ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 29/10/2012

הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 23) (פינוי פסולת בניין), התשע"ב-2012 - סעיפים 1 עד 3 (פיצול)

פרוטוקול

 
PAGE
101
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/10/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי
<פרוטוקול מס' 614>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ג בחשון התשע"ג (29 באוקטובר 2012), שעה 9:30
סדר היום
<1. בקשת יו"ר הוועדה לדיון מחדש בסעיפים 1 - 3 להצעת חוק שמירת הניקיון (פינוי פסולת בניין), התשע"ב-1012 2. הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 23) (פינוי פסולת בניין), התשע"ב-2012>
נכחו
חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב
מוזמנים
>
ערן ד. - יועץ משפטי חקיקה, משרד ראש הממשלה

דניאלה ב. - משרד ראש הממשלה

אלונה שפר - מנכ"לית, המשרד להגנת הסביבה

יורם הורביץ - סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

נעמה אשור בן ארי - ראש אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

אורי טל - פסולת בנייה, המשרד להגנת הסביבה

יוגב קציר - יועץ מנכ"לית, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - ממונה על ייעוץ וחקיקה, המשרד להגנת הסביבה

זהר ברק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רן ליאור - דובר, המשרד להגנת הסביבה

אורן תמיר - מחלקת ייעוץ וחקיקה - כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

אביטל בגין - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

הראל גולדברג - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים

איתי קורן - תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

חיים אמיגה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יזהר יצחקי - יועמ"ש הגנת הסביבה פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

ג' - ר' תחום חקיקה ואמנות, משרד הביטחון

אלי פז - ר' הגנת הסביבה אט"ל, משרד הביטחון

רחל אברמוביץ - ס מנהלת מינהל תכנון והנדסה לביצוע, משרד הבינוי והשיכון

אמיר הלר - סמנכ"ל, ארגון הקבלנים והבונים בישראל

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה- 15, מרכז השלטון המקומי

גמי ברזילי - ראש מטה, איכות סביבה ווטרינריה, מרכז השלטון המקומי

יצחק גיל - יועץ פסולת, מרכז השלטון המקומי

דוד הרטום - סמנכ"ל ע. אשדוד, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ע. יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

לינור שגיא - מנהלת פרויקטים פורום ה- 15, מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

מיטל להבי - חברת מועצה, עיריית תל אביב-יפו

צבי מאירי - לשכת מנהל אגף ביצוע פרויקטים, חברת החשמל

שאבי ונטורה - מ"מ יושב ראש, התאחדות קבלני השיפוצים

צבי שרף - מנכ"ל תפעול התאחדות קבלני השיפוצים, התאחדות קבלני השיפוצים

גלעד אוסטרובסקי - ראש תחום פסולת ומחזור, אדם טבע ודין

אסף רוזנבלום - עו"ד, אדם טבע ודין
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
גלעד קרן
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית
מוריה אביגד
<1. בקשת יו"ר הוועדה לדיון מחדש בסעיפים 1 - 3 להצעת חוק שמירת הניקיון (פינוי פסולת בניין), התשע"ב-1012 2. הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 23) (פינוי פסולת בניין), התשע"ב-2012>
היו"ר אמנון כהן
שלום לכולם, אפשר לשבת. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שלנו: הצעת חוק שמירת הניקיון (פינוי פסולת בניין), אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית. בדיון הקודם הוועדה הצביעה עד סעיף 7ז, לא כולל, ואמרתי אז שייתכן ויהיו איזה שהם שינויים או מינוחים כאלה או אחרים מצד הייעוץ המשפטי של הוועדה או ממשרדי הממשלה ואז אנחנו נקיים רביזיה ונפתח את הסעיפים שלגביהם אנחנו רוצים עדיין לשנות. לכן אני מעמיד להצבעה את הבקשה לדיון מחדש, הרביזיה שביקשתי, ואז נוכל להיכנס לאותם הסעיפים ולבצע בהם שינויים למרות שכבר הצבענו עליהם.
תומר רוזנר
רביזיה לכל הסעיפים שהוצגו.
היו"ר אמנון כהן
כן, הרביזיה היא מההתחלה ועד סעיף 7ז. מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד – פה אחד
הרביזיה אושרה פה אחד.
היו"ר אמנון כהן
הרביזיה אושרה ולכן אנחנו ניכנס כעת לשינויים עד סעיף 7ז. קודם כל, הייעוץ המשפטי של הוועדה, איפה הגעתם לסיכומים אחרים מול הממשלה שאותם אנחנו רוצים לתקן, משם אנחנו נמשיך עד כמה שנספיק. החוק הוא בעייתי. מצד אחד, הוא נותן פתרון שסוף סוף לא יהיו לנו ערימות פסולת בניין בצדי הכביש בכל מקום, ומצד שני, כשאני מתעמק בו יותר אני מרגיש את הבעייתיות של החוק הזה ולפעמים אני מרגיש שאולי שכרו יוצא בהפסדו בגלל שיש פה גם הטלת תקציב נוסף על הציבור ומצד שני אני לא רואה פה את כל נושא המחזור של פסולת הבניין. לא נתנו לזה את הדעת, לא נתנו לזה את המשאבים ולא את המקום.
גם הקרן של שמירת הניקיון, שיש בה הרבה כסף, אני לא רואה פה בחוק שהיא משתתפת ברמה הלאומית בנושא הטיפול בפסולת הבניין. גם הוועדה נתנה את דעתה בנושא פקודת המכרות, שמתאפשר שם מחזור פסולת בניין לתוך המחצבות, גם שם התקנות לא אושרו ואני פשוט רואה איך מביאים רק חוק אבל בלי פתרונות אחרים הולמים שאפשר יהיה גם לטפל בו ואת זה לא מקדמים. אבל כרגע החוק הזה על שולחן הוועדה, נראה איך נתקדם אתו, אולי נוכל להכניס דברים גם מנושאים אחרים, את נושא המחזור, ונראה איך נתקדם.

אז כפי שציינתי, קודם כל ההערות לגבי הסעיפים שאנחנו עדיין רוצים לתקן. אני לא רוצה לקרוא את הסעיפים מחדש אלא רק את אותם השינויים שאתם רוצים להצביע עליהם. תפנו אותנו לסעיף ותגידו לנו איפה השינוי כדי שכולם ישמעו. אם עדיין למישהו יהיו הערות כמובן שהוא יוכל להעיר את הערותיו. בבקשה, אדוני.
תומר רוזנר
השינוי הראשון מבוקש בסעיף 2 להצעה בסעיף 7(ד) המוצע בו. בישיבה הקודמת הוצג נוסח שבעצם היה מאוד מסורבל וגם לא שיקף בצורה מדויקת את השינוי שהחוק הזה מציע בנושא של טיפול בפסולת בניין. לכן מוצע נוסח מתוקן שבו בעצם מבהירים שלגבי פסולת שפינויה מוסדר בסימן החדש שאנחנו מוסיפים לחוק, יפעלו לפי הסימן הזה, ולגבי פסולת אחרת ימשיך לחול בעצם ההסדר שהיה קיים קודם, כאשר השינוי פה הוא בעצם בניסוח של הסעיף והפניה יותר ברורה לסימן החדש. אני מציע שגלעד יקרא לנו את הסעיף בנוסח החדש.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה.
גלעד קרן
אני אקריא את כל הסעיף.

"בסעיף 7 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ד), יבוא "לא יפנה אדם פסולת מאחד הסוגים המפורטים בסעיף קטן (א), אלא לאתר שנקבע לכך, למפעל טיפול בפסולת, למפעל מחזור או להשבה, או בהתאם להוראות שנקבעו בחוק עזר של הרשות המקומית הנוגעת בדבר, ואולם לא תפונה פסולת בניין, כהגדרתה בסימן ב', אלא לפי הוראות הסימן האמור."
היו"ר אמנון כהן
יש לי פה שני נוסחים, אחד של הצעת החוק מטעם הממשלה ואחד עם הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה, על מה להסתכל?
תומר רוזנר
על הערות הייעוץ המשפטי. רובן מוסכמות על הממשלה.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, התקדמנו. משרדי המשלה, זה בסדר? יש מישהו שמתנגד?
זהר ברק
מקובל.
היו"ר אמנון כהן
זה השינוי הראשון. הלאה, יש עוד שינויים?
תומר רוזנר
כן. השינוי השני בסעיף 3 להצעה, בסעיף 7א, אנחנו נכנסים עכשיו לסימן החדש שמוסיפים לחוק בסעיף ההגדרות, בהגדרה של איגוד ערים.
גלעד קרן
לפני כן יש כמה דברים שהם טכניים, הגדרות שאנחנו מוחקים כי אין בהן צורך, כמו הגדרה של חוק למניעת מפגעי אסבסט, הגדרה של ערימות אדמה – שזה נכנס להגדרה אחרת. זה מבחינה טכנית. אנחנו מוסיפים שלוש הגדרות חדשות של השבה, מחזור ושימוש חוזר.
היו"ר אמנון כהן
איפה זה?
גלעד קרן
בעמוד השני למעלה.


""השבה" – הפקת אנרגיה מפסולת או תהליך עיבוד של פסולת לחומר המשמש להפקת אנרגיה;"
היו"ר אמנון כהן
למה הוספנו את זה?
תומר רוזנר
כדי להבהיר מה המשמעות של האפשרויות האלה. הרי הפינוי של פסולת בניין יכול להתבצע לכמה יעדים: אפשרות אחת זה להטמנה או לסילוק בדרך אחרת, אפשרות שניה זה למחזור ואפשרות שלישית זה לצורך השבה שזה נקרא הפקת אנרגיה. יש אפשרות נוספת של שימוש חוזר. אם יש לך למשל קונסטרוקציות או דברים אחרים שאתה יכול להשתמש בהם שוב במקום אחר אז אתה לא חייב לפנות אותם ולסלק אותם. לכן מבהירים מה הם השבה, שימוש חוזר ומחזור.
היו"ר אמנון כהן
טוב, הלאה.
גלעד קרן
""מחזור" – תהליך עיבוד של פסולת למוצרים, לחומרים או לחומרי גלם למעט שימוש חוזר או

השבה;
"שמוש חוזר" – שימוש נוסף בחומר או חפץ למטרה שלשמה יועדו בראשונה;"
תומר רוזנר
אלה הבהרות. השינוי המהותי הראשון כאן הוא בהגדרה של רשות מקומית. לבקשת הממשלה, נוספה אפשרות שגם איגוד ערים שעיסוקו בנושא הזה של פסולת בניין יוכל לטפל בפסולת במסגרת התיקון המוצע ולכן מוסיפים פה בהגדרה את הנושא של איגוד ערים.
גלעד קרן
"רשות מקומית"- עיריה, מועצה מקומית, או איגוד ערים" – צריך להיות כאן – "שבין מטרותיו
איסוף ופינוי של פסולת בניין לפי הוראות סימן זה;"
היו"ר אמנון כהן
איגוד ערים למה?
תומר רוזנר
"שבין מטרותיו איסוף ופינוי של פסולת בניין".
היו"ר אמנון כהן
יש איגוד ערים כזה? איזה איגוד יש?
מיטל להבי
שירותי תברואה.
קריאה
איכות סביבה, איגוד ערים לאיכות סביבה. אולי הוא ירצה לפנות.
היו"ר אמנון כהן
ועל מה הם גם יהיו אחראים?
יורם הורביץ
אם ברשות המקומית יחליטו שהם רוצה להטיל עליהם את ביצוע ההסדרים על פי החוק הזה זה אפשרי.
תומר רוזנר
לא, זה לא עובד ככה. אם זה מוטל עליהם במסגרת צו הכינון של איגוד הערים אז אין פה שיקול דעת.
היו"ר אמנון כהן
זאת אומרת שאנחנו מטילים כרגע את האחריות על הרשויות המקומיות. אתה אומר שבמקום רשויות מקומיות יכולים לעשות את זה איגודי ערים?
יורם הורביץ
כן, איגודי ערים שממילא בצו ההקמה שלהם יש טיפול בפסולת.
היו"ר אמנון כהן
שלטון מקומי, אתם מסכימים לזה?
גמי ברזילי
אנחנו אומרים שהרעיון של איגוד ערים הוא רעיון טוב אבל כדאי לסייג את זה, איגוד ערים שהשר קבע בצו ההקמה את הייעוד הזה כאחד ממטרותיו.
תומר רוזנר
זה כתוב, בין תפקידיו.
היו"ר אמנון כהן
הוא אומר שזה כתוב.
תומר רוזנר
זה נכון, זו הכוונה.
גמי ברזילי
בוא נכתוב את זה.
תומר רוזנר
זה כתוב.
גמי ברזילי
לא ראיתי שזה כתוב.
היו"ר אמנון כהן
אתה אומר ש-12 האיגודים האלה יוכלו להתעסק בפסולת או במחזורה? במה?
יורם הורביץ
בהסדרים האלה שהחוק קובע לגבי פסולת בניין.
גמי ברזילי
איפה זה כתוב שהשר קבע?
לינור שגיא
החידוד הוא שאנחנו מעוניינים שברירת המחדל תהיה שזה לא מוחל על איגוד ערים אלא אם כן השר קובע במפורש שאיגוד ערים מסוים לוקח על עצמו את התפקיד הזה.
תומר רוזנר
זה מה שכתוב.
היו"ר אמנון כהן
זה מה שכתוב, התקדמנו.
לינור שגיא
זה לא מה שכתוב. ברירת המחדל כרגע היא שזה חל על איגוד ערים אוטומטית ברגע שמותר לו לעסוק בפסולת בכתב ההקמה.
זהר ברק
אם נקבע לפי הנוסח המוצע על-ידי הוועדה זה מוטל על איגוד ערים שבין תפקידיו נקבע איסוף ופינוי של פסולת בניין לפי הוראות סימן זה. לכן הוראת המחדל היא שאם לא כתוב כלום זה לא חל, רק אם כתוב במפורש בצו ההקמה שבין תפקידיו נכללים הדברים האלה אז זה יחול.
לינור שגיא
זה צו החידוש? זאת אומרת, זה בכל מקרה פעולה אקטיבית שצריכה להיעשות?
זהר ברק
כמובן.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, גברתי.
מיטל להבי
אני רוצה לשאול לגבי ערימות אדמה. אנחנו יודעים היום שיש עודפי עפר, אין פרויקט שלא מוציאים מהאדמה שלו כמויות אדירות של אדמה, אין פרויקט מנהרה שאין עודפים, זה חלק ממה שהיה סביב מודיעין וכו', מה הכוונה? יש לזה חוק נפרד? זה לא כלול בחוק הזה? למה?
היו"ר אמנון כהן
איפה זה?
מיטל להבי
ערימות אדמה, הם מחקו את זה מההגדרות.
גלעד קרן
הוספנו את זה להגדרה של פסולת בניין.
תומר רוזנר
ההצעה של הממשלה, כפי שהיא מוצעת כרגע, היא שנושא ערימות האדמה, מה שנקרא עודפי עפר, לא יחול עליהם ההסדר של פינוי על-ידי הרשות המקומית אלא מי שיוצר את ערימות האדמה האלה, זאת אומרת הקבלנים וכו', הם יצטרכו להמשיך ולפנות אותם או להשתמש בהם שימוש חוזר.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, התקדמנו. מה עוד?
תומר רוזנר
לנו יש בעיה עם ההגדרה של יצרן פסולת בניין, אני רק מפנה את תשומת הלב לעניין הזה. בסוף ההגדרה כתוב שאם במהלך עבודות ההקמה או עבודות שנעשות נוצרת גם פסולת מסוג אחר – ודי בכך שייווצר חלק קטן מהפסולת הזאת, מפסולת מסוג אחר – כל ההסדר לא יחול. זאת אומרת שאם למשל יש לנו מצב שבו יש עבודות בנייה נרחבות ובמסגרת עבודות הבנייה האלו גם מסירים נגיד חצי טון אסבסט, כל ההסדר לא יחול.
שאבי ונטורה
מתכות יוצאות גם בפסולת וזה גם לא כלול בהסדר.
תומר רוזנר
אני לא חושב שמתכות לא כלולות, אני חושב שהן כן כלולות אלא אם כן יש הסדר אחר. למה אתה חושב שיש הסדר אחר?
שאבי ונטורה
כי יש המון קבלנים שקופצים על המתכות ולוקחים אותן, וגם הקבלן שהורס כבר יודע למכור את זה.
היו"ר אמנון כהן
אבל זה היום, מי יודע מה יהיה מחר? אנחנו רוצים לחוקק חוק שיתאים.
נטע דרורי
אבל לגביהם אין חובה לפנות או לפי דין אחר, כפי שנכתב בהגדרה, ולכן זה כן חלק מפסולת הבניין בהנחה שזה נוצר במהלך עבודת הבנייה או ההריסה.
תומר רוזנר
לגבי מתכות, אבל לגבי דברים אחרים?
נטע דרורי
לגבי מתכות. לגבי דברים אחרים, זה יכול להיות באמת אסבסט, זו דוגמה מובהקת אבל יכולים להיות מצבים אחרים, יש חובה. כאשר מדובר בפסולת מתכות שהיא חלק מעבודת ההריסה, פסולת המתכות היא חלק מפסולת הבניין ולכן ההסדר חל עליה, וכדי שהם יוכלו לא לפנות אותה במסגרת ההסדר הם צריכים לבקש היתר מהרשות המקומית לפי הסעיפים האחרים ולהסביר מדוע הם מעבירים את זה נגיד למחזור, ולכן לגבי החלק הזה הם מבקשים פטור מהפינוי לפי ההסדר שקבוע בחוק.
תומר רוזנר
התשובה לא ניתנה לגבי השאלה שלי.
נטע דרורי
לגבי השאלה של תומר, אפשר לחדד בנוסח שכאשר מדובר בפסולת שניתן להפריד אותה מהפסולת שחלה חובה לפנותה לפי דין אחר אז באמת ההסדר הכללי יחזור ויחול על זה. אפשר לחדד את זה בנוסח.
תומר רוזנר
אז מה אתם מציעים?
נטע דרורי
מכיוון שהפתעתי אותי בשאלה הזאת - - -
היו"ר אמנון כהן
תמשיכו לנסח שם, נחזור לזה.
תומר רוזנר
תחשבו על זה ותחזרו אלינו.
היו"ר אמנון כהן
אז בפסולת בניין אני מסמן לי פה תיקון. הלאה.
תומר רוזנר
התיקון הבא הוא בסעיף 7ב המוצע.
היו"ר אמנון כהן
אני הייתי צריך באותו יום לגמור את החוק, כך לא היינו עושים דברים חדשים, אתה מבין? אני רק משאיר את המשפטנים לבד, מתחיל עכשיו פולמוס. תראו כמה שינויים.
תומר רוזנר
במסגרת ההצעה הממשלתית היה שכאשר מדובר בפינוי באמצעות כלי האצירה בדרך המלך, מה שנקרא, הרשות המקומית תיתן עדיפות למחזור למרות שאין עליה חובה לעשות את זה. זאת אומרת, אין בחוק הזה חובה למחזור של פסולת הבניין.
היו"ר אמנון כהן
למה? אני רוצה שהם ימחזרו, שאחוז מסוים ילך למחזור. יש להם קרן למחזור.
תומר רוזנר
כפי שאדוני בוודאי שמע בישיבות הקודמות, אין כרגע פתרונות מחזור מספקים.
היו"ר אמנון כהן
למה לא נתתם לזה את הדעת? למה? אנחנו רוצים גם שיהיה מחזור, שנעשה עם זה משהו. רק ערימות-ערימות נראה בכל מקום?
מיטל להבי
אני לא חושבת שיש פתרונות מספקים עבור הטמנה היום, בכמויות האתרים ובנפח ההטמנה.
יורם הורביץ
זה לא מדויק, אנחנו בהחלט מעודדים.
היו"ר אמנון כהן
איפה זה כתוב? אני מדבר על החוק.
יורם הורביץ
להטיל חובה על הרשויות המקומיות לפתרונות של מחזור בלבד?
היו"ר אמנון כהן
אחוז מסוים, כן.
יורם הורביץ
זו הסכמה שהגענו שלא לכפות את זה אלא ככל שהדברים אפשריים.
היו"ר אמנון כהן
מה זה "ככל שהדברים אפשריים"? הוא לא יעשה כלום אם לא תגיד לו שאחוז מסוים מהפסולת הכוללת ילך למחזור, הוא התחייב לזה ואתה תגיד: אני אתן מהקרן שלי לשמירת הניקיון "איקס" סכום. מה הבעיה?
מיטל להבי
נכון, תמריץ.
יורם הורביץ
אנחנו לא מתנגדים לזה כמובן.
היו"ר אמנון כהן
אז בוא נכניס את זה. תמצא דרך איך אני מצד אחד מחייב אותם, אני אתן אחוז מסוים מקרן הניקיון, סכום מסוים לנושא הזה, ואנחנו קצת נמחזר. בסוף כל המדינה תהיה מלאה באשפה ובפסולת בניין. יש מה לעשות עם זה. נכון, שלטון מקומי?
לינור שגיא
לא.
היו"ר אמנון כהן
תקבלו כסף.
לינור שגיא
יש לזה אגב השלכות מרחיקות לכת על גובה האגרה שתקבל.
היו"ר אמנון כהן
אבל יש לכם כסף שתקבלו מקרן הניקיון.
לינור שגיא
אף אחד לא מבטיח לנו פה כסף.
היו"ר אמנון כהן
לא, נסגור פה אחוז מסוים מהתקציב של קרן הניקיון. כמה יש, חצי מיליארד שקל? כמה יש לכם?
לינור שגיא
אגב, זה גם מאוד יכביד על הצורה שבה באזרחים יצטרכו - - -
מיטל להבי
זה תואם גם את הרצון של השר להחלטת ממשלה שמחייבת ב-20% שימוש.
היו"ר אמנון כהן
לא לדבר כולם יחד, חבר'ה. אני יכול לדבר, אתם לא. תרימי יד. כן, בבקשה.
יורם הורביץ
עד 2016 יש מיליארד וחצי שקלים שצפויים להיכנס בתקופה הזו שהוקצו רוב רובם להקמה של מתקני טיפול בפסולת אורגנית, למחזור פסולת אורגנית, לתשתיות ולסיוע לרשויות המקומיות בנושא של - - -
היו"ר אמנון כהן
מתוך זה כמה אפשר לתת למחזור של פסולת בניין?
יורם הורביץ
אנחנו לא יודעים להעריך את זה כרגע, צריך לבוא להנהלת קרן הניקיון, לבדוק את היתרות ולבדוק אפשרות. אני לא רוצה לשלול את זה על הסף אבל אני לא יודע לציין סכום.
היו"ר אמנון כהן
אז תעשו עבודה בנושא. תרשום לך שאנחנו רוצים גם לתת ביטוי למחזור של פסולת בניין, לא להטיל רק חובה, אלא שבצדה יהיה תקציב שאנחנו נוכל באמת לראות, כמדינה, שאנחנו הולכים לטפל בפסולת בניין. לא רק לזרוק אותה במקום מסוים אלא גם למחזר אותה ושהיא תלך לשימושים אחרים. יש לנו מה לעשות עם זה, בסדר? אתה רושם?
יורם הורביץ
כן, בהחלט.
היו"ר אמנון כהן
אני רושם לי פה: פתרון למחזור.
תומר רוזנר
בכל מקרה, למצער, מה שנקרא, המינימום שאנחנו מציעים כרגע הוא שנושא של העדפת מחזור יהיה עקרון שיחול על כל הנושא של פינוי על-ידי הרשויות המקומיות ולא רק בנושא של כלי אצירה אלא גם בנושא של איסוף ממוקדי האיסוף, ולכן אנחנו מציעים להעביר את ההוראה שאומרת שתינתן עדיפות למחזור לסעיף 7ב.
הנושא הבא הוא נושא של מוקדי האיסוף, סעיף 7ב1. כזכור לכם, בישיבה הקודמת הוועדה הביעה רצון שכמות מזערית של פסולת, יוכלו האזרחים לבוא ולפנות אותה למוקדי איסוף. מניסיון העבר עולה שצריך להבטיח זמינות ופריסה נאותה של מוקדי האיסוף. לכן אנחנו מציעים, בדומה להסדרים שקיימים כבר בחקיקה אחרת – בנושא של פסולת אלקטרונית, בנושא של אריזות וכו' – שהשר יפרסם אמות מידה לגבי הפריסה של מוקדי האיסוף וכו'. אני מציע שגלעד יקרא את הנוסח שאנחנו מציעים.
גלעד קרן
"7ב1.
(א)
רשות מקומית תתקין מוקדי איסוף בתחומה שייועדו לפינוי פסולת בניין בכמות מזערית, בכמות ובפריסה התואמים את שטח הרשות ואת מספר התושבים שבה," - עד כאן זה מה שכבר היה, אנחנו מציעים להוסיף פה – "ובאופן שיבטיח זמינותם לכלל הציבור; הרשות המקומית תפנה את פסולת הבניין ממוקדי האיסוף בתדירות שתמנע הצטברות של פסולת כאמור; מוקדי איסוף כאמור ישאו סימן זיהוי מטעם הרשות המקומית בדבר ייעודם, באופן בולט לעין."


<אנחנו מציעים להוסיף סעיף (ב):>

"(ב)
השר יפרסם באתר האינטרנט של המשרד אמות מידה לעניין פריסת מוקדי איסוף ותדירות האיסוף בתחומה של רשות מקומית לשם הבטחת זמינות ותדירות כאמור בסעיף קטן (א); הודעה בדבר פרסום אמות מידה כאמור תפורסם ברשומות."
היו"ר אמנון כהן
זה שירות לאזרח, זה שירות לתושב, מכך ייהנה ראש העיר.
לינור שגיא
שהשר קובע לראש העיר איך הוא ייתן את השירות שלו, זה יפה.
היו"ר אמנון כהן
מצוין.
אורית מלמד
אדוני, משרד הפנים מתנגד לסעיף הזה, אנחנו חושבים שזה מיותר.
היו"ר אמנון כהן
תצביעו נגד.
איתן עטיה
גם אנחנו.
היו"ר אמנון כהן
גם אתם תצביעו נגד.
גמי ברזילי
משרד הפנים צודק שהוא מתנגד לסעיף הזה בצורה הזו.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו יודעים מה טוב לציבור. מה הבעיה?
אורית מלמד
הרי החוק כבר קובע את הקריטריונים, בסעיף הקודם כתוב שזה יהיה בכמות ופריסה שתואמת לרשות, מספר תושבים, זמינות. לא צריך עוד פיקוח נוסף של השר להגנת הסביבה.
מיטל להבי
זה קורה?
היו"ר אמנון כהן
אבל לא עשיתם. בחוק הפיקדון לא ראיתי שום דבר. אותו דבר בחוק הפיקדון, הציבור בסוף לא ידע איפה יש, מה יש, באיזו זמינות, באיזה מקום. לכן פה מפרטים, לעזור לכם, שיהיה לכם מה לעשות.
אורית מלמד
בהמשך יש סעיף שאומר שהרשות תפרסם איפה ממוקמים מוקדי האיסוף. זאת אומרת, מבחינת הפרסום זה ייתן מענה, פשוט תפרסם. אתם הוספתם את הסעיף הזה שהרשות צריכה לפרסם.
תומר רוזנר
לפרסם אבל היא צריכה לפרסם משהו שקיים קודם כל. אנחנו חוששים ממצב שנוצר כבר בעבר לגבי דברים אחרים שבהם הוטלה חובה על הציבור למחזר או לעשות כל מיני דברים ולא הותקנו מספיק מוקדי איסוף ומוקדים מתאימים. אני רוצה לציין שהנושא הזה מופיע בחקיקה קיימת כבר בחוקים דומים ולכן אנחנו מציעים לאמץ את אותו הסדר כדי להבטיח שלא ייווצר מצב שבו רשות מקומית תקים מוקד איסוף אחד בקצה העיר ולא יהיה מספיק.
היו"ר אמנון כהן
מה הבעיה?
נטע דרורי
אנחנו מסכימים שיאומץ הנוסח שנמצא בחקיקה קיימת של "רשאי לפרסם", שזה מה שמופיע ולא
"יפרסם".
איתן עטיה
אנחנו מתנגדים, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן
"רשאי לפרסם".
לינור שגיא
אנחנו רוצים להעיר על זה, אפשר?
היו"ר אמנון כהן
לא על כל דבר צריך להעיר.
לינור שגיא
זה חשוב לנו מאוד.
היו"ר אמנון כהן
בסוף על מה שיהיה חשוב אני אגיד כבר לא, את מבינה?
לינור שגיא
זה דווקא אחת הנקודות היותר חשובות.
היו"ר אמנון כהן
מה שתגידי, את יכולה לדבר.
לינור שגיא
אני מזכירה לאדוני היושב-ראש שאנחנו לקחנו על עצמנו את הפינוי של פסולת בניין מזערית על חשבון הרשות המקומית ללא יכולת לגבות אגרה עבורה. זה היה שינוי מהחוק המקורי שהונח על שולחן הכנסת. לכן אנחנו מבקשים כאן להשאיר את זה לשיקול דעת הרשות המקומית, איך היא נותנת את השירות הזה, בכפוף לקריטריונים שכבר קבועים כאן בסעיף (א), ובמידה ורשות מקומית פורסת רק מוקד איסוף אחד היא בפירוש עוברת על הוראות החוק, גם בלי העבירה של השר.
היו"ר אמנון כהן
אבל אני רוצה לדעת כאזרח לאיפה אני יכול לפנות לבד.
לינור שגיא
אנחנו מחויבים לפרסם ולשלט. גם סעיף (א) מספיק לך על מנת לבוא בטענה שהרשות המקומית הפרה את הוראות החוק.
היו"ר אמנון כהן
אבל זה לא משהו חדש, זה קיים בחוקים אחרים, פשוט היא אמרה: לא יעשה אלא רשאי.
לינור שגיא
אותו חוק שהיועץ המשפטי לוועדה הזכיר זה חוק שהאחריות על הפרסום לא מוטלת על הרשות המקומית, אתם גוזרים גזירה מחוק שהאחריות בו לא מוטלת עלינו.
תומר רוזנר
האחריות בהחלט מוטלת עליכם.
לינור שגיא
חוק הפיקדון לא, זה מוטל על התאגיד והתאגיד הוא זה שהפר את החובות שלו, לא הרשות המקומית.
תומר רוזנר
קודם כל, אנחנו לא מדברים על חוק הפיקדון, אנחנו מדברים גם על חוקים נוספים, כמו החוק לפסולת אלקטרונית.
לינור שגיא
שהרגע נכנס לתוקף.
תומר רוזנר
אבל שם מוטלת האחריות על הרשות המקומית. חוק הטיפול בפסולת אלקטרונית הוא החוק המודרני שנכנס לתוקף אכן בימים אלה והוא קובע את ההסדר הזה בדיוק. האחריות מוטלת על מה שנקרא שם "האחראי לפינוי הפסולת", במקרה שלנו זה הרשות המקומית, להקים את מוקדי האיסוף. השר יכול לקבוע – שם זה המנהל, כאן זה יהיה השר – קריטריונים לגבי הפריסה של מוקדי האיסוף והאחריות עדיין מוטלת על הרשות המקומית. אין פה שום הסדר חדש בנושא הזה.
לינור שגיא
אלא שנטל המימוש של חוק פסולת אלקטרונית והמימון שלו אינו דומה כהוא זה למה שמוטל כאן על הרשות המקומית שהיא לא יכולה לגבות עבורו אגרה, וזה ההבדל בין שני הדברים.
היו"ר אמנון כהן
טוב, התקדמנו. מה רצית להגיד, אדוני?
אמיר הלר
אל"ף, אני מאוד מסכים אתך שהשר צריך לקבוע את הכללים ויתרה מכך, אני חושב שהשר צריך גם להגיד אילו רשויות עומדות ומוכנות להפעיל את החוק הזה. בלי שהשר מורה שהרשות מוכנה החוק הזה לא צריך להיכנס לתוקף מבחינת הרשויות כי אחרת יהיה כאוס. כל הרעיון הוא שהקבלנים עכשיו לא יגלגלו עלויות ולא יוקשה עליהם והבירוקרטיה תהיה יותר קשה וקשה. בסוף זה יתגלגל על האזרח.

דבר שני, לעניין המחזור שהעלית בנקודה הקודמת. אני חושב שכל הטלה של חובה נוספת בלי שיש גורם שמממן את זה, כמו שאמרת את זה, זה יוטל בסוף על האזרח. האזרח בסוף ישלם. אולי יהיה יותר מחזור אבל בסוף המחיר גם יהיה יותר יקר וצריך לקחת את זה בחשבון על כל הוראה נוספת שמטילים על הקבלן עכשיו להתחיל לעשות הפרדה בין פסולת. חוץ מזה, צריך לקבוע גם הוראות מה צריך להפריד. רשות מקומית יכולה להגיד שעכשיו היא רוצה להפריד כל מסמר מכל עץ ואז תהיה בעיה לקבלן לבצע את הפעולה הזאת.
היו"ר אמנון כהן
טוב, תודה. אילו הערות יש עוד?
תומר רוזנר
בסעיף 7ג רוב ההערות הן הערות נוסח.
גלעד קרן
אני חושב שבעצם כל ההערות הן הערות נוסח, אם אין הערות לגבי הנוסח אז אפשר להתקדם.
תומר רוזנר
אז שימו לב לשינויי הנוסח, אם יש הערות לגבי הנושא הזה אז בבקשה.
נטע דרורי
לגבי סעיף 7ב1(א).
היו"ר אמנון כהן
אמרת "רשאי" במקום "יפרסם".
תומר רוזנר
כן, זה בסעיף (ב).
נטע דרורי
כן, בסעיף (א): "בתדירות שתמנע הצטברות של פסולת כאמור" – "העלולה לגרום למפגעים סביבתיים" יש להוסיף.
תומר רוזנר
אוקיי.
היו"ר אמנון כהן
טוב.
תומר רוזנר
לסעיף 7ג יש הערות?
היו"ר אמנון כהן
יש עוד הערות? ממשרדי הממשלה, יש לכם עוד הערות?
זהר ברק
לנו אין הערות.
תומר רוזנר
בסעיף 7ד, בעקבות התוספת של איגודי ערים - - -
מירה סלומון
סליחה, יש לנו הערות.
היו"ר אמנון כהן
רגע, לאט לאט. היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.
מירה סלומון
לא, נשאלו אם יש הערות לסעיף 7ג.
תומר רוזנר
לא, יש להם לגבי 7ג.
היו"ר אמנון כהן
אתה תמשיך.
תומר רוזנר
בסעיף 7ד, בעקבות התוספת של איגודי הערים, אנחנו מוסיפים את האפשרות להבהיר שאיגוד ערים יוכל לגבות את התשלום הזה כדי שלא יהיה ספק בעניין הזה.
היו"ר אמנון כהן
במקום עירייה, אם הסמיכו אותו אז הוא יכול לגבות את התשלום.
תומר רוזנר
ולכן צריך להוסיף את הסיפה שאומרת:
גלעד קרן
"הוראות סעיף זה יחולו, לעניין איגוד ערים, על אף האמור בסעיף 14 סיפא לחוק איגודי ערים,
התשט"ו–1945."
היו"ר אמנון כהן
עוד הערות?
אורית מלמד
לנו יש הערה לסעיף 7ד.
היו"ר אמנון כהן
שניה, ניתן לך. יש לך עוד הערות, היועץ המשפטי?
תומר רוזנר
נושא התוספת, הרכיבים של התשלום. כפי שאדוני זוכר, ההסדר שמציעה הממשלה קובע שבתוספת לחוק ייקבעו הרכיבים שמהם יבנה התשלום שגובה הרשות המקומית, כאשר לפי בקשת אדוני אנחנו הכנסנו כאן את ההוראה האומרת שהשינוי של התוספת הזאת והשינוי של הרכיבים טעון אישור של ועדת הפנים של הכנסת.
היו"ר אמנון כהן
ודאי, כל דבר. כל דבר כזה מחייב עין פקוחה של ועדה פרלמנטרית של הכנסת, אז תוסיף את אישור ועדת הפנים לכל שינוי שיהיה. חבר הכנסת אורי מקלב, מה נשמע? פגרה, פריימריז, אתה לא מצביע?
אורי מקלב
מה אתה עושה, תגיד לי? שובר פגרה?
היו"ר אמנון כהן
סגרת עניינים? סגרת שאתה ברשימה? זה מה שחשוב לי, שנמשיך לעבוד.
אורי מקלב
לנו אין בעיה עם פריימריז, אנחנו יכולים לעבוד.
אורי מקלב
לא, אמרו לי שיש בעיה עם ירושלים ובני ברק, זה בסדר?
אורי מקלב
אני מציע שכל אחד יתעסק בבעיות שלו.
היו"ר אמנון כהן
הלאה, עד סעיף 7ו, מה רצית להגיד?
אורית מלמד
סעיף 7ד(א), הסעיף שמדבר על התשלום, יש שם איזו פסקה שאנחנו מבקשים להוריד. לפני התוספת בעניין איגוד הערים כתוב: "ורשאית היא לקבוע כי תנאי להצבת כלי האצירה ופינויו יהיה העברת התשלום עבור שירותי פינוי הפסולת, כולו או חלקו, לרשות המקומית;" אנחנו מבקשים למחוק את המילים האלה, זה מקובל גם על המשרד להגנת הסביבה, מדובר בהוראה מיותרת, הרי ברור שהרשות יכולה להתנות, אנחנו חושבים שזה רק יעשה תקלות.
היו"ר אמנון כהן
מה אתה אומר?
תומר רוזנר
בסדר.
היו"ר אמנון כהן
הנה, ישר קיבלנו, משרד הפנים. כמו שאנחנו מקבלים את שלכם, אתם תקבלו את שלנו.
אורית מלמד
תודה.
היו"ר אמנון כהן
מה יהיה בדיוק? מה יימחק?
תומר רוזנר
מהמילים "ורשאית" עד המילים "לרשות המקומית".
היו"ר אמנון כהן
מה רצית להגיד, גברתי? בבקשה.
מירה סלומון
לעניין סעיף 7ג(א)(3), מדובר על אפשרות להעביר שינוי של שני ימי עבודה מראש, אנחנו מבקשים להכפיף את זה לסעיף 7ה(2) כדי למנוע - - -
היו"ר אמנון כהן
החלטתי כבר, כבר עברנו את זה, אני לא חוזר לזה עוד פעם.
מירה סלומון
זו ההערה שביקשנו להעיר.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, כבר עברנו על זה פעם שעברה, דנתם, דיברתם, לא קיבלנו, המשכנו הלאה.
מירה סלומון
לא, זה תיקון טכני שעכשיו הכנסתם.
לינור שגיא
לא, זה תיקונים שעכשיו הכנסתם.
היו"ר אמנון כהן
זה לא חדש.
מירה סלומון
זו הערת נוסח רק.
איתן עטיה
אדוני היושב-ראש, זו הערת נוסח שהיא חשובה מאוד.
היו"ר אמנון כהן
אדוני, אני השקעתי בזה פעם שעברה 4 שעות. מספיק. אני מתקדם עכשיו. רק תיקונים פה העברתי, רק אם יש משהו שחורג מזה. לא קיבלתי את העמדה, זה לא אומר שאת צריכה לחזור על זה עוד פעם.
מירה סלומון
לעניין סעיף (ג): (ג) "לא סיפקה או לא פינתה הרשות המקומית כלי אצירה במועד" - - -
היו"ר אמנון כהן
הם עושים את העבודה טוב, תאמין לי. מקבלים משכורת ביושר.
תומר רוזנר
בוא נשמע מה היא רוצה.
היו"ר אמנון כהן
אני מקשיב אבל אני לא חייב לקבל.
מירה סלומון
"לא סיפקה או לא פינתה הרשות המקומית כלי אצירה במועד" – אנחנו סבורים שהתוספת של היועץ המשפטי לוועדה "או לא פינתה" לא נכונה כיוון שברגע שאנחנו מדברים על מצב שבו רשות מקומית סיפקה כלי אצירה ורק לא פינתה אותו במועד, אז ראשית, אנחנו לא מבינים מה זה חשוב - - -
היו"ר אמנון כהן
גם את זה כבר פעם שעברה קבעתי.
מירה סלומון
אלה הגדרות חדשות, אלה דברים שלא היו לפני כן.
לינור שגיא
אלה תוספות שאתם הוספתם עכשיו.
היו"ר אמנון כהן
הכול בסדר, מאה אחוז.
איתן עטיה
אלה הדברים החדשים, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן
זה לא חדש.
איתן עטיה
אלה התיקונים מאתמול בערב.
לינור שגיא
זה הכול חדש.
היו"ר אמנון כהן
זה חדש שהכנסנו אבל דיברנו על זה.
מירה סלומון
לא דיברנו על זה.
היו"ר אמנון כהן
גברתי, היית בדיון הקודם?
מירה סלומון
בוודאי, אדוני.
היו"ר אמנון כהן
תוציאי פרוטוקול עכשיו, תראי מה שאני אמרתי ועל פי מה שאמרתי בדיון הם הכניסו את זה עכשיו.
מירה סלומון
אדוני, אני מבקשת לחדד את זה.
היו"ר אמנון כהן
גברתי, אני זוכר, אני עדיין בגיל שאני זוכר מה שאני אומר. אז אני אומר, זה לא היה כתוב אמנם אבל גילינו את זה, ונדמה לי שגם חבר הכנסת מקלב העיר את זה. את יכולה לא להסכים לזה, זה יכול להיות, זה בסדר, אבל קיבלנו את זה וביקשתי מהייעוץ המשפטי להכניס את זה כי אנחנו קיבלנו את זה.
איתן עטיה
אבל זו הערה לנוסח.
מירה סלומון
אדוני, אנחנו לא מתנגדים לעקרון של השבת אגרה במקרה שבו רשות מקומית לא ביצעה את מה שהיא מחויבת לעשות, אנחנו עוסקים כרגע ביישום של העיקרון הזה. כלומר, הבנו שאנחנו צריכים לעמוד במועדים ואם אנחנו לא מספקים כלי אצירה במועד אנחנו נצטרך להשיב את האגרה שגבינו ככל שגבינו. אנחנו מדברים על מצב שבו סיפקנו כלי אצירה ולא פינינו אותו במועד הנכון, אז, אם אנחנו מקבלים את התוספת, את השינוי הקטן אמנם מבחינה מילולית שהיועץ המשפטי לוועדה הוסיף, המשמעות היא - - -
היו"ר אמנון כהן
תקשיבי רגע, את מדברת משפטית, אני מדבר על האזרח. כרגע אני משפץ בבית, הבאתי פועלים היום, לקחתי חופש מהעבודה, בזבזתי יום, עכשיו אני צריך לפנות. שמתי את האשפה בתוך מיכל האצירה, רק את היום יש לי. אתם בטובכם אומרים: לא, סיפקתי לך, תחכה. 5 פועלים מחכים עד שתיקחו את הצפרדע הזו, תפנו לי, תעבירו, אני מחכה כל היום, אתם לא באים. מה אני אומר? אדוני, אתה לא בא? אני מביא מישהו אחר שיפנה לי, תחזיר לי את הכסף שלי.
לינור שגיא
זה רכוש הרשות המקומית. צריך להבין שיש הבדל בין - - -
היו"ר אמנון כהן
רכוש, מאה אחוז, אני מפסיד ימי עבודה, 5 פועלים שלי באים ומחכים עכשיו, באתי לפינוי. אני צריך זמן מסוים, התראה מסוימת סבירה. גם היום כשטכנאי חייב להגיע לבן-אדם תוך שעתיים, אם לא הגיע הוא משלם קנס. גם פה צריך להיות מצב שאני אומר: כרגע יום הפינוי שלי, כל חצי שעה אני צריך לפנות, יש לי 4 פעמים לפנות, לקחתי יום חופש, יש לי 5 פועלים בבית, אני היום גומר. אתם לא עומדים – ואני אמרתי מראש כבר שאני אצטרך 4 פעמים פינוי – אתם צריכים לקחת בחשבון שכל פעם שאני אתריע, זמן סביר שנודיע אחד לשני, שתבואו ותפנו לי.
איתן עטיה
אין ויכוח על זה.
לינור שגיא
אין ויכוח על העיקרון.
היו"ר אמנון כהן
אתם אומרים: לא, סיפקתי לך את כלי האצירה, לפנות לא.
לינור שגיא
אדוני, אנחנו לא מתווכחים, אפילו לא טיפה, על העיקרון. אנחנו פשוט מבקשים להפנות, אפילו את תשומת לב היועץ המשפטי, לעובדה שהכנסת המילה "ופינויה" מכניסה אותנו לסצנריו אחר לגמרי.
היו"ר אמנון כהן
"פינויה", צריך לפנות.
לינור שגיא
יש הבדל בין מצב שבו רשות מקומית אינה מספקת כלי אצירה, ואז באמת יכול אותו אדם לקחת מראש את השירות, מתחילתו ועד סופו, מאדם אחר - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אל תלכי למקום שאני לא רוצה, את סיפקת לי.
לינור שגיא
- - לבין מצב שבו רכוש הרשות המקומית נמצא שם והוא מזמין אדם אחר לפנות.
היו"ר אמנון כהן
מאה אחוז, את סיפקת לי אבל את תוקעת אותי כל היום. אני כבר ב-10:00 מילאתי את הצפרדע וכל היום אני מחכה, בא או לא, הפועלים הלכו.
לינור שגיא
פשוט צריך למצוא לזה פתרון אחר כי הפתרון הזה - - -
היו"ר אמנון כהן
אז תמצאי, אני מצאתי פתרון. אתם לא יכולים להחזיק אותי בשני הכיוונים, גם הפסדתי יום עבודה, גם הבאתי 5 פועלים ואתם לא מפנים לי.
לינור שגיא
אין בעיה, אם הייעוץ המשפטי חושב שזה הגיוני - - -
היו"ר אמנון כהן
אני לא עובד לפי הייעוץ המשפטי, אני עובד לפי מה שאני עובד. אני עובד לפי מה שטוב לאזרח. לא תעשקו את האזרח 10 פעמים, הוא לא יפסיד 5 ימי עבודה, יבואו עוד פועלים בשביל לפנות צפרדע, מה קרה? ייעוץ משפטי אין פה, מה שאנחנו קובעים זה מה יש. היועץ המשפטי רק מייעץ, מי שמקבל את ההחלטה זה אנחנו. בשביל זה אנחנו צריכים לקבל החלטה לטובת האזרח, גזירה שאפשר לעמוד בה, לא שאי אפשר לעמוד בה. מה שניסחנו זה בסדר, עומד בסבירות?
תומר רוזנר
זה מה שאתם ביקשתם.
אורי מקלב
אני רוצה לשאול שאלה. אדוני היושב-ראש, אתה מדבר על מקרה שצריכות להיות כמה מכולות, אם לא קיבלו את המכולה האחת, ממילא אתה מבין שהם גם לא הביאו את המכולה השנייה ואז אתה לא יכול להמשיך לעבוד, אבל מה יקרה בסיטואציה אחרת שבעצם כל ההזמנה שלי זו רק מכולה אחת? אני לא צריך יותר. הם היו צריכים לספק את זה ביום ראשון בבוקר ועד יום ראשון בבוקר זה היה אבל הם לא פינו את זה. כשהם לא פינו את המכולה האחת והיחידה הם לא צריכים להביא אחרת במקומה, מה יקרה במצב כזה?
תומר רוזנר
אותו דבר.
אורי מקלב
האם יש להם, קודם כל, גם זמן של פינוי? האם אנחנו מבקשים מהרשות התחייבות? בגלל שבסופו של דבר, חוץ מהעבודה שאותם אנשים צריכים לעבוד, המכולה הזו היא גם מפגע, המכולה הזו לא צריכה להיות, היא תופסת מקום חניה, היא מפריעה לשכנים, היא מפריעה לחזות, היא מעלה אבק, היא גורמת לסכסוכי שכנים, מפגע לילדים, אנשים שופכים אליה אשפה במקום ללכת עד המכולה, עד הצפרדע. יש מגוון בעיות בנושא. אז אנחנו מבינים שגם אם לא צריך להביא מכולה אחרת, המכולה הזו היא היחידה שצריך להביא, צריך לפנות אותה. לו היה בידי, גם אם העיריה לא היתה מפנה את מכלי האשפה מהבית שלי, גם הייתי צריך לקנות אותם, אבל מה לעשות, זה עולה לי כך וכך.
אבל בכל אופן היום, בחוקים שהם מ-2013 ו-2012, וברשות יושב-ראש הוועדה הזאת שעיניו נשואות רחוק, הוא רואה גם כן שהרשות צריכה להתחייב לא רק להבאת המכולה אלא גם לפינויה, הגם שהוא לא הופיע לעבודה והביא פועלים. לכן יש קנס. יכול להיות שחצי עבודה עשיתם, זה חצי עבודה, אבל זה לא קנס.
תומר רוזנר
זה אפילו לא קנס, רק צריכים להחזיר לו את מה שהוא שילם.
אורי מקלב
אבל זה אומר: אגרה היא אגרה בשלמותה. האדם שמשלם אגרה על מכולה, משלם על הכול. הוא לא מקבל על חצי עבודה. גם אם הבאת את המכולה ועכשיו הוא לא יכול להביא מישהו אחר ואין בזה תועלת שהוא יכול להביא מישהו אחר, הרשות צריכה לדעת, כמו חברה רגילה, מי שמספק ועושה עבודה - - -
היו"ר אמנון כהן
התקדמנו. זה מה שסיכמנו פעם קודמת, סגרנו את זה. זהו, נגמר, אין דיון בזה. תתקדם.
תומר רוזנר
השינוי הבא הוא בסעיף 7ו(א)(3).
מיטל להבי
אדוני, תיקון קטן שהוא רוצה להעיר את תשומת הלב.
היו"ר אמנון כהן
איזה סעיף?
שאבי ונטורה
סעיף 7א. לא נותנים לדבר אז אני רוצה לחזור.
היו"ר אמנון כהן
מי לא נותן לדבר? אתה מדבר הכי הרבה.
שאבי ונטורה
אתם מדברים אז אני מכבד אתכם, אני לא מתפרץ. זה משהו קטן. בשפה של אנשי המקצוע מדברים בקובים בפסולת. כתוב פה 250 ליטר לאזרח, אז אני חושב שצריך להוסיף: "או במקביל רבע קוב", זה שווה רבע קוב, כי אנשים לא מבינים מזה 250 ליטר, בשפה המקצועית מדברים בקובים.
תומר רוזנר
זה אותו דבר.
היו"ר אמנון כהן
בשפה מקצועית אפשר להגיד רבע קוב, זה אותו דבר?
שאבי ונטורה
זה אותו דבר.
מיטל להבי
זה 250.
שאבי ונטורה
לא, 250 ליטר זה רבע קוב. צריך להוסיף: "250 ליטר או רבע קוב".
תומר רוזנר
או זה או זה, לא רושמים בחקיקה שני דברים.
היו"ר אמנון כהן
ליטר לא ברור, אני חושב שקוב יותר טוב.
זהר ברק
מבחינתנו אין מניעה להוסיף שזה יהיה - - -
היו"ר אמנון כהן
לא להוסיף, שזה יהיה או זה או זה. קוב, קוב לכתוב.
זהר ברק
מהבחינה של האזרח, להבנתנו, יותר קל להעריך ליטר של נפח ולא קוב. אני כן רוצה לציין שהנושא הזה נדון במפורש גם בדיון הקודם ארוכות ובאמת הגענו למסקנה שנכון להגיד 250 ליטר. אם עכשיו אתם חושבים שצריך גם קוב אנחנו לא מתנגדים, אני רק רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה שהדבר נדון במפורש בדיון הקודם.
שאבי ונטורה
אפשר להוסיף "או".
היו"ר אמנון כהן
תמיד יהיה ויכוח, אחד מהם.
שאבי ונטורה
זה אותו דבר.
היו"ר אמנון כהן
זה אותו דבר אז תעזוב.
שאבי ונטורה
אז קוב כי כולם מדברים בקובים בשפה המקצועית, קבלנים ואפילו תושבים.
היו"ר אמנון כהן
התאחדות הקבלנים, מה עדיף לכם?
שאבי ונטורה
אנחנו התאחדות הקבלנים, אני התאחדות הקבלנים.
תומר רוזנר
זה אותו דבר.
היו"ר אמנון כהן
זה אותו דבר, נשאיר ככה. הלאה, יש לך עוד משהו?
שאבי ונטורה
רציתי לחזק את דברי חברי לגבי הקנסות. היום הרשויות, במיוחד עיריית תל-אביב, מטילה קנס על הקבלנים הפרטיים שלא מפנים בזמן, איך שזה מלא.
היו"ר אמנון כהן
אבל אנחנו לא רוצים קנס, אנחנו אומרים שיחזיר את האגרה. אנחנו לא מטילים קנס על אף אחד.
שאבי ונטורה
אבל היום הרשויות מטילות קנס על קבלנים אז אני חושב שכדאי לאמץ אותם.
היו"ר אמנון כהן
סעיף 7ו.
תומר רוזנר
סעיף 7ו(א)(3): אנחנו רוצים כאן את הנוסח שיבהיר שלאזרח יש את האופציה לפנות את הפסולת למוקד האיסוף או לאתר מוסדר אחר לפי בחירתו.
היו"ר אמנון כהן
הלאה, תקרא את זה.
גלעד קרן
"אם פסולת הבניין היא פסולת בניין בכמות מזערית – רשאי הוא לפנותה גם למוקד איסוף
שהתקינה הרשות המקומית".
היו"ר אמנון כהן
דיברנו על זה כבר, זה לא משהו חדש. הלאה.
גלעד קרן
"רשאי הוא לפנותה גם למוקד איסוף שהתקינה הרשות המקומית, לפי הוראות סעיף 7ב1 או
לאתר מוסדר."
מירה סלומון
יש לנו הערה.
היו"ר אמנון כהן
אני לא חוזר, לא. שמעתי את ההערות שלכם. זה לא שיש שינוי, רק אם יש שינוי נדון שוב, אין שינוי פה. הלאה, עד 7ז.
איתן עטיה
סליחה, אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר אמנון כהן
אדוני, אני עברתי על זה, אין פה שום דבר חדש. זה שלא היית פה זה בסדר.
איתן עטיה
לא, זו תוספת.
לינור שגיא
זה לא, "לאתר מוסדר" זו תוספת.
איתן עטיה
"לאתר מוסדר" זה נושא שלא היה.
היו"ר אמנון כהן
זה היה. מה, אתר לא מוסדר? בטח שמוסדר.
איתן עטיה
תאפשרו לנו להעיר בבקשה.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, תעיר.
מירה סלומון
התוספת שיש כאן זו אפשרות לאדם שמייצר פסולת בניין בכמות מזערית, במקום להעביר את זה למוקד איסוף, לפנות את זה ישירות לאתר מוסדר, שזה מתקן קצה לטיפול בפסולת בניין.
תומר רוזנר
או תחנת מעבר.
מירה סלומון
או תחנת מעבר. אנחנו סבורים שזה חוטא למטרת החוק, שהכול יהיה מרוכז בידי הרשות המקומית, היא תפקח, היא תעשה.
היו"ר אמנון כהן
יש לי 4 שקיות, אני רוצה לקחת את זה לבד, למה את מחייבת אותי להביא מכולה?
מירה סלומון
אז או שהוא יעביר את זה למוקד איסוף או שהוא יזמין מכולה. יש לך מוקד איסוף. אנחנו עכשיו התחייבנו לפנות לאתר מוסדר.
היו"ר אמנון כהן
לא, אני רוצה ללכת לתחנה ישר.
מירה סלומון
המשמעות של זה היא פשוט ריקון - - -
היו"ר אמנון כהן
תתפסו אותי, אם אני עבריין, תנו לי קנס, מה הבעיה?
מירה סלומון
איך נוכל אבל לפקח על כזאת אופרציה?
היו"ר אמנון כהן
בסדר, אין מה לעשות. אנחנו לא יכולים שעל כל דבר תעשו קופון, אי אפשר.
מירה סלומון
זה מרוקן א החוק מתוכן.
איתן עטיה
לא, זה בחינם, לא משלמים על זה כסף.
מירה סלומון
זה שירות שניתן בחינם, אנחנו מבקשים את היכולת לפקח על זה.
תומר רוזנר
שיוכלו לפקח על זה, אין שום בעיה.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, התקדמנו. סעיף 7ז, משרד להגנת הסביבה, מי קורא? חבר הכנסת מקלב, אנחנו כרגע מצביעים עד סעיף 7ז עם התיקונים.
תומר רוזנר
אל תצביע עוד פעם כי אולי יהיו תיקונים. תצביע בסוף החוק.
היו"ר אמנון כהן
יש דברים שהוא צריך להביא לגבי המחזור אז לא נצביע בינתיים. אתה תוך כדי יכול לברר את זה, במקום לשבת פה תשלח הודעות, היועצים המשפטיים עובדים. אתה יכול לצאת החוצה, לעשות כמה טלפונים ותחזיר לי תשובה. אם אנחנו יכולים לגמור את החוק חבל לעכב את זה בגלל זה. בבקשה, גברתי, סעיף 7ז.
זהר ברק
אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שזו הערת נוסח, להבדיל ממה שהיה בדיון הקודם, בעקבות שינויי הנוסח שנעשו, אנחנו כן חוזרים ומוסיפים את סעיף 7ו1, שעניינו איסור השלכת פסולת אחרת לכלי האצירה, אלה עניינים של נוסח. עכשיו אני מקריאה את סעיף 7ז.
"היתר והוראה לפינוי פסולת בניין 7ז.
(א)
על אף הוראות סעיפים 7ב עד 7ה, רשאי ראש הרשות המקומית או מי שהוא הסמיכו לעניין זה, להתיר או להורות, בכתב, ליצרן פסולת בניין, לפנות פסולת בניין באופן אחר מן האמור באותם סעיפים בכמות וליעד שיקבע בהיתר או בהוראה, לפי העניין, וזאת בהתאם להוראות ולתנאים שעליהם יורה, אם הוא מצא כי התקיים אחד או יותר מאלה:
(1) יצרן פסולת הבניין התחייב להעביר או למכור את פסולת הבניין למיחזור או להשבה," - הערת הוועדה שמקובלת עלינו – "והציג לו מידע או מסמכים התומכים בכך;

(2) יצרן פסולת הבניין התחייב להעביר או למכור את פסולת הבניין לשימוש חוזר, והציג לו מידע או מסמכים התומכים בכך;

(3) לאור כמותה, מיקומה או סוגה של פסולת הבניין, נדרשים אמצעים
מיוחדים לצורך פינויה, שאינם מצויים בידי הרשות המקומית;
(4) יצרן פסולת הבניין הציג טעם מיוחד שיש בו כדי לשכנע כי יש לאפשר לו לבצע את הפינוי באופן אחר;



ואולם, לא תיתן הרשות המקומית היתר לפנות פסולת בניין באופן אחר מטעמים המנויים בפסקאות (1), (3) ו- (4), אלא" – הערת הוועדה – "בתנאי שהפינוי יתבצע לאתר מוסדר, ולאחר שהציג לה יצרן פסולת הבניין הסכם התקשרות עם אתר מוסדר אליו הוא עתיד לפנות את פסולת הבניין." – נוסח הוועדה, ההערה הקטנה הזו מקובלת עלינו.
"(ב) היתר או הוראה כאמור בסעיף קטן (א), יינתנו תוך עשרה ימי
עבודה מהמועד בו הודיע יצרן פסולת הבניין לרשות המקומית
על כוונתו לבצע עבודה שבמהלכה צפויה להיווצר פסולת בניין,
לפי הוראות סעיף 7ה(1).



(ג) יצרן פסולת בניין שקיבל היתר או הוראה לפנות פסולת בניין
בהתאם להוראות סעיף קטן (א) –
(1) ידווח לרשות המקומית על כמות הפסולת שפינה, על מועד הפינוי ועל יעד הפינוי, לרבות פרטי זהותו ומענו של מקבלה;" – הערת הוועדה, אנחנו לא מוצאים מקום להתנגד לזה.





"(2) יציג לרשות המקומית את כל המסמכים שברשותו
המעידים על פרטי הפינוי כאמור בפסקה (1);
(3) ישמור את המסמכים האמורים בפסקה (2) לתקופה של 3 שנים לפחות."
אני רק מבקשת להוסיף שני סעיפים קטנים שהמשרד להגנת הסביבה רוצה להוסיף.
היו"ר אמנון כהן
עכשיו?
זהר ברק
כן. להבנתו הדברים מתואמים בצורה עקרונית עם הוועדה, אנחנו רוצים להציע מבחינת נוסח.
היו"ר אמנון כהן
בואו נשמע. גם הגופים, תשמעו אם יש לכם הערה. תקראי את זה לאט לאט כי אין לי את זה.
זהר ברק
"(ד)   השר רשאי לפרסם אמות מידה למתן היתר או הוראה בידי ראש רשות מקומית, או מי שהסמיכו לעניין זה, לפי סעיף קטן(א);

(ה)     נוכח השר כי ראש הרשות המקומית, או מי  שהסמיכו לעניין זה, אינו פועל בהתאם לאמות מידה שפירסם כאמור בסעיף קטן (ד), רשאי הוא, בהסכמת שר הפנים, להורות לראש הרשות המקומית כי אין הוא רשאי להפעיל את סמכויותיו לפי הוראות סעיף קטן (א), כולן או חלקן, וכן רשאי הוא להודיע על הגבלות ותנאים להפעלת סמכויות כאמור, ובלבד שנתן לו הזדמנות לטעון טענותיו לעניין זה."


אני רוצה רק להסביר בשתי מילים את התוספת הזו.
היו"ר אמנון כהן
איך זה נולד פתאום? מה קרה? ישנתם, פתאום קמתם בבוקר ואמרתם: את זה צריך להכניס?
זהר ברק
לא, אנחנו קיימנו דיון לפני ימים אחדים עם ועדת הפנים ובו דנו באופן רציני על הסעיף הזה. הסעיף הזה בעצם מאפשר לרשות המקומית לחרוג מברירת המחדל שקבועה כיום, כלומר, לחרוג מהנוהל שרק היא זו שמפנה את פסולת הבניין וכן במקרים מסוימים שאנחנו חושבים שהם מוצדקים לתת היתר או להורות שאותו יצרן פסולת בניין יפנה את פסולת הבניין בעצמו.
היו"ר אמנון כהן
מי זה, הקבלנים הגדולים?
תומר רוזנר
בעיקר.
זהר ברק
יכולים להיות מספר תרחישים.
היו"ר אמנון כהן
מאיפה אני אדע? מה זה "קבלן גדול" – בניין אחד, או מישהו שמתעסק בתמ"א 38 שעושה שתי קומות? מי זה קבלן גדול? איך אני אדע? זה בעקבות ההערות של בוני הארץ?
שאבי ונטורה
אפשר להפריד.
היו"ר אמנון כהן
איך אני אדע?
שאבי ונטורה
אני אגיד לך.
זהר ברק
אדוני, רק אם תיתן לי בבקשה לסיים את דברי. כשגיבשנו את ההסדר חשבנו על מספר תרחישים, ניסינו למפות את התרחישים שבהם יש מקום שלא לאפשר לרשות המקומית, או שהרשות המקומית בעצמה לא תהיה מסוגלת, לפנות את זה. אחד מהתרחישים האלה הוא לדוגמה כשכמות פסולת הבניין שנוצרת היא מאוד מאוד גדולה והרשות המקומית לא יכולה להיערך מעכשיו לעכשיו לבצע את הפינוי.
היו"ר אמנון כהן
מה פתאום מעכשיו מעכשיו? זה פרויקט, כולם יודעים עליו, הוועדות המקומית והמחוזית אישרו אותו ויודעים מתי קבלן נכנס לפעולה. אז הוא נערך בין לתת פתרון לתושבים לבין הבניין שהולך להיבנות פה, שכונה חדשה, בוא נגיד לצורך העניין, עם כל מה שמשתמע מכך. ואז הפקח, שמקבל תקן חדש עכשיו, יש משרות חדשות שהעירייה מקבלת, הוא אומר: אני מתאם מול הקבלן שבימים ב' ו-ד' נגיד אנחנו מפנים בין השעות אלה לאלה. מה הבעיה?
זהר ברק
נכון, לכן החשש שעולה כאן מהדברים שלך שבאמת הרשות המקומית יכולה לעשות בזה שימוש יתר - - -
היו"ר אמנון כהן
אם אני מחריג אחד, אני פה עם משרד הביטחון שמחכה בפינה. המשרד לביטחון פנים מחכה בפינה. ברגע שאני מכניס החרגות מתחיל כדור השלג להתגלגל. אין החרגות.
זהר ברק
לכן אני אומרת, החשש שעולה מדבריך הוא שבאמת הרשות המקומית תעשה שימוש יתר בסמכות הזו ותיתן פטורים. אנחנו רוצים להגביל את הסמכות הזו ולכן עשו כאן את שני הסעיפים הללו. הסעיפים האלה בעצם אומרים שהשר להגנת הסביבה רשאי לפרסם אמות מידה ברורות מתי כן יש מקום לחרוג מברירת המחדל.
היו"ר אמנון כהן
איך אני אדע אם אמות המידה שלו טובות או לא?
אורי מקלב
שזה יהיה באישור הכנסת, באישור הוועדה. התקנות יבואו לאישור הוועדה.
היו"ר אמנון כהן
אני באמת לא יודע. אני סומך על השר, גם על השר העתידי שיבוא, אולי יהיה שר מ"יש עתיד", אני יודע מי יהיה שם? אולי מש"ס הוא יהיה, אבל אני לא יודע לאבחן באמת – אמות מידה זה בסדר – מהן אמות מידה? אם לפחות יהיה לי שלד במה מדובר, מה הן אמות המידה האלה. תמ"א 38, או "פינוי-בינוי". אני עכשיו קיבלתי אישור מהעירייה, עברתי את כל האישורים, יש לי "פינוי-בינוי", שתי קומות אני מפנה עכשיו, בניין ישן מאוד, עם צו הריסה אפילו, 12 קומות. בדקתי חניות וקיבלתי את כל האישורים – זה נכנס לחריג?
זהר ברק
יכול להיות מאוד שמאחר וכמות הפסולת הזו - - -
היו"ר אמנון כהן
אני צריך לדעת היום. היום אני צריך לדעת.
זהר ברק
אני מבקשת לענות. יכול להיות שאמות המידה יהיו שאם מדובר בפרויקט מעל גודל מסוים, מעל כמות מסוימת, או יכול להיות במיקום מסוים – יכול להיות שיש פרויקטים שעקב המיקום שלהם לצורך העמסת פסולת הבניין נדרש מנוף לדוגמה, שאין בידי הרשות המקומית אפשרות כזאת – במקרים האלה, באותם מקרי קיצון, אנחנו חושבים שכן נכון לתת לרשות המקומית לבצע את הפינוי בעצמה.
היו"ר אמנון כהן
אתה לוקח קבלן פסולת, יש לו את הכול, הוא משכיר גם, אין בעיה. 5 תקנים אני נותן להם, כמה אחוז אתם רוצים, תקורה וזה?
שלמה דולברג
20.
היו"ר אמנון כהן
100.
אורי מקלב
אתה מבין גם את החשיבה שלנו שאנחנו לא רוצים חריגים. חריגים יכולים להתפתח להרים גדולים ואתה לא יודע לאן זה יתפתח, מתי זו החריגה. אבל, בכל אופן, רשות מקומית, שגם אם יש לה פרויקט בנייה אחד, לפעמים היא צריכה לצאת למכרז רק בשביל הפרויקט הזה. יש לך איזה פרויקט בנייה ואנחנו עכשיו דורשים שהיא תצא למכרז עבור הפרויקט הזה. אז יש כאן חשיבה שיש סמכות להחריג מקרים מסוימים שהבנייה היא לא בסדר גודל ולא בפרופורציה למה שהרשות רגילה אליו או בפרויקטים מסובכים אחרים. אני חושב שכשעושים חוק תמיד חשוב – כמובן, אני צריך את אמות המידה מאוד ברורות של השר – לתת את האפשרות של הגמישות. אנחנו עושים חוקים - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל תקשיב, חבר הכנסת מקלב, מצד אחד 4 שקיות שאזרח שיפץ בבית, שהוא רצה בעצמו לקחת, הם אמרו: לא, דרך העיריה שיהיה פיקוח.
אורי מקלב
ולא הסכמנו.
היו"ר אמנון כהן
פה יעברו משאיות, יעברו 200 משאיות לפנות, מתוכם 20 משאיות ישפכו לי באיזשהו מקום שאף אחד לא רואה כי הוא חוסך, הוא רוצה לחסוך. איך אני אדע אם אני כעירייה לא יודע לפקח מא' עד ת'? איך אני אדע שמתוך 200 משאיות של פסולת 20-28 הלכו למקום אחר?
זהר ברק
מקובל עלינו שאמות המידה האלה יקבעו באישור הוועדה.
היו"ר אמנון כהן
בסוף בחוק הזה נתתי לו כלים.
אורי מקלב
נשאיר את הפיקוח בעירייה גם על המקרים החריגים. אנחנו נשאיר את הפיקוח על העירייה, נפריד בין - - -
היו"ר אמנון כהן
פיקוח של העירייה יש, ודאי. הוא נותן לו פטור ומפקח. ודאי.
אורי מקלב
אז תוסיף את זה. את הפינוי עצמו תשאיר לרשות ואת הפיקוח.
היו"ר אמנון כהן
אמות מידה, איך אתם סוגרים את זה?
זהר ברק
הכוונה שלנו היא לפרסם אמות מידה מאוד מאוד ברורות כדי להנחות את הרשות המקומית ובמקביל גם לתת לנו איזשהו כלי לפעול מול רשות מקומית שסוטה מאמות המידה האלה, בדיוק בשביל למנוע מצב שבו רשות מקומית נותנת פטורים שלא בצדק. אנחנו חושבים שההסדר שאנחנו מציעים הוא הסדר - - -
היו"ר אמנון כהן
ואם אותו קבלן הוא בחור נחמד, מאוד נחמד, והוא עזר לראש העירייה להיבחר בעיר, עזר לו בכל מיני דרכים ואז הוא אומר לו: הכרת הטוב, יש לנו הכרת הטוב. אז הוא אומר לו: תשמע, אתה, למרות שאתה בונה בניין אחד אתה תקבל פטור, וההוא שלא עזר לי, 10 בניינים יבנה, לא יקבל פטור – איך יכול להיות? אני צריך לדעת מהן אמות המידה.
נטע דרורי
יש בהחלט את הממד כמובן של המינהל התקין, שזה אמור להיות מובן מאליו אבל יכול להיות שיהיה צורך לכתוב את זה, שכמובן זה צריך להיות על בסיס שוויוני, סביר, עקבי ואחיד. אני חושבת שזה מובן מאליו. המטרה של אמות המידה האלה הן אמות מידה מקצועיות, שלא לאפשר מצב שאתה אומר: זה הפתרון הכי זמין והכי קל אז אני אתן לך לעשות את זה על חשבונך ואני לא אתערב בזה.
תומר רוזנר
במקום "רשאי לפרסם" זה צריך להיות "יקבע". אנחנו מעירים לגבי הנוסח שבמקום "רשאי השר" זו תהיה חובה ושזה יהיה "יקבע בתקנות".
היו"ר אמנון כהן
והתקנות יבואו לאישור הוועדה?
תומר רוזנר
תחליט אתה אם אתה רוצה אישור של הוועדה. אני לא חושב שצריך.
נטע דרורי
אני חושבת שזה ממש לא נדרש.
היו"ר אמנון כהן
לא, אני לא רוצה על כל דבר לפקח ולתקוע עד שהוועדה תאשר, תתווכח, אבל הבנת את החששות שלי?
נטע דרורי
החששות מובנים אבל המנגנון שהצענו באמת מאפשר להגיד: עד כאן ולא יותר.
היו"ר אמנון כהן
מה רצית להגיד, אדוני?
שאבי ונטורה
בהיתר לבנייה האדריכלים שם רושמים איזו כמות אמורה לצאת מההריסות.
היו"ר אמנון כהן
מי יידע?
שאבי ונטורה
יש פיקוח על זה. כשיש את הקטע של אישור התקשרות ובסוף יש את הגמר, הקבלן צריך להציג את האישורים כמה משאיות נכנסו לאתר וזה צריך להיות שווה להערכה. לא תמיד זה מדויק במאה אחוז.
היו"ר אמנון כהן
היום זה לא עובד, בינינו.
שאבי ונטורה
זה עובד. זה עובד לכל אלה שיש להם אישור התקשרות לאתר שינוע, כמו "בני וצביקה" או חירייה. אני במקרה מארגן את האישורים האלה לאחר ביצוע העבודה.
צבי שרף
אני רוצה להעיר הערה. אנחנו הכנסנו פה בכל משפט שני את שתי המילים "יצרן פסולת", למעשה הגדרנו כשל אחד מעל 250 ליטר הפך ליצרן פסולת. 250 ליטר זה ליום? זה לשעה? הוא יכול פעמיים ביום 250 ליטר? מה יאמר החוק? שלא תהיה פריצות לרשויות לפגוע באזרחים גם. הוא יכול פעמיים ביום לפנות 250? שלוש פעמים ביום?
שאבי ונטורה
כמה שהוא רוצה. זה לא יהיה כלכלי אם הוא יתחיל לרוץ - - -
צבי שרף
לא. זה דבר אחד. אני חושב שצריך להגדיר את זה.
היו"ר אמנון כהן
שאלה מהשטח.
צבי שרף
זו שאלה שצריכים להגדיר אותה לפי דעתי. דבר נוסף שמאוד מאוד מפריע לי בוויכוח בינך לבינה זה נושא פינויה של המכולה. אני רוצה, את מה שאתה אמרת, לקחת לחומרה, כשלא פינו את המכולה והקבלן או האזרח יביא מכולה אחרת גם אין לו איפה להעמיד אותה ואז הוא יקבל מהרשות דוח על העמדת מכולה שלא כדין כי מחלקת הפיקוח לא קשורה - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אני לא דיברתי על זה. אני דיברתי על מצב שהיא סיפקה לי את המכולה ולא מפנה לי.
צבי שרף
לא מפנה אז הקבלן ממשיך את העבודה עם 5 הפועלים שלו, מביא מכולה אחרת, איפה הוא מעמיד אותה?
היו"ר אמנון כהן
לא מביא מכולה אחרת, הם צריכים קודם כל לפנות אותה.
צבי שרף
לא, הוא חייב להמשיך עם הפועלים את העבודה. הוא לא ישלם על 5 שעות לכל פועל 50 ש"ח לשעה. יש לו זכות להביא מכולה אחרת להמשיך את העבודה.
היו"ר אמנון כהן
אין לו זכות.
צבי שרף
איך הוא ימשיך את העבודה?
היו"ר אמנון כהן
איפה הוא ישים מכולה, הוא יסגור את כל הרחוב?
שאבי ונטורה
העירייה חייבת לפנות.
צבי שרף
זה מה שאני שואל. הנזק פה הוא כפול מכופל, 5 פועלים שלך עומדים ומקבלים 50 ש"ח לשעה.
היו"ר אמנון כהן
אז המנגנון שיצרנו הוא שאם נגיד הרשות המקומית לא פינתה לי אז אני יכול להביא מישהו אחר שיפנה לי. הוא יביא את אותה מכולה לאותו מקום. פינה לי, קיבל אישור שהוא פינה במקום הנכון שהעירייה הגדירה ואז אני אומר: האגרה ששילמתי לעירייה, תחזיר לי כי אני צריך לשלם לו.
צבי שרף
האם יש זמן מוגדר שהקבלן יגיד: לא באו לפנות לי? מרגע מסוים?
היו"ר אמנון כהן
כתבנו פה.
זהר ברק
אדוני, נגענו בכל הנושא הזה ממושכות בדיון האחרון, הנושא הזה גם נוגע לסעיפים קודמים, אנחנו עכשיו נמצאים בסעיף 7ז שמדבר על היתר הוראה.
צבי שרף
בנושא 250 ליטר לא דנו ואני חושב שצריך להגדיר אותו.
זהר ברק
לזיכרוני דנו בו מספר פעמים, כולל היום.
צבי שרף
על 250 ליטר, אני יכול להזמין כל שעתיים לפנות?
שאבי ונטורה
אבל זה לא כלכלי להתחיל לרוץ כל פעם עם 250.
צבי שרף
בן אדם שמוריד 4 פעמים 250, זה בסדר?
היו"ר אמנון כהן
ל-250 ליטר לא צריך מכולה בכלל, אני יכול לפנות לבד.
צבי שרף
אני יכול להוריד 4 פעמים 250? שאני אבין.
תומר רוזנר
לא, בעבודה אחת לא.
צבי שרף
למה לא?
שאבי ונטורה
מי יפקח על זה.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, בוא נתקדם. יש לך עוד הערה?
אורי מקלב
תוך כמה זמן העיריה צריכה לפנות?
תומר רוזנר
העירייה צריכה לפנות במועד שאתה הודעת לה. אתה מודיע מראש על המועד שאתה רוצה לפנות.
צבי שרף
אני רואה מלא חבילות של 250, הוא ישים 4 פעמים 250 באותו יום.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, שייקח. אתה מפנה לבד.
תומר רוזנר
לגבי הסיפור של אמות המידה הוועדה צריכה להחליט. כרגע המשרד מבקש שיהיה כתוב "רשאי לפרסם אמות מידה...", אנחנו מציעים שזה יהיה שהשר חייב לקבוע את אמות המידה.
היו"ר אמנון כהן
אמרנו, הם קיבלו את זה, בסדר.
תומר רוזנר
הם לא קיבלו את זה.
היו"ר אמנון כהן
קיבלו, קיבלו. חייב לקבוע אמות מידה, איך זה יהיה אם לא יקבע?
זהר ברק
אולי ניתן לחשוב על זה שהשר יהיה חייב לפרסם אמות מידה. ברגע שמשתמשים במילה "לקבוע" מדובר על תקנות, הרעיון כאן הוא לאפשר איזושהי גמישות.
תומר רוזנר
לא, לא.
היו"ר אמנון כהן
לא, לקבוע תקנות. אנחנו עובדים רציניים אנחנו.
תומר רוזנר
אבל אנחנו מציעים שהחובה להתקין את התקנות תהיה עד כניסתו של החוק לתוקף, שתהיה חובה להתקין את התקנות האלה.
איתן עטיה
אדוני היושב-ראש, יש לנו הערה בנושא?
היו"ר אמנון כהן
שניה אחת, תנו למצות נושא.
דוד הרטום
זה בנושא הזה, אדוני.
היו"ר אמנון כהן
מאה אחוז.
תומר רוזנר
רק חובה.
זהר ברק
אוקיי.
היו"ר אמנון כהן
סיכמנו את זה?
זהר ברק
אז חובה להתקין תקנות.
היו"ר אמנון כהן
עד כניסתו לתוקף של החוק.
אורי מקלב
רק שאלה, מה ההבדל בין סעיף (1) לסעיף (2).
גלעד אוסטרובסקי
זה מחזור, זה שימוש חוזר.
אורי מקלב
יש הבדל בין מחזור והשבה? מה זה נקרא השבה?
תומר רוזנר
השבה זה לצורך הפקת אנרגיה, שימוש חוזר זה כשאתה משתמש באותו דבר בלי לעשות בו שום דבר. נגיד פירקת דלת, במקום לזרוק אותה אתה מתקין אותה במקום אחר.
אורי מקלב
אתה מעדיף את זה בשני סעיפים נפרדים?
זהר ברק
אני יכולה להסביר מדוע פיצלנו את זה. פשוט מאחר ואנחנו אומרים בסיפה של סעיף (א): ואולם, הרשות המקומית לא תיתן היתר אלא בתנאי שהפינוי יתבצע לאתר מוסדר. השבה ומחזור באמת יכולים לבצע אך ורק באתר מוסדר, אבל להבדיל מכך, שימוש חוזר – מאחר שלעיתים מדובר על מצב שבו יצרן פסולת אחד מעביר את אותה פסולת בניין לאדם אחר, לא לאתר מוסדר, כדי שהוא יבצע בה שימוש – זה לא נכון לדרוש את הקבלות לאתר מוסדר ולכן זה פוצל. זה רק מהסיבה הזו. במחזור קבענו במפורש שזה ילך לאתר מוסדר.
אורי מקלב
אוקיי, אבל לגבי התקופה של 3 השנים. אנחנו מבקשים מהיצרן, שהוא בסך הכול איש פרטי, 3 שנים לשמור את המסמכים, למה כל כך הרבה זמן בעניין הזה? אני מבין שמחברה מסודרת אתה דורש 3 שנים, אבל אנחנו מדברים כאן על בן-אדם שמשפץ.
זהר ברק
זו התקופה המקובלת בשאר החוקים שלנו, לא מצאנו לנכון לחרוג מזה. אגב, יש גם חוקים שבהם נדרש גם מאדם פרטי לשמור 7 שנים ו-5 שנים, אנחנו חשבנו דווקא ללכת על התקופה היחסית מקלה של 3 שנים. אנחנו חושבים שמתחת לזה זה פשוט יסכל לנו את היכולת לבצע אכיפה. אנחנו חושבים שזו דרישה שהיא בהחלט סבירה גם מאזרח.
היו"ר אמנון כהן
אחרי שהוא עשה שיפוץ, אחרי שנה אתם יכולים להגיד לו: לאיפה פינית את הפסולת שלך?
זהר ברק
נכון, כי הרבה פעמים זה לוקח זמן, השיפוץ גם בעצמו מתארך. אנחנו חושבים שפרק הזמן שנקבע הוא פרק זמן בהחלט סביר.
אמיר הלר
ואם הוא איבד את המסמכים הוא צריך לשלם קנס. המתווה כאן הוא לא הגיוני, 50,000 קנס על זה שהוא איבד את המסמך.
אורי מקלב
כאן זה לא רק התשלום, כאן זו הוכחה של דברים לכן אני מסתכל קצת יותר לעומק.
היו"ר אמנון כהן
3 שנים זה בסדר, זה סביר. הלאה.
אמיר הלר
אדוני היושב-ראש, לאזרח אין מודעות כזו לשמור את המסמכים האלה של פינוי הפסולת כשהוא עשה שיפוץ בבית או כשהוא בנה משהו והוא יצטרך לשלם 50,000 שקל על זה שהוא איבד את המסמך כי עכשיו הרשות המקומית תרצה. זה לא הגיוני, זה לא סביר.
רחל אברמוביץ
זה לא הגיוני.
שאבי ונטורה
לא הגיוני.
תומר רוזנר
הוא לא משלם על זה שהוא איבד את המסמך, אם הוא יכול להוכיח - - -
אמיר הלר
איך הוא יוכיח?
תומר רוזנר
אם האזרח שומר חוק או שהוא ישמור את המסמכים בעצמו – הרי האזרח לא צריך לשמור את המסמכים כשהוא פינה לאתר מוסדר, כל מה שהוא צריך לשמור זה שהוא שילם אגרה לרשות המקומית. זה הכול. הוא הרי לא לוקח את הפסולת לאתר הפסולת או לדברים כאלה, כל מה שהוא עושה זה משלם אגרה.
צבי שרף
למה הרשות לא מחויבת לשמור את זה? שהרשות תשמור את המסמכים.
תומר רוזנר
הרשות גם מחויבת לשמור, נכון.
היו"ר אמנון כהן
יפה, התקדמנו.
גלעד אוסטרובסקי
אני רוצה בבקשה עוד הערה עקרונית.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה.
גלעד אוסטרובסקי
מסלול החריגים שמוצע בסעיף 7ז תפח לממדים הרבה יותר מדי גדולים. אנחנו סבורים שחריגים צריכים להיות חריגים בלבד. דרך המלך היא עבודה דרך הרשות המקומית. לכן ההרשאה לחרוג בפסולת שמיועדת למחזור היא לא נכונה. מאחר ובפסולת בניין חלקים גדולים יכולים להיות ממוחזרים צריך לאפשר את זה במסגרת של הרשות המקומית. ברגע שפותחים ערוץ מקביל אנחנו במידה מסוימת חוזרים אחורה וצריך מערכת פיקוח נפרדת שבוודאי יהיו לה הרבה מאוד בעיות. לכן אנחנו מציעים וסבורים שכל הערוץ של פסולת ממוחזרת, יפה לה להיות בערוץ המרכזי ולא במתכונת של חריגה.
אמיר הלר
אנחנו סבורים הפוך, אנחנו חושבים - - -
היו"ר אמנון כהן
סליחה, שאלתי אותך? עם כל הכבוד, מה זה פה, פולמוסים ביניכם?
גלעד אוסטרובסקי
זה עלול ליצור בלגן וסרבול של כל המערכת.
היו"ר אמנון כהן
יש היגיון במה שהוא אמר. מה המשרד אומר?
תומר רוזנר
יש היגיון במה שהוא אומר, כן.
זהר ברק
אני מבקשת גם להתייחס. כרגע לא קבועה שום חובת מחזור מוגדרת על הרשות המקומית וגם לא היתה קבועה - - -
היו"ר אמנון כהן
חכי, הוא הולך לבדוק עכשיו, יכול להיות שיש חובה.
זהר ברק
גם לו היתה קבועה חובת מחזור לצורך הדוגמה של 50%, מדובר על איזושהי סיטואציה שאדם אומר: אני רוצה את כל ה-100% של פסולת הבניין, אני רוצה לקחת את זה למחזור, אני לא רוצה לעשות את זה דרך הרשות המקומית, שהיא תעביר 50%, ככל שתיקבע חובה – או כרגע כמו שאמרתי, כלל לא קבועה חובה להעביר למחזור. אני חושבת שדווקא מתוך ראיה סביבתית אנחנו צריכים לעודד דבר כזה. אנחנו כן צריכים לוודא שאותו בן-אדם שלוקח את הפסולת שלו למחזור באמת ייקח את זה למחזור ולכן אנחנו דורשים דיווח על יעד המחזור, להציג את המסמכים, לשמור את המסמכים. אנחנו דורשים מהרשות המקומית לדווח לנו.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו תכף נראה את חובת המחזור שמביאים לנו.
גלעד אוסטרובסקי
זה פתח להגיד: אני רוצה מחזור כדי לעשות ערוצי טיפול לא חוקיים. מדוע שהרשות לא תעשה מחזור כחלק ממתכונת טיפול שלמה בפסולת? מדוע לפתוח ערוצי משנה כאלה? בשביל מה?
נטע דרורי
זה שוב חוזר לדיון שעשינו קודם על אמות המידה.
היו"ר אמנון כהן
שניה אחת. בבקשה.
מיטל להבי
אני רוצה לומר שאני תומכת בעמדה שעכשיו הביע גלעד אוסטרובסקי. אני חושבת שגם המחזור בדרך כלל נעשה באתרים מסודרים, זה על אותו ציר של נסיעה, הרי המחזור צריך להגיע למעט אם נעשה מחזור באתר עצמו, ומחזור באתר עצמו נעשה רק כשמדובר בפרויקטים מאוד מאוד גדולים ומאוד מאוד משמעותיים כי אחרת אין מחזור באתר. אז אני חושבת שכל התהליך יכול לזרום לאתרי הטמנה, שבהם בעצם עושים את המחזור, לאתרי טיפול – אני מדברת עברית אמיתית – שבהם בעצם עושים את המחזור, למעט בפרויקטים גדולים שבהם עושים את המחזור במקום ואז אפשר לפתור את זה או לעשות לזה תהליך. אבל בהחלט אני חושבת שאיך שזה מנוסח היום זה מייצר ציר בריחה מאוד מאוד גדול לזליגה.
היו"ר אמנון כהן
טוב, אנחנו שלחנו את המשרד לעשות איזושהי עבודה לחייב את נושא המחזור, אפילו גם לתקצב מקרן לשמירת הניקיון. אם נבוא עם תשובה אז נסדיר את הנושא הזה בצורה הזאת. סעיף 7ז1.
מירה סלומון
רגע, יש לנו עוד הערות.
איתן עטיה
אמרנו, יש עוד שתי הערות מהותיות.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה.
דוד הרטום
דוד הרטום, סמנכ"ל עיריית אשדוד.
היו"ר אמנון כהן
יש לך פה את השלטון המקומי, מה עכשיו באת מאשדוד?
דוד הרטום
אנחנו ביחד.
איתן עטיה
מהשטח, תשמע מהשטח.
היו"ר אמנון כהן
מהשטח, כולם מהשטח. גם אני מהשטח, תאמין לי.
דוד הרטום
ראשית כל, נושא האחריות על פסולת הבנייה הוא על ראש העיר, כולל האחריות הפלילית בנושא הזה. זו נקודת מבט שאנחנו צריכים לצאת ממנה. לנושא ההחרגה, זה לא עניין של פרוטקציה, זה עניין של דרך עבודה נכונה יותר ותקינה יותר. מה שהנהגנו בשנים האחרונות, וזה מוצלח מאוד, בכל העבודות שדורשות היתר אין היתר בנייה בלי שיש התקשרות משולמת עם אתר פסולת או אתר מחזור. התנאי לקבלת היתר הבנייה הוא ההתקשרות המשולמת עם האתר הזה, ולאחר מכן, טופס 4 לאכלוס, לא ניתן למי שלא הוכיח לרשות המקומית שאכן הוא הטמין את זה. הכמויות נקבעות בהיתר בנייה ונעשות כחלק מתוך היתר הבנייה.
היו"ר אמנון כהן
איפה הבעיה לא הבנתי, מה אתה רוצה?
דוד הרטום
מה אני רוצה? שנושא ההחרגה איננו עניין של פרוטקציה כשדרך העבודה יותר נכונה.
היו"ר אמנון כהן
לא, אני לא רוצה שזה יגיע לשם, לכן אני רוצה אמות מידה. ברור שיהיה. אני לא רוצה חס וחלילה להכשיל ראש עיר מסוים שיחליט כך או אחרת. שיעמוד מידע מסודר, שיידע בדיוק מי כן, מי לא, על איזה נפח, על איזה גודל, אתה מבין? אני לא רוצה להכשיל אף אחד. זו הנקודה. אני גם הייתי שם ואני גם אולי אחזור פעם, אסור לי להכשיל אנשים.
דוד הרטום
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסמכות צריכה להיות בוועדה המקומית במסגרת חוקי עזר, וחוקי עזר ממילא מגיעים למשרדים אחרי זה, אבל לתת אפשרות לחוק העזר לקבוע את הנושא של ההחרגה.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, תודה רבה.
לינור שגיא
אדוני, אנחנו רוצים רק להשלים.
היו"ר אמנון כהן
עוד? אי אפשר, בואו נסכם.
איתן עטיה
אמרנו שתי הערות.
היו"ר אמנון כהן
מאה אחוז. אחד מדבר, אתם תקבעו מי אבל אני לא יכול שכל אחד אומר: השלמות, השלמות. אין. אחד. מי שבקיא בתחום הזה שהוא ידבר. אתם תחליטו, איתן, אתה רוצה לדבר?
לינור שגיא
הוחלט, אנחנו מאוד דמוקרטים פה.
היו"ר אמנון כהן
הזמן של הוועדה יקר.
לינור שגיא
הוועדה השמיטה את סעיף (5) שמאפשר לראש הרשות המקומית לקבוע בחוק עזר את המקרים בהם הוא יוכל לפטור. דווקא לאור העובדה שהשר עכשיו חייב להתקין תקנות מכוח החוק בנוגע לאמות המידה לפיהן יתקבל אותו פטור אנחנו מבקשים להחזיר את סעיף (5) שמאפשר את אותה פררוגטיבה ניהולית לראש הרשות המקומית להחליט באילו מקרים הוא מאפשר או מורה לקבלן לפנות או למחזר בעצמו.
היו"ר אמנון כהן
לא, אנחנו בכוונה הורדנו.
לינור שגיא
זה גם יאפשר אגב יצירתיות הרבה יותר גדולה גם מבחינת קידום פרויקטים של מחזור.
היו"ר אמנון כהן
שמענו, התקדמנו. סעיף 7ז1.
זהר ברק
"הוראות לעניין פסולת שהיא ערימות אדמה
7ז1.
מי שמבצע עבודה הטעונה היתר בנייה,
כמשמעותו בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה – 1965 שבמהלכה נוצרת פסולת שהיא ערימות אדמה –

(1) יפנה את ערימות האדמה לאתר מוסדר, אלא אם כן הוא מעבירן או מוכרן לשימוש חוזר." – הערת הוועדה שמקובלת עלינו.
"(2)
ידווח לרשות המקומית על כמות הפסולת שפינה, על מועד הפינוי ועל יעד הפינוי, לרבות פרטי זהותו ומענו של מקבלה;" – הערת הוועדה, הסיפה, שגם היא מקובלת עלינו.
"(3)
יציג לרשות המקומית את כל המסמכים שברשותו המעידים על פרטי הפינוי כאמור בפסקה (1);
(4)
ישמור את המסמכים האמורים בפסקה (2) לתקופה של 3 שנים לפחות."
אמיר הלר
אפשר להבין מה המטרה של הסעיף? אני לא מצליח להבין.
תומר רוזנר
תקראי את סעיף 7ח גם בינתיים.
זהר ברק
"קניין רשות מקומית בפסולת בניין שנאצרה בכלי האצירה 7ח.
(א) פסולת בניין שנאצרה בכלי האצירה שסיפקה הרשות המקומית לפי הוראות סעיף 7ג או במוקד איסוף שהתקינה הרשות המקומית לפי הוראות סעיף 7ב1 תהיה לקניינה של הרשות המקומית, ממועד אצירתה; אין בהוראת סעיף קטן זה כדי לגרוע מאחריותו של אדם לפנות פסולת לפי הוראות כל דין.

(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), נמצא בכלי האצירה חפץ אשר בנסיבות העניין סביר להניח שהגיע לשם עקב טעות, יחולו לגביו הוראות חוק השבת אבידה, התשל"ג-1973."
אמיר הלר
אדוני היושב-ראש, אפשר?
היו"ר אמנון כהן
תסבירי לנו קצת את העניינים.
זהר ברק
במסגרת הדיונים על החוק בחנו את הנושא של ערימות אדמה ומצאנו לנכון לקבוע הסדר מיוחד לגבי ערימות אדמה לאור השונות של הפסולת, לאור הצורך באופן העמסה אחר, לאור הכמויות שיש, לאור סוג העבודות שיש. לכן ההסדר שמצאנו לנכון לקבוע לגבי ערימות אדמה הוא הסדר שלא הרשות המקומית מפנה אותן אלא שאותו יצרן פסולת בניין מפנה אותם, אבל אנחנו קובעים במפורש שהפינוי יהיה לאתר מוסדר, למעט אם נעשה שימוש חוזר. כן תחול חובת דיווח לרשות המקומית על כמות הפסולת שפונתה, על מועד הפינוי ועל יעד הפינוי, "לרבות פרטי זהות" – הערת הוועדה שאנחנו מקבלים, וכן יהיה צורך להצגת המסמכים שמעידים על כך לרשות המקומית. אנחנו חושבים שזה ההסדר הנכון לערימות אדמה לאור השונות שלה מפסולת בניין אחרת שנוצרת בעבודות בניה רגילות של בתים, של בניינים או בשיפוצים.
אמיר הלר
סליחה?
היו"ר אמנון כהן
ייעוץ משפטי, יש לכם הערות?
תומר רוזנר
לא.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, אדוני.
אמיר הלר
קודם כל, פסולת אדמה מוחרגת מהגדרה של פסולת בכלל, היא לא פסולת. אדמה היא משהו שהוא גם סחיר, הוא נמכר ונעשה בו שימוש חוזר. אנחנו בכלל לא מבינים מה המטרה של הסעיף. למה עכשיו מי שעובד, קבלן, יצטרך להתחיל לדווח לרשות המקומית על כל אדמה שהוא פינה או סחר עם מישהו אחר כדי למכור אותה. אני לא מבין מה הרציונל של הסעיף בחוק שהמטרה שלו היא שמירה על הפסולת. אני בכלל לא מבין מה הרעיון של זה.
היו"ר אמנון כהן
מה עוד? מי גברתי?
רחל אברמוביץ
ממשרד השיכון.
היו"ר אמנון כהן
מה נשמע? הכול בסדר?
רחל אברמוביץ
כן. במסגרת הפרויקטים הגדולים שאנחנו מבצעים יש לנו עודפי עפר ענקיים, אז קודם כל בחלק הגדול אנחנו משתמשים לצורך מלוי חוזר אם החומר מאפשר את זה וחלק - - -
היו"ר אמנון כהן
מה מפריע לך?
רחל אברמוביץ
מפריע לי שהוא צריך באמת לדווח לרשות המקומית. אנחנו מקבלים היתר במסגרת משרד השיכון לבצע כבישים ועבודות עפר במגרשים, אנחנו לא צריכים היתרים מיוחדים, הקבלן לא מקבל היתר, עבודות עפר אני מתכוונת, באיזו מסגרת הוא ידווח לרשות המקומית? יש לי בעיה עם זה.
היו"ר אמנון כהן
תרשמי את ההערות. בבקשה.
מיטל להבי
אני רוצה לומר שעודפי עפר וערימות אדמה הם דבר שבשבילו נוצרת עכשיו תמ"א 14 ד' שמטרתה לייצר אתרים מוסדרים לנושא הזה. הנושא הזה צריך טיפול בדיוק כמו כל דבר אחר כי יש אדמה מזוהמת לפעמים שאנחנו מעבירים אותה ממקום למקום, יש אדמה עם עשבים שוטים שאנחנו מעבירים ממקום למקום וגורמים לשינויים במאזן הביולוגי בכל מיני אזורים, ויש גם את ממ"י שלוקח תמלוגים כי הוא רואה בזה כריה כשזה באדמות ממ"י. להפך, אני חושבת שמה שאמר משרד השיכון רק מראה שכשאנחנו מדברים על רשויות מקומיות ועל בנייה, כל החוק הזה צריך לחול, גם על פרויקטים ממשלתיים ועל חברות ממשלתיות ועל כל גורם שמתעסק בכריה.
תומר רוזנר
הוחל, הוחל.
אמיר הלר
אבל אדמה לא קשור לזה.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, עוד הערות בנושא הזה. שלטון מקומי, בבקשה.
לינור שגיא
הצעת החוק קובעת שהפסולת היא קניינה של הרשות המקומית וזה מן הסתם מקובל עלינו. אני רק מפנה שוב את תשומת לבכם שעד כה אושרו שני סעיפים שסותרים הלכה למעשה את המשמעות של קניינה של הרשות המקומית: סעיף אחד שאומר שפסולת מזערית יכולה להיות מפונה באופן עצמאי לאתר מוסדר, מוציא את זה מקניינה של הרשות המקומית, ומכולה שלא פונתה על ידי הרשות ויכולה להיות מפונה באופן עצמאי, גם זה כבר לא קניינה של הרשות.
היו"ר אמנון כהן
יופי. הערות לדברים.
זהר ברק
אני חושבת שההערה שהאדון כאן ציין בדיוק מדגישה את הצורך בסעיף הזה. לפי מה שאתה מציין, ערימות אדמה כלל לא מוגדרות כפסולת אבל אני כן רוצה לצטט כאן מחוק שמירת הניקיון, אותו חוק שאנחנו מבקשים לתקן, הגדרה של פסולת בניין: "חומרים ושיירי חומרים... לרבות ערימות אדמה". כלומר, החוק בעצמו מגדיר את ערימות האדמה כפסולת ומחיל עליו את הוראות החוק. מה שאנחנו כאן מנסים לעשות, אני חושבת שהוא דווקא, כפי שאמרה כאן הגברת, כן לתת איזשהו מענה מיוחד לערימות אדמה. במקום שערימות אדמה, כשאר פסולת הבניין, תהיה מפונה בידי הרשות המקומית, ולאור העובדה שזה מצריך אמצעים מיוחדים שונים כפי שפירטתי קודם לכן, אנחנו רוצים לקבוע הסדר אחר לערימות אדמה.
אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, מתייחסים לערימות אדמה כמפגע סביבתי. אנחנו יכולים לראות ערימות רבות של אדמה לצדי הדרכים, חלקן גם מעורבבות בפסולת, פסולת מושכת פסולת ואנחנו בהחלט חושבים שללא כל התייחסות לערימות אדמה החוק הזה יהיה חוק חסר במובן הזה ומאוד חשוב לנו לתת לזה מענה. אני חושבת שבכך עניתי גם לשאר הגורמים ששאלו. לגבי דבריה של הגברת שנתנה איזושהי סיטואציה שאדם מבצע עבודה והוא משנע פסולת מתוך שטח אחד של העבודה לשטח אחר של העבודה, אני לא חושבת בהכרח שזה פינוי של פסולת אז זה לא דבר שאנחנו רוצים לאסור אותו. להפך, מבחינתנו זה שימוש חוזר ואנחנו רוצים לעודד שימוש חוזר של ערימות אדמה ולכן אנחנו גם במפורש ציינו את זה כאן. הערת הוועדה כאן היתה לקבוע סעיף מיוחד שמדבר על שימוש חוזר.
שאבי ונטורה
ואז אין צורך לדווח.
אמיר הלר
אז אין צורך לדווח אם זה שימוש חוזר. אז על כל שינוע של אדמה שנמכרת לקבלן אחר או ליזם אחר שעושה שיפוץ או שנמסרת לא צריך לדווח כי זה שימוש חוזר באדמה.
זהר ברק
הדיווח נועד כדי לאפשר לנו לאמת לנו את הדיווח הזה, לפקח, לדעת כמה שיש ולבקרה.
אמיר הלר
מי יאמת? הרשות המקומית תאמת?
זהר ברק
אנחנו כמשרד להגנת הסביבה מעוניינים - - -
היו"ר אמנון כהן
נגמר. אמרת, קיבלת תשובה, לא מספקת, זה בסדר. סעיף 7ט.
אמיר הלר
אני לא מצליח להבין איך זה יעבוד.
זהר ברק
אנחנו כמשרד להגנת הסביבה רוצים לנהל את החומרים, חומרי הפסולת שנוצרים, לדעת מה הכמויות שנוצרות ושיהיו לנו כלים לדווח.
אמיר הלר
יש הבדל בין חומרים לאדמה.
היו"ר אמנון כהן
אדוני, אתה לא שולט בוועדה, כל מה שאתה רוצה אתה רוצה לקבל? לא הבנתי.
אמיר הלר
לא קיבלתי כלום עד עכשיו.
היו"ר אמנון כהן
קיבלת יפה, קיבלת החרגה, תאמין לי, בלב כבד, אני עוד לא יודע איך אני עושה את זה. החרגות, החרגות. סעיף 7ט.
תומר רוזנר
לגבי סעיף 7ט, אני רוצה להפנות את תשומת לב הנוכחים שהנוסח שהוקרא הוא נוסח חדש שלא מופיע בפניכם אלא שגובש כעמדת הממשלה.
היו"ר אמנון כהן
הוא לא אדום אבל, הוא שחור.
תומר רוזנר
לא, זה נוסח חדש שהיא תכף תקריא לך.
היו"ר אמנון כהן
למה חדש?
זהר ברק
אנחנו פשוט, במסגרת הדיונים, רוצים לעשות איזשהו שינוי נוסח קטן. אני מיד אסביר אותו.
היו"ר אמנון כהן
שינוי קטן? שנייה, יש לי בעיה שאני סוטה בוועדה מהחוק שעבר בקריאה ראשונה כאשר משרדי ממשלה יכלו להגיב על הדברים. אז, בשוליים אנחנו מעירים הערות, לפעמים אפילו מהותיות, אתם חוזרים, עושים שיעורי בית, אבל לשנות כך, ברמה כזו שכל המשרדים לא ראו את זה – אני לא יודע אם כולם ראו, לא ראו – והנוכחים כאן, אולי גם יש לזה השלכות, זו בעיה מבחינתי. למה זה אחרי כל כך הרבה זמן?
זהר ברק
אז אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, רוצים לדבוק בנוסח שעבר בכחול ועבר קריאה ראשונה, אני רק רוצה להסביר איזשהו שינוי קטן שאנחנו חושבים שהוא מחויב וזה לעניין זהות הגורם שמחריג. אני רק אקריא את הסעיף, אני חושבת שככה יהיה פשוט יהיה יותר קל להבין.
היו"ר אמנון כהן
תקראי את כל 7ט עכשיו.
זהר ברק
"סייג לגבי מערכת הביטחון
7ט.
על אף האמור בסימן זה, המנהל הכללי של משרד הביטחון רשאי להורות, בכתב, כי הוראות סימן זה לא יחולו לגבי פסולת בניין שיש לפנותה מגוף המנוי בהגדרה "מערכת הביטחון", וזאת מטעמים של חשש לפגיעה בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה; הודעה על מתן הוראה כאמור, תימסר למנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה או לעובד המשרד הכפוף לו במישרין," - - -
היו"ר אמנון כהן
עוד החרגה?
זהר ברק
זה הנוסח שעבר, הכחול, מה שאני מסבירה עכשיו. אני יכולה להסביר כבר עכשיו את הרעיון שעומד בצדו.
היו"ר אמנון כהן
לא, תקראי, אבל אנחנו לא מסכימים להחלטות האלה.
זהר ברק
אז אני אסיים עד הסוף ואז אני אענה על השאלות.
היו"ר אמנון כהן
אתם רוצים להחריג תחריגו, אנחנו לא מאשרים.
זהר ברק
אז אני רק אקריא עד הסוף.

"ובלבד שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה; לעניין סעיף זה –




"התאמה ביטחונית מתאימה" – התאמה ביטחונית כמשמעותה
בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002;




"מערכת הביטחון" - כל אחד מאלה:





(1) משרד הביטחון ויחידות סמך של משרד הביטחון;





(2) צבא הגנה לישראל;





(3) שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים
מיוחדים;
(4) מרכזי המחקר הגרעיני שבאחריות הוועדה לאנרגיה אטומית, והמכון הביולוגי;
(5) ספקים ומפעלים המפתחים או המייצרים ציוד
ביטחוני עבור גוף המנוי בפסקאות (1) עד (4), ששר הביטחון הודיע עליהם למנהל; לעניין זה, "ציוד ביטחוני" - כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ו-2006 ;





(6) משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר."
אני רק אבהיר את השינוי הקטן שאנחנו כמשרד מבקשים לעשות. בנוסח שעבר קריאה ראשונה הגורם המחריג הוא מנכ"ל משרד הביטחון, מאחר שחלק מהגופים שאנחנו מונים אותם גם בסעיף עצמו כדוגמת "המוסד" או השב"כ, הם תחת המשרד לביטחון פנים או רוה"מ, אנחנו חושבים שיותר נכון לומר שהגורם המחריג יהיה השר הממונה ולעשות את אותו הסדר, שקיים אגב בכל החוקים הסביבתיים מהעת האחרונה, לרבות פסולת ציוד אלקטרוני, שמגדיר מיהו השר הממונה. לגבי כל אחד מהגופים יש שר ממונה אחר והוא הגורם אשר יחריג, וזה לא יהיה גם בהוראה אלא בצו.
היו"ר אמנון כהן
אני מבין שאתם הגעתם להבנות אבל אם אנחנו עושים חוק אנחנו רוצים שיהיה גוף אחד שאמון על כל נושא של פסולת בניין ואנחנו מסמיכים כאן או את השלטון המקומי או את איגודי ערים. כל החרגה, גם לגבי אמות מידה שאמרתם בנוגע לקבלנים גדולים, או עכשיו לגבי כל מערכת הביטחון – כי הם למעשה הגוף הכי רציני במדינה שבונה, ומפנה – ולכן, להחריג כל דבר במשרד הזה, אני לא בעד. אנחנו כמובן יודעים את הרגישויות של המיקומים שאנחנו צריכים לתת להם את הדעת, שלפעמים אפילו אנשים שעובדים באותה מערכת לא יכולים לדעת איפה זה נמצא.
לכן יש שתי אופציות
אופציה אחת, שישימו את המכולות האלה מחוץ לבסיס ויהיה גורם שיפנה עד מחוץ לבסיס. מחוץ לבסיס זו אחריות של השלטון המקומי באותו מקום או מועצה אזורית, או, אם קשה הדברים והוא כרוך בעלויות ודברים נוספים, אנחנו צריכים לסמן שאותו שר ממונה יקבע איזה מבנה ספציפי הוא זה שיקבל את החריגה שלו. לא שכל איזשהו בה"ד שהוא מרכז הדרכה בכלל שהולך מחר לשפץ, או מצריפין מפנים אותו ועושים בנייה, יקבל עכשיו הכול. לא. אז אני אומר, יש מקום מסוים, ספציפי, מוגדר ואז או השר לביטחון פנים או השר הממונה, שהוא שר הביטחון או מנכ"לו, תחליטו אתם מי, יהיה אמון על מבנה ספציפי זה, או פסולת ספציפית מסוימת שאתם תחליטו עליה. לכן צריך למצוא את המינוח הזה.
אנחנו לא יכולים להחריג את כל צה"ל, את כל מערכת הביטחון – לא מסכימים, לא צריך את החוק – כי רוב הבעיות של הפסולת הזו אלה הגופים האלה. אנחנו כמובן סומכים עליהם, אוהבים אותם והם שומרים על ביטחון המדינה אבל הם מזהמים גם לא פחות, גם בזיהום קרקע, גם בזיהום של פסולת בניין. תמצאו אתם את המינוחים. לכן, אם שר הביטחון לא מסכים לזה אנחנו לא יכולים להשאיר את זה פתוח. אם תסכימו שלגבי פסולת ספציפית, לגבי אותו גוף, יהיה אותו שר או אותו מנכ"ל, אין לי בעיה, אנחנו נתכנס לזה. משרד הביטחון, אתה לוקח בשתי ידיים את מה שאמר היושב-ראש?
יזהר יצחקי
בדרך כלל אני לוקח את הדברים בשתי ידיים, במקרה הזה, כמו שפירטנו גם בדיון הראשון שהיה בוועדה בראשותך, יש לנו צרכים טיפה שונים. הכלל הקטגורי מבחינתנו - - -
היו"ר אמנון כהן
אישרתי שלצרכים השונים האלה תהיה סמכות לאיש לפי צו שיש לכם שם. מי דיבר אתי על צווים? דיבר אתי על איזשהו צו שישנו לגבי מתקנים מסוימים. אני מבין את הרגישות ולכן לגבי אותם מתקנים - - -
יזהר יצחקי
אני רק אתן איזושהי סקירה כללית ולאחר מכן - - -
היו"ר אמנון כהן
לא צריך סקירה כללית, כנס לעניין. תן לי פתרון. אני אומר עוד פעם, אפשר להוציא את זה עד החוץ, מהשער ייקח את זה השלטון המקומי.
יזהר יצחקי
יש 3 סוגי בעיות שאציג אותן כרגע בקצרה. הבעיה הראשונה היא המיפוי של המתקנים והידיעה על קיומם.
תומר רוזנר
מי יידע?
יזהר יצחקי
יש מתקנים שנמצאים בסביבה אזרחית ושכניהם לא יודעים שהם מתקנים של מערכת הביטחון וכך זה צריך להיות. גם אנחנו לא מודעים.
תומר רוזנר
מי זה "גם אנחנו לא מודעים"? לא הבנתי.
יזהר יצחקי
גם אני לא רשאי לדעת.
היו"ר אמנון כהן
גם בצבא לא כולם יודעים, על מה אתה מדבר?
תומר רוזנר
בסדר, אבל אני מקווה שהשר יודע.
יזהר יצחקי
השר יודע. גם שרים יודעים על בסיס של צורך לדעת, לא כל אחד מקבל מיד את המפה המלאה של הכול כשלא צריך. זה דבר ראשון. דבר שני, יש פרויקטים של בנייה שהם פרויקטים מסווגים כשלעצמם. חפירה תת-קרקעית שאנחנו מבצעים במקומות מסוימים היא לא חפירה שאנחנו יכולים לחשוף לקבלנים של רשות מקומית באופן ספציפי.
היו"ר אמנון כהן
אז הוא ייתן צו על המקום הזה.
יזהר יצחקי
צו ספציפי כבר חושף.
תומר רוזנר
למי הוא חושף? מה זאת אומרת "חושף", שר הביטחון לא יודע על הפרויקט הזה?
יזהר יצחקי
שר הביטחון יודע אבל צו כזה לא יכול להגיע לידיעתם של רשויות מקומיות או של משרדי ממשלה.
תומר רוזנר
הוא לא צריך להגיע לידיעתם
יזהר יצחקי
ודבר אחרון, יש בנייה שיש בה מרכיבים מסווגים בפסולת עצמה. להוציא צו לכל פרויקט ספציפי זו - - -
היו"ר אמנון כהן
כמה יש כאלה? נו, עזוב. זה בעיקר הפרויקטים הגדולים.
יזהר יצחקי
יש אינספור מקרים שבהם אנחנו מבצעים בנייה שיש בה פסולת שמגיעה לכמות שטעונה פינוי לפי החוק.
תומר רוזנר
נכון, אבל לא כולה מסווגת.
יזהר יצחקי
נכון, רציתי לפתוח ואני אומר שוב: קטגורית, אנחנו נלך דרך הרשויות המקומיות. זה האינטרס שלנו, זה מקל עלינו את החיים.
תומר רוזנר
זו לא דרך ההתנהגות שלכם, לא בפסולת רגילה ולא בפסולת אחרת.
יזהר יצחקי
תומר, אני לא יודע מניין הנתונים האלה שזאת לא דרך ההתנהגות שלנו.
תומר רוזנר
אני מפנה אותך לדוחות מבקר המדינה.
יזהר יצחקי
דוחות מבקר המדינה מ-2004. עברו כמה שנים מאז.
תומר רוזנר
ומ-2008, ומ-2012.
יזהר יצחקי
מ-2012 אין לנו - - -
היו"ר אמנון כהן
אתה היועץ המשפטי שלהם, של הוועדה לביקורת המדינה.
יזהר יצחקי
תומר ואני, יש לנו הבנות מצוינות בדרך כלל ואני אומר לכם שחל שינוי מאז הדוחות ההם. אני אומר לכם שבפינוי פסולת הבנייה היום מושקע - - -
מיטל להבי
ביום שישי ראינו שלא חל שינוי בעיתונות.
יזהר יצחקי
גברתי, אני אדבר ולאחר מכן אולי את. המצב השתנה ואנחנו מפנים את הפסולת היום באמצעות קבלנים מורשים. יש לנו מערכת דיווחים ואין לנו בעיה להעביר גם דיווחים לפי גזרות בישראל כמה מפונה בצפון, במרכז, באזור ירושלים, באיו"ש, בדרום. אין לנו בעיה להעביר דיווחים שנתיים כאלה. אבל להוציא צו או להעביר מידע על כל פרויקט ספציפי או על כל אתר ספציפי או על כל מתאר בנייה ספציפי זו גזירה שמערכת הביטחון לא תוכל לעמוד בה. לא תוכל לעמוד בה לא כי היא לא רוצה אלא כי האינטרס הביטחוני ייפגע פגיעה מהותית. אנחנו מבקשים לדבוק בנוסח בכחול בהתאם לשינויים שהציעה זהר מהמשרד להגנת הסביבה. הנוסח הזה הוא נוסח שאנחנו לא נעשה בו שימוש, ואני מתחייב כאן לפני הוועדה, לא נעשה בו שימוש שהוא שימוש פסול, זה יהיה מאוד מאוד ממוקד ומבוקר.
היו"ר אמנון כהן
טוב. עוד מישהו שרוצה להעיר לגבי הסעיף הזה? המשרד להגנת הסביבה, תקשיבו, אני לא יכול ללכת להחרגות כוללניות כאלה אז אני מציע משהו. כמו שדיברנו על פסולת ספציפית ודיברנו על אופן הפעילות של המתקן, מבנה ספציפי, להכניס את זה בצורה כזאת שלא לחשוף וכו'.
גבריאלה פיסמן
לא, לא. אדוני היושב-ראש, על מנת שלא יפגעו אינטרסים ביטחוניים יש כאן נכונות של כל גופי הביטחון להחיל על עצמם את החוק בצורה מלאה. הם מוכנים להחיל על עצמם גם את חובת הפינוי לאותו אתר מוסדר על פי החוק.
תומר רוזנר
אנחנו באמת מודים להם על נכונות הכתר להסכים, באמת.
גבריאלה פיסמן
תן לי לסיים את הדברים בבקשה. לעשות שימוש כמובן רק בפינוי באמצעות גורמים שמורשים לכך על פי דין. הסייג היחיד שמבקשת מערכת הביטחון להכיר בו הוא הסייג שנובע מהחשש לפגיעה באינטרסים ביטחוניים. יש איזשהו נוסח שגובש על ידנו, שגם הועבר לייעוץ המשפטי אתמול, ערכנו בו עוד כמה תיקונים כדי שיתאימו גם לבקשת היושב-ראש, כדי שתהיה אפשרות להחיל את זה על סוגי מתקנים ספציפיים, על סוגי מתקנים למשל שעל פי טיבם או על פי אופי הפעילות המתבצעת בהם, או על פי רמת הסיווג שלהם, יש מקום להחריגם. אנחנו נבקש להעביר את הנוסח הזה.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לשמוע את הנוסח הזה.
חיים אמיגה
להחריג לא פר מתקן אלא לפי סוגים של מתקנים.
תומר רוזנר
לא, פר מתקן.
חיים אמיגה
סליחה, לצורך העניין מתקנים של מוסד או של הרשות להגנה על עדים או של שב"כ, כולם מסווגים באותה רמת סיווג.
תומר רוזנר
היא הנותנת.
חיים אמיגה
היא הנותנת מה?
תומר רוזנר
היא הנותנת. בפרדס המסוים שאין שום בעיה - - -
חיים אמיגה
יפה, אז הם צריכים להיות מוחרגים באופן מוחלט, גופים כדוגמת הגופים האלה.
תומר רוזנר
לא, ממש לא.
חיים אמיגה
למה לא? אתה רוצה שעובדים של רשות מקומית - - -
תומר רוזנר
אין שום סיבה שבניין הנמצא בקריה בצפון תל אביב שמשמש כמשרדי אחד הגופים והוא נמצא בבניין משרדים רגיל יוחרג. אין שום סיבה.
חיים אמיגה
אבל רמת הסיווג באותו - - -
ג'
אם אופי הפעילות בו היא פעילות מסווגת, גם אם זה גוף מטה שאופי הפעילות בו היא פעילות מסווגת שלא ניתן לחשוף אותה לעובדי קבלן של הרשות המקומית, שאנחנו יודעים מי הם – באותם מקרים שבהם אופי הפעילות היא כזו אנחנו לא באים ואומרים: תחריגו את כל הגופים. אבל יש גופים של מערכת הביטחון בוודאי, במלמ"ב ובוודאי בגופים המקבילים, שאופי הפעילות בהם היא מסווגת, היא לא כזאת שניתן לחשוף אותה, גם לא ברמה של לאפשר לעובד קבלן להיכנס לתוך המתקן, ולא רק להיכנס אלא לחשוף אותו לעצם קיום המתקן.
תומר רוזנר
מי ביקש ממנו להיכנס?
ג'
זה מה שאמרתי לך בשיחה אישית. גם אני, כעובד מלמ"ב, לא חשוף לכל המתקנים שנמצאים תחת אחריות מלמ"ב. לכן, חזקה על השר הממונה שיידע לעשות את השיקולים הביטחוניים שלו איזה מתקן יש להחריג לפי אופי הפעילות שלו. זה הכול.
תומר רוזנר
אנחנו מסכימים, זה מה שאנחנו רוצים.
היו"ר אמנון כהן
זה מה שאנחנו רוצים להגיע.
ג'
אני חושב שזה מבחן עובדתי, אני חושב שהוא סביר.
היו"ר אמנון כהן
היועצת המשפטית של משרד המשפטים, מה את מציעה? איך בדיוק יהיה פסולת ספציפית ואופי הפעילות בנושא הזה?
גבריאלה פיסמן
הקושי קיים אולי לגבי אצירה קצת יותר ביחס לפסולת ספציפית, לגבי יתר הגופים הקושי הוא עם עצם הפינוי.
תומר רוזנר
תציעי את הנוסח.
היו"ר אמנון כהן
תקראי את הנוסח.
גבריאלה פיסמן
מה שאנחנו מציעים: "על אף האמור בסימן זה, השר הממונה כהגדרתו בחוק אכיפה סביבתית רשאי להורות בצו כי הוראות סימן זה לא יחולו לגבי פסולת בניין שיש לפנותה ממתקנים, או מסוגי מתקנים לפי העניין, מגוף המנוי בהגדרה מערכת הביטחון, וזאת על פי טיבם, אופי הפעילות המתבצעת בהם ורמת סיווגם, וזאת מטעמים של חשש לפגיעה בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה או שמירה על שלום הציבור וביטחונו".
היו"ר אמנון כהן
נלקח מחוק אחר, אני מכיר.
גבריאלה פיסמן
"בהוראת השר הממונה בצו כאמור, יפנה גוף הביטחון את פסולת הבניין בעצמו או באמצעות אחר המורשה לכך על פי דין לאתר מוסדר ויחולו הוראות סעיף 7יא1" – סעיף חובת הדיווח של הרשות המקומית – "בשינויים המחויבים, וזאת בכפוף לכללי אבטחת מידע של גוף הביטחון. הודעה על מתן צו כאמור תימסר למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה או לעובד המשרד הכפוף לו במישרין בהתאם לכללי אבטחת מידע ובלבד שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה. צו כאמור זה לא יפורסם ברשומות".
תומר רוזנר
3 הערות.
היו"ר אמנון כהן
3 הערות לייעוץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.
תומר רוזנר
לגבי הרישה, אנחנו מציעים שהשר הממונה, הדבר יהיה בחתימת ידו כדי הסמכות הזו לא תהיה ניתנת לאצילה.
היו"ר אמנון כהן
למה, אם זה המנכ"ל שלו זה לא טוב?
תומר רוזנר
כדי להגן על האינטרסים הביטחוניים, שאנחנו מניחים שגם המנהל הכללי של המשרד חס וחלילה לא יודע על כל המתקנים.
חיים אמיגה
מקובל. ההערה הראשונה מקובלת.
תומר רוזנר
ההערה השנייה היא שהנושא יתייחס למתקנים ספציפיים, אז אני מציע למערכת הביטחון לאפשר לעצמה גם פסולת ספציפית כי יכול להיות שהמתקן הוא לא מסווג אבל נעשה בו שימוש למשל בחומרי נפץ מסוימים שלא רוצים שיידעו. אז שתהיה אפשרות – או פסולת בניין מסוימת או מתקן מסוים שבשל טיבו והפעילות המתבצעת בו יש חשש לפגיעה וכו'. ההערה השלישית היא שהצו הזה בעיקרון יפורסם אלא אם כן יש טעמים של ביטחון המדינה שלא לפרסמו.
היו"ר אמנון כהן
קיבלתם את הכול.
חיים אמיגה
אדוני, אני רוצה להתייחס להערה השנייה, היא מהותית.
היו"ר אמנון כהן
הבנת את הכול? אפילו לא לפרסם את הצו, מספיק שאתה אומר: זהו, נגמר פה.
חיים אמיגה
לגבי ההערה השנייה, אני פונה לאדוני היושב-ראש, האם סביר לפרט בצו מתקנים רגישים כאלו ואחרים ורק מהטעם שפינוי הפסולת יתבצע על ידי הרשות המקומית דווקא ולא על ידי הגופים עצמם? יש פה מתקנים רגישים שמבקשים לפרט אותם בצו שיועבר למשרד להגנת הסביבה וכל זה רק מהטעמים שרוצים שהפסולת תפונה דווקא על ידי הרשות המקומית כשמערכת הביטחון מתחייבת לפנות את הפסולת בעצמה, האם זה נראה לאדוני סביר? אני רוצה להפנות את תשומת לב אדוני לכך שחוק שמירת הניקיון, בו בעצם רוצים לבצע תיקון, קובע שלפקחים, חוץ מאשר לפקחים של המשרד להגנת הסביבה, כל הפקחים האחרים, למרות שהם עובדי מדינה, וגם פקחים עירוניים, אין סמכות להיכנס למתקנים של מערכת הביטחון. אז בהצעה הזו שכרגע מועלית פה בעצם מבקשים לאפשר לעובדי רשות מקומית או למי מטעמם - - -
היו"ר אמנון כהן
לעבור סיווג ביטחוני, מה יכול להיות?
קריאה
אלה קבלנים.
חיים אמיגה
זה לא סביר, אדוני, זה לא סביר. קודם כל, טכנית זה לא סביר כי הכמויות הן אדירות. כל רשות מקומית צריכה - - -
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, גברתי, מה רצית להגיד? את מתחברת ל-3 ההערות שהעיר הייעוץ המשפטי? כולן בסדר, נכון? קיבלת את כולן?
ערן ד'
לא, לצערי לא. אני מבקש להפנות את אדוני לתקנות שירות הביטחון הכללי (פרטים אחרים בנוגע לשירות אשר הם חסויים והיתר לפרסום מידע האסור לפרסום), תשס"ד-2004, לסעיף 2(2) שקובע שזיהויים של מתקני השירות, לרבות מיקומם, כתובתם ותוכניותיהם הפנימיות חסויים וגילויים אסור. על רקע האמור אני מבקשת להפנות את אדוני להצעה שמתקני האצירה יועמדו מחוץ לגדרות המתקנים, וגם אפשרות כזאת היא גם לא אפשרות רלוונטית משום שגם חשיפתם של המתקנים גם מחוץ לגדרותיהם אסורה על פי דין ולכן אנחנו לא נאפשר גם את האופציה הזאת. לכן החלופה של פינוי למקום שאליו יורו לנו לפנות ודיווח שנתי על כל כמויות הפסולת שפונו והיעד שאליו הן פונו, על פי הנחיה שנקבל, זה משהו שאנחנו מבקשים להתחייב.
היו"ר אמנון כהן
הלאה, התקדמנו. נראה אחר כך מה נחליט. אני כותב לעצמי לעשות בירור לגבי סעיף 7ט.
זהר ברק
1. "רישום ודיווח על פסולת בניין
7י.
(א) רשות מקומית תגיש לממונה, בתום כל שנה, ולא
יאוחר מה-1 באפריל, דיווח שנתי על הנושאים הבאים,
במתכונת שיורה עליה הממונה
(1) כמויות פסולת הבניין שנאצרו בתחומה, כמויות פסולת הבניין שפונו מתחומה כאמור בסעיף 7ג(ג), יעדי הפינוי והכמויות שפונו לכל יעד;
(2) היתרים או הוראות שניתנו לפינוי פסולת בניין באופן אחר, בהתאם לסעיף 7ז(א), לרבות פרטי זהותם ומענם של מקבליהם," – הערת הוועדה שאנחנו מקבלים – "העילות למתן כל היתר או הוראה, כמות הפסולת שפונתה לפי כל היתר או
הוראה, והיעד של כל פינוי כאמור.

(ב) רשות מקומית תנהל רישום מלא ומפורט
של העניינים הכלולים בחובת הדיווח לפי

סעיף קטן (א), והממונה יהיה רשאי לעיין
ברישומים האמורים בכל עת, ולקבל העתק
נכון מהם.





(ג) הממונה יפרסם באתר האינטרנט של

המשרד את הדיווחים שהגישה לו רשות
מקומית לפי סעיף קטן (א).





(ד) בסעיף זה, "הממונה" – עובד המשרד
שהשר הסמיכו לעניין סימן זה.
חוקי עזר לעניין פסולת בניין
7יא. (א) רשות מקומית רשאית לקבוע בחוק עזר - הוראות
לעניין ביצוע ההסדרים שבסימן זה, ובכלל זה אופן
העמסת פסולת הבניין, הפרדת פסולת הבניין ודרכי
התשלום, וכן רשאית היא לקבוע הוראות בדבר אופן
מסירת ההודעה לפי סעיף 7ה וכן מועדים אחרים מן
המועדים הקבועים בסעיף האמור, במקרים חריגים
ומיוחדים.




(ב) הסמכויות הנתונות לשר הפנים לגבי חוקי עזר לפי סעיף
258 לפקודת העיריות, ולפי סעיף 22 לפקודת המועצות
המקומיות," – הערת הוועדה שאנחנו מקבלים – "ולפי
סעיף 14 לחוק איגודי ערים, יהיו נתונות גם לשר לעניין
התקנת חוק עזר לפי סעיף זה ולפי סעיף 7ד.
7יב. פרסום מידע לציבור" – זו הערת הוועדה – "רשות מקומית תפרסם לציבור בתחומה, מעת לעת, מידע על –






(1)
חובת פינוי פסולת בניין באמצעותה וההסדרים
שנקבעו לפינוי כאמור לפי הוראות סימן זה;






(2)
שיעורי התשלום המעודכנים על פינוי פסולת
בניין לפי הוראות סימן זה;






(3)
מיקומם של מוקדי האיסוף והאפשרות לפנות
אליהם פסולת בניין בכמות מזערית בלא
תשלום."
היו"ר אמנון כהן
תסבירי עד כאן ונשמע את האחרים.
זהר ברק
7י הוא סעיף שמשלים את הסעיף שמדבר על ההיתרים והפטורים. כמו שאמרנו, לנו כמשרד מאוד חשוב לוודא שבאמת ההיתרים והפטורים יינתנו רק במקרים הנכונים, לכן אנחנו גם רוצים שהשר יפרסם אמות מידה בנושא. הסעיף הזה משלים את ההוראות האלה כי הוא קובע חובת דיווח על הרשות המקומית גם על הכמויות שהיא פינתה אבל גם על ההיתרים וההוראות שניתנו כדי שאנו כמשרד נוכל לדעת באמת כמה היתרים ניתנו, מה העילות להיתרים, האם זה מוצדק ואם לא אז נוכל לפעול בהתאם. כמו כן, הסעיף הזה מדבר על חובת רישום וחובת פרסום הרישום, הכול כדי לתת למשרד יכולת בקרה על אותם דברים. סעיף 7יא בעצם אפשר לרשות המקומית לקבוע חוקי עזר וליישם את ההסדרים הכלליים שקבועים בחוק הראשי. סעיף 7יב זו הערת הוועדה שנועדה לחייב את הרשות בפרסום מידע לציבור.
היו"ר אמנון כהן
הערות, בבקשה. מרכז השלטון המקומי, בבקשה.
לינור שגיא
אנחנו מבקשים בסעיף 7יא(1) לסייג את זה לכמויות פסולת הבניין שנאצרו על ידיה ופונו על ידה, לאור התיקונים הקודמים.
היו"ר אמנון כהן
הבנתם מה הם אומרים?
תומר רוזנר
מה זה "נאצרו על ידה"?
לינור שגיא
כי אנחנו כבר לא שולטים על כל פסולת הבניין שנאצרת ומפונה בתחומי הרשות המקומית ברגע שהסכמנו שאזרחים יפנו לבדם את הפסולת.
זהר ברק
האם הכוונה היא שנאצרו בכלי אצירה שסיפקה הרשות? זו הכוונה שלך, נכון?
לינור שגיא
שהרשות היא זאת שפינתה אותם והיא זאת שאצרה אותם.
תומר רוזנר
לא, הרשות המקומית לא אוצרת.
זהר ברק
אבל היא לא אוצרת.
לינור שגיא
מכולה שהיא אוצרת.
זהר ברק
לכן אני שואלת האם ההערה שלך היא לגבי כמויות פסולת בניין שנאצרו בכלי אצירה שהציבה הרשות?
לינור שגיא
ושפונו על ידה. כי אנחנו הסכמנו עכשיו שמותר לאזרח לפנות לבדו פסולת בניין, על זה אנחנו לא יכולים לדווח, בזה נגמר כבר הפיקוח שלנו.
נטע דרורי
החובה לפנות מוטלת עליכם, הפרט יכול לפנות בעצמו רק כלי אצירה - - -
היו"ר אמנון כהן
מה שהוא כתב, 250 ליטר.
לינור שגיא
לא, סליחה, אני רוצה שוב להפנות את תשומת לבכם לשתי נקודות. לפי התיקונים שאתם הצעתם כאן אזרח יכול לבדו לפנות פסולת זעירה לאתר מוסדר, מה שאנחנו התנגדנו לו בתוקף. דבר שני, אזרח יכול לבדו לפנות מכולה שאנחנו סיפקנו לו אם איחרנו אפילו ביום.
היו"ר אמנון כהן
אם לא עמדת בזמנים.
איתן עטיה
איך אני אדע כמה יש שם? איך אני יכול לדווח על זה?
לינור שגיא
אם איחרנו אפילו ביום. ולכן אנחנו לא יכולים לדווח על כמות פסולת מיוצרת ומפונה ברשות, ונגמר הפיקוח, אגב, הטוטלי גם, של המשרד להגנת הסביבה על מה שקורה בתחומי הרשות.
היו"ר אמנון כהן
לא, נפנה את זה למקום שאתם תקבעו.
לינור שגיא
אני לא יודעת על זה, זה לא שלי. האתר הוא לא שלי.
היו"ר אמנון כהן
את קובעת את האתר.
לינור שגיא
אני לא יודע לפקח את זה, אני יודעת על כל אחד שזרק לי 250 קוב?
היו"ר אמנון כהן
תקשיבי, אני רוצה לייעל לאזרח, שאתם לא תתקעו אותו, נכון? אני אומר: אוקיי, לא הגעתם בזמן סביר שקבענו אז הוא מפנה לבד. אם אני הזמנתי את הקבלן המפנה, המשאית שתיקח את המכולה, תרוקן ותביא, אני כבר אומר: אתה הולך לפנות את זה באתר שאתם קבעתם, ברחוב כזה וכזה, באזור כזה וכזה והוא יביא אישור שהוא הביא את המכולה לשם. אתם צריכים לראות את זה כשאתם מחזירים את האגרה.
שאבי ונטורה
אני יכול לתקן?
לינור שגיא
זה לא מדויק.
היו"ר אמנון כהן
למה לא?
שאבי ונטורה
זה לא ישים, אדוני.
היו"ר אמנון כהן
למה לא ישים?
שאבי ונטורה
כי כשאזרח פרטי רוצה להביא חברה אחרת - - -
היו"ר אמנון כהן
הוא לא רוצה להביא, הוא רוצה לעבוד עם העיריה.
שאבי ונטורה
הבנתי, העיריה לא פינתה. ברגע שהוא הביא חברה אחרת מתקן השינוע שונה, הוא לא יכול לפנות את המתקן של העיריה, הוא לא יכול להוסיף עוד מכולה, הוא צריך את המתקן שמתאים, לפנות את החברה המסוימת הזאת עם המשאית המתאימה, כי לכל חברה יש יצרן אחר ומתקן שינוע אחר. זאת אומרת, הוא בבעיה. העיריה חייבת לעמוד בזמנים.
היו"ר אמנון כהן
אם היא עומדת, בסדר. אם היא לא עומדת זו הבעיה.
שאבי ונטורה
אם היא לא עומדת האזרח בבעיה.
תומר רוזנר
מה אתה מציע?
שאבי ונטורה
הפתרון פשוט להכריח את העיריה לעמוד בזמנים כי היום גם יש פנצ'רים בנושא הזה במגזר הפרטי אז בטוח שכשזה יהיה עניין עירוני יהיו הרבה יותר עיכובים.
היו"ר אמנון כהן
אין לי בעיה להשאיר את זה בשלטון המקומי, יש גם שיחות מוקלטות, ברגע שהאזרח אומר: המשאית יכולה לבוא לקחת, אז תוך שעתיים, כמו שטכנאי צריך להגיע, הוא צריך לבוא.
לינור שגיא
יומיים, מועדים מראש.
היו"ר אמנון כהן
אני אומר: אני בתאריך 30 לחודש צריך לפנות את האשפה, שיפצתי כבר שבוע קודם אני צריך לפנות עכשיו. אני לא יודע כאזרח אם צריך מכולה אחת או שתיים, עכשיו אני לא יודע. אתם סגרתם, ב-30 לחודש שמתם לי את המכולה ליד הבית, לקחתי חופש, 5 פועלים עובדים, מפנים, שמו מכולה. אני מודיע למוקד שלכם או לקבלן שהגיע: אדוני, השעה כרגע 10:00, אני מודיע לך שאתה יכול לבוא לפנות לי את האשפה, אין בעיה לקחת את המכולה. הוא צריך תוך שעתיים להגיע כי יש לי עוד מכולה. אם יש לי רק אחת אז הוא יכול לבוא עוד 3-4 שעות, אבל אני צריך לסיים את העבודה כי הפועלים מחכים אז אני אומר, כמו שטכנאי צריך להגיע תוך שעתיים, תמצא את הזמן ותוך שעתיים תגיע.
לינור שגיא
תוך יומיים.
היו"ר אמנון כהן
מה יומיים?
לינור שגיא
שני ימי עבודה על פי הצעת החוק.
תומר רוזנר
נכון.
לינור שגיא
קיצרנו את זה מ-4 ימים ל-2 ימי עבודה.
היו"ר אמנון כהן
למכולה השנייה?
לינור שגיא
אתה פשוט סוגר מראש תוכנית עבודה.
תומר רוזנר
אתה אומר מראש.
היו"ר אמנון כהן
אבל איך אני יודע אם יש לי מכולה אחת או 2 מכולות או 4 מכולות?
תומר רוזנר
אתה אומר כמה אתה מוציא.
שאבי ונטורה
יש הפתעות, יש הפתעות בשטח.
היו"ר אמנון כהן
אז אני אומר: חכה עם הפסולת בבית?
שאבי ונטורה
זה קורה גם במגזר הפרטי היום ואז הקבלן משתמש עם הפועלים לעבודות אחרות בשטח. לא תמיד יש לו רק את הפינוי, הוא מתחיל, הוא אורז, הוא מכין, אז לוקח לו יום יומיים ויש את הזמן להחליף את המכולה. זה מה שקורה היום. יש המון עיכובים בגלל פקקי התנועה במיוחד בתל-אביב, אז יצטרכו בעירייה לקחת בחשבון להגיד לבן-אדם: תשמע, אנחנו נשתדל עד 12 שעות להגיע להחלפה. כך אני חושב שזה המצב הכי טוב.
לינור שגיא
לבעיה של מכולות אני רוצה להוסיף את הבעיה של פסולת בניין זעירה. החוק כרגע מאפשר לאדם לפנות עצמאית לאתר מוסדר, אני לא יכולה לדווח על זה, אני לא יודעת את זה.
היו"ר אמנון כהן
עזבי אותי מזה, אנחנו במקום אחר. אל תדווחי, אל תדווחי. תפני לאזרח עכשיו שצריך עוד מכולה, כמה זמן עד שתביא לו את המכולה השנייה?
לינור שגיא
עוד לא הגענו לסעיף הזה, הסעיף קובע יומיים.
היו"ר אמנון כהן
את זה אני רוצה לדעת, את זה אני רוצה. תני לי תשובה לזה. שלטון מקומי, תנו לי תשובה לזה: אזרח, לא קבלן, לא שכונה, באתי, בניתי חדר או פיניתי חדר, בניתי משהו, אני רוצה לפנות, זימנתי למוקד, קבענו תאריך, אין בעיה, 48 שעות, קבענו תאריך.
שאבי ונטורה
סליחה, צריך על כל פסולת מזערית להודיע?
היו"ר אמנון כהן
תן לי דקה.
שאבי ונטורה
לא צריך להודיע, הוא הולך אוטומטית.
היו"ר אמנון כהן
תן לי רגע. אני מדבר על פסולת שאני צריך מכולה. הזמנתי, סיכמנו 30 לחודש, ב-30 לחודש שמתם לי את המכולה, טעיתי בחישוב שלי, אני צריך עוד מכולה.
תומר רוזנר
יומיים מראש.
לינור שגיא
יש לך יומיים להודיע לנו.
תומר רוזנר
שני ימי עבודה, זה ההסדר שאתם מציעים.
לינור שגיא
אתה גם רואה את זה, אתה צופה את זה קורה. אתה רואה שהמכולה עומדת להתמלא ואני רואה שעדיין לא סיימתי את העבודה אז אתה מרים טלפון לעוד שני ימי עבודה.
היו"ר אמנון כהן
אז ב-30 בחודש מכולה אחת כבר מלאה ועם המכולה השנייה אני אחכה עוד 48 שעות?
איתן עטיה
אדוני היושב-ראש, גם היום לא תמיד אתה מקבל, גם אם אתה מתקשר - - -
היו"ר אמנון כהן
לא נכון, קבלן שלי כשבא, הביא את המכולה, פינה אותה, הוא יודע, ממשיך, בא ומפנה עוד פעם. באותו יום הוא מפנה את הכול.
איתן עטיה
אין כל כך הרבה מכולות היום במדינת ישראל, אדוני. גם היום, כאשר אתה מתחיל להעביר את הפסולת לתוך מכולה, אתה מזמין מכולה ואתה מתחיל למלא את המכולה, בשלב מסוים – זה לא שברגע האחרון אתה מבין שאתה בבעיה פה ואתה צריך עוד מכולה, אתה כבר רואה את זה תוך כדי התהליך – אתה מתקשר ומבקש. זה לוקח לפעמים יום, לפעמים יומיים גם לקבל מכולה, זה לא תמיד בא באותו הרגע.
שלמה דולברג
כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, עד שני ימי עבודה.
זהר ברק
אדוני, כל הנושא של מתי רשות מקומית צריכה להציב ולפנות, דנו בדיון הקודם ואמרנו שזה יהיה לכל היותר שני ימי עבודה. כמובן שאם הרשות המקומית - - -
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לעזור לשיתוף פעולה, שהאזרח יכול להביא קבלן משלו, אני רוצה להוריד את הפיקוח. אבל אם אני נותן זמן סביר לאזרח, הם יגידו: אין בעיה, אנחנו נערך, גם במכרז נכתוב כך שאם אזרח כבר הזמין את המכולה ל-30 לחודש והסתבר לו שהוא צריך שתי מכולות במקום אחת, שבהתראה בת שעתיים-שלוש יפנו ויביאו עוד פעם את המכולה. למה צריך לחכות הרי עוד יומיים? ואז אני לא צריך שיחזירו את האגרה, אז אני לא מביא קבלן נוסף, אני יודע שהשלטון המקומי הוא מדווח, הוא אחראי.
זהר ברק
אני מבינה את ההערה, אני רק מדברת לגבי אותו סעיף שאנחנו נמצאים בו עכשיו שמדבר על רישום ודיווח. אם אני מבינה נכון את הערת השלטון המקומי, מה שהם מבקשים הוא שתחול עליו חובת הדיווח לגבי כמויות פסולת בניין שנאצרו בכלי אצירה שהציבה בתחומה, לכך, להערה שלהם אין לנו שום התנגדות - - -
איתן עטיה
ושהם פינו.
זהר ברק
וכן, על כמויות פסולת הבניין שפונו מתחומם מכלי אצירה שהציבה או ממוקדי איסוף. כלומר, אם באמת אדם לוקח את הפסולת בכמות מזערית ישירות לאתר מוסדר, הם אומרים: זה משהו שלא עובר תחת הרדאר שלי, אני לא יכול. לכן, לגבי שתי ההערות האלה, מבחינתנו כמשרד להגנת הסביבה אין מניעה לקבל את ההערות ולשנות את הנוסח. לגבי מועדי הפינוי, אם אנחנו רוצים לדון בזה צריך לחזור אחורה לסעיף שדנו עליו ולפתוח אותו מחדש.
היו"ר אמנון כהן
אני מבין, אני רוצה להוציא חוק טוב בסוף. אם פה ידידי אומר שאם הם לא עומדים בזמנים ואני רוצה להביא קבלן אחר לפנות לי את המכולה, לא כל המכולות הן אותו סוג, אז תקעתי את האזרח. נתתי לו את האופציה הזאת, בפועל הוא לא יוכל לעשות.
שאבי ונטורה
יש לי פתרון לזה. הפתרון זה שבמכרזים של העיריה של מי שיפנה, יכריחו את הקבלן להחזיק שתי משאיות בהיכון לכל מיני מקרים חריגים.
לינור שגיא
אוקיי, יש פשוט עלות לכל הדברים האלה, זה פשוט ייקר את האגרה.
היו"ר אמנון כהן
תני לו לדבר, הוא מדבר עכשיו.
שאבי ונטורה
יש את הפנצ'רים האלה ביום-יום עם ההחלפות, אם זה פקקי תנועה, אם זה פתאום רכב שחסר את המכולה והוא לא יכול להוציא אותה. יש קבלנים היום שמחזיקים פשוט משאית לכל מיני מקרים חריגים, שאם יש בעיה, בבקשה, להוציא את המשאית הזו. יש בעיה, זה חוסם חניית נכה, זה חוסם דרך ביטחונית, זה חוסם מעבר חציה, אז הפתרון הוא שבמכרז שהעירייה מוציאה שיכריחו את הקבלן גם להחזיק מין משאית כזאת שתצא למקרי חירום שאתם מדברים עליהם.
איתן עטיה
אדוני היושב-ראש, אני יכול להעיר הערה קטנה בעניין הזה? חשוב להבין שלכל רמת שירות שקובעים, לא משנה מהי, טובה, מעולה, מצוינת, יש מחיר. המחיר שהתושב או האזרח ישלם ייקבע הרי במכרז. יעשו מכרז בין קבלנים וזה המחיר. אדוני היושב-ראש, מה שאני אומר, אפשר גם לקבוע שאזרח ימתין למכולה מהרגע שהוא ביקש 5 דקות ולא יותר, אפשר לקבוע גם שאוניית מטען ומטוס מטען יעמדו היכון בכל שדה תעופה פה בארץ ובכל נמל כדי לאסוף דברים שחייבים להוציא אותם לחו"ל. אפשר הכול אבל אז המחיר פשוט יהיה בשמים. צריך להביא את זה בחשבון. המחיר נקבע במכרז.
היו"ר אמנון כהן
תודה. כן, בבקשה.
רחל אברמוביץ
עדיין באתרים גדולים כמויות הפסולת הן שונות משיפוצים וכאלה דברים, השאלה אם שם יש להעמיד מכולות, כי שם קבלן יכול לפנות את הפסולת בעצמו בתיאום עם הרשות המקומית.
היו"ר אמנון כהן
יש פטור, יש להם פטור.
זהר ברק
יש אפשרות לתת פטור אם בנסיבות העניין הדבר מחויב וזה עומד באמות מידה.
היו"ר אמנון כהן
המשרד להגנת הסביבה, אם אנחנו משאירים את זה שאזרח יוכל לפנות לבד אז תקבלו את הבקשה שלהם.
תומר רוזנר
הם קיבלו.
זהר ברק
כמו שאמרנו, מבחינתנו בשינויי נוסח מסוימים שכמויות הפסולת שנאצרו בכלי אצירה - - -
לינור שגיא
אני חייבת להשלים פה.
היו"ר אמנון כהן
אין מה להשלים, נגמר. משרד הפנים, מה רצית?
אורית מלמד
רציתי גם להגיד שאנחנו לא צריכים לעשות רק חוק טוב אלא חוק שאפשר ליישם אותו, ואם נקצר את התקופה הזו עוד יותר ממה שכבר קוצרה הרשויות המקומיות פשוט לא יעמדו בזה, זה ממש להכשיל אותן.
היו"ר אמנון כהן
על מה?
אורית מלמד
לקצר את התקופה של היומיים עוד יותר.
היו"ר אמנון כהן
לא, יומיים למכולה הראשונה, אין בעיה. הבעיה שלי כאן היא - - -
אורית מלמד
כן, אני אומרת, זה בלתי אפשרי שאזרח יתקשר ומיד הרשות באה ומספקת או תוך כמה שעות. צריך להבין שזה גם ייקר את העלויות כי אם הרשות צריכה להחזיק במלאי, או הקבלן שהיא התקשרה אתו להחזיק במלאי שלו, כלי אצירה רק למצב שאולי מישהו יצטרך את זה, זה ייקר את העלות.
לינור שגיא
אני רוצה להבהיר רגע משהו בהערה שלנו כי משהו הובן מעט שונה. עד כמה שאנחנו הבנו את הסעיפים של הדיווחים, מעבר למטרה שלו כמפקח על הרשויות המקומיות אחת המטרות המרכזיות היתה מצד המשרד להגנת הסביבה – זה ממש חשוב שרגע תיכנסו לרציונל – איסוף נתונים על פסולת בניין לראשונה בישראל. מה שקורה עכשיו הוא שבגלל מילה אחת שהוספתם בסעיף מסוים שיאפשר לאדם לפנות לבד אתם פשוט פוגעים ביכולת - - -
היו"ר אמנון כהן
לא יעזור לך, תחזרי 200 פעם, זה יישאר כך. עכשיו אני אחליף את זה עוד יותר, תכף אני אוציא את השלטון המקומי בכלל מהתמונה.
לינור שגיא
אין לי בעיה, מאחר וזאת לא היתה המטרה שלי אלא מטרה לאומית אז - - -
היו"ר אמנון כהן
הבנתי, את מסתכלת על 250 ליטר? על מה את מסתכלת, על 250 ליטר?
לינור שגיא
בוודאי, אני מסתכלת על זה שכל אדם יכול ללכת לאתר לבד.
היו"ר אמנון כהן
בסדר גמור, אז תני שירות טוב, אל תיקחי לה 400 שקל על פינוי של 250 ליטר.
לינור שגיא
זה בחינם. הסמכנו לתת את השירות הזה בחינם. כל מה שמבקשים זו אפשרות לפקח על זה ולאסוף נתונים.
איתן עטיה
זה בחינם.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, תתווכחו על זה, בסדר.
איתן עטיה
אדוני, זה בחינם ואין לנו אפשרות לפקח על זה.
אמיר הלר
אדוני, אני רוצה להעיר על העניין של הזמנים.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו לא מדברים על הזמנים עכשיו, אתך בטח שלא, על השלטון המקומי דיברתי.
אמיר הלר
להפך, אני רוצה - - -
היו"ר אמנון כהן
לא צריך את הזמנים, דנתי בזה בדיון הקודם, אני פשוט רציתי להוריד את זה.
אמיר הלר
אדוני, אם אפשר רק משפט אחד, בבקשה. סעיף 7יא קובע שהרשות רשאית לקבוע מועדים אחרים מן המועדים הקבועים במקרים אחרים. מה שאני חושש, אדוני, שהם יקבעו על הרבה דברים מקרים חריגים והיומיים שרצית לקבוע יהפכו להיות 3-4 ימים. ההפך, אני מנסה על מה שאתה הדגשת שאתה לא רוצה שזה ישתנה, שלא יפתו.
היו"ר אמנון כהן
נחשוב על זה, תודה.
תומר רוזנר
זו היתה בקשה של משרד הפנים, כנראה במסגרת משא ומתן עם השלטון המקומי, להוסיף אפשרות בחוקי העזר לסטות מהנושא שאתם קבעתם בישיבה הקודמת של יומיים.
היו"ר אמנון כהן
למה?
תומר רוזנר
זאת הבקשה שלהם.
היו"ר אמנון כהן
למה? לא מספיק יומיים? 48 שעות?
אורית מלמד
יכולים להיות מקרים חריגים שלא צפו אותם מראש.
היו"ר אמנון כהן
אבל כל הזמן יגידו "מקרים חריגים".
אורית מלמד
לא, אז המקרים החריגים ייקבעו בחוקי עזר, זה לא מקרה פרטני אלא לקבוע נורמות.
היו"ר אמנון כהן
למשל, תני דוגמה למקרה חריג.
אורית מלמד
תיתכן תקופה מאוד עמוסה, באופן פתאומי התקבלו המון בקשות באופן שהוא סוטה מכל הסטטיסטיקות.
תומר רוזנר
את זה לא יוכלו להסדיר בחוקי עזר בכל מקרה.
אורית מלמד
לא, כמקרה חריג.
היו"ר אמנון כהן
מה זה חריג?
אורית מלמד
אני אומרת שצריך להשאיר איזה פתח, אנחנו נפקח על זה, אנחנו מאשרים את חוקי העזר, גם המשרד להגנת הסביבה.
זהר ברק
כמו שעורכת הדין אורית מלמד אמרה, חשוב לנו מאוד שהחוק הזה יהיה בפועל ישים. כרגע באמת אנחנו חושבים שברירת המחדל של יומיים זו ברירת המחדל הראויה. היא משהו שבאמת מקל עם האזרח וזה פרק זמן סביר, אבל יכול להיות מאוד שבאיזה שהם מצבים מסוימים, ברשויות מסוימות לדוגמה שיש מרחק מאוד מאוד גדול בין הבתים עצמם ויותר קשה לבצע את המטלה שמוטלת על הרשות המקומית, הרשות המקומית תבקש לקבוע שזה יהיה לא יומיים אלא שלושה. כמובן שהדבר הזה צריך להיות מוצדק, זה צריך לענות לקטגוריה של מקרים חריגים ומיוחדים שאנחנו כרגע הוספנו לנוסח וגם להיות מאושרת גם על ידי שר הפנים וגם על ידי השר להגנת הסביבה בחוק עזר.
היו"ר אמנון כהן
בתנאי שתחזירו את יום העבודה של 5 הפועלים ושל האזרח, בבקשה, שיהיה שבוע.
צבי שרף
אני לא מבין, המרחק בין הבתים גדל פתאום?
היו"ר אמנון כהן
אין לי בעיה, יש נסיבות, אז תחזירו את הכסף. בן אדם לקח חופש, היה צריך לפנות, היה אזרח נורמטיבי, רצה לפנות, מחכה 48 שעות ואחרי זה אומרים לו "לא"?
זהר ברק
שיעור הסכום שאותו תקבע הרשות, ככל שהרשות תחרוג וזה לא יהיה יומיים אלא שלושה, צריך להיות בהתאם לכך.
מיטל להבי
מופחת. השירות פחות טוב המחיר יורד, זה מה שאומרים.
מירה סלומון
אדוני, אנחנו מדברים על מצב שבו זה מתפרסם - - -
היו"ר אמנון כהן
את לא צריכה לדבר.
תומר רוזנר
לא הבנתי את ההצעה.
צבי שרף
מר כהן, ברשותך?
היו"ר אמנון כהן
שניה, עוד לא הבנתי את מה שהיא אמרה.
צבי שרף
בנושא הזה.
היו"ר אמנון כהן
עוד לא הבנתי מה היא אמרה אבל.
צבי שרף
אני הבנתי טוב מאוד.
היו"ר אמנון כהן
אני לא הבנתי.
זהר ברק
אז אני אומרת, זו הערה של השלטון המקומי ושל משרד הפנים, אנחנו כמשרד יכולים להשאיר את ההסדר כמו שהוא, אם הם חושבים שיש מקום לחרוג מזה, אני חושבת שאורית הסבירה את זה וגם נציגי השלטון המקומי וזה להכרעת הוועדה.
היו"ר אמנון כהן
הם רק רוצים לקחת כסף ואז אין שום התחייבות, את מבינה? אין שום התחייבות לאזרח. אז אני תוקע את האזרח, גם תשלם פי 3 עכשיו. אני שילמתי היום בפינוי 100 שקל בממוצע, עכשיו הם רוצים 300 שקל וגם מתי שאני רוצה קבלן מגיע, כי הוא עצמאי והוא רוצה לקחת, 10 פעמים לפנות 10 פעמים נפנה. מה הסיפור הזה? גם אני מקשה, גם עושה את הכול, גם תחכה. בשביל מה לשנות את החוק? בשביל מה צריך? אני רק מביא צרה לאזרחי מדינת ישראל, כאילו אני רוצה לנקות את המדינה. אני מסתכל עכשיו ומסתבך עם זה עוד יותר. כל סעיף מכניס אותי – משרד הביטחון חריג, הוא חריג, זה חריג, קבלן גדול חריג, אלה שמביאים את פסולת הבניין. מי מביא? אזרח שבקושי שבר איזו דלת, איזו אסלה, הוא מביא פסולת בניין? כל אלה שמייצרים פסולת בניין חריגים, נגמר הסיפור, כולם חריגים.
תומר רוזנר
נכון, זו בדיוק התוצאה.
היו"ר אמנון כהן
כולם חריגים, אז מה? בשביל מה החוק? בשביל האזרח הפשוט? עוד פעם נטיל עליו קנסות, היטלים, עוד 5 תקנים בעירייה? עוד חבר'ה נכנסים? ראש העיר פתאום נהיה – ישתבח שמו. סימן ג', בואו נתקדם.
שלמה דולברג
כבוד היושב-ראש?
היו"ר אמנון כהן
מה אתה רוצה עכשיו? חוק לא טוב, נכון?
שלמה דולברג
בנימוס אני מבקש זכות דיבור.
היו"ר אמנון כהן
אתה תקבל כבוד המנכ"ל, כן.
שלמה דולברג
תראה, אני מדבר על סעיף 7יא, על ההחרגה והתיקונים שעשה היועץ המשפטי לוועדה. בעצם בתיקונים האלה אנחנו שוכחים שרשות מקומית היא הריבון המקומי שנבחר באופן דמוקרטי ולא יכולים בהזדמנות הזו להוריד לה את מה שיש בידיה בחוקי עזר באמצעות חקיקה מסודרת ובהליכים חוקיים של החלטת מועצת עיר, לא יכולים להוריד לה את היכולת לקבוע הוראות גם לגבי מועדים וגם לגבי סכומים במסגרת הכללים הקיימים, וזה בעצם מה שעושה היועץ המשפטי לוועדה עם התיקונים שלו של 7 יא. אני מבקש לחשוב על זה פעם נוספת ולזכור, רשות מקומית, יש לה מועצת עיר שנבחרה, היא בהחלט יכולה לקבוע שינויים במועדים, קיצורי מועדים או הארכה במסגרת המגבלות, כנ"ל לגבי סכומים, הכול חוק עזר שבא לאישור שר הפנים.
לינור שגיא
והשר להגנת הסביבה.
שלמה דולברג
אדרבה ואדרבה.
שאבי ונטורה
אני חושב שצריך לרדת מהאזרח על הדיווח אלא להפיל את זה רק על החברות שמפנות והן צריכות לדווח. האזרח, עזבו אותו, הוא יזמין את החברה והחברה תדווח ואם הוא רוצה לשפר את - - -
שלמה דולברג
אתה מדבר על משהו אחר, לא דיברתי על זה.
תומר רוזנר
על מה אתה מדבר? על איזו חובת דיווח על האזרח?
שאבי ונטורה
חברה שמפנה, החברה עצמה. אני לא מתייחס למה שהוא אמר, אני מתייחס לא בהקשר לזה. אני אומר בכלל שהתושבים צריכים לדווח לעירייה על פינוי פסולת בבית שלהם, אני חושב שצריך לפתור את זה, מי שרוצה לפנות בעצמו – אני מדבר גם על מכולה, לא רק על ה-250 – לא צריך לדווח. הוא צריך להזמין את החברה, החברה מדווחת, שולחת פקס: אני מפנה במקום זה וזה. בחברה יודעים איך לאכוף את זה שהם ישפכו במקומות מורשים.
היו"ר אמנון כהן
הוא אומר שבמקום שהאזרח ישלם את האגרה, שהקבלן שמבצע בבית שלי את השיפוצים יעשה את זה.
שאבי ונטורה
בדיוק כך.
היו"ר אמנון כהן
אין מניעה אבל האחריות היא על האזרח בכל מקרה, מטילים את האחריות על האזרח.
שאבי ונטורה
אז לאפשר לחברה שמבצעת את העבודה גם לדווח.
היו"ר אמנון כהן
אין מניעה.
שאבי ונטורה
בסדר, אז רוב האזרחים יעשו כך.
תומר רוזנר
יש בעיה, אנחנו הצגנו את זה בדיון הקודם, בעיה שכבר דנתם בה.
שאבי ונטורה
סליחה, עוד משפט. ברגע שהטלת את האחריות על החברה שעושה את העבודה עצמה, היא תדע כבר להחליף בזמנים, היא תדע כבר לעמוד בכך
תומר רוזנר
אין קשר בינו לבין - - -
שאבי ונטורה
אבל מפילים את האחריות על העיריה לגבי החלפות ואני חושב שזה לא נכון כי העיריה לא תשלוט בזה.
תומר רוזנר
היא שוכרת את הקבלן.
שאבי ונטורה
היא שוכרת את הקבלן אז שהקבלן יעמוד מול העירייה, לא האזרח, כי אתם רק מקשים על האזרחים פה.
אורית מלמד
אדוני, עוד מילה אחת, ברשותך?
תומר רוזנר
אני רק רוצה להתייחס לנושא שדיברת עליו, כבר הצגנו את זה בדיון הקודם, הקונספציה שעומדת מאחורי ההצעה גורסת שהאחריות פה תוטל באופן רחב מאוד על כל מזמין עבודה. גם אם אתה, לפחות ברמה התיאורטית אני חושב, רוכש דירה מקבלן ויש לך חוזה התקשרות אתו לכאורה אתה גם תהיה אחראי כי אתה מזמין ביצוע עבודת בנייה. ולכן יש פה בעיה שאנחנו הצבענו עליה, לא הצבענו על פתרון, הצבענו על כך שהאחריות פה מוטלת הן על מבצע העבודה בפועל, כמו קבלן השיפוצים או הקבלן הקונה, והן על מזמין העבודה, שיכול להיות רוכש דירה תמים שאפילו אין לו כל יכולת לפקח על עבודתו של הקבלן, לכן יש פה בעיה.
שלמה דולברג
ומה ההתייחסות למה שאני אמרתי? לא היתה התייחסות.
תומר רוזנר
ההתייחסות למה שאתה אמרת היא שהמחוקק, כלומר הוועדה, החליט לקבוע להציע לכנסת לקבוע את המועדים בחקיקה ראשית ולכן - - -
היו"ר אמנון כהן
גם את האגרה.
תומר רוזנר
גם את האגרה בחקיקה ראשית. ולכן, כפי שאנחנו יודעים, השלטון המקומי אינו יכול לקבוע הוראות שסוטות מחקיקה ראשית אלא אם כן ניתנה לו הסמכה מפורשת לכך. אותה הסמכה מפורשת תינתן במקרים חריגים ומיוחדים. ולכן יש הצדקה להגבלה הזאת כי אם לא תהיה השלטון המקומי לא יכול לסטות כלל וכלל מהוראות החוק הראשי.
זהר ברק
לכן אני מבינה שהוועדה מסכימה לכך שתהיה אפשרות לסטות באותם מקרים חריגים ומיוחדים?
היו"ר אמנון כהן
שנייה אחת. בבקשה, משרד הפנים.
אורית מלמד
אם לא תהיה אפשרות כזאת, לסטות מסד הזמנים הקצר שנקבע בחוק, אפילו לא במקרים חריגים ומיוחדים, אז יהיו לכך שתי תוצאות אפשריות: או שהרשויות פשוט לא יצליחו לעמוד בזה והחוק יכשל כי הם לא יצליחו לפנות את הפסולת, האפשרות השנייה היא שהאגרה מאוד מאוד תתייקר כי הרשויות יצטרכו להחזיק במלאי כמות אדירה של כלי אצירה סתם, מיותרים, כי אולי מישהו יצטרך.
איתן עטיה
אלה לא הרשויות, אלא הקבלנים שיזכו במכרז.
אורית מלמד
הקבלנים. זה פשוט לא סביר. צריך להשאיר איזה פתח שיאפשר במקרים שאנחנו לא צופים אותם לחרוג מסד הזמנים הקצר הזה.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה.
צבי שרף
כבודו, הגברת טועה לחלוטין. היום זה מתקיים כך שקבלן בניין או קבלן שיפוצים יוצר תקשורת עם חברת פינוי פסולת ומפנים לו 3-4 פעמים ביום. ביום. למה? כי משלמים לו. ומה אתם מנסים לעשות? אתם מנסים להגיע למצב להגיד "חריג". אתם תצאו במכרז מאוד זול, תיקחו אחד שיש לו מספר כלי אצירה קטן ואז זה יאפשר לכם לשחק עם זה. לא. היום, כל קבלן בניין דואג שיהיו לו מכולות, דואג להתקשרות עם ספק, יש רשימת ספקים, הם מחליפים 3 ו-4 פעמים ביום לאותו קבלן באתרי בניה גדולים. מה שכן מפריע לי בכל הסיפור פה, שאני לא מצליח להבין בהצעת החוק הזו של פינוי הפסולת, איך נכנסה האדמה, שהיא משאב לאומי, להגדרת "פסולת". את זה אני לא מבין.
תומר רוזנר
היא היתה קיימת בחוק משנת 84'.
צבי שרף
זו טעות. זו טעות. כבוד יושב-הראש, אני רוצה להסביר משהו מהשטח, אפשר דקה מזמנך? המינוח הזה כאן זו טעות. אנחנו עובדים באתרי בנייה, אתה רואה בבניין אחד חופרים מקלט, מוציאים אדמה, שמים אותה בצד. הרי לא יפנו אותה כי ההוא ממול צריך לעשות מילוי, אז לא יפנו אותה מהמקום. אז בכל אתר, מטבע הדברים, דינמיקה של עבודה, נוצרי הרי אדמה שלא יפנו אותם כי גם כשגמרו את הבנייה מגיע קבלן התשתיות וצריך לבצע מילוי לכביש, מילוי אדמה, מילוי לגינות.
היו"ר אמנון כהן
אז איפה הבעיה?
גלעד אוסטרובסקי
החוק מתיר לך לעשות את זה.
צבי שרף
לא, החוק פה הכניס את האדמה, שהיא משאב לאומי. אדמה לא צריכה להיות פה, לא צריכה בפיקוח, לא בהובלה של זה.
היו"ר אמנון כהן
בסדר. עוד שאלה שדיברנו עליה ולא קיבלתי תשובה עליה, לגבי הנושא שהעירייה תתקשר עם קבלנים. אנחנו יודעים שיש פיקוח והכול בסדר, אבל כשאני מסתכל עכשיו, אם משאית עוברת בתוך העיר עם פסולת בניין, פקח יכול עצור אותה, להגיד: אדוני, עם מי אתה עובד? איפה האישורים שלך? הוא לא בטוח אם זה של קבלן או לא של קבלן. הוא רוצה רק לבדוק. יש לו אפשרות לבדוק את המוביל?
תומר רוזנר
התשובה היא לא.
היו"ר אמנון כהן
מוביל, פקח של העירייה רואה משאית שעוברת עם פסולת בניין.
זהר ברק
אני חושבת שאת השאלה הזו - - -
היו"ר אמנון כהן
אני העליתי, תשובה לא קיבלתי פשוט.
זהר ברק
אביטל ממשרד המשפטים, לגבי היכולת לבוא בדרישות אל מובילים שמובילים פסולת בניין.
אביטל בגין
המובילים יכולים להיות פה קשורים – הפקח יכול לגשת למוביל כעד, כמשהו שהוא קשור לחקירה וממנו לדלות את המידע. לגבי אכיפה ישירה כלפי המובילים, אנחנו לא חושבים שזה נכון כיוון שהם לא הגורם המזהם ובסוף המסלול - - -
היו"ר אמנון כהן
הוא המזהם.
מיטל להבי
הוא הגורם המשליך.
אביטל בגין
על ההשלכה יש כבר עבירה. אם הוא משליך את זה - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל אני לא יכול לדעת לאיפה הוא ילך. אני רוצה לדעת שאותו מוביל פסולת, מאיזשהו כפר שם באמצע, בדרך עובר בכביש או דרך העיר. למשל מוביל מאיזה כפר שקרוב לאיזו עיר ופקח רואה אותו ואומר לו: רגע, אדוני, עם מי אתה עובד? אני לא מזהה את המשאית שלך שהיא של קבלן שלי. מי אתה, אדוני? עם מי אתה עובד?
תומר רוזנר
הוא לא יכול.
אביטל בגין
הוא יכול לשאול.
תומר רוזנר
לא, הוא לא יכול.
היו"ר אמנון כהן
אם אני רוצה למנוע פסולת בניין בכל מיני מקומות. יש תשובה? פעם שעברה שאלתי.
שמואל שפט
אם יש לו סמכויות פקח לפי חוק אכיפה סביבתית הוא יכול.
תומר רוזנר
הוא לא.
היו"ר אמנון כהן
מי יכול?
שמואל שפט
אם יש לפקח סמכויות לפי חוק האכיפה הסביבתית אז יש לו סמכויות לברר גם לגבי כלי רכב וכל הדברים האלה.
איתן עטיה
רכב בתנועה הוא לא יכול. אנחנו ביקשנו את הסמכות הזו, אדוני היושב-ראש, אנחנו חושבים שאתה צודק. בתחילת העבודה על החוק אנחנו דרשנו, ישבנו ודרשנו מספר פעמים לא רק את הסמכות הזאת אלא לחזק את סמכות האכיפה של הפקחים בתחום הזה כדי לוודא שרכבים שנוסעים הם באמת תחת אותו מכרז פינוי. אתה יודע מה? גם המפנים עצמם שמפנים כמו שצריך ומכסים את המשאית ולא הכול מתנופף ברוח – אגב, העמדה הקלאסית ידועה לא מהיום של המשטרה היא שפקח לא יכול להתעסק עם רכב בתנועה. כדי לדעת להתמודד עם רכב בתנועה צריך לעבור בית ספר לשוטרים והכשרה מיוחדת רבת שנים לכן פקחים בעירייה, גם כאלה שעוברים הכשרה, לא מסוגלים לזה.
היו"ר אמנון כהן
אבל היום יש לנו פקחים שמקבלים הכשרה, פקחים קהילתיים-עירוניים שעובדים יחד עם השוטרים ומקבלים הסמכה.
איתן עטיה
יש גם פקחים של איכות הסביבה שמקבלים הכשרה מיוחדת לנושאים של איכות סביבה אבל זה גם, זה לא - - -
היו"ר אמנון כהן
תשובה לא קיבלתי.
מיטל להבי
יש לי הצעה.
היו"ר אמנון כהן
הצעות אני לא רוצה, אני רוצה תשובות ממשרד המשפטים.
מיטל להבי
הצעה איך לפתור את זה.
היו"ר אמנון כהן
משרד המשפטים, אני פקח של עיריית רחובות, ראיתי בתחום שיפוטי משאית שאני לא מזהה אותה. המשאית היא לא של הקבלן ששכרתי אותו במכרז, אני מכיר את המשאיות, יש לו 10 משאיות לפי זיהוי כזה או אחר, זה משהו אחר לגמרי. אני חושב שזו פסולת שהגיעה מאיזשהו כפר קרוב, עובר דרך העיר שלי, אבל הוא בטח ישליך לי את זה באחד מצדדי הרחוב. אני לא יכול להגיד לאדוני: מי אתה? מה אתה? מה אתה מוביל? עם מי התקשרת? עם מי אתה עובד? יכול להיות שהוא עובד עם מזכרת בתיה או יישוב קרוב.
גבריאלה פיסמן
מה שאתה מדבר עליו זו סמכות דרישת ידיעות למעשה. היא סמכות שנתונה לפקחים של הרשויות המקומיות לפי חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית) לאותם פקחים שהוסמכו לפי החוק. לא לכל פקח של רשות מקומית אלא לאותם פקחי הגנת הסביבה, אני לא זוכרת את השם המדויק שלהם.
היו"ר אמנון כהן
לכל עירייה יש כזה דבר?
דוד הרטום
לא.
מיטל להבי
לא, אבל זה לא על רכב בתנועה.
גבריאלה פיסמן
לא. רק עירייה שרישיון - - -
היו"ר אמנון כהן
פקח עירוני לא יכול? למה?
גבריאלה פיסמן
לא כל פקח עירוני, רק פקח עירוני שהוכשר כפקח הגנת הסביבה ויש לו סמכויות על פי החוק לפי חוק שמירת הניקיון. לא כל פקח יכול לעשות את זה.
היו"ר אמנון כהן
יש בעיה להכשיר את כל הפקחים? כמו שעשינו שיטור קהילתי-עירוני והכשרנו פקחים מיוחדים לדברים האלה.
גבריאלה פיסמן
יש בעיה. אדוני גם יודע כמה זמן לקח להכשיר את הפקחים.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, זה חלק מהחיים.
גמי ברזילי
זו הכשרה של חודש בשנה ועד היום הוכשרו כ-400 פקחים מהסוג שעליהם היא מדברת.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, יפה. לאט לאט מתקדמים.
גמי ברזילי
400 פקחים לכל הארץ.
היו"ר אמנון כהן
אלה יכולים לעצור את אותה משאית?
איתן עטיה
לא, רכב בתנועה הם לא יכולים.
היו"ר אמנון כהן
בכל מקרה גם לא יכולים.
אביטל בגין
רכב בתנועה, מול האינטרסים של הגנת הסביבה יש את האינטרסים של שלום הציבור. כשאתה עוצר רכב בתנועה אתה צריך להיות בעל מומחיות מיוחדת בשביל לדעת מה לעשות עם התנועה. זה לא משהו שכל פקח יכול לדעת איך לעשות את זה בבטחה.
איתן עטיה
וגם לא ניתן להכשיר כמובן פקח - - -
היו"ר אמנון כהן
המשרד להגנת הסביבה, אני אומר, האזרח שמשפץ את הבית, הגענו אליו, הכול בסדר. אותו תפסנו, קורבן לכל דבר, הכול בסדר. אבל אותו בן-אדם שמביא את הפסולת עכשיו מאיזשהו כפר צדדי, עובר ומלכלך את העיר, הוא חייב לעבור דרך העיר, עובר בכביש ומשליך את זה באיזשהו מקום הכי קרוב, כשאף אחד לא רואה הוא משליך. אותו לא תפסתי.
זהר ברק
בוודאי שכן, מאחר שכבר כיום קבועה עבירה בחוק שמירת הניקיון של השלכת פסולת ברשות הרבים וברגע שהוא עשה את זה כמובן – אנחנו גם עושים את זה כחלק ניכר מהאכיפה של המשרד.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה למנוע שהוא יעשה את זה. אני תופס אותו בדרך, השאלה היא איך אני עוצר אותו? איך אני בודק אם יש לו מסמכים שהוא הולך לאותו אתר שסימנו לו, אתם או השלטון המקומי או מועצה אזורית? סימנו את האתר, איך אני יודע שהוא יגיע לאותו אתר? שיהיה גם מישהו להאשים אם הוא לא עשה כן, מישהו שאני יכול להטיל עליו קנסות כאלה ואחרים.
זהר ברק
זה באמת מצב שהחוק כרגע לא מתייחס אליו.
צבי שרף
יש פתרון מחו"ל, מר כהן.
היו"ר אמנון כהן
אתה תמיד צועק, תן לי לשמוע את המשרד.
זהר ברק
אני אומרת שזה באמת מצב שהחוק כרגע לא מתייחס אליו. אנחנו, כמשרד, לא נתנגד שיתווסף כזה סעיף.
אביטל בגין
אנחנו מתנגדים להוסיף סעיף של אחריות על המוביל הזה כיוון - - -
היו"ר אמנון כהן
המוביל לא אחראי. אזרח אחראי. אזרח אחראי, פלילי אפילו. אבל המוביל? צדיק בדורו.
אביטל בגין
המוביל אחראי ככל שהוא משליך את הפסולת במקום שאסור לו.
היו"ר אמנון כהן
איך תתפסי אותו ב-02:00 בלילה?
אביטל בגין
אם הפקח עומד ב-02:00 בלילה - - -
היו"ר אמנון כהן
לא עומד. אני רוצה לפני שהוא משליך.
אביטל בגין
אם הוא עובד שעות נוספות או שייסע אחריו, הוא יראה את זה בסוף המסלול, הוא יכול לעשות איזשהו בירור, לקחת את המספר, לעשות עבודות. אנחנו לא נשנה פה את עבודת הפיקוח עליו, אנחנו מדברים על העבירה, לא על עבודות הפיקוח.
היו"ר אמנון כהן
לא, אני רוצה למגר את פסולת הבניין, שלא תיזרק. אם אני כבר מטיל על האזרח את כל הדברים, קנסות, אז עכשיו המוביל יהיה פטור, למה?
אביטל בגין
האזרח הוא זה שמייצר את הפסולת, ולפי התפיסה של המשרד להגנת הסביבה יצרן הפסולת - - -
היו"ר אמנון כהן
אני אזרח, אני שילמתי למוביל כסף שיביא את זה לאתר המסוים, הוא רוצה לחסוך את הכסף, הוא משליך את זה בדרך. הוא נכנס לפרדס, זורק שם. למה לו לנסוע עכשיו בינינו עוד 70 ק"מ? כי יש לו משאית שהוא רוצה להביא עכשיו לאותו מקום. אני כאזרח שילמתי. הוא קיבל את הכסף, לא הלך לאתר כדי לשלם גם שם, הוא צריך גם לשלם שם הרי, וזרק את זה בדרך. איך אני עוצר אותו? איך אני מונע ממנו וגורם לו לפחד? את יודעת מה? אני לא רוצה לתפוס אותו, שהוא יידע מראש שאם הוא ייתפס הוא ישלם קנס כזה וייקחו לו את המשאית ל-30 יום. לכן הוא לא יעשה את הדבר הזה.
אביטל בגין
השאלה איך לתפוס אותו היא לא קשורה לפסולת בניין, היא קשורה בכלל לאם אתה מונע את העבירה ואיזה סמכויות אתה יכול להפעיל לפני שבן-אדם יבצע את העבירה של ההשלכה. זה לא שונה פה, פסולת בניין מכל דבר אחר. השימוש שאתה מדבר לגבי הקביעה של העבירה הזו על המוביל בדרך היא למעשה שימוש בו כאמצעי פיקוח על היצרן, על זה שנתן לו את הפסולת, מפני שאם הוא כרגע רק מוביל הוא עוד לא ביצע עבירה. אתה רוצה לדעת מה יהיה הסוף - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל צריכה להיות אסמכתא ביד ממי הוא לקח, מאיפה הוא מוביל? צריך להיות לו משהו ביד?
אביטל בגין
האסמכתא צריכה להיות לא של המוביל.
היו"ר אמנון כהן
רק מוביל, אני מדבר על מוביל כרגע.
אביטל בגין
אבל אם אתה אומר לו שחלה עליו חובה לבוא לזה שממנו הוא לוקח את הפסולת, אתה בעצם משתמש בו בתור גורם פיקוחי במקום שהמדינה תעשה את זה, תעבור עם הפקחים שלה אצל הגורמים מיצרי הפסולת ושם תבצע את האכיפה. הוא כרגע, בסיטואציה הזו שאתה מדבר עליה, לא עשה כל פסול ואם אתה רוצה לבדוק מה הוא עושה בסוף הדרך, תבדוק מה הוא עשה בסוף הדרך, וזה לא שונה בין פסולת בניין לבין פסולת אחרת שנזרקת שלא לפי הוראות חוק שמירת ניקיון.
היו"ר אמנון כהן
אין פתרון, אוקיי, הבנתי.
צבי שרף
אני רוצה לתת פתרון, פתרון ראוי על כולם ברוח התקופה. לכלב שלי יש GPS, רבותי, מדוע לא יהיה על המכולה GPS, לוח בקרה בעירייה או ברשות שמבצעת את האכיפה? אתה רואה לאן כל משאית נוסעת, מה הדרך שלה ואיפה היא היתה. מדובר בעלות קטנה ביותר, פיקוח מלא.
היו"ר אמנון כהן
אבל המכולה לא מהעירייה, המכולה מהשטחים.
צבי שרף
לא משנה, איך שאתה רואה מכולה שלא מופיעה לך על הצג זו מכולה עבריינית, שייעצרו אותה המשטרה בכלל.
מיטל להבי
אדוני, מובילים שמובילים היום פסולת מסוכנת הם מובילים שנדרשים לרישיון מיוחד. אני חושבת שגם מובילים של פסולת בניין צריכים להידרש לרישיון. לא כל אחד. אם אנחנו כבר מצמצמים את השוק למה לא לגרום לזה שאדם שמוביל פסולת בניין יהיה עם רישיון להובלת פסולת בניין.
זהר ברק
זה המצב הקיים כיום, גברתי.
מיטל להבי
אז אני מודיעה לך שחוק רישוי עסקים לא מוכר לרשויות ולא עובדים לפיו. יושבים פה קבלנים ויושבים פה אנשי שיפוצים, שיגיד לי מישהו אם אי פעם הוא ביקש ממוביל פסולת בניין להראות לו רישיון עסק. תאכפו את החוק או תחדדו את החוק.
נטע דרורי
חוק רישוי עסקים מופעל על ידי הרשויות המקומיות והן להפך.
היו"ר אמנון כהן
יש פתרון?
אביטל בגין
בשני הגורמים האלה יש את עבירת הניסיון, ככל שעוצר שוטר או פקח של המשרד להגנת הסביבה, יש לו חשד שמתבצעת פה עבירה, או עומדת להתבצע עבירה, הוא יכול לחקור את הסיטואציה הזו, לעכב אותו לצורך הבידוק.
היו"ר אמנון כהן
שוטר?
אביטל בגין
או פקח של המשרד להגנת הסביבה, יש לו סמכויות חקירה. חוץ מזה, אני מבקשת רק שנזכור שהסיטואציה הזו, אנחנו מדברים על מצב שבו זה מי שביקש היתר ולא מי שעובד לפי הדרך הראשית של החוק כי שם הרשות המקומית תעשה את זה ואין לנו את החשש הזה. ואנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו לא יודעים שעדיין נולדה הבעיה הזו, בשונה ממקומות אחרים שאנחנו יודעים שהמובילים הם קבוצות - - -
היו"ר אמנון כהן
תסתובבי במשולש ותראי את כל הדברים בכפרים. אני רואה את כל הדברים האלה.
תומר רוזנר
עובדתית זה לא נכון.
אביטל בגין
אבל הם צריכים לעבוד דרך ההסדר.
היו"ר אמנון כהן
תביאו לי פתרון. אני צריך פתרון למובילים, תמצאו, תחשבו. תידיינו אחר כך, בדרך, בניכם, אני צריך פתרון למובילים, לפיקוח על המובילים. אנחנו ממשיכים ל"סימן ג': סילוק גרוטות רכב", בבקשה.
דוד הרטום
אבל יש פתרון למובילים.
היו"ר אמנון כהן
את כל הפתרונות להעביר לוועדה בבקשה.
זהר ברק
מאחר שאנחנו מוסיפים עכשיו תוספת לחוק אנחנו מבקשים להעביר בחוק הראשי שבמקום התוספת שכיום קבועה בחוק הראשי היא תהיה תוספת ראשונה. לכן סימן ג', אותו אנחנו מבקשים לתקן, מתקן מספר סעיפים ומוסיף לאחר המילה "תוספת" את המילה "הראשונה". אני אקרא.
"סימן ג'
סילוק גרוטות רכב"
4.
בסעיף 11א(א) לחוק העיקרי-


(1)
בהגדרה "אתר לסילוק פסולת", במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת הראשונה";


(2)
בהגדרה "היטל הטמנה", בכל מקום, במקום "לתוספת" יבוא "לתוספת

הראשונה".

5.
בסעיף 11ה(ב) לחוק העיקרי, במקום "התוספת" יבוא "התוספת הראשונה".

6.
בסעיף 11י(א) לחוק העיקרי, במקום "לתוספת" יבוא "לתוספת הראשונה".

7.
בסעיף 11יב לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "התוספת" יבוא "התוספת הראשונה"."
בסעיף 8 אנחנו כבר מדברים על שינויים יותר מהותיים ולכן אני אתעכב.
היו"ר אמנון כהן
תקראי את הכול.
זהר ברק
"8. בסעיף 13 לחוק העיקרי -


(1)
בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (9) יבוא:



"(10) משליך פסולת שאינה פסולת בניין לכלי אצירה שסיפקה רשות מקומית או
למוקד איסוף שהתקינה רשות מקומית, בניגוד להוראות סעיף 7ו1;



(11) אינו מדווח לרשות המקומית לפי הוראות סעיף 7ז(ג)(1) או סעיף 7ז1(1).";


(2)
בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (5) יבוא:



"(6) אינו מפנה פסולת בניין, בניגוד להוראות סעיף 7ב;



(7) אינו מספק כלי אצירה, בניגוד להוראות סעיף 7ג(א);



(8) השליך פסולת בניין בניגוד להוראות סעיף 7ו, ובלבד שלא פעל בהתאם
להוראות סעיף 7ג(ג).";


(3)
בסעיף קטן (ו), אחרי "אחריות קפידה" יבוא "למעט עבירה לפי סעיף קטן
(א)(11), ו-(ב)(6) ו-(7), ולמעט עבירות לפי סעיף קטן (ב)(8) לגבי "אדם" כהגדרתו
בסעיף 15א2(א)".
כאן אנחנו כמשרד מבקשים לבצע שינוי קטן וכן לקבוע כעבירת קפידה את סעיף (א)(11).
תומר רוזנר
אולי תקראי את הסעיף בנוסח שאתם רוצים?
זהר ברק
"למעט עבירה לפי סעיף קטן (ב)(6) ו-(7)," – והסיפה אותו דבר – "ולמעט עבירות לפי סעיף קטן (ב)(8) לגבי "אדם" כהגדרתו בסעיף 15א2(א)".
אמיר הלר
11 נשאר?
תומר רוזנר
לא, הם מוחקים אותו, הוא יישאר אחריות קפידה.
אמיר הלר
הוא יהיה אחריות קפידה?
תומר רוזנר
זאת הבקשה.
זהר ברק
בנוסף אנחנו רוצים להוסיף 2 הפרות שכרגע הן קבועות כהפרות של עיצום כספי ואנחנו רוצים למחוק אותן מהאפשרות להטיל עליהן עיצום כספי ולקבוע אותם כעבירות עונשיות, ואלה העבירות של אי שמירת מסמכים בניגוד לסעיף 7ז(ג)(3) או סעיף 7ז(1)(3) ואי הודעה בניגוד להוראת סעיף 7ה.
תומר רוזנר
לאיזה עבירות אתם רוצים?
זהר ברק
עבירות של אחריות קפידה.
תומר רוזנר
איזה עבירות? יש מספר סוגי עבירות בחוק הזה, איזה עונש אתם רוצים?
זהר ברק
עבירות של סעיף (א). לכן אנחנו מבקשים לתקן את סעיף (א), אחרי פסקה (9) – (10) הקראתי, (11) הקראתי, וכן להוסיף פסקה (12) לגבי אי שמירת מסמכים לפי הוראות סעיף 7ז(ג)(3) או סעיף 7ז(1)(3) ואי מתן הוראה לפי הוראות סעיף 7ה.
היו"ר אמנון כהן
יש לך הערות?
תומר רוזנר
<
כן. ההערה המרכזית שלנו היא לסעיף שמתייחס לנושא של אחריות הקפידה. אנחנו חושבים שלא מתקבל על הדעת – או כנראה זה מתקבל על דעתם של אנשים מסוימים – שייווצר מצב שבו האחריות על עוסק, שהוא מה שנקרא הגדרת "אדם" בסעיף 15 וכו', ששם ההגדרה היא בגדול הגדרה של מי שעוסק בתחום הזה, כדי להעמיד אותו לדין או להרשיעו יצטרכו מחשבה פלילית, בעוד האזרח התמים, האזרח הפשוט שלא עוסק בתחום הזה, דווקא עליו תוטל אחריות פלילית קפידה.>
היו"ר אמנון כהן
לא מספיק כסף, גם זה?
תומר רוזנר
לכן אנחנו חושבים שאם יש מקום מבחינה עניינית לעשות את העבירה הזאת כעבירת מחשבה פלילית היא צריכה להיות מחשבה פלילית שהוכחתה תידרש גם לגבי אדם שאיננו עוסק בתחום, אם זאת הכוונה.
אמיר הלר
אנחנו נבקש הסבר לגבי סעיף (11), לא כל כך הצלחתי להבין מכל הסעיפים שהיא הקריאה מה בסוף אחריות קפידה ומה לא.
תומר רוזנר
שתבהיר את זה שוב.
היו"ר אמנון כהן
תבהירי, אם הוא לא הבין זה לא טוב, הוא מחר צריך לבוא עם בשורות. הוא מקבל על זה כסף טוב, הוא צריך לייצג אותם נאמנה. תבהירי עוד פעם את הסעיף.
זהר ברק
כמו שציינתי, אנחנו מבקשים להוסיף 2 עבירות של אחריות קפידה שמתווספות למדרג של סעיף (א), שהן עבירות של אי שמירת מסמכים לפי הוראות סעיף 7ז(ג)(3) או סעיף 7ז(1)(4), ועבירה נוספת שגם אותה אנחנו רוצים לקבוע כעבירת אחריות קפידה וגם היא תתווסף לסעיף (א) של אי מתן הודעה לרשות בהתאם להוראות סעיף 7ה.
היו"ר אמנון כהן
הבנת?
אמיר הלר
אני מקווה שהבנתי את זה נכון, אבל אני חושב שזה לא משנה אם זה אזרח או קבלן שלא שמר מסמכים או שלא נתן הודעה לרשות, זו צריכה להיות כעבירה של אחריות קפידה. אני חושב שמן הראוי לתת לו את האפשרות לבוא להגיד מה הוא עשה, למה הוא עשה, איך הוא עשה ולא לחייב אותו ישר בקנס או בעונש פלילי. ברמה האלמנטרית זכות הטיעון שנגזרת ממנו והזכות להוכיח למה ומה קרה בנסיבות העניין היא בעייתית מאוד.
ויותר מזה, סעיף (10) – שאם הוא השליך פסולת שאינה פסולת בניין לכלי אצירה – הרי הוא נמצא שם בשטח, יכול להיות שמישהו עובר ליד המכל הזה שנמצא בחוץ ומשליך משהו פנימה, רואים בו כאחראי כי הוא זה שמשליך את הדברים.
תומר רוזנר
לא, ממש לא. אם רוצים להעמיד לדין על העבירה הזאת צריך להוכיח שהוא השליך.
אמיר הלר
אז זו לא אחריות קפידה, זה אומר - - -
תומר רוזנר
זו אחריות קפידה.
אמיר הלר
זו אחריות קפידה עם הוכחה.
תומר רוזנר
ודאי. אני רק אבהיר מבחינה משפטית את המשמעות של אחריות קפידה והיא שלא צריך להוכיח מחשבה פלילית. כלומר, לא צריך להוכיח שהבן-אדם התכוון, ידע בדיוק את כל הנסיבות של העובדות ולמרות שהוא ידע שזה אסור וכו' הוא עשה את זה "בכוונה", היתה לו מודעות לכל מה שקורה. את זה התביעה לא תצטרך להוכיח במסגרת כתב האישום שיוגש נגד אותו אדם, אבל עדיין התביעה צריכה להוכיח, אם היא רוצה שהוא יורשע, שהוא השליך את הפסולת ואת כל היסודות של הדבר הזה. היא תצטרך להוכיח את זה מעל כל ספק סביר, ולו כמובן יש את כל זכויות ההגנה הנתונות במשפט הפלילי. כלומר, הוא יכול לטעון שהוא לא אשם, הוא יכול להביא הוכחות שזה לא הוא, הוא יכול לעשות כל מה שנאשם במשפט פלילי יכול לעשות.
אמיר הלר
ובעניין סעיף 8(2), צריך להוכיח כוונה?
תומר רוזנר
מה זה סעיף 8(2)?
אמיר הלר
אינו מפנה פסולת בניין בניגוד להוראות, אינו מספק כלי אצירה, בניגוד להוראות סעיף 7ג(א), השליך פסולת בניין בניגוד להוראות סעיף 7ו – כאן לא צריך להראות כוונה אלא בעצם אחריות קפידה לפי מה שאתה הסברת, עצם זה שהוא עשה את זה?
תומר רוזנר
לא, לגבי הסעיפים האלה אני מבין שיש איזשהו שינוי אז תגידו בדיוק מה אתם מבקשים.
זהר ברק
לגבי הסעיפים האלה, אלה סעיפים שמדברים על רשות מקומית, שרשות מקומית לא מפנה פסולת בניין בניגוד לחובה שקבועה לה כאן בסעיף 7(ב) או לא מספקת כלי אצירה וצריך להוכיח מחשבה פלילית.
אמיר הלר
ואז מה הסנקציה כנגד הרשות?
זהר ברק
כפי שכתוב כאן, עבירת עונשין.
תומר רוזנר
לא, תסבירי מה הסנקציה לפי החוק הראשי. בסעיף (ב) נדמה לי שהסנקציה היא שנת מאסר.
אמיר הלר
עובד הרשות שלא פעל לפי החוק?
תומר רוזנר
לא, הרשות המקומית. לא עובד הרשות.
מיטל להבי
מה הסנקציה?
נטע דרורי
ניתן להעמיד אותה לדין פלילי ואם תורשע להטיל עליה עונש, קנס הקבוע בסעיף 13(ב).
מיטל להבי
אבל יש למישהו אחריות פה?
תומר רוזנר
או עבודות שירות.
נטע דרורי
מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) שעומד כיום למיטב זכרוני על 202,000 שקל. ואם נעבירה על ידי תאגיד, שזה כן רשות מקומית, אז זה כפל, כלומר 404,000 שקל הקנס המירבי.
מיטל להבי
איגוד ערים הוא תאגיד, נכון?
נטע דרורי
כן, איגוד ערים הוא תאגיד.
היו"ר אמנון כהן
שלטון מקומי, מה רציתם? בבקשה.
איתן עטיה
אנחנו רוצים להביע את התנגדותנו המאוד חזקה לנושא הזה של הטלת אחריות פלילית על רשות מקומית. אנחנו חושבים שזה לא נכון ובלתי ראוי מבחינה שלטונית ואפילו חוקתית.
היו"ר אמנון כהן
ועל האזרח מותר?
איתן עטיה
אני אגיע לזה. אני חושב שזה בלתי ראוי, בדיוק כשם שלא מטילים על שר אחריות פלילית על כך שהוא איחר במועד או לא התקין תקנות שהכנסת קבעה שהוא יתקין.
היו"ר אמנון כהן
חבל שלא מאשרים את זה, צריך להטיל עליו.
איתן עטיה
אז אין בעיה, אז אני מציע שהכנסת תעשה את זה באמת אם רוצים כזה שוויון מול כל רשויות השלטון. החוק הזה הוא חוק בעל משמעויות תפעוליות וניהוליות כבדות מאוד. לדעתנו סנקציה יכולה להיות אך ורק, אם כבר, סנקציה מינהלית מסוימת אבל בטח לא על ידי רישומים פליליים ופתיחת תיקים פליליים מול בכירים ברשויות מקומיות. זה בלתי ראוי בעינינו. אם זה כיוון שהולכים בו, אם זה הרציונל, אז צריך גם להטיל אחריות פלילית על כל שר או פקיד במשרד ממשלתי שמאחר בכתיבת התקנות או בעשיית פעולה שהוא צריך לעשות על פי החוק. זה נראה לנו בלתי הגיוני להטיל אחריות פלילית כזאת במצב הזה.
אמיר הלר
גם גברתי אמרה שזה רק על רשויות מקומיות אבל זה גם על קבלנים שקיבלו היתר ואז זה גם חל עליהם. לא יכול להיות שבן-אדם שאולי סטה מהוראות החוק יקבל שנת מאסר בלי - - -
נטע דרורי
זו המשמעות של עבירה פלילית.
היו"ר אמנון כהן
טוב, תודה.
אורית מלמד
לעניין הפלילי אנחנו מצטרפים לעמדה של השלטון המקומי. משרד הפנים מתנגד להטלת סנקציות פליליות על הרשויות המקומיות.
היו"ר אמנון כהן
למה בדברים האחרים התחייבות אישית, למה עשיתם חובה אישית?
אורית מלמד
בודקים את הכול אבל במקרים הזה אנחנו חושבים שקיים תמריץ - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל האזרח, מה עם האזרח?
אורית מלמד
קיים תמריץ לרשות המקומית לקיים את הוראות החוק.
היו"ר אמנון כהן
אבל הם לא יקיימו.
אורית מלמד
למה שהם לא יקיימו?
היו"ר אמנון כהן
למה שהוא יקיים? למה, הממשלה מקיימת את כל החוקים שהיא מעבירה?
איתן עטיה
אז תהיה סנקציה מינהלית. תטיל עיצום כספי על רשות מקומית.
היו"ר אמנון כהן
מה אכפת לו? מהאזרחים הוא ישלם. מהאישי אני רוצה שהוא ישלם.
איתן עטיה
לא חייב, אתה יכול גם להוריד לו מהשתתפויות ממשלה, אתה יכול לעשות כל מיני דברים כאלה ברמה המינהלית.
היו"ר אמנון כהן
מצד אחד, איך אני גורם לו שיקיים את החוק?
איתן עטיה
זה מה שאני אומר, בוא נטיל אחריות כזאת על כל הפקידים הממשלתיים ועל כל השרים בממשלה.
אלונה שפר
הרי זה הכול דרך האישור של היועץ המשפטי לממשלה, זה לא שיש השתלחות.
היו"ר אמנון כהן
זה דומה בחוקים אחרים.
אלונה שפר
הם לא מאשרים לנו גם ככה.
אביטל בגין
גם בחוק הזה כבר יש, לא קובע אתרים לסילוק פסולת של הרשות. זה כבר קיים פה לפי הנחיית היועץ. אפשר להטיל. ולעניין ההשוואה בין השר שמתקין תקנות, גם משרד המשפטים חושב שעל אי התקנת חוקי עזר או פעולות אחרות שהן באופן טהור הצד הריבוני של הרשות המקומית אי אפשר להטיל אחריות פלילית. אלה לא הפעולות שנעשות פה. אנחנו חושבים שבהחלט יש מקום להטיל אחריות פלילית. העיצומים הכספיים מתאימים לסוג מסוים של הפרות ויש צורך באחריות פלילית מקבילה למקרה שבו הרשות המקומית למשל מעקרת בכלל את ההתנהלות של החוק. זה לא שנקודתית לא מפנים פסולת, ואז באמת יש עיצום כספי, אלא כשכול ההתנהלות היא בלתי תקינה. לכן גם האישור של כתב האישום הוא הרבה יותר מסובך וזה תהליך ארוך, יש צורך בעבירה במקביל לעיצום הכספי.
איתן עטיה
לפי הנוסח הקיים פה גם על דברים נקודתיים, לא רק על דברים כאלה. אדוני היושב-ראש, כשקוראים את הכתוב עולה דבר מאוד פשוט, האחריות הפלילית לא תחול רק במצבים שבהם יש איזו מזימה אסטרטגית של העירייה וראש הרשות לא לטפל בכלל בנושא ולא לעסוק ובכלל לא לתת על זה את הדעת. על זה אני יכול להבין את הסיבה שרוצים שיהיה גם איזשהו אישום פלילי. לפי הנוסח הקיים זה יחול גם בעבירות הרבה יותר פשוטות, הרבה יותר קטנות. מה זה "עבירות"? הכוונה היא לאי עמידה בהרבה מאוד דברים קטנים ופשוטים יותר בהפעלה של החוק הזה.
היו"ר אמנון כהן
משרדי הממשלה הכינו חוקי עזר, הכינו את הכול, הם מבחינתם היו בסדר גמור, משרד הפנים לא מאשר את חוק עזר עירוני אבל הוא כבר הגיע לזמן, הוא חייב לעשות את זה, אז למה הוא צריך להיות עבריין פלילי?
תומר רוזנר
לא, זה לא אותו דבר.
נטע דרורי
במצב כזה יש הגנה לאותה רשות מקומית, לא תתקיים עבירה פלילית.
תומר רוזנר
לא, אין עבירה בכלל. עבירה של חוקי עזר?
היו"ר אמנון כהן
למה? הגיע הזמן.
תומר רוזנר
אבל אי התקנת חוק העזר בזמן לא תהיה - - -
היו"ר אמנון כהן
וכתוצאה מכך הוא לא יכול להוציא את החוק לפועל.
אורית מלמד
העבירה תהיה שלא מספק כלי אצירה.
תומר רוזנר
הנחת המוצא של ההסדר היא שאפשר להוציא אותו אל הפועל גם ללא חוקי עזר.
אורית מלמד
אי אפשר, כי הרשות לא תוכל לגבות אגרה. אגרה נקבעת בחוק העזר. הרשות חייבת חוק עזר לקבוע את האגרה.
היו"ר אמנון כהן
נו, אז היא קבעה, הביאה למשרד הפנים, משרד הפנים מתמהמה, השר עסוק במיליון ואחד דברים, יש בחירות לעיריות, לשלטון המקומי, והוא עסוק, מצד שני הגיע לוח הזמנים לקיצו והוא יעמוד להיות עבריין.
איתן עטיה
לא רק זה, אדוני היושב-ראש, אתת גם נתת דוגמה מקודם, דיברת על אם לפנות תוך 48 שעות, האם האזרח כן ימתין. נניח כרגע, לא משנה לוח הזמנים שייקבע, נניח שנקבע שתוך 48 שעות חייבים להביא לו מכולה חדשה, נניח שרשות מקומית עשתה את המאמץ מול הקבלנים שלה והיה איזה פנצ'ר פה, אז היא הביאה לו במקום תוך 48 שעות תוך 56 שעות – אוטומטית זו עבירה פלילית? היא לא עמדה בהתחייבות שלה.
היו"ר אמנון כהן
לא, זה לא.
איתן עטיה
זה כן.
היו"ר אמנון כהן
לא, זה לא על זה, זה על יישום החוק. הם דיברו על עבירה פלילית על יישום החוק, לא על הדברים האלה.
איתן עטיה
לא, האחריות הפלילית חלה גם על זה, זה חלק מתהליך יישום החוק.
היו"ר אמנון כהן
על זה אמרנו שהוא מפסיד את האגרה, הוא מחזיר את האגרה לאזרח.
איתן עטיה
לא, לא, האחריות הפלילית חלה גם על זה.
היו"ר אמנון כהן
חלה על זה?
אמיר הלר
אדוני היושב-ראש, מספיק שהוא לא שמר מסמכים וזו עבירה פלילית. זה קצת מוגזם.
איתן עטיה
מה שאני מנסה להגיד, אדוני, הוא שזה חוק שמהבחינה התפעולית הניהולית שלו הוא דבר מאוד מורכב ומסובך. אנחנו יכולים לשבת פה מאוד יפה, וכל המשפטנים וכל המומחים יושבים פה ומדברים וזה נורא יפה, זה חוק בעל משמעויות תפעוליות קשות ומורכבות.
היו"ר אמנון כהן
ודאי, בשביל מה אנחנו יושבים פה בפגרה, בפגרת בחירות? פריימריז, הצבעה בליכוד היום.
איתן עטיה
יפה, אדרבה ואדרבה.
היו"ר אמנון כהן
מה יהיה בהצבעה בליכוד היום? תגיד לי, איתן, אתה בקיא.
איתן עטיה
בזה אני לא בקיא. יש פה כמה בקיאים ממני.
נטע דרורי
אדוני, אני רוצה להבהיר שבמידה מסוימת לצערנו השינויים המשמעותיים בתחום הטיפול בפסולת הרשויות המקומיות בעשורים האחרונים לא היו מתרחשים אם לא היתה העמדה לדין של רשויות מקומיות על עבירות של אי טיפול בפסולת.
היו"ר אמנון כהן
הם השכילו כבר, למדו את זה.
נטע דרורי
לצערנו הרב מצאנו שהכלי הפלילי הוא כלי אפקטיבי מאוד כדי להשפיע על התנהלות הרשויות ולו מחמת ההרתעה, כדי להבין שבאמת גם נוכח הקשיים והמורכבות ביישום של החקיקה יש צורך לעשות את זה ולהירתם. זה דבר עקרוני.
דוד הרטום
אני חושב שזו גישה אנכרוניסטית.
נטע דרורי
לצערי זו לא גישה אנכרוניסטית, זו גישה שהביאה אותנו להישגים סביבתיים מאוד משמעותיים.
איתן עטיה
אז תטילו עיצומים כספיים.
היו"ר אמנון כהן
טוב, התקדמנו.
אמיר הלר
אדוני?
היו"ר אמנון כהן
גמרנו, אתה לא עירייה.
אמיר הלר
אני לא עירייה אבל אני מייצג כאן - - -
היו"ר אמנון כהן
אתה לא פלילי.
אמיר הלר
אני אישית לא פלילי, יש כאלה שהולכים להפוך בעקבות החוק הזה לכאלה.
היו"ר אמנון כהן
אם הוא לא יעמוד בתנאים, כן.
אמיר הלר
וכן, זה החשש, שמספיק שהוא לא שמר מסמכים או לא דיווח הוא הופך להיות פלילי. אני רוצה לראות פקיד מדינה שלא שומר איזה שהם מסמכים או שבמקרה הלכו לו לאיבוד או שהוא לא דיווח איזשהו משהו לשר או למנכ"ל או לכנסת יעבור עבירה פלילית.
היו"ר אמנון כהן
זה בדרך כלל אצלכם, לא הבאת מסמך.
אמיר הלר
רישום פלילי זה לא דבר של מה בכך.
היו"ר אמנון כהן
איך אפשר שאם פקיד של המדינה אומר, אחרי שהוא חתם בחותמת שהוא קיבל את המסמכים, שאבד לו המסמך, שזו תהיה עבירה פלילית? איפה כותבים את זה? תוסיף את זה בסעיף.
אמיר הלר
כן, איך זה יכול להיות?
היו"ר אמנון כהן
למה לא? הכול על האזרח, הכול על הקבלן, הכול על העירייה.
אמיר הלר
זה פשוט רק קצת דרקוני מדי, זה הכול.
איתן עטיה
יש לי הצעה לוועדה. החוק הזה, כמו שאמרתי, הוא סופר-סופר מורכב - - -
היו"ר אמנון כהן
מה זה עוזר לי? תתקדם עם זה כבר, מה אתה רוצה?
איתן עטיה
אני רוצה להציע הצעה. מכיוון שאנחנו מנסים פה דבר חדש לחלוטין, אני מציע בכלל להוריד אחריות פלילית מהחוק הזה, רק סנקציות מינהליות, גם על המפנים וגם על האזרחים, אדוני. בעוד 5 שנים נבחן את זה מחדש.
אמיר הלר
אדוני, אולי אפשר ליצור הדרגתיות?
היו"ר אמנון כהן
לא לדבר. האזרח הפשוט, מה אמרנו?
תומר רוזנר
אמרנו שגם בנושא של האזרח הפשוט אתם תצטרכו להוכיח מחשבה פלילית ולא תהיה אחריות קפידה.
היו"ר אמנון כהן
מחשבה פלילית.
אביטל בגין
אני מבקשת להתייחס לפני שהוועדה מחליטה. חוסר הקוהרנטיות שמתייחס אליה היועץ המשפטי, אני חושבת שהיא מחיר עדיף לשלם אם מסתכלים באופן כללי על כל האכיפה פה. אי אפשר להסתכל רק על פרק העונשין במנותק. הפער הזה בין הסעיפים שיש להם מחשבה פלילית ואחריות קפידה נולד בגלל קיומו של פרק העיצום הכספי, כשלמעשה התפיסה בחוק היא שבכל ההפרות יש אחריות קפידה. גם בעיצום כספי, שזה לא בתחום הפלילי, אנחנו בודקים אך ורק את היסוד העובדתי. למרות שהמשרד הולך למסלול של פלילי, למרות שיש לו גם אפשרות של עיצום, רצינו להגביל אותו וקבענו ביחד שאנחנו הולכים להליך הפלילי רק כשאנחנו מוכיחים את המחשבה הפלילית כי זה מבטא את החומרה המיוחדת שמצדיקה את המעבר לפלילי. לעומת זאת, כשאין לי את החלופה של העיצומים הכספיים, ואנחנו לא רוצים שתהיה חלופה של עיצומים כספיים כלפי אזרחים סתם, אנחנו משאירים את המצב שאנחנו מוכיחים רק את היסוד העובדתי, כשבעינינו זה עדיף שתהיה אחריות קפידה אבל אדם יוכל לקבל את טיעונו בבית המשפט.
היו"ר אמנון כהן
לא, הוא אומר.
אביטל בגין
הוא אומר לא.
היו"ר אמנון כהן
גם משרד הפנים אמר לא.
אביטל בגין
משרד הפנים אמר לא על זה?
היו"ר אמנון כהן
בטח שלא.
אביטל בגין
לא הבנתי למה משרד הפנים מתנגד.
היו"ר אמנון כהן
על האחריות הפלילית על הרשות המקומית, נכון?
אורית מלמד
משרד הפנים מתנגד למחשבה הפלילית על הרשויות המקומיות.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, אני דואג לאזרחים ואת אמרת לשלטון המקומי. בסדר, אז את לא שכנעת גם את משרד הפנים בטיעונים שלך.
אביטל בגין
משרד הפנים מתייחס קודם לסוגיה אחרת של הטלת האחריות על הרשות המקומית.
היו"ר אמנון כהן
<