית: תשמעו, בגלל שאני יושב ביחד, לי זה לא מתאים. אני מבין שזה לא מתאים, אבל אני חשבתי שאנחנו עושים חוק שמתאים לספרות העברית. אם זה מתאים בנפרד למו"לים ובנפרד לסופרים ובנפרד לחנויות, אבל לא מתאים למישהו שהוא גם וגם, אז אני חושב שאנחנו צריכים לשאול למה. ופה נשאלת השאלה העקרונית, והכנסת צריכה לתת עליה תשובה. צומת ספרים וכנרת-זמורה אומרים טענה מאוד לגיטימית: אני בניתי לי נכס. אני, כמו"ל, בניתי לי נכס שאני רוצה שימכור את הספרים שלי, ועל הדרך, אני מוכן למכור קצת ספרים של אחרים. אם זו הייתה חנות מפעל, אף אחד לא היה יושב פה. אבל מדובר פה על 85 חנויות במדינת ישראל שמוכרות חלק מאוד ניכר מהספרים במדינת ישראל.

דרך אגב, אנחנו היינו יושבים עדיין על המדף, כי אני מסכים אתךְ שהבעיה היא לא רק בעלות אנכית, למרות שבעלות אנכית מגבירה את המורכבות של העניין.

עכשיו, אם הרצון הוא לומר, "תשמעו, אני יותר לא רוצה למכור, אני רוצה להיות טויוטה, אני רוצה להיות "דילר-שיפ" של טויוטה" – אז יש לי יצרן, ויש לו חנויות משלו. ואף אחד לא מוכר בטויוטה גם מזדה כי זה יותר נוח וכי אפשר לחלק, ואומר לאנשים שנכנסים: אני בעצם ממליץ לכם על המכונית הכי טובה, אבל, דרך אגב, אני גם הבעלים של טויוטה ומוכר מזדות על הדרך.

אז זאת השאלה, ואני לא יודע את התשובה. לי אישית נראה שאם יש פה גוף מהותי... וזה גוף מהותי, זאת הסיבה שהוא היה צריך את האישור של הממונה למיזוג הזה. זה נראה הגבל עסקי, זה לא נראה על ידי רשות ההגבלים חנות מפעל, כי אז אף אחד לא היה מעלה את הסוגיה. זה היה הגבל עסקי. ואז נשאלת השאלה האם יש עליו מחויבות להיות בלתי תלוי ולתת שירות ללקוחות שלו בצורה בלתי תלויה, או שזו פשוט חנות מפעל. אני לא יודע את התשובה הזאת, אבל אני חושב שהחוק נותן את התשובה.

לגבי הדברים שאמרה היועצת המשפטית לגבי הפגיעה בזכויות. הסיבה היא הגנה על הספרים והספרות, ולכן על השוק. זה מוצר תרבותי. לגבי מידתיות, השוק הוא מאוד בעייתי, ולכן אנחנו עושים את זה כהוראת שעה. אנחנו מנסים ללמוד את השוק. נכון להיום אין לנו יכולת ללמוד את השוק, כי רק לרשות להגבלים עסקיים יש יכולת כזאת. אבל, לדעתנו, הרשות להגבלים עסקיים לקחה דוקטרינה מוטעית שבעצם אומרת שרק אחרי שכל ההוצאות לאור יפשטו את הרגל – רק אז יבינו שיש בעיה. וזה קצת יותר מדי מאוחר. הדוקטרינה שלהם אומרת שהוצאה לאור... משום מה, כל ההוצאות לאור, כולל אנשים שהם נגד ובעד, הם דור שני ודור שלישי של מוציאים לאור.
קריאה
ודור אחרון כנראה.
יוג'ין קנדל
יכול להיות. אבל הדוקטרינה של הרשות להגבלים עסקיים היא שהכניסה לשוק המו"לות היא חופשית. זאת אומרת, כל בן אדם עם מחשב יכול להיות מו"ל.
ערן זמורה
נכון.
יוג'ין קנדל
יכול להיות, אבל אנחנו לא רואים את זה בעולם וגם לא רואים את זה בארץ. ואם זה היה ככה, אז הבן של המו"ל לא היה בדרך כלל הבן אדם הכי מתאים להיות מו"ל, כמו שהבן של המהנדס הוא לאו דווקא הבן אדם הכי מתאים להיות מהנדס.
קריאה
קרין גורן - - -
יוג'ין קנדל
אתה נתת לי את הדוגמה של קרין גורן. אפשר להוציא ספרי בישול, אפשר להוציא ספרי תיירות, אבל אנחנו לא מדברים על זה.

לגבי סבירות. מאוד נוח לי לדבר על סבירות. כי, כמו שהעליתי בפעם שעברה, יש שלושה בסיסים לסבירות. בסיס אחד הוא הניתוח הכלכלי שלנו. הבסיס השני הוא שהחוק הזה קיים בכל שוק שהוא דומה לשוק שלנו – בכל שפה עיקרית באירופה קיים חוק כזה – ולכן אם זה מידתי לרוב השפות - - -
מירב ישראלי
- - - סעיפים 9 ו-11 - - -
יוג'ין קנדל
תכף נדבר על המידתיות. הדבר השלישי הוא שגם בשווקים שזה לא קיים, סעיף 9 הוא הסטנדרט בין אם יש חוקים ובין אם אין חוקים. נאמר פה שזה יהיה עול נוראי לחתום פעם בשנה חוזה עם 125 הוצאות לאור. אבל היום זה נעשה כל חודש. אנחנו רק מורידים את זה באחת חלקי שתים-עשרה. חוץ מזה, בארצות-הברית למשל, שאין בה שום חוק, החוזים נחתמים פעם אחת, להרבה מאוד זמן. ההנחות לא משתנות לאורך שנים, אלא רק אם קונים את הספר או לא קונים את הספר.

אנחנו צריכים לחדד את סעיף 11, כי אין כוונה לטעון שכל ספר חייב להירכש על ידי כל חנות. לכן לא תוכל להכריח רשת שמוכרת ספרי קודש לקנות "חמישים גוונים של אפור", כי זה לא מחויב בחוק. אם זה לא היה ברור, אנחנו נחדד את זה.

עכשיו אדבר על ההסתייגויות. אתייחס קודם כול להסתייגויות של היועצת המשפטית. לגבי סעיף 11, אתם נמצאים בדיון אתנו ועם הייעוץ המשפטי לממשלה לנסות לחדד את הנושא הזה ולעשות אותו יותר קל ויותר סביר לאכיפה ולאימפלמנטציה. אין פה רצון להקשות על כולם. אנחנו רוצים לעשות את זה. אבל תזכרו שהרצון הוא לא למנוע מאנשים לעשות פיפי בבריכה, אלא לעשות את זה מהמקפצה. אז אם אנחנו יכולים לעשות את זה, זה יקרה. פה, דרך אגב, הבעלות האנכית מקשה עלינו, כי זה מתנגש עם הראייה של הנכס. האם זה נכס שמוכר את הספרים של הבעלים או שזאת רשת שמשרתת את הציבור בישראל באופן כללי.

לגבי סעיף 9. אני חוזר לארצות-הברית, שאותה אני מכיר טוב. ללא שום סעיף, יש סטנדרט: יש הנחה לחנויות בודדות, יש הנחה לרשתות, ויש הנחה ל-wholesale. יש שלוש הנחות לכל מו"ל, ובזה זה מסתפק. כי הוא לא יכול להתמודד עם שום דבר אחר. יש אלפי חנויות, והוא לא יכול לתת לכל חנות. דבר נוסף, הוא גם לא יוכל לעשות את זה בצורה כזאת, כי מולו עומדים גם... המו"לים הם גדולים ורשתות החנויות הן גדולות, ובגלל שהרשתות הן גדולות, הן מקבלות 47%... סליחה, 47% הנחנה מקבלת חנות קטנה, ורשת מקבלת 42%.
מירב ישראלי
זאת אומרת שמדובר בחוק בתנאים דומים - - -
יוג'ין קנדל
לא, אין חוק.
מירב ישראלי
לא, אני מדברת על הצעת החוק שלנו. בהצעת החוק אתם אמרתם: "אין אפליה, בתנאים דומים". בשבילנו "תנאים דומים" זה קצת עמום מדי. אתה אומר שלמעשה יש רק שלושה תנאים דומים.
קריאה
מו"ל קטן ומו"ל גדול אותו דבר?
יוג'ין קנדל
עוד פעם, אנחנו מדברים על המקפצות. ההבדל הוא בעצם האם יש סיבה כלכלית. למשל, האם אני צריך לאסוף את הספרים או שאתה מביא לי אותם. זאת עלות כלכלית, ומישהו צריך לשאת אותה. לא מדובר פה על אפליית מחירים, מדובר פה על שירות – על אם אתה עושה הפצה או שאתה מו"ל קטן שלא יכול אפילו לעשות הפצה או להחזיר את הספרים. אם לא – הוא צריך לשלם על זה, אין מה לעשות. הוא יצטרך לשלם את זה בין אם הרשת עושה את זה ובין אם הרשת תמכור את זה לגוף פרטי שיעשה את זה.
מירב ישראלי
השאלה אם אפשר לנתח את הדברים האלה בצורה...
יוג'ין קנדל
אין ספק שהרצון שלנו והרצון שלכם הוא אותו דבר: אנחנו רוצים להקל על כל המערכת לעשות אימפלמנטציה של החוק.

יש לי, דרך אגב, הסתייגות אחת מהחוק. היה בסעיף 10 משהו שמונע תגמול של המוכרים בעבור המלצה על ספר מסוים. זה צריך להיות, כמובן, בעבור המלצה על הוצאה לאור מסוימת. זה היה, ואיכשהו נפל בדרך. כי בלי זה אנחנו נותנים כלי מאוד פשוט לעשות אפליה בוטה בהמלצות, ואת זה אנחנו לא רוצים.

אם אנחנו לוקחים בחשבון את הראייה של רשת ספרים שהיא בבעלות של מו"ל בתור ערוץ הפצה של מו"ל ותו לא, אז הדבר הזה הוא לא הגיוני. סעיף 10 לא הגיוני. אבל אז מה שהגיוני זה אולי להגיד למו"ל שייצמד להפצה רק של הספרים שלו. אם אתה רוצה, תבנה לך ליד כל קיוסק. אף אחד לא מגביל את הכמות של הדילר-שיפ של טויוטה, היא לא צריכה לשאול את ההגבלים העסקיים ולא צריכה לעשות כלום. אבל אני חושב שזה לא הגיוני מבחינה עסקית וגם לא מבחינת המשק. זה טוב שתהיה הרבה הפצה, אבל אז יש על זה מגבלות.

לגבי האחריות הפלילית – אני לא מבין בזה כלום. אחריות פלילית זה בינכם לבין עצמכם, אני לא מבין את זה. ככלכלן, אני לא אוהב אחריות פלילית, אני אוהב קנסות. כ אתה עובר על החוק כדי לעשות כסף. הרי אף אחד פה לא הולך לרצוח אף אחד.
מירב ישראלי
לכן יש את המנגנון של עיצומים כספיים.
יוג'ין קנדל
דבר נוסף. אני רוצה לחדד: הנושא הזה לא עלה אף פעם בממשלה. בוועדת שרים לענייני חקיקה היה דיון אחד, ובדיון השני לא הספיקו. בוועדת שרים לענייני חקיקה ניתן בערך ארבע דקות לכל חוק; זה לא ארבע פעמים של שלוש שעות, כמו פה. לכן לא הספיקו לדון בזה. נתנו לזה רבע שעה. היו התייחסויות של ההגבלים העסקיים והייתה התייחסות של משרד האוצר. הדרג המקצועי של ההגבלים העסקיים התנגד, הדרג המקצועי של התמ"ת תמך, השר תמך, שר האוצר תמך גם. הוא אמר שהוא לא מקבל את העמדה של אגף התקציבים. בדרך כלל מקבלים את זה בתשואות, אבל הפעם לא. הייתה הצבעה, וחוץ משר אחד שהתנגד, כל השרים הצביעו בעד. הדחייה היחידה לא הייתה בגלל שלא הצליחו להעביר את זה, אלא בגלל שהשר שהתנגד היה חולה ולא בא לישיבה, ומתוך נימוס ביקשו לחכות שהוא יגיע, כדי לתת לו את ההזדמנות להתבטא.
יפתח דקל
לא התייחסת לסעיף שהורדתם של הגבלת ההנחה.
יוג'ין קנדל
אני אתייחס לשני סעיפים. סעיף אחד, של לתת שבעה שקלים לסופרים, הוא סעיף לא הגיוני בדיוק מהסיבה שגברת שמאלוב-ברקוביץ' העלתה לגבי דאגתה לסופרים צעירים. לצערי, היא פשוט לא מבינה את השוק. תזכרו שאם המוציא לאור רוצה למכור ספר של סופר צעיר ב-25 שקלים, אנחנו לא מונעים את זה ממנו. זאת אומרת, הוא יכול לעשות רפליקציה מדויקת של המצב היום. אבל לא החנות תקבע לו את זה, אלא המוציא לאור. ולכן, אם המוציא לאור והסופר מחליטים ביחד שהם רוצים לעשות את זה ב-25 שקלים, אין שום מניעה לזה. לכן אין בכלל שאלה לגבי האם זה ירע את המצב. מה שכן, אם אנחנו נקבע שבעה שקלים אז אתה באמת מאבד את היכולת להוציא ספר ביכורים ב-35 או 40 שקלים במקום ב-50 שקלים. כי לשלם לסופר שישה אחוז מ-35 שקלים זה שונה משבעה שקלים, ולא משנה אם אתה סופר מפורסם או צעיר. לכן אני לא חושב שזה רעיון טוב. הוא פוגע דווקא בסופרים צעירים.

דבר שני, לגבי ההצעה שלך. אני לא חושב שהייתי נכנס... אפשר לחשוב על הנחה מקסימלית. אפשר לחשוב על זה, אבל אני לא חושב שצריך אותה אם אנחנו שומרים על המבנה הזה. אם מתחילים ליפול פה דברים, אז אנחנו צריכים לחשוב על פתרונות נוספים.
יפתח דקל
עד היום שוק המו"לים לא הצליח להתמודד עם זה. זאת עובדה.
יוג'ין קנדל
ההבדל הוא שהיום אתה מתמודד בשיטת סלאמי. אתה מתמודד חודש-חודש, ספר-ספר, ואין לך את היכולת להתמודד, כי כל פעם אתה שואל את עצמך אם אתה יכול להישאר בחוץ או לא. ולכן, בגלל שכל העלויות שלך כבר מומשו, אתה מעדיף לקבל קצת מאשר לא לקבל כלום. אבל אם אתה צריך לחתום על חוזה לשנה על כל הספרים שלך, אתה לא תיתן 80% הנחה, כי אתה פשוט תפשוט את הרגל. בעצם בחתימה הזאת אתה פושט את הרגל.
יפתח דקל
גם אם אני לא חותם אני פושט את הרגל.
יוג'ין קנדל
לא. תזכור שאם אתה חותם על זה, כל שאר התעשייה חותמת על זה. זה אומר שכולכם ביחד פושטים את הרגל. כולל הרשתות. לכן זה לא יקרה.
ערן זמורה
לא הבנו.
היו"ר עינת וילף
אני אסביר בקצרה. הסעיף הזה, כפי שפרופסור קנדל הסביר לי, הוא סעיף ההתאבדות. כלומר, הוא נותן למוציאים לאור שתי אופציות – להתאבד או לנהוג בהיגיון. והשאיפה היא שהם ינהגו בהיגיון. זה ההיגיון של הסעיף.
יוג'ין קנדל
יש בזה עוד משהו. זה סעיף אחד, אבל אם לוקחים אותו ביחד עם הסעיף של אי אפליה במחירים, זה לא רק האופציות של אותו מו"ל אם להתאבד או לא להתאבד, אלא אלה אופציות של התעשייה אם להתאבד או לא להתאבד. ובגלל שאני רואה פה אנשים הגיוניים, אני לא חושב שהתעשייה תתאבד, ולכן היא תחזור לרמה סבירה של התנהלות. לכן שני הסעיפים האלה ביחד – סעיף 9 - - -
יפתח דקל
אנחנו מתאבדים היום. זאת הבעיה.
יוג'ין קנדל
כי אתם מתאבדים בחלקים. אם אתה לוקח צפרדע ושם אותה בתוך סיר של מים ומתחיל לחמם אותו, היא תשב שם ותתבשל. היא כל הזמן תחשוב שעדיף לה להמשיך לשבת, למרות שהטמפרטורה עולה. אבל אם אתה תיקח את אותה צפרדע ותזרוק אותה ישר למים רותחים, היא תקפוץ החוצה. זה ההבדל בין שני המצבים. במצב של היום אתם מתבשלים כולכם ביחד במים רותחים.
יורם רוז
כבר חמש שנים אנחנו מתאבדים, אבל אף אחד לא פשט פה את הרגל. זה מוזר מאוד.
היו"ר עינת וילף
אני חייבת ליושב-ראש הכנסת לסיים את הדיון. אז יש לי בקשה להראות רק את השקף הזה. כל המספרים האחרים יגרמו לדיון להתארך ארוכות.
יוג'ין קנדל
יש טענה שבענף הזה יש עלייה בתוצרים. אבל תסתכלו מה קרה מ-2004 ועד 2010. ואני לא רוצה לפתוח את זה לדיון, זו עובדה מהלמ"ס. ערך הייצור, או מדד הפדיון, בענף הזה הוא לחלוטין לא בעולם של ענפים אחרים במשק. ובגלל שספרים זה מוצר נורמלי, הוא צריך לגדול עם הגדלת ההכנסה של האוכלוסייה. אבל מה שקרה זה שערך הייצור התעשייתי גדל בשש או שבע השנים האלה ב-30%, ואילו הייצור התעשייתי בתחום הזה ירד בתשעה אחוז. מבחינת מספר המועסקים, בכלל לא היה שינוי, בעוד בשאר הענפים היה שינוי בשישה-שבעה אחוז. תבינו שהקו העליון מסמן את העלייה בשכר בענף הזה והגרף האדום זה מחיר הנייר. אלה שני הדברים שעולים הכי הרבה בתפעול. הגרף השלישי, שעולה קצת ואחר כך יורד ונשאר למטה, הוא הפדיון בענף. זאת אומרת אנחנו רואים פה שהפדיון בענף הזה ירד, או לפחות לא עלה, למרות שהעלויות עלו. זאת אומרת שיש פה "סקוויז" על הרווחיות.
יורם רוז
אני חושב שמ-2010 עלה הפדיון.
היו"ר עינת וילף
בבקשה, לא. אנחנו חייבים לסיים.
יוג'ין קנדל
עוד פעם?
יורם רוז
הפדיון ב-2010 עלה לעומת 2009.
היו"ר עינת וילף
קדימה.
יוג'ין קנדל
זו דווקא תמונה מאוד מעניינית. זה מדד המחירים הסיטונאיים. זאת אומרת, כמה היצרן מוכר למפיץ. בכל שאר התעשייה זה עלה בסדרי גודל של 30 ומשהו אחוז בשבע השנים האחרונות, ואילו בתעשייה הזאת זה עלה בארבעה אחוז. בעצם אלה המחירים שהמו"לים מקבלים מהרשתות, וזה אומר שאפילו בתוך העלייה בפדיון של שישה אחוז, המו"לים קיבלו עלייה של ארבעה אחוז. כלומר, גם שם הורע המצב שלהם.

יש פה ניסיון להגיד שיש פה הרבה מאוד מו"לים. אבל אין פה הרבה מאוד מו"לים. המו"ל העשירי בגודלו במדינת ישראל מוציא 47 ספרים בשנה. המו"ל ה-20 מוציא 24 או פחות. המו"ל החמישי מוציא 90 ספרים. זאת אומרת שיש פה בעצם שש קבוצות של מו"לים שהן התעשייה.
ערן זמורה
תמיד זה היה ככה.
יוג'ין קנדל
אז בואו לא נדבר על זה שיש פה תחרות מאוד ענפה בין אלפי מו"לים. הנתונים האלה גם נוגדים את התפיסה שיש פה כניסה חופשית לענף. מתוך עשר הגדולות, השתיים הגדולות מוציאות 41% מהספרים. אלה הנתונים של הספרייה הלאומית. זאת לעומת 34% ב-2005. יש הגדלה של ההוצאות הגדולות. יש 30% עלייה בכותרים, לעומת קיטון של 24% בכותרים של...

נתון אחרון. לפי נתונים שקיבלנו מאיגוד המו"לים, המו"לים קונים נייר לספרים בצורה מרוכזת. אני מבין את זה נכון?
אמנון בן-שמואל
לא, זה לא נכון. הם קונים חלק נכבד - - -
יוג'ין קנדל
חלק נכבד מהנייר הזה. זאת אומרת, יש ירידה בקניות של הנייר דרך - - -
יורם רוז
אבל זה לא נתון רציני, היות שאני קונה יותר מיבוא ופחות מהתאחדות המו"לים. זו הסטה של הקנייה.
יוג'ין קנדל
אבל אנחנו יודעים שאתה גם הגדלת את הכמות. זה לא מפליא אותנו.
יורם רוז
לא, אני לא קונה דרך התאחדות המו"לים. לפני שנה קניתי דרך התאחדות המו"לים והשנה לא קניתי דרכם.
רחלי אידלמן
אבל גם "נייר חדרה" אומרים שכמות הנייר לכלל הענף, בין אם נקנה על ידי המו"לים ובין אם לא, נמצאת בירידה.
יוג'ין קנדל
אז אנחנו נברר את זה.
יורם רוז
אבל יש גם יבוא. היבוא גדל.
יוג'ין קנדל
אנחנו נברר את זה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה, פרופסור קנדל. אני מסכמת את - - -
ביני טריואקס
חברת הכנסת, אפשר מילה אחת? אני חושב שהיא מאוד חשובה לעניין.
היו"ר עינת וילף
לא, לא, לא, לכל אחד יש מילים חשובות. המשך התהליך הוא כך: השלב הבא הוא קיום דיון בהתאם להסכמות. הדיון יכול להתקיים רק אם יהיו הסכמות. אלה התנאים לקיום דיוני ועדה בפגרה. הדיון הזה יהיה דיון ארוך במיוחד, ככל הניתן, במטרה לסיים את החקיקה ולהכין לקריאה שנייה ושלישית. שאלת ההצבעה על הקריאה השנייה והשלישית, שדורשת כינוס מליאה, תהיה שאלה נפרדת, והיא דורשת הסכמות באופן נפרד. עד 10 בנובמבר אני מבקשת לשלוח את כל ההסתייגויות לוועדה, והן יינתנו ליועצת המשפטית, שמרכזת את העבודה מול משרדי הממשלה. אני ממליצה בהסתייגויות להשתדל להתמקד במה שבאמת חשוב, כי הדיון לא יתנהל בהסתייגויות באופן שווה, אלא רק יתמקד באמת במה שקריטי וחשוב. בעקבות הדיונים שיתקיימו מול הממשלה, אם יהיו שינויים, תפורסם טיוטת חוק חדשה, והיא זאת שתובא לדיון הבא בוועדה.

אני מבקשת: בדיונים שאת מקיימת, לקחת את פרוטוקול הישיבה, לקחת את ההצעות שאנשים העלו, את החלופות, לקבל את תשובת הממשלה לשאלות האם החלופות האלה נשקלו, האם הממשלה מוכנה לשקול אותן מחדש, האם הפגיעה של החלופות שעלו כאן היא פחותה או יותר גדולה. אני גם מבקשת מאלה שמציעים את ההסתייגויות להדגיש את המקומות שבהם הם מציעים חלופות לסעיפים שונים, כדי שאפשר יהיה לבחון בצורה ברורה את החלופות האלה.

על הדיון הבא תצא הודעה. כמו שאמרתי, בשלב הזה אני לא יכולה לקבל את ההחלטה. ברגע שתהיה הסכמה של שלושת הגורמים – יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש האופוזיציה יושב-ראש הכנסת – יתקיים הדיון.

לגבי שאלת השדלנים ועורכי-הדין – ראשית, אני ממליצה להעסיק אותם בכתיבת ההסתייגויות. נראה לי שזה שימוש נכון יותר בזמנם ובכסף שלכם. אני מבקשת מכתב אישי. אם יש כאן מישהו שמרגיש שהוא לא הצליח להעביר את התנגדותו, שהיה עילג או כבד פה או כבד לשון או לא קיבל את הזמן, ולכן הוא מבקש להיות מיוצג על ידי גורם חיצוני, שדלן או עורך-דין, אני אתן את האפשרות הזאת בראשית הדיון. מי שזה יהיה, ייכנס, יאמר את דברו ויצא.
ביני טריואקס
רק בעלי המאה יוכלו לעשות את זה. רק הרשת והמו"לים הגדולים. אנחנו לא נוכל להעמיד פה עורכי-דין של 500 דולר לשעה, שזה בטח מה שיקרה מהרגע. זה בדיוק מה שיקרה.
היו"ר עינת וילף
אני חושבת שנעשה כאן מעל ומעבר למה שנעשה בכל ועדה בכנסת כדי שלא לאפשר כניסת שדלנים, כולל עורכי-דין חיצוניים. זה דבר חסר תקדים. אני יכולה להגיד לכם שהלחצים מהייעוץ המשפטי של הכנסת שהגיעו - - -
ביני טריואקס
אז למה לאשר את זה?
היו"ר עינת וילף
אני מסבירה לכם. הגיעו לחצים, גם בדיון הזה וגם בדיון הקודם, ועמדתי בכולם. גם לא הבטחתי שזה ייעשה. אני מבקשת מכתב אישי. אם אני אשתכנע שאכן לא נשמעו הדברים בדיון, זה יהיה המקסימום שיינתן: לבוא, להגיד את הדברים, ולצאת. לא יותר מזה. לא השתתפות בדיון. אני מזכירה לכולם שלמרות שזה דיון על נושא מסוים, המטרה בסוף היא להתוות כיוון לכנסת הבאה, כדי להחזיר את הדיון לציבור, וכדי שמי שרוצה לבוא, שיבוא ויתבטא בכנסת לא באמצעות מלאך או שרף אלא בקולו ובעצמו. זו המטרה, ובמובן הזה, הדיונים האלה בוועדה הם חסרי תקדים בהיסטוריה של הכנסת והם התאפשרו רק בגלל שלמרות כל הלחצים, לא ניתן לפגוע באוטונומיה של יושב-ראש ועדה.

כשיהיה דיון נוסף כולכם כמובן תקבלו הודעה. עד 10 בנובמבר לשלוח בבקשה את שלל ההסתייגויות. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.

קוד המקור של הנתונים