PAGE
10
ועדת הכספים
23/10/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1200>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ז' בחשון התשע"ג (23 באוקטובר 2012), שעה 10:00

<אישור העמדת הלוואה לחברת התעשיה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
שי חרמש

גאלב מג'אדלה

שכיב שנאן

עתניאל שנלר

>
מינו אליאסיאן - יועצת משפטית באגף השכר, משרד האוצר

אפי מלכין - לשכה משפטית, אגף השכר, משרד האוצר

מאיר בינג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

זאב זילבר - ר' היח' לתעשיות ביטחוניות אגף תקציבים, משרד הביטחון

צחי מלאך - חשב משהב"ט, משרד הביטחון

זאב זילבר - ראש היחידה לתעשיות ביטחוניות, משרד הביטחון

חיים זקס - משרד המשפטים

יעל שיינין - מחלקה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

יובב גביש - רכז תעשיות בטחוניות, רשות החברות הממשלתיות

אוהד עוזרי - רפרנט, רשות החברות הממשלתיות

זמירה גנני - תע"ש, סמנכ"ל כספים

מאיר אורן - סמנכ"ל והיועץ המשפטי, תע"ש

אורה בהלקר - ע. יו"ר ארגון העובדים, תע"ש

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי אפלבוים
<אישור העמדת הלוואה לחברת התעשיה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות.
מי מציג את הנושא?

הוועדה מעודכנת לאורך החודשים האחרונים על ההתקדמות במגעים להפרטה של החברה. בנושא של העובדים, ההסכמים למעשה מוכנים לחתימה, למעט איזה הסכם הלוואה צדדי שהוא נספח להסכם, שעליו יושבים היום. שאר הדברים מוכנים לחתימה.

ההסכמים מול משרד הביטחון בחלקם מוכנים. יש לנו בעיה אמיתית שהתעוררה כרגע, שהבנות שהיו בין החברה ומשרד הביטחון על הנושא של גבעון. כרגע לא ברור שהן נשארו בתוקפן. לכן כל המהלך כולו כרגע בעייתי מאוד. זאת נקודה שבלעדיה לא ברור לאן הולכים.

מה אתם מבקשים?

כרגע אנחנו מבקשים להעמיד הלוואה של 5 מיליון שקלים. ב-9 לחודש היה צריך לשלם משכורות. אנחנו דאגנו להעביר כסף דרך משרד הביטחון לחברה. על-מנת לא לכנס את הוועדה ולא לעשות בלגן במהלך החגים ושיהיו משכורות בתקופה הזאת - - -

אתם מבקשים 35 מיליון?

נכון.

אני התחייבתי למנכ"ל החברה, שללא תלות בסגירה של ההסכמים - - -

מה הבעיה עם ההסכמים? אתם הייתם צריכים כבר לחתום על ההסכם.

ההסכמים סגורים לחתימה. אנחנו שלחנו לכם את זה בכתב. ההסכמים הועברו למועצה ולכל חברי הוועד ל-7 ימים. זאת ההתחייבות שהיתה והם יהיו מוכנים לחתימה לשבוע הבא. מבחינתנו הם סגורים. אנחנו בצד הזה עמדנו בדיליי אבל עמדנו במחויבות. הבעיה כרגע היא שהכניסה לתוקף של ההסכמים והחתימה עצמה על ההסכמים תהיה רק כשייסגרו שאר ההסכמים שההפרטה תלויה בהם. כרגע יש בעיה מאוד גדולה - - -

עלול להיות מצב שבחודש הבא גם תצטרך לבוא ולהביא עוד סכום.

בהחלט. אני אומר שוב, המצב הוא כרגע שלא ברור לגמרי לאן הולכים בכיוון הזה.

אני לא מבין את הממשלה הזאת. תסביר לי. אמרתם שעד ה-15.8 ייחתם ההסכם.

נכון.

למה הוא לא נחתם?

קודם כל, גילינו שהמורכבות היתה קצת יותר גדולה וזה לקח קצת יותר זמן. אחרי זה היה אירוע אישי שעיכב את הכול בחודש. כרגע ההסכמים האלה סגורים.
ההסתדרות פה?

כנראה שהם לא כאן.

שי חרמש, בבקשה.

קודם כל, מה שנאמר פה על-ידי מאיר הוא דבר דרמטי וחשוב. אמנם הוא הגיע בדיליי של כמה חודשים, כי העסק הכבד ביותר היה להגיע להסכמות בין ההסתדרות לבין האוצר. שם שוכב כסף ענק, שם שוכבים מיליארד שקלים על 940 עובדים, שם שוכנת רשת ביטחון לעוד מאות עובדים.
מה שנאמר פה זה דבר ש-12 שנה חיכו לו וקרה. מבחינה זאת אני מרגיש שעברנו דרך ארוכה והוועדה פה תרמה את חלקה בעניין.

מה שקורה עם משרד הביטחון הוא הרבה יותר חמור. היתה התחייבות ברורה לשמירת 50% מימון מקדמות בתמורה להזמנות בתע"ש. זה בעצם המפתח לכל העניין.

ברשותך, זאת לא הבעיה. אני מתנצל שאני קוטע אותך.

מאיר, שנייה. הוא חבר כנסת והוא טיפל בעניין של תע"ש יחד עם טמיר. הממשלה לא עמדה בכל מה שהיא היתה צריכה לעמוד. לפחות שיהיה כבוד לשי חרמש.

במידה ומשרד הביטחון, שהתחייב לזה גם בחתימה בינואר וגם בדיון האחרון שהיה פה בוועדה, יעמוד בהתחייבות של 50% מקדמות על ההזמנות, הסוגיה לא היתה עולה והיו פותרים את הבעיה.
משרד הביטחון מתנה את זה בכל מיני התניות שהן אקסטרניות לכל סיפור תע"ש. הוא רוצה טר"ש, הוא רוצה שלא ייקחו לו, שיתנו לו – לא לעניין.

ידעת לשים אגרוף על השולחן בישיבה האחרונה על תע"ש והוצאת - - -

הבנתי. אני יודע, טמיר גם עדכן אותי.

יש לי שאליך אליך. אני לא יכול לסמוך על הפקידים. עליך אני יכול לסמוך עד גבול מסוים. אני שואל שאלה: אנחנו הולכים לבחירות ויכול להיות שהנוכחים כאן מבין חברי הכנסת לא ייבחרו. זאת אפשרות, אנחנו חיים במשטר דמוקרטי. יכול להיות שיו"ר ועדת הכספים יטפל בבעיות הכלכליות הרגילות ולא יעסוק במפעלים. זה לא עסק שלנו, אנחנו לא צריכים לעסוק בעניין של המפעלים, כמו שאנחנו עסקנו בתע"ש באופן אינטנסיבי ועם משרד הביטחון. יבוא לפה יו"ר ועדת הכספים וזה לא יעניין אותו ואז נחזיר הכול לאחור.
לא הייתי תומך בהקדמת הבחירות לולא הייתי חושב שההסכם עם תע"ש לא נחתם. למה אתה מחייך?

על זה, זה עמד.

לא אמרתי שזה עמד על זה, אבל הייתי בטוח שהעניין הזה כבר נגמר.

אני שואל אותך מה יהיה? מה יהיה עם בקדנציה הבאה לא יעסקו בזה? הרי אין ועדה שעוסקת בזה, זאת הממשלה, זה לסמוך על הפקידים.

זה לסמוך על הפקידים ולא לסמוך עלינו כי באמת לקחנו אחריות כבדה בעניין הזה.

מה אתה מציע לעשות? הרי אורי אריאל יבוא ויגיד: סיכמתם שאתם לא מביאים עוד פעם הלוואה. אולי לא נאשר את ההלוואה ואז זה ילחיץ אותם. אני אעשה מה שתגיד.

אני אגיד לך כך: את מי שאתה רוצה להלחיץ, הוא לא נלחץ, באמת לא אכפת לו. באמת עד הרגע הזה נאמרות אמירות במשרד הביטחון שהוא בכלל לא חסיד של ההפרטה. אם היית שואל אותו, לך תמכור לחו"ל - - -

מה אתה מציע לעשות?

היות ומדובר כרגע ב-35 מיליון שקלים שזה השלמות לשכר עובדים, אין לנו את הפריבילגיה לבוא ולהגיד - - -

יבוא אורי אריאל ויגיד: אל תאשרו, כמו שהוא עשה בפעם הקודמת. בסוכות שעבר הבטחתי לו שלא נביא יותר ואני לא עומד בהבטחתי.

אנחנו עומדים בהבטחה אחת. ההישג בין האוצר לבין ההסתדרות הוא בעצם הדרמה הכי גדולה בסיפור. יש לנו מספיק מנופים, גם בוועדה, להכריח היום את משרד הביטחון לחזור למתכונת של 50% הון חוזר. מאותו רגע הם לא יגיעו לפה יותר. תאמין לי, ההזמנות של משרד הביטחון מתע"ש, שב-50% מקדמות התע"ש שורד את המהלך הזה. היכולת שלנו היום לכפות על משרד הביטחון כי בוועדה הזאת.

שי, לי יש בעיה אחרת. צריך לאשר את ההלוואה, אין ספק. לא סתם שאלתי את השאלה כי להערכתי בעוד שבועיים או שלושה שבועות ניקרא לפה עוד פעם: שלמו את ההתחייבות הקודמת. זה לא ייגמר ונצטרך לאשר עוד הלוואה נוספת. זאת ההערכה שלי.

אגב, איציק, לגמר ההסדר אתה צריך לשרשר לו מאות מיליונים ומיליארדים עד גמר המהלך.

אני הייתי מעדיף שיביאו לפה גם את החודש הבא ולא יחזירו אותנו בעוד 3 שבועות כדי לאשר הלוואה נוספת.

חבר הכנסת וקנין, הטלנו על חבר הכנסת שי חרמש, יחד עם טמיר לטפל בבעיה של תע"ש. הבעיה טופלה. אי-אפשר להגיד שיש לנו הישג גדול בעניין הזה, אני מקבל את הדברים. טמיר אמר לי שיש בעיה עם משרד הביטחון. אז לא דיברתי עם שי חרמש כי היה לי איתו סכסוך ודיברתי רק עם טמיר.

אתה מתכוון לסכסוך המדומה שיצרתם אותו כדי ליצור הצגה.

יכול להיות, אבל במקרה זאת לא היתה הצגה.

הצגה זה דבר נדיר? אנחנו בהצגה מתמשכת.

דיברנו על העניין הזה. באמת הגיעו להסכמה כשבתחילת הדרך זה נראה מפורק לחלוטין. ההסתדרות לא היתה בעניין, העובדים היו נגד, כולם היו נגד.

הגיעה הבעיה של משרד הביטחון. התקשרתי לאודי שני ואמרתי לו: תראה, זה כבר היה מסוכם, אתה חתום על ראשי הפרקים. דיברתי איתו לפני שבועיים. הוא אמר לי: אני גומר את העניין הזה.

בינתיים זה לא נגמר.

למה זה לא נגמר?

בגלל שיש להם שם סיפור. כנראה שמשרד הביטחון מתנגד – לא לנושא של העובדים, לא לנושא של העובדים. הם לא רוצים את ההפרטה בדרך הזאת. זה לא קשור לעניין הזה אבל מעניין לעניין באותו עניין, זה מתעכב.
אני לא מאמין שזה ייחתם לפני הבחירות ואני חושש ממה שיקרה כאן אחרי הבחירות. הרי אף אחד מאיתנו לא יודע. אחרי הבחירות תבוא ועדת כספים או ממשלה שיתנו לעניינים להתגלגל כמו שהם התגלגלו 18 שנה. כמה זמן יש את המשבר הזה? 12 שנה.

זה עלה מיליארדים ולא עשו כלום.

אלא אם כן יש התחייבות שוועדת הכספים נשארת במתכונתה הקיימת. לא בטוח שאני בעד.

אותי לא מטרידה ההלוואה של 35 מיליון. אותי מטריד המהלך עד מרץ-אפריל שנה הבאה. נדמה לי שאי-אפשר להיכנס למרץ אפריל שנה הבאה עם כינונה של ממשלה חדשה, אם תע"ש יחווה משבר כזה שיסיג אותו לאחור מהעמדה הקיימת היום. התשובה של 35 מיליון, בעיניי אין לה שום משמעות, זה פלסטר קטן חסר משמעות, זאת פרוצדורה עכשיו לאישור.

אני חושב שהתפקיד של הצוות הייעודי, יו"ר הוועדה וחבר הכנסת שי חרמש. אני חושב שחובה על הוועדה להבטיח, גם אם זה ידרוש ישיבה עד הבחירות - - -

מה לעשות?

להגיע למצב שיבטיח שגם בהיעדר אישורים לחודשים הקרובים בגלל מהלך הבחירות, לא תהיה איזו סכנה או פגיעה ליכולת לממש את ההפרטה.

אני מקבל את ההצעה הזאת.
זה לא בסדר שאנחנו הולכים לאשר את זה אבל אנחנו הולכים לאשר את זה. זה פשוט לא בסדר. אני מרגיש שאני לא עומד בדיבורי, גם כלפי כאלה שאמרו שזה יימשך וזה באמת נמשך. אני מקבל את הדברים שצריך לשלם את המשכורת של העובדים. זה מה שמנחה אותי כל הזמן בטיפול במפעלים. קודם כל זה הנושא של העובדים, המצב שמפעלים ייסגרו ויישארו במצב של פשיטת רגל, העובדים ייפגעו והמשמעות של העניין מבחינתי היא חמורה.

בייחוד העובדים החרדים.

למה אתה דורך לי על היבלות? הרי אף אחד מהמפעלים האלה לא יצביע "ג". אני עובד לשם שמים, בשביל מה אתה מוסיף את זה? אולי יצביעו בשביל "עצמאות" אבל לא לי.

על כל פנים, אנחנו ניאלץ לאשר את זה. אני אדבר שוב עם משרד הביטחון. שי, אני מבקש שגם אתה תדבר איתם. אני לא יודע איזה מנופים יש לנו מלבד העובדה שאני יכול להביא לאישור את בקשת האוצר להפחית בתקציב הביטחון 2.5 מיליארד שקל. אני יכול להביא, זה מונח ועומד. אני לא הבאתי את זה, או על-כל פנים לא הצבעתי על זה עד שיימצא פיתרון. אם משרד הביטחון – האמת היא שאי-אפשר לתלות דבר בדבר אז אני תולה דבר בדבר. אני מציע למשרד הביטחון לאשר את ההסכם הזה ואם לא, נקיים איזה דיון שיעמיד את משרד הביטחון בעניין.

לא הבנתי למה אי-אפשר לקשור דבר בדבר?

בגלל שאני לא נוהג לקשור דבר בדבר. צריך לדון כל דבר לגופו.

אבל אם מתנהגים כך, ומתנהלים כך, איזה כלום יש לך?

כל אחד מחברי הוועדה יצטרך לשקול את עמדתו.

אלה מערכות עם הרבה שיקולים נוספים.

הם מחזיקים את תע"ש כבני ערובה.

גאלב, אני לא אמרתי שאתה כחבר ועדה לא צריך לשקול את כל השיקולים האלןה.

אני שקלתי.

כל אחד שוקל את שיקוליו. אני כיו"ר הוועדה לא תולה דבר בדבר. כחבר ועדה, כשמגיעים להצבעה, אני גם שוקל את השיקולים האלה. אני חושב שהעובדים בתע"ש, אחרי שעשו כברת דרך ארוכה. אני מאוד משבח את שי חרמש וגם את טמיר על העבודה שהם עשו.

בינג, אתה מבקש להצביע על זה?

כן.

חשבתי שאולי התחרטתם.

העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, בקשתו של מ"מ מנהל רשות החברות הממשלתיות.

מי בעד אישור ההלוואה?
הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1

חבר הכנסת גאלב מג'אדלה נמנע ודי בצדק, אבל אין מה לעשות.

צריך להחזיר להם באותה מטבע.

כן, אבל העובדים.

ההלוואה אושרה. אני מאחל לעובדים הצלחה ואנחנו לא נרפה מהעניין הזה.

בחודש הבא ניפגש עוד פעם.

אני מקווה שלא. אני אדבר עוד הפעם עם אודי שני ואני אגיד לו את זה.

יש פה מישהו ממשרד הביטחון?

כן.

אנחנו כבר אישרנו את זה אבל אתה יכול להגיד מילה?

אני חושב שמה דובר פה - - -

אתה רוצה שנחזור בנו מהאישור?

ממש לא.

אני חושב שאנחנו נתנו את החלק שלנו בתחילת החודש, כפי שהמנכ"ל התחייב. משרד הביטחון נתן את חלקו.

אני חושב שהסוגיה שעומדת על הפרק כרגע זה לא 50% מקדמות כן או לא, אלא סוגיה ביטחונית מאוד רגישה שקשורה לגבעון, שאולי זה לא המקום לדון בה. לכן מדובר בשיקול אחר מאשר השיקול המימוני כזה או אחר .

דיברתי עם אודי שני. שמעת את מה שאמרתי. הוא חתום על הסכם העקרונות. אני מבקש לגמור את העניין הזה. לא נוכל לאשר אין סוף הלוואות. אני מבקש לסיים את זה. גם לנו יש מה לומר. המנכ"ל רוצה לשנות דברים, שידבר איתי. אני לא חושב שזאת דרך.

הנושא הזה נדון בינינו לבין משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה. אני מקווה שנגיע לאיזה - - -

מתי?

אני לא יכול להתחייב בשמו.

הוא יכול להתחייב בשם משרד הביטחון. הוא לא יכול להתחייב בשם משרד האוצר וגם לא בשם ראש הממשלה.

הם חתמו על הסכם בינואר התחייבו לתת את חלקם. היחידים שלא נתנו את חלקם זה משרד הביטחון.

משרד הביטחון בסדר גמור. מי שתוקע את הכול במדינה הזאת זה יובל שטייניץ שר האוצר.

מה אתה רוצה מהאוצר? האוצר שם מיליארד וחצי שקל על השולחן. שאני אגן על האוצר? לכן הגענו?

מר זילבר, הבקשה של ועדת הכספים היא לסיים את העניין הזה ולא לגרום לסחבת גדולה כי התוצאה תהיה שהעובדים ייפגעו. לא נוכל עד אין סוף לאשר הלוואות כאלה.

אני מציע שנפנה לשר האוצר שיפסיק עם הסחבת ויפסיק לשחק גם בתקציבי משרד הביטחון וניגוחים פוליטיים זולים.

דעתך נתקבלה.

רבותיי, אני מבקש להעביר את המסר הזה. אני רוצה לדבר עם המנכ"ל. לא קשור לעניין הזה, מונחת על שולחננו בקשת משרד האוצר להפחית 2.5 מיליארד שקל מתקציב משרד הביטחון, הרשאה להתחייב. אני רוצה גם התייחסות של המנכ"ל. אמנם הוא השתתף בישיבה אבל אם אפשר שהוא ייתן לי התייחסות לעניין. האם להביא את זה או לא להביא את זה? זה לא קשור אחד לשני, אני לא קושר דבר בדבר.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:20.>