PAGE
26
ועדת הכלכלה
15/10/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 962>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ג (15 באוקטובר 2012), שעה 15:00

<הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 19) (הודעה ללקוח על נקיטת פעולה לגבי הלוואה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
ישראל אייכלר – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

>
אסף נועם - עו"ד , ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רונן ניסים - עו"ד במחלקה המשפטית, בנק ישראל

טל הראל - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

מיקי טמיר - עו"ד, איגוד הבנקים

גדעון דור - עו"ד, בנק הפועלים, איגוד הבנקים

ברכיה רוזנברג - ענף רגולציה, בנק לאומי, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

רן מלמד - מדיניות חברתית, עמותת ידיד

איתי עצמון

לאה ורון

מוריה אביגד
<הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 19) (הודעה ללקוח על נקיטת פעולה לגבי הלוואה), התשע"ב-2012>

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה ועל סדר היום הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 19) (הודעה ללקוח על נקיטת פעולה לגבי הלוואה), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת אורי מקלב, משה גפני, יריב לוין וכרמל שאמה-הכהן. בבקשה, אדוני המציע.

תודה רבה לך אדוני היושב-ראש. קודם כל תודה מיוחדת לך, למנהלת הוועדה, לייעוץ המשפטי ולחברים האחרים שלמרות העיכוב הייתם נחושים לקיים את הישיבה. יכול להיות שזו הישיבה האחרונה במסגרת הרשמית ובמסגרת אחרת ואולי סוף טוב הכול טוב. הצעת החוק כאן היא הצעת חוק צרכנית במסגרת שרשרת של חוקים צרכניים, כמו כותרתה "שירות ללקוח".
אנחנו מדברים על לקוחות בנקים שלקחו כדוגמה הלוואה מהבנק ולא עמדו בפירעון שלהם וכשהבנק מודיע ללקוח שהוא מתכונן לנקוט נגדו אמצעים משפטיים אנחנו מבקשים שהוא יודיע את זה באופן מיוחד, ישיר ואישי ויגיד לו את המשמעויות שיש להליך הזה. אנחנו לא נרחיב עכשיו בגלל הזמן הקצר מה המטרות אבל אנחנו יודעים שבפנינו הופיעו, גם בכנסת בוועדות שונות, אנשים שבגלל פיגור בחוב נפלו בעצם לבור שחור גדול.

כאן אנו באים להעיר את תשומת לבו של הלקוח, שכרגיל, זה לאו דווקא נגד הבנק, יכול להיות שהוא נקלע למצוקה מסוימת ולתומו הוא חושב שמול הבנק הכי קל להתנהל. דהיינו, זה לא אותו ספק או מישהו אחר שבא ותובע אותו אלא הבנק עוד יכול לחכות קצת, והוא לא יודע שלחכות עם הקנס בעצם הופך אותו ללקוח משפטי, שהמשמעויות הבולטות לכך הן למשל שריבית של ההסכם של 5% יכולה להפוך לריבית של 20% ו-25%, כל סכום ההלוואה עומד לפירעון מידי ומשמעויות נוספות.

אני רוצה לקצר תהליכים, אדוני היושב-ראש, ברשותכם. אני מבין שהיו כמה הערות גם לבנק לישראל, לשר האוצר ולבנקים ואני אגיד בקצרה את הדברים שיש. אנחנו חשבנו להרחיב את זה בדיון הקודם שזה יחול גם על אשראי. לא רק על הלוואה אלא גם על אשראי. לא ראינו את ההבדל בין לקוח שיש לו מסגרת אשראי והוא קיבל במקביל הלוואה. בנק ישראל מבקש לא להחיל את זה גם על מסגרת אשראי כי הוא אומר שאלו שתי מסגרות שונות. מסגרת האשראי שאתה מקבל, מה שנקרא בלשון העם "אוברדרפט", נניח 10,000 שקל ואתה מקבל הלוואה נוספת של 20,000 שקל, אלה שתי מסגרות שונות, על אף שאנחנו יודעים, גם מאנשים שהגיעו אלינו, שבתוך סעיף מתן ההלוואה יש סעיף שאומר שבמידה ולא תעמוד בתשלומים – וכאן אני גם פונה לבנקים – אז גם מסגרת האשראי תעמוד לפירעון מידי, אבל אנחנו רוצים היום לא לעשות את זה.

אפשר להפריד את זה.

אנחנו כרגע מפרידים את זה על אף שאנחנו חושבים - - -

לא, אפשר להודיע שהם חייבים להפריד בין המסגרות השונות.

אבל אנחנו חשבנו שאם באמת זה נכון שיש לינק ויש קשר אז לא להפריד. זה אחד. בנוסף, הערה של היועץ המשפטי היתה להסביר בדיוק מהן המשמעויות ולכן מצאנו איזשהו ניסוח שאומר מהן המשמעויות וזה מופיע בנוסח החדש. אנחנו חושבים שבנושא הזה של הודעה אישית אי אפשר להסתפק במכתב רשום במסירה אישית אלא צריך באמת מסירה של שליח, לצלצל בפעמון החזק ביותר באותו זמן כדי להגיד לו: הנה, תוך 21 יום אמורים להפעיל נגדך סנקציות מאוד מאוד משמעויות כלפיך. דיברתי קצת מהר אבל אני מקווה שריכזתי את כל הדברים יחד. אני חושב שבדרך הזו, אם אין הערות מיוחדות שלכם, סיכמתי נכון את הסיפור.

סיכמת לגמרי נכון.

למי יש הערות?

ביקשו ממני להגיד לפרוטוקול שלא מדובר על מסגרת אשראי.

ואתה אומר את זה על דעת החברים המציעים האחרים גם?

מי שנמצא פה היום. לא בדיוק.

בבקשה.

אני רק רוצה לציין שבנוסח שהעברנו בטעות מחקנו את "מסירה אישית", הכוונה היתה – כדי לשקף את מה שסוכם בדיוק הקודם ועם חבר הכנסת - "וכן במסירה אישית". זאת אומרת, יש פה טעות בנוסח שחולק פה.

זאת אומרת, "וכן בדואר רשום הכולל מסירה אישית"?

לא, אני אסביר את זה.

אז איך יהיה?

קודם כל, אנחנו נעשה דיון על הנושא הזה אבל יש כמה דרכים ליידע את הלקוח: יש דואר רגיל, יש דואר רשום עם אישור מסירה, יש דואר רשום ללא אישור מסירה ויש מה שנקרא – ואנחנו לא מומחים פה בדוורות אבל ככל הנראה – מסירה אישית. זאת אומרת, באמצעות שליח מהבנק, מבית הזוכה, לבית החייב, שזו בעצם מסירה אישית. פה הנוסח בלבל בין דואר רשום למסירה אישית לאישור מסירה ולכן הוא לא נכון, אבל צריך לעשות דיון באמת למה היתה הכוונה פה, אם היתה כוונה לדואר רשום עם אישור מסירה או למסירה אישית כי זה לא משקף כרגע.

מסירה אישית, אני גם דיברתי על זה היום.

כן, אז רק לגבי הנוסח שהעברנו. לגבי מסירה אישית אנחנו ניתן קודם - - -

אני מבין שלבנקים יש הערה בעניין הזה של המסירה.

יש עוד הערה?

עוד הערה לא, לנושא הזה אני רוצה להעיר בבקשה, אדוני, אם אפשר. אני רוצה להזכיר גם לאדוני, למציע אני לא צריך להזכיר ודאי, שהצעת החוק כפי שהיא נוסחה בהחלטה וקיבלה למיטב זכרוני את תמיכת הממשלה דיברה על שתי הודעות רגילות. לכך גם הבנקים הסכימו מכיוון שהבנו שיש צורך אולי להדגיש באמצעות הודעה נוספת את תמונת המצב וכי חשוב שאותו לקוח יקבל הודעה נוספת כדי שיידע שבסופו של דבר אולי הוא צריך לנקוט פעולות מסוימות.

התכוונת לשתי הודעות רשומות?

לא, לא דיברנו על הודעות רשומות בהתחלה, אדוני. לכך גם הבנקים הסכימו מההתחלה ואני חושב שחבר הכנסת מקלב שליווה את הדיונים ממש מהתחלה, מתוך 3 מציעים הוא ליווה את הנושא הזה מההתחלה, אנחנו הסכמנו לנושא הזה ומאז חלה איזושהי התפתחות שהיא לא מובנת והנושא הזה הוקצן עד כדי משלוח דואר רשום עם מסירה אישית. אנחנו סבורים, מעבר לעובדה שאני לא מצליח לעלות על דעתי מקרים דומים למשלוח הודעות עם מסירה אישית, עם שליח, אני לא רואה סיבה להגיע משתי הודעות רגילות לדואר רשום עם מסירה אישית.
אני חושב שפה, גם לך, אדוני, חבר הכנסת מקלב, כמציע, אני חושב שאולי אתה יכול להתקדם שלב נוסף, לדואר רשום נגיד, אבל להגיע למשלוח שליחים ולעלויות כל כך גבוהות, נראה לי שאין בכך צורך. אני חושב שגם אתה לא התכוונת לכך בהתחלה. אני זוכר שאנחנו דיברנו והעלינו בפניך את הנושא הזה ואתה הסכמת שאין בכך צורך ואני לא רואה שום סיבה שמשתי הודעות רגילות נגיע למשלוח דואר רשום עם מסירה אישית. אני חושב שמקסימום אפשר, גם מבחינתך, חבר הכנסת מקלב, להסתפק במשלוח דואר רשום רגיל ולא עם מסירה אישית.

אבל כבר בקריאה הראשונה זה עבר "וכן בדואר רשום הכולל מסירה אישית", זה לא משהו חדש.

אבל אנחנו אמרנו שננסה לשנות את זה.

אני יודע אבל אם אתה תקרא את פרוטוקול הדיון הקודם, וגם מדברי חבר הכנסת מקלב, אתה תיווכח לדעת שאפילו חבר הכנסת מקלב עצמו הבין - - -

בוא נשמע אותו.

קודם כל, אני מודה לך על הדברים. עד כמה שאני זוכר ולא זוכר זה נכון. פעם אחת שאל אותי מישהו: למה אתם מציעים כמה חברי כנסת הצעת חוק אחת? מה יש? יש לך הצעת חוק, הרעיון הוא שלך, תלך אתו לבד עד הסוף, למה אתה משתף עוד אנשים? יש לכך כמה סיבות, אחת מהן היא שכשאתה משתף חברי כנסת כל אחד נותן מהתחום שלו תובנות, נותן את המומחיות שלו. אחד המציעים למשל הוא עורך דין, אתה לא משפטן, כשאתה עומד מול ועדה והוא בדיון כיוזם, כאחד המציעים, הוא מפרה אותך והוא באמת נותן לך משלו בעניין הזה. במיוחד בדיונים, רוב ההחתמות לא משנים את זה. כמו כן, יש אחד שמומחה בנושאי כלכלה אז אתה משתף אותו גם כן ויש מגוון של חברי כנסת שכל אחד מצטרף בכל הצעת חוק אחרת.

נכון, דעתי לא היתה מספיק רחבה והידיעה שלי וחשבתי אולי לתומי בתחילת הדרך שאפשר להסתפק בהודעות אבל משכך, משהראו החברים, במיוחד יושב-ראש הוועדה, שהוא עם הזמן, אני מניח, צבר ניסיון גם בעניין הזה, הוא בא ואמר שזה לא מספק ככה. אנחנו גם יוצאים מנקודת הנחה שכל זה בא להציל אנשים שנמצאים בנקודת זמן מאוד מאוד קשה עבורם. כפי שידוע, וידוע לרבים, לא כאלה שנמצאים במצב קשה, ההודעות לא מגיעות ולכן רוצים הודעות בדואר רשום, לאחר מכן, גם הודעות בדואר רשום, חלק גדול מהאנשים לא הולכים לקחת אותן מכמה סיבות: קודם כל, אף אחד לא חושב שבאים להציע לו איזו ירושה של מיליון דולר, הוא יודע שאלה רק דברים שלא יוסיפו למצב הרוח. דבר שני, הוא גם צריך לחכות שעה בדואר.

מישהו פעם אמר לי שאף אחד עוד לא שלח לי בדואר רשום הודעה שהוא מזכה אותי ב-1,000 שקל.

אז מה יש לו לחפש שם? עכשיו, אם למשל אותו עובד עובד בכנסת, הוא עובד מהבוקר עד הלילה אם הוא יועץ משפטי או מנהל ועדה וכדו', אין להם סיכוי להגיע לדואר בכלל בזמן שהוא פתוח, אז מה יהיה במקרים כאלה?

אבל אז הוא גם לא יהיה בבית לקבל את המסירה האישית, אדוני.

לא, הוא יהיה במסירה, יש מישהו מבני הבית. האדם עובד קשה אבל יש מישהו שנמצא בבית.

אז אותו אחד מהבית ילך וייקח את הדואר. זה טיעון בסדר אבל - - -

רק כדי לסבר את האוזן, אני מבין את הדאגה שלכם ואני לא אומר בציניות, אבל בסופו של דבר המחיר הוא מחיר ששווה לכל אחד. יש חלוקה בינינו, יש את החלק המקצועי, הבנקים, שהם אחראיים על מהן המשמעויות כלפיהם, המשמעות פה, מי שישלם את זה בסוף הוא הלקוח ובחלק הזה דווקא אנחנו אחראיים.

לפי החוק שלך הבנק רשאי לחייב את הלקוח במחיר המשלוח של הדואר הרשום?

כן, כן.

אז מה הבעיה שלכם?

אבל הוא בא ואומר: הלקוח הזה, אני לא יודע מה יצא לי ממנו, אם בכלל אוכל לגבות את החוב.

את ה-20 שקל?

אבל אני רוצה להגיד לך, מדובר על סכום של 37 שקלים, המחיר הוא 37 שקלים. אנחנו יצאנו מנקודת הנחה, ואנחנו בדקנו את זה גם, אדוני היושב-ראש, שאדם שהולכים לנקוט כלפיו כאלה אמצעים מעדיף לשלם את זה כי הוא יודע שזה יזהיר אותו והוא יידע את המשמעויות שלו מאשר שאחר כך הוא יהיה - - - לשעבר. אני רק רוצה להביא דוגמה, ויסלחו לי הבנקים, על משלוח רגיל, בבול רגיל, להגיד לי שעברתי את מכסת האשראי שלי גובים ממני 47 שקלים, הבנק, 47 שקלים ואף אחד לא בא וצעק בוועדה: זה הרבה כסף. 47 שקלים לוקחים ממני - - -

על כל הודעה על חריגה?

הודעה על חריגה. על הודעה על חריגה מבקשים ממני 47 שקלים. אז באים כאן בוועדה ואומרים שהמחיר גבוה? אני לא רוצה לומר שהבנק לא מעוניין בכאלה לקוחות אבל יש כאלה. מישהו אמר פעם שזה בסך הכול לקוח משפטי וכשמוצאים את הכסף זה ביזנס טוב. אנחנו חושבים ורוצים כמה שיותר למנוע מהלקוחות האלה להגיע למצב הזה.

חבר הכנסת מקלב, אני אגיד לך משהו, ממעקב אחרי הפעילות שלך בכנסת, אתה אחד שידוע כאיש פשרות, לפחות לפי מיטב הבנתי - - -

אתה יודע כמה פעמים הגעתי לפשרות עם הממשלה, עם בנק ישראל? הם היו שליחים שלכם. תאמין לי, לא היה מישהו שהיה יכול לייצג אתכם כמו שבנק ישראל ייצג. אנחנו מנהלים דיונים ארוכים, הם עמדו על הדברים, הם הפרידו את נושא מסגרת האשראי, הם עמדו על כמה וכמה דברים בגלל שאין היום מי שדואג היום לבנקים יותר מאשר בנק ישראל.

לא, אני חושב שהבנקים דואגים לבנקים יותר.

נגיד בנק ישראל דואג לבנקים.

אני חושב שהבנקים דואגים לבנקים יותר מאשר בנק ישראל.

אני כבר מציע לאדוני המציע בכנסת החדשה להציע הצעת חוק שהודעה על פריצת מסגרת אשראי לא תעלה 47 שקלים.

אבל מי שעומד על כך שלא להוריד את תעריפי העמלות של הבנקים זה בנק ישראל שלא נותן להוריד את זה ונגיד בנק ישראל, בגלל שהוא רוצה לשמור על יציבות הבנקים. מי שעומד על כך ולא נותן לעשות רפורמה זה נגיד בנק ישראל, ואתם ודאי, כחברי ועדת כלכלה, יודעים את זה. גברתי המנהלת, הרי היה כאן דיון לא מזמן - - -

ברור, ברור.

טוב, נתת לי רעיון להצעת חוק בכנסת החדשה.

הלוואי שתצליח.

47 שקלים על הודעה?

אני רק אציין לעניין העמלות, דוח התחרותיות – דוח הביניים של המפקח לא מזמן פרסם טיוטה בנושא העמלות שמקצץ בעלויות עבור שירותים רבים. אני חושבת שהדוח הזה משקף מאוד ואנחנו יודעים שהולכים לצאת בעקבותיו - - -

לא נחרוג לנושאים אחרים כי יש לנו בדיוק 10 דקות לסיים את הדיון.

אפשר עוד חצי מילה כדי לסיים את המשפט, בבקשה?

ממש חצי מילה.

הרי בסופו של דבר, אני, חבר הכנסת מקלב, לא מדבר פה על כסף. יכול להיות שהבנקים יכולים לשאת בזה - - -

או שהאזרח ישלם את זה.

הרי אתה בסופו של דבר, מלכתחילה לא בחרת ללכת לפתרון הזה לא בגלל שאין לך השכלה משפטית, לפעמים גם לא משפטנים - - -

אבל למדנו, למדנו.

לפעמים גם לא משפטנים יכולים לחשוב בהיגיון. אתה פשוט הפעלת common sense ולא רצית להגיע ממצב שמדואר רגיל אתה מחייב אותנו לשלוח דואר רשום עם מסירה אישית, אז אני חושב שמכיוון שאתה בדרך כלל ידוע כאיש פשרות אתה תוכל להסתפק - - -

לא, הוא מייצג פה את האזרחים, הוא מייצג אותי.

אני מייצג את האזרחים, אני מייצג גם את המציעים כאן.

בסדר, אז אני אומר, אפשר ללכת למתווה ביניים של משלוח דואר רשום ללא מסירה אישית.

לא, לא. אני, למשל, לא לוקח דואר רשום שלא מביאים לי הביתה, מסירה אישית.

לא הלכנו רחוק מדי. אני לא חושב שהלכנו רחוק מדי.

אני לא הולך את זה כי הלכתי פעם אחת, קיבלתי לוח שנה של מישהו ענק.

וספר שלא מעניין. ועובדה שהדואר מפעיל כאלה דברים ויש לזה דרישה. זה לא דבר שאנחנו מבקשים - - -

אני גם לא מאמין שמדובר בהרבה אנשים. אומרת מנהלת הוועדה שצריך לשאול לכמה אנשים בשנה אתם שולחים כאלה הודעות שזה קושי?

מה הקשר? השאלה אם זה מוצדק או לא, זה לא משנה אם מדובר בשני אנשים או 20.

אבל בכל זאת, האם אתם יודעים לתת לוועדה את הנתון על כמה אנשים כאלה מדובר?

אנחנו לא יודעים, גברתי.

אדוני היועץ המשפטי יקרא את החוק.

אני אקרא מתוך הנוסח שהעבירו נציגי בנק ישראל.
"הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 19), (הודעה ללקוח על נקיטת פעולה לגבי הלוואה), התשע"ב–2012
הוספת סעיף 5א1
1.
בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א–1981‏, אחרי סעיף 5א יבוא:



"הודעה ללקוח על נקיטת פעולה לגבי הלוואה
5א1.
(א)
תאגיד בנקאי לא יעמיד הלוואה לפירעון מיידי ולא יפתח בהליך משפטי נגד לקוח בשל אי־עמידה בתנאי הלוואה, ובכלל זה בשל אי־פירעונה, כולה או חלקה (בסעיף זה – פעולה לגבי הלוואה), אלא אם כן מסר ללקוח הודעה בכתב, 21 ימי עסקים לפני ביצוע פעולה לגבי הלוואה, באופן שבו התאגיד הבנקאי נוהג למסור לאותו לקוח הודעות, וכן בדואר רשום" –

וכאן זה יישאר, אני מבין, "דואר רשום הכולל מסירה אישית"?

לא, את זה אני משאירה – אין דבר כזה פשוט, אלא אם כן תבדקו את זה, אבל זה או "וכן במסירה אישית" או - - -

מה זה "מסירה אישית"?

אני, כשנכנסתי לאתר דואר ישראל, לא מצאתי שילוב של דואר רשום עם מסירה אישית.

אבל אני לא מבין מה זה "מסירה אישית", מסירה אישית זה אומר שאני אמור לבוא ולקבל את זה?

לא, מסירה ביד.

המילה "דואר" חייבת להופיע.

שליח הביתה, מסירה הביתה.

אז צריך פשוט שתבדקו את המונח הזה.

מסירה ביד. מינוח של מסירה ביד. לדואר יש את המינוח הזה.

אבל האופן שבו ההודעות האלה ימסרו אמור להיות בדואר, נכון?

לא, אבל זה שליחים, זה לא דואר. זה לא שהדוור מגיע, אלה שליחים מיוחדים שמגיעים עם דואר. אלה שליחים מיוחדים, לא דואר.

זו יכולה להיות גם חברה אחרת.

אני רוצה להבין עוד פעם. המציע, חבר הכנסת מקלב, דוור שמביא בכתב, הוא נותן לי את זה ביד ואני חותם לו, זה מספק אותך?

כן, כן.

זה נקרא "דואר רישום הכולל אישור מסירה"?

לא, בדואר רשום הוא לא הולך לשם.

אם הבן-אדם בבית אז הוא נותן לו בבית.

אז זה צריך להיות "כולל מסירה אישית".

"כולל אישור מסירה".

בלי אישור מסירה משפטי.

למה לא "הכולל אישור"?

בתהליך של הדואר רישום אישור מסירה זה למשלח.

לא, אישור קבלה, ודאי.

אין אישור קבלה. יש דואר רשום עם אישור מסירה או - - -

יש דואר רגיל, דואר רשום, דואר רשום עם אישור מסירה ויש מסירה ביד.

אז צריך אישור מסירה כי אחרת – מה קורה היום? את יודעת שהדוורים היום כבר לא טורחים לעלות לקומה 8, הם פשוט זורקים שם פתק "יש לך דואר רשום", זה לא שווה.

אני אציע לחברי הכנסת שאתם תאמרו מה אתם מבקשים שיהיה ועורך הדין עצמון יוודא שזה יופיע בנוסח.

אנחנו מדברים על הגדרה – מבחינתי זה גם יכול להיות לאו דווקא בדואר, אם יגיעו להסכמים עם שליחים – אנחנו מדברים על מצב שהשליח מגיע הביתה ומוסר את זה ללקוח.

אז זה דואר רשום רגיל.

לא. לא, אם הוא לא נמצא - - -

משום שהדוור מגיע הביתה, דופק בדלת, אם אתה לא נמצא בבית אז הוא שם אצלך את הפתק הוורוד.

אתה לא נמצא בבית בשעות שהוא נמצא.

גם השליח לא מגיע.

אבל חבר הכנסת מקלב לא מבקש פתקים, הוא מבקש את ההודעה.

אבל אם השליח בא כשהוא לא נמצא בבית, מה עושים - - -

הוא מחזיר את הדואר.

מה עושים בכל חברות האספקה? הם מתאמים את זה אתך בטלפון.

זה בדיוק הפוך, הוא לא רוצה לקבל את זה, חברות האספקה רוצות לקבל. זה המקרה שהאזרח יעלם ואז אנחנו גורמים לאזרח להגיד: אני לא אהיה שם ואז הוא לא לקח.

אנחנו עוסקים כאן בחקיקה ראשית, חייבים להגיע למצב של בהירות וסופיות של החקיקה. אני חושב שהדבר הכי ברור לכולנו זו המילה "דואר רשום". בדואר רשום הדוור בא הביתה ומנסה לפחות להחתים את הבן-אדם על הנייר, אם הוא לא מוצא את הבן-אדם הוא ישאיר לו את ההודעה. המסירה האישית, חוץ מזה שהיא - - -

אני מניחה שלאדוני אין ניסיון רב בקבלת דואר רשום, כי גם אם אתה נמצא בדירה שלך בקומה ה-7 הדוור לא יגיע.

אם הבן-אדם לא בבית אז גם השליח לא ימצא אותו.

ואם הבן-אדם בבית והדוור לא מגיע לתת לו?

זה קורה יום יום.

הוא מדביק את המודעה וזהו?

גם הודעות מבית משפט, אם בסופו של דבר לא מוצאים את הבן-אדם, מדביקים לו הודעה. אנחנו חייבים לא להביא את התהליך למצב שהוא בלתי ניתן לביצוע ואחר כך יהיה כאוס. אני חושב שבתהליך של הליך חקיקה ראשי אנחנו צריכים לדבר במושגים ברורים.

אני רוצה להגיד לך, אתה צודק לגבי הדואר הרשום שהאדם קיבל, אבל, ביודעי ומכירי, אני גר בקומה 8, מעולם הדוור לא טרח לעלות במעלית, הוא פשוט מכניס לי פתק בתא הדואר שיש לי דואר רשום אי שם באיזו תחנה שם, שעד 12:00 פתוח. בדרך כלל אני לא טורח אפילו ללכת לקחת את זה, ולכן, רוצה חבר הכנסת מקלב שפשוט תהיה חתימה של האיש שהוא קיבל את זה, או על ידי שליח אם תבחרו. שליח – בבקשה. זה לא חייב להיות בדואר.

אבל אם הבן-אדם לא בבית זה לא יעזור.

אם הוא לא בבית אז זה משהו אחר, שמים לו פתק על הדלת.

זה אותו דבר.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

יש הרי מסלול בדואר שמשלמים עליו 32 שקלים, או 35 שקלים, והם רק מנסים ואם לא הם לא נותנים ביד, במסלול הזה הם יודעים להגיע.

הרב מקלב, הדיון הסתיים, אני רוצה שהוא יתחיל להקריא ונצביע.

מה ההחלטה? אני רק רוצה להבין מה ההחלטה.

מסירה אישית.

בדואר?

או בדואר או על ידי שליח.

בלי הדואר, אתה לא חייב. גם בדואר. אתה תבדוק אחרי זה - - -

אני רוצה להבין מה לכתוב.

מסירה אישית.

דואר רשום הכולל מסירה אישית או במסירה אישית על ידי שליח.

דרך אחת זו הדרך שבה התאגיד הבנקאי נוהג למסור לאותו לקוח הודעות והדרך השנייה היא או דואר רשום הכולל מסירה אישית או במסירה אישית על ידי שליח, אם אני מבין נכון. אלה שתי דרכים.

בדיוק, כן.

לא, יש הבדל גדול. אם זה הגיע לידיו בדואר רשום זו לא ראיה. אנחנו מדלגים, מוותרים על הדואר הרשום, לא צריך את הדואר הרשום אלא מסירה אישית.

דואר רשום לא יהיה מספיק?

לא, כי בדואר רשום אתה זורק לתיבה.

אבל דואר רשום שחתום?

זה נקרא מסירה אישית.

אז אתה לא רוצה לפרט לא דואר ולא שליח, במסירה אישית.

במסירה אישית, כן. לא צריך דואר רשום. מסירה אישית, מה זה משנה איך הוא עשה את זה?

מסירה אישית – אתם מתכוונים שיגיעו לבית הלקוח?

כן.

ואם הוא לא נמצא מה עושים? הוא לא נמצא.

אם הוא לא נמצא, שינה כתובת ולא הודיע?

אורי, אתה לא יכול אבל לחייב את הבנקים לא להשתמש בדואר רשום אלא בשליחים, ואם מישהו מסרב לקבל? "דואר רשום הכולל מסירה אישית", כמו שכתבת קודם, או "מסירה אישית על ידי שליח".

מסירה, אם הוא מסרב הוא מסרב, אז הבנק עשה את המאמץ. זה שהוא סירב זו בעיה כבר שלו.

אבל מה קורה במסירה אישית אם אותו לקוח לא נמצא בבית?

אז הם מתאמים את זה. אז הוא אומר: הוא לא מתאם את זה איתי, הוא לא רוצה לבוא, הוא מסרב לקבל את זה.

יכול שלקוח יחליף כתובת ולא יודיע.

לזה בדיוק אנחנו רוצים להגיע, בדיוק על זה כוונת המחוקק, בגלל שהוא החליף ולא הודיע ואז אתם תדעו להגיע אליו בעוד חודשיים כשזה כבר יהיה בתוך התהליך, אנחנו רוצים שהמאמץ הזה ייעשה עכשיו. על זה בדיוק אנחנו מדברים.

אבל המאמץ הזה נעשה מלכתחילה משום שאני רוצה להחזיר לעצמי את החוב, אין לי עניין שהבן-אדם לא ישלם לי את החוב.

אתה יודע, אתם רוצים אבל איך שזה מתבצע בשטח זה אחרת. אנשים לא מקבלים את זה, הם זורקים, ואני רואה מה נעשה אצלי, איזה אוסף של מכתבים יש מבנקים – אני לא פותח אותם – לכל מיני אנשים שלא גרים במקום הזה.

אולי יש לך חוב?

אז דווקא דואר רשום, אנשים במצבים האלה, אנשים שלא משלמים את החובות שלהם, בוודאי יסרבו לקבל.

בסדר, אם יסרבו אז יסרבו, אתם עשיתם את שלכם.

אבל איך נקבל חיווי על זה?

ברגע שהשליח יוצר אתו קשר ואומר לו: אני רוצה להביא לך את זה, באיזו שעה נוח לך, והוא אומר: אני לא רוצה - - -

אין לו את הטלפון שלו, מאיפה יש לו את הטלפון שלו?

לבנק יש את זה, הבנק מתעסק אתו, הרי בנק יודע את זה. עם קצת מאמץ הבנקים יודעים, מכירים אותם, מעדכנים אותם, יש לו שם עוד דברים, הוא יודע איפה העסק שלו. הבנק יודע אם זה בעל עסק, זה לא סתם עובד באוויר.

סליחה, מר מקלב, אתה מתאר תהליך – כשמגישים תביעה משפטית נגד לקוח יש דרישה של מה שנקרא "המצאה אישית", זה באמת דבר מאוד מאוד חמור ועושים את זה לפני תביעה משפטית. אתה כאילו לוקח את השלב הזה של תביעה משפטית ומזיז את זה הרבה הרבה קודם כשבאמת אין לזה הצדקה.

אבל אנחנו באמת רוצים למנוע את כל התהליך מפני שאחרי זה זה כבר מאוחר. הזו לפעמים מגיעה אליו אחר כך זה כבר אחרי התהליך המשפטי מכיוון שהוא כבר נמצא במסלול שהוא לא יכול לשלוט עליו, הוא כבר צריך לשלם 20% ריבית.

אנחנו חשבנו שאם היו עושים שתי הודעות בדואר רגיל, בדרך שהאיש נוהג לקבל את הדואר, זו הדרך הרגילה שלו, אחת למשל אחרי 14 יום ועוד אחת לאחר עוד 7 ימים, זו באמת הדרך שבה יש סיכוי רב שהאיש יקבל את המכתב. למה זו פתאום שני מכתבים? כדי שבאמת יהיה סיכוי שהאדם יקבל את זה.

כמו שהיה בפעם הראשונה כך יהיה בפעם השנייה. האיש חושב: זה סתם ככה, הם רוצים ממני משהו אז הם כבר מחזרים אחרי.

חבר הכנסת מקלב, אתה התחלת טוב.

הבנק רוצה ליצור את הקשר עם הלקוח כי הוא מעוניין שהלקוח יבוא וישלם את חובו.

אתם מסיחים את דעתי, בינתיים מסכמים את הדברים פה וההסחה הזו תעלה לי ביוקר.

טוב, אני מבקש מהיועץ המשפטי להתחיל להקריא ואנחנו נמצא את הדרך. יש לך את הנוסח שהמציע רוצה?

זה מה שאתם רוצים.

בסדר, בבקשה. אנחנו נעשה את הנוסח "במסירה אישית" והבנק יבחר איך שהוא רוצה.

במסירה אישית לכתובת שרשומה אצל הבנק, כתובת הלקוח?

לכתובת הרשומה כדי שאם הוא ברח – לכתובת הלקוח הרשומה בבנק.

מיותר לכתוב את זה כי בכל הסעיפים של הבנקים עם הלקוחות כתוב שאני שולח דואר - - -

הידועה לבנק, הכתובת הידועה לבנק.

זאת אומרת, לא יהיה "בדואר", אני מוחק את המילה "בדואר".

לא משנה, הבנק יבחר איך הוא ישלח.

המילים "בדואר רשום הכולל מסירה אישית" ימחקו ובמקום זה יהיה "במסירה אישית לכתובתו של הלקוח".

לא, "לכתובת הרשומה במאגרי הבנק".

"לכתובת הידועה לבנק".

לא צריך להיכנס לנושא הכתובת, לא צריך.

זה מיותר כי את כל ההודעות הם אמורים לשלוח לכתובת שרשומה אצלם.

"לכתובת הלקוח" פשוט?

לא, לא.

זה הכי מטעה.

אבל אם אני כותב רק "במסירה אישית", למה הכוונה? אנחנו כבר לא כותבים "דואר", ב"מסירה אישית" יכולים להגיד: תבוא לסניף ונמסור לך אישית.

אבל גם קודם היה כתוב "מסר ללקוח".

איתי, אם הוא מוסר את זה לעסק אז הוא בא לעסק, זו לא כתובתו. הוא יודע שהוא נמצא בעסק, מכיר את כתובת העסק, אז זו אולי לא כתובתו של הלקוח אבל הוא יודע להגיע אליו.

לכתובת הלקוח, כתובת זה הכול.

לכתובת שרשומה לצורך החשבון. אני חייבת לשלוח לאיזה - - -

היא צודקת, יש לבנק סעיף שכתוב בו מה הכתובת למשלוח מכתבים, בכל חוזה.

אני מציע שאנחנו נבדוק בשלב הנוסח אם צריך להוסיף את המילים "לכתובת הלקוח" או לא אבל העיקרון יהיה ברור?

אני חושבת שהחידוד הוא, צריך להבחין, אין בעיה שיהיה כתוב "לכתובת הלקוח ובלבד שזו הכתובת הרשומה במאגרי הבנק" כי יכול להיות שהוא שינה כתובת והוא לא עדכן.

על זה חשבתי שדובר.

אז "כתובת הלקוח הרשומה במאגרי הבנק".

אוקיי. יש כאן הערה של בנק ישראל, כתוב כאן: "אי קבלת ההודעה על ידי הלקוח לא תמנע את ביצוע הפעולה לגבי ההלוואה", זו הערה שאתם מבקשים לעגן במפורש בנוסח?

כן, למען הסר ספק. הרי היתה הסכמה לגבי המהות של ההערה הזו.

לא, אז לא עשית כלום.

זה היה כתוב בדברי הסבר של הצעת החוק.

שמה?

שאם הוא לא קיבל את ההודעה הבנק יכול להמשיך את הפעולה.

שאם הוא מסרב לחתום.

הוא מסרב לחתום.

מסרב זה משהו אחר, "אי קבלת ההודעה" זה לא נקרא מסרב.

"אי קבלת ההודעה" זה או שהוא לא נמצא בבית או שהוא מסרב לחתום, הוא לא קיבל את ההודעה.

אז צריך להיות כתוב "אם יסרב הלקוח", "סירוב הלקוח לקבל את ההודעה לא תמנע..."

זה לא רק סירוב, יש עוד סיטואציות.

כבודו, יש כמה סיטואציות.

למשל?

הלקוח יכול להיות לא בבית באופן קבוע למרות שזו הכתובת שהוא מסר למשלוח הדואר.

הוא משכיר את זה.

מה עושה בית המשפט?

אז יש תחליפי פרסום בבית משפט, פרסום בהתחלה על ידי הדבקה וכו'. יש טכניקה מורכבת בדיני המצאת כתבי בית דין ואת זה אנחנו ממילא עושים בתביעה המשפטית, לכן חשבנו שמספיק לצורך העניין דואר רשום בכלל.

הרב מקלב, אבל ברגע שכתוב: "אי קבלת ההודעה על ידי הלקוח לא תמנע את ביצוע הפעולה לגבי ההלוואה" אתה סירסת את כל החוק.

ובלבד שהתאגיד הבנקאי נהג לפי הוראות הסעיף, לא?

זה לא מבטל את חובת התאגיד, בדיוק.

אז תוסיף את זה.

התאגיד הבנקאי מחויב לפעול - - -

ובלבד שהבנק באמת פעל לפי הסעיף.

בוודאי, הכלל הוא שהבנק פועל בהתאם.

תוסיף את זה.

תוסיף את זה.

הבנק לא פטור אף פעם מהחובה הזאת.

עשה הבנק את האמור לעיל.

ודאי, אם הוא ביצע והאיש לא רוצה לקבל או מתחמק אז זה משהו אחר.

כשדיברת על הכתובת, כשזו "מסירה אישית", אם הוא פגש אותו ברחוב והוא מסר לו אז זו מסירה אישית אז זה לא חשוב דווקא הכתובת.

אין דבר כזה.

אני לא חושב שיש סיטואציה כזו.

זה לא נעשה ככה, כבודו.

אני לא חושב שזה נעשה בצורה כזאת.

משלוח הדואר נשלח לכתובת הלקוח כפי שהוא מסר אותה לבנק. שוב אני חוזר ומבקש שתישארו בדואר רשום כי אחרת זה מסרבל וזה יוצר - - -

קיבלנו את הצעתך לגבי הדברים האחרים, אנחנו מתחשבים גם בצורכי הבנקים כי הבנקים בסופו של דבר זה גם שלנו.

ועוד איך שלנו, אם הם יפלו גם אנחנו ניפול.

רבותי, חייבים לסיים את הדיון, השעה 16:05.

תקרא, בבקשה.

נצביע בסוף על הכול?

כן.

בנק ישראל מבקש למחוק?

כן.

"(ב)
בהודעה כאמור בסעיף קטן (א) יפורטו המשמעויות העיקריות של נקיטת הפעולה לגבי ההלוואה והנימוקים לביצועה, ובכלל זה פרטים אלה:" – לפני שאני אקרא את הפרטים אני מבין שאת התיבה "המשמעויות העיקריות" "והנימוקים" בנק ישראל מבקש למחוק?

כן.

מקובל על חברי הכנסת?

כן.

כן.

אז אם כך בהודעה יפורטו רק הפרטים שאני אקרא עכשיו: "(1)
יתרת סכום ההלוואה;



(2)
שיעור הריבית על ההלוואה;



(3)
סכום ההלוואה שבפיגור, אופן חישובו ושיעור ריבית הפיגורים, ככל שישנם;



(4)
סכום העמלה בשל העמדת הלוואה לפירעון מיידי, ככל שישנה."

"(5) הסבר בדבר חובת התאגיד הבנקאי להעביר מידע על הלקוח, לפי סעיף 16(א)(5) לחוק שירות נתוני אשראי התשס"ב – 2002." אתם רוצים להסביר בשתי מילים על מה מדובר? מה התוספת שאתם מבקשים?

כן. בהתאם לסעיף 16(א)(5) לחוק שירות נתוני אשראי על הבנק הוטלה חובה ליידע את בעלי הרישיונות כאשר הוא שולח ללקוח הודעת התראה לפני הליך משפטי, להודיע ללקוח שאם הוא לא יפרע את החוב תוך 60 יום ממועד משלוח ההודעה או לא יגיע להסדר עם הבנק, המידע הזה על קיומו של חוב יעבור לחברות שירות נתוני אשראי. זה מידע שלילי שנרשם במאגר כללי עליו.

מקובל עליך?

בסדר. תהיה הצעת חוק שניה.

"(ג)
על אף האמור בסעיף קטן (א), תאגיד בנקאי לא יחויב למסור הודעה כאמור באותו סעיף קטן, אם יש במסירתה חשש ממשי לפגיעה ביכולת הגבייה של התאגיד הבנקאי בשל אחד מאלה:

(1)
שינוי לרעה בכושר הפירעון של הלקוח;

(2)
תנאים אחרים המחייבים ביצוע מיידי של פעולה לגבי הלוואה."

מה זה אומר? מה זה נקרא: "לא יחויב למסור הודעה כאמור באותו סעיף קטן", לגבי מה?

ההודעה שעליה אנחנו מדברים כאן, הודעה לגבי ביצוע ההלוואה, הודעה שאנחנו כרגע דיברנו על איך בדיוק היא תימסר.

אז מתי לא צריך? "כשיש חשש לפגיעה ביכולת הגבייה" – מה זה אומר?

אלה שני המצבים.

תפרט בבקשה, תמשיך.

כמו שהקראתי, אם יש במסירתה חשש ממשי לפגיעה ביכולת הגבייה של התאגיד הבנקאי בשל אחד משני המצבים שמפורטים בפסקאות (1) ו-(2):
"(1)
שינוי לרעה בכושר הפירעון של הלקוח;

(2)
תנאים אחרים המחייבים ביצוע מיידי של פעולה לגבי הלוואה."


אני מניח שזה מצב, למשל, שהחייב מבקש לעזוב את הארץ, לא?

לחייב מונה כונס נכסים, יש חשש להברחת נכסים והוא הולך להיעלם פתאום וכשיש חשש – ושוב, חשש ממשי, לא חשש סביר – שבאמת הולך להתקיים הנזק, לכן יש נסיבות חריגות מאוד שהבנק יהיה פטור - - -

כלומר, יש כמה וכמה נסיבות כאלה ולכן יש סעיף סל?

לא, שני סעיפים - - -

לא, אתם גם אומרים "תנאים אחרים המחייבים ביצוע".

ה"תנאים אחרים" קשור לחשש הממשי בפגיעה ביכולת.

מי קובע מהם התנאים האחרים?

זה יכול להיות כל מיני דברים אבל חייב להיות קשר ישיר בין התנאים האחרים לבין פגיעה ביכולת הפירעון.

זה חלק מהפשרות שהגענו.

אם הגעת לפשרות אין לי בעיה, אתה המציע.

הם דיברו על פשרות אז אלה פשרות גדולות מאוד שהגענו במסגרת הזו עם הבנקים כדי להקל עליהם.

אנחנו מקריאים הלאה, סעיף (ד).

סעיף (ד) הוא שוב מתוך הצעת בנק ישראל, הצעה להגדרת הלוואה.

"(ד) בסעיף זה "הלוואה" – למעט מסגרת אשראי שתאגיד בנקאי הסכים מראש לכבד במסגרת פעילות הלקוח בחשבון עובר ושב או במסגרת פעילות הלקוח בכרטיס חיוב כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב התשמ"ו - 1986."

לגבי הסעיף הזה אני רוצה רק לתקן תוך כדי משהו שלא פוגע במהות, רק בנוסח. אחרי שכתוב: "או במסגרת פעילות הלקוח בכרטיס חיוב" לכתוב: "או שניתנה על ידי תאגיד בנקאי באמצעות כרטיס חיוב". גם פה להכניס את התאגיד הבנקאי שמדובר באמת על במסגרת אשראי שניתנה.

כלומר, לפני המילים: "במסגרת פעילות הלקוח"?

במקום.

במקום. אני אקריא את זה מההתחלה: "למעט מסגרת אשראי שתאגיד בנקאי הסכים מראש לכבד במהלך פעילות הלקוח בחשבון עובר ושב או שניתנה על די תאגיד בנקאי באמצעות בכרטיס חיוב כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב התשמ"ו - 1986."

כלומר, למעשה אתם אומרים שהסעיף המוצע לא יחול על חריגה ממסגרת אשראי?

על מסגרות אשראי שניתנו באמצעות כרטיס חיוב.

זאת המשמעות.

אני מעמיד להצבעה לחברי הוועדה. מי בעד סעיף 1 להצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי? מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 1 אושר.

אין נמנעים, אין מתנגדים, הסעיף אושר.

"תחילה ותחולה
2.
תחילתו של חוק זה ארבעה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול גם על הלוואה שנתן תאגיד בנקאי ללקוח לפני יום התחילה."

יש הערות לגבי תחילה ותחולה? יש לכם הערה לסעיף 2, על תחולת חוק זה 4 חודשים מיום פרסומו?

כן. אנחנו, אחרי שכבר היה הדיון בטרומית, קיבלנו תגובות מכך שיש פה היערכות רבה ומבקשים להאריך את זה ל-6 חודשים.

מסכים?

כן, גם בזה באים לקראת.

מסכימים. תרשום במקום 4 חודשים 6 חודשים. מי בעד סעיף 2 להצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 2 אושר.

אין נמנעים ואין מתנגדים. החוק אושר, חוק הבנקאות (שירות ללקוח) אושר על כל סעיפיו לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש ולכולם. באמת באו כאן עם הרבה פשרות.
<הישיבה ננעלה בשעה 16:15.>