הכנסת השמונה-עשרה

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 1201>
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ג (23 באוקטובר 2012), שעה 10:15

<תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עמלת הפצה)(תיקון), התשע"ב-2012>
<הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 15), התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

גאלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבוים

עתניאל שנלר

שכיב שנאן

>
חיים זקס - משרד המשפטים

שמואל האוזר - יו"ר, רשות לניירות ערך

דניאל רימון - חקיקה, רשות לניירות ערך

מוטי ימין - יועץ בכיר ליו"ר, רשות לניירות ערך

שרונה מזליאן-לוי - דוברת, רשות לניירות ערך

חיים זקס - משפטן, משרד המשפטים

יעל שיינין - עו"ד, הרשות להגבלים עסקיים

מיקי ציביר - יו"ר, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

עודד אופק - עו"ד, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

אופיר שמרת - עו"ד, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

רן ונגרקו - מנהל הסדרים, איגוד הבנקים בישראל

משה פרל - מנכ"ל איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

ג'ימי פינטו - נשיא, איגוד הבנקים הזרים בישראל

עינת סקורניק - מנהלת מחלקת השקעות, בנק לאומי לישראל בע"מ

נוגה קינן

פורום ראשי החברות ובכירי המשק

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי אפלבוים

<תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עמלת הפצה)(תיקון), התשע"ב-2012>
<הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 15), התש"ע-2010>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עמלות הפצה)(תיקון), התשע"ב-2012 והצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 15), התש"ע-2010.

אדוני, פרופסור שמוליק האוזר, מנהל הרשות לניירות ערך, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

קודם כל, לעניין ההצעה עצמה. הבעיה שמונחת בפנינו היא שמאז ועדת בכר נקבע מודל חדש שבו הוצאו קרנות הנאמנות מהבנקים. תמורת זה הם קיבלו את האפשרות לגבות עמלות הפצה. מאז ועדת בכר, נקבע שיעור מקסימום לעמלות ההפצה והן לא השתנו, הן נשארו כפי שהן.

עומת זאת, באותה תקופה, דמי הניהול של קרנות הנאמנות ירדו. עמלות ההפצה נשארו כאן, דמי הניהול ירדו בממוצע מ-1.9% ב-2007 ל-1.2%. דמי הניהול ירדו כתוצאה מהרבה מהלכים שנעשו על-ידי הרשות בעידודה של ועדת הכספים שגרמו להורדת דמי הניהול.

כרגע, התכלית שעומדת בפני ההצעה שלנו היא בראש ובראשונה איך אנחנו גורמים להוזלה של דמי הניהול למשקיעים עצמם. ההצעה שמונחת לפניכם היא הצעה מידתית. היא בעצם מיועדת לאפשר להסיר את החסמים בפני מנהלי הקרנות שמבקשים להוריד את דמי הניהול. החסם הגדול ביותר הוא דמי ההפצה.

אני רוצה לומר שיש עוד תכלית שעומדת בפניהם והוועדה הנכבדה גם כן חפצה בקידום העניין, זה בעצם קידומם והכנסתם של קרנות זרות. אחד המכשולים בהכנסתם של קרנות זרות זה הצורך בהורדה של עמלות ההפצה. גם הדבר הזה חשוב.

למה?

בגלל שעמלות ההפצה הגבוהות האלה, במיוחד המנייתיות ואגרות חוב, הן עמלות גבוהות מאלה שהן רגילות להן וזה ימנע מהן להיכנס. קרנות זרות שירצו להציע את ייחודן למשקיע ויגבירו את התחרות כאן בישראל.

במדינות אחרות עמלות ההפצה נמוכות יותר?

במדינות אחרות עמלות ההפצה הן במבנה אחר. אצלנו היועץ בבנק הוא יועץ שמציע את כל קרן הנאמנות. אין לו קשר ישיר לקרן הנאמנות עצמה. לעומת זאת, בארצות אחרות הם בעיקר משווקים את הקרנות שלהם עצמם ולכן מלכתחילה זה עמלות אחרות והמשווקים יכולים גם לקחת יותר כסף.

קיבלתי מכתב מאיגוד הבנקים. הם אומרים שאין קשר, דמי הניהול יכולים לרדת. אתה מכיר את המכתב הזה?

לא, אבל אני מכיר את הטענה.

משה פרל, למה לא שלחת גם אליו?

הוא מכיר את הטענות שלנו לאחר כמה חודשים של שיחות.

אין לי טענה לגבי הגילוי של המספרים, יש לי טענה לגבי מה שעושים עם המספרים.

אני רוצה לומר שבתקופות האחרונות שבהן אנחנו מנסים להוזיל את דמי הניהול לכלל ציבור המשקיעים, אני חושב שכולנו צריכים לתת את השכם. אני מזכיר גם לוועדה שאנחנו גם כן הורדנו לכל הגופים המפוקחים, בעידודה של הוועדה, 40% מאגרות שאנחנו גובים מהגופים המפוקחים.

יש לכם פירוט, כפי שניתן בהצעה, של שיעורי האחוזים שאנחנו מורידים שבהערכה שלנו זה סדר גודל של 100 מיליון שקלים. אני רוצה לומר מתוך מה? 100 מיליון שקלים מתוך 500 מיליון שקלים שגובים הבנקים מקרנות הנאמנות. סך הכול הם גובים 700 מיליון מסך הכול הגופים המוסדיים. אני רוצה להסביר מדוע: ה-200 מיליון הנוספים הם גובים גם מקופות הגמל אבל מקופות הגמל הם גובים הרבה הרבה פחות. זה גם כלי אחר אבל הם גובים פחות.

הדבר הנוסף שאני רוצה לומר זה שהבנקים אולי מנהלים קמפיין אגרסיבי נגד הורדה של עמלות הפצה.

חשבתי לתומי שהם תומכים בזה. אני אומר את זה באירוניה.

אני דווקא רציתי לומר את זה לא באירוניה. רציתי לומר שהייתי מצפה שהבנקים גם כן יחשבו גם על המשקיעים עצמם, כפי שהרבה אחרים חושבים. הצורך בלהסתכל על המשקיעים אני חושב שמחייב גם את ההורדה הזאת. מלבד ה-500 מיליון שהם גובים מקרנות הנאמנות, או 700 מיליון בסך הכול מעמלות הפצה מהגופים המוסדיים, יש בנוסף לכך גם דמי ניהול, תפעול, נאמנות לגופים מוסדיים. יש בנוסף עוד 300 מיליון. בסך-הכול הכנסות מפעילות בשוק ההון של הבנקים זה סדר גודל של 4 מיליארד שקלים. אנחנו מזה מורידים 100 מיליון.

200 מיליון.

אנחנו מורידים 100 מיליון. מי שנותן את הנתון של 100 מיליון זה נתון לא נכון.

לא הבנתי.

אז כמה אתם מורידים?

תמקד.

פרופסור האוזר, סך הכול של הפעילות של הרווחים של הבנקים מהעניין הזה - - -

מעמלות הפצה 700 מיליון ומתוך זה 500 מקרנות הנאמנות.

מה זה 4 מיליארד?

4 מיליארד יש להם סך הכול הכנסות מפעילות בשוק ההון.

והנושא של ה-100 מיליון?

זה כל מה שהם גובים מפעילות - - -

של קרנות נאמנות, של הדברים האלה, זה 700 מיליון?

מה זה ה-100 מיליון?

רק שנייה. אם יש לך מטרה לבלבל אותי, אז הצלחת.

אדוני היושב ראש, מה זה ה-100 מיליון?

אנחנו לא יודעים את הפרטים. אני מבקש ממך. אתה חי את הדברים האלה. אני לא יודע אם חברי הוועדה יודעים או לא יודעים, אני לא יודע. תגיד לי מה היקף הפעילות ואת כל הפרטים על הנושא של הבנקים. כמה היקף הפעילות שלהם בשוק ההון? כמה בנושאים הללו? כמה אתם מבקשים להפחית על-ידי התקנות האלה? תגיד את הדברים כאילו אתה מלמד עכשיו בכיתה ה' בבית ספר יסודי.

כמה פעמים הבנק מרוויח מכל מיני סיבובים?

אני אגיד לך, יש לנו את הנתונים משנת 2011.

תגיד להם את הסיבובים.

זה כולל, בסוף זה מסכם את הכול.

הכנסות מפעילות בשוק ההון בשנת 2011 היו 4 מיליארד שקלים. מתוך זה, עמלות הפצה לכלל המוצרים הפיננסים, היינו, קרנות הנאמנות, קופות גמל שאינן תחת ה-700 מיליון. מתוך ה-700 מיליון, 500 מיליון נגבים מקרנות הנאמנות. בנוסף לזה, יש עוד 300 מיליון דמי ניהול תפעול ונאמנות מהגופים המוסדיים האלה.

על קרנות הנאמנות או על עמלות ההפצה?

על מה אתה מדבר?

- - -

זה על דמי ניהול, תפעול ונאמנות לגופים מוסדיים. זה מעבר ל-700.

אנחנו מבקשים להוריד בשיעורים - - -

אמרת כרגע שני מספרים, 500 מיליון ו-200 מיליון.

מתוך ה- 700 מיליון, 500 מיליון קרנות נאמנות ו-200 מיליון קופות גמל. אנחנו לא מדברים על קופות הגמל. אני רק מזכיר את זה מפני שגודלן הרבה יותר גדול והם גובים הרבה פחות.

מה אתם מבקשים?

אנחנו מבקשים פה להוריד את השיעורים, תוך שימת דגש להבדלים בין קרנות מנייתיות לבין קרנות כספיות. קרנות כספיות אנחנו רוצים להוריד כי שם דמי הניהול מלכתחילה מאוד מאוד נמוכים ואפילו הפסדיים אצל קרנות הנאמנות. אנחנו מבקשים להוריד את זה.

המשמעות של זה, בהערכה שלנו, היא סדר גודל של 100 מיליון שקלים ירידה בהכנסות מקרנות הנאמנות.

20%.

20%.

אני אומר את זה בזהירות כי ככלכלן הייתי אומר שכשאתה מעודד תחרות, יכול להיות שהיקף הפעילות יגדל וההכנסות בכלל תגדלנה.

בכלל אני רוצה לומר לכם כעובדה, במשך השנים הכנסות מעמלות ההפצה גדלו, למרות שהשיעור נשאר וזאת בגלל שהפעילות גדלה. לכן אנחנו מנסים להוריד את ה-100 מיליון.

נשאלה פה שאלה מאוד חשובה. אני רוצה להדגיש שמטרתנו היא לא להוריד מהבנקים, עיסוקינו הוא מול הבנקים. אנחנו לא רוצים להוריד הכנסות לבנקים. עיסוקינו זה הורדת דמי ניהול למשקיעים. איך אנחנו גורמים לכך שזה יגיע בסוף - - -

השאלה: האם זה יחלחל?

אני אשיב לך.

התשובה לכך היא שקודם כל אנחנו אומרים: אתן קרנות הנאמנות, חצי שנה אתם תחויבו להוריד את דמי הניהול במלוא ההורדה של עמלות ההפצה.

איך תחייב אותם?

אנחנו נחייב אותם. אנחנו הגענו להסכם עם חברות הנאמנות. זה מה שהם התחייבו לעשות, הם כתבו מכתב. לחילופין - - -

להביא את זה כתקנה בוועדת הכספים. שהאוצר יביא את זה כתקנה, זה יאושר וזה יחייב.

זאת סוגיה נפרדת.

בסדר, אני אשיב לו.

איך אתה מבטיח את זה?

גאלב, האלה שלך במקומה. אנחנו לא הולכים הביתה בלי לקבל עליה תשובה.

אני אנסה לתת תשובה מלאה.

אם זה ייתקע בגופים המוסדיים אז לא עשינו כלום. אם זה באמת יחלחל למטה אז - - -

אתה צודק. אני מסכים להערה שלך ואני רוצה להסביר מדוע אני חושב שזה יגולגל.

הנקודה הראשונה היא שאנחנו מחייבים אותם לחצי שנה. למה אנחנו מחייבים לחצי שנה? כי אנחנו יודעים שאז נוצר שיווי משקל חדש.

אז ישאלו מאיפה אתה יודע שנוצר שיווי משקל חדש? אני רוצה להזכיר לוועדה הזאת שבשנת 2008 ועדת הכספים הטילה איסור על גביית עמלות הפצה בקרנות מחקות מנייתיות. היא אסרה את זה.

האם זה הגיע להורידה של דמי ניהול? אני אספר לכם: זה היה 2.8% דמי ניהול לפני שהוועדה אסרה על עמלות הפצה וזה היום 0.1%. אנחנו לא התערבנו. כוחות השוק גרמו לכך שזה ירד. כל מה שנעשה זה רק הורדה של עמלות הפצה.

אני משוכנע שגם אם רק המלצות ההפצה תרדנה, דמי הניהול ירדו.

אז למה עשיתם הסכם?

בגלל שאנחנו רוצים להבטיח.

אבל אתה אומר שזה מה שהיה בעבר, כשהורדנו את עמלות ההפצה, ירדו דמי הניהול באופן דרמטי. אתם לא לוקחים סיכון.

לא לוקחים סיכון.

ואם גם אנחנו לא ניקח סיכון, גם יהיה בסדר?

אני אתמוך בך אדוני.

אמרת שזה לחצי שנה. ההפחתה של עמלות ההפצה היא לא לחצי שנה אלא אתה רק מבקש את ההפחתה של דמי הניהול לחצי שנה. זאת אומרת, זה ההסכם שלכם.

נכון.

זה אומר שאחרי חצי שנה דמי הניהול יחזרו ודמי ההפצה יישארו נמוכים?

דמי הניהול לא יחזרו – נתתי את הדוגמה שהיתה בזמנו ב-2008. זה ירד באופן משמעותי. אנחנו משוכנעים, ואנחנו נהיה שם. אם אחרי חצי שנה תהיה בעיה, אנחנו נהיה שם.

תודה רבה.

מי מבקש לומר דברים?

אנחנו רוצים לשמוע את הבנקים.

משה פרל, בבקשה.

תודה רבה על ההזדמנות, אדוני היושב ראש.

אני אבקש להשיב על הדברים. אנסה לקצר. אני יכול להסכים עם הרישה של דבריו של פרופסור האוזר, אבל יש לי מחלוקת גדולה איתו לגבי המסקנות. אני אנסה לפשט את דבריי ככל שאוכל.

מטרתה של רשות ניירות ערך להוזיל את דמי הניהול, אין עליה שום מחלוקת. אגב, צודק יו"ר רשות ניירות ערך, שמתאר את המצב שבו היתה ירידה מסוימת בדמי הניהול, אם כי , כשמפרקים את המספרים שהוצבו פה על השולחן, נגיע למסקנה שחלק מהירידה בדמי הניהול היא לאו דווקא בגלל ירידת המחירים אלא בגלל שינוי טעמי הקהל, שעבר מקרנות יקרות לקרנות זולות. אבל, אכן יש גם אינדיקציה ולא יהיה ויכוח על הטענה שהיתה ירידה בדמי הניהול.

אגב, לדעתי הרשות תסכים איתי שהסיבה העיקרית לזה היא ההצלחה המשותפת של רשות ניירות ערך, של ועדת בכר ושל הבנקים להפעיל מערך ייעוץ שמייעץ בגין הקרנות האלה ומחולל את התחרות.

פה אני חייב לפתוח סוגריים ולהגיד משפט אחד. יועצי הבנקים, כפי שתיאר שמוליק האוזר, באמת להבדיל מחוץ לארץ, עובדים באופן שכל האינטרס שלהם הוא מול הלקוח. הם מציעים את כל המוצרים, הבנקים מקבלים את אותה עמלה. הם אדישים לחלוטין אם היועץ ימליץ על קרן של "פסגות" או על קרן של "אקסלנס" וכו'. בגלל זה הם מדרגים וממליצים עם הלקוח, אחרי שהם מבררים מה מתאים לו, על זאת שהיא הכי זולה. לכן קרנות הנאמנות מתחרות על כיסם. המודל של הבנק יודע להפיץ את זאת שהכי זולה. זאת היתה אחת הסיבות העיקריות לירידה בדמי הניהול.

כשבאה הרשות לעודד את המשך התהליך הזה ומטרתה מקודשת ונכונה, היו לה בעצם 3 אפשרויות, אדוני היושב ראש.

האפשרות הראשונה שעמדה בידי הרשות, היתה זאת שאני לא חסיד מושבע שלה, אבל עשו אותה לצערי מאוד אופנתית, גם בוועדה הזאת וגם רגולטורים אחרים. יכלה הרשות לבוא ולפקח על מחיר דמי הניהול. הרגולטור של הבנקים עשה לנו את זה ועושה לנו את זה עכשיו בוועדת זקן. הרגולטור של הגופים המוסדיים עשה את זה לקופות הגמל. לפי דעתי, בתהליך שהוועדה הזאת היתה מעורבת בו.

האפשרות השלישית שעמדה לנגד רשות ניירות ערך היתה - - -

תמשיך, אני מקשיב לך. קראתי גם את המכתב שלך.

אני אומר דברים שחלקם לא כתובים שם וחלקם תשובות לדברים שהובאו בפניך.

בכל מקרה, הרשות לא בחרה לפקח על המחירים כפי שעשו אחרים. הרשות לא בחרה לעודד את התחרות. הרשות עשתה את החלק, שלדעתנו הוא הקל, לבוא לסכום שמשלמים הבנקים לגופים המוסדיים או לבתי ההשקעות כפי שהם נקראים, ולהפחית אותו.

אני חושב שזאת גם טעות. יותר מזה, לא רק שזאת טעות מבחינה כלכלית, כפי שאנסה לבסס עוד רגע, אלא שזה גם יזיק. למה זאת טעות? אני אנסה להיות הכי תמציתי ולהגיד לכם כך:

קודם כל, כפי שנאמר בהתחלה, דמי הניהול בישראל הם יקרים. הם לא יקרים רק באופן אובייקטיבי. אנחנו גם יודעים להשוות אותם לעולם. עשינו בדיקות ואני אומר דברים שאין עליהם מחלוקת, דמי הניהול בישראל יקרים מהעולם גם מנייתיות, גם באג"ח - - -

יש מחלוקת.

אז תסביר אחר-כך את מה שאתה חושב.

משה, אני חושב שלא צריך להאריך הרבה. בגדול, לפי החומר שקראתי, הגופים המוסדיים הורידו את דמי הניהול שלהם במקטע של ההסדר שהיה. אצל הבנקים זה נשאר אותו דבר. זאת אומרת, מה שמשלמים לכם אלה אותן עמלות, אתם לא הורדתם.

אני אסביר. דמי הניהול ירדו אבל עדיין אחרי שהם ירדו הם מהגבוהים בעולם. זה בצד של ההכנסות של קרנות הנאמנות.

העמלות שהם משלמים למערכת ההפצה כדי שתפיץ את המוצרים שלהם הן מהנמוכות בעולם. אני לא אתחמק מהשאלה שלך ואסביר למה. אתה מבקש ממני לקצר אז אני אעשה את זה באופן שלא נתמך במספרים, למרות שאני מוכן לשתף אתכם באופן מאוד מאוד אמפירי. הנתח, עדיין אחרי הירידה, שנשאר אצל קרן הנאמנות, אצל בית החרושת, אצל היצרן, הוא גדול בכל קנה מידה ובכל השוואה.

כלומר, לטעון שעמלת ההפצה היא החסם שמונע את המשך הירידה, קשה מאוד לבסס את זה כי עדיין הנתח שנשאר אצל קרן הנאמנות בישראל, שהוא כמעט שני שליש, הוא גדול מאוד גם ביחס לעולם.

לגבי השאלה למה עמלת ההפצה באמת נשארה מוועדת בכר על אותן קטגוריות של 0.8, 0.4 ורבע ואחרי זה נולדה עמלה חדשה לקרן כספית? אני לא מדבר פה כ"קוזק נגזל", למרות שזה עלול להישמע כך, ואני מרגיש שזאת סוג של אטמוספרה כאן בחדר - - -

לא, לא.

הבנקים היו בתגמול חסר, רבותיי. הבנקים בעולם לוקחים גם מבית החרושת שמבקש מהם להפיץ את המוצר שלהם וגם מהלקוח. ועדת בכר החליטה לא לאפשר להם את זה. עמלת ההפצה היא בערך 18% יותר גבוהה מהעולם. בעולם, החלק הגדול של דמי הניהול, שזה העוגה שאנחנו מנסים לשאול עכשיו איך היא תתחלק, נשאר בידי מערכת ההפצה. פה הוא נשאר בידי היצרן. כלומר, אי-אפשר לטעון שזה חסם.

אמרתי קודם שאני לא חושב שזאת רק טעות כלכלית, כפי שעכשיו אני מנסה לטעון, אני חושב שהיא גם תזיק לאינטרס של המשקיעים שאותו מייצג שמואל האוזר. אני חושב שהוא באמת עושה את זה באופן אותנטי, הוא לא בא "לסבן" פה.

האינטרס של המשקיעים הוא לקבל, בכל שוק ההון, מהיצרנים, מהמוסדיים מהקרנות וכדומה, שחקן אחד שיודע להסתכל על הלקוח, להבין את הצרכים שלו, להתאים לו את המוצר באופן מפוקח.

לא מזמן הוועדה הזאת טיפלה בזה. זה יועץ שממלא את הטפסים, שמלבן את הטפסים, שמדווח, שיש עליו דיווחים, שעכשיו יש עליו אכיפה מנהלית. הוא מחויב לחלוטין לאינטרס של הלקוח. הבנק אדיש לחלוטין לשיקולים האלה, השיקולים הם שיקולים מקצועיים.

אם אנחנו, מכל השחקנים, לא מפקחים על המחיר ולא מעודדים את התחרות אלא באים ולוקחים ממערך הייעוץ הזה, שמשרת את האינטרס של הלקוח ומורידים ממנו 20% - אני מסכים לגמרי למספר שנאמר פה, דהיינו, 100 מיליון שקל. אני רוצה שתראו לי מערכת כלכלית אחת שתורידו ממנה 20% והיא תוכל לפעול. אם יהיה לנו זמן, אני אבקש מכם לשמוע ראשי מערך הייעוץ שנמצאים פה.

אני מנסה להגיד שהמערכת הזאת תצטרך להשתנות. אני לא יודע אם היא תצטרך להשתנות בזה שעכשיו יועץ שהיו לו איקס לקוחות יצטרך לטפל בכפול. יכול להיות שיהיו לקוחות – אגב, הם בדיוק אלה שהוועדה הזאת מאוד ערנית אליהם. לא צריך להיות מיליונר, לא צריך להיות פיננסייר, גם משק בית שצריך להשקיע 2,000 או 5,000 שקלים ורוצה להתלבט בדבר הכי בסיסי, לא תספורת של "סקיילקס". הוא רוצה לדעת אם לשים את זה בפק"ם, בקרן כספית או במלווה קצר מועד או באג"ח ורוצה שהיועץ יסביר לו את הבדל המיסוי, את הבדלי הזילות וכו'. במצב הזה הוא לא יהיה נגיש לשירות הזה. אני לא בטוח שהוועדה רוצה לעשות את זה, קל וחומר כאשר נתח המשמעותי ביותר מדמי הניהול נשארים בקרן נאמנות.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה באשר לזה שנוצר איזה משהו, שאתה התקשית להבין, כאילו הבנקים מרוויחים גם מפה וגם מפה, ופה יש איזה 500 מיליון שלוקחים מהם 20%. לא היא, אין שום קשר בין המוצרים. זה כמו להגיד: אתם מרוויחים ממשכנתאות ומאשראי, אז ירד לכם 20% מהפצת קרנות נאמנות. 1,000 ועדות דנו בזה, גם ועדת זקן האחרונה. אי-אפשר לערבב את השירותים האחרים. אגב, מי שערני למה שקורה להפצת מוצרי פנסיה, כפי שהדגים פה יו"ר הרשות לניירות ערך, זה בדיוק הכישלון הגדול. אנחנו עכשיו יותר מ-5 שנים אחרי שניתנו רישיונות ייעוץ בעולם הפנסיוני ולא בעולם הפיננסי שהרשות מפקחת עליו. העובדה שלא היה שם מודל עסקי גרם לזה שהוא נכשל.

אין עוררין היום. לא האוצר, לא הבנקים, לא כל אחד אחד וגם רשות ניירות הערך תודה שהייעוץ הפנסיוני לא הצליח משום שאי-אפשר להרוויח שם כסף. זה כן ישתנה, זה לא ישתנה, הלחצים האלה או האלה יגברו, זה אני לא יודע. האם אנחנו מנסים ליצור את אותו דבר?

תדמיינו עכשיו סופרמרקט שעובד אחרת ממה שהוא עובד היום. ליד מחלקת החלב עומדת דיאטנית. בודקים אותה, נותנים לה רישיון, מכשירים אותה, יש אכיפה מנהלית. היא צריכה לבדוק איזה דיאטה יש ללקוח, איזה מוצר מתאים לו ואחר-כך להגיד לו: תשמע, היום "טרה" הכי זולה. זה מחולל את התחרות. בגלל זה תנובה וכל האחרים התחרו.

אז עכשיו באים רוצים לקצץ ולפגוע דווקא בדיאטנית הזאת, עד שבנו את המערכת הזאת? הרי זאת ההצלחה היחידה של ועדת בכר שעליה אין מחלוקת.

לכן אנחנו חושבים שהפיתרון נמצא בתחרות. אגב, היה דיון של שנה עם רשות ניירות ערך. אנחנו הסכמנו לוותר בעטיו. לא בגלל שאנחנו כל-כך נכונים לדבר הזה אלא כי שוכנענו באמת שאם יאוחדו קטגוריות של קרנות אג"ח וקרנות מנייתיות ואכן ע מלות ההפצה ירדו ל-0.45, אכן תתאפשר כניסת קרנות זרות, אלה האיכותיות והזולות שיעודדו את התחרות. היו גורמים שהצליחו למנוע את הדבר הזה מלהיווצר ועכשיו הכי קל זה לבוא לבנקים ולהגיד: אוקיי, 20% מכם פחות. אני רוצה שאתם תחשבו מה המשמעות של ה-20% ומה זה ייעשה לשירותי הייעוץ של הבנקים ועד כמה הם יהיו זמינים לאלה שצריכים אותם.

תודה רבה.

מיקי ציביר, בבקשה.

אני יו"ר איגוד קרנות הנאמנות.

אנחנו חולקים על מה שמשה אמר נושא דמי הניהול. אני אדגים את זה בקיצור וזה יהיה ברור לכולם. בסוגי הקרנות שיש בארץ, סוג אחד נקרא קרנות כספיות. 100% מדמי הניהול הולכים כעמלת הפצה לבנקים.

סוג שני זה קרנות קצרות שקליות פלוס מק"ם. 100% מדמי הניהול הולכים לבנקים.

מיקי, זה פשוט לא נכון.

זה נכון מאוד.

אל תענה.

אדוני, מתוך מיליארד - - -

תשמע, עוד מעט אני אזיל דמעה על ההפסדים של הבנקים.

אני לא ביקשתי שתזיל דמעה, אני רק רוצה שתקבל - - -

אני לא רוצה לקבל שום דבר. שמעתי אותך, קראתי את המכתב שלך. תאפשר לו. יש עוד אנשים בעולם חוץ מהבנקים.

ההיקף של שתי הקבוצות האלה מגיע לכמעט שליש מהמערכת.

אתם חתמתם על הסכם עם הרשות לניירות ערך?

אנחנו הגענו למתווה משותף עם הרשות ואמרנו שמבחינתנו המהלך הזה שקוף. אנחנו חושבים שכל ההורדה בעמלת ההפצה, אפשר להוריד אותה מדמי הניהול שלנו ולהעביר אותה לקוחות. זה באופן וולונטארי, בלי הסכמה בין מנהלי הקרנות. כל מנהל קרנות עשה את זה בהתערבות שלנו. הממונה על הגבלים העסקיים ישירות מול הרשות בלי התאחדות של כל - - -

לא הבנתי. אתם תשלמו פחות - - -

אנחנו נגבה פחות מהלקוח.

אתם תשלמו פחות עמלות הפצה, נכון? פחות ב-100 מיליון שקלים, נכון?

לפי דעתי קצת פחות.

80 מיליון שקלים.

נגיד שזה המספר - - -

אני סומך על מה שאומר יו"ר הרשות לניירות ערך. מדובר על פחות 100 מיליון שקלים. איך האיש הקטן יקבל את הכסף הזה?

דמי הניהול ירדו סימולטאנית בכל אחד מהקרנות בדיוק בשיעור שתופחת לקרן עמלת הפצה.

ומה יקרה כשתהיה קרן חדשה?

אני עוצר את הישיבה. משה, זה לא מנומס.

אני מתנצל.

איך זה יגולגל? כל חברי וועדה יושבים על התקן של להפחית לאיש הקטין. עם כל הכבוד, אנחנו רוצים שהבנקים ירוויחו ואנחנו רוצים שהבנקים יפרחו. אנחנו רוצים שקרנות הנאמנות ירוויחו ויפרחו, הכול בסדר. התפקיד שלנו הוא בראש ובראשונה להוזיל מחירים. אנחנו נכשלנו בעניין הזה ואנחנו רוצים לעשות מאמץ להוזיל מחירים. המחירים יוזלו באופן וולונטארי? ואם הוולונטארי הזה לא יהיה?

אמרתי שמה שהתחייבו מנהלי הקרנות זה לפרסם בצורה פומבית את ההתחייבות שלהם. זאת התחייבות מחייבת. הם לא יכולים לסגת ממנה והיא נכנסת לתוקף ברגע שהרשות תוריד את עמלות ההפצה. אחד לאחד, כל קרן וקרן. כל מנהל קרנות ישירות עם הדירקטוריון שלו וההנהלה שלו מול הרשות לניירות ערך. זה אחרי שדמי הניהול, למרות מה שנאמר פה, ירדו ב-50%.

אני רוצה להסביר: כל מה שנאמר פה הוא לא מדויק. עוד יותר מזה, ב-2012, אם רוצים להסתכל על הרכישות של הלקוחות, זה היועצים של משה, בקרנות נאמנות, דמי הניהול של הקרנות שנרכשות עוד יותר נמוכים מהממוצעים שמדברים פה. חלק של עמלות הפצה בקרנות האלה, עוד יותר גדול מאשר 42% אלא 50%.

תודה רבה.

ג'ימי פינטו, בבקשה.

אני יו"ר איגוד הבנקים הזרים.

אני רוצה לחזק את ידיו של פרופסור האוזר ולהגיד שאם לא מאשרים את זה, בעצם מורידים לגמרי את האפשרות של הקרנות הזרות, שהיום אי-אפשר להפיץ אותן. אנחנו מקווים שמחר נוכל כי זאת הדרך היחידה להבטיח הורדת מחירים לבן אדם הקטן.

אני שבעתיד תהיה אפשרות להפיץ גם קרנות זרות ולתת יותר היצע ויותר זול. כך זה בעולם וגם הבנקים ירוויחו יותר כי הם יפיצו יותר מוצרים. אבל, בלי ההורדה של רמת המחירים של עמלות ההפצה, אנחנו לא יכולים להפיץ קרן זרה, הורגים את האפשרות.

אני יו"ר מערך ייעוץ והשקעות בבנק לאומי.

אני מצטער על הלהט.

אני מוכן שלא יקבלו את דעתי. זאת לא פעם ראשונה שזה יקרה לי. אני לא מוכן שיגידו שאני אומר דברים לא מדויקים. אני מתחייב באופן מוחלט ואני מוכן שתשאל את הרשות. אני מבהיר לך חד משמעית. למרות שאני מבין שהדיון פה הוא לא מי הביא את המספר הנכון ואני מבין איפה אני נמצא, אבל באופן חד משמעי, דמי הניהול הממוצעים בקרן כספית הם 0.24. שמינית אחוז אנחנו משלמים, כלומר 52%, חצי חצי מתחלק. אותו דבר זה בסולידי.

בתחום אג"ח, כשמתוך 150 מיליארד, שם מוכרים 82 מיליארד שקל, דמי הניהול הם 1.08 ו-0.4 הולך לבנק.

כלומר, איך שלא תהפכו את זה, מתוך 1.3 מיליארד, שכל שנה הולכים למוסדיים, 850 מיליון נשארים שם.

הערה אחרונה. אין לנו מחלוקת על נושא הקרנות הזרות. להיפך, זה הפיתרון שאליו הגענו עם הרשות. אני מסכים עם אדוני ואני מסכים עם האוזר. יואילו לחזור למתווה שהוסכם איתנו. הקטנת עמלות ההפצה של שתי הקטגוריות האלה זה 0.45, מיזוגן. הקרנות הזרות ייכנסו, גם אלו שגובות 0.8 ו-0.9.

נכון אמר היו"ר, זה היה חסם. אנחנו חושבים שהתחרות תעשה את שלה. כנראה שיש כאלה שחוששים מהתחרות הזאת.

תודה רבה.

בבקשה, גברת סקורניק.

אני רוצה לחזק את דבר של פרל.

בבקשה לא לחזור על דברים שנאמרו. עמדת הבנקים הובהרה באופן מדויק על-ידי משה פרל.

מאוד חשוב לי להסביר את החשיבות שפעילות המערכת הייעוצית האובייקטיבית תהיה כלכלית. לי נדמה, וכך גם הוצג הדבר, שמראה המקום שלנו הוא מה קורה בקופות הגמל. אני חושבת שקופות הגמל זה הדוגמה הטובה ביותר שבו מערכת שאינה כלכלית היא כזאת שפשוט לא מאפשרת שיינתן בה ייעוץ אובייקטיבי שיגיע לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל.

אני רוצה שנזכור. ישנו את אותו מספר, את אותו שיעור שבו אנחנו הופכים להיות לא כלכליים ואנחנו בבנקים לא נסתמך ולא נתחיל לכסות מפה ומשם. פעילות היא לא כדאית לא תיעשה והיא תצומצם. אנחנו לא רוצים להגיע למקום הזה.

היועצים שלנו הם יועצים שהם מחויבים. הם נמצאים בכל מקום בארץ, הם מקבלים את פיתוח המערכת שמאפשר להם ייעוץ אובייקטיבי מיטבי ללקוח. הדבר הזה עולה כסף. לשים יועץ ושהוא יהיה נגיש וייתן את הייעוץ הזה, יש לזה ערך.

אם כתוצאה מהפחתת עמלות ההפצה אכן המשקיע הקטן ירדו לו דמי הניהול, אתם גם – אולי תחלקו את המשכורת בבנקים אחרת?

אני לא רוצה לערב עניין בעניין.

אני גם לא מערב, סתם שאלתי.

אתה מתכוון להוריד מהמנהלים ולתת לעובדים.

מה חשבת שאמרתי?

לא היית ברור.

שהחלוקה של המשכורות בבנקים תהיה יותר שוויונית.

להוריד מהקודקוד למטה. בשביל מה לדבר במונחים בלתי ברורים? אתה רוצה להטעות את כולם?

אדוני, יש case study, תיראו מה קרה בפנסיוני. הולכים לעשות את אותה טעות פה?

אני רוצה לחזור ולומר. יש תרומה גדולה מאוד למערך הייעוצי בבנקים, למכשיר הזה ולייעוץ האובייקטיבי בכלל. אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כאשר אנחנו מבקשים לפגוע במערך הזה.

תודה רבה.

חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אדוני היושב ראש. אני מתלבט בין המדיניות שלך בראשות הוועדה, להוריד את העלויות למשקיעים, לבין ההסברים הסותרים והפערים בין הדברים. כולם משכנעים.

אני גם למד מהחומר שקיבלנו, וגם הסתכלנו באינטרנט, שהיה גם מתווה. היתה ועדת בכר, היה מישהו שחזר בו, מישהו רוצה לשנות.

אני מציע, כדי לחסוך לעצמנו את כל הדיון הזה החשוב, שכולם יחזרו לדבר עם כולם תוך חודש ימים. אני מעריך שיוכלו להגיע להסכמות ולהגיע אלינו תוך חודש ימים לאחר הידברות.

בינתיים התחלפו אנשים בתפקידים, אחרי שהיו סיכומים, אחרי שהיתה ועדה, אחרי שהיה מתווה. אני מציע שלא נבזבז את זמננו. אנחנו דבקים במדיניות ששמת להוריד מהעלויות של המשקיע. להוריד מדמי ההפצה, להוריד מדמי ההנהלה – מבחינתנו להוריד לאזרח. תגיעו להבנות ביניכם.

חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

בוקר טוב לכולם. אני אתחיל לא מקרנות הנאמנות והבנקים אלא מאמירות שנאמרו פה. אני מרגישה בבטן שאני לא יכולה שלא להגיב להם.

אם אנחנו רוצים לבנות חברה שוויונית, אז חברה שוויונית נמדדת לא רק בשכר שמקבלים, אלא בהרבה חובות כלפי חברה שהציבור שלה מבצע. אז אנחנו לא יכולים ללכת רק לפן הפיננסי ולהגיד שרק פה אנחנו רוצים שוויון ובכל השאר יש לנו כאלה וכאלה.

אני לא בעד טייקונים, אני פשוט אומרת לכם איך אני רואה את זה. אנחנו בהחלט יכולים להגיד: שכר שווה לכל המשק. אנחנו יכולים להיות חברה לגמרי שוויונית ואנחנו ניראה בערך כמו צפון קוריאה. אנחנו יכולים להיות חברה לא הכי שוויונית, כמו למשל ארצות הברית, אבל לעומת זאת חברה שפורחת מבחינה פיננסית וכלכלית. אז הדברים לא תמיד הולכים יחד. אני מרגישה שמה שקורה פה בדיון, בגלל האווירה הכללית שקיימת במשק, איזה מן עליהום על התחום הפיננסי, על העשירים, על אלה שמרוויחים, כל-כך מרגיש מאוים כי שמו אותי בפינה ואני צריך לשלם את המחיר של הרוח החברתית שהולכת במשק.

מפה אני חוזרת לוועדת בכר.

אני מסכים, אם את מתכוונת להערה שלי. אני מסכים שיהיו עשירים ועניים, אני לא חושב אחרת. גם התורה אומרת: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ". כך הקדוש ברוך הוא ברא את העולם. יש עשירים ועניים אבל יש חובה על העשירים לעשות דברים. אני חושב שאנחנו מגיעים למצב שהוא בלתי נסבל. יש אנשים מאוד עשירים, מקבלים משכורות מאוד גבוהות, שאף אחד לא יכול לחלום עליהם. יש אנשים שמשתכרים שכר מינימום ומחירי המזון ומחירי המוצרים הבסיסיים וכל המחירים עולים הרבה יותר מאשר במדינות המערב.

אנחנו, ככנסת שמייצגת את הציבור, כשלנו בעניין הזה. כל דבר שמגיע לכאן לוועדה שעניינו הפחתת מחירים, אני בעדו. אני לא אפסיק מלומר את המשפט הזה: כאשר יש בנק או חברה או חברה ציבורית, לחלק יותר. יהיו עשירים, יהיו מנהלים שיקבלו משכורות גבוהות – לחלק קצת יותר. לפני שבאים לכאן ומדברים נגד הפחתות – כשלא הייתי יו"ר ועדת כספים, בקדנציה הקודמת, הייתי בוועדת הכלכלה. אני צרחתי על בנק ישראל על העמלות של הבנקים, מה שאז עשו. הם לא סולחים לי על זה עד היום. אז מה? זאת צריכה להיות המטרה.

אני מסכים איתך. אסור שזה יהיה בעליהום.

כבוד היושב ראש, בוא תיראה מה קורה עכשיו לגבי ההוזלה של המחירים. הרי יש כמה וכמה דרכים שבהן אפשר להוזיל. מה עשו עכשיו בשוק החלב? הולכים להוריד את מחיר המטרה? זה מה שיוזיל את דברי החלב? תגיד לי אתה, זה מה שיוזיל? זה שרפתן קם בארבע וחצי בבוקר לחלוב פרה יקבל אחוז וחצי פחות על החלב, זה יוזיל לנו את הקוטג'? בולשיט. כי המחלבות והרשתות השיווק, שם יושב הרווח. עם זה אף אחד לא נלחם. תמיד הולכים לחוליה החלשה ביותר, איפה שניתן ללחוץ. העמידו אותם אם הגב אל הקיר ואמרו: או שנכניס לפה ייצוא או יבוא או שאתם תפסידו. הם כופפו את הראש והסכימו. זה לא יוזיל לנו מחירים. אני חותמת לך על זה.

אני רוצה שנשים את המשקל על דברים שאנחנו בהחלט יכולים להוריד את המחיר.

לענייננו?

ועדת בכר הרי אמרה שבנושא של הייעוץ היא משאירה במערכת הבנקאית. זה שהמערכת הבנקאית לא הצליחה להתמודד עם הייעוץ בקופות הפנסיוניות או דברים כאלה, יש אשמה של הרבה גורמים. אני חושבת שחלק זה באשמה של המערכת הבנקאית, על הגישה שלה לנושא. הם היו צריכים להבין שהציבור אוהב שבאים אליו הביתה, בהרגלים שלהם.

זה אסור בחוק.

אז זאת בעיה, צריך לפתור את החוק. הם הקימו מערך יועצים שנכשל לגמרי והם יוצאו קרחים מכאן ומכאן.

אני מסכימה איתם, שבאמת הייעוץ הבנקאי שניתן בנושא הקרנות הוא ייעוץ חשוב. אם אנחנו נפגע רק בייעוץ הזה, אז אנחנו נחטא למטרה הזאת. למי אני אפנה? מי ישאל? אני צריכה לבוא למדף ואישית צריכה לבחור מה אני עושה או מי נותן לי את זה?

אם יורידו את העמלה אז - - -

כאילו שהבנקים יתמוטטו מהעניין הזה.

אני לא רוצה שיתפרש עכשיו. אני גם אומרת לך שאנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן. אני באמת לא חושבת שאנחנו פה על השולחן הזה, צריכים לפתור את הנושא בין שתי המערכות. במקרה הזה אני מסכימה עם חבר הכנסת מג'אדלה. יש הרי חוק מ-2010. למה לא סיימנו את הדיון על החוק הזה? אני מדברת על החוק של קרנות הנאמנות, הבאה של קרנות זרות וכל העניין הזה. לא סיימנו את הדיון. למה עכשיו אנחנו צריכים, דווקא בפגרה כשאנחנו במערכת בחירות, ללכת ובלחץ לקבל החלטות? למה לא להחזיר את זה אליהם לדיון ושהם יביאו את זה לפה לכנסת הרגילה. זה סבל שנתיים דיחוי? זה יסבול עוד 3 חודשים דיחוי ונדון על זה בצורה מסודרת.

אני רוצה להגיד דבר נוסף. כשאני שומעת את כל הצדדים, אני הייתי הולכת לחוק ומפרידה בין דמי הפצה לבין דמי ניהול, שזה לא יישב בחבילה אחת. אז אני באה לבנק וקונה מהבנק את הייעוץ של הקרנות. אם הבנק הזה נותן לי 0.4 והבנק ההוא נותן לי בדמי הפצה 0.38, אני אחליט איפה אני קונה את ההפצה. אז אני יכולה להשוות כמה עולים לי דמי הניהול. אז יש תחרות במערכת הבנקאית על ההפצה וגם תחרות על דמי הניהול בין הקרנות. אני מפרידה בין זה ואז אני פותחת. יש לי שקיפות יותר גדולה. למה זה צריך להיות קשור בחבילה אחת?

עם כל הכבוד ליו"ר הרשות לניירות ערך שהוא חבר וידיד ואני מאוד מעריכה את כל מה שהוא עושה. יש עדיין דברים בנושא של הרשות שלא סגורים. למשל, מה קורה אם האגרות משתנות לרשות. דיברנו על זה, אמרנו שנטפל בזה ולא סיימנו. יש כל-כך הרבה דברים שהתחלנו לטפל ולא סיימנו. למה שוב להתחיל נושא חדש ולהיכנס לעניין הזה? הרי אפשר לקחת את כל החבילה של הנושאים, לטפל בכל הנושאים האלה יחד ולא בלחץ ללכת לאיזו החלטה פזיזה שאולי תפגע באלו או באלו.

אני באמת לא רוצה להיות שופטת.

מה החשש שיפגע פה?

אני לא יודעת. אני רוצה ללמוד את הנושא הזה.

יש יועץ בבנק שהוא יועץ בבנק, הוא יועץ גם לעניין הזה. איפה תהיה הבעיה אם ירדו מהרווחים 100 מיליון שקלים?

קודם כל, אני לא בטוחה שזה 100 מיליון שקלים. אני מאוד אוהבת שנותנים לי את המחיר העגול הזה של 100 מיליון. אולי זה 980 מיליון? אולי זה 200 מיליון? אני לא יודעת כמה זה בדיוק עולה. אנחנו לא נדע עד שנראה את המציאות הזה.

למה, למשל, המפקח על המערכת הבנקאית לא נמצא פה ולא מייצג גם את הצד הזה? זאת גם שאלה מאוד גדולה. למה זה לא קורה? למה אנחנו שומעים פה נציגות רק של צד אחד?

אם אפשר להוריד את דמי ההפצה, אני בעד. אני לא מבינה למה זה צריך להיות בחבילה אחת עם דמי הניהול. תגיד לי אתה, למה זה צריך להיות בחבילה?

ברגע שאת מורידה - - -

אני מסכימה להוריד. אני שואלת למה - - -

להוריד את דמי הניהול את מסכימה?

אני מסכימה.

למה אתה משיב? מישהו צריך להשיב, למה אתה?

כן להוריד דמי הפצה אבל כשאני כלקוח אשלם דמי הפצה לבנקים. אני אבחר איזה בנק מתאים לי ואת דמי הניהול אני אשלם לקרן ואני אבחר איזו קרן מתאימה לי. למה זה צריך להיות קשור בחבילה אח, למשל?

אתה בעצמך אמרת שלא קושרים עניין בעניין.

אני אומרת לך, מה שלא נחליט, לדעתי זאת תהיה החלטה פזיזה. אם רוצים, זה לא דיון של שעה פה אלא זה דיון הרבה יותר עמוק ומהותי.

אני אומרת לך, ההרגשה שלי היא שצריך להחזיר אותם ושיקבעו את זה ביניהם. אם לא, אני מתחייבת שבכנסת הבאה אני אעלה חוק על הפרדה של דמי ההפצה מדמי הניהול.

הכנסת הבאה זה דבר מאוד מעניין.

אם אני אהיה שם.

חבר הכנסת שכיב שנאן.

כבוד היו"ר, ההידברות צריכה להיות גם עם יו"ר איגוד הבנקים הזרים.

אני דווקא רוצה להמשיך מאיפה שפניה סיימה ולהגיד שמפריעה לי ההתלהבות של הבנקים הזרים לנסות ולדחוף את העניין. בסופו של דבר, מי יכול להתנגד לנושא של הורדת עמלת ההפצה? כל דבר שרק יטיב עם האזרח, אנחנו בעדו.

למה הרשות לניירות ערך והבנקים לא יכלו לשבת ולהתדיין ביניהם.

הם ישבו.

הדבר האחרון שאני רוצה להיות שותף לו זה כאילו לפגוע, לא בטייקונים הגדולים שיש להם הרבה כסף להשקיע אלא לפגוע באזרח הקטן שיש לו קצת כסף.

להפחית את דמי הניהול.

בדיוק.

לכן, אני באמת מצטרף לדעה של גאלב ושל פאינה שלא צריך לעשות את הדבר הזה בלחץ. יחזרו להתדיין ביניהם ויחזרו אפילו אחרי הבחירות עם הצעה.

חבר הכנסת יעקב אדרי.

אני שומע את חבריי חברי הכנסת שאומרים: תחכו. אני רואה פה הצעה של האוצר, שאני שומע אותה פעם ראשונה, שבאה להיטיב עם המשקיע הקטן. זאת המטרה שלנו.

זה הפוך. עצם זה שמתקיים פה דיון - - -

סליחה, אל תפריע לי.

הרב גפני, אני אומר בפשטות הכי גדולה. סביר להניח שהיתה הידברות. הבנקים ירצו להמשיך להרוויח כדי שיוכלו לשלם את משכורות העתק. ראיתי היום משכורת - - -

כמה משכורות גבוהות יש? זה מה שיפגע?

את תהיי בכנסת הבאה, אני בטוח לא, אז תני לי לדבר. להגיד שזה יהיה בכנסת הבאה זה פשוט מקומם. היו הידברויות, סביר להניח. לא יכול להיות שהאוצר יביא דבר ללא הידברות. סביר להניח שהיו הידברויות. הבנקים, בנימוקים לא הכי משכנעים – מה לעשות, הם לא משכנעים אותי. הם לא רוצים את זה כי זה פשוט מוריד להם 100 מיליון שקלים.

אני חושב שאם התוצאה של המהלך היום שנצביע עליו זה שהמשקיע הקטן ירוויח מזה, אני מציע לא לדחות את זה. זה מאוד פשוט.

איזו ערבות יש שזה באמת בסופו של יגיע למשקיע הקטן?

אנחנו מדברים פה עם אדם שמוסמך מטעם מדינת ישראל - - - -

שמואל יכול היום להתחייב לכמה זמן שהקרנות לא ישתנו? שהדברים לא ישתנו? שבעוד חצי שנה הוא יוכל לפקח? אני רוצה לדעת מי יכול להתחייב שזה יגיע לצרכן הסופי?

אין לנו ויכוח. אנחנו בעד. בואו נראה איך עושים את זה.

מישהו פה לא בעד?

אם אתם מצביעים לדחות את זה, זה נשמע לי לא טוב.

יעקב, יש לנו שאיפה לשנות את הממשלה.

זאת שאיפה שתישאר בגדר שאיפה.

אני מציע לעצמנו כל הזמן. אנחנו מגיעים לנושא של הפחתות מחירים, אנחנו מאוד מתלבטים בעניין הזה בגלל שבאמת יש את הגופים וההתלבטות היא גדולה.

יש גם לחצים, מותר להגיד את המילה.

אין לחצים אבל יש הסברים. דרך אגב, הסברים אפילו משכנעים. במבחן התוצאה, אנחנו כנבחרי ציבור במשך הרבה קדנציות, כשלנו בהורדת מחירים.

פאינה צודקת. פה זה מחירי החלב וזה הרפתנים, פה זה הנושא של הבנקים.

רפתנים זה לא בוועדת הכספים?

אני לא יודע. אתה מדבר על ועדת קדמי?

אז תיזום דיון.

אני מדבר על הכנסת בכלל ולא על ועדת הכספים. בסדר, אז כל פעם יש תשובה ויש תירוץ. בסופו של דבר המחירים מאוד גבוהים ומי שמשלם זה האזרח הקטן.

אני לא דוחה את הטענות שטוענים. אני, מהניסיון שלי, אני רואה הרבה מאוד פעמים – איך הגיעו עם תאגידי המים? אתה לא זוכר את הדיון על הוצאת הפיקוח על מחירי המים מהכנסת מוועדת הכספים? אני זוכר את הדיון במליאת הכנסת בקדנציה הקודמת, עם הסברים משכנעים למה זה צריך לצאת. זה צריך להיות במחירי עלות – אפילו מחירי עלות זה לא נכון, אין מחירי עלות. הם לוקחים מהתושב - - -

יש את דוח מבקר המדינה.

אני צריך את דוח מבקר המדינה בשביל זה? אנחנו לא דיברנו על זה מיליון פעם?

אמרו שלא יהיה סבסוד צולב.

הכול בלוף. האוצר מביא נוסחאות לממשלה שאין מאחורי המילים הגדולות שלו שום דבר אלא רק לקחת כסף מהאזרח. שיגידו את האמת.

אני מנהל מערך ייעוץ של בנק דיסקונט.

אני חושב שעצם הדיון ממחיש כמה ההכנה לקראת הדיון הזה היתה לא ראויה. אם באמת הנתונים הם לא שנויים במחלוקת, שתתכבד ותציג נייר עמדה - - -

חבל שאתה נכנס לנקודה - - -

רגע. תציג נייר עמדה שמקובל גם על הבנקים וגם על יו"ר הקרנות. אפשר לעשות את זה בהבנה, לשבת ביחד ולהגיע. רשות ניירות ערך גם לא הציגה שבמודל המקורי של תיקון 15, השוק היה אמור להיפתח לקרנות זרות. בהצעה הנוכחית הוא לא אמור להיפתח. את החסימה לקרנות זרות, לא הבנקים התנגדו, הבנקים בעד. רשות ניירות ערך חזרה בה מכניסת הבנקים הזרים.

לכן, התוצאה תהיה בדיוק הפוכה ממטרת הרשות. המטרה ראויה אבל הדרך תוביל בדיוק לתוצאה ההפוכה.

לא סתם נכנסתי לדבריו של שמואל, יו"ר הרשות לניירות ערך. לא סתם אמרתי שאני לא בטוח – מה שאמרה פאינה, היא צודקת – שהדבר הזה יחלחל למטה. זה אולי החשש העיקרי. אנחנו נעשה את המהלך הזה והוא יישאר איפשהו. לדעתי, הגופים המוסדיים כבר שילמו מחיר יקר מאוד בהפחתות. אני לא מאמין שהם יוכלו להפחית יותר מהעמלות שלהם. זאת דעתי.

פרופסור האוזר, בקצרה.

דבר ראשון, אין דבר כזה יועצי השקעות לקרנות נאמנות. מישהו נכנס ומקבל ייעוץ מיועץ השקעות, בין אם זה קרן נאמנות ובין אם לא. לכן, ה-500 מיליון זה נכנס בלי שום קשר ליועץ ההשקעות.

נכנס כל אחד מכם לתוך סניף הבנק ומבקש לקנות קרן נאמנות, הוא לא מדבר עם יועץ ההשקעות, הוא יודע מה הוא רוצה. הבנק גובה ממנו את עמלת ההפצה, למרות שיועץ ההשקעות בכלל לא ייעוץ לו.

הבנק לא גובה מהלקוח.

רק רגע, אני מבקש.

אני מציע, משה, שלא נלך למודל הזה, אתם לא תאהבו את המודל הזה.

עמלת הפצה לוקחים מלקוח? על מה אתה מדבר?

אני אסביר עד הסוף. כשנכנס אדם הוא משלם עמלה - - -

אני מאוד מבקש לא להיכנס לדבריו של פרופ' האוזר.

לכן, כשאנחנו מדברים על יועץ השקעות, זה לא יועץ השקעות רק לקרן נאמנות.

אני רוצה גם לומר שהמודל הפנסיוני, רבותיי, הוא מודל אחר. בכלל, המודל הפנסיוני וקופות הגמל הם בשווי הנכסים שלהם פי 5 מאשר קרנות הנאמנות. אם לוקחים קופות גמל זה פי 2 ועדיין הם גובים הרבה פחות מאשר קרנות הנאמנות, תזכרו את זה.

אני רוצה להגיד לכם עוד נקודה, אולי הכי חשובה. מה עשינו כדי להבטיח את זה? מרגע שאמרנו את זה בחודש יוני, חלק מההסכם הוא שאנחנו לוקחים את דמי הניהול לפי מה שהם גבו ביוני. מדוע? היינו יכולים לבוא ולהגיד שאנחנו הולכים לעשות את זה, לא להטיל עליהם את החישוב הזה מחודש יוני. הם בינתיים מעלים את דמי הניהול, מורידים אחר-כך, ורק הבנקים סבלו.

ומה להבא?

חברת הכנסת פניה וחבר הכנסת מג'אדלה. אם אנחנו נדחה את זה, אנחנו הרגנו את העניין. מדוע? אני לא יכול לעצור את זה שם. אין לי את האפשרות, אנחנו עשינו את זה מתוך הסכמה. גם אין לי את ההסמכה לעשות את זה.

אם אנחנו דוחים את זה, הרגנו את העניין. לא נוריד את דמי הניהול למשקיעים. הדחיפות היא דחיפות עליונה. אי-אפשר לדחות את זה. אני מפציר בכם בכל דרך.

למה?

למה? לא הבנתי.

אני היום חייבתי אותם בלוח הזמנים, שאני הולך לפי דמי הניהול שהם גבו בחודש יוני, כדי שהם לא יעלו. תאר לך שדמי הניהול היום הם 1% והם מעלים את זה ל-1.5% ואני מוריד בחצי אחוז את עמלת ההפצה. לא עשיתי בזה כלום.

הם מסוגלים לעשות את זה.

למה אתה אומר שהם יעלו את זה? אם יש תחרות ויכנסו קרנות זרות, למה שדמי הניהול יעלו? תכניסו קרנות זרות, תגבירו את התחרות ואין העלאת דמי ניהול.

למה אתם מתכחשים להסכם שהיה לכם איתם?

כמו שאדוני אמר, אנחנו רוצים להוריד את הסיכון שזה לא יגיע ללקוח. זה מה שאנחנו עושים. אני אומר שמה שאנחנו עושים יבטיח שזה יגיע ללקוח. זה רק עכשיו. אם אנחנו נדחה את זה, אנחנו אולי נוריד את עמלות ההפצה לבנקים אבל זה לא יגיע ללקוח כי אז יהיו מוכנים מלכתחילה לעשות את המהלך.

שמואל, אתה סותר את עצמך. אם הם יכולים עכשיו להעלות את דמי הניהול וזה לא יגיע ללקוח, אף אחד לא ימנע מהם להעלות את זה גם בעוד חצי שנה. אני לא רוצה לפגוע. אני חושבת שקרנות נאמנות זה השוק היחיד היום שעוד איכשהו מתנהל בתחום הפיננסי. הדבר האחרון שהייתי רוצה לפגוע בו זה קרנות הנאמנות. אני אומרת לכולם כי הבורסה מדשדשת. אם יש קצת קרנות ואם יש משהו שאפשר, אני לא רוצה לפגוע בהם. שזה לא יתפרש כאילו מחלקים פה את העניין.

אבל, אני אומרת לך. אם אתה אומר שאתה לא יכול להתחייב שהם לא יעלו את דמי הניהול, אתה חוטא למטרה.

אני מתחייב היום. אני לא יכול להתחייב – אם נדחה את זה, לא נוכל להתחייב.

זאת אומרת, אנחנו נוריד את דמי ההפצה. זה יוריד רטרואקטיבית לחצי שנה לדמי ניהול שכבר היו, אבל להבא אתה לא יכול לשלוט על זה.

לא. אנחנו גורמים לחצי שנה - - -

בסדר, תודה.

אני מבקש לדעת מקרנות הנאמנות, האם אתם עומדים מאחרי ההסכם עליו חתמתם, להפחית לחצי שנה את דמי הניהול?

אמרתי כבר קודם ואני אומר שוב. ההסכם הוא ישירות אחד מול אחד מול הרשות, התחייבות סופית ואחידה.

לחצי שנה?

נכון.

היועצת המשפטית של הוועדה. אני מבקש לדעת האם ההסכם הזה שהם חתמו אחד על אחד, האם יש לזה תוקף? האם מבחינה חוקית יש סמכות?

המילה וולונטרי מטעה. יש התחייבות של כל מנהל קרן למנהל הרשות ולא ניתן לחזור ממנה.

לחצי שנה.

לחצי שנה. אבל בנוסף להתחייבות יש גם דיווח פומבי. הדיווח הפומבי מחייב את מנהלי הקרנות כלפי כל הציבור.

היועצת המשפטית של הוועדה.

בניגוד לעו"ד עודד אופק, אני סבורה קצת אחרת. אני לא בטוחה מה תוקפו המשפטי של הסכם כזה. בוודאי שהסכם כזה, מבחינת ועדת הכספים, הוא לא הסכם שמאפשר את הפיקוח שלה, משום שהיא מחוץ לעניין. זה לא דבר שנעשה בתקנות או באמצעות חקיקה שהוועדה יכולה לפקח.

מדגישים פה כל הזמן שזה נחתם אחד על אחד. אני לא בטוחה. הייתי שמחה לשמוע מה יש לרשות להגבלים עסקיים לומר על העניין הזה. האם הם היו בעניין?

הם היו.

מה דעתם?

יש כאן נציג של הרשות להגבלים עסקיים?

כן.

בכל מקרה, אני לא בטוחה מה התוקף של הסכם כזה. איך אפשר לאכוף אותו?

לבטח ולבטח זאת לא דרך המלך שצריך ללכת בה כאן. אני חושבת שזה דבר שהוא חדשני, לעשות הסכם כזה לצד תקנות. מדברים על עודף רגולציה, אני לא בטוחה אם הסכם כזה הוא עודף רגולציה.

היועצת המשפטית, לי היה יותר קל אם הרשות היתה אומרת: אלה העמלות לגופים המוסדיים ואלה העמלות הבנקים ובזה הייתי גומר.

אני מקבל את זה.

אפרופו הידברות. מה שאני מציע לכם זה לא "חאפ לאפ" זה לא פתאום ירד על השולחן. אנחנו יותר משנה יושבים גם איתם, גם עם הבנקים הזרים. אני מתואם עם המפקח על הבנקים.

חזרתם מההבנות.

אנחנו מותאמים עם המפקח על הבנקים. בוועדה שלו הם טיפלו מה שטיפלו ואנחנו מתואמים במה שאנחנו עושים פה. אין לו התנגדות למה שאנחנו עושים. הבנקים עצמם סירבו לדבר איתנו חודשים. הם לא רוצים להוריד.

האם היה לכם הסכם עם הבנקים ואתם חזרתם בכם?

היה הסכם שהיה בזמנו. אמרו: אנחנו נוריד מ-0.8% למניותיו ל-0.45% ומאג"ח נעלה מ-0.4% ל-0.45%, כשהשיקול היה שההכנסות של הבנקים לא ייפגעו. זה הכול.

אז מה עשינו?

בדיוק. לכן אנחנו לא שינינו את זה.

ההסכם הוא לחצי שנה. השאלה, מבחינת סמכויות הוועדה, מה יקרה בעוד חצי שנה במידה והוועדה תרצה לפקח על המשך יישום ההסכם או לבחון את יישום ההסכם בזמן אמת.

אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן ולהציע הצעה. אם החברים יקבלו ואם הרשות תקבל את זה, אני אשמח ללכת במתווה זה.

יש פה כמה סוגיות על סדר היום. סוגיה אחת זה הדיון בפגרת בחירות. האם זה דבר שנוי במחלוקת באופן חריף? מכיוון שהוא שנוי במחלוקת באופן חריף אז לדחות אותו לאחרי הבחירות. אמר פרופסור האוזר ואני השתכנעתי לפני ששמתי את זה על סדר היום, שזאת באמת דחייה שתגרום לכך שהעניין הזה יתבטל. זה דיון בפני עצמו.

יש שתי סוגיות שעומדות על סדר היום: אחת, הפחתת עמלות ההפצה, שזה יגרום נזק לבנקים וזה בסמכותנו לאשר את התקנות האלה וזהו, אין לנו סמכות יותר.

מערכת היחסים בין הבנקים לבין הגופים שישלמו את עמלות ההפצה, זה פחות מענייננו.

מה מענייננו? באה רשות לניירות ערך ואומרת בצדק: אם אכן תפחיתו את עמלות ההפצה, אנחנו נגרום לכך שיופחתו דמי הניהול ואז הציבור ייהנה מזה. כשאומרים לי דבר כזה אני משתכנע. אני חושב שזה מה שצריך לעשות.

אני הרבה שנים בכנסת ואני לא זוכר שאי-פעם, כאשר היתה הצעה להפחית לציבור, שלא הצבעתי בעד.

אלא מה? אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שאת עמלות ההפצה אנחנו נוריד, בגלל שזה בסמכותנו, אבל את הפחתת דמי הניהול זה לא בסמכותנו והיא גם לא בסמכות של הרשות לניירות ערך.

לכן אני מציע שלא נצביע היום על עמלות ההפצה. אני מציע שנאשר את הסעיף בחוק הרשות לניירות ערך, שנפצל אותו מהחוק עצמו. לא נדון בו משום שהוא חוק גדול ונשאיר אותו למועד אחר.

אבל את הסעיף שמסמיך את הרשות לניירות ערך, או יותר נכון, מסמיך את שר האוצר ואת הרשות לניירות ערך להפחית דמי ניהול באישור ועדת הכספים. זאת אומרת, אנחנו לא קובעים כמה. שיבואו לכאן ויגידו בכמה מפחיתים את דמי הניהול ואז נדע בדיוק מה הם. אנחנו לא מאשרים עכשיו שום דבר.

בעוד שבוע יש מליאה - - -

זה אומר שאתה מאשר 100 מיליון.

אני לא מאשר את זה.

ביום שני יש מליאה.

יש מליאה. להביא את הפיצול ואת החוק שמסמיך אותו. בתוך המועד הזה, שבוע עד 10 ימים, שהרשות תביא את התקנות על הכול, גם על עמלות ההפצה. היא יכולה לדבר עם הבנקים. אז נחליט אנחנו האם אנחנו הולכים על הפחתת דמי הניהול, כולל הפחתת עמלות ההפצה? האם אנחנו הולכים על הכול יחד?

תבואו ותגידו שזה מחטף, שזה דבר שלא עושים ערב בחירות? אני לא חושב כך וצריך לקבל החלטה. המדינה לא נעצרה. צריך לעמוד גם בפני הבוחר ולהגיד לו: האם אנחנו בעד הפחתה. הרי אם אנחנו מסמיכים את הרשות לניירות ערך, הכול יהיה פה על השולחן, נאשר את כל התקנות יחד.

אגב, למען השקיפות אני רוצה להגיד - - -

בתנאי שהם יתחייבו שהם יביאו את זה.

הם צריכים אישור של ועדת הכספים בכל מקרה. הם לא צריכים להתחייב. מה שבסמכותנו, אני לא מבקש התחייבויות. אני מבקש התחייבויות על מה שלא בסמכותנו.

על זה אני מדבר.

בחוק כתוב שזה באישור ועדת הכספים.

החלטה שלא מאשרים את זה, זאת גם החלטה. נלך לבוחר. אני אלך לבוחרי יהדות התורה ואני אגיד להם: אני רציתי להפחית.

כמות המשקיעים בהם היא גדולה מאוד.

אם הוועדה מקבל את זה, אני מבקש להצביע על פיצול הסעיף.

אתה בעצם רוצה לפצל את סעיף 36 מהצעת חוק תיקון מס' 15 לחוק ניירות ערך.

הסעיף בנוסח שלו הקיים עוסק בהסמכה להשקעות משותפות.

נראה לי שהסעיף הזה עקר לגמרי בלי כל החוק, אבל אני שואלת אותך.

אני חושב שההורדה של עמלות ההפצה, ואם אדוני חושב שזאת - - -

זה יותר טוב מכלום, מה שאתה מקבל.

אנחנו נצביע על עמלות ההפצה אחרי שהחוק יאושר.

אז זה תלוי בך עכשיו.

מה אתה רוצה ממנו? אל תעמיד אותו במצב הזה. אין לו ועדת שרים לעניין, עזוב.

זה תלוי בממשלה.

אדוני היושב ראש, אתה מציע שעכשיו תיעשה הסמכה כללית לשר האוצר, לאחר התייעצות עם הרשות לניירות ערך, לקבוע דמי ניהול ביחס למנהלי קרנות נאמנות, דבר שהיום לא קיים, למרות שיש סעיפים דומים לגבי קופות גמל וכיוצא באלה.

ברגע שהסעיף הזה ייחקק במליאה ביום שני הבא, אתה מבקש מהרשות לניירות ערך להביא בפניך, לצד התקנות של עמלות ההפצה, תקנות להפחתת דמי ניהול. את ההסכם שיעוגן בעצם בתקנות. מבחינתך, כאשר תקנות דמי הניהול יהיו לחצי שנה, בדיוק באותו מתווה שבו נחתם ביחד עם מנהלי הקרנות. זאת בעצם הבקשה.

שגית, אם אנחנו מפרידים את החבילה הזאת והוא יחויב לפי ההחלטה - - -

הוא לא מפריד, הוא עושה את הכול יחד. את החקיקה צריך פשוט להעביר קודם.

אם לא תהיה קורלציה בין דמי הפצה ודמי ניהול, אז בסוף נפיל את קרנות הנאמנות.

אבל תהיה קורלציה. הוא מביא חבילה של 3 דברים: של ההסמכה - -

בעצם אתה מבקש לפצל מתיקון מס' 15 להשקעות משותפות את הנושא של דמי ניהול ובתוכו אתה רוצה ליצור תיקון בחוק השקעות משותפות.

"בסעיף 80, אחרי סעיף קטן א' יבוא:

א1
שר האוצר, לפי הצעת הרשות ולאחר התייעצות עימה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע את הסכומים או השיעורים המרביים של שכר מנהל קרן כאמור בסעיף קטן א', לרבות הוספה כאמור בסעיף 42ג'".

מה זה מנהל קרן?

מנהל קרן נאמנות.

אני מציע לאשר את זה אני רוצה להסביר.

הבנו, מספיק, זה ברור.

מי בעד אישור הפיצול של הסעיף הזה מהחוק של ניירות ערך, ירים את ידו?

הצעת חוק, תיקון מס' 15 להשקעות משותפות.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - אין

הפיצול אושר.

אני מקריא את הסעיף שאת הקראת.

זה תיקון לסעיף 80.

אני רק מבקשת שבסעיף ההסמכה תהיה התייחסות גם לשכר הנאמן.

זאת אומרת, שכר מנהל הקרן ושכר הנאמן.

מי בעד אישור הסעיף כפי שהוא הוקרא והתוספת?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - אין

הסעיף אושר.

לאחר שהמליאה תאשר, בתוך 10 ימים נביא את עמלות ההפצה ואת ההסכם.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>