PAGE
13
ועדת הכנסת
15/10/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 310>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ג (15 באוקטובר 2012), שעה 14:15

<1. טענת נושא חדש>
<2. מועדי פגרת הבחירות ופעילות הכנסת בפגרה>
<3. עבודת הוועדות בפגרת הבחירות>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר

אורי אורבך

ישראל אייכלר

נסים זאב

ציון פיניאן

משה גפני
דב חנין

>
סגן יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
רותם ידלין - יועצת מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

גלעד סממה - יועץ שר המשפטים

אביטל שטרנברג - ראש תחום (ייעוץ), משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עמית מררי - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

שמעון בן שושן - תקיפה כלכלית (אח"מ), משטרת ישראל

דרור קלייטמן - מדור חקירות, משטרת ישראל

שלומית ווגמן - יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

ארן רונדל - המשמר החברתי

תומר רוזנר - יועץ משפטי, ועדת הפנים והגנת הסביבה, הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

הדר אביב
<1. טענת נושא חדש>
<2. מועדי פגרת הבחירות ופעילות הכנסת בפגרה>
<3. עבודת הוועדות בפגרת הבחירות>

רבותי, צהריים טובים, אני פותח את הישיבה ועל סדר-יומנו שני נושאים, שהשני בהם מחולק לשני חלקים. נתחיל בנושא הראשון: בקשת יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן) (הוראת שעה), התשע"ב-2012. מי מציג את בקשת יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה?

אני אהיה קצר מאוד, אדוני.

אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, הגעתי לפה לדיונים בנושא חדש בשורה ארוכה של נושאים. המקרה הזה הוא מקרה שונה, ולכן אני מתכוון לעשות דבר יוצא-דופן מאוד ולא לנמק, מכיוון שהבעיה פה היא באמת בעיה משפטית. יש ויכוח על החוק. הוויכוח איננו ממין העניין.

ידעתי למה - - - היתה לי איזו תחושה שזה הולך לקרות.

הוויכוח איננו ממין העניין. אין לי מה להוסיף. אני מראש אומר: מה שיאמרו היועצים המשפטיים של הוועדה לעניין הנושא החדש מקובל עלי, ואני מציע שיהיה מקובל על כל חברי הוועדה. ובזה אני מסתפק.

טוב, אז לא הצלחנו להיוושע מחבר הכנסת חנין. חזרנו אליך.

אז אני?

אתה, מי שאתם רוצים, אני לא יודע. אתה הכי קרוב לוועדת הפנים שאני רואה פה כרגע.

אני רק אגיד, בשלוש מילים, במה עוסקת הצעת החוק. הצעת החוק עוסקת באיסור על מסתננים להוציא כספים מישראל. בנוסח שקיבלנו ביום חמישי אחר-הצהריים מטעם הממשלה הופיע סעיף חדש שעניינו תפיסה וחילוט של הכספים הללו, שלא הופיע בהצעת החוק הממשלתית המקורית. לטענת הממשלה מדובר בהסדר משלים שנדרש לשם יישום האיסור של העברת כספי מסתנן.
חבר הכנסת חנין, שראה את הנושא הזה כנראה לראשונה היום, במסגרת הסעיפים שנדונו בוועדה, העלה את הטענה שהנושא של תפיסה וחילוט לא הופיע בהצעת החוק הממשלתית, הועלה לראשונה בדיון היום, ולטענתו מדובר בנושא חדש.

אני רוצה לשאול שאלה: מדובר בתפיסה וחילוט של אותם כספים שיש ניסיון להוציא אותם?

נכון.

הבנתי. גלעד?

אנחנו לא סבורים שמדובר בנושא חדש. יש גם עמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה, אנחנו נבקש להציג אותה.

בבקשה.

שלום. התוספת שביקשנו – אל"ף, ביקשנו אותה גם בדיון הקודם שהתקיים בפני הוועדה. הוועדה, אנחנו מבינים את זה, לא רצתה לדון בפעם הקודמת מאחר שנטען שהנוסח הובא בשלב מאוחר. את זה אנחנו, כמובן, מקבלים. אבל זה לא נוסח שהובא רק בדיון הזה.

לגופו של עניין, הצעת החוק באה לאסור הוצאת כספי מסתנן, אלא אם המסתנן יוצא עם כספו שלו. על-מנת שאפשר יהיה לקבוע מה כספו שלו ומה הוא כסף אסור שהמסתנן אולי מבקש להוציא עבור מסתננים אחרים, נקבעה חזקה בחוק של כפולה של חודשי שהייתו של המסתנן בארץ בשכר המינימום. ומעבר לזה, המסתנן יכול לבקש היתר ולהוכיח שכספים מעל לסכום הזה הם גם כספים שלו. מסתנן שמנסה להוציא כספים או רכוש מעבר לסכום שהוא קיבל היתר לגביו או מעבר לכפולה הזו שציינתי, ומבקש לצאת, ולא נוכל לתפוס את הכספים האלה, אז אנחנו מאיינים את האיסור.

ולכן ההסדר הזה הוא הסדר משלים - - -

זה בעצם אמצעי האכיפה כדי להשיג את התוצאה של ההוראה המהותית של החוק.

נכון.

אלמלא ההסדר הזה, יחולו הסדרים אחרים שבעינינו הם מידתיים פחות. ולכן זה לא מצב שבו אלמלא ההסדר הזה אנחנו נימצא במצב בו לא נוכל לתפוס או לחלט. אבל ההסדר הזה מתאים יותר, לדעתנו, מאחר שאנחנו רוצים פה לאפשר למסתנן לקבל, בסופו של דבר, את כספו חזרה משתפוג הוראת השעה, או להוכיח שהכספים האלה הם כספים של אחר, או שאולי גם להשתמש בכספים האלה בישראל. יכול להיות שהוא ירצה לוותר – לא שזה נתון לשליטתו, אבל יכול להיות שהוא יגיד: אני רוצה להעביר את הכספים האלה חזרה לישראל, ואז אחרים ישתמשו בהם בישראל. גם זה אפשרי לפי ההסדר שאנחנו מציעים. זה לא אפשרי לפי הסדרים אחרים.
ולכן, ההסדר שאנחנו מציעים פה הוא לא נושא חדש, הוא נועד להשלים את ההסדר אותו אנחנו מבקשים לקבל בהצעת החוק.

חבר הכנסת זאב, בבקשה.

מכיוון שהחוק מתייחס להגביל את המסתנן שלא יעביר כספים, אז יש דרכים לבדיקה. זה חלק משיטת הבדיקה שלנו – אם הם כספים שלו או לא. לא הבנתי למה זה נושא חדש, ולמה זה הפך להיות דבר שבכלל שנוי במחלוקת.

אגב, כל חוק שהובא לשולחן הכנסת, בסופו של דבר - - -

ראינו שינויים גדולים יותר.

שינויים הרבה יתר מהותיים – כל חוק הכי פשוט - - -

בוודאי, נו, זה ברור. בסדר גמור, נדמה לי שחבר הכנסת זאב סיכם את הדברים כהווייתם.

הערות נוספות, אם יש למישהו?

יש חוות דעת של מישהו מהיועצים המשפטיים לכנסת? ועדת הכנסת? ועדת הפנים?

זהו, זה מאוחר מדי. בדיוק גמרנו.

הכסף הגיע. מוישה, מה שלא תחלק היום, כבר אין.

תחזור מהר, תספיק עוד דקה.

אני מצפה שתהיה שם, לא מבזבז דקה, לא פה. בוא, בוא, שב.

אני אומַר לך את האמת, חבר הכנסת חנין, בעיני אין פה יותר מדי מה לתת חוות דעת משפטית. זה עניין עובדתי, בסופו של דבר, של התפיסה אם אתה רואה דבר כזה כחלק מתוך ההסדרים שאתה עושה בחוקים - -

לטעמי זאת שאלה משפטית.

- - ואנחנו יודעים טוב מאוד שאנחנו עושים את זה הרבה מאוד. אבל לא אכפת לי, אם יש איזושהי עמדה של הייעוץ המשפטי, נשמע אותה. אם עמדתם היא שבאמת הנושא הזה הוא, בסופו של דבר, הכרעה שאנחנו צריכים לקבל כאן כמיטב הבנתנו בנסיבות הקונקרטיות האלה, גם בסדר.

אני יכולה לומר לוועדה מה גדר השיקולים שלה. אבל זה ברור שגם הוועדה מכירה כי דיברנו על זה בעבר.

כן, ברור. זה עניין פרקטי, בסופו של דבר. אתה יודע, כל דבר אפשר לצבוע בלבוש משפטי, אבל בסוף זה עניין פרקטי של מה אנחנו נוהגים לעשות ומה המשמעות של קביעה כזאת לגבי הליך החקיקה, שכל שינוי מן הסוג הזה יחייב אותך לפתוח אותו כנושא חדש. העברנו פה כמה חוקים כדי לדעת ששינויים מהסוג הזה הם חלק אינטגרלי מתהליך החקיקה, והם לא משהו שחורג ממנו.

אבל אם ישנה איזושהי עמדה אחרת או מרחיבה, אפשר לשמוע. אין מניעה, בוודאי.

אפשר לעשות הצבעה.

אני חושב שזה המצב, העובדתי והמשפטי כאחד.

רבותי, אני אבהיר כדי שלא תהיינה טעויות: מי שמצביע בעד, פירושו שהוא מצביע בעד הקביעה שמדובר בנושא חדש. כלומר, בעד לקבל את הבקשה שהביא חבר הכנסת חנין בפני ועדת הפנים ובאמצעותה בפנינו. ומי שמצביע נגד, פירושו שהוא סבור שאין נושא חדש, ואין מניעה להשלים את החקיקה ולהתייחס לנושא הזה כפי שהיתה עמדת הממשלה גם במסגרת ההכנה של החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.
מי בעד הקביעה שמדובר בנושא חדש?

הצבעה 1

נגד – פה אחד
הבקשה נדחתה.

אף אחד. מי נגד? גם אני. שישה נגד. נמנעים? אין. לפיכך, ברוב של שישה נגד, ללא תומכים וללא נמנעים, נקבע שאין מדובר בנושא חדש, וועדת הפנים יכולה להשלים את מלאכת החקיקה גם בהתייחס לנושא הזה.

תודה רבה.

תודה רבה בעניין הזה.
אנחנו עוברים עכשיו – יש לנו את הזכות לארח כאן את הממלא-מקום הקבוע, אם מותר לי לומר, של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין, כדי לדון בעניין שהוא עניין חשוב וצריך להסביר אותו, והוא סוגיית מועדי פגרת הבחירות ופעילות הכנסת בפגרה, ועבודת הוועדות בפגרת הבחירות. וכל זאת כמובן, ואני מדגיש, בהינתן, ובהנחה, ובמידה ואם יאושר היום בקריאה שנייה ושלישית החוק לפיזור הכנסת. ובמקרה שלא כך יהיה, הרי שהחלטה זו איננה תקפה ולא תעמוד בפני הדברים שנרצה להמשיך ולעשות כאן, אם וכאשר.

היום יש דיון גם בקריאה שנייה ושלישית?

כן.

אני רק אבהיר עוד דבר אחד: חבר הכנסת וקנין יציג בפנינו את הצעת נשיאות הכנסת בנושא הצעת יושב-ראש הכנסת, כפי שהתקבלה בהתייעצות ובדיון שנערך בנשיאות הכנסת, וההמלצה הזו טעונה, כמובן, את אישורנו.

תודה ליושב ראש הוועדה, יריב לוין.
אתה צודק שכל מה שאנחנו אומרים הוא בתנאי שאכן נעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית. אחרת, יקרה לנו כמו באותו לילה, שברגע האחרון עוד יריב עיכב, ועיכב ועיכב, ואנחנו יושבים ולא מבינים למה מעכבים לנו.

למה מבקשים רוויזיה.

אבל אני לא מאמין שהיום הולך להיות איזה עיכוב, לדעתי.

אני מאמין שעוד עלול לקרות.

אתה צודק, נסים. עד הרגע האחרון.

עכשיו אני רגוע, בגלל שבפעם הקודמת אמרת לי שלא יהיו בחירות. עכשיו אתה אומר שאתה מאמין שכנראה שכן. אז אני הולך לפריימריז, אם ככה.

כאמור, הממשלה הגישה לכנסת בקשה לפיזור הכנסת. הנושא הזה הובא גם אליכם, אני חושב. אתם פטרתם את זה מחובת הנחה היום, נכון?

כן, בשלוש קריאות.

זה הגיע לנשיאות, הנשיאות קבעה שמרגע שהדבר הזה יתקבל בקריאה שנייה ושלישית ויעבור במליאת הכנסת, הכנסת ה-18 יוצאת לפגרה עד לבחירת הכנסת ה-19. מועדי הדיונים, צורת הדיונים ואיך זה יתבצע – גם זה יתקבל בנשיאות הכנסת. קבענו את הדברים, פחות או יותר, על-מנת למנוע אי-הבנות.
אני אתן דוגמה: מחר יש דיון בוועדת הכלכלה בנושא מסוים, או בוועדת הכספים – השאלה היא אם הדיונים האלה מתקיימים או לא מתקיימים. אז גם זה נקבע, שיש ועדת הסכמות, והן יהיו בין יושב-ראש האופוזיציה ויושב-ראש הקואליציה.

לי יש סדר-יום למחר. אני צריך לבטל את זה? או מה לעשות?

כן. אלא אם הוא יעבור את ועדת ההסכמות - - -

אם אין ועדת הסכמות, זה לא יוכל להתקיים בהתאם להחלטות, ואני מציע שנקריא אותן.

נקריא, בוודאי. רק להבהיר: זה מכתב מתוך מכתב של יושב-ראש הכנסת.

ברשותכם, אני יוצא, אני לא חבר בוועדה. הרב אייכלר הוא חבר בוועדה. לפי ההצעה שמתגבשת, לי יש סדר-יום למחר – לבטל את זה עכשיו?

התשובה היא כן, אלא אם אתה מגיע עכשיו מראש לסיכום עם ועדת ההסכמות שאם יהיה פיזור כנסת - - -

ועדת ההסכמות שיש לי היא בארצות-הברית. אז לנסוע לארצות-הברית?

אז קרוב לוודאי שלא יהיה דיון מחר.

מה יהיה בוועדת החוקה מחר?

משה, בוא תשמע את כל ההסדר, אז הדברים יהיו ברורים.

ידידי, יושב-ראש ועדת הכספים, אם תמתין שנייה אחת, אתה גם תקבל את ההבנה לגבי ממשלה שמבקשת או יושב-ראש ועדה שרוצה לקיים דיון בנושא מסוים.

"בהתאם להוראות סעיף 18 לתקנון הכנסת, ולאור העובדה שהממשלה הגישה לכנסת הצעת חוק להתפזרות הכנסת ה-18, לאחר שהתייעצתי עם חברי הנשיאות, אבקש להביא לאישורה של ועדת הכנסת את ההצעה הבאה לעניין פגרת הבחירות, שתיכנס לתוקפה לאחר אישור הצעת החוק בקריאה השלישית.
1.
פגרת הבחירות תחל מיד לאחר קבלת חוק התפזרות הכנסת ה-18, ותימשך עד לכינוסה של הכנסת ה-19.


עבודת המליאה

2.
בהתאם להוראות סעיף 9 לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, הממשלה רשאית לדרוש את כינוס המליאה בתקופת הפגרה; בקשות הממשלה לפי החלטה זו יימסרו על-ידי מזכיר הממשלה.

בהתאם להוראות סעיף 9 האמור וסעיף 21 לתקנון הכנסת, 25 חברי כנסת רשאים לדרוש את כינוס המליאה בתקופת הפגרה, וזאת רק לצורך דיון בהצעות לסדר-היום כמפורט בסעיף 21 האמור.



3.
בהתאם לאמור בסעיף 2 לעיל, יובאו לדיון במליאה הצעות חוק שהממשלה תבקש להביא לדיון בתקופת הפגרה, בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית.


4.
מליאת הכנסת תקיים ישיבות מיוחדות לזכרו של רחבעם זאבי ז"ל ולציון יום הזיכרון ליצחק רבין במועדים שעליהם נמסרה הודעה מראש (בהתאמה, 16.10.2012 בשעה 17:30 וב-28.10.2012 בשעה 17:00.


עבודת הוועדות

5.
בהתאם לסעיף 112(א) לתקנון הכנסת, יהיו הוועדות רשאיות לקיים דיונים ביוזמת יושב-ראש הוועדה או לבקשת שליש מחברי הוועדה רק באישור ועדת הסכמות שתורכב מיושב-ראש הקואליציה (שייצג בה את כל סיעות הקואליציה), ומיושב-ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה (שייצג בה את כל סיעות האופוזיציה), או מי מטעמם."

דליה איציק, לצורך העניין.

"6.
בנוסף, בהתאם לסעיף 112(ב) לתקנון הכנסת, יושב-ראש הכנסת רשאי להתיר קיום ישיבה של ועדה לפי בקשה של הממשלה בהודעה בכתב של מזכיר הממשלה (ישיבות ביוזמה של יושב-ראש הוועדה או של חברי ועדה יתקיימו רק לפי האמור בסעיף 5.)"

כלומר, ועדת הסכמות.

ועדת הסכמות, כן.

אין הבדל בין הוועדות?

אין הבדל. כולן, באופן מלא. לא עשו הבחנה גם בעבר.

אין הבדל. כל הוועדות, בלי יוצא מן הכלל, יצטרכו לקבל את אישור ועדת ההסכמות.

אבל יש דברים בוועדת הכספים – לא יודע, לא זכרתי דבר כזה.

אם לא תהיה ועדת הסכמות, לא יוכלו לכנס.

לא, לא. היה תמיד, מוישה, תמיד.

ועדת הכספים היתה מתכנסת אפילו אחרי הבחירות.

אחרי הבחירות כן.

המדינה תיעצר, מה זה?

הממשלה תבקש, בדיוק.

סעיף 6: לבקשת הממשלה.

מוישה, אני מבין אותך. אתה, אין לך פריימריז, בגלל זה אתה מדבר. ליריב יש פריימריז.

לא, לא. יש לי.

מה אתך?

גם לי אין פריימריז.

לי יש. לא פריימריז כזה כמו שלהם קל. לי יש פריימריז קשה.

כן. אתה צריך לעבוד כל חמש השנים.

אבל את צודקת, העברות זה ממשלה.

גם ראינו שזה מה שהיה בפעם שעברה.

אוקיי, הבנתי.

רבותי, סעיף 7: "7.
הזמנה לישיבות הוועדות בפגרה תימסר לכל חברי הוועדה מוקדם ככל האפשר, ולפחות ארבעה ימים לפני יום כינוס הישיבה (במניין הימים ייכללו יום ההזמנה ויום כינוס הישיבה).

אז זה ארבעה ברוטו.

"8.
הוראות חלק זה יחולו על כל סוגי הוועדות."



זאת אומרת, אין הבדל בין שום ועדה – לא כספים, לא ביטחון, ולא מִשנה.

זה משהו חדש?

רבותי, זה מה שהיה תמיד.

רבותי, זה מה שהיה תמיד.

רבותי, זה מה שהיה במשך כל השנים, לפי מיטב זכרוני. אתה ותיק לא פחות ממני.

אם מגיעה העברה דחופה, פתאום משהו ביטחוני.

אז זו בקשת ממשלה.

אז אני צריך ארבעה ימים.

אין לך ברירה. גם בפגרה רגילה אתה צריך שלושה ימים. אין ברירה, נו.

זה גם סיבך אותי.

זה בעצם יומיים, כי השלושה בפגרה רגילה זה היה נטו.

זה היה ככה תמיד? או שרק עושים את זה בכוונה עלי בגלל שאני אשכנזי?

לא, לא.

זה לא מקשה לעומת מה שהיה.

רבותי, נכון לעכשיו, אם אכן החוק יתקבל הלילה, כל הוועדות שמתוכננות למחר יצטרכו לקבל אישור של ועדת ההסכמות, מרגע קבלת החוק.

או בקשה של הממשלה ואישור של יושב-ראש הכנסת. יש שני מסלולים.

ולהערכתכם, מתי יתקבל החוק?

אנחנו מקווים שהלילה.

הלילה עוד צעיר.

ההערכה שלי היא שזה ייגמר מהר, מכיוון שאם יש הסכמה, אז זה לא צריך - - -

רבותי, שיהיה ברור שההוראה הזאת נוגעת גם לישיבות שתוכננו, מרגע קבלת החוק בקריאה שנייה ושלישית והלאה.

לא "שתוכננו", שאמורות להתקיים.

אמורות להתקיים, רוצים להתקיים, הוזמנו, לא זומנו, הכול מכול כול – מרגע שעבר החוק בקריאה שנייה ושלישית.

זאת אומרת, אני צריך לבטל את הישיבה מחר. אפילו שזה הכול ממשלה.

יריב, אתה מוציא הנחיה או שאני מוציאה?

לא, אני חושב שאתם תוציאו.

אנחנו נוציא, בסדר.

אנחנו נחליט את ההחלטה.

זה חל גם על ישיבות של מחר, למעט עניין הארבעה ימים – אבל בעצם אם כבר הודעת על זה מראש וזה בקשת ממשלה, אז אין לך בעיה.

אבל מהרגע שמתקבל החוק של פיזור הכנסת, אני לא יכול לזמן אלא אם כן יש בקשת ממשלה.

אתה יכול בוועדת ההסכמות.

אבל אתה לא צריך לבטל כלום, מה שכבר קבעת – אם הממשלה עכשיו תודיע לך, שהיום הממשלה תודיע לך.

אני מציע שנבהיר, כדי להקל את העניין ולמרות שאני חושב שההבדל יהיה שולי לגמרי, נבהיר שישיבות שכבר זומנו לפני - - -

אה, לא, לא, לא. אין צורך. לא, לא, הכול בסדר. תודה.

תודה רבה.

בסדר, מבטלים הכול. תודה. בסדר, אני אבקש הסכמות.

גברת ארבל, לדעתי, כן צריך לבקש את בקשת ועדת ההסכמות או הממשלה, גם אם היתה הזמנה לפני כן. בוא לא נעשה טעויות, ואחרי כן נצטרך - - -

איציק, מקובל עלי. אני מבטל.

איציק, לא למדתי הרבה דברים בארבע השנים האלה, אבל אחד הדברים שלמדתי היא שהדרך לשכנע את גפני היא להסכים לו.

בקיצור, הסכמתי, הכול בסדר. אני מבטל.

אמרתי, אני אנסה את זה וזה עבד.

אז רבותי, נוכח האמור לעיל ובהתאם לדברים המפורטים שהציג בפנינו חבר הכנסת וקנין, ממלא מקום וסגן יושב-ראש הכנסת, בשם יושב-ראש הכנסת ונשיאות הכנסת, ועל-פי נוסח ההחלטה כפי שהוא מופיע במכתבו של יושב-ראש הכנסת אלי מהיום, אני מציע לאשר את ההחלטה כאמור בנוסח המכתב של יושב-ראש הכנסת.

מי בעד ההצעה הזו?

הצבעה 2

בעד – פה אחד
ההחלטה אושרה.

פה אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:40.>