PAGE
101
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/10/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי
<פרוטוקול מס' 614>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ג בחשון התשע"ג (29 באוקטובר 2012), שעה 9:30

<1. בקשת יו"ר הוועדה לדיון מחדש בסעיפים 1 - 3 להצעת חוק שמירת הניקיון (פינוי פסולת בניין), התשע"ב-1012 2. הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 23) (פינוי פסולת בניין), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב

>
ערן ד. - יועץ משפטי חקיקה, משרד ראש הממשלה

דניאלה ב. - משרד ראש הממשלה

אלונה שפר - מנכ"לית, המשרד להגנת הסביבה

יורם הורביץ - סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

נעמה אשור בן ארי - ראש אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

אורי טל - פסולת בנייה, המשרד להגנת הסביבה

יוגב קציר - יועץ מנכ"לית, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - ממונה על ייעוץ וחקיקה, המשרד להגנת הסביבה

זהר ברק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רן ליאור - דובר, המשרד להגנת הסביבה

אורן תמיר - מחלקת ייעוץ וחקיקה - כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

אביטל בגין - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

הראל גולדברג - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים

איתי קורן - תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

חיים אמיגה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יזהר יצחקי - יועמ"ש הגנת הסביבה פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

ג' - ר' תחום חקיקה ואמנות, משרד הביטחון

אלי פז - ר' הגנת הסביבה אט"ל, משרד הביטחון

רחל אברמוביץ - ס מנהלת מינהל תכנון והנדסה לביצוע, משרד הבינוי והשיכון

אמיר הלר - סמנכ"ל, ארגון הקבלנים והבונים בישראל

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה- 15, מרכז השלטון המקומי

גמי ברזילי - ראש מטה, איכות סביבה ווטרינריה, מרכז השלטון המקומי

יצחק גיל - יועץ פסולת, מרכז השלטון המקומי

דוד הרטום - סמנכ"ל ע. אשדוד, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ע. יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

לינור שגיא - מנהלת פרויקטים פורום ה- 15, מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

מיטל להבי - חברת מועצה, עיריית תל אביב-יפו

צבי מאירי - לשכת מנהל אגף ביצוע פרויקטים, חברת החשמל

שאבי ונטורה - מ"מ יושב ראש, התאחדות קבלני השיפוצים

צבי שרף - מנכ"ל תפעול התאחדות קבלני השיפוצים, התאחדות קבלני השיפוצים

גלעד אוסטרובסקי - ראש תחום פסולת ומחזור, אדם טבע ודין

אסף רוזנבלום - עו"ד, אדם טבע ודין

תומר רוזנר
גלעד קרן

יפה שפירא

מוריה אביגד
<1. בקשת יו"ר הוועדה לדיון מחדש בסעיפים 1 - 3 להצעת חוק שמירת הניקיון (פינוי פסולת בניין), התשע"ב-1012 2. הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 23) (פינוי פסולת בניין), התשע"ב-2012>

שלום לכולם, אפשר לשבת. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שלנו: הצעת חוק שמירת הניקיון (פינוי פסולת בניין), אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית. בדיון הקודם הוועדה הצביעה עד סעיף 7ז, לא כולל, ואמרתי אז שייתכן ויהיו איזה שהם שינויים או מינוחים כאלה או אחרים מצד הייעוץ המשפטי של הוועדה או ממשרדי הממשלה ואז אנחנו נקיים רביזיה ונפתח את הסעיפים שלגביהם אנחנו רוצים עדיין לשנות. לכן אני מעמיד להצבעה את הבקשה לדיון מחדש, הרביזיה שביקשתי, ואז נוכל להיכנס לאותם הסעיפים ולבצע בהם שינויים למרות שכבר הצבענו עליהם.

רביזיה לכל הסעיפים שהוצגו.

כן, הרביזיה היא מההתחלה ועד סעיף 7ז. מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד – פה אחד
הרביזיה אושרה פה אחד.

הרביזיה אושרה ולכן אנחנו ניכנס כעת לשינויים עד סעיף 7ז. קודם כל, הייעוץ המשפטי של הוועדה, איפה הגעתם לסיכומים אחרים מול הממשלה שאותם אנחנו רוצים לתקן, משם אנחנו נמשיך עד כמה שנספיק. החוק הוא בעייתי. מצד אחד, הוא נותן פתרון שסוף סוף לא יהיו לנו ערימות פסולת בניין בצדי הכביש בכל מקום, ומצד שני, כשאני מתעמק בו יותר אני מרגיש את הבעייתיות של החוק הזה ולפעמים אני מרגיש שאולי שכרו יוצא בהפסדו בגלל שיש פה גם הטלת תקציב נוסף על הציבור ומצד שני אני לא רואה פה את כל נושא המחזור של פסולת הבניין. לא נתנו לזה את הדעת, לא נתנו לזה את המשאבים ולא את המקום.
גם הקרן של שמירת הניקיון, שיש בה הרבה כסף, אני לא רואה פה בחוק שהיא משתתפת ברמה הלאומית בנושא הטיפול בפסולת הבניין. גם הוועדה נתנה את דעתה בנושא פקודת המכרות, שמתאפשר שם מחזור פסולת בניין לתוך המחצבות, גם שם התקנות לא אושרו ואני פשוט רואה איך מביאים רק חוק אבל בלי פתרונות אחרים הולמים שאפשר יהיה גם לטפל בו ואת זה לא מקדמים. אבל כרגע החוק הזה על שולחן הוועדה, נראה איך נתקדם אתו, אולי נוכל להכניס דברים גם מנושאים אחרים, את נושא המחזור, ונראה איך נתקדם.

אז כפי שציינתי, קודם כל ההערות לגבי הסעיפים שאנחנו עדיין רוצים לתקן. אני לא רוצה לקרוא את הסעיפים מחדש אלא רק את אותם השינויים שאתם רוצים להצביע עליהם. תפנו אותנו לסעיף ותגידו לנו איפה השינוי כדי שכולם ישמעו. אם עדיין למישהו יהיו הערות כמובן שהוא יוכל להעיר את הערותיו. בבקשה, אדוני.

השינוי הראשון מבוקש בסעיף 2 להצעה בסעיף 7(ד) המוצע בו. בישיבה הקודמת הוצג נוסח שבעצם היה מאוד מסורבל וגם לא שיקף בצורה מדויקת את השינוי שהחוק הזה מציע בנושא של טיפול בפסולת בניין. לכן מוצע נוסח מתוקן שבו בעצם מבהירים שלגבי פסולת שפינויה מוסדר בסימן החדש שאנחנו מוסיפים לחוק, יפעלו לפי הסימן הזה, ולגבי פסולת אחרת ימשיך לחול בעצם ההסדר שהיה קיים קודם, כאשר השינוי פה הוא בעצם בניסוח של הסעיף והפניה יותר ברורה לסימן החדש. אני מציע שגלעד יקרא לנו את הסעיף בנוסח החדש.

בבקשה.

אני אקריא את כל הסעיף.

"בסעיף 7 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ד), יבוא "לא יפנה אדם פסולת מאחד הסוגים המפורטים בסעיף קטן (א), אלא לאתר שנקבע לכך, למפעל טיפול בפסולת, למפעל מחזור או להשבה, או בהתאם להוראות שנקבעו בחוק עזר של הרשות המקומית הנוגעת בדבר, ואולם לא תפונה פסולת בניין, כהגדרתה בסימן ב', אלא לפי הוראות הסימן האמור."

יש לי פה שני נוסחים, אחד של הצעת החוק מטעם הממשלה ואחד עם הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה, על מה להסתכל?

על הערות הייעוץ המשפטי. רובן מוסכמות על הממשלה.

בסדר, התקדמנו. משרדי המשלה, זה בסדר? יש מישהו שמתנגד?

מקובל.

זה השינוי הראשון. הלאה, יש עוד שינויים?

כן. השינוי השני בסעיף 3 להצעה, בסעיף 7א, אנחנו נכנסים עכשיו לסימן החדש שמוסיפים לחוק בסעיף ההגדרות, בהגדרה של איגוד ערים.

לפני כן יש כמה דברים שהם טכניים, הגדרות שאנחנו מוחקים כי אין בהן צורך, כמו הגדרה של חוק למניעת מפגעי אסבסט, הגדרה של ערימות אדמה – שזה נכנס להגדרה אחרת. זה מבחינה טכנית. אנחנו מוסיפים שלוש הגדרות חדשות של השבה, מחזור ושימוש חוזר.

איפה זה?

בעמוד השני למעלה.


""השבה" – הפקת אנרגיה מפסולת או תהליך עיבוד של פסולת לחומר המשמש להפקת אנרגיה;"

למה הוספנו את זה?

כדי להבהיר מה המשמעות של האפשרויות האלה. הרי הפינוי של פסולת בניין יכול להתבצע לכמה יעדים: אפשרות אחת זה להטמנה או לסילוק בדרך אחרת, אפשרות שניה זה למחזור ואפשרות שלישית זה לצורך השבה שזה נקרא הפקת אנרגיה. יש אפשרות נוספת של שימוש חוזר. אם יש לך למשל קונסטרוקציות או דברים אחרים שאתה יכול להשתמש בהם שוב במקום אחר אז אתה לא חייב לפנות אותם ולסלק אותם. לכן מבהירים מה הם השבה, שימוש חוזר ומחזור.

טוב, הלאה.

""מחזור" – תהליך עיבוד של פסולת למוצרים, לחומרים או לחומרי גלם למעט שימוש חוזר או

השבה;
"שמוש חוזר" – שימוש נוסף בחומר או חפץ למטרה שלשמה יועדו בראשונה;"

אלה הבהרות. השינוי המהותי הראשון כאן הוא בהגדרה של רשות מקומית. לבקשת הממשלה, נוספה אפשרות שגם איגוד ערים שעיסוקו בנושא הזה של פסולת בניין יוכל לטפל בפסולת במסגרת התיקון המוצע ולכן מוסיפים פה בהגדרה את הנושא של איגוד ערים.

"רשות מקומית"- עיריה, מועצה מקומית, או איגוד ערים" – צריך להיות כאן – "שבין מטרותיו
איסוף ופינוי של פסולת בניין לפי הוראות סימן זה;"

איגוד ערים למה?

"שבין מטרותיו איסוף ופינוי של פסולת בניין".

יש איגוד ערים כזה? איזה איגוד יש?

שירותי תברואה.

איכות סביבה, איגוד ערים לאיכות סביבה. אולי הוא ירצה לפנות.

ועל מה הם גם יהיו אחראים?

אם ברשות המקומית יחליטו שהם רוצה להטיל עליהם את ביצוע ההסדרים על פי החוק הזה זה אפשרי.

לא, זה לא עובד ככה. אם זה מוטל עליהם במסגרת צו הכינון של איגוד הערים אז אין פה שיקול דעת.

זאת אומרת שאנחנו מטילים כרגע את האחריות על הרשויות המקומיות. אתה אומר שבמקום רשויות מקומיות יכולים לעשות את זה איגודי ערים?

כן, איגודי ערים שממילא בצו ההקמה שלהם יש טיפול בפסולת.

שלטון מקומי, אתם מסכימים לזה?

אנחנו אומרים שהרעיון של איגוד ערים הוא רעיון טוב אבל כדאי לסייג את זה, איגוד ערים שהשר קבע בצו ההקמה את הייעוד הזה כאחד ממטרותיו.

זה כתוב, בין תפקידיו.

הוא אומר שזה כתוב.

זה נכון, זו הכוונה.

בוא נכתוב את זה.

זה כתוב.

לא ראיתי שזה כתוב.

אתה אומר ש-12 האיגודים האלה יוכלו להתעסק בפסולת או במחזורה? במה?

בהסדרים האלה שהחוק קובע לגבי פסולת בניין.

איפה זה כתוב שהשר קבע?

החידוד הוא שאנחנו מעוניינים שברירת המחדל תהיה שזה לא מוחל על איגוד ערים אלא אם כן השר קובע במפורש שאיגוד ערים מסוים לוקח על עצמו את התפקיד הזה.

זה מה שכתוב.

זה מה שכתוב, התקדמנו.

זה לא מה שכתוב. ברירת המחדל כרגע היא שזה חל על איגוד ערים אוטומטית ברגע שמותר לו לעסוק בפסולת בכתב ההקמה.

אם נקבע לפי הנוסח המוצע על-ידי הוועדה זה מוטל על איגוד ערים שבין תפקידיו נקבע איסוף ופינוי של פסולת בניין לפי הוראות סימן זה. לכן הוראת המחדל היא שאם לא כתוב כלום זה לא חל, רק אם כתוב במפורש בצו ההקמה שבין תפקידיו נכללים הדברים האלה אז זה יחול.

זה צו החידוש? זאת אומרת, זה בכל מקרה פעולה אקטיבית שצריכה להיעשות?

כמובן.

בבקשה, גברתי.

אני רוצה לשאול לגבי ערימות אדמה. אנחנו יודעים היום שיש עודפי עפר, אין פרויקט שלא מוציאים מהאדמה שלו כמויות אדירות של אדמה, אין פרויקט מנהרה שאין עודפים, זה חלק ממה שהיה סביב מודיעין וכו', מה הכוונה? יש לזה חוק נפרד? זה לא כלול בחוק הזה? למה?

איפה זה?

ערימות אדמה, הם מחקו את זה מההגדרות.

הוספנו את זה להגדרה של פסולת בניין.

ההצעה של הממשלה, כפי שהיא מוצעת כרגע, היא שנושא ערימות האדמה, מה שנקרא עודפי עפר, לא יחול עליהם ההסדר של פינוי על-ידי הרשות המקומית אלא מי שיוצר את ערימות האדמה האלה, זאת אומרת הקבלנים וכו', הם יצטרכו להמשיך ולפנות אותם או להשתמש בהם שימוש חוזר.

בסדר, התקדמנו. מה עוד?

לנו יש בעיה עם ההגדרה של יצרן פסולת בניין, אני רק מפנה את תשומת הלב לעניין הזה. בסוף ההגדרה כתוב שאם במהלך עבודות ההקמה או עבודות שנעשות נוצרת גם פסולת מסוג אחר – ודי בכך שייווצר חלק קטן מהפסולת הזאת, מפסולת מסוג אחר – כל ההסדר לא יחול. זאת אומרת שאם למשל יש לנו מצב שבו יש עבודות בנייה נרחבות ובמסגרת עבודות הבנייה האלו גם מסירים נגיד חצי טון אסבסט, כל ההסדר לא יחול.

מתכות יוצאות גם בפסולת וזה גם לא כלול בהסדר.

אני לא חושב שמתכות לא כלולות, אני חושב שהן כן כלולות אלא אם כן יש הסדר אחר. למה אתה חושב שיש הסדר אחר?

כי יש המון קבלנים שקופצים על המתכות ולוקחים אותן, וגם הקבלן שהורס כבר יודע למכור את זה.

אבל זה היום, מי יודע מה יהיה מחר? אנחנו רוצים לחוקק חוק שיתאים.

אבל לגביהם אין חובה לפנות או לפי דין אחר, כפי שנכתב בהגדרה, ולכן זה כן חלק מפסולת הבניין בהנחה שזה נוצר במהלך עבודת הבנייה או ההריסה.

לגבי מתכות, אבל לגבי דברים אחרים?

לגבי מתכות. לגבי דברים אחרים, זה יכול להיות באמת אסבסט, זו דוגמה מובהקת אבל יכולים להיות מצבים אחרים, יש חובה. כאשר מדובר בפסולת מתכות שהיא חלק מעבודת ההריסה, פסולת המתכות היא חלק מפסולת הבניין ולכן ההסדר חל עליה, וכדי שהם יוכלו לא לפנות אותה במסגרת ההסדר הם צריכים לבקש היתר מהרשות המקומית לפי הסעיפים האחרים ולהסביר מדוע הם מעבירים את זה נגיד למחזור, ולכן לגבי החלק הזה הם מבקשים פטור מהפינוי לפי ההסדר שקבוע בחוק.

התשובה לא ניתנה לגבי השאלה שלי.

לגבי השאלה של תומר, אפשר לחדד בנוסח שכאשר מדובר בפסולת שניתן להפריד אותה מהפסולת שחלה חובה לפנותה לפי דין אחר אז באמת ההסדר הכללי יחזור ויחול על זה. אפשר לחדד את זה בנוסח.

אז מה אתם מציעים?

מכיוון שהפתעתי אותי בשאלה הזאת - - -

תמשיכו לנסח שם, נחזור לזה.

תחשבו על זה ותחזרו אלינו.

אז בפסולת בניין אני מסמן לי פה תיקון. הלאה.

התיקון הבא הוא בסעיף 7ב המוצע.

אני הייתי צריך באותו יום לגמור את החוק, כך לא היינו עושים דברים חדשים, אתה מבין? אני רק משאיר את המשפטנים לבד, מתחיל עכשיו פולמוס. תראו כמה שינויים.

במסגרת ההצעה הממשלתית היה שכאשר מדובר בפינוי באמצעות כלי האצירה בדרך המלך, מה שנקרא, הרשות המקומית תיתן עדיפות למחזור למרות שאין עליה חובה לעשות את זה. זאת אומרת, אין בחוק הזה חובה למחזור של פסולת הבניין.

למה? אני רוצה שהם ימחזרו, שאחוז מסוים ילך למחזור. יש להם קרן למחזור.

כפי שאדוני בוודאי שמע בישיבות הקודמות, אין כרגע פתרונות מחזור מספקים.

למה לא נתתם לזה את הדעת? למה? אנחנו רוצים גם שיהיה מחזור, שנעשה עם זה משהו. רק ערימות-ערימות נראה בכל מקום?

אני לא חושבת שיש פתרונות מספקים עבור הטמנה היום, בכמויות האתרים ובנפח ההטמנה.

זה לא מדויק, אנחנו בהחלט מעודדים.

איפה זה כתוב? אני מדבר על החוק.

להטיל חובה על הרשויות המקומיות לפתרונות של מחזור בלבד?

אחוז מסוים, כן.

זו הסכמה שהגענו שלא לכפות את זה אלא ככל שהדברים אפשריים.

מה זה "ככל שהדברים אפשריים"? הוא לא יעשה כלום אם לא תגיד לו שאחוז מסוים מהפסולת הכוללת ילך למחזור, הוא התחייב לזה ואתה תגיד: אני אתן מהקרן שלי לשמירת הניקיון "איקס" סכום. מה הבעיה?

נכון, תמריץ.

אנחנו לא מתנגדים לזה כמובן.

אז בוא נכניס את זה. תמצא דרך איך אני מצד אחד מחייב אותם, אני אתן אחוז מסוים מקרן הניקיון, סכום מסוים לנושא הזה, ואנחנו קצת נמחזר. בסוף כל המדינה תהיה מלאה באשפה ובפסולת בניין. יש מה לעשות עם זה. נכון, שלטון מקומי?

לא.

תקבלו כסף.

יש לזה אגב השלכות מרחיקות לכת על גובה האגרה שתקבל.

אבל יש לכם כסף שתקבלו מקרן הניקיון.

אף אחד לא מבטיח לנו פה כסף.

לא, נסגור פה אחוז מסוים מהתקציב של קרן הניקיון. כמה יש, חצי מיליארד שקל? כמה יש לכם?

אגב, זה גם מאוד יכביד על הצורה שבה באזרחים יצטרכו - - -

זה תואם גם את הרצון של השר להחלטת ממשלה שמחייבת ב-20% שימוש.

לא לדבר כולם יחד, חבר'ה. אני יכול לדבר, אתם לא. תרימי יד. כן, בבקשה.

עד 2016 יש מיליארד וחצי שקלים שצפויים להיכנס בתקופה הזו שהוקצו רוב רובם להקמה של מתקני טיפול בפסולת אורגנית, למחזור פסולת אורגנית, לתשתיות ולסיוע לרשויות המקומיות בנושא של - - -

מתוך זה כמה אפשר לתת למחזור של פסולת בניין?

אנחנו לא יודעים להעריך את זה כרגע, צריך לבוא להנהלת קרן הניקיון, לבדוק את היתרות ולבדוק אפשרות. אני לא רוצה לשלול את זה על הסף אבל אני לא יודע לציין סכום.

אז תעשו עבודה בנושא. תרשום לך שאנחנו רוצים גם לתת ביטוי למחזור של פסולת בניין, לא להטיל רק חובה, אלא שבצדה יהיה תקציב שאנחנו נוכל באמת לראות, כמדינה, שאנחנו הולכים לטפל בפסולת בניין. לא רק לזרוק אותה במקום מסוים אלא גם למחזר אותה ושהיא תלך לשימושים אחרים. יש לנו מה לעשות עם זה, בסדר? אתה רושם?

כן, בהחלט.

אני רושם לי פה: פתרון למחזור.

בכל מקרה, למצער, מה שנקרא, המינימום שאנחנו מציעים כרגע הוא שנושא של העדפת מחזור יהיה עקרון שיחול על כל הנושא של פינוי על-ידי הרשויות המקומיות ולא רק בנושא של כלי אצירה אלא גם בנושא של איסוף ממוקדי האיסוף, ולכן אנחנו מציעים להעביר את ההוראה שאומרת שתינתן עדיפות למחזור לסעיף 7ב.
הנושא הבא הוא נושא של מוקדי האיסוף, סעיף 7ב1. כזכור לכם, בישיבה הקודמת הוועדה הביעה רצון שכמות מזערית של פסולת, יוכלו האזרחים לבוא ולפנות אותה למוקדי איסוף. מניסיון העבר עולה שצריך להבטיח זמינות ופריסה נאותה של מוקדי האיסוף. לכן אנחנו מציעים, בדומה להסדרים שקיימים כבר בחקיקה אחרת – בנושא של פסולת אלקטרונית, בנושא של אריזות וכו' – שהשר יפרסם אמות מידה לגבי הפריסה של מוקדי האיסוף וכו'. אני מציע שגלעד יקרא את הנוסח שאנחנו מציעים.

"7ב1.
(א)
רשות מקומית תתקין מוקדי איסוף בתחומה שייועדו לפינוי פסולת בניין בכמות מזערית, בכמות ובפריסה התואמים את שטח הרשות ואת מספר התושבים שבה," - עד כאן זה מה שכבר היה, אנחנו מציעים להוסיף פה – "ובאופן שיבטיח זמינותם לכלל הציבור; הרשות המקומית תפנה את פסולת הבניין ממוקדי האיסוף בתדירות שתמנע הצטברות של פסולת כאמור; מוקדי איסוף כאמור ישאו סימן זיהוי מטעם הרשות המקומית בדבר ייעודם, באופן בולט לעין."


<אנחנו מציעים להוסיף סעיף (ב):>

"(ב)
השר יפרסם באתר האינטרנט של המשרד אמות מידה לעניין פריסת מוקדי איסוף ותדירות האיסוף בתחומה של רשות מקומית לשם הבטחת זמינות ותדירות כאמור בסעיף קטן (א); הודעה בדבר פרסום אמות מידה כאמור תפורסם ברשומות."

זה שירות לאזרח, זה שירות לתושב, מכך ייהנה ראש העיר.

שהשר קובע לראש העיר איך הוא ייתן את השירות שלו, זה יפה.

מצוין.

אדוני, משרד הפנים מתנגד לסעיף הזה, אנחנו חושבים שזה מיותר.

תצביעו נגד.

גם אנחנו.

גם אתם תצביעו נגד.

משרד הפנים צודק שהוא מתנגד לסעיף הזה בצורה הזו.

אנחנו יודעים מה טוב לציבור. מה הבעיה?

הרי החוק כבר קובע את הקריטריונים, בסעיף הקודם כתוב שזה יהיה בכמות ופריסה שתואמת לרשות, מספר תושבים, זמינות. לא צריך עוד פיקוח נוסף של השר להגנת הסביבה.

זה קורה?

אבל לא עשיתם. בחוק הפיקדון לא ראיתי שום דבר. אותו דבר בחוק הפיקדון, הציבור בסוף לא ידע איפה יש, מה יש, באיזו זמינות, באיזה מקום. לכן פה מפרטים, לעזור לכם, שיהיה לכם מה לעשות.

בהמשך יש סעיף שאומר שהרשות תפרסם איפה ממוקמים מוקדי האיסוף. זאת אומרת, מבחינת הפרסום זה ייתן מענה, פשוט תפרסם. אתם הוספתם את הסעיף הזה שהרשות צריכה לפרסם.

לפרסם אבל היא צריכה לפרסם משהו שקיים קודם כל. אנחנו חוששים ממצב שנוצר כבר בעבר לגבי דברים אחרים שבהם הוטלה חובה על הציבור למחזר או לעשות כל מיני דברים ולא הותקנו מספיק מוקדי איסוף ומוקדים מתאימים. אני רוצה לציין שהנושא הזה מופיע בחקיקה קיימת כבר בחוקים דומים ולכן אנחנו מציעים לאמץ את אותו הסדר כדי להבטיח שלא ייווצר מצב שבו רשות מקומית תקים מוקד איסוף אחד בקצה העיר ולא יהיה מספיק.

מה הבעיה?

אנחנו מסכימים שיאומץ הנוסח שנמצא בחקיקה קיימת של "רשאי לפרסם", שזה מה שמופיע ולא
"יפרסם".

אנחנו מתנגדים, אדוני היושב-ראש.

"רשאי לפרסם".

אנחנו רוצים להעיר על זה, אפשר?

לא על כל דבר צריך להעיר.

זה חשוב לנו מאוד.

בסוף על מה שיהיה חשוב אני אגיד כבר לא, את מבינה?

זה דווקא אחת הנקודות היותר חשובות.

מה שתגידי, את יכולה לדבר.

אני מזכירה לאדוני היושב-ראש שאנחנו לקחנו על עצמנו את הפינוי של פסולת בניין מזערית על חשבון הרשות המקומית ללא יכולת לגבות אגרה עבורה. זה היה שינוי מהחוק המקורי שהונח על שולחן הכנסת. לכן אנחנו מבקשים כאן להשאיר את זה לשיקול דעת הרשות המקומית, איך היא נותנת את השירות הזה, בכפוף לקריטריונים שכבר קבועים כאן בסעיף (א), ובמידה ורשות מקומית פורסת רק מוקד איסוף אחד היא בפירוש עוברת על הוראות החוק, גם בלי העבירה של השר.

אבל אני רוצה לדעת כאזרח לאיפה אני יכול לפנות לבד.

אנחנו מחויבים לפרסם ולשלט. גם סעיף (א) מספיק לך על מנת לבוא בטענה שהרשות המקומית הפרה את הוראות החוק.

אבל זה לא משהו חדש, זה קיים בחוקים אחרים, פשוט היא אמרה: לא יעשה אלא רשאי.

אותו חוק שהיועץ המשפטי לוועדה הזכיר זה חוק שהאחריות על הפרסום לא מוטלת על הרשות המקומית, אתם גוזרים גזירה מחוק שהאחריות בו לא מוטלת עלינו.

האחריות בהחלט מוטלת עליכם.

חוק הפיקדון לא, זה מוטל על התאגיד והתאגיד הוא זה שהפר את החובות שלו, לא הרשות המקומית.

קודם כל, אנחנו לא מדברים על חוק הפיקדון, אנחנו מדברים גם על חוקים נוספים, כמו החוק לפסולת אלקטרונית.

שהרגע נכנס לתוקף.

אבל שם מוטלת האחריות על הרשות המקומית. חוק הטיפול בפסולת אלקטרונית הוא החוק המודרני שנכנס לתוקף אכן בימים אלה והוא קובע את ההסדר הזה בדיוק. האחריות מוטלת על מה שנקרא שם "האחראי לפינוי הפסולת", במקרה שלנו זה הרשות המקומית, להקים את מוקדי האיסוף. השר יכול לקבוע – שם זה המנהל, כאן זה יהיה השר – קריטריונים לגבי הפריסה של מוקדי האיסוף והאחריות עדיין מוטלת על הרשות המקומית. אין פה שום הסדר חדש בנושא הזה.

אלא שנטל המימוש של חוק פסולת אלקטרונית והמימון שלו אינו דומה כהוא זה למה שמוטל כאן על הרשות המקומית שהיא לא יכולה לגבות עבורו אגרה, וזה ההבדל בין שני הדברים.

טוב, התקדמנו. מה רצית להגיד, אדוני?

אל"ף, אני מאוד מסכים אתך שהשר צריך לקבוע את הכללים ויתרה מכך, אני חושב שהשר צריך גם להגיד אילו רשויות עומדות ומוכנות להפעיל את החוק הזה. בלי שהשר מורה שהרשות מוכנה החוק הזה לא צריך להיכנס לתוקף מבחינת הרשויות כי אחרת יהיה כאוס. כל הרעיון הוא שהקבלנים עכשיו לא יגלגלו עלויות ולא יוקשה עליהם והבירוקרטיה תהיה יותר קשה וקשה. בסוף זה יתגלגל על האזרח.

דבר שני, לעניין המחזור שהעלית בנקודה הקודמת. אני חושב שכל הטלה של חובה נוספת בלי שיש גורם שמממן את זה, כמו שאמרת את זה, זה יוטל בסוף על האזרח. האזרח בסוף ישלם. אולי יהיה יותר מחזור אבל בסוף המחיר גם יהיה יותר יקר וצריך לקחת את זה בחשבון על כל הוראה נוספת שמטילים על הקבלן עכשיו להתחיל לעשות הפרדה בין פסולת. חוץ מזה, צריך לקבוע גם הוראות מה צריך להפריד. רשות מקומית יכולה להגיד שעכשיו היא רוצה להפריד כל מסמר מכל עץ ואז תהיה בעיה לקבלן לבצע את הפעולה הזאת.

טוב, תודה. אילו הערות יש עוד?

בסעיף 7ג רוב ההערות הן הערות נוסח.

אני חושב שבעצם כל ההערות הן הערות נוסח, אם אין הערות לגבי הנוסח אז אפשר להתקדם.

אז שימו לב לשינויי הנוסח, אם יש הערות לגבי הנושא הזה אז בבקשה.

לגבי סעיף 7ב1(א).

אמרת "רשאי" במקום "יפרסם".

כן, זה בסעיף (ב).

כן, בסעיף (א): "בתדירות שתמנע הצטברות של פסולת כאמור" – "העלולה לגרום למפגעים סביבתיים" יש להוסיף.

אוקיי.

טוב.

לסעיף 7ג יש הערות?

יש עוד הערות? ממשרדי הממשלה, יש לכם עוד הערות?

לנו אין הערות.

בסעיף 7ד, בעקבות התוספת של איגודי ערים - - -

סליחה, יש לנו הערות.

רגע, לאט לאט. היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

לא, נשאלו אם יש הערות לסעיף 7ג.

לא, יש להם לגבי 7ג.

אתה תמשיך.

בסעיף 7ד, בעקבות התוספת של איגודי הערים, אנחנו מוסיפים את האפשרות להבהיר שאיגוד ערים יוכל לגבות את התשלום הזה כדי שלא יהיה ספק בעניין הזה.

במקום עירייה, אם הסמיכו אותו אז הוא יכול לגבות את התשלום.

ולכן צריך להוסיף את הסיפה שאומרת:

"הוראות סעיף זה יחולו, לעניין איגוד ערים, על אף האמור בסעיף 14 סיפא לחוק איגודי ערים,
התשט"ו–1945."

עוד הערות?

לנו יש הערה לסעיף 7ד.

שניה, ניתן לך. יש לך עוד הערות, היועץ המשפטי?

נושא התוספת, הרכיבים של התשלום. כפי שאדוני זוכר, ההסדר שמציעה הממשלה קובע שבתוספת לחוק ייקבעו הרכיבים שמהם יבנה התשלום שגובה הרשות המקומית, כאשר לפי בקשת אדוני אנחנו הכנסנו כאן את ההוראה האומרת שהשינוי של התוספת הזאת והשינוי של הרכיבים טעון אישור של ועדת הפנים של הכנסת.

ודאי, כל דבר. כל דבר כזה מחייב עין פקוחה של ועדה פרלמנטרית של הכנסת, אז תוסיף את אישור ועדת הפנים לכל שינוי שיהיה. חבר הכנסת אורי מקלב, מה נשמע? פגרה, פריימריז, אתה לא מצביע?

מה אתה עושה, תגיד לי? שובר פגרה?

סגרת עניינים? סגרת שאתה ברשימה? זה מה שחשוב לי, שנמשיך לעבוד.

לנו אין בעיה עם פריימריז, אנחנו יכולים לעבוד.

לא, אמרו לי שיש בעיה עם ירושלים ובני ברק, זה בסדר?

אני מציע שכל אחד יתעסק בבעיות שלו.

הלאה, עד סעיף 7ו, מה רצית להגיד?

סעיף 7ד(א), הסעיף שמדבר על התשלום, יש שם איזו פסקה שאנחנו מבקשים להוריד. לפני התוספת בעניין איגוד הערים כתוב: "ורשאית היא לקבוע כי תנאי להצבת כלי האצירה ופינויו יהיה העברת התשלום עבור שירותי פינוי הפסולת, כולו או חלקו, לרשות המקומית;" אנחנו מבקשים למחוק את המילים האלה, זה מקובל גם על המשרד להגנת הסביבה, מדובר בהוראה מיותרת, הרי ברור שהרשות יכולה להתנות, אנחנו חושבים שזה רק יעשה תקלות.

מה אתה אומר?

בסדר.

הנה, ישר קיבלנו, משרד הפנים. כמו שאנחנו מקבלים את שלכם, אתם תקבלו את שלנו.

תודה.

מה יהיה בדיוק? מה יימחק?

מהמילים "ורשאית" עד המילים "לרשות המקומית".

מה רצית להגיד, גברתי? בבקשה.

לעניין סעיף 7ג(א)(3), מדובר על אפשרות להעביר שינוי של שני ימי עבודה מראש, אנחנו מבקשים להכפיף את זה לסעיף 7ה(2) כדי למנוע - - -

החלטתי כבר, כבר עברנו את זה, אני לא חוזר לזה עוד פעם.

זו ההערה שביקשנו להעיר.

בסדר, כבר עברנו על זה פעם שעברה, דנתם, דיברתם, לא קיבלנו, המשכנו הלאה.

לא, זה תיקון טכני שעכשיו הכנסתם.

לא, זה תיקונים שעכשיו הכנסתם.

זה לא חדש.

זו הערת נוסח רק.

אדוני היושב-ראש, זו הערת נוסח שהיא חשובה מאוד.

אדוני, אני השקעתי בזה פעם שעברה 4 שעות. מספיק. אני מתקדם עכשיו. רק תיקונים פה העברתי, רק אם יש משהו שחורג מזה. לא קיבלתי את העמדה, זה לא אומר שאת צריכה לחזור על זה עוד פעם.

לעניין סעיף (ג): (ג) "לא סיפקה או לא פינתה הרשות המקומית כלי אצירה במועד" - - -

הם עושים את העבודה טוב, תאמין לי. מקבלים משכורת ביושר.

בוא נשמע מה היא רוצה.

אני מקשיב אבל אני לא חייב לקבל.

"לא סיפקה או לא פינתה הרשות המקומית כלי אצירה במועד" – אנחנו סבורים שהתוספת של היועץ המשפטי לוועדה "או לא פינתה" לא נכונה כיוון שברגע שאנחנו מדברים על מצב שבו רשות מקומית סיפקה כלי אצירה ורק לא פינתה אותו במועד, אז ראשית, אנחנו לא מבינים מה זה חשוב - - -

גם את זה כבר פעם שעברה קבעתי.

אלה הגדרות חדשות, אלה דברים שלא היו לפני כן.

אלה תוספות שאתם הוספתם עכשיו.

הכול בסדר, מאה אחוז.

אלה הדברים החדשים, אדוני היושב-ראש.

זה לא חדש.

אלה התיקונים מאתמול בערב.

זה הכול חדש.

זה חדש שהכנסנו אבל דיברנו על זה.

לא דיברנו על זה.

גברתי, היית בדיון הקודם?

בוודאי, אדוני.

תוציאי פרוטוקול עכשיו, תראי מה שאני אמרתי ועל פי מה שאמרתי בדיון הם הכניסו את זה עכשיו.

אדוני, אני מבקשת לחדד את זה.

גברתי, אני זוכר, אני עדיין בגיל שאני זוכר מה שאני אומר. אז אני אומר, זה לא היה כתוב אמנם אבל גילינו את זה, ונדמה לי שגם חבר הכנסת מקלב העיר את זה. את יכולה לא להסכים לזה, זה יכול להיות, זה בסדר, אבל קיבלנו את זה וביקשתי מהייעוץ המשפטי להכניס את זה כי אנחנו קיבלנו את זה.

אבל זו הערה לנוסח.

אדוני, אנחנו לא מתנגדים לעקרון של השבת אגרה במקרה שבו רשות מקומית לא ביצעה את מה שהיא מחויבת לעשות, אנחנו עוסקים כרגע ביישום של העיקרון הזה. כלומר, הבנו שאנחנו צריכים לעמוד במועדים ואם אנחנו לא מספקים כלי אצירה במועד אנחנו נצטרך להשיב את האגרה שגבינו ככל שגבינו. אנחנו מדברים על מצב שבו סיפקנו כלי אצירה ולא פינינו אותו במועד הנכון, אז, אם אנחנו מקבלים את התוספת, את השינוי הקטן אמנם מבחינה מילולית שהיועץ המשפטי לוועדה הוסיף, המשמעות היא - - -

תקשיבי רגע, את מדברת משפטית, אני מדבר על האזרח. כרגע אני משפץ בבית, הבאתי פועלים היום, לקחתי חופש מהעבודה, בזבזתי יום, עכשיו אני צריך לפנות. שמתי את האשפה בתוך מיכל האצירה, רק את היום יש לי. אתם בטובכם אומרים: לא, סיפקתי לך, תחכה. 5 פועלים מחכים עד שתיקחו את הצפרדע הזו, תפנו לי, תעבירו, אני מחכה כל היום, אתם לא באים. מה אני אומר? אדוני, אתה לא בא? אני מביא מישהו אחר שיפנה לי, תחזיר לי את הכסף שלי.

זה רכוש הרשות המקומית. צריך להבין שיש הבדל בין - - -

רכוש, מאה אחוז, אני מפסיד ימי עבודה, 5 פועלים שלי באים ומחכים עכשיו, באתי לפינוי. אני צריך זמן מסוים, התראה מסוימת סבירה. גם היום כשטכנאי חייב להגיע לבן-אדם תוך שעתיים, אם לא הגיע הוא משלם קנס. גם פה צריך להיות מצב שאני אומר: כרגע יום הפינוי שלי, כל חצי שעה אני צריך לפנות, יש לי 4 פעמים לפנות, לקחתי יום חופש, יש לי 5 פועלים בבית, אני היום גומר. אתם לא עומדים – ואני אמרתי מראש כבר שאני אצטרך 4 פעמים פינוי – אתם צריכים לקחת בחשבון שכל פעם שאני אתריע, זמן סביר שנודיע אחד לשני, שתבואו ותפנו לי.

אין ויכוח על זה.

אין ויכוח על העיקרון.

אתם אומרים: לא, סיפקתי לך את כלי האצירה, לפנות לא.

אדוני, אנחנו לא מתווכחים, אפילו לא טיפה, על העיקרון. אנחנו פשוט מבקשים להפנות, אפילו את תשומת לב היועץ המשפטי, לעובדה שהכנסת המילה "ופינויה" מכניסה אותנו לסצנריו אחר לגמרי.

"פינויה", צריך לפנות.

יש הבדל בין מצב שבו רשות מקומית אינה מספקת כלי אצירה, ואז באמת יכול אותו אדם לקחת מראש את השירות, מתחילתו ועד סופו, מאדם אחר - -

לא, אל תלכי למקום שאני לא רוצה, את סיפקת לי.

- - לבין מצב שבו רכוש הרשות המקומית נמצא שם והוא מזמין אדם אחר לפנות.

מאה אחוז, את סיפקת לי אבל את תוקעת אותי כל היום. אני כבר ב-10:00 מילאתי את הצפרדע וכל היום אני מחכה, בא או לא, הפועלים הלכו.

פשוט צריך למצוא לזה פתרון אחר כי הפתרון הזה - - -

אז תמצאי, אני מצאתי פתרון. אתם לא יכולים להחזיק אותי בשני הכיוונים, גם הפסדתי יום עבודה, גם הבאתי 5 פועלים ואתם לא מפנים לי.

אין בעיה, אם הייעוץ המשפטי חושב שזה הגיוני - - -

אני לא עובד לפי הייעוץ המשפטי, אני עובד לפי מה שאני עובד. אני עובד לפי מה שטוב לאזרח. לא תעשקו את האזרח 10 פעמים, הוא לא יפסיד 5 ימי עבודה, יבואו עוד פועלים בשביל לפנות צפרדע, מה קרה? ייעוץ משפטי אין פה, מה שאנחנו קובעים זה מה יש. היועץ המשפטי רק מייעץ, מי שמקבל את ההחלטה זה אנחנו. בשביל זה אנחנו צריכים לקבל החלטה לטובת האזרח, גזירה שאפשר לעמוד בה, לא שאי אפשר לעמוד בה. מה שניסחנו זה בסדר, עומד בסבירות?

זה מה שאתם ביקשתם.

אני רוצה לשאול שאלה. אדוני היושב-ראש, אתה מדבר על מקרה שצריכות להיות כמה מכולות, אם לא קיבלו את המכולה האחת, ממילא אתה מבין שהם גם לא הביאו את המכולה השנייה ואז אתה לא יכול להמשיך לעבוד, אבל מה יקרה בסיטואציה אחרת שבעצם כל ההזמנה שלי זו רק מכולה אחת? אני לא צריך יותר. הם היו צריכים לספק את זה ביום ראשון בבוקר ועד יום ראשון בבוקר זה היה אבל הם לא פינו את זה. כשהם לא פינו את המכולה האחת והיחידה הם לא צריכים להביא אחרת במקומה, מה יקרה במצב כזה?

אותו דבר.

האם יש להם, קודם כל, גם זמן של פינוי? האם אנחנו מבקשים מהרשות התחייבות? בגלל שבסופו של דבר, חוץ מהעבודה שאותם אנשים צריכים לעבוד, המכולה הזו היא גם מפגע, המכולה הזו לא צריכה להיות, היא תופסת מקום חניה, היא מפריעה לשכנים, היא מפריעה לחזות, היא מעלה אבק, היא גורמת לסכסוכי שכנים, מפגע לילדים, אנשים שופכים אליה אשפה במקום ללכת עד המכולה, עד הצפרדע. יש מגוון בעיות בנושא. אז אנחנו מבינים שגם אם לא צריך להביא מכולה אחרת, המכולה הזו היא היחידה שצריך להביא, צריך לפנות אותה. לו היה בידי, גם אם העיריה לא היתה מפנה את מכלי האשפה מהבית שלי, גם הייתי צריך לקנות אותם, אבל מה לעשות, זה עולה לי כך וכך.
אבל בכל אופן היום, בחוקים שהם מ-2013 ו-2012, וברשות יושב-ראש הוועדה הזאת שעיניו נשואות רחוק, הוא רואה גם כן שהרשות צריכה להתחייב לא רק להבאת המכולה אלא גם לפינויה, הגם שהוא לא הופיע לעבודה והביא פועלים. לכן יש קנס. יכול להיות שחצי עבודה עשיתם, זה חצי עבודה, אבל זה לא קנס.

זה אפילו לא קנס, רק צריכים להחזיר לו את מה שהוא שילם.

אבל זה אומר: אגרה היא אגרה בשלמותה. האדם שמשלם אגרה על מכולה, משלם על הכול. הוא לא מקבל על חצי עבודה. גם אם הבאת את המכולה ועכשיו הוא לא יכול להביא מישהו אחר ואין בזה תועלת שהוא יכול להביא מישהו אחר, הרשות צריכה לדעת, כמו חברה רגילה, מי שמספק ועושה עבודה - - -

התקדמנו. זה מה שסיכמנו פעם קודמת, סגרנו את זה. זהו, נגמר, אין דיון בזה. תתקדם.

השינוי הבא הוא בסעיף 7ו(א)(3).

אדוני, תיקון קטן שהוא רוצה להעיר את תשומת הלב.

איזה סעיף?

סעיף 7א. לא נותנים לדבר אז אני רוצה לחזור.

מי לא נותן לדבר? אתה מדבר הכי הרבה.

אתם מדברים אז אני מכבד אתכם, אני לא מתפרץ. זה משהו קטן. בשפה של אנשי המקצוע מדברים בקובים בפסולת. כתוב פה 250 ליטר לאזרח, אז אני חושב שצריך להוסיף: "או במקביל רבע קוב", זה שווה רבע קוב, כי אנשים לא מבינים מזה 250 ליטר, בשפה המקצועית מדברים בקובים.

זה אותו דבר.

בשפה מקצועית אפשר להגיד רבע קוב, זה אותו דבר?

זה אותו דבר.

זה 250.

לא, 250 ליטר זה רבע קוב. צריך להוסיף: "250 ליטר או רבע קוב".

או זה או זה, לא רושמים בחקיקה שני דברים.

ליטר לא ברור, אני חושב שקוב יותר טוב.

מבחינתנו אין מניעה להוסיף שזה יהיה - - -

לא להוסיף, שזה יהיה או זה או זה. קוב, קוב לכתוב.

מהבחינה של האזרח, להבנתנו, יותר קל להעריך ליטר של נפח ולא קוב. אני כן רוצה לציין שהנושא הזה נדון במפורש גם בדיון הקודם ארוכות ובאמת הגענו למסקנה שנכון להגיד 250 ליטר. אם עכשיו אתם חושבים שצריך גם קוב אנחנו לא מתנגדים, אני רק רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה שהדבר נדון במפורש בדיון הקודם.

אפשר להוסיף "או".

תמיד יהיה ויכוח, אחד מהם.

זה אותו דבר.

זה אותו דבר אז תעזוב.

אז קוב כי כולם מדברים בקובים בשפה המקצועית, קבלנים ואפילו תושבים.

התאחדות הקבלנים, מה עדיף לכם?

אנחנו התאחדות הקבלנים, אני התאחדות הקבלנים.

זה אותו דבר.

זה אותו דבר, נשאיר ככה. הלאה, יש לך עוד משהו?

רציתי לחזק את דברי חברי לגבי הקנסות. היום הרשויות, במיוחד עיריית תל-אביב, מטילה קנס על הקבלנים הפרטיים שלא מפנים בזמן, איך שזה מלא.

אבל אנחנו לא רוצים קנס, אנחנו אומרים שיחזיר את האגרה. אנחנו לא מטילים קנס על אף אחד.

אבל היום הרשויות מטילות קנס על קבלנים אז אני חושב שכדאי לאמץ אותם.

סעיף 7ו.

סעיף 7ו(א)(3): אנחנו רוצים כאן את הנוסח שיבהיר שלאזרח יש את האופציה לפנות את הפסולת למוקד האיסוף או לאתר מוסדר אחר לפי בחירתו.

הלאה, תקרא את זה.

"אם פסולת הבניין היא פסולת בניין בכמות מזערית – רשאי הוא לפנותה גם למוקד איסוף
שהתקינה הרשות המקומית".

דיברנו על זה כבר, זה לא משהו חדש. הלאה.

"רשאי הוא לפנותה גם למוקד איסוף שהתקינה הרשות המקומית, לפי הוראות סעיף 7ב1 או
לאתר מוסדר."

יש לנו הערה.

אני לא חוזר, לא. שמעתי את ההערות שלכם. זה לא שיש שינוי, רק אם יש שינוי נדון שוב, אין שינוי פה. הלאה, עד 7ז.

סליחה, אדוני היושב-ראש - - -

אדוני, אני עברתי על זה, אין פה שום דבר חדש. זה שלא היית פה זה בסדר.

לא, זו תוספת.

זה לא, "לאתר מוסדר" זו תוספת.

"לאתר מוסדר" זה נושא שלא היה.

זה היה. מה, אתר לא מוסדר? בטח שמוסדר.

תאפשרו לנו להעיר בבקשה.

בבקשה, תעיר.

התוספת שיש כאן זו אפשרות לאדם שמייצר פסולת בניין בכמות מזערית, במקום להעביר את זה למוקד איסוף, לפנות את זה ישירות לאתר מוסדר, שזה מתקן קצה לטיפול בפסולת בניין.

או תחנת מעבר.

או תחנת מעבר. אנחנו סבורים שזה חוטא למטרת החוק, שהכול יהיה מרוכז בידי הרשות המקומית, היא תפקח, היא תעשה.

יש לי 4 שקיות, אני רוצה לקחת את זה לבד, למה את מחייבת אותי להביא מכולה?

אז או שהוא יעביר את זה למוקד איסוף או שהוא יזמין מכולה. יש לך מוקד איסוף. אנחנו עכשיו התחייבנו לפנות לאתר מוסדר.

לא, אני רוצה ללכת לתחנה ישר.

המשמעות של זה היא פשוט ריקון - - -

תתפסו אותי, אם אני עבריין, תנו לי קנס, מה הבעיה?

איך נוכל אבל לפקח על כזאת אופרציה?

בסדר, אין מה לעשות. אנחנו לא יכולים שעל כל דבר תעשו קופון, אי אפשר.

זה מרוקן א החוק מתוכן.

לא, זה בחינם, לא משלמים על זה כסף.

זה שירות שניתן בחינם, אנחנו מבקשים את היכולת לפקח על זה.

שיוכלו לפקח על זה, אין שום בעיה.

אוקיי, התקדמנו. סעיף 7ז, משרד להגנת הסביבה, מי קורא? חבר הכנסת מקלב, אנחנו כרגע מצביעים עד סעיף 7ז עם התיקונים.

אל תצביע עוד פעם כי אולי יהיו תיקונים. תצביע בסוף החוק.

יש דברים שהוא צריך להביא לגבי המחזור אז לא נצביע בינתיים. אתה תוך כדי יכול לברר את זה, במקום לשבת פה תשלח הודעות, היועצים המשפטיים עובדים. אתה יכול לצאת החוצה, לעשות כמה טלפונים ותחזיר לי תשובה. אם אנחנו יכולים לגמור את החוק חבל לעכב את זה בגלל זה. בבקשה, גברתי, סעיף 7ז.

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שזו הערת נוסח, להבדיל ממה שהיה בדיון הקודם, בעקבות שינויי הנוסח שנעשו, אנחנו כן חוזרים ומוסיפים את סעיף 7ו1, שעניינו איסור השלכת פסולת אחרת לכלי האצירה, אלה עניינים של נוסח. עכשיו אני מקריאה את סעיף 7ז.
"היתר והוראה לפינוי פסולת בניין 7ז.
(א)
על אף הוראות סעיפים 7ב עד 7ה, רשאי ראש הרשות המקומית או מי שהוא הסמיכו לעניין זה, להתיר או להורות, בכתב, ליצרן פסולת בניין, לפנות פסולת בניין באופן אחר מן האמור באותם סעיפים בכמות וליעד שיקבע בהיתר או בהוראה, לפי העניין, וזאת בהתאם להוראות ולתנאים שעליהם יורה, אם הוא מצא כי התקיים אחד או יותר מאלה:
(1) יצרן פסולת הבניין התחייב להעביר או למכור את פסולת הבניין למיחזור או להשבה," - הערת הוועדה שמקובלת עלינו – "והציג לו מידע או מסמכים התומכים בכך;

(2) יצרן פסולת הבניין התחייב להעביר או למכור את פסולת הבניין לשימוש חוזר, והציג לו מידע או מסמכים התומכים בכך;

(3) לאור כמותה, מיקומה או סוגה של פסולת הבניין, נדרשים אמצעים
מיוחדים לצורך פינויה, שאינם מצויים בידי הרשות המקומית;
(4) יצרן פסולת הבניין הציג טעם מיוחד שיש בו כדי לשכנע כי יש לאפשר לו לבצע את הפינוי באופן אחר;



ואולם, לא תיתן הרשות המקומית היתר לפנות פסולת בניין באופן אחר מטעמים המנויים בפסקאות (1), (3) ו- (4), אלא" – הערת הוועדה – "בתנאי שהפינוי יתבצע לאתר מוסדר, ולאחר שהציג לה יצרן פסולת הבניין הסכם התקשרות עם אתר מוסדר אליו הוא עתיד לפנות את פסולת הבניין." – נוסח הוועדה, ההערה הקטנה הזו מקובלת עלינו.
"(ב) היתר או הוראה כאמור בסעיף קטן (א), יינתנו תוך עשרה ימי
עבודה מהמועד בו הודיע יצרן פסולת הבניין לרשות המקומית
על כוונתו לבצע עבודה שבמהלכה צפויה להיווצר פסולת בניין,
לפי הוראות סעיף 7ה(1).



(ג) יצרן פסולת בניין שקיבל היתר או הוראה לפנות פסולת בניין
בהתאם להוראות סעיף קטן (א) –
(1) ידווח לרשות המקומית על כמות הפסולת שפינה, על מועד הפינוי ועל יעד הפינוי, לרבות פרטי זהותו ומענו של מקבלה;" – הערת הוועדה, אנחנו לא מוצאים מקום להתנגד לזה.





"(2) יציג לרשות המקומית את כל המסמכים שברשותו
המעידים על פרטי הפינוי כאמור בפסקה (1);
(3) ישמור את המסמכים האמורים בפסקה (2) לתקופה של 3 שנים לפחות."
אני רק מבקשת להוסיף שני סעיפים קטנים שהמשרד להגנת הסביבה רוצה להוסיף.

עכשיו?

כן. להבנתו הדברים מתואמים בצורה עקרונית עם הוועדה, אנחנו רוצים להציע מבחינת נוסח.

בואו נשמע. גם הגופים, תשמעו אם יש לכם הערה. תקראי את זה לאט לאט כי אין לי את זה.

"(ד)   השר רשאי לפרסם אמות מידה למתן היתר או הוראה בידי ראש רשות מקומית, או מי שהסמיכו לעניין זה, לפי סעיף קטן(א);

(ה)     נוכח השר כי ראש הרשות המקומית, או מי  שהסמיכו לעניין זה, אינו פועל בהתאם לאמות מידה שפירסם כאמור בסעיף קטן (ד), רשאי הוא, בהסכמת שר הפנים, להורות לראש הרשות המקומית כי אין הוא רשאי להפעיל את סמכויותיו לפי הוראות סעיף קטן (א), כולן או חלקן, וכן רשאי הוא להודיע על הגבלות ותנאים להפעלת סמכויות כאמור, ובלבד שנתן לו הזדמנות לטעון טענותיו לעניין זה."


אני רוצה רק להסביר בשתי מילים את התוספת הזו.

איך זה נולד פתאום? מה קרה? ישנתם, פתאום קמתם בבוקר ואמרתם: את זה צריך להכניס?

לא, אנחנו קיימנו דיון לפני ימים אחדים עם ועדת הפנים ובו דנו באופן רציני על הסעיף הזה. הסעיף הזה בעצם מאפשר לרשות המקומית לחרוג מברירת המחדל שקבועה כיום, כלומר, לחרוג מהנוהל שרק היא זו שמפנה את פסולת הבניין וכן במקרים מסוימים שאנחנו חושבים שהם מוצדקים לתת היתר או להורות שאותו יצרן פסולת בניין יפנה את פסולת הבניין בעצמו.

מי זה, הקבלנים הגדולים?

בעיקר.

יכולים להיות מספר תרחישים.

מאיפה אני אדע? מה זה "קבלן גדול" – בניין אחד, או מישהו שמתעסק בתמ"א 38 שעושה שתי קומות? מי זה קבלן גדול? איך אני אדע? זה בעקבות ההערות של בוני הארץ?

אפשר להפריד.

איך אני אדע?

אני אגיד לך.

אדוני, רק אם תיתן לי בבקשה לסיים את דברי. כשגיבשנו את ההסדר חשבנו על מספר תרחישים, ניסינו למפות את התרחישים שבהם יש מקום שלא לאפשר לרשות המקומית, או שהרשות המקומית בעצמה לא תהיה מסוגלת, לפנות את זה. אחד מהתרחישים האלה הוא לדוגמה כשכמות פסולת הבניין שנוצרת היא מאוד מאוד גדולה והרשות המקומית לא יכולה להיערך מעכשיו לעכשיו לבצע את הפינוי.

מה פתאום מעכשיו מעכשיו? זה פרויקט, כולם יודעים עליו, הוועדות המקומית והמחוזית אישרו אותו ויודעים מתי קבלן נכנס לפעולה. אז הוא נערך בין לתת פתרון לתושבים לבין הבניין שהולך להיבנות פה, שכונה חדשה, בוא נגיד לצורך העניין, עם כל מה שמשתמע מכך. ואז הפקח, שמקבל תקן חדש עכשיו, יש משרות חדשות שהעירייה מקבלת, הוא אומר: אני מתאם מול הקבלן שבימים ב' ו-ד' נגיד אנחנו מפנים בין השעות אלה לאלה. מה הבעיה?

נכון, לכן החשש שעולה כאן מהדברים שלך שבאמת הרשות המקומית יכולה לעשות בזה שימוש יתר - - -

אם אני מחריג אחד, אני פה עם משרד הביטחון שמחכה בפינה. המשרד לביטחון פנים מחכה בפינה. ברגע שאני מכניס החרגות מתחיל כדור השלג להתגלגל. אין החרגות.

לכן אני אומרת, החשש שעולה מדבריך הוא שבאמת הרשות המקומית תעשה שימוש יתר בסמכות הזו ותיתן פטורים. אנחנו רוצים להגביל את הסמכות הזו ולכן עשו כאן את שני הסעיפים הללו. הסעיפים האלה בעצם אומרים שהשר להגנת הסביבה רשאי לפרסם אמות מידה ברורות מתי כן יש מקום לחרוג מברירת המחדל.

איך אני אדע אם אמות המידה שלו טובות או לא?

שזה יהיה באישור הכנסת, באישור הוועדה. התקנות יבואו לאישור הוועדה.

אני באמת לא יודע. אני סומך על השר, גם על השר העתידי שיבוא, אולי יהיה שר מ"יש עתיד", אני יודע מי יהיה שם? אולי מש"ס הוא יהיה, אבל אני לא יודע לאבחן באמת – אמות מידה זה בסדר – מהן אמות מידה? אם לפחות יהיה לי שלד במה מדובר, מה הן אמות המידה האלה. תמ"א 38, או "פינוי-בינוי". אני עכשיו קיבלתי אישור מהעירייה, עברתי את כל האישורים, יש לי "פינוי-בינוי", שתי קומות אני מפנה עכשיו, בניין ישן מאוד, עם צו הריסה אפילו, 12 קומות. בדקתי חניות וקיבלתי את כל האישורים – זה נכנס לחריג?

יכול להיות מאוד שמאחר וכמות הפסולת הזו - - -

אני צריך לדעת היום. היום אני צריך לדעת.

אני מבקשת לענות. יכול להיות שאמות המידה יהיו שאם מדובר בפרויקט מעל גודל מסוים, מעל כמות מסוימת, או יכול להיות במיקום מסוים – יכול להיות שיש פרויקטים שעקב המיקום שלהם לצורך העמסת פסולת הבניין נדרש מנוף לדוגמה, שאין בידי הרשות המקומית אפשרות כזאת – במקרים האלה, באותם מקרי קיצון, אנחנו חושבים שכן נכון לתת לרשות המקומית לבצע את הפינוי בעצמה.

אתה לוקח קבלן פסולת, יש לו את הכול, הוא משכיר גם, אין בעיה. 5 תקנים אני נותן להם, כמה אחוז אתם רוצים, תקורה וזה?

20.

100.

אתה מבין גם את החשיבה שלנו שאנחנו לא רוצים חריגים. חריגים יכולים להתפתח להרים גדולים ואתה לא יודע לאן זה יתפתח, מתי זו החריגה. אבל, בכל אופן, רשות מקומית, שגם אם יש לה פרויקט בנייה אחד, לפעמים היא צריכה לצאת למכרז רק בשביל הפרויקט הזה. יש לך איזה פרויקט בנייה ואנחנו עכשיו דורשים שהיא תצא למכרז עבור הפרויקט הזה. אז יש כאן חשיבה שיש סמכות להחריג מקרים מסוימים שהבנייה היא לא בסדר גודל ולא בפרופורציה למה שהרשות רגילה אליו או בפרויקטים מסובכים אחרים. אני חושב שכשעושים חוק תמיד חשוב – כמובן, אני צריך את אמות המידה מאוד ברורות של השר – לתת את האפשרות של הגמישות. אנחנו עושים חוקים - - -

אבל תקשיב, חבר הכנסת מקלב, מצד אחד 4 שקיות שאזרח שיפץ בבית, שהוא רצה בעצמו לקחת, הם אמרו: לא, דרך העיריה שיהיה פיקוח.

ולא הסכמנו.

פה יעברו משאיות, יעברו 200 משאיות לפנות, מתוכם 20 משאיות ישפכו לי באיזשהו מקום שאף אחד לא רואה כי הוא חוסך, הוא רוצה לחסוך. איך אני אדע אם אני כעירייה לא יודע לפקח מא' עד ת'? איך אני אדע שמתוך 200 משאיות של פסולת 20-28 הלכו למקום אחר?

מקובל עלינו שאמות המידה האלה יקבעו באישור הוועדה.

בסוף בחוק הזה נתתי לו כלים.

נשאיר את הפיקוח בעירייה גם על המקרים החריגים. אנחנו נשאיר את הפיקוח על העירייה, נפריד בין - - -

פיקוח של העירייה יש, ודאי. הוא נותן לו פטור ומפקח. ודאי.

אז תוסיף את זה. את הפינוי עצמו תשאיר לרשות ואת הפיקוח.

אמות מידה, איך אתם סוגרים את זה?

הכוונה שלנו היא לפרסם אמות מידה מאוד מאוד ברורות כדי להנחות את הרשות המקומית ובמקביל גם לתת לנו איזשהו כלי לפעול מול רשות מקומית שסוטה מאמות המידה האלה, בדיוק בשביל למנוע מצב שבו רשות מקומית נותנת פטורים שלא בצדק. אנחנו חושבים שההסדר שאנחנו מציעים הוא הסדר - - -

ואם אותו קבלן הוא בחור נחמד, מאוד נחמד, והוא עזר לראש העירייה להיבחר בעיר, עזר לו בכל מיני דרכים ואז הוא אומר לו: הכרת הטוב, יש לנו הכרת הטוב. אז הוא אומר לו: תשמע, אתה, למרות שאתה בונה בניין אחד אתה תקבל פטור, וההוא שלא עזר לי, 10 בניינים יבנה, לא יקבל פטור – איך יכול להיות? אני צריך לדעת מהן אמות המידה.

יש בהחלט את הממד כמובן של המינהל התקין, שזה אמור להיות מובן מאליו אבל יכול להיות שיהיה צורך לכתוב את זה, שכמובן זה צריך להיות על בסיס שוויוני, סביר, עקבי ואחיד. אני חושבת שזה מובן מאליו. המטרה של אמות המידה האלה הן אמות מידה מקצועיות, שלא לאפשר מצב שאתה אומר: זה הפתרון הכי זמין והכי קל אז אני אתן לך לעשות את זה על חשבונך ואני לא אתערב בזה.

במקום "רשאי לפרסם" זה צריך להיות "יקבע". אנחנו מעירים לגבי הנוסח שבמקום "רשאי השר" זו תהיה חובה ושזה יהיה "יקבע בתקנות".

והתקנות יבואו לאישור הוועדה?

תחליט אתה אם אתה רוצה אישור של הוועדה. אני לא חושב שצריך.

אני חושבת שזה ממש לא נדרש.

לא, אני לא רוצה על כל דבר לפקח ולתקוע עד שהוועדה תאשר, תתווכח, אבל הבנת את החששות שלי?

החששות מובנים אבל המנגנון שהצענו באמת מאפשר להגיד: עד כאן ולא יותר.

מה רצית להגיד, אדוני?

בהיתר לבנייה האדריכלים שם רושמים איזו כמות אמורה לצאת מההריסות.

מי יידע?

יש פיקוח על זה. כשיש את הקטע של אישור התקשרות ובסוף יש את הגמר, הקבלן צריך להציג את האישורים כמה משאיות נכנסו לאתר וזה צריך להיות שווה להערכה. לא תמיד זה מדויק במאה אחוז.

היום זה לא עובד, בינינו.

זה עובד. זה עובד לכל אלה שיש להם אישור התקשרות לאתר שינוע, כמו "בני וצביקה" או חירייה. אני במקרה מארגן את האישורים האלה לאחר ביצוע העבודה.

אני רוצה להעיר הערה. אנחנו הכנסנו פה בכל משפט שני את שתי המילים "יצרן פסולת", למעשה הגדרנו כשל אחד מעל 250 ליטר הפך ליצרן פסולת. 250 ליטר זה ליום? זה לשעה? הוא יכול פעמיים ביום 250 ליטר? מה יאמר החוק? שלא תהיה פריצות לרשויות לפגוע באזרחים גם. הוא יכול פעמיים ביום לפנות 250? שלוש פעמים ביום?

כמה שהוא רוצה. זה לא יהיה כלכלי אם הוא יתחיל לרוץ - - -

לא. זה דבר אחד. אני חושב שצריך להגדיר את זה.

שאלה מהשטח.

זו שאלה שצריכים להגדיר אותה לפי דעתי. דבר נוסף שמאוד מאוד מפריע לי בוויכוח בינך לבינה זה נושא פינויה של המכולה. אני רוצה, את מה שאתה אמרת, לקחת לחומרה, כשלא פינו את המכולה והקבלן או האזרח יביא מכולה אחרת גם אין לו איפה להעמיד אותה ואז הוא יקבל מהרשות דוח על העמדת מכולה שלא כדין כי מחלקת הפיקוח לא קשורה - - -

לא, אני לא דיברתי על זה. אני דיברתי על מצב שהיא סיפקה לי את המכולה ולא מפנה לי.

לא מפנה אז הקבלן ממשיך את העבודה עם 5 הפועלים שלו, מביא מכולה אחרת, איפה הוא מעמיד אותה?

לא מביא מכולה אחרת, הם צריכים קודם כל לפנות אותה.

לא, הוא חייב להמשיך עם הפועלים את העבודה. הוא לא ישלם על 5 שעות לכל פועל 50 ש"ח לשעה. יש לו זכות להביא מכולה אחרת להמשיך את העבודה.

אין לו זכות.

איך הוא ימשיך את העבודה?

איפה הוא ישים מכולה, הוא יסגור את כל הרחוב?

העירייה חייבת לפנות.

זה מה שאני שואל. הנזק פה הוא כפול מכופל, 5 פועלים שלך עומדים ומקבלים 50 ש"ח לשעה.

אז המנגנון שיצרנו הוא שאם נגיד הרשות המקומית לא פינתה לי אז אני יכול להביא מישהו אחר שיפנה לי. הוא יביא את אותה מכולה לאותו מקום. פינה לי, קיבל אישור שהוא פינה במקום הנכון שהעירייה הגדירה ואז אני אומר: האגרה ששילמתי לעירייה, תחזיר לי כי אני צריך לשלם לו.

האם יש זמן מוגדר שהקבלן יגיד: לא באו לפנות לי? מרגע מסוים?

כתבנו פה.

אדוני, נגענו בכל הנושא הזה ממושכות בדיון האחרון, הנושא הזה גם נוגע לסעיפים קודמים, אנחנו עכשיו נמצאים בסעיף 7ז שמדבר על היתר הוראה.

בנושא 250 ליטר לא דנו ואני חושב שצריך להגדיר אותו.

לזיכרוני דנו בו מספר פעמים, כולל היום.

על 250 ליטר, אני יכול להזמין כל שעתיים לפנות?

אבל זה לא כלכלי להתחיל לרוץ כל פעם עם 250.

בן אדם שמוריד 4 פעמים 250, זה בסדר?

ל-250 ליטר לא צריך מכולה בכלל, אני יכול לפנות לבד.

אני יכול להוריד 4 פעמים 250? שאני אבין.

לא, בעבודה אחת לא.

למה לא?

מי יפקח על זה.

בסדר, בוא נתקדם. יש לך עוד הערה?

תוך כמה זמן העיריה צריכה לפנות?

העירייה צריכה לפנות במועד שאתה הודעת לה. אתה מודיע מראש על המועד שאתה רוצה לפנות.

אני רואה מלא חבילות של 250, הוא ישים 4 פעמים 250 באותו יום.

בסדר, שייקח. אתה מפנה לבד.

לגבי הסיפור של אמות המידה הוועדה צריכה להחליט. כרגע המשרד מבקש שיהיה כתוב "רשאי לפרסם אמות מידה...", אנחנו מציעים שזה יהיה שהשר חייב לקבוע את אמות המידה.

אמרנו, הם קיבלו את זה, בסדר.

הם לא קיבלו את זה.

קיבלו, קיבלו. חייב לקבוע אמות מידה, איך זה יהיה אם לא יקבע?

אולי ניתן לחשוב על זה שהשר יהיה חייב לפרסם אמות מידה. ברגע שמשתמשים במילה "לקבוע" מדובר על תקנות, הרעיון כאן הוא לאפשר איזושהי גמישות.

לא, לא.

לא, לקבוע תקנות. אנחנו עובדים רציניים אנחנו.

אבל אנחנו מציעים שהחובה להתקין את התקנות תהיה עד כניסתו של החוק לתוקף, שתהיה חובה להתקין את התקנות האלה.

אדוני היושב-ראש, יש לנו הערה בנושא?

שניה אחת, תנו למצות נושא.

זה בנושא הזה, אדוני.

מאה אחוז.

רק חובה.

אוקיי.

סיכמנו את זה?

אז חובה להתקין תקנות.

עד כניסתו לתוקף של החוק.

רק שאלה, מה ההבדל בין סעיף (1) לסעיף (2).

זה מחזור, זה שימוש חוזר.

יש הבדל בין מחזור והשבה? מה זה נקרא השבה?

השבה זה לצורך הפקת אנרגיה, שימוש חוזר זה כשאתה משתמש באותו דבר בלי לעשות בו שום דבר. נגיד פירקת דלת, במקום לזרוק אותה אתה מתקין אותה במקום אחר.

אתה מעדיף את זה בשני סעיפים נפרדים?

אני יכולה להסביר מדוע פיצלנו את זה. פשוט מאחר ואנחנו אומרים בסיפה של סעיף (א): ואולם, הרשות המקומית לא תיתן היתר אלא בתנאי שהפינוי יתבצע לאתר מוסדר. השבה ומחזור באמת יכולים לבצע אך ורק באתר מוסדר, אבל להבדיל מכך, שימוש חוזר – מאחר שלעיתים מדובר על מצב שבו יצרן פסולת אחד מעביר את אותה פסולת בניין לאדם אחר, לא לאתר מוסדר, כדי שהוא יבצע בה שימוש – זה לא נכון לדרוש את הקבלות לאתר מוסדר ולכן זה פוצל. זה רק מהסיבה הזו. במחזור קבענו במפורש שזה ילך לאתר מוסדר.

אוקיי, אבל לגבי התקופה של 3 השנים. אנחנו מבקשים מהיצרן, שהוא בסך הכול איש פרטי, 3 שנים לשמור את המסמכים, למה כל כך הרבה זמן בעניין הזה? אני מבין שמחברה מסודרת אתה דורש 3 שנים, אבל אנחנו מדברים כאן על בן-אדם שמשפץ.

זו התקופה המקובלת בשאר החוקים שלנו, לא מצאנו לנכון לחרוג מזה. אגב, יש גם חוקים שבהם נדרש גם מאדם פרטי לשמור 7 שנים ו-5 שנים, אנחנו חשבנו דווקא ללכת על התקופה היחסית מקלה של 3 שנים. אנחנו חושבים שמתחת לזה זה פשוט יסכל לנו את היכולת לבצע אכיפה. אנחנו חושבים שזו דרישה שהיא בהחלט סבירה גם מאזרח.

אחרי שהוא עשה שיפוץ, אחרי שנה אתם יכולים להגיד לו: לאיפה פינית את הפסולת שלך?

נכון, כי הרבה פעמים זה לוקח זמן, השיפוץ גם בעצמו מתארך. אנחנו חושבים שפרק הזמן שנקבע הוא פרק זמן בהחלט סביר.

ואם הוא איבד את המסמכים הוא צריך לשלם קנס. המתווה כאן הוא לא הגיוני, 50,000 קנס על זה שהוא איבד את המסמך.

כאן זה לא רק התשלום, כאן זו הוכחה של דברים לכן אני מסתכל קצת יותר לעומק.

3 שנים זה בסדר, זה סביר. הלאה.

אדוני היושב-ראש, לאזרח אין מודעות כזו לשמור את המסמכים האלה של פינוי הפסולת כשהוא עשה שיפוץ בבית או כשהוא בנה משהו והוא יצטרך לשלם 50,000 שקל על זה שהוא איבד את המסמך כי עכשיו הרשות המקומית תרצה. זה לא הגיוני, זה לא סביר.

זה לא הגיוני.

לא הגיוני.

הוא לא משלם על זה שהוא איבד את המסמך, אם הוא יכול להוכיח - - -

איך הוא יוכיח?

אם האזרח שומר חוק או שהוא ישמור את המסמכים בעצמו – הרי האזרח לא צריך לשמור את המסמכים כשהוא פינה לאתר מוסדר, כל מה שהוא צריך לשמור זה שהוא שילם אגרה לרשות המקומית. זה הכול. הוא הרי לא לוקח את הפסולת לאתר הפסולת או לדברים כאלה, כל מה שהוא עושה זה משלם אגרה.

למה הרשות לא מחויבת לשמור את זה? שהרשות תשמור את המסמכים.

הרשות גם מחויבת לשמור, נכון.

יפה, התקדמנו.

אני רוצה בבקשה עוד הערה עקרונית.

בבקשה.

מסלול החריגים שמוצע בסעיף 7ז תפח לממדים הרבה יותר מדי גדולים. אנחנו סבורים שחריגים צריכים להיות חריגים בלבד. דרך המלך היא עבודה דרך הרשות המקומית. לכן ההרשאה לחרוג בפסולת שמיועדת למחזור היא לא נכונה. מאחר ובפסולת בניין חלקים גדולים יכולים להיות ממוחזרים צריך לאפשר את זה במסגרת של הרשות המקומית. ברגע שפותחים ערוץ מקביל אנחנו במידה מסוימת חוזרים אחורה וצריך מערכת פיקוח נפרדת שבוודאי יהיו לה הרבה מאוד בעיות. לכן אנחנו מציעים וסבורים שכל הערוץ של פסולת ממוחזרת, יפה לה להיות בערוץ המרכזי ולא במתכונת של חריגה.

אנחנו סבורים הפוך, אנחנו חושבים - - -

סליחה, שאלתי אותך? עם כל הכבוד, מה זה פה, פולמוסים ביניכם?

זה עלול ליצור בלגן וסרבול של כל המערכת.

יש היגיון במה שהוא אמר. מה המשרד אומר?

יש היגיון במה שהוא אומר, כן.

אני מבקשת גם להתייחס. כרגע לא קבועה שום חובת מחזור מוגדרת על הרשות המקומית וגם לא היתה קבועה - - -

חכי, הוא הולך לבדוק עכשיו, יכול להיות שיש חובה.

גם לו היתה קבועה חובת מחזור לצורך הדוגמה של 50%, מדובר על איזושהי סיטואציה שאדם אומר: אני רוצה את כל ה-100% של פסולת הבניין, אני רוצה לקחת את זה למחזור, אני לא רוצה לעשות את זה דרך הרשות המקומית, שהיא תעביר 50%, ככל שתיקבע חובה – או כרגע כמו שאמרתי, כלל לא קבועה חובה להעביר למחזור. אני חושבת שדווקא מתוך ראיה סביבתית אנחנו צריכים לעודד דבר כזה. אנחנו כן צריכים לוודא שאותו בן-אדם שלוקח את הפסולת שלו למחזור באמת ייקח את זה למחזור ולכן אנחנו דורשים דיווח על יעד המחזור, להציג את המסמכים, לשמור את המסמכים. אנחנו דורשים מהרשות המקומית לדווח לנו.

אנחנו תכף נראה את חובת המחזור שמביאים לנו.

זה פתח להגיד: אני רוצה מחזור כדי לעשות ערוצי טיפול לא חוקיים. מדוע שהרשות לא תעשה מחזור כחלק ממתכונת טיפול שלמה בפסולת? מדוע לפתוח ערוצי משנה כאלה? בשביל מה?

זה שוב חוזר לדיון שעשינו קודם על אמות המידה.

שניה אחת. בבקשה.

אני רוצה לומר שאני תומכת בעמדה שעכשיו הביע גלעד אוסטרובסקי. אני חושבת שגם המחזור בדרך כלל נעשה באתרים מסודרים, זה על אותו ציר של נסיעה, הרי המחזור צריך להגיע למעט אם נעשה מחזור באתר עצמו, ומחזור באתר עצמו נעשה רק כשמדובר בפרויקטים מאוד מאוד גדולים ומאוד מאוד משמעותיים כי אחרת אין מחזור באתר. אז אני חושבת שכל התהליך יכול לזרום לאתרי הטמנה, שבהם בעצם עושים את המחזור, לאתרי טיפול – אני מדברת עברית אמיתית – שבהם בעצם עושים את המחזור, למעט בפרויקטים גדולים שבהם עושים את המחזור במקום ואז אפשר לפתור את זה או לעשות לזה תהליך. אבל בהחלט אני חושבת שאיך שזה מנוסח היום זה מייצר ציר בריחה מאוד מאוד גדול לזליגה.

טוב, אנחנו שלחנו את המשרד לעשות איזושהי עבודה לחייב את נושא המחזור, אפילו גם לתקצב מקרן לשמירת הניקיון. אם נבוא עם תשובה אז נסדיר את הנושא הזה בצורה הזאת. סעיף 7ז1.

רגע, יש לנו עוד הערות.

אמרנו, יש עוד שתי הערות מהותיות.

בבקשה.

דוד הרטום, סמנכ"ל עיריית אשדוד.

יש לך פה את השלטון המקומי, מה עכשיו באת מאשדוד?

אנחנו ביחד.

מהשטח, תשמע מהשטח.

מהשטח, כולם מהשטח. גם אני מהשטח, תאמין לי.

ראשית כל, נושא האחריות על פסולת הבנייה הוא על ראש העיר, כולל האחריות הפלילית בנושא הזה. זו נקודת מבט שאנחנו צריכים לצאת ממנה. לנושא ההחרגה, זה לא עניין של פרוטקציה, זה עניין של דרך עבודה נכונה יותר ותקינה יותר. מה שהנהגנו בשנים האחרונות, וזה מוצלח מאוד, בכל העבודות שדורשות היתר אין היתר בנייה בלי שיש התקשרות משולמת עם אתר פסולת או אתר מחזור. התנאי לקבלת היתר הבנייה הוא ההתקשרות המשולמת עם האתר הזה, ולאחר מכן, טופס 4 לאכלוס, לא ניתן למי שלא הוכיח לרשות המקומית שאכן הוא הטמין את זה. הכמויות נקבעות בהיתר בנייה ונעשות כחלק מתוך היתר הבנייה.

איפה הבעיה לא הבנתי, מה אתה רוצה?

מה אני רוצה? שנושא ההחרגה איננו עניין של פרוטקציה כשדרך העבודה יותר נכונה.

לא, אני לא רוצה שזה יגיע לשם, לכן אני רוצה אמות מידה. ברור שיהיה. אני לא רוצה חס וחלילה להכשיל ראש עיר מסוים שיחליט כך או אחרת. שיעמוד מידע מסודר, שיידע בדיוק מי כן, מי לא, על איזה נפח, על איזה גודל, אתה מבין? אני לא רוצה להכשיל אף אחד. זו הנקודה. אני גם הייתי שם ואני גם אולי אחזור פעם, אסור לי להכשיל אנשים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסמכות צריכה להיות בוועדה המקומית במסגרת חוקי עזר, וחוקי עזר ממילא מגיעים למשרדים אחרי זה, אבל לתת אפשרות לחוק העזר לקבוע את הנושא של ההחרגה.

אוקיי, תודה רבה.

אדוני, אנחנו רוצים רק להשלים.

עוד? אי אפשר, בואו נסכם.

אמרנו שתי הערות.

מאה אחוז. אחד מדבר, אתם תקבעו מי אבל אני לא יכול שכל אחד אומר: השלמות, השלמות. אין. אחד. מי שבקיא בתחום הזה שהוא ידבר. אתם תחליטו, איתן, אתה רוצה לדבר?

הוחלט, אנחנו מאוד דמוקרטים פה.

הזמן של הוועדה יקר.

הוועדה השמיטה את סעיף (5) שמאפשר לראש הרשות המקומית לקבוע בחוק עזר את המקרים בהם הוא יוכל לפטור. דווקא לאור העובדה שהשר עכשיו חייב להתקין תקנות מכוח החוק בנוגע לאמות המידה לפיהן יתקבל אותו פטור אנחנו מבקשים להחזיר את סעיף (5) שמאפשר את אותה פררוגטיבה ניהולית לראש הרשות המקומית להחליט באילו מקרים הוא מאפשר או מורה לקבלן לפנות או למחזר בעצמו.

לא, אנחנו בכוונה הורדנו.

זה גם יאפשר אגב יצירתיות הרבה יותר גדולה גם מבחינת קידום פרויקטים של מחזור.

שמענו, התקדמנו. סעיף 7ז1.

"הוראות לעניין פסולת שהיא ערימות אדמה
7ז1.
מי שמבצע עבודה הטעונה היתר בנייה,
כמשמעותו בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה – 1965 שבמהלכה נוצרת פסולת שהיא ערימות אדמה –

(1) יפנה את ערימות האדמה לאתר מוסדר, אלא אם כן הוא מעבירן או מוכרן לשימוש חוזר." – הערת הוועדה שמקובלת עלינו.
"(2)
ידווח לרשות המקומית על כמות הפסולת שפינה, על מועד הפינוי ועל יעד הפינוי, לרבות פרטי זהותו ומענו של מקבלה;" – הערת הוועדה, הסיפה, שגם היא מקובלת עלינו.
"(3)
יציג לרשות המקומית את כל המסמכים שברשותו המעידים על פרטי הפינוי כאמור בפסקה (1);
(4)
ישמור את המסמכים האמורים בפסקה (2) לתקופה של 3 שנים לפחות."

אפשר להבין מה המטרה של הסעיף? אני לא מצליח להבין.

תקראי את סעיף 7ח גם בינתיים.

"קניין רשות מקומית בפסולת בניין שנאצרה בכלי האצירה 7ח.
(א) פסולת בניין שנאצרה בכלי האצירה שסיפקה הרשות המקומית לפי הוראות סעיף 7ג או במוקד איסוף שהתקינה הרשות המקומית לפי הוראות סעיף 7ב1 תהיה לקניינה של הרשות המקומית, ממועד אצירתה; אין בהוראת סעיף קטן זה כדי לגרוע מאחריותו של אדם לפנות פסולת לפי הוראות כל דין.

(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), נמצא בכלי האצירה חפץ אשר בנסיבות העניין סביר להניח שהגיע לשם עקב טעות, יחולו לגביו הוראות חוק השבת אבידה, התשל"ג-1973."

אדוני היושב-ראש, אפשר?

תסבירי לנו קצת את העניינים.

במסגרת הדיונים על החוק בחנו את הנושא של ערימות אדמה ומצאנו לנכון לקבוע הסדר מיוחד לגבי ערימות אדמה לאור השונות של הפסולת, לאור הצורך באופן העמסה אחר, לאור הכמויות שיש, לאור סוג העבודות שיש. לכן ההסדר שמצאנו לנכון לקבוע לגבי ערימות אדמה הוא הסדר שלא הרשות המקומית מפנה אותן אלא שאותו יצרן פסולת בניין מפנה אותם, אבל אנחנו קובעים במפורש שהפינוי יהיה לאתר מוסדר, למעט אם נעשה שימוש חוזר. כן תחול חובת דיווח לרשות המקומית על כמות הפסולת שפונתה, על מועד הפינוי ועל יעד הפינוי, "לרבות פרטי זהות" – הערת הוועדה שאנחנו מקבלים, וכן יהיה צורך להצגת המסמכים שמעידים על כך לרשות המקומית. אנחנו חושבים שזה ההסדר הנכון לערימות אדמה לאור השונות שלה מפסולת בניין אחרת שנוצרת בעבודות בניה רגילות של בתים, של בניינים או בשיפוצים.

סליחה?

ייעוץ משפטי, יש לכם הערות?

לא.

בבקשה, אדוני.

קודם כל, פסולת אדמה מוחרגת מהגדרה של פסולת בכלל, היא לא פסולת. אדמה היא משהו שהוא גם סחיר, הוא נמכר ונעשה בו שימוש חוזר. אנחנו בכלל לא מבינים מה המטרה של הסעיף. למה עכשיו מי שעובד, קבלן, יצטרך להתחיל לדווח לרשות המקומית על כל אדמה שהוא פינה או סחר עם מישהו אחר כדי למכור אותה. אני לא מבין מה הרציונל של הסעיף בחוק שהמטרה שלו היא שמירה על הפסולת. אני בכלל לא מבין מה הרעיון של זה.

מה עוד? מי גברתי?

ממשרד השיכון.

מה נשמע? הכול בסדר?

כן. במסגרת הפרויקטים הגדולים שאנחנו מבצעים יש לנו עודפי עפר ענקיים, אז קודם כל בחלק הגדול אנחנו משתמשים לצורך מלוי חוזר אם החומר מאפשר את זה וחלק - - -

מה מפריע לך?

מפריע לי שהוא צריך באמת לדווח לרשות המקומית. אנחנו מקבלים היתר במסגרת משרד השיכון לבצע כבישים ועבודות עפר במגרשים, אנחנו לא צריכים היתרים מיוחדים, הקבלן לא מקבל היתר, עבודות עפר אני מתכוונת, באיזו מסגרת הוא ידווח לרשות המקומית? יש לי בעיה עם זה.

תרשמי את ההערות. בבקשה.

אני רוצה לומר שעודפי עפר וערימות אדמה הם דבר שבשבילו נוצרת עכשיו תמ"א 14 ד' שמטרתה לייצר אתרים מוסדרים לנושא הזה. הנושא הזה צריך טיפול בדיוק כמו כל דבר אחר כי יש אדמה מזוהמת לפעמים שאנחנו מעבירים אותה ממקום למקום, יש אדמה עם עשבים שוטים שאנחנו מעבירים ממקום למקום וגורמים לשינויים במאזן הביולוגי בכל מיני אזורים, ויש גם את ממ"י שלוקח תמלוגים כי הוא רואה בזה כריה כשזה באדמות ממ"י. להפך, אני חושבת שמה שאמר משרד השיכון רק מראה שכשאנחנו מדברים על רשויות מקומיות ועל בנייה, כל החוק הזה צריך לחול, גם על פרויקטים ממשלתיים ועל חברות ממשלתיות ועל כל גורם שמתעסק בכריה.

הוחל, הוחל.

אבל אדמה לא קשור לזה.

אוקיי, עוד הערות בנושא הזה. שלטון מקומי, בבקשה.

הצעת החוק קובעת שהפסולת היא קניינה של הרשות המקומית וזה מן הסתם מקובל עלינו. אני רק מפנה שוב את תשומת לבכם שעד כה אושרו שני סעיפים שסותרים הלכה למעשה את המשמעות של קניינה של הרשות המקומית: סעיף אחד שאומר שפסולת מזערית יכולה להיות מפונה באופן עצמאי לאתר מוסדר, מוציא את זה מקניינה של הרשות המקומית, ומכולה שלא פונתה על ידי הרשות ויכולה להיות מפונה באופן עצמאי, גם זה כבר לא קניינה של הרשות.

יופי. הערות לדברים.

אני חושבת שההערה שהאדון כאן ציין בדיוק מדגישה את הצורך בסעיף הזה. לפי מה שאתה מציין, ערימות אדמה כלל לא מוגדרות כפסולת אבל אני כן רוצה לצטט כאן מחוק שמירת הניקיון, אותו חוק שאנחנו מבקשים לתקן, הגדרה של פסולת בניין: "חומרים ושיירי חומרים... לרבות ערימות אדמה". כלומר, החוק בעצמו מגדיר את ערימות האדמה כפסולת ומחיל עליו את הוראות החוק. מה שאנחנו כאן מנסים לעשות, אני חושבת שהוא דווקא, כפי שאמרה כאן הגברת, כן לתת איזשהו מענה מיוחד לערימות אדמה. במקום שערימות אדמה, כשאר פסולת הבניין, תהיה מפונה בידי הרשות המקומית, ולאור העובדה שזה מצריך אמצעים מיוחדים שונים כפי שפירטתי קודם לכן, אנחנו רוצים לקבוע הסדר אחר לערימות אדמה.
אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, מתייחסים לערימות אדמה כמפגע סביבתי. אנחנו יכולים לראות ערימות רבות של אדמה לצדי הדרכים, חלקן גם מעורבבות בפסולת, פסולת מושכת פסולת ואנחנו בהחלט חושבים שללא כל התייחסות לערימות אדמה החוק הזה יהיה חוק חסר במובן הזה ומאוד חשוב לנו לתת לזה מענה. אני חושבת שבכך עניתי גם לשאר הגורמים ששאלו. לגבי דבריה של הגברת שנתנה איזושהי סיטואציה שאדם מבצע עבודה והוא משנע פסולת מתוך שטח אחד של העבודה לשטח אחר של העבודה, אני לא חושבת בהכרח שזה פינוי של פסולת אז זה לא דבר שאנחנו רוצים לאסור אותו. להפך, מבחינתנו זה שימוש חוזר ואנחנו רוצים לעודד שימוש חוזר של ערימות אדמה ולכן אנחנו גם במפורש ציינו את זה כאן. הערת הוועדה כאן היתה לקבוע סעיף מיוחד שמדבר על שימוש חוזר.

ואז אין צורך לדווח.

אז אין צורך לדווח אם זה שימוש חוזר. אז על כל שינוע של אדמה שנמכרת לקבלן אחר או ליזם אחר שעושה שיפוץ או שנמסרת לא צריך לדווח כי זה שימוש חוזר באדמה.

הדיווח נועד כדי לאפשר לנו לאמת לנו את הדיווח הזה, לפקח, לדעת כמה שיש ולבקרה.

מי יאמת? הרשות המקומית תאמת?

אנחנו כמשרד להגנת הסביבה מעוניינים - - -

נגמר. אמרת, קיבלת תשובה, לא מספקת, זה בסדר. סעיף 7ט.

אני לא מצליח להבין איך זה יעבוד.

אנחנו כמשרד להגנת הסביבה רוצים לנהל את החומרים, חומרי הפסולת שנוצרים, לדעת מה הכמויות שנוצרות ושיהיו לנו כלים לדווח.

יש הבדל בין חומרים לאדמה.

אדוני, אתה לא שולט בוועדה, כל מה שאתה רוצה אתה רוצה לקבל? לא הבנתי.

לא קיבלתי כלום עד עכשיו.

קיבלת יפה, קיבלת החרגה, תאמין לי, בלב כבד, אני עוד לא יודע איך אני עושה את זה. החרגות, החרגות. סעיף 7ט.

לגבי סעיף 7ט, אני רוצה להפנות את תשומת לב הנוכחים שהנוסח שהוקרא הוא נוסח חדש שלא מופיע בפניכם אלא שגובש כעמדת הממשלה.

הוא לא אדום אבל, הוא שחור.

לא, זה נוסח חדש שהיא תכף תקריא לך.

למה חדש?

אנחנו פשוט, במסגרת הדיונים, רוצים לעשות איזשהו שינוי נוסח קטן. אני מיד אסביר אותו.

שינוי קטן? שנייה, יש לי בעיה שאני סוטה בוועדה מהחוק שעבר בקריאה ראשונה כאשר משרדי ממשלה יכלו להגיב על הדברים. אז, בשוליים אנחנו מעירים הערות, לפעמים אפילו מהותיות, אתם חוזרים, עושים שיעורי בית, אבל לשנות כך, ברמה כזו שכל המשרדים לא ראו את זה – אני לא יודע אם כולם ראו, לא ראו – והנוכחים כאן, אולי גם יש לזה השלכות, זו בעיה מבחינתי. למה זה אחרי כל כך הרבה זמן?

אז אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, רוצים לדבוק בנוסח שעבר בכחול ועבר קריאה ראשונה, אני רק רוצה להסביר איזשהו שינוי קטן שאנחנו חושבים שהוא מחויב וזה לעניין זהות הגורם שמחריג. אני רק אקריא את הסעיף, אני חושבת שככה יהיה פשוט יהיה יותר קל להבין.

תקראי את כל 7ט עכשיו.

"סייג לגבי מערכת הביטחון
7ט.
על אף האמור בסימן זה, המנהל הכללי של משרד הביטחון רשאי להורות, בכתב, כי הוראות סימן זה לא יחולו לגבי פסולת בניין שיש לפנותה מגוף המנוי בהגדרה "מערכת הביטחון", וזאת מטעמים של חשש לפגיעה בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה; הודעה על מתן הוראה כאמור, תימסר למנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה או לעובד המשרד הכפוף לו במישרין," - - -

עוד החרגה?

זה הנוסח שעבר, הכחול, מה שאני מסבירה עכשיו. אני יכולה להסביר כבר עכשיו את הרעיון שעומד בצדו.

לא, תקראי, אבל אנחנו לא מסכימים להחלטות האלה.

אז אני אסיים עד הסוף ואז אני אענה על השאלות.

אתם רוצים להחריג תחריגו, אנחנו לא מאשרים.

אז אני רק אקריא עד הסוף.

"ובלבד שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה; לעניין סעיף זה –




"התאמה ביטחונית מתאימה" – התאמה ביטחונית כמשמעותה
בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002;




"מערכת הביטחון" - כל אחד מאלה:





(1) משרד הביטחון ויחידות סמך של משרד הביטחון;





(2) צבא הגנה לישראל;





(3) שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים
מיוחדים;
(4) מרכזי המחקר הגרעיני שבאחריות הוועדה לאנרגיה אטומית, והמכון הביולוגי;
(5) ספקים ומפעלים המפתחים או המייצרים ציוד
ביטחוני עבור גוף המנוי בפסקאות (1) עד (4), ששר הביטחון הודיע עליהם למנהל; לעניין זה, "ציוד ביטחוני" - כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ו-2006 ;





(6) משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר."
אני רק אבהיר את השינוי הקטן שאנחנו כמשרד מבקשים לעשות. בנוסח שעבר קריאה ראשונה הגורם המחריג הוא מנכ"ל משרד הביטחון, מאחר שחלק מהגופים שאנחנו מונים אותם גם בסעיף עצמו כדוגמת "המוסד" או השב"כ, הם תחת המשרד לביטחון פנים או רוה"מ, אנחנו חושבים שיותר נכון לומר שהגורם המחריג יהיה השר הממונה ולעשות את אותו הסדר, שקיים אגב בכל החוקים הסביבתיים מהעת האחרונה, לרבות פסולת ציוד אלקטרוני, שמגדיר מיהו השר הממונה. לגבי כל אחד מהגופים יש שר ממונה אחר והוא הגורם אשר יחריג, וזה לא יהיה גם בהוראה אלא בצו.

אני מבין שאתם הגעתם להבנות אבל אם אנחנו עושים חוק אנחנו רוצים שיהיה גוף אחד שאמון על כל נושא של פסולת בניין ואנחנו מסמיכים כאן או את השלטון המקומי או את איגודי ערים. כל החרגה, גם לגבי אמות מידה שאמרתם בנוגע לקבלנים גדולים, או עכשיו לגבי כל מערכת הביטחון – כי הם למעשה הגוף הכי רציני במדינה שבונה, ומפנה – ולכן, להחריג כל דבר במשרד הזה, אני לא בעד. אנחנו כמובן יודעים את הרגישויות של המיקומים שאנחנו צריכים לתת להם את הדעת, שלפעמים אפילו אנשים שעובדים באותה מערכת לא יכולים לדעת איפה זה נמצא.

אופציה אחת, שישימו את המכולות האלה מחוץ לבסיס ויהיה גורם שיפנה עד מחוץ לבסיס. מחוץ לבסיס זו אחריות של השלטון המקומי באותו מקום או מועצה אזורית, או, אם קשה הדברים והוא כרוך בעלויות ודברים נוספים, אנחנו צריכים לסמן שאותו שר ממונה יקבע איזה מבנה ספציפי הוא זה שיקבל את החריגה שלו. לא שכל איזשהו בה"ד שהוא מרכז הדרכה בכלל שהולך מחר לשפץ, או מצריפין מפנים אותו ועושים בנייה, יקבל עכשיו הכול. לא. אז אני אומר, יש מקום מסוים, ספציפי, מוגדר ואז או השר לביטחון פנים או השר הממונה, שהוא שר הביטחון או מנכ"לו, תחליטו אתם מי, יהיה אמון על מבנה ספציפי זה, או פסולת ספציפית מסוימת שאתם תחליטו עליה. לכן צריך למצוא את המינוח הזה.
אנחנו לא יכולים להחריג את כל צה"ל, את כל מערכת הביטחון – לא מסכימים, לא צריך את החוק – כי רוב הבעיות של הפסולת הזו אלה הגופים האלה. אנחנו כמובן סומכים עליהם, אוהבים אותם והם שומרים על ביטחון המדינה אבל הם מזהמים גם לא פחות, גם בזיהום קרקע, גם בזיהום של פסולת בניין. תמצאו אתם את המינוחים. לכן, אם שר הביטחון לא מסכים לזה אנחנו לא יכולים להשאיר את זה פתוח. אם תסכימו שלגבי פסולת ספציפית, לגבי אותו גוף, יהיה אותו שר או אותו מנכ"ל, אין לי בעיה, אנחנו נתכנס לזה. משרד הביטחון, אתה לוקח בשתי ידיים את מה שאמר היושב-ראש?

בדרך כלל אני לוקח את הדברים בשתי ידיים, במקרה הזה, כמו שפירטנו גם בדיון הראשון שהיה בוועדה בראשותך, יש לנו צרכים טיפה שונים. הכלל הקטגורי מבחינתנו - - -

אישרתי שלצרכים השונים האלה תהיה סמכות לאיש לפי צו שיש לכם שם. מי דיבר אתי על צווים? דיבר אתי על איזשהו צו שישנו לגבי מתקנים מסוימים. אני מבין את הרגישות ולכן לגבי אותם מתקנים - - -

אני רק אתן איזושהי סקירה כללית ולאחר מכן - - -

לא צריך סקירה כללית, כנס לעניין. תן לי פתרון. אני אומר עוד פעם, אפשר להוציא את זה עד החוץ, מהשער ייקח את זה השלטון המקומי.

יש 3 סוגי בעיות שאציג אותן כרגע בקצרה. הבעיה הראשונה היא המיפוי של המתקנים והידיעה על קיומם.

מי יידע?

יש מתקנים שנמצאים בסביבה אזרחית ושכניהם לא יודעים שהם מתקנים של מערכת הביטחון וכך זה צריך להיות. גם אנחנו לא מודעים.

מי זה "גם אנחנו לא מודעים"? לא הבנתי.

גם אני לא רשאי לדעת.

גם בצבא לא כולם יודעים, על מה אתה מדבר?

בסדר, אבל אני מקווה שהשר יודע.

השר יודע. גם שרים יודעים על בסיס של צורך לדעת, לא כל אחד מקבל מיד את המפה המלאה של הכול כשלא צריך. זה דבר ראשון. דבר שני, יש פרויקטים של בנייה שהם פרויקטים מסווגים כשלעצמם. חפירה תת-קרקעית שאנחנו מבצעים במקומות מסוימים היא לא חפירה שאנחנו יכולים לחשוף לקבלנים של רשות מקומית באופן ספציפי.

אז הוא ייתן צו על המקום הזה.

צו ספציפי כבר חושף.

למי הוא חושף? מה זאת אומרת "חושף", שר הביטחון לא יודע על הפרויקט הזה?

שר הביטחון יודע אבל צו כזה לא יכול להגיע לידיעתם של רשויות מקומיות או של משרדי ממשלה.

הוא לא צריך להגיע לידיעתם

ודבר אחרון, יש בנייה שיש בה מרכיבים מסווגים בפסולת עצמה. להוציא צו לכל פרויקט ספציפי זו - - -

כמה יש כאלה? נו, עזוב. זה בעיקר הפרויקטים הגדולים.

יש אינספור מקרים שבהם אנחנו מבצעים בנייה שיש בה פסולת שמגיעה לכמות שטעונה פינוי לפי החוק.

נכון, אבל לא כולה מסווגת.

נכון, רציתי לפתוח ואני אומר שוב: קטגורית, אנחנו נלך דרך הרשויות המקומיות. זה האינטרס שלנו, זה מקל עלינו את החיים.

זו לא דרך ההתנהגות שלכם, לא בפסולת רגילה ולא בפסולת אחרת.

תומר, אני לא יודע מניין הנתונים האלה שזאת לא דרך ההתנהגות שלנו.

אני מפנה אותך לדוחות מבקר המדינה.

דוחות מבקר המדינה מ-2004. עברו כמה שנים מאז.

ומ-2008, ומ-2012.

מ-2012 אין לנו - - -

אתה היועץ המשפטי שלהם, של הוועדה לביקורת המדינה.

תומר ואני, יש לנו הבנות מצוינות בדרך כלל ואני אומר לכם שחל שינוי מאז הדוחות ההם. אני אומר לכם שבפינוי פסולת הבנייה היום מושקע - - -

ביום שישי ראינו שלא חל שינוי בעיתונות.

גברתי, אני אדבר ולאחר מכן אולי את. המצב השתנה ואנחנו מפנים את הפסולת היום באמצעות קבלנים מורשים. יש לנו מערכת דיווחים ואין לנו בעיה להעביר גם דיווחים לפי גזרות בישראל כמה מפונה בצפון, במרכז, באזור ירושלים, באיו"ש, בדרום. אין לנו בעיה להעביר דיווחים שנתיים כאלה. אבל להוציא צו או להעביר מידע על כל פרויקט ספציפי או על כל אתר ספציפי או על כל מתאר בנייה ספציפי זו גזירה שמערכת הביטחון לא תוכל לעמוד בה. לא תוכל לעמוד בה לא כי היא לא רוצה אלא כי האינטרס הביטחוני ייפגע פגיעה מהותית. אנחנו מבקשים לדבוק בנוסח בכחול בהתאם לשינויים שהציעה זהר מהמשרד להגנת הסביבה. הנוסח הזה הוא נוסח שאנחנו לא נעשה בו שימוש, ואני מתחייב כאן לפני הוועדה, לא נעשה בו שימוש שהוא שימוש פסול, זה יהיה מאוד מאוד ממוקד ומבוקר.

טוב. עוד מישהו שרוצה להעיר לגבי הסעיף הזה? המשרד להגנת הסביבה, תקשיבו, אני לא יכול ללכת להחרגות כוללניות כאלה אז אני מציע משהו. כמו שדיברנו על פסולת ספציפית ודיברנו על אופן הפעילות של המתקן, מבנה ספציפי, להכניס את זה בצורה כזאת שלא לחשוף וכו'.

לא, לא. אדוני היושב-ראש, על מנת שלא יפגעו אינטרסים ביטחוניים יש כאן נכונות של כל גופי הביטחון להחיל על עצמם את החוק בצורה מלאה. הם מוכנים להחיל על עצמם גם את חובת הפינוי לאותו אתר מוסדר על פי החוק.

אנחנו באמת מודים להם על נכונות הכתר להסכים, באמת.

תן לי לסיים את הדברים בבקשה. לעשות שימוש כמובן רק בפינוי באמצעות גורמים שמורשים לכך על פי דין. הסייג היחיד שמבקשת מערכת הביטחון להכיר בו הוא הסייג שנובע מהחשש לפגיעה באינטרסים ביטחוניים. יש איזשהו נוסח שגובש על ידנו, שגם הועבר לייעוץ המשפטי אתמול, ערכנו בו עוד כמה תיקונים כדי שיתאימו גם לבקשת היושב-ראש, כדי שתהיה אפשרות להחיל את זה על סוגי מתקנים ספציפיים, על סוגי מתקנים למשל שעל פי טיבם או על פי אופי הפעילות המתבצעת בהם, או על פי רמת הסיווג שלהם, יש מקום להחריגם. אנחנו נבקש להעביר את הנוסח הזה.

אני רוצה לשמוע את הנוסח הזה.

להחריג לא פר מתקן אלא לפי סוגים של מתקנים.

לא, פר מתקן.

סליחה, לצורך העניין מתקנים של מוסד או של הרשות להגנה על עדים או של שב"כ, כולם מסווגים באותה רמת סיווג.

היא הנותנת.

היא הנותנת מה?

היא הנותנת. בפרדס המסוים שאין שום בעיה - - -

יפה, אז הם צריכים להיות מוחרגים באופן מוחלט, גופים כדוגמת הגופים האלה.

לא, ממש לא.

למה לא? אתה רוצה שעובדים של רשות מקומית - - -

אין שום סיבה שבניין הנמצא בקריה בצפון תל אביב שמשמש כמשרדי אחד הגופים והוא נמצא בבניין משרדים רגיל יוחרג. אין שום סיבה.

אבל רמת הסיווג באותו - - -

אם אופי הפעילות בו היא פעילות מסווגת, גם אם זה גוף מטה שאופי הפעילות בו היא פעילות מסווגת שלא ניתן לחשוף אותה לעובדי קבלן של הרשות המקומית, שאנחנו יודעים מי הם – באותם מקרים שבהם אופי הפעילות היא כזו אנחנו לא באים ואומרים: תחריגו את כל הגופים. אבל יש גופים של מערכת הביטחון בוודאי, במלמ"ב ובוודאי בגופים המקבילים, שאופי הפעילות בהם היא מסווגת, היא לא כזאת שניתן לחשוף אותה, גם לא ברמה של לאפשר לעובד קבלן להיכנס לתוך המתקן, ולא רק להיכנס אלא לחשוף אותו לעצם קיום המתקן.

מי ביקש ממנו להיכנס?

זה מה שאמרתי לך בשיחה אישית. גם אני, כעובד מלמ"ב, לא חשוף לכל המתקנים שנמצאים תחת אחריות מלמ"ב. לכן, חזקה על השר הממונה שיידע לעשות את השיקולים הביטחוניים שלו איזה מתקן יש להחריג לפי אופי הפעילות שלו. זה הכול.

אנחנו מסכימים, זה מה שאנחנו רוצים.

זה מה שאנחנו רוצים להגיע.

אני חושב שזה מבחן עובדתי, אני חושב שהוא סביר.

היועצת המשפטית של משרד המשפטים, מה את מציעה? איך בדיוק יהיה פסולת ספציפית ואופי הפעילות בנושא הזה?

הקושי קיים אולי לגבי אצירה קצת יותר ביחס לפסולת ספציפית, לגבי יתר הגופים הקושי הוא עם עצם הפינוי.

תציעי את הנוסח.

תקראי את הנוסח.

מה שאנחנו מציעים: "על אף האמור בסימן זה, השר הממונה כהגדרתו בחוק אכיפה סביבתית רשאי להורות בצו כי הוראות סימן זה לא יחולו לגבי פסולת בניין שיש לפנותה ממתקנים, או מסוגי מתקנים לפי העניין, מגוף המנוי בהגדרה מערכת הביטחון, וזאת על פי טיבם, אופי הפעילות המתבצעת בהם ורמת סיווגם, וזאת מטעמים של חשש לפגיעה בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה או שמירה על שלום הציבור וביטחונו".

נלקח מחוק אחר, אני מכיר.

"בהוראת השר הממונה בצו כאמור, יפנה גוף הביטחון את פסולת הבניין בעצמו או באמצעות אחר המורשה לכך על פי דין לאתר מוסדר ויחולו הוראות סעיף 7יא1" – סעיף חובת הדיווח של הרשות המקומית – "בשינויים המחויבים, וזאת בכפוף לכללי אבטחת מידע של גוף הביטחון. הודעה על מתן צו כאמור תימסר למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה או לעובד המשרד הכפוף לו במישרין בהתאם לכללי אבטחת מידע ובלבד שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה. צו כאמור זה לא יפורסם ברשומות".

3 הערות.

3 הערות לייעוץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

לגבי הרישה, אנחנו מציעים שהשר הממונה, הדבר יהיה בחתימת ידו כדי הסמכות הזו לא תהיה ניתנת לאצילה.

למה, אם זה המנכ"ל שלו זה לא טוב?

כדי להגן על האינטרסים הביטחוניים, שאנחנו מניחים שגם המנהל הכללי של המשרד חס וחלילה לא יודע על כל המתקנים.

מקובל. ההערה הראשונה מקובלת.

ההערה השנייה היא שהנושא יתייחס למתקנים ספציפיים, אז אני מציע למערכת הביטחון לאפשר לעצמה גם פסולת ספציפית כי יכול להיות שהמתקן הוא לא מסווג אבל נעשה בו שימוש למשל בחומרי נפץ מסוימים שלא רוצים שיידעו. אז שתהיה אפשרות – או פסולת בניין מסוימת או מתקן מסוים שבשל טיבו והפעילות המתבצעת בו יש חשש לפגיעה וכו'. ההערה השלישית היא שהצו הזה בעיקרון יפורסם אלא אם כן יש טעמים של ביטחון המדינה שלא לפרסמו.

קיבלתם את הכול.

אדוני, אני רוצה להתייחס להערה השנייה, היא מהותית.

הבנת את הכול? אפילו לא לפרסם את הצו, מספיק שאתה אומר: זהו, נגמר פה.

לגבי ההערה השנייה, אני פונה לאדוני היושב-ראש, האם סביר לפרט בצו מתקנים רגישים כאלו ואחרים ורק מהטעם שפינוי הפסולת יתבצע על ידי הרשות המקומית דווקא ולא על ידי הגופים עצמם? יש פה מתקנים רגישים שמבקשים לפרט אותם בצו שיועבר למשרד להגנת הסביבה וכל זה רק מהטעמים שרוצים שהפסולת תפונה דווקא על ידי הרשות המקומית כשמערכת הביטחון מתחייבת לפנות את הפסולת בעצמה, האם זה נראה לאדוני סביר? אני רוצה להפנות את תשומת לב אדוני לכך שחוק שמירת הניקיון, בו בעצם רוצים לבצע תיקון, קובע שלפקחים, חוץ מאשר לפקחים של המשרד להגנת הסביבה, כל הפקחים האחרים, למרות שהם עובדי מדינה, וגם פקחים עירוניים, אין סמכות להיכנס למתקנים של מערכת הביטחון. אז בהצעה הזו שכרגע מועלית פה בעצם מבקשים לאפשר לעובדי רשות מקומית או למי מטעמם - - -

לעבור סיווג ביטחוני, מה יכול להיות?

אלה קבלנים.

זה לא סביר, אדוני, זה לא סביר. קודם כל, טכנית זה לא סביר כי הכמויות הן אדירות. כל רשות מקומית צריכה - - -

בבקשה, גברתי, מה רצית להגיד? את מתחברת ל-3 ההערות שהעיר הייעוץ המשפטי? כולן בסדר, נכון? קיבלת את כולן?

לא, לצערי לא. אני מבקש להפנות את אדוני לתקנות שירות הביטחון הכללי (פרטים אחרים בנוגע לשירות אשר הם חסויים והיתר לפרסום מידע האסור לפרסום), תשס"ד-2004, לסעיף 2(2) שקובע שזיהויים של מתקני השירות, לרבות מיקומם, כתובתם ותוכניותיהם הפנימיות חסויים וגילויים אסור. על רקע האמור אני מבקשת להפנות את אדוני להצעה שמתקני האצירה יועמדו מחוץ לגדרות המתקנים, וגם אפשרות כזאת היא גם לא אפשרות רלוונטית משום שגם חשיפתם של המתקנים גם מחוץ לגדרותיהם אסורה על פי דין ולכן אנחנו לא נאפשר גם את האופציה הזאת. לכן החלופה של פינוי למקום שאליו יורו לנו לפנות ודיווח שנתי על כל כמויות הפסולת שפונו והיעד שאליו הן פונו, על פי הנחיה שנקבל, זה משהו שאנחנו מבקשים להתחייב.

הלאה, התקדמנו. נראה אחר כך מה נחליט. אני כותב לעצמי לעשות בירור לגבי סעיף 7ט.

1. "רישום ודיווח על פסולת בניין
7י.
(א) רשות מקומית תגיש לממונה, בתום כל שנה, ולא
יאוחר מה-1 באפריל, דיווח שנתי על הנושאים הבאים,

(1) כמויות פסולת הבניין שנאצרו בתחומה, כמויות פסולת הבניין שפונו מתחומה כאמור בסעיף 7ג(ג), יעדי הפינוי והכמויות שפונו לכל יעד;
(2) היתרים או הוראות שניתנו לפינוי פסולת בניין באופן אחר, בהתאם לסעיף 7ז(א), לרבות פרטי זהותם ומענם של מקבליהם," – הערת הוועדה שאנחנו מקבלים – "העילות למתן כל היתר או הוראה, כמות הפסולת שפונתה לפי כל היתר או
הוראה, והיעד של כל פינוי כאמור.

(ב) רשות מקומית תנהל רישום מלא ומפורט
של העניינים הכלולים בחובת הדיווח לפי

סעיף קטן (א), והממונה יהיה רשאי לעיין
ברישומים האמורים בכל עת, ולקבל העתק
נכון מהם.





(ג) הממונה יפרסם באתר האינטרנט של

המשרד את הדיווחים שהגישה לו רשות
מקומית לפי סעיף קטן (א).





(ד) בסעיף זה, "הממונה" – עובד המשרד
שהשר הסמיכו לעניין סימן זה.
חוקי עזר לעניין פסולת בניין
7יא. (א) רשות מקומית רשאית לקבוע בחוק עזר - הוראות
לעניין ביצוע ההסדרים שבסימן זה, ובכלל זה אופן
העמסת פסולת הבניין, הפרדת פסולת הבניין ודרכי
התשלום, וכן רשאית היא לקבוע הוראות בדבר אופן
מסירת ההודעה לפי סעיף 7ה וכן מועדים אחרים מן
המועדים הקבועים בסעיף האמור, במקרים חריגים
ומיוחדים.




(ב) הסמכויות הנתונות לשר הפנים לגבי חוקי עזר לפי סעיף
258 לפקודת העיריות, ולפי סעיף 22 לפקודת המועצות
המקומיות," – הערת הוועדה שאנחנו מקבלים – "ולפי
סעיף 14 לחוק איגודי ערים, יהיו נתונות גם לשר לעניין
התקנת חוק עזר לפי סעיף זה ולפי סעיף 7ד.
7יב. פרסום מידע לציבור" – זו הערת הוועדה – "רשות מקומית תפרסם לציבור בתחומה, מעת לעת, מידע על –






(1)
חובת פינוי פסולת בניין באמצעותה וההסדרים
שנקבעו לפינוי כאמור לפי הוראות סימן זה;






(2)
שיעורי התשלום המעודכנים על פינוי פסולת
בניין לפי הוראות סימן זה;






(3)
מיקומם של מוקדי האיסוף והאפשרות לפנות
אליהם פסולת בניין בכמות מזערית בלא
תשלום."

תסבירי עד כאן ונשמע את האחרים.

7י הוא סעיף שמשלים את הסעיף שמדבר על ההיתרים והפטורים. כמו שאמרנו, לנו כמשרד מאוד חשוב לוודא שבאמת ההיתרים והפטורים יינתנו רק במקרים הנכונים, לכן אנחנו גם רוצים שהשר יפרסם אמות מידה בנושא. הסעיף הזה משלים את ההוראות האלה כי הוא קובע חובת דיווח על הרשות המקומית גם על הכמויות שהיא פינתה אבל גם על ההיתרים וההוראות שניתנו כדי שאנו כמשרד נוכל לדעת באמת כמה היתרים ניתנו, מה העילות להיתרים, האם זה מוצדק ואם לא אז נוכל לפעול בהתאם. כמו כן, הסעיף הזה מדבר על חובת רישום וחובת פרסום הרישום, הכול כדי לתת למשרד יכולת בקרה על אותם דברים. סעיף 7יא בעצם אפשר לרשות המקומית לקבוע חוקי עזר וליישם את ההסדרים הכלליים שקבועים בחוק הראשי. סעיף 7יב זו הערת הוועדה שנועדה לחייב את הרשות בפרסום מידע לציבור.

הערות, בבקשה. מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

אנחנו מבקשים בסעיף 7יא(1) לסייג את זה לכמויות פסולת הבניין שנאצרו על ידיה ופונו על ידה, לאור התיקונים הקודמים.

הבנתם מה הם אומרים?

מה זה "נאצרו על ידה"?

כי אנחנו כבר לא שולטים על כל פסולת הבניין שנאצרת ומפונה בתחומי הרשות המקומית ברגע שהסכמנו שאזרחים יפנו לבדם את הפסולת.

האם הכוונה היא שנאצרו בכלי אצירה שסיפקה הרשות? זו הכוונה שלך, נכון?

שהרשות היא זאת שפינתה אותם והיא זאת שאצרה אותם.

לא, הרשות המקומית לא אוצרת.

אבל היא לא אוצרת.

מכולה שהיא אוצרת.

לכן אני שואלת האם ההערה שלך היא לגבי כמויות פסולת בניין שנאצרו בכלי אצירה שהציבה הרשות?

ושפונו על ידה. כי אנחנו הסכמנו עכשיו שמותר לאזרח לפנות לבדו פסולת בניין, על זה אנחנו לא יכולים לדווח, בזה נגמר כבר הפיקוח שלנו.

החובה לפנות מוטלת עליכם, הפרט יכול לפנות בעצמו רק כלי אצירה - - -

מה שהוא כתב, 250 ליטר.

לא, סליחה, אני רוצה שוב להפנות את תשומת לבכם לשתי נקודות. לפי התיקונים שאתם הצעתם כאן אזרח יכול לבדו לפנות פסולת זעירה לאתר מוסדר, מה שאנחנו התנגדנו לו בתוקף. דבר שני, אזרח יכול לבדו לפנות מכולה שאנחנו סיפקנו לו אם איחרנו אפילו ביום.

אם לא עמדת בזמנים.

איך אני אדע כמה יש שם? איך אני יכול לדווח על זה?

אם איחרנו אפילו ביום. ולכן אנחנו לא יכולים לדווח על כמות פסולת מיוצרת ומפונה ברשות, ונגמר הפיקוח, אגב, הטוטלי גם, של המשרד להגנת הסביבה על מה שקורה בתחומי הרשות.

לא, נפנה את זה למקום שאתם תקבעו.

אני לא יודעת על זה, זה לא שלי. האתר הוא לא שלי.

את קובעת את האתר.

אני לא יודע לפקח את זה, אני יודעת על כל אחד שזרק לי 250 קוב?

תקשיבי, אני רוצה לייעל לאזרח, שאתם לא תתקעו אותו, נכון? אני אומר: אוקיי, לא הגעתם בזמן סביר שקבענו אז הוא מפנה לבד. אם אני הזמנתי את הקבלן המפנה, המשאית שתיקח את המכולה, תרוקן ותביא, אני כבר אומר: אתה הולך לפנות את זה באתר שאתם קבעתם, ברחוב כזה וכזה, באזור כזה וכזה והוא יביא אישור שהוא הביא את המכולה לשם. אתם צריכים לראות את זה כשאתם מחזירים את האגרה.

אני יכול לתקן?

זה לא מדויק.

למה לא?

זה לא ישים, אדוני.

למה לא ישים?

כי כשאזרח פרטי רוצה להביא חברה אחרת - - -

הוא לא רוצה להביא, הוא רוצה לעבוד עם העיריה.

הבנתי, העיריה לא פינתה. ברגע שהוא הביא חברה אחרת מתקן השינוע שונה, הוא לא יכול לפנות את המתקן של העיריה, הוא לא יכול להוסיף עוד מכולה, הוא צריך את המתקן שמתאים, לפנות את החברה המסוימת הזאת עם המשאית המתאימה, כי לכל חברה יש יצרן אחר ומתקן שינוע אחר. זאת אומרת, הוא בבעיה. העיריה חייבת לעמוד בזמנים.

אם היא עומדת, בסדר. אם היא לא עומדת זו הבעיה.

אם היא לא עומדת האזרח בבעיה.

מה אתה מציע?

הפתרון פשוט להכריח את העיריה לעמוד בזמנים כי היום גם יש פנצ'רים בנושא הזה במגזר הפרטי אז בטוח שכשזה יהיה עניין עירוני יהיו הרבה יותר עיכובים.

אין לי בעיה להשאיר את זה בשלטון המקומי, יש גם שיחות מוקלטות, ברגע שהאזרח אומר: המשאית יכולה לבוא לקחת, אז תוך שעתיים, כמו שטכנאי צריך להגיע, הוא צריך לבוא.

יומיים, מועדים מראש.

אני אומר: אני בתאריך 30 לחודש צריך לפנות את האשפה, שיפצתי כבר שבוע קודם אני צריך לפנות עכשיו. אני לא יודע כאזרח אם צריך מכולה אחת או שתיים, עכשיו אני לא יודע. אתם סגרתם, ב-30 לחודש שמתם לי את המכולה ליד הבית, לקחתי חופש, 5 פועלים עובדים, מפנים, שמו מכולה. אני מודיע למוקד שלכם או לקבלן שהגיע: אדוני, השעה כרגע 10:00, אני מודיע לך שאתה יכול לבוא לפנות לי את האשפה, אין בעיה לקחת את המכולה. הוא צריך תוך שעתיים להגיע כי יש לי עוד מכולה. אם יש לי רק אחת אז הוא יכול לבוא עוד 3-4 שעות, אבל אני צריך לסיים את העבודה כי הפועלים מחכים אז אני אומר, כמו שטכנאי צריך להגיע תוך שעתיים, תמצא את הזמן ותוך שעתיים תגיע.

תוך יומיים.

מה יומיים?

שני ימי עבודה על פי הצעת החוק.

נכון.

קיצרנו את זה מ-4 ימים ל-2 ימי עבודה.

למכולה השנייה?

אתה פשוט סוגר מראש תוכנית עבודה.

אתה אומר מראש.

אבל איך אני יודע אם יש לי מכולה אחת או 2 מכולות או 4 מכולות?

אתה אומר כמה אתה מוציא.

יש הפתעות, יש הפתעות בשטח.

אז אני אומר: חכה עם הפסולת בבית?

זה קורה גם במגזר הפרטי היום ואז הקבלן משתמש עם הפועלים לעבודות אחרות בשטח. לא תמיד יש לו רק את הפינוי, הוא מתחיל, הוא אורז, הוא מכין, אז לוקח לו יום יומיים ויש את הזמן להחליף את המכולה. זה מה שקורה היום. יש המון עיכובים בגלל פקקי התנועה במיוחד בתל-אביב, אז יצטרכו בעירייה לקחת בחשבון להגיד לבן-אדם: תשמע, אנחנו נשתדל עד 12 שעות להגיע להחלפה. כך אני חושב שזה המצב הכי טוב.

לבעיה של מכולות אני רוצה להוסיף את הבעיה של פסולת בניין זעירה. החוק כרגע מאפשר לאדם לפנות עצמאית לאתר מוסדר, אני לא יכולה לדווח על זה, אני לא יודעת את זה.

עזבי אותי מזה, אנחנו במקום אחר. אל תדווחי, אל תדווחי. תפני לאזרח עכשיו שצריך עוד מכולה, כמה זמן עד שתביא לו את המכולה השנייה?

עוד לא הגענו לסעיף הזה, הסעיף קובע יומיים.

את זה אני רוצה לדעת, את זה אני רוצה. תני לי תשובה לזה. שלטון מקומי, תנו לי תשובה לזה: אזרח, לא קבלן, לא שכונה, באתי, בניתי חדר או פיניתי חדר, בניתי משהו, אני רוצה לפנות, זימנתי למוקד, קבענו תאריך, אין בעיה, 48 שעות, קבענו תאריך.

סליחה, צריך על כל פסולת מזערית להודיע?

תן לי דקה.

לא צריך להודיע, הוא הולך אוטומטית.

תן לי רגע. אני מדבר על פסולת שאני צריך מכולה. הזמנתי, סיכמנו 30 לחודש, ב-30 לחודש שמתם לי את המכולה, טעיתי בחישוב שלי, אני צריך עוד מכולה.

יומיים מראש.

יש לך יומיים להודיע לנו.

שני ימי עבודה, זה ההסדר שאתם מציעים.

אתה גם רואה את זה, אתה צופה את זה קורה. אתה רואה שהמכולה עומדת להתמלא ואני רואה שעדיין לא סיימתי את העבודה אז אתה מרים טלפון לעוד שני ימי עבודה.

אז ב-30 בחודש מכולה אחת כבר מלאה ועם המכולה השנייה אני אחכה עוד 48 שעות?

אדוני היושב-ראש, גם היום לא תמיד אתה מקבל, גם אם אתה מתקשר - - -

לא נכון, קבלן שלי כשבא, הביא את המכולה, פינה אותה, הוא יודע, ממשיך, בא ומפנה עוד פעם. באותו יום הוא מפנה את הכול.

אין כל כך הרבה מכולות היום במדינת ישראל, אדוני. גם היום, כאשר אתה מתחיל להעביר את הפסולת לתוך מכולה, אתה מזמין מכולה ואתה מתחיל למלא את המכולה, בשלב מסוים – זה לא שברגע האחרון אתה מבין שאתה בבעיה פה ואתה צריך עוד מכולה, אתה כבר רואה את זה תוך כדי התהליך – אתה מתקשר ומבקש. זה לוקח לפעמים יום, לפעמים יומיים גם לקבל מכולה, זה לא תמיד בא באותו הרגע.

כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, עד שני ימי עבודה.

אדוני, כל הנושא של מתי רשות מקומית צריכה להציב ולפנות, דנו בדיון הקודם ואמרנו שזה יהיה לכל היותר שני ימי עבודה. כמובן שאם הרשות המקומית - - -

אני רוצה לעזור לשיתוף פעולה, שהאזרח יכול להביא קבלן משלו, אני רוצה להוריד את הפיקוח. אבל אם אני נותן זמן סביר לאזרח, הם יגידו: אין בעיה, אנחנו נערך, גם במכרז נכתוב כך שאם אזרח כבר הזמין את המכולה ל-30 לחודש והסתבר לו שהוא צריך שתי מכולות במקום אחת, שבהתראה בת שעתיים-שלוש יפנו ויביאו עוד פעם את המכולה. למה צריך לחכות הרי עוד יומיים? ואז אני לא צריך שיחזירו את האגרה, אז אני לא מביא קבלן נוסף, אני יודע שהשלטון המקומי הוא מדווח, הוא אחראי.

אני מבינה את ההערה, אני רק מדברת לגבי אותו סעיף שאנחנו נמצאים בו עכשיו שמדבר על רישום ודיווח. אם אני מבינה נכון את הערת השלטון המקומי, מה שהם מבקשים הוא שתחול עליו חובת הדיווח לגבי כמויות פסולת בניין שנאצרו בכלי אצירה שהציבה בתחומה, לכך, להערה שלהם אין לנו שום התנגדות - - -

ושהם פינו.

וכן, על כמויות פסולת הבניין שפונו מתחומם מכלי אצירה שהציבה או ממוקדי איסוף. כלומר, אם באמת אדם לוקח את הפסולת בכמות מזערית ישירות לאתר מוסדר, הם אומרים: זה משהו שלא עובר תחת הרדאר שלי, אני לא יכול. לכן, לגבי שתי ההערות האלה, מבחינתנו כמשרד להגנת הסביבה אין מניעה לקבל את ההערות ולשנות את הנוסח. לגבי מועדי הפינוי, אם אנחנו רוצים לדון בזה צריך לחזור אחורה לסעיף שדנו עליו ולפתוח אותו מחדש.

אני מבין, אני רוצה להוציא חוק טוב בסוף. אם פה ידידי אומר שאם הם לא עומדים בזמנים ואני רוצה להביא קבלן אחר לפנות לי את המכולה, לא כל המכולות הן אותו סוג, אז תקעתי את האזרח. נתתי לו את האופציה הזאת, בפועל הוא לא יוכל לעשות.

יש לי פתרון לזה. הפתרון זה שבמכרזים של העיריה של מי שיפנה, יכריחו את הקבלן להחזיק שתי משאיות בהיכון לכל מיני מקרים חריגים.

אוקיי, יש פשוט עלות לכל הדברים האלה, זה פשוט ייקר את האגרה.

תני לו לדבר, הוא מדבר עכשיו.

יש את הפנצ'רים האלה ביום-יום עם ההחלפות, אם זה פקקי תנועה, אם זה פתאום רכב שחסר את המכולה והוא לא יכול להוציא אותה. יש קבלנים היום שמחזיקים פשוט משאית לכל מיני מקרים חריגים, שאם יש בעיה, בבקשה, להוציא את המשאית הזו. יש בעיה, זה חוסם חניית נכה, זה חוסם דרך ביטחונית, זה חוסם מעבר חציה, אז הפתרון הוא שבמכרז שהעירייה מוציאה שיכריחו את הקבלן גם להחזיק מין משאית כזאת שתצא למקרי חירום שאתם מדברים עליהם.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להעיר הערה קטנה בעניין הזה? חשוב להבין שלכל רמת שירות שקובעים, לא משנה מהי, טובה, מעולה, מצוינת, יש מחיר. המחיר שהתושב או האזרח ישלם ייקבע הרי במכרז. יעשו מכרז בין קבלנים וזה המחיר. אדוני היושב-ראש, מה שאני אומר, אפשר גם לקבוע שאזרח ימתין למכולה מהרגע שהוא ביקש 5 דקות ולא יותר, אפשר לקבוע גם שאוניית מטען ומטוס מטען יעמדו היכון בכל שדה תעופה פה בארץ ובכל נמל כדי לאסוף דברים שחייבים להוציא אותם לחו"ל. אפשר הכול אבל אז המחיר פשוט יהיה בשמים. צריך להביא את זה בחשבון. המחיר נקבע במכרז.

תודה. כן, בבקשה.

עדיין באתרים גדולים כמויות הפסולת הן שונות משיפוצים וכאלה דברים, השאלה אם שם יש להעמיד מכולות, כי שם קבלן יכול לפנות את הפסולת בעצמו בתיאום עם הרשות המקומית.

יש פטור, יש להם פטור.

יש אפשרות לתת פטור אם בנסיבות העניין הדבר מחויב וזה עומד באמות מידה.

המשרד להגנת הסביבה, אם אנחנו משאירים את זה שאזרח יוכל לפנות לבד אז תקבלו את הבקשה שלהם.

הם קיבלו.

כמו שאמרנו, מבחינתנו בשינויי נוסח מסוימים שכמויות הפסולת שנאצרו בכלי אצירה - - -

אני חייבת להשלים פה.

אין מה להשלים, נגמר. משרד הפנים, מה רצית?

רציתי גם להגיד שאנחנו לא צריכים לעשות רק חוק טוב אלא חוק שאפשר ליישם אותו, ואם נקצר את התקופה הזו עוד יותר ממה שכבר קוצרה הרשויות המקומיות פשוט לא יעמדו בזה, זה ממש להכשיל אותן.

על מה?

לקצר את התקופה של היומיים עוד יותר.

לא, יומיים למכולה הראשונה, אין בעיה. הבעיה שלי כאן היא - - -

כן, אני אומרת, זה בלתי אפשרי שאזרח יתקשר ומיד הרשות באה ומספקת או תוך כמה שעות. צריך להבין שזה גם ייקר את העלויות כי אם הרשות צריכה להחזיק במלאי, או הקבלן שהיא התקשרה אתו להחזיק במלאי שלו, כלי אצירה רק למצב שאולי מישהו יצטרך את זה, זה ייקר את העלות.

אני רוצה להבהיר רגע משהו בהערה שלנו כי משהו הובן מעט שונה. עד כמה שאנחנו הבנו את הסעיפים של הדיווחים, מעבר למטרה שלו כמפקח על הרשויות המקומיות אחת המטרות המרכזיות היתה מצד המשרד להגנת הסביבה – זה ממש חשוב שרגע תיכנסו לרציונל – איסוף נתונים על פסולת בניין לראשונה בישראל. מה שקורה עכשיו הוא שבגלל מילה אחת שהוספתם בסעיף מסוים שיאפשר לאדם לפנות לבד אתם פשוט פוגעים ביכולת - - -

לא יעזור לך, תחזרי 200 פעם, זה יישאר כך. עכשיו אני אחליף את זה עוד יותר, תכף אני אוציא את השלטון המקומי בכלל מהתמונה.

אין לי בעיה, מאחר וזאת לא היתה המטרה שלי אלא מטרה לאומית אז - - -

הבנתי, את מסתכלת על 250 ליטר? על מה את מסתכלת, על 250 ליטר?

בוודאי, אני מסתכלת על זה שכל אדם יכול ללכת לאתר לבד.

בסדר גמור, אז תני שירות טוב, אל תיקחי לה 400 שקל על פינוי של 250 ליטר.

זה בחינם. הסמכנו לתת את השירות הזה בחינם. כל מה שמבקשים זו אפשרות לפקח על זה ולאסוף נתונים.

זה בחינם.

בסדר, תתווכחו על זה, בסדר.

אדוני, זה בחינם ואין לנו אפשרות לפקח על זה.

אדוני, אני רוצה להעיר על העניין של הזמנים.

אנחנו לא מדברים על הזמנים עכשיו, אתך בטח שלא, על השלטון המקומי דיברתי.

להפך, אני רוצה - - -

לא צריך את הזמנים, דנתי בזה בדיון הקודם, אני פשוט רציתי להוריד את זה.

אדוני, אם אפשר רק משפט אחד, בבקשה. סעיף 7יא קובע שהרשות רשאית לקבוע מועדים אחרים מן המועדים הקבועים במקרים אחרים. מה שאני חושש, אדוני, שהם יקבעו על הרבה דברים מקרים חריגים והיומיים שרצית לקבוע יהפכו להיות 3-4 ימים. ההפך, אני מנסה על מה שאתה הדגשת שאתה לא רוצה שזה ישתנה, שלא יפתו.

נחשוב על זה, תודה.

זו היתה בקשה של משרד הפנים, כנראה במסגרת משא ומתן עם השלטון המקומי, להוסיף אפשרות בחוקי העזר לסטות מהנושא שאתם קבעתם בישיבה הקודמת של יומיים.

למה?

זאת הבקשה שלהם.

למה? לא מספיק יומיים? 48 שעות?

יכולים להיות מקרים חריגים שלא צפו אותם מראש.

אבל כל הזמן יגידו "מקרים חריגים".

לא, אז המקרים החריגים ייקבעו בחוקי עזר, זה לא מקרה פרטני אלא לקבוע נורמות.

למשל, תני דוגמה למקרה חריג.

תיתכן תקופה מאוד עמוסה, באופן פתאומי התקבלו המון בקשות באופן שהוא סוטה מכל הסטטיסטיקות.

את זה לא יוכלו להסדיר בחוקי עזר בכל מקרה.

לא, כמקרה חריג.

מה זה חריג?

אני אומרת שצריך להשאיר איזה פתח, אנחנו נפקח על זה, אנחנו מאשרים את חוקי העזר, גם המשרד להגנת הסביבה.

כמו שעורכת הדין אורית מלמד אמרה, חשוב לנו מאוד שהחוק הזה יהיה בפועל ישים. כרגע באמת אנחנו חושבים שברירת המחדל של יומיים זו ברירת המחדל הראויה. היא משהו שבאמת מקל עם האזרח וזה פרק זמן סביר, אבל יכול להיות מאוד שבאיזה שהם מצבים מסוימים, ברשויות מסוימות לדוגמה שיש מרחק מאוד מאוד גדול בין הבתים עצמם ויותר קשה לבצע את המטלה שמוטלת על הרשות המקומית, הרשות המקומית תבקש לקבוע שזה יהיה לא יומיים אלא שלושה. כמובן שהדבר הזה צריך להיות מוצדק, זה צריך לענות לקטגוריה של מקרים חריגים ומיוחדים שאנחנו כרגע הוספנו לנוסח וגם להיות מאושרת גם על ידי שר הפנים וגם על ידי השר להגנת הסביבה בחוק עזר.

בתנאי שתחזירו את יום העבודה של 5 הפועלים ושל האזרח, בבקשה, שיהיה שבוע.

אני לא מבין, המרחק בין הבתים גדל פתאום?

אין לי בעיה, יש נסיבות, אז תחזירו את הכסף. בן אדם לקח חופש, היה צריך לפנות, היה אזרח נורמטיבי, רצה לפנות, מחכה 48 שעות ואחרי זה אומרים לו "לא"?

שיעור הסכום שאותו תקבע הרשות, ככל שהרשות תחרוג וזה לא יהיה יומיים אלא שלושה, צריך להיות בהתאם לכך.

מופחת. השירות פחות טוב המחיר יורד, זה מה שאומרים.

אדוני, אנחנו מדברים על מצב שבו זה מתפרסם - - -

את לא צריכה לדבר.

לא הבנתי את ההצעה.

מר כהן, ברשותך?

שניה, עוד לא הבנתי את מה שהיא אמרה.

בנושא הזה.

עוד לא הבנתי מה היא אמרה אבל.

אני הבנתי טוב מאוד.

אני לא הבנתי.

אז אני אומרת, זו הערה של השלטון המקומי ושל משרד הפנים, אנחנו כמשרד יכולים להשאיר את ההסדר כמו שהוא, אם הם חושבים שיש מקום לחרוג מזה, אני חושבת שאורית הסבירה את זה וגם נציגי השלטון המקומי וזה להכרעת הוועדה.

הם רק רוצים לקחת כסף ואז אין שום התחייבות, את מבינה? אין שום התחייבות לאזרח. אז אני תוקע את האזרח, גם תשלם פי 3 עכשיו. אני שילמתי היום בפינוי 100 שקל בממוצע, עכשיו הם רוצים 300 שקל וגם מתי שאני רוצה קבלן מגיע, כי הוא עצמאי והוא רוצה לקחת, 10 פעמים לפנות 10 פעמים נפנה. מה הסיפור הזה? גם אני מקשה, גם עושה את הכול, גם תחכה. בשביל מה לשנות את החוק? בשביל מה צריך? אני רק מביא צרה לאזרחי מדינת ישראל, כאילו אני רוצה לנקות את המדינה. אני מסתכל עכשיו ומסתבך עם זה עוד יותר. כל סעיף מכניס אותי – משרד הביטחון חריג, הוא חריג, זה חריג, קבלן גדול חריג, אלה שמביאים את פסולת הבניין. מי מביא? אזרח שבקושי שבר איזו דלת, איזו אסלה, הוא מביא פסולת בניין? כל אלה שמייצרים פסולת בניין חריגים, נגמר הסיפור, כולם חריגים.

נכון, זו בדיוק התוצאה.

כולם חריגים, אז מה? בשביל מה החוק? בשביל האזרח הפשוט? עוד פעם נטיל עליו קנסות, היטלים, עוד 5 תקנים בעירייה? עוד חבר'ה נכנסים? ראש העיר פתאום נהיה – ישתבח שמו. סימן ג', בואו נתקדם.

כבוד היושב-ראש?

מה אתה רוצה עכשיו? חוק לא טוב, נכון?

בנימוס אני מבקש זכות דיבור.

אתה תקבל כבוד המנכ"ל, כן.

תראה, אני מדבר על סעיף 7יא, על ההחרגה והתיקונים שעשה היועץ המשפטי לוועדה. בעצם בתיקונים האלה אנחנו שוכחים שרשות מקומית היא הריבון המקומי שנבחר באופן דמוקרטי ולא יכולים בהזדמנות הזו להוריד לה את מה שיש בידיה בחוקי עזר באמצעות חקיקה מסודרת ובהליכים חוקיים של החלטת מועצת עיר, לא יכולים להוריד לה את היכולת לקבוע הוראות גם לגבי מועדים וגם לגבי סכומים במסגרת הכללים הקיימים, וזה בעצם מה שעושה היועץ המשפטי לוועדה עם התיקונים שלו של 7 יא. אני מבקש לחשוב על זה פעם נוספת ולזכור, רשות מקומית, יש לה מועצת עיר שנבחרה, היא בהחלט יכולה לקבוע שינויים במועדים, קיצורי מועדים או הארכה במסגרת המגבלות, כנ"ל לגבי סכומים, הכול חוק עזר שבא לאישור שר הפנים.

והשר להגנת הסביבה.

אדרבה ואדרבה.

אני חושב שצריך לרדת מהאזרח על הדיווח אלא להפיל את זה רק על החברות שמפנות והן צריכות לדווח. האזרח, עזבו אותו, הוא יזמין את החברה והחברה תדווח ואם הוא רוצה לשפר את - - -

אתה מדבר על משהו אחר, לא דיברתי על זה.

על מה אתה מדבר? על איזו חובת דיווח על האזרח?

חברה שמפנה, החברה עצמה. אני לא מתייחס למה שהוא אמר, אני מתייחס לא בהקשר לזה. אני אומר בכלל שהתושבים צריכים לדווח לעירייה על פינוי פסולת בבית שלהם, אני חושב שצריך לפתור את זה, מי שרוצה לפנות בעצמו – אני מדבר גם על מכולה, לא רק על ה-250 – לא צריך לדווח. הוא צריך להזמין את החברה, החברה מדווחת, שולחת פקס: אני מפנה במקום זה וזה. בחברה יודעים איך לאכוף את זה שהם ישפכו במקומות מורשים.

הוא אומר שבמקום שהאזרח ישלם את האגרה, שהקבלן שמבצע בבית שלי את השיפוצים יעשה את זה.

בדיוק כך.

אין מניעה אבל האחריות היא על האזרח בכל מקרה, מטילים את האחריות על האזרח.

אז לאפשר לחברה שמבצעת את העבודה גם לדווח.

אין מניעה.

בסדר, אז רוב האזרחים יעשו כך.

יש בעיה, אנחנו הצגנו את זה בדיון הקודם, בעיה שכבר דנתם בה.

סליחה, עוד משפט. ברגע שהטלת את האחריות על החברה שעושה את העבודה עצמה, היא תדע כבר להחליף בזמנים, היא תדע כבר לעמוד בכך

אין קשר בינו לבין - - -

אבל מפילים את האחריות על העיריה לגבי החלפות ואני חושב שזה לא נכון כי העיריה לא תשלוט בזה.

היא שוכרת את הקבלן.

היא שוכרת את הקבלן אז שהקבלן יעמוד מול העירייה, לא האזרח, כי אתם רק מקשים על האזרחים פה.

אדוני, עוד מילה אחת, ברשותך?

אני רק רוצה להתייחס לנושא שדיברת עליו, כבר הצגנו את זה בדיון הקודם, הקונספציה שעומדת מאחורי ההצעה גורסת שהאחריות פה תוטל באופן רחב מאוד על כל מזמין עבודה. גם אם אתה, לפחות ברמה התיאורטית אני חושב, רוכש דירה מקבלן ויש לך חוזה התקשרות אתו לכאורה אתה גם תהיה אחראי כי אתה מזמין ביצוע עבודת בנייה. ולכן יש פה בעיה שאנחנו הצבענו עליה, לא הצבענו על פתרון, הצבענו על כך שהאחריות פה מוטלת הן על מבצע העבודה בפועל, כמו קבלן השיפוצים או הקבלן הקונה, והן על מזמין העבודה, שיכול להיות רוכש דירה תמים שאפילו אין לו כל יכולת לפקח על עבודתו של הקבלן, לכן יש פה בעיה.

ומה ההתייחסות למה שאני אמרתי? לא היתה התייחסות.

ההתייחסות למה שאתה אמרת היא שהמחוקק, כלומר הוועדה, החליט לקבוע להציע לכנסת לקבוע את המועדים בחקיקה ראשית ולכן - - -

גם את האגרה.

גם את האגרה בחקיקה ראשית. ולכן, כפי שאנחנו יודעים, השלטון המקומי אינו יכול לקבוע הוראות שסוטות מחקיקה ראשית אלא אם כן ניתנה לו הסמכה מפורשת לכך. אותה הסמכה מפורשת תינתן במקרים חריגים ומיוחדים. ולכן יש הצדקה להגבלה הזאת כי אם לא תהיה השלטון המקומי לא יכול לסטות כלל וכלל מהוראות החוק הראשי.

לכן אני מבינה שהוועדה מסכימה לכך שתהיה אפשרות לסטות באותם מקרים חריגים ומיוחדים?

שנייה אחת. בבקשה, משרד הפנים.

אם לא תהיה אפשרות כזאת, לסטות מסד הזמנים הקצר שנקבע בחוק, אפילו לא במקרים חריגים ומיוחדים, אז יהיו לכך שתי תוצאות אפשריות: או שהרשויות פשוט לא יצליחו לעמוד בזה והחוק יכשל כי הם לא יצליחו לפנות את הפסולת, האפשרות השנייה היא שהאגרה מאוד מאוד תתייקר כי הרשויות יצטרכו להחזיק במלאי כמות אדירה של כלי אצירה סתם, מיותרים, כי אולי מישהו יצטרך.

אלה לא הרשויות, אלא הקבלנים שיזכו במכרז.

הקבלנים. זה פשוט לא סביר. צריך להשאיר איזה פתח שיאפשר במקרים שאנחנו לא צופים אותם לחרוג מסד הזמנים הקצר הזה.

בבקשה.

כבודו, הגברת טועה לחלוטין. היום זה מתקיים כך שקבלן בניין או קבלן שיפוצים יוצר תקשורת עם חברת פינוי פסולת ומפנים לו 3-4 פעמים ביום. ביום. למה? כי משלמים לו. ומה אתם מנסים לעשות? אתם מנסים להגיע למצב להגיד "חריג". אתם תצאו במכרז מאוד זול, תיקחו אחד שיש לו מספר כלי אצירה קטן ואז זה יאפשר לכם לשחק עם זה. לא. היום, כל קבלן בניין דואג שיהיו לו מכולות, דואג להתקשרות עם ספק, יש רשימת ספקים, הם מחליפים 3 ו-4 פעמים ביום לאותו קבלן באתרי בניה גדולים. מה שכן מפריע לי בכל הסיפור פה, שאני לא מצליח להבין בהצעת החוק הזו של פינוי הפסולת, איך נכנסה האדמה, שהיא משאב לאומי, להגדרת "פסולת". את זה אני לא מבין.

היא היתה קיימת בחוק משנת 84'.

זו טעות. זו טעות. כבוד יושב-הראש, אני רוצה להסביר משהו מהשטח, אפשר דקה מזמנך? המינוח הזה כאן זו טעות. אנחנו עובדים באתרי בנייה, אתה רואה בבניין אחד חופרים מקלט, מוציאים אדמה, שמים אותה בצד. הרי לא יפנו אותה כי ההוא ממול צריך לעשות מילוי, אז לא יפנו אותה מהמקום. אז בכל אתר, מטבע הדברים, דינמיקה של עבודה, נוצרי הרי אדמה שלא יפנו אותם כי גם כשגמרו את הבנייה מגיע קבלן התשתיות וצריך לבצע מילוי לכביש, מילוי אדמה, מילוי לגינות.

אז איפה הבעיה?

החוק מתיר לך לעשות את זה.

לא, החוק פה הכניס את האדמה, שהיא משאב לאומי. אדמה לא צריכה להיות פה, לא צריכה בפיקוח, לא בהובלה של זה.

בסדר. עוד שאלה שדיברנו עליה ולא קיבלתי תשובה עליה, לגבי הנושא שהעירייה תתקשר עם קבלנים. אנחנו יודעים שיש פיקוח והכול בסדר, אבל כשאני מסתכל עכשיו, אם משאית עוברת בתוך העיר עם פסולת בניין, פקח יכול עצור אותה, להגיד: אדוני, עם מי אתה עובד? איפה האישורים שלך? הוא לא בטוח אם זה של קבלן או לא של קבלן. הוא רוצה רק לבדוק. יש לו אפשרות לבדוק את המוביל?

התשובה היא לא.

מוביל, פקח של העירייה רואה משאית שעוברת עם פסולת בניין.

אני חושבת שאת השאלה הזו - - -

אני העליתי, תשובה לא קיבלתי פשוט.

אביטל ממשרד המשפטים, לגבי היכולת לבוא בדרישות אל מובילים שמובילים פסולת בניין.

המובילים יכולים להיות פה קשורים – הפקח יכול לגשת למוביל כעד, כמשהו שהוא קשור לחקירה וממנו לדלות את המידע. לגבי אכיפה ישירה כלפי המובילים, אנחנו לא חושבים שזה נכון כיוון שהם לא הגורם המזהם ובסוף המסלול - - -

הוא המזהם.

הוא הגורם המשליך.

על ההשלכה יש כבר עבירה. אם הוא משליך את זה - - -

אבל אני לא יכול לדעת לאיפה הוא ילך. אני רוצה לדעת שאותו מוביל פסולת, מאיזשהו כפר שם באמצע, בדרך עובר בכביש או דרך העיר. למשל מוביל מאיזה כפר שקרוב לאיזו עיר ופקח רואה אותו ואומר לו: רגע, אדוני, עם מי אתה עובד? אני לא מזהה את המשאית שלך שהיא של קבלן שלי. מי אתה, אדוני? עם מי אתה עובד?

הוא לא יכול.

הוא יכול לשאול.

לא, הוא לא יכול.

אם אני רוצה למנוע פסולת בניין בכל מיני מקומות. יש תשובה? פעם שעברה שאלתי.

אם יש לו סמכויות פקח לפי חוק אכיפה סביבתית הוא יכול.

הוא לא.

מי יכול?

אם יש לפקח סמכויות לפי חוק האכיפה הסביבתית אז יש לו סמכויות לברר גם לגבי כלי רכב וכל הדברים האלה.

רכב בתנועה הוא לא יכול. אנחנו ביקשנו את הסמכות הזו, אדוני היושב-ראש, אנחנו חושבים שאתה צודק. בתחילת העבודה על החוק אנחנו דרשנו, ישבנו ודרשנו מספר פעמים לא רק את הסמכות הזאת אלא לחזק את סמכות האכיפה של הפקחים בתחום הזה כדי לוודא שרכבים שנוסעים הם באמת תחת אותו מכרז פינוי. אתה יודע מה? גם המפנים עצמם שמפנים כמו שצריך ומכסים את המשאית ולא הכול מתנופף ברוח – אגב, העמדה הקלאסית ידועה לא מהיום של המשטרה היא שפקח לא יכול להתעסק עם רכב בתנועה. כדי לדעת להתמודד עם רכב בתנועה צריך לעבור בית ספר לשוטרים והכשרה מיוחדת רבת שנים לכן פקחים בעירייה, גם כאלה שעוברים הכשרה, לא מסוגלים לזה.

אבל היום יש לנו פקחים שמקבלים הכשרה, פקחים קהילתיים-עירוניים שעובדים יחד עם השוטרים ומקבלים הסמכה.

יש גם פקחים של איכות הסביבה שמקבלים הכשרה מיוחדת לנושאים של איכות סביבה אבל זה גם, זה לא - - -

תשובה לא קיבלתי.

יש לי הצעה.

הצעות אני לא רוצה, אני רוצה תשובות ממשרד המשפטים.

הצעה איך לפתור את זה.

משרד המשפטים, אני פקח של עיריית רחובות, ראיתי בתחום שיפוטי משאית שאני לא מזהה אותה. המשאית היא לא של הקבלן ששכרתי אותו במכרז, אני מכיר את המשאיות, יש לו 10 משאיות לפי זיהוי כזה או אחר, זה משהו אחר לגמרי. אני חושב שזו פסולת שהגיעה מאיזשהו כפר קרוב, עובר דרך העיר שלי, אבל הוא בטח ישליך לי את זה באחד מצדדי הרחוב. אני לא יכול להגיד לאדוני: מי אתה? מה אתה? מה אתה מוביל? עם מי התקשרת? עם מי אתה עובד? יכול להיות שהוא עובד עם מזכרת בתיה או יישוב קרוב.

מה שאתה מדבר עליו זו סמכות דרישת ידיעות למעשה. היא סמכות שנתונה לפקחים של הרשויות המקומיות לפי חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית) לאותם פקחים שהוסמכו לפי החוק. לא לכל פקח של רשות מקומית אלא לאותם פקחי הגנת הסביבה, אני לא זוכרת את השם המדויק שלהם.

לכל עירייה יש כזה דבר?

לא.

לא, אבל זה לא על רכב בתנועה.

לא. רק עירייה שרישיון - - -

פקח עירוני לא יכול? למה?

לא כל פקח עירוני, רק פקח עירוני שהוכשר כפקח הגנת הסביבה ויש לו סמכויות על פי החוק לפי חוק שמירת הניקיון. לא כל פקח יכול לעשות את זה.

יש בעיה להכשיר את כל הפקחים? כמו שעשינו שיטור קהילתי-עירוני והכשרנו פקחים מיוחדים לדברים האלה.

יש בעיה. אדוני גם יודע כמה זמן לקח להכשיר את הפקחים.

בסדר, זה חלק מהחיים.

זו הכשרה של חודש בשנה ועד היום הוכשרו כ-400 פקחים מהסוג שעליהם היא מדברת.

בסדר, יפה. לאט לאט מתקדמים.

400 פקחים לכל הארץ.

אלה יכולים לעצור את אותה משאית?

לא, רכב בתנועה הם לא יכולים.

בכל מקרה גם לא יכולים.

רכב בתנועה, מול האינטרסים של הגנת הסביבה יש את האינטרסים של שלום הציבור. כשאתה עוצר רכב בתנועה אתה צריך להיות בעל מומחיות מיוחדת בשביל לדעת מה לעשות עם התנועה. זה לא משהו שכל פקח יכול לדעת איך לעשות את זה בבטחה.

וגם לא ניתן להכשיר כמובן פקח - - -

המשרד להגנת הסביבה, אני אומר, האזרח שמשפץ את הבית, הגענו אליו, הכול בסדר. אותו תפסנו, קורבן לכל דבר, הכול בסדר. אבל אותו בן-אדם שמביא את הפסולת עכשיו מאיזשהו כפר צדדי, עובר ומלכלך את העיר, הוא חייב לעבור דרך העיר, עובר בכביש ומשליך את זה באיזשהו מקום הכי קרוב, כשאף אחד לא רואה הוא משליך. אותו לא תפסתי.

בוודאי שכן, מאחר שכבר כיום קבועה עבירה בחוק שמירת הניקיון של השלכת פסולת ברשות הרבים וברגע שהוא עשה את זה כמובן – אנחנו גם עושים את זה כחלק ניכר מהאכיפה של המשרד.

אני רוצה למנוע שהוא יעשה את זה. אני תופס אותו בדרך, השאלה היא איך אני עוצר אותו? איך אני בודק אם יש לו מסמכים שהוא הולך לאותו אתר שסימנו לו, אתם או השלטון המקומי או מועצה אזורית? סימנו את האתר, איך אני יודע שהוא יגיע לאותו אתר? שיהיה גם מישהו להאשים אם הוא לא עשה כן, מישהו שאני יכול להטיל עליו קנסות כאלה ואחרים.

זה באמת מצב שהחוק כרגע לא מתייחס אליו.

יש פתרון מחו"ל, מר כהן.

אתה תמיד צועק, תן לי לשמוע את המשרד.

אני אומרת שזה באמת מצב שהחוק כרגע לא מתייחס אליו. אנחנו, כמשרד, לא נתנגד שיתווסף כזה סעיף.

אנחנו מתנגדים להוסיף סעיף של אחריות על המוביל הזה כיוון - - -

המוביל לא אחראי. אזרח אחראי. אזרח אחראי, פלילי אפילו. אבל המוביל? צדיק בדורו.

המוביל אחראי ככל שהוא משליך את הפסולת במקום שאסור לו.

איך תתפסי אותו ב-02:00 בלילה?

אם הפקח עומד ב-02:00 בלילה - - -

לא עומד. אני רוצה לפני שהוא משליך.

אם הוא עובד שעות נוספות או שייסע אחריו, הוא יראה את זה בסוף המסלול, הוא יכול לעשות איזשהו בירור, לקחת את המספר, לעשות עבודות. אנחנו לא נשנה פה את עבודת הפיקוח עליו, אנחנו מדברים על העבירה, לא על עבודות הפיקוח.

לא, אני רוצה למגר את פסולת הבניין, שלא תיזרק. אם אני כבר מטיל על האזרח את כל הדברים, קנסות, אז עכשיו המוביל יהיה פטור, למה?

האזרח הוא זה שמייצר את הפסולת, ולפי התפיסה של המשרד להגנת הסביבה יצרן הפסולת - - -

אני אזרח, אני שילמתי למוביל כסף שיביא את זה לאתר המסוים, הוא רוצה לחסוך את הכסף, הוא משליך את זה בדרך. הוא נכנס לפרדס, זורק שם. למה לו לנסוע עכשיו בינינו עוד 70 ק"מ? כי יש לו משאית שהוא רוצה להביא עכשיו לאותו מקום. אני כאזרח שילמתי. הוא קיבל את הכסף, לא הלך לאתר כדי לשלם גם שם, הוא צריך גם לשלם שם הרי, וזרק את זה בדרך. איך אני עוצר אותו? איך אני מונע ממנו וגורם לו לפחד? את יודעת מה? אני לא רוצה לתפוס אותו, שהוא יידע מראש שאם הוא ייתפס הוא ישלם קנס כזה וייקחו לו את המשאית ל-30 יום. לכן הוא לא יעשה את הדבר הזה.

השאלה איך לתפוס אותו היא לא קשורה לפסולת בניין, היא קשורה בכלל לאם אתה מונע את העבירה ואיזה סמכויות אתה יכול להפעיל לפני שבן-אדם יבצע את העבירה של ההשלכה. זה לא שונה פה, פסולת בניין מכל דבר אחר. השימוש שאתה מדבר לגבי הקביעה של העבירה הזו על המוביל בדרך היא למעשה שימוש בו כאמצעי פיקוח על היצרן, על זה שנתן לו את הפסולת, מפני שאם הוא כרגע רק מוביל הוא עוד לא ביצע עבירה. אתה רוצה לדעת מה יהיה הסוף - - -

אבל צריכה להיות אסמכתא ביד ממי הוא לקח, מאיפה הוא מוביל? צריך להיות לו משהו ביד?

האסמכתא צריכה להיות לא של המוביל.

רק מוביל, אני מדבר על מוביל כרגע.

אבל אם אתה אומר לו שחלה עליו חובה לבוא לזה שממנו הוא לוקח את הפסולת, אתה בעצם משתמש בו בתור גורם פיקוחי במקום שהמדינה תעשה את זה, תעבור עם הפקחים שלה אצל הגורמים מיצרי הפסולת ושם תבצע את האכיפה. הוא כרגע, בסיטואציה הזו שאתה מדבר עליה, לא עשה כל פסול ואם אתה רוצה לבדוק מה הוא עושה בסוף הדרך, תבדוק מה הוא עשה בסוף הדרך, וזה לא שונה בין פסולת בניין לבין פסולת אחרת שנזרקת שלא לפי הוראות חוק שמירת ניקיון.

אין פתרון, אוקיי, הבנתי.

אני רוצה לתת פתרון, פתרון ראוי על כולם ברוח התקופה. לכלב שלי יש GPS, רבותי, מדוע לא יהיה על המכולה GPS, לוח בקרה בעירייה או ברשות שמבצעת את האכיפה? אתה רואה לאן כל משאית נוסעת, מה הדרך שלה ואיפה היא היתה. מדובר בעלות קטנה ביותר, פיקוח מלא.

אבל המכולה לא מהעירייה, המכולה מהשטחים.

לא משנה, איך שאתה רואה מכולה שלא מופיעה לך על הצג זו מכולה עבריינית, שייעצרו אותה המשטרה בכלל.

אדוני, מובילים שמובילים היום פסולת מסוכנת הם מובילים שנדרשים לרישיון מיוחד. אני חושבת שגם מובילים של פסולת בניין צריכים להידרש לרישיון. לא כל אחד. אם אנחנו כבר מצמצמים את השוק למה לא לגרום לזה שאדם שמוביל פסולת בניין יהיה עם רישיון להובלת פסולת בניין.

זה המצב הקיים כיום, גברתי.

אז אני מודיעה לך שחוק רישוי עסקים לא מוכר לרשויות ולא עובדים לפיו. יושבים פה קבלנים ויושבים פה אנשי שיפוצים, שיגיד לי מישהו אם אי פעם הוא ביקש ממוביל פסולת בניין להראות לו רישיון עסק. תאכפו את החוק או תחדדו את החוק.

חוק רישוי עסקים מופעל על ידי הרשויות המקומיות והן להפך.

יש פתרון?

בשני הגורמים האלה יש את עבירת הניסיון, ככל שעוצר שוטר או פקח של המשרד להגנת הסביבה, יש לו חשד שמתבצעת פה עבירה, או עומדת להתבצע עבירה, הוא יכול לחקור את הסיטואציה הזו, לעכב אותו לצורך הבידוק.

שוטר?

או פקח של המשרד להגנת הסביבה, יש לו סמכויות חקירה. חוץ מזה, אני מבקשת רק שנזכור שהסיטואציה הזו, אנחנו מדברים על מצב שבו זה מי שביקש היתר ולא מי שעובד לפי הדרך הראשית של החוק כי שם הרשות המקומית תעשה את זה ואין לנו את החשש הזה. ואנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו לא יודעים שעדיין נולדה הבעיה הזו, בשונה ממקומות אחרים שאנחנו יודעים שהמובילים הם קבוצות - - -

תסתובבי במשולש ותראי את כל הדברים בכפרים. אני רואה את כל הדברים האלה.

עובדתית זה לא נכון.

אבל הם צריכים לעבוד דרך ההסדר.

תביאו לי פתרון. אני צריך פתרון למובילים, תמצאו, תחשבו. תידיינו אחר כך, בדרך, בניכם, אני צריך פתרון למובילים, לפיקוח על המובילים. אנחנו ממשיכים ל"סימן ג': סילוק גרוטות רכב", בבקשה.

אבל יש פתרון למובילים.

את כל הפתרונות להעביר לוועדה בבקשה.

מאחר שאנחנו מוסיפים עכשיו תוספת לחוק אנחנו מבקשים להעביר בחוק הראשי שבמקום התוספת שכיום קבועה בחוק הראשי היא תהיה תוספת ראשונה. לכן סימן ג', אותו אנחנו מבקשים לתקן, מתקן מספר סעיפים ומוסיף לאחר המילה "תוספת" את המילה "הראשונה". אני אקרא.

סילוק גרוטות רכב"
4.
בסעיף 11א(א) לחוק העיקרי-


(1)
בהגדרה "אתר לסילוק פסולת", במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת הראשונה";


(2)
בהגדרה "היטל הטמנה", בכל מקום, במקום "לתוספת" יבוא "לתוספת

הראשונה".

5.
בסעיף 11ה(ב) לחוק העיקרי, במקום "התוספת" יבוא "התוספת הראשונה".

6.
בסעיף 11י(א) לחוק העיקרי, במקום "לתוספת" יבוא "לתוספת הראשונה".

7.
בסעיף 11יב לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "התוספת" יבוא "התוספת הראשונה"."
בסעיף 8 אנחנו כבר מדברים על שינויים יותר מהותיים ולכן אני אתעכב.

תקראי את הכול.

"8. בסעיף 13 לחוק העיקרי -


(1)
בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (9) יבוא:



"(10) משליך פסולת שאינה פסולת בניין לכלי אצירה שסיפקה רשות מקומית או
למוקד איסוף שהתקינה רשות מקומית, בניגוד להוראות סעיף 7ו1;



(11) אינו מדווח לרשות המקומית לפי הוראות סעיף 7ז(ג)(1) או סעיף 7ז1(1).";


(2)
בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (5) יבוא:



"(6) אינו מפנה פסולת בניין, בניגוד להוראות סעיף 7ב;



(7) אינו מספק כלי אצירה, בניגוד להוראות סעיף 7ג(א);



(8) השליך פסולת בניין בניגוד להוראות סעיף 7ו, ובלבד שלא פעל בהתאם
להוראות סעיף 7ג(ג).";


(3)
בסעיף קטן (ו), אחרי "אחריות קפידה" יבוא "למעט עבירה לפי סעיף קטן
(א)(11), ו-(ב)(6) ו-(7), ולמעט עבירות לפי סעיף קטן (ב)(8) לגבי "אדם" כהגדרתו
בסעיף 15א2(א)".
כאן אנחנו כמשרד מבקשים לבצע שינוי קטן וכן לקבוע כעבירת קפידה את סעיף (א)(11).

אולי תקראי את הסעיף בנוסח שאתם רוצים?

"למעט עבירה לפי סעיף קטן (ב)(6) ו-(7)," – והסיפה אותו דבר – "ולמעט עבירות לפי סעיף קטן (ב)(8) לגבי "אדם" כהגדרתו בסעיף 15א2(א)".

11 נשאר?

לא, הם מוחקים אותו, הוא יישאר אחריות קפידה.

הוא יהיה אחריות קפידה?

זאת הבקשה.

בנוסף אנחנו רוצים להוסיף 2 הפרות שכרגע הן קבועות כהפרות של עיצום כספי ואנחנו רוצים למחוק אותן מהאפשרות להטיל עליהן עיצום כספי ולקבוע אותם כעבירות עונשיות, ואלה העבירות של אי שמירת מסמכים בניגוד לסעיף 7ז(ג)(3) או סעיף 7ז(1)(3) ואי הודעה בניגוד להוראת סעיף 7ה.

לאיזה עבירות אתם רוצים?

עבירות של אחריות קפידה.

איזה עבירות? יש מספר סוגי עבירות בחוק הזה, איזה עונש אתם רוצים?

עבירות של סעיף (א). לכן אנחנו מבקשים לתקן את סעיף (א), אחרי פסקה (9) – (10) הקראתי, (11) הקראתי, וכן להוסיף פסקה (12) לגבי אי שמירת מסמכים לפי הוראות סעיף 7ז(ג)(3) או סעיף 7ז(1)(3) ואי מתן הוראה לפי הוראות סעיף 7ה.

יש לך הערות?

<
כן. ההערה המרכזית שלנו היא לסעיף שמתייחס לנושא של אחריות הקפידה. אנחנו חושבים שלא מתקבל על הדעת – או כנראה זה מתקבל על דעתם של אנשים מסוימים – שייווצר מצב שבו האחריות על עוסק, שהוא מה שנקרא הגדרת "אדם" בסעיף 15 וכו', ששם ההגדרה היא בגדול הגדרה של מי שעוסק בתחום הזה, כדי להעמיד אותו לדין או להרשיעו יצטרכו מחשבה פלילית, בעוד האזרח התמים, האזרח הפשוט שלא עוסק בתחום הזה, דווקא עליו תוטל אחריות פלילית קפידה.>

לא מספיק כסף, גם זה?

לכן אנחנו חושבים שאם יש מקום מבחינה עניינית לעשות את העבירה הזאת כעבירת מחשבה פלילית היא צריכה להיות מחשבה פלילית שהוכחתה תידרש גם לגבי אדם שאיננו עוסק בתחום, אם זאת הכוונה.

אנחנו נבקש הסבר לגבי סעיף (11), לא כל כך הצלחתי להבין מכל הסעיפים שהיא הקריאה מה בסוף אחריות קפידה ומה לא.

שתבהיר את זה שוב.

תבהירי, אם הוא לא הבין זה לא טוב, הוא מחר צריך לבוא עם בשורות. הוא מקבל על זה כסף טוב, הוא צריך לייצג אותם נאמנה. תבהירי עוד פעם את הסעיף.

כמו שציינתי, אנחנו מבקשים להוסיף 2 עבירות של אחריות קפידה שמתווספות למדרג של סעיף (א), שהן עבירות של אי שמירת מסמכים לפי הוראות סעיף 7ז(ג)(3) או סעיף 7ז(1)(4), ועבירה נוספת שגם אותה אנחנו רוצים לקבוע כעבירת אחריות קפידה וגם היא תתווסף לסעיף (א) של אי מתן הודעה לרשות בהתאם להוראות סעיף 7ה.

הבנת?

אני מקווה שהבנתי את זה נכון, אבל אני חושב שזה לא משנה אם זה אזרח או קבלן שלא שמר מסמכים או שלא נתן הודעה לרשות, זו צריכה להיות כעבירה של אחריות קפידה. אני חושב שמן הראוי לתת לו את האפשרות לבוא להגיד מה הוא עשה, למה הוא עשה, איך הוא עשה ולא לחייב אותו ישר בקנס או בעונש פלילי. ברמה האלמנטרית זכות הטיעון שנגזרת ממנו והזכות להוכיח למה ומה קרה בנסיבות העניין היא בעייתית מאוד.
ויותר מזה, סעיף (10) – שאם הוא השליך פסולת שאינה פסולת בניין לכלי אצירה – הרי הוא נמצא שם בשטח, יכול להיות שמישהו עובר ליד המכל הזה שנמצא בחוץ ומשליך משהו פנימה, רואים בו כאחראי כי הוא זה שמשליך את הדברים.

לא, ממש לא. אם רוצים להעמיד לדין על העבירה הזאת צריך להוכיח שהוא השליך.

אז זו לא אחריות קפידה, זה אומר - - -

זו אחריות קפידה.

זו אחריות קפידה עם הוכחה.

ודאי. אני רק אבהיר מבחינה משפטית את המשמעות של אחריות קפידה והיא שלא צריך להוכיח מחשבה פלילית. כלומר, לא צריך להוכיח שהבן-אדם התכוון, ידע בדיוק את כל הנסיבות של העובדות ולמרות שהוא ידע שזה אסור וכו' הוא עשה את זה "בכוונה", היתה לו מודעות לכל מה שקורה. את זה התביעה לא תצטרך להוכיח במסגרת כתב האישום שיוגש נגד אותו אדם, אבל עדיין התביעה צריכה להוכיח, אם היא רוצה שהוא יורשע, שהוא השליך את הפסולת ואת כל היסודות של הדבר הזה. היא תצטרך להוכיח את זה מעל כל ספק סביר, ולו כמובן יש את כל זכויות ההגנה הנתונות במשפט הפלילי. כלומר, הוא יכול לטעון שהוא לא אשם, הוא יכול להביא הוכחות שזה לא הוא, הוא יכול לעשות כל מה שנאשם במשפט פלילי יכול לעשות.

ובעניין סעיף 8(2), צריך להוכיח כוונה?

מה זה סעיף 8(2)?

אינו מפנה פסולת בניין בניגוד להוראות, אינו מספק כלי אצירה, בניגוד להוראות סעיף 7ג(א), השליך פסולת בניין בניגוד להוראות סעיף 7ו – כאן לא צריך להראות כוונה אלא בעצם אחריות קפידה לפי מה שאתה הסברת, עצם זה שהוא עשה את זה?

לא, לגבי הסעיפים האלה אני מבין שיש איזשהו שינוי אז תגידו בדיוק מה אתם מבקשים.

לגבי הסעיפים האלה, אלה סעיפים שמדברים על רשות מקומית, שרשות מקומית לא מפנה פסולת בניין בניגוד לחובה שקבועה לה כאן בסעיף 7(ב) או לא מספקת כלי אצירה וצריך להוכיח מחשבה פלילית.

ואז מה הסנקציה כנגד הרשות?

כפי שכתוב כאן, עבירת עונשין.

לא, תסבירי מה הסנקציה לפי החוק הראשי. בסעיף (ב) נדמה לי שהסנקציה היא שנת מאסר.

עובד הרשות שלא פעל לפי החוק?

לא, הרשות המקומית. לא עובד הרשות.

מה הסנקציה?

ניתן להעמיד אותה לדין פלילי ואם תורשע להטיל עליה עונש, קנס הקבוע בסעיף 13(ב).

אבל יש למישהו אחריות פה?

או עבודות שירות.

מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) שעומד כיום למיטב זכרוני על 202,000 שקל. ואם נעבירה על ידי תאגיד, שזה כן רשות מקומית, אז זה כפל, כלומר 404,000 שקל הקנס המירבי.

איגוד ערים הוא תאגיד, נכון?

כן, איגוד ערים הוא תאגיד.

שלטון מקומי, מה רציתם? בבקשה.

אנחנו רוצים להביע את התנגדותנו המאוד חזקה לנושא הזה של הטלת אחריות פלילית על רשות מקומית. אנחנו חושבים שזה לא נכון ובלתי ראוי מבחינה שלטונית ואפילו חוקתית.

ועל האזרח מותר?

אני אגיע לזה. אני חושב שזה בלתי ראוי, בדיוק כשם שלא מטילים על שר אחריות פלילית על כך שהוא איחר במועד או לא התקין תקנות שהכנסת קבעה שהוא יתקין.

חבל שלא מאשרים את זה, צריך להטיל עליו.

אז אין בעיה, אז אני מציע שהכנסת תעשה את זה באמת אם רוצים כזה שוויון מול כל רשויות השלטון. החוק הזה הוא חוק בעל משמעויות תפעוליות וניהוליות כבדות מאוד. לדעתנו סנקציה יכולה להיות אך ורק, אם כבר, סנקציה מינהלית מסוימת אבל בטח לא על ידי רישומים פליליים ופתיחת תיקים פליליים מול בכירים ברשויות מקומיות. זה בלתי ראוי בעינינו. אם זה כיוון שהולכים בו, אם זה הרציונל, אז צריך גם להטיל אחריות פלילית על כל שר או פקיד במשרד ממשלתי שמאחר בכתיבת התקנות או בעשיית פעולה שהוא צריך לעשות על פי החוק. זה נראה לנו בלתי הגיוני להטיל אחריות פלילית כזאת במצב הזה.

גם גברתי אמרה שזה רק על רשויות מקומיות אבל זה גם על קבלנים שקיבלו היתר ואז זה גם חל עליהם. לא יכול להיות שבן-אדם שאולי סטה מהוראות החוק יקבל שנת מאסר בלי - - -

זו המשמעות של עבירה פלילית.

טוב, תודה.

לעניין הפלילי אנחנו מצטרפים לעמדה של השלטון המקומי. משרד הפנים מתנגד להטלת סנקציות פליליות על הרשויות המקומיות.

למה בדברים האחרים התחייבות אישית, למה עשיתם חובה אישית?

בודקים את הכול אבל במקרים הזה אנחנו חושבים שקיים תמריץ - - -

אבל האזרח, מה עם האזרח?

קיים תמריץ לרשות המקומית לקיים את הוראות החוק.

אבל הם לא יקיימו.

למה שהם לא יקיימו?

למה שהוא יקיים? למה, הממשלה מקיימת את כל החוקים שהיא מעבירה?

אז תהיה סנקציה מינהלית. תטיל עיצום כספי על רשות מקומית.

מה אכפת לו? מהאזרחים הוא ישלם. מהאישי אני רוצה שהוא ישלם.

לא חייב, אתה יכול גם להוריד לו מהשתתפויות ממשלה, אתה יכול לעשות כל מיני דברים כאלה ברמה המינהלית.

מצד אחד, איך אני גורם לו שיקיים את החוק?

זה מה שאני אומר, בוא נטיל אחריות כזאת על כל הפקידים הממשלתיים ועל כל השרים בממשלה.

הרי זה הכול דרך האישור של היועץ המשפטי לממשלה, זה לא שיש השתלחות.

זה דומה בחוקים אחרים.

הם לא מאשרים לנו גם ככה.

גם בחוק הזה כבר יש, לא קובע אתרים לסילוק פסולת של הרשות. זה כבר קיים פה לפי הנחיית היועץ. אפשר להטיל. ולעניין ההשוואה בין השר שמתקין תקנות, גם משרד המשפטים חושב שעל אי התקנת חוקי עזר או פעולות אחרות שהן באופן טהור הצד הריבוני של הרשות המקומית אי אפשר להטיל אחריות פלילית. אלה לא הפעולות שנעשות פה. אנחנו חושבים שבהחלט יש מקום להטיל אחריות פלילית. העיצומים הכספיים מתאימים לסוג מסוים של הפרות ויש צורך באחריות פלילית מקבילה למקרה שבו הרשות המקומית למשל מעקרת בכלל את ההתנהלות של החוק. זה לא שנקודתית לא מפנים פסולת, ואז באמת יש עיצום כספי, אלא כשכול ההתנהלות היא בלתי תקינה. לכן גם האישור של כתב האישום הוא הרבה יותר מסובך וזה תהליך ארוך, יש צורך בעבירה במקביל לעיצום הכספי.

לפי הנוסח הקיים פה גם על דברים נקודתיים, לא רק על דברים כאלה. אדוני היושב-ראש, כשקוראים את הכתוב עולה דבר מאוד פשוט, האחריות הפלילית לא תחול רק במצבים שבהם יש איזו מזימה אסטרטגית של העירייה וראש הרשות לא לטפל בכלל בנושא ולא לעסוק ובכלל לא לתת על זה את הדעת. על זה אני יכול להבין את הסיבה שרוצים שיהיה גם איזשהו אישום פלילי. לפי הנוסח הקיים זה יחול גם בעבירות הרבה יותר פשוטות, הרבה יותר קטנות. מה זה "עבירות"? הכוונה היא לאי עמידה בהרבה מאוד דברים קטנים ופשוטים יותר בהפעלה של החוק הזה.

משרדי הממשלה הכינו חוקי עזר, הכינו את הכול, הם מבחינתם היו בסדר גמור, משרד הפנים לא מאשר את חוק עזר עירוני אבל הוא כבר הגיע לזמן, הוא חייב לעשות את זה, אז למה הוא צריך להיות עבריין פלילי?

לא, זה לא אותו דבר.

במצב כזה יש הגנה לאותה רשות מקומית, לא תתקיים עבירה פלילית.

לא, אין עבירה בכלל. עבירה של חוקי עזר?

למה? הגיע הזמן.

אבל אי התקנת חוק העזר בזמן לא תהיה - - -

וכתוצאה מכך הוא לא יכול להוציא את החוק לפועל.

העבירה תהיה שלא מספק כלי אצירה.

הנחת המוצא של ההסדר היא שאפשר להוציא אותו אל הפועל גם ללא חוקי עזר.

אי אפשר, כי הרשות לא תוכל לגבות אגרה. אגרה נקבעת בחוק העזר. הרשות חייבת חוק עזר לקבוע את האגרה.

נו, אז היא קבעה, הביאה למשרד הפנים, משרד הפנים מתמהמה, השר עסוק במיליון ואחד דברים, יש בחירות לעיריות, לשלטון המקומי, והוא עסוק, מצד שני הגיע לוח הזמנים לקיצו והוא יעמוד להיות עבריין.

לא רק זה, אדוני היושב-ראש, אתת גם נתת דוגמה מקודם, דיברת על אם לפנות תוך 48 שעות, האם האזרח כן ימתין. נניח כרגע, לא משנה לוח הזמנים שייקבע, נניח שנקבע שתוך 48 שעות חייבים להביא לו מכולה חדשה, נניח שרשות מקומית עשתה את המאמץ מול הקבלנים שלה והיה איזה פנצ'ר פה, אז היא הביאה לו במקום תוך 48 שעות תוך 56 שעות – אוטומטית זו עבירה פלילית? היא לא עמדה בהתחייבות שלה.

לא, זה לא.

זה כן.

לא, זה לא על זה, זה על יישום החוק. הם דיברו על עבירה פלילית על יישום החוק, לא על הדברים האלה.

לא, האחריות הפלילית חלה גם על זה, זה חלק מתהליך יישום החוק.

על זה אמרנו שהוא מפסיד את האגרה, הוא מחזיר את האגרה לאזרח.

לא, לא, האחריות הפלילית חלה גם על זה.

חלה על זה?

אדוני היושב-ראש, מספיק שהוא לא שמר מסמכים וזו עבירה פלילית. זה קצת מוגזם.

מה שאני מנסה להגיד, אדוני, הוא שזה חוק שמהבחינה התפעולית הניהולית שלו הוא דבר מאוד מורכב ומסובך. אנחנו יכולים לשבת פה מאוד יפה, וכל המשפטנים וכל המומחים יושבים פה ומדברים וזה נורא יפה, זה חוק בעל משמעויות תפעוליות קשות ומורכבות.

ודאי, בשביל מה אנחנו יושבים פה בפגרה, בפגרת בחירות? פריימריז, הצבעה בליכוד היום.

יפה, אדרבה ואדרבה.

מה יהיה בהצבעה בליכוד היום? תגיד לי, איתן, אתה בקיא.

בזה אני לא בקיא. יש פה כמה בקיאים ממני.

אדוני, אני רוצה להבהיר שבמידה מסוימת לצערנו השינויים המשמעותיים בתחום הטיפול בפסולת הרשויות המקומיות בעשורים האחרונים לא היו מתרחשים אם לא היתה העמדה לדין של רשויות מקומיות על עבירות של אי טיפול בפסולת.

הם השכילו כבר, למדו את זה.

לצערנו הרב מצאנו שהכלי הפלילי הוא כלי אפקטיבי מאוד כדי להשפיע על התנהלות הרשויות ולו מחמת ההרתעה, כדי להבין שבאמת גם נוכח הקשיים והמורכבות ביישום של החקיקה יש צורך לעשות את זה ולהירתם. זה דבר עקרוני.

אני חושב שזו גישה אנכרוניסטית.

לצערי זו לא גישה אנכרוניסטית, זו גישה שהביאה אותנו להישגים סביבתיים מאוד משמעותיים.

אז תטילו עיצומים כספיים.

טוב, התקדמנו.

אדוני?

גמרנו, אתה לא עירייה.

אני לא עירייה אבל אני מייצג כאן - - -

אתה לא פלילי.

אני אישית לא פלילי, יש כאלה שהולכים להפוך בעקבות החוק הזה לכאלה.

אם הוא לא יעמוד בתנאים, כן.

וכן, זה החשש, שמספיק שהוא לא שמר מסמכים או לא דיווח הוא הופך להיות פלילי. אני רוצה לראות פקיד מדינה שלא שומר איזה שהם מסמכים או שבמקרה הלכו לו לאיבוד או שהוא לא דיווח איזשהו משהו לשר או למנכ"ל או לכנסת יעבור עבירה פלילית.

זה בדרך כלל אצלכם, לא הבאת מסמך.

רישום פלילי זה לא דבר של מה בכך.

איך אפשר שאם פקיד של המדינה אומר, אחרי שהוא חתם בחותמת שהוא קיבל את המסמכים, שאבד לו המסמך, שזו תהיה עבירה פלילית? איפה כותבים את זה? תוסיף את זה בסעיף.

כן, איך זה יכול להיות?

למה לא? הכול על האזרח, הכול על הקבלן, הכול על העירייה.

זה פשוט רק קצת דרקוני מדי, זה הכול.

יש לי הצעה לוועדה. החוק הזה, כמו שאמרתי, הוא סופר-סופר מורכב - - -

מה זה עוזר לי? תתקדם עם זה כבר, מה אתה רוצה?

אני רוצה להציע הצעה. מכיוון שאנחנו מנסים פה דבר חדש לחלוטין, אני מציע בכלל להוריד אחריות פלילית מהחוק הזה, רק סנקציות מינהליות, גם על המפנים וגם על האזרחים, אדוני. בעוד 5 שנים נבחן את זה מחדש.

אדוני, אולי אפשר ליצור הדרגתיות?

לא לדבר. האזרח הפשוט, מה אמרנו?

אמרנו שגם בנושא של האזרח הפשוט אתם תצטרכו להוכיח מחשבה פלילית ולא תהיה אחריות קפידה.

מחשבה פלילית.

אני מבקשת להתייחס לפני שהוועדה מחליטה. חוסר הקוהרנטיות שמתייחס אליה היועץ המשפטי, אני חושבת שהיא מחיר עדיף לשלם אם מסתכלים באופן כללי על כל האכיפה פה. אי אפשר להסתכל רק על פרק העונשין במנותק. הפער הזה בין הסעיפים שיש להם מחשבה פלילית ואחריות קפידה נולד בגלל קיומו של פרק העיצום הכספי, כשלמעשה התפיסה בחוק היא שבכל ההפרות יש אחריות קפידה. גם בעיצום כספי, שזה לא בתחום הפלילי, אנחנו בודקים אך ורק את היסוד העובדתי. למרות שהמשרד הולך למסלול של פלילי, למרות שיש לו גם אפשרות של עיצום, רצינו להגביל אותו וקבענו ביחד שאנחנו הולכים להליך הפלילי רק כשאנחנו מוכיחים את המחשבה הפלילית כי זה מבטא את החומרה המיוחדת שמצדיקה את המעבר לפלילי. לעומת זאת, כשאין לי את החלופה של העיצומים הכספיים, ואנחנו לא רוצים שתהיה חלופה של עיצומים כספיים כלפי אזרחים סתם, אנחנו משאירים את המצב שאנחנו מוכיחים רק את היסוד העובדתי, כשבעינינו זה עדיף שתהיה אחריות קפידה אבל אדם יוכל לקבל את טיעונו בבית המשפט.

לא, הוא אומר.

הוא אומר לא.

גם משרד הפנים אמר לא.

משרד הפנים אמר לא על זה?

בטח שלא.

לא הבנתי למה משרד הפנים מתנגד.

על האחריות הפלילית על הרשות המקומית, נכון?

משרד הפנים מתנגד למחשבה הפלילית על הרשויות המקומיות.

בסדר, אני דואג לאזרחים ואת אמרת לשלטון המקומי. בסדר, אז את לא שכנעת גם את משרד הפנים בטיעונים שלך.

משרד הפנים מתייחס קודם לסוגיה אחרת של הטלת האחריות על הרשות המקומית.

אני דואג לאזרחים.

האזרח הוא לא הרשות המקומית.

הבנתי, אבל את עוד לא שכנעת אותה. את צריכה לשכנע אותה. את יודעת מי השר במשרד הפנים, את צריכה לשכנע אותה, היא צריכה להסכים. זה אחד. שניים, על האזרחים אנחנו צריכים להגן, לא צריך כל דבר עם מחשבה פלילית. שני הדברים האלו עדיין פתוחים, תשכנעו אחד את השני. ממשיכים הלאה.

"9. אחרי סעיף 15א לחוק העיקרי יבוא:



"פרק ז'1: עיצומים כספיים



הגדרות
15א1.
בפרק זה, "המנהל" - עובד המשרד הכפוף במישרין למנהל הכללי של המשרד, שהשר הסמיכו לעניין פרק זה.



עיצום כספי
15א2.
(א)
הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 50,000 שקלים חדשים:"
אנחנו מבקשים למחוק בהתאם למה שאמרנו לפני מספר דקות את פסקה (1) ולהותיר רק את פסקה (2), שכעת הופכת להיות (1).


"(6) השליך פסולת בניין בניגוד להוראות סעיף 7ו, ואולם לא יוטל עליו עיצום כספי אם השליך את פסולת הבניין בהתאם להוראות סעיף 7ג(ג)" – בהתאם למה שאמרנו קודם אנחנו גם מבקשים למחוק את האפשרות להטיל עיצום כספי בגין פסקאות (3) ו-(4), מאחר שהן נקבעו כהפרות של אחריות קפידה.

"לעניין סעיף קטן זה, "אדם" – כל אחד מאלה:

(1)
מי שמבצע עבור אחר עבודות שבמהלכן נוצרת פסולת בניין או מפנה פסולת בניין עבור אחר;

(2)
תאגיד או עסק שעיקר עיסוקו הוא ביצוע עבודות שבמהלכן נוצרת פסולת בניין או תחזוקה או ניהול של נכסי מקרקעין.

(ב)
הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 100,000 שקלים חדשים:



(1)
לא פינה פסולת בניין, בניגוד להוראות סעיף 7ג(ו);



(2)
לא סיפק כלי אצירה, בניגוד להוראות סעיף 7ג(א);



(3)
לא הגיש לממונה דיווח שנתי בהתאם להוראות סעיף 7י(א);



(4)
לא ניהל רישום בהתאם להוראות סעיף 7י(ב)."
בהמשך למה שאמרנו קודם לגבי הפטורים וההוראה שאנחנו רוצים להוסיף סעיפים שמחייבים את השר לפרסם אמות מידה ואם רשות מקומית סוטה מאותן אמות מידה ומרוקנת בעצם את המהות של החוק הזה מתוקף, אנחנו רוצים גם לאפשר לנו להטיל עיצום כספי, אז אני מוסיפה פריט (5) "לא פעל בהתאם להוראות השר לפי סעיף 7ז(ה)".

הלאה.

"הודעה על כוונת חיוב
15א3.
(א)
היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה כאמור בסעיף 15א2 (בפרק זה - המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).





(ב)
בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל, בין השאר, את
אלה:






(1)
המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה)
המהווה את ההפרה;






(2)
סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;






(3)
זכותו של המפר לטעון טענותיו לפני המנהל לפי
הוראות סעיף 15א4;






(4)
שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה
נמשכת או בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 15א6.
זכות טיעון
15א4.
(א) מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 15א3 רשאי לטעון טענותיו, בכתב או בעל פה, באופן שיורה המנהל," – הערת הוועדה שאנחנו מקבלים – "לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה."


(ב)" – הערת הוועדה – "המנהל רשאי, בהחלטה מנומקת, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) בתקופה שלא תעלה על 15 ימים.
החלטת המנהל ודרישת תשלום
15א5.
(א)
טען המפר את טענותיו לפי המנהל לפי הוראות סעיף 15א4, יחליט המנהל, לאחר ששקל את הטענות שנטענו, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 15א7.




(ב)
החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) -






(1)
להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו
דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה –
דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום
העיצום הכספי המעודכן כאמור בסעיף 15א8 ואת
התקופה לתשלומו בהתאם להוראות סעיף 15א9;






(2)
שלא להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו
הודעה על כך, בכתב.





(ג)
בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב), יפרט
המנהל את נימוקי החלטתו.





(ד)
לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 15א4,
בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב או
בתוך תקופה ארוכה יותר שנקבעה לפי סעיף 15א4(ב), ככל
שנקבעה, יראו הודעה זו, בתום התקופה האמורה, כדרישת
תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.
הפרה נמשכת והפרה חוזרת
15א6.
(א)
בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.






(ב)
בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 15א2, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

סכומים מופחתים
15א7.
(א)
המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).






(ב)
השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להטיל עיצום הכספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה ובשיעורים שיקבע.
סכום מעודכן של העיצום הכספי
15א8.
(א)
העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען טענותיו בפני המנהל, כאמור בסעיף 15א4 – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב; הוגש ערעור לבית המשפט לפי סעיף 15א12 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי לפי הוראות אותו סעיף, יהא סכום העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.





(ב)
סכומי העיצום הכספי כאמור בסעיף 15א2 יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.





(ג)
המנהל הכללי של המשרד יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).

המועד לתשלום העיצום הכספי
15א9.
העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 15א7.

פריסת תשלום עיצום כספי
15א10.
(א)
המנהל רשאי, על פי בקשתו של מפר, להחליט על פריסת התשלום של עיצום כספי, אף אם החליט על הפחתתו לפי סעיף 15א7, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על עשרה תשלומים חודשיים.

(ב) התשלום החודשי כאמור בסעיף קטן (א) יהיה מעודכן למועד תשלומו, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, ממועד התשלום החודשי הראשון; לא שילם המפר תשלום חודשי במועדו, יראו את החלטת המנהל על פריסת התשלום כאמור בסעיף קטן (א) כבטלה, ועל יתרת התשלום של העיצום הכספי יחולו הוראות סעיף 15א11.

ריבית פיגורים
15א11.
לא שולם עיצום כספי במועד, תיווסף עליו לתקופת הפיגור, הפרשי ריבית והצמדה, כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961, עד לתשלומו."

כאן יש את הערת הוועדה שאנחנו לא מקבלים ואם הוא רוצים הם יביעו אותה לאחר שאקרא את הדברים.


"גבייה
15א12.
עיצום כספי ייגבה לקרן, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה)‏.
ערעור
15א13.
על דרישת תשלום כאמור בסעיף 15ו ועל כל החלטה אחרת של המנהל, ניתן לערער לבית משפט השלום, שבו יושב נשיא בית משפט השלום; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה דרישת התשלום (בפרק זה- ערעור על דרישת תשלום).
עיכוב תשלום עיצום כספי או החזרו
15א14.
(א)
אין בהגשת ערעור על דרישת תשלום, כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי או את פרסום ההחלטה, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או שבית המשפט הורה על כך.





(ב)
החליט בית המשפט לקבל ערעור על דרישת תשלום לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, יוחזר העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת בידי בית המשפט, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.
פרסום
15א15.
(א)
הטיל המנהל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם המנהל באתר האינטרנט של המשרד את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:






(1)
דבר הטלת העיצום הכספי;






(2)
מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי
ונסיבות ההפרה;






(3)
סכום העיצום הכספי שהוטל;






(4)
אם הופחת העיצום הכספי - הנסיבות שבשלהן
הופחת סכום העיצום ושיעורי ההפחתה;






(5)
פרטים אודות המפר הנוגעים לעניין, ושמו –
אם הוא תאגיד, ואולם המנהל רשאי לפרסם
את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר
נחוץ לצורך אזהרת הציבור."
אני מדלגת על הסעיף שהציעה הוועדה מאחר שהוא לא מקובל על הממשלה.




"(ב) הוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה והוגש עליו ערעור, יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.





(ג) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.
שמירת אחריות פלילית
15א16.
(א)
תשלום עיצום כספי לפי פרק זה, לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, המנויות בסעיף 15ג, המהווה עבירה."

היא דילגה על דברים שאנחנו הצענו והם לא מקבלים.

תקראי את הכול.

אני אקרא את הכול, למרות שאלה הערות הוועדה?

בוודאי.

אין בעיה, אז אני מוסיפה לסעיף 15א15, סעיף הפרסום: "(ב) השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בפסקאות (1) עד (5) שבסעיף קטן (א)."
וכן אני מוסיפה את סעיפים (ד) ו-(ה):
"(ד) פרסום כאמור בסעיף קטן (א) בנוגע לעיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובנוגע לעיצום כספי שהוטל על יחיד – שנתיים.

(ה) השר, בהסכמת שר המשפטים, ובאישור הוועדה, יקבע הוראות לעניין אופן הפרסום לפי סעיף זה, כדי למנוע, ככל האפשר, את העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף קטן (א), בתום תקופת הפרסום כאמור בסעיף קטן (ד)."
לסעיף 15א16, שמירת אחריות פלילית, אני קוראת את הסעיפים המוצעים על ידי הוועדה:

"(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), שילם המפר עיצום כספי בשל הפרה כאמור באותו סעיף, לא יוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בשל אותו מעשה, אלא אם כן התגלו עובדות או ראיות חדשות, המצדיקות זאת; שילם המפר עיצום כספי והוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בנסיבות האמורות בסעיף קטן זה – יוחזר לו הסכום ששילם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

(ג)
הוגש נגד אדם כתב אישום או קובלנה בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה."
אני אקרא גם את סעיף 10: "בתוספת לחוק העיקרי, בכותרת, במקום "תוספת" יבוא "תוספת ראשונה".

יפה. את צריכה להסביר לנו מה הענייניים פה, מהם הקנסות, גובה הקנסות. ראיתי פה 50,000, 100,000, מה אתם רוצים מעם ישראל? מה אתם רוצים, רק רוצה לשפץ את האמבטיה שלו

אנחנו מבקשים להוסיף פרק לחוק שמירת הניקיון, פרק שעניינו עיצומים כספיים, שזה כלי שאנחנו מוסיפים אותו לכל החקיקה הסביבתית, ולא רק לחקיקה הסביבתית, ואת אותן הוראות שקבועות בשאר החוקים אנחנו קובעים גם בהקשר הזה. ההפרות שבגינן אנחנו מציעים שניתן יהיה להטיל עיצום כספי הן עבירות מאוד מוגדרות: העבירה הראשונה – השליך פסולת בניין בניגוד להוראות סעיף 7ו, מדובר על אדם שניתן יהיה להטיל עליו אחריות פלילית, שהיא מחשבה פלילית, אנחנו מגדירים גורמים מסוימים, הוספנו כאן הגדרה של אדם שניתן יהיה להטיל עליו עיצום כספי ואנחנו מבקשים גם לאפשר לנו להטיל עליו בנסיבות האלה עיצום כספי.
שתי הפרות נוספות שאנחנו מבקשים להוסיף: לא פינה פסולת בניין – הפרה שנוגעת לגבי רשות מקומית שלא מפנה פסולת בניין בהתאם להוראות החוק, לא סיפקה כלי אצירה, לא הגיש לממונה דיווח שנתי, לא ניהל רישום וגם, כפי שאמרתי קודם לכן, אותו סעיף שביקשנו להוסיף: לא פעל בהתאם להוראות השר על פי סעיף 7ז(ה). שאר ההוראות שכלולות כאן אלה הוראות גנריות שקבועות בשאר החוקים. יש לוועדה מספר הערות לגבי הנוסח.

שקיבלתם אותן?

את חלקן קיבלנו, את חלקן לא. אני חושבת שהכי נכון יהיה שהוועדה תעיר את הערותיה ואחר כך נוכל להתייחס אליהן.

הוועדה תעיר את הערותיה.

רק לגבי הדברים שלא התקבלו על ידי המשרד. 15א11: אנחנו מציעים שככל שלא שולם עיצום כספי במועד תיווסף אליו לתקופת הפיגור ריבית פיגורים ולא הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, כדי ליצור תמריץ לשלם בעצם במועד את העיצום הכספי.

הגיוני, לא? למה לא?

זו לא התנגדות, רק להסב את תשומת לב הוועדה שאתה אומר שאתה רוצה להגן על האזרח וזו פשוט החמרה. אין לנו סיבה להתנגד, זה קוהרנטי עם ריביות אחרות שיש באופן נהוג בהוצאה לפועל, בעונשין ובכל מיני דברים. זו החלטה של הוועדה. אני רק רוצה להבהיר שזו החמרה על המצב הקיים, שלא מופיע בחוקים אחרים של עיצום כספי.

גם לנו כמשרד אין התנגדות.

זו החמרה. אם הוא לא שילם הוא צריך לשלם ריבית יותר גבוהה. הם רוצים שמי שכבר מצאו שהוא הפר הוראה והוטל עליו עיצום כספי והוא לא שילם אותו במועד – שהיה לו אינטרס כן לשלם במועד.

אבל בדיוק היה לו את שכר הלימוד לילד, הוא שילם קודם כל שכר לימוד לילד.

אבל הוא הפר את הוראות החוק קודם.

בסדר, לא צריך עכשיו לכרות לו את הראש. היה צריך לשלם למכולת, לילדים, יש לו 11 ילדים.

אז מה הוחלט?

תוריד את ההערה הזאת.

מה לגבי סעיף הפרסום: (ב), סעיף שלקוח מתוך חוק פסולת אלקטרונית, השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום?

סעיף (ב) מקובל עלינו.

לי אין בעיה.

בסעיף (ה) זה צריך להיות בהיוועצות ולא בהסכמה. הפרסום צריך להיות של שר המשפטים בהיוועצות עם השר ובאישור הוועדה ולא הנוסח שמוצע, שבו זה השר בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה. מדובר בתקנות רוחביות וטכניות לגבי אופן הפרסום ומחיקת הפרסום.

אז מה את רוצה במקום היוועצות?

אנחנו מבקשים לאמץ את הנוסח הקיים בפסולת אלקטרונית.

אפשר מבחינתנו לאמץ את הנוסח שבפסולת אלקטרונית.

מה זה קשור? פה צריך אולי יותר, פה צריך דווקא להכריע, לא להיוועץ.

מאחר ומדובר בתקנות רוחביות אנחנו חושבים שהכי נכון לדבוק באותו הסדר שקיים בפסולת אלקטרונית והסעיף לגבי הפרסום אומר ששר המשפטים בהתייעצות עם השר.

אתה מסכים?

כן.

שכנעת אותו. הלאה, תתקדמי.

את סעיפים (ד) ו-(ה) אנחנו מכניסים, רק משנים בסעיף (ה) "בהתאם לפסולת אלקטרונית". לגבי שמירת אחריות פלילית, גם זה לדעתי סעיף שלקוח מחוק פסולת אלקטרונית, סעיף שאומר שאם שילם המפר עיצום כספי בשל הפרה מסוימת לא יוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בשל אותו מעשה, אלא אם כן יש עובדות או ראיות חדשות, ואם הוא שילם עיצום כספי וכן הוגש נגדו כתב אישום יוחזר לו הסכום שהוא שילם.

איפה המחלוקת?

דילגת על "עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר", שמשרד המשפטים תומך בזה והמשרד להגנת הסביבה מתנגד לזה.

נכון. דילגתי על סעיף שאומר ש"על מעשה אחד המהווה הפרה..."

לגבי הסעיף הסיכון הוא כפול – עיצום כספי שמהווה הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר – אנחנו מתנגדים לכך שתהיה הגבלה לעניין חוק אחר מכיוון שאנחנו חושבים שיש רציונלים שונים להטלה של עיצומים כספיים לפי חוקים שונים ויש מקום לאפשר, אולי להנחות בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

אי אפשר על אותו מעשה להטיל עוד עיצום כספי.

הוא כבר שילם את החוב. למה עוד פעם?

יכולים להיות מצבים שבהם עיצום כספי - - -

על אותה עבירה תענישי פעמיים?

על אותה התנהגות יכולה להיות הפרה של ההוראות האלה אבל גם של דברים אחרים שבכלל לא קשורים. מע"מ למשל, לא הוציא מע"מ, לא שמר מסמכים.

הרגולטורים צריכים לתאם ביניהם על מה הם מטילים.

לא מדובר רק בתיאום בין רגולטורים, מדובר בשאלה מהו האינטרס המוגן הגובר כשרגולטור מסוים אומר: אני, בנקודת ההסתכלות שלי, רוצה שהאיש הזה יהיה מפר מבחינתי. מי שנכנס לאתר האינטרנט של המשרד ורוצה לדעת אם גורם מסוים הפר את ההוראות האלה, אותו לא מעניין שאני לא יכולה להטיל עליו עיצום כספי בגלל שמישהו אחר במע"מ הטיל עליו עיצום כספי כי היתה לו הפרה אחרת, הוא רוצה לדעת האם הבן-אדם הזה הוא בסדר או לא בסדר מבחינתי כמפר. ולכן אנחנו חושבים שהרציונל של איסור על הטלה - - -

מה שהיא אומרת לא מופיע בחוקים אחרים?

לא, יש חוקים שהסעיף הזה לא מופיע ויש חוקים שהסעיף הזה מופיע כמו שאנחנו מציעים אותו.

לא הבנתי מה אנחנו מציעים. הבנתי את מה שהיא אומרת עכשיו, מה אתה אומר שלא יכול להיות? זו לא אותה סנקציה.

אבל על אותו מעשה מטילים עליו שתי סנקציות שונות, שתיהן סנקציות מינהליות.

נגיד הוא עשה עבירה בגין מס מע"מ, על זה הוא צריך לשלם במסלול שלו, היא גילתה משהו בתחום שלה, למה אי אפשר להטיל עליו קנס על העבירה הזאת עכשיו?

מדובר על סנקציה מינהלית, לא על העמדה לדין פלילי. אנחנו חושבים שהרגולטורים שמטילים את הסנקציות יתאמו ביניהם, יחליטו, מבחינת האנשים שעוסקים בזה, איזה אינטרס יותר חשוב ברגע זה ומה להטיל עליו.

אנחנו מצטרפים לעמדת הוועדה, זה גם הוכנס בחוקים אחרים, גם של המשרד להגנת הסביבה.

שיראו את כלל העבירות ואז ימצאו איזושהי עבירה - - -

שיראו את כלל ההפרות, לא עבירות. זה כלל שאומץ מהמשפט הפלילי לתוך הסנקציות המינהליות. אנחנו כן חושבים שמאוד יכול להיות שהפרשנות של מהו אותו מעשה צריכה להיות שונה בין המשפט הפלילי ובין המשפט המינהלי, אבל ככלל, למשל בהפרה של שמירת מסמכים, שהמעשה בה מאוד פשוט, אם אדם לא שמר מסמכים, וזו גם הפרה לפי החוק הזה וזו גם הפרה לפי חוק החברות או בחוקים אחרים שבהם יש חובת שמירת מסמכים, יוטל עליו עיצום כספי אחד על הפעולה האחת שהוא עשה.

אוקיי, תאמצו את זה. הלאה, תתקדמו. משרד המשפטים בדרך כלל מעל הכול, מה נעשה להם? הם שולטים במדינה.

ובשמירת אחריות פלילית?

השלטון המקומי, אתם חיים עם זה, כן? אחר כך נשאל אתכם. סיימת פה?

לא קיבלתי תשובה לגבי אחריות פלילית.

אנחנו מוכנים לאמץ את ההסדר שקבוע בחוק ציוד אלקטרוני.

מה עוד?

זהו לעניין העיצומים הכספיים.

יש לנו הערות בשמירת אחריות פלילית לעניין התוספת של הקובלנה, שהיא לא מופיעה בחוקים אחרים, אנחנו רוצים למגר בכלל את הנושא של הקובלנה.

כרגע היא לא ממוגרת, זאת הבעיה.

גם ככל שהיא קיימת זה משהו שלהכניס אותו כך, בלי שהוא נבחן, אני לא בטוחה שזה נכון. האינטרסים שעומדים מאחורי הקובלנה מול ההחלטה של המדינה להגיש כתב אישום הם דברים שונים ואם אפשר לכל הפחות עוד זמן בשביל לבחון את זה כי זה משהו שהוא חדש לחלוטין.

כן, קחו זמן. תתקדמי. יש עוד הערות? בבקשה, אדוני.

אני רק רוצה להבין, אי הדיווח ואי שמירת המסמכים מהווים עיצום כספי של 50,000 שקל כמו השלכת פסולת? זה אותו דבר?

ביטלו.

ביטלתם את זה?

תפנה אותי בדיוק לסעיף שאליו אתה מתייחס.

בפרק של עיצומים כספיים, 15א2(7).

אנחנו הורדנו את "לא דיווח לרשות המקומית", אנחנו חושבים שנכון לקבוע את זה כעבירה פלילית של אחריות קפידה ולא להטיל על זה עיצום כספי כי זה איזה שהן הפרות שאנחנו צופים שעיקר הפיקוח יעשה בידי הרשות המקומית לגביהן ולא נכון שהמשרד הוא זה שיטיל עיצום כספי וכן חשוב שזו תהיה אחריות קפידה, כנ"ל לגבי "לא שמר מסמכים".

סיימת?

יש לי עוד דבר אחד קטן, אם אפשר. בסעיף 15ה, אם אפשר להוסיף שזכות הטיעון בפני המנהל יכולה להיות גם בעל פה ולא רק בכתב.

אז אם עקבת אחרי מה שקראתי כתבנו בכתב או בעל פה.

השלטון המקומי, בבקשה.

סעיף 15א2(ה)(2): "לא סיפק כלי אצירה, בניגוד להוראות סעיף 7ג(א)" – נראה לנו מנוסח לא מספיק ברור, לא מצוין על כמה איחור, יום? יומיים? כל יום זו הפרה חדשה בפני עצמה? זו הפרה נמשכת? בנוסף לזה, אם רשות מקומית לא מפנה בזמן אז האזרח מפנה בעצמו ואז הרשות מחזירה לו את האגרה, אז היא החזירה לו את האגרה והיא גם מקבלת על זה קנס. זה נראה פשוט סעיף לא מידתי ולא מנוסח גם מספיק ברור.

תסבירי לה מה לא מנוסח ברור.

אנחנו חושבים שזה בהחלט ברור, אנחנו לא רוצים לאפשר לרשות להתנער מחובותיה ופשוט לשבת מנגד ולא לספק את כלי האצירה, ובמקרה הכי גרוע היא פשוט תחזיר את הכסף שהיא קיבלה ובעצם לא יהיה ניתן לעשות עדיין שום דבר מול הרשות המקומית. אם אנחנו נאפשר מצב כזה אני חושבת שיש חשש מאוד גדול שאנחנו פשוט נרוקן את החוק מתוכן כי לא תהיה שום סנקציה מול רשות שבכלל לא נכנסת לכל המנגנון שכל החוק מנסה כאן להקים. אנחנו חושבים שזה באמת מקום להטיל עיצום כספי. כמובן, כמו כל עיצום כספי, נשקלים כל השיקולים המינהלייים, זה צריך להיות סביר, וכל הדברים כמו כל שאר ההפרות.

רשות מקומית לא תאמץ לה כתחביב לגבות אגרה עבור שירות שהיא מתכוונת לא לתת אותו באופן קבוע להחזיר את האגרה בתוספת ריבית ואז לקבל על זה - - -

הבנתם אחד את השני, איזה עוד הערות יש?

לא הבנו. גם לא ברור אחרי כמה זמן. זה לא מנוסח ברור. מה קורה? זה כל פעם מתחדש, אחרי כל יום שעובר? אחרי שהיא כבר החזירה את האגרה, מה קורה?

אם חלה חובה על הרשות לפי החוק עליה לפעול לפי החוק. כל סטייה מסטנדרט ההתנהגות שקבוע בחוק יכול להיות נושא להפרה. השאלה האם בנסיבות העניין מדובר בהפרות שמתמזגות לידי הפרה אחת או שהן הפרות חוזרות היא שאלה שתלויה בנסיבות המקרה.

עוד הערות?

אנחנו מבקשים בסעיף 15א12, שעניינו בגבייה, שהגבייה תעשה על ידי המרכז לגביית קנסות ולא באמצעות פקודת המיסים (גבייה), לא באמצעות האכיפה המינהלית למעשה.

מה את אומרת?

לפי חוק המרכז לגביית קנסות יש אפשרות לגבות קנסות ועיצומים לקרן רק בהנחה שמוצא צו של שר המשפטים שמאפשר את זה, הצו הזה לא הוצא מעולם ולכן כל הגבייה לקרן לשמירת הניקיון נעשה באמצעות פקודת המסים (גבייה) ולא באמצעות המרכז לגביית קנסות. זה המצב החוקי הקיים ולכן אנחנו לא יכולים להפנות לחוק המרכז לגביית קנסות.

תודה.

אם אפשר רק שתי הערות טכניות לגמרי. בסעיף 15א16, ההפניה צריכה להיות לסעיף 15א2 ולא לסעיף 15ג.

בסדר, תתאמו את זה בניכם.

אז אנחנו נתאם גם את ההפניה השנייה.

בסדר. אני מסכם את הדיון כך: אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה כבר בפגרת הבחירות. יש לכם את הזמן לסיים את נושא ההטמנה, תבואו עם ההבנות וההחלטות. יש כמה דברים פתוחים ששלחתי אתכם לתאם, גם עם הוועדה אם עדיין יש דברים פתוחים. לגבי השלטון המקומי, אני אומר עוד פעם, אם יש מנגנון שבו אני לא אאפשר לאזרח להביא לקבלן אחר, אם תעמדו בלוח זמנים כזה שתוכלו לחיות אתו גם אתם, שזה לא יהיה יומיים – אני מדבר על מקרה שבו צריך מכולה נוספת, או בהמשך, אם לא הספיקה המכולה, שהאזרח לא ייתקע עוד יומיים בבית, או אם אתם לא יכולים לפנות באותו יום וזה גם מטרד לשכנים – אם תביאו לי כל מנגנון אחר אני לא בעד שהוא יביא קבלן אחר ותחזירו את האגרה, אלא, במגבלות המתאימות, כמו שאנחנו מדברים על טכנאים כאלה או אחרים, קובעים זמן מסוים שצריך להגיע לפנות, לתת את השירות, צריך גם במגבלות המכרז, שלא ייקר מדי את המכרז, אני פתוח לשמוע, אני יכול לחזור לאותו סעיף. כמו שאומרת, אני רוצה שהכול יהיה בפיקוח, שיידעו מי פינה, איך פינה, איזו כמות, שיוכלו להיערך לזה.
אני פתוח, אני פשוט רוצה להקל על האזרח שלא ייתקע בבית, שהוא לא ייווצר מצב שלקח חופש ו-5 פועלים יושבים בבית ובסוף אתם לא מגיעים. מקרה חריג תמיד יכול להיות אבל בשוטף זה צריך להיות מוסדר תוך פרק זמן כזה וכזה. תנו שעות. המכולה השנייה צריכה להיות תוך שעות, לא יומיים, אלא אם כן מראש הוא מודיע שיש לו פה 4 פעמים שצריך לפנות ואז קובעים. לפעמים יש לאזרח אילוץ שהוא לא ידע עליו, הוא לא יכול להיתקע עוד פעם, לבוא אליו ולשאול אותו. אולי הוא ישלם אקסטרה, עוד משהו. יכול להיות בגלל שהוא לא אמר לפני אז אין בעיה – תרצה היום? תיתן להם עוד איזו אגרה קטנה. לא אכפת לי, על שירות משלמים. אבל שלא יהיה מצב שאני מוציא בלי תיעוד, יבוא קבלן אחר וייקח.
אני פתוח, תעשו עבודת מטה ותבואו. אני מחכה לכם, ברגע שתגידו לי שכל נושא המחזור מסודר. משרד הביטחון, תמצאו את הפתרון למה שאנחנו רצינו, בדעתי להביא את זה כמה שיותר מהר. תתקשר אלי ותגיד לי: אנחנו מוכנים, ועושים דיון. אני משער שהדיון הבא יהיה 30-40 דקות וגומרים כי נשאר לנו רק לסכם את מה שנשאר פתוח. המשרד, תבואו לקראת, אנחנו רוצים לסיים את זה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>