PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
29/10/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 286>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ג בחשון התשע"ג (29 באוקטובר 2012), שעה 9:15

<אישור הוועדה, לבקשת מבקר המדינה, להעניק סמכויות למנכ"ל משרד מבקר המדינה, עפ"י סעיף 26 לחוק מבקר המדינה.>

חברי הוועדה: >
אורי אריאל – היו"ר

>




מבקר המדינה יוסף שפירא



אלי מרזל - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גלעד קרן

חנה פריידין

אירית שלהבת
<אישור הוועדה, לבקשת מבקר המדינה, להעניק סמכויות למנכ"ל משרד מבקר המדינה, עפ"י סעיף 26 לחוק מבקר המדינה.>

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: אישור הוועדה, לבקשת מבקר המדינה, להעניק סמכויות למנכ"ל משרד מבקר המדינה על-פי סעיף 26 לחוק מבקר המדינה.


תיכף אעביר את רשות הדיבור למבקר המדינה, ידידי השופט בדימוס שפירא. אנחנו מדברים על חוק מבקר המדינה, שהוא גם נציב תלונות הציבור, למי שלא יודע. לפי פרק 6: הוראות שונות, סעיף 26, אני קורא: "המבקר וכן מי שנתמנה על-ידיו לכך באישור הוועדה" – דהיינו הוועדה לענייני ביקורת המדינה – "יהיו להם כל הסמכויות האמורות בסעיף 8-11 ו-27(ב) ו-(ד) לחוק ועדות החקירה, התשכ"ט-1968, בשינויים המחויבים". תיכף תסבירו את הפרטים של זה.


בסך הכול, אני רוצה להדגיש כאן משהו, זה לא כמו משטרה. תיכף אסביר לא רק הסבר תיאורטי-לימודי אלא אני רוצה להגיע גם למשהו מעשי. למשטרה, למשל, יש זכות מעצר, עיכוב וכדומה, האזנות סתר, יכולת חיפוש לפי צו, חקירה תחת אזהרה, ולכם אין את הדבר הזה. ואולי הכי חשוב, חומר השימוע וכולי לא יכול לשמש אצלכם כדבר לעניין פלילי, והמשטרה כמובן כן עוסקת בענייני הפליליים.

אני מזכיר את כל הדבר הזה, ואולי אתם תפרטו יותר, כי אנחנו עומדים כאן לפני בדיקה שאתה עורך, שנמשכת כבר זמן רב, שנקראת "פרשת הרפז". אני לא אוהב את השם שהדביקו לזה, דרך אגב, כאילו הפרשה היא כבר של מישהו. אתה עוד מעט תגיד לנו – לא היום, אלא בעתיד – של מי הפרשה. בכל אופן, היות וכך היא נקראת כמדומני גם אצל מבקר המדינה אז אשתמש בשם הזה ובלי לייחס לו או למישהו משהו, לא ראיתי טיוטה ולא ראיתי שום דבר.
בכל אופן, התפרסם בעבר שמבקר המדינה הקודם, השופט מיכה לינדנשטראוס, פנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לערוך חקירה פלילית, מה שאין בסמכותכם. הוא נימק את זה בכך שיכולה להיות איזו פגיעה אם זה יקדים את זה וכולי. עוד פעם, אני לא בקי בפרטים. אני חושב, על-פי המעט שאני יודע, שמחויב שאכן היועץ המשפטי לממשלה יורה על חקירה פלילית. אני יודע מפרסומים, לא מידיעה אישית, שהפצ"ר בעצמו אמר שצריך לערוך חקירה כזאת, אבל אני יודע, את זה ביררתי, שאין חקירה ואין הוראה של היועץ המשפטי לממשלה. כל זה היה בסוגריים. אם מבקר המדינה ירצה להתייחס, יוכל, ואם לא – זה לא נושא הדיון.

בכל אופן, אני מבין שבקשת מבקר המדינה היא לתת למנכ"ל המשרד, מר מרזל, את הסמכויות הללו, שתיכף יפורטו. נשמע ואחרי כן נצביע.

בוקר טוב. לעניין מה שאתה קראת "פרשת הרפז", אני מקווה שיימצא איזה שם או כותרת לדוח הזה שלא יסולא בהר של פז ...

מה שאני יכול לומר עוד לעניין הזה, שהדוח ייצא בזמן קריב ולא יהיו שום עיכובים כתוצאה מהתקופה שבה אנו נמצאים, של בין בחירות לממשלה חדשה. זה בעניין הזה.

לעניין הסמכויות – אני רוצה להפנות גם לסעיף 3 לחוק-יסוד: מבקר המדינה, שבו נאמר כי "גוף העומד לביקורתו של מבקר המדינה ימציא למבקר ללא דיחוי, לפי דרישתו, ידיעות, מסמכים, הסברים וכל חומר אחר שלדעת המבקר דרושים לו לצורכי הביקורת". זה סעיף חשוב מאוד, שמופיע בחוק-יסוד. הוא בעצם נותן את הבסיס הנורמטיבי לחקירות שמבצע מבקר המדינה, ככל שהן בתחום סמכותו. אם יש, כמובן, חומר שמגיע אליו או תלונה שמעלה מספיק חשש – לא חשד אפילו אלא רק חשש – אז הוא צריך להעביר את זה לגורמים המתאימים.
מה שאני עוד יכול לומר לפני שהמנכ"ל ירחיב קצת על עניין הסמכויות האלה והשימוש בהן לפי סעיף 26 והתדירות שמשתמשים בסעיף הזה, שאני רוצה רק להדגיש שבשנים האחרונות לא היה מנכ"ל במשרד מבקר המדינה, היו ממלאי מקום, שנתמנו על-פי איזה סבב והתחלפו מדי תקופה, וזה כמובן מצב לא תקין. מכל מקום, המנכ"ל מר אלי מרזל, שיושב לשמאלי כאן, נתמנה כחודש לאחר שנכנסתי לתפקיד, לאחר שבחנתי מועמדים רבים מאוד. חיפשתי אדם שיש לו לא רק כישורי ניהול אלא גם כישורי ביקורת, ולמר אלי מרזל יש את שני הכישרונות הללו ואת הידע והוא האדם המתאים, והדברים כבר מתחילים להתבטא בשטח.
הסמכות הזאת דרושה, ועכשיו נשמע ממר אלי מרזל מתי מפעילים אותה. כמו כל סמכות צריך להפעיל אותה במתינות ובשום-שכל ולא להתלהב מכוח השררה.

בבקשה, מר מרזל.

תודה. אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, הסמכויות הללו שניתן לאשר היום לפי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968, הן כדלקמן: מדובר ב-5 סעיפים מתוך חוק ועדות חקירה, שלפיהם מי שמוסמך יהיה רשאי לקבל כל ראיה שהיא, בכל דרך שנראית לו מועילה לצורך העניין הנבדק, להזמין אדם להעיד או להציג מסמכים. מפורטות גם החובות של מי שמוזמן להציג מסמכים ולענות לשאלות, ויש גם סמכות להטיל קנס ולפסוק הוצאות למי שהוזמן לבוא ולהעיד.
מדובר למעשה בסמכות עזר, שהיא כלי עבודה עבורנו בביקורת. הסמכות הזאת לא מוקנית רק למבקר המדינה, אלא גם לגופים נוספים, כמו למשל לוועדות משמעת של שירות המדינה – גם להן יש אפשרות להשתמש באותם סעיפים בחוק ועדות חקירה. כך שזה לא איזה כלי שאמרו: המבקר עכשיו צריך להפוך להיות חוקר או שוטר, אלא זה כלי עזר שיינתן לנו במסגרת עבודתנו לביצוע הביקורת.

אני רוצה להדגיש גם שההפעלה של הסמכויות הללו יכולה להתבצע רק במסגרת ביקורת. לא מדובר עכשיו במתן סמכות מוחלטת, שמעתה והלאה מי שאתם תאשרו, אם תאשרו, יוכל לפנות לכל אדם ולהגיד לו: תבוא לכאן ותספר לי את הסיפור. רק במסגרת ביקורת שנערכת, וביקורת כמובן היא לפי מה שמבקר המדינה החליט.

השימוש בסמכויות הללו הוא נדיר, אני חייב להגיד, אבל למרבה הצער הוא נדרש. יש מקרים שבהם אנו צריכים לבקש מסמכים או לבקש מאדם שיגיע. אני חייב להגיד שמדובר בעיקר כאשר הגוף אינו גוף מבוקר ואז יש לנו קצת בעיה. במקום לבוא לוועדה ולהגיד: אנחנו מבקשים להחיל את ביקורת המדינה על גוף כזה, אנחנו יכולים לפי הכלי שאנחנו מבקשים את האישור לו כאן לבוא לאדם מסוים, או לבוא לגוף ולבקש ממנו מסמכים או לבקש שיבוא וייתן עדות בפנינו.
באופן מסורתי, כל מנכ"ל שעסק בפן המקצועי של עבודת משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור קיבל סמכויות כאלה. אני עוסק גם בפן המקצועי.

למי עוד במשרד כרגע יש סמכויות כאלה?

למבקר המדינה.

זה מתוקף תפקידו. הוא לא צריך אישור שלנו אפילו.

נדמה לי שליועצת המשפטית יש, אני לא בטוח.

היו אצלכם סמכויות כאלה למר נחום לוי, כמדומני, אבל הוא איננו כבר. האם לא קיבל מישהו אחר את הסמכויות?

לא.

הבנתי. בסדר.

אני גם סבור שמספיק שהמנכ"ל מרכז את הדברים, כך יש יותר ביקורת ולא צריך להתחיל לשאול אחר-כך שאלות מדוע אחד פעל בדרך כזו או אחרת. כפי שאומר המנכ"ל, השימוש בזה נדיר, ואכן כך צריך להיות.

עו"ד גלעד קרן, היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה.

רק להדגיש, כפי שאמר היושב-ראש, למבקר המדינה הסמכויות ניתנות בכל מקרה, מכוח החוק. בעבר הוועדה אישרה גם לבכירים נוספים, כמו מנכ"לים והיועצת המשפטית, ואפילו במקרה מסוים לעוזר של היועצת המשפטית, את הסמכויות הללו. לי לא זכור מקרה שמבקר המדינה ביקש מן הוועדה לאשר לאחד הבכירים הללו את הסמכויות וזה לא ניתן, אבל צריך לזכור שמדובר בסמכויות יוצאות דופן ולא פשוטות.

גברת חנה פריידין, מנהלת הוועדה, את מבקשת לומר דבר מה? לא.

אנחנו מביאים את בקשת מבקר המדינה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד בקשת מבקר המדינה להעניק סמכויות למנכ"ל משרד מבקר המדינה על-פי סעיף 26 לחוק מבקר המדינה – 1
נגד – אין
נמנעים – אין

הבקשה נתקבלה.

פה אחד נתקבלה בקשת מבקר המדינה לאשר למר מרזל סמכויות לפי החוק. אנחנו מאחלים לכם בהצלחה, ובעיקר שלא תצטרכו, כך נאחל לכם, אבל אם תצטרכו תשתמשו בזה ביד תקיפה, גם את זה אפשר להגיד לכם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


<הישיבה ננעלה בשעה 09:30.>