הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 1198>
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ג (15 באוקטובר 2012), שעה 9:30

<1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לעניין תאגידי מים וביוב בשנות המס 2011 עד 2015), , התשע"ב-2012>
2. הצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי מים), התש"ע-2009 (פ/1836) של חברי הכנסת משה גפני, יעקב אדרי, אורי אורבך, אורי אריאל, מגלי והבה, יצחק וקנין, שי חרמש, שלי יחימוביץ, אמנון כהן, חיים כץ, אורי מקלב, ציון פיניאן ומירי רגב

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

מגלי והבה

יצחק וקנין

ציון פיניאן

פאינה (פניה) קירשנבאום

ליה שמטוב

>
נוגה נחליאלי - מנהלת תחום ייעוץ משק המים, משרד האנרגיה והמים

ליאת גרבר - מנהלת מחלקה בכירה שוק ההון, רשות המסים, משרד האוצר

אלון מסר - רכז מים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אפרת פרוקצ'יה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רן איזנברג - שלטון מקומי, משרד הפנים

ספי זינגר - משרד המשפטים

יערה למברג - משרד המשפטים

אלכסנדר קושניר - מנכ"ל, רשות המים

גלעד פרננדס - סמנכ"ל כלכלה, רשות המים

עו"ד חנה פרנקל - יועצת משפטית, רשות המים

יוסף אלעזרה - יועץ מנכ"ל, רשות המים

עו"ד נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה - 15, מרכז השלטון המקומי

דב צור - ראש עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

יוסי נשרי - ראש עיריית קריית אונו, מרכז השלטון המקומי

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

אורן הרמבם - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

עלוה קולן - האגודה לזכויות האזרח

שגית אפיק

טמיר כהן

אירית שלהבת

<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לעניין תאגידי מים וביוב בשנות המס 2011 עד 2015), התשע"ב-2012>
<הצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי מים), התש"ע-2009 (פ/1836)>

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום בחלק הראשון של ישיבת הוועדה שתי הצעות חוק: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לעניין תאגידי מים וביוב בשנות המס 2011 עד 2015), התשע"ב-2012; והצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי מים), התש"ע-2009 שהיא הצעת חוק של ועדת הכספים.

נתחיל כמובן בהצעת החוק על תאגידי המים והביוב. אנחנו מקיימים כבר דיון שני בעניין הזה. אני מבקש, אם אפשר, להציג את הצעת החוק.

הצעת החוק באה בעקבות החלטת הממשלה, שהכירה בחשיבותם של תאגידי המים והביוב שבבעלות הרשויות המקומיות, והיא מציעה לפטור את תאגידי המים והביוב שבבעלות מלאה של רשות מקומית ממס חברות לתקופה של 5 שנים, החל משנת 2011 ועד שנת 2015, וכן לפטור את הרשויות המקומיות מדיבידנדים ומריביות שמשולמים מהתאגידים אל הרשויות המקומיות באותה תקופה. דיברתי על כך שהצעת החוק קובעת לפטור את התאגידים ממס חברות, וכן לפטור את הרשויות המקומיות מדיבידנדים וריביות שישולמו על-ידן לרשויות המקומיות במשך אותה תקופת זמן.

איזה חברות?

את תאגידי המים והביוב לפטור ממס חברות. מדובר בתאגיד עסקי ומוצע לפטור אותו ממס חברות בתקופה שבין 2011-2015, ובנוסף הדיבידנדים והריביות שמשולמים על-ידי התאגידים לרשויות המקומיות שמחזיקות בהם בבעלות מלאה יהיו גם הם פטורים על-פי הצעת החוק, וגם הריביות שמשולמות בשל הלוואות בעלים.

הצעת החוק תחול החל משנת 2011.

מה זה "עד 2015"?

הפטור הוא עד 2015.

מה המשמעות? למה? מה יהיה ב-2015?

למעשה אלה היו המלצות הצוות. נבקש הארכה.

זה יבוא לדיון נוסף.

זה היה בהתאם להחלטת הממשלה ולהמלצות הצוות שבחן את הנושא.

למה זה רטרואקטיבי מ-2011?

כי זה הוחלט ב-1 בינואר 2011.

כי אז היתה ההחלטה, אך בעצם לא היתה הצעת חוק.

ההטבה הזאת לא תביא לכך שתהיה השלכה כלשהי על תעריפי המים לצרכן?

לא, בפירוש לא.

רק רגע, נשאלה שאלה, וכדי שתהיה תשובה צריך לדעת מי אומר את התשובה, כי זה חשוב לפרוטוקול, ולא בכדִי. פעם השר יוסף בורג אמר: "לא רואים שאני מחייך, לא רואים שאני צוחק". כלומר, אתה אומר שלא תהיה השלכה על מחירי המים. מי אומר את זה? לפרוטוקול.

לפרוטוקול, אני ראש רשות המים. זאת תשובת ביניים מכיוון שזה הוצג לא על-ידי רשות המים. לא תהיה השלכה מחלוקה נקודתית של הרווחים האלה, מכיוון שמדובר במקרים נקודתיים, כאשר מכל המאזן במחזור הכספי של כל התאגידים, שהוא בערך 4 מיליארד - - -

כמה התשלומים – לא הרווחים – של המים בכלל בארץ?

ממחזור כולל של תאגידים, של כ-4 מיליארד, 3.8 מיליארד, תלוי בשנה ותלוי בכמויות המים, הפלוס הכולל בתוך כל התאגידים הוא בערך 10 מיליון שקל. אז נכון שיש תאגידים נקודתיים שמרוויחים יותר, בעיקר תאגידים ותיקים שמפיקים מים, שזה מקור לרווחיות נוספת. אני מציג מספרים גסים.

על ה-4 מיליארד זה 10 מיליון שקלים. מר קושניר מחדד ואומר: זה רק בערים שיש בהן ייצור, הפקה מבארות.

קודם כול, המון תודה. את מכירה את הנושא.

היא הובילה את זה בגאווה.

גם בראשון לציון, וגם שנים במשרד. אבל אני משלים רק את המשפט.

חשוב לי גם, יש שני דברים – יש לנו את זה בחשמל – יש את הרווחים במים, ויש את התשלומים, סך התשלומים הכולל, לא רק הצרכני, הכול, התשלומים שיש במים. כמה כסף זה?

במגרש תאגידי מים וביוב זה בערך מחזור של - - -

תשלומי מים בכלל, בלי התאגידים אפילו, כולל חקלאות.

אם ביחד, אז בואו נוסיף לכ-400 מיליארד בערך 2.5 מיליארד – זה היקף הפעילות הכספית של "מקורות". אנחנו מדברים על היקף כולל – ויש גם איגודי ערים, יש עוד כמה גופים – הפעילות הכספית הכוללת היא בערך כ-8 מיליארד שקל. עכשיו אני מסתכל על הסמנכ"ל שלי לראות אם לא טעיתי – זה המחזור הכספי במשק המים.

8 מיליארד שקל זה סך כל התשלומים שמשלמים צרכני המים.

לא. שאל אותי יושב-ראש הוועדה מה היקף הפעילות הכספית במשק המים.

אתה שואל מה היקף הפעילות או מה סך התשלומים שמשולמים על-ידי הצרכנים?

סך התשלומים, ולא רק הצרכנים.

יש כאן שרשרת פעילות – יש עלויות של "מקורות", יש עלויות של איגודי ערים, יש מספר פעילויות, אבל המחזור הכספי הכולל הוא כ-8 מיליארד שקל.

זה גם התפלה ומט"שים.

כולל גם מיליארד בהתפלה; כ-2.5 מיליארד זה פעילות של "מקורות"; כ-4 מיליארד זה סך כל מחזור הפעילות של התאגידים; ויש עוד איגודי ערים וועדים.

למה אי אפשר ללכת על מהלך כולל? אני לא אומרת שהמהלך הזה לא נכון, אבל למה אי אפשר ללכת על מהלך כולל אשר יוזיל את מחירי המים לצרכן בסופו של דבר? הרי גם מים וגם חשמל הם מוצרי יסוד, בסיטואציה שבה אנו מדברים על יוקר מחיה וכולי. אדוני היושב-ראש, הוועדה הזאת דנה הרי לא מעט פעמים על כל הקשור למחירי המים לצרכן. נעשה כאן מהלך חשוב שנועד להיטיב עם מספר רשויות, ואני לא מתנגדת לכך, אבל בגלל שאנחנו מדברים גם על תאגידי המים וגם על מיחזור המים והפקת מים, למה אנחנו לא יכולים לחשוב על צעד נוסף לקראת הוזלת מחירי המים לצרכן?

רעיון לא רע.

כן, אבל? הכנסת מסתיימת, אז כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר.

תבטלי את המע"מ קודם כול.

בנוסף למה שאמר מר אלכס קושניר, חשוב להגיד שההיגיון הכלכלי במהלך הזה הוא שלרשות יהיה תמריץ שהתאגיד יהיה יעיל. בסופו של דבר זה יוריד את העלויות שמושקעות במשק המים. מכיוון שתעריף המים אמור לשקף את העלות אז בטווח הארוך המהלך הזה כן עשוי לתרום להתייעלות ולירידה במחיר. זה לא יהיה בטווח המיידי, אני מסכים.

מה זה בטווח הארוך?

אני לא יכול להגיד אם זה 3 או 5 שנים.

בפרק הזמן עד 2015 זה יכול להשפיע?

זה תלוי מאוד בתאגידים וכמה הם יתייעלו. הרעיון מאחורי קביעת תעריף המים הוא שקובעים עלויות נורמטיביות בתאגידים. ככל שהעלויות האלה נמוכות יותר אז עלות הפקת המים לאזרחים תהיה נמוכה יותר, וזה יוריד את תעריף המים. זה כמובן לא השפעה מיידית. המחשבה היא על תמריצים לעודד התייעלות ובסופו של דבר כן להוריד מחירים.

מה התמריץ בזה?

גם היום, צריך להגיד לפרוטוקול, הרשויות המקומיות יכולות למשוך דיבידנד מהתאגיד. התיקון הזה מאפשר להן פטור ממס דיבידנד, שהוא משמעותי מאוד. הרשויות, מן הסתם, רוצות למשוך דיבידנד. האפשרות היחידה של רשות לקבל דיבידנד היא רק אם התאגיד הוא רווחי, ולא רק שהוא רווחי – ואת זה גם חשוב לציין לפרוטוקול – אלא רק במידה והממונה על תאגידים ברשות המים אישר שהתאגיד מילא את כל החובות וכל ההשקעות הנדרשות במשק המים העירוני, זאת אומרת הוא תאגיד מצוין ויעיל ואנחנו רוצים לתמרץ אותו ולכן הוא יכול להעביר דיבידנד לעירייה והוא יהיה גם פטור ממס דיבידנד.

האישור שנותנת רשות המים כתנאי לחלוקת הדיבידנד, לא צריך אולי לקבוע את זה בנוסח ההצעה?

בחוק תאגידי מים וביוב - - -

--- של האישור של הממונה.

זאת אומרת, הפטור ממס על חלוקת הדיבידנד יינתן אחרי שתיעשה בדיקה על-ידי - - -

הממונה על התאגידים.

---

עצם המשיכה מחייבת את האישור.

יש פרוצדורה מאוד מוגדרת.

בבקשה, מר דב צור, ראש עיריית ראשון לציון.

אני רוצה להזכיר את מה שאמרנו בדיון הקודם, המוטיבציה לתיקון לחוק הזה באה מכך שכאשר הקימו את תאגידי המים בעצם העבירו את משק המים העירוני ממשק מים בתוך עירייה, עם העודפים שהיו בו, וברוב הרשויות היו עודפים, לחברה. אגב זה לא שמו לב שיצרו מצב שמשק המים והביוב העירוני הפך להיות ממוסה, וזה לא היה כוונת חוק תאגידי מים וביוב. הכוונה היתה לייעל את את משק המים והביוב ולא בהזדמנות זאת לקחת מס. לכן כאן עושים למעשה תיקון של אותו מהלך, בעצם תיקון טכני, שאומר שאותם עודפים לא יהיו ממוסים. נכון כרגע שזה 10 מיליון שקל, כפי שמסר יושב-ראש רשות המים, אבל לדעתי זה לא המצב שיהיה בשנים הבאות, אני חושב שתאגידי המים ירוויחו יותר. בעצם זה מאפשר לתאגידים להשתמש באותם עודפים שנוצרים, ככל שיהיו עודפים, שימוש לרווחת הציבור. היום הרווחים כלואים, במרכאות, בתוך התאגיד. לא כלואים, אפשר לשחרר אותם, אבל הם משוחררים רק אגב מיסוי, וראינו בהיבטים אחרים מה קורה כאשר יש מיסוי. כאן זה לא הולך לאיזה בעל עסקים פרטי, זה הולך לרווחת הציבור, וזה התיקון המשמעותי.

מר מסר, מאיפה יש רווח לתאגידי המים?

העלויות שמחושבות לתאגיד הן עלויות נורמטיביות. יש תאגידים שהם יותר יעילים ויש פחות יעילים. התאגידים היעילים – העלויות שלהם נמוכות מהעלויות הנורמטיביות והמרווח הזה מאפשר להם את הרווח שבסופו של דבר הם רוצים להעביר לרשויות.

טוב. יש הערות להצעת החוק הזאת?

אני מהתאחדות התעשיינים. אני מייצג כאן בעצם מגזר, התעשייה, שתעריפי המים שלו הוכפלו מאז שנת 2008 והם צפויים לעלות בעוד 20% בתחילת שנת 2013. בתסקיר החוק שפרסם משרד האוצר לפני כמה חודשים מדובר בעצם על הפסד הכנסות, ואני מצטט שחור על גבי לבן, הקובץ נמצא כאן מולי: "צפוי הפסד הכנסות של מעל 50 מיליון שקלים בכל שנה". אם צפוי הפסד הכנסות של מעל ל-50 מיליון שקלים בכל שנה, למה בעצם לא "לגלגל" את זה בחזרה לטובת הצרכנים? למה לפטור את התאגידים ואת הרשויות המקומיות ממס בזמן שיש להם בעצם רווחים עודפים, כאשר האלטרנטיבה היא אפשרות להפחית את תעריפי המים?

תפחיתו, אין בעיה. כולם רוצים להפחית. הרשויות המקומיות ניהלו מאבק חריף להורדת מחירי המים.

לפני שאתה משיב, אני רוצה לדבר על הנושא העקרוני, מכיוון שעסקנו בעניין הזה במשך כל הקדנציה. היות ואנחנו הולכים לבחירות אז חשוב שאומר את זה. זה גם מופיע בסעיף השני בסדר היום.

היתה החלטה בממשלה הקודמת להוציא את מחירי המים מן הכנסת. היו החלטות טובות של הממשלה הקודמת, אבל היו גם החלטות לא טובות, כמו בכל ממשלה. ההחלטה הלא טובה היתה להוציא את הפיקוח על מחירי המים מן הכנסת. לפי דעתי השרים לא כל-כך שמו לב מה הפקידים עשו להם. כתוצאה מן ההחלטה הזאת העלו פשוט את מחירי המים לגבהים בלתי רגילים. מחיר המים שהיה לפני כמה שנים לעומת מחיר המים שנמצא היום – הוא מחיר בלתי סביר בעליל.

מה שאתם עושים במשרד האוצר הוא דבר פשוט נורא. אתם אומרים: "אני צריך לסייע לרשויות המקומיות. אני אסייע להם דרך זה". אני תומך בזה. אני נגד זה שעוד תרוויחו גם מיסוי. תורידו את מחירי המים, כך אמר מר דב צור, אנחנו לא מתערבים בעניין. אני לא יודע, אולי בקדנציה הבאה נוכל לעשות את זה. אני לא חושב שאוכל במהלך פגרת בחירות לעשות דברים דרמטיים. מה שאני אהיה – אם אהיה, ואם לא אהיה זה בסדר, אם לא אבחר לכנסת הבאה זה בסדר, אבל אם אני אבחר, לא חשוב, בכל תפקיד שאהיה אמשיך לעשות הכול על מנת שהפיקוח על המים יחזור לכנסת. זה לא יכול להיות, אי אפשר לחיות בצורה כזאת, זה ברור לחלוטין.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם, לי היה סיכום.

זה לא נאום בחירות.

אני מעריצה אותך, אדוני.

הוא אומר את זה כל הזמן.

אני אומר לכם, זה תהליך של השתלטות של הפקידות על הנבחרים. לפני שנה וחצי עמד שר במליאת הכנסת הנוכחית ותקף את העלאת מחירי המים. צעק לו חבר טוב שלי: אתה היית שר בכיר בממשלה הקודמת, אתה אישרת את זה. השר אמר: אני לא אישרתי את זה, תאגידי המים נקבעו בכלל לפני 10 שנים. אמר לו חבר הכנסת: לא את תאגידי המים, אלא את הוצאת הפיקוח.

מה זה הוצאת הפיקוח? יש הבדל דרמטי בין דיונים שמתקיימים בממשלה ובוועדות השרים שלה ובין מה שמתנהל בוועדת הכספים. הממשלה מקיימת דיונים – אף אחד לא יודע אותם. יודעים רק את ההחלטה, ושלום על ישראל, אף אחד לא יודע מה זה אמר, מה זה אמר, אלא אם כן יש הדלפות, ועל-פי רוב ההדלפות גם לא מדויקות. בוועדת הכספים כאשר מתקיים דיון על המים, או על כל נושא אחר, מהמילה הראשונה אנו נתונים לפיקוח. העיתונאים יושבים בוועדות, הציבור מוזמן להגיד את דעתו, שום דבר אצלנו לא יכול להיות לא שקוף, להוציא מה שקבוע בחוק בנושאים ביטחוניים וכלכליים רגישים מאוד שם הוועדה חסויה, שזה נדיר לחלוטין, זה קורה פעם או פעמיים בקדנציה. פרט לכך, הכול פתוח, וצריך לעמוד מול הציבור ולא לבוא אחרי זה בפריימריז ולהגיד: אני בעד זה או אני בעד דבר אחר. תגיד כאן. לכן ההחלטות והדיונים אצלנו רציניים יותר. לכן לא יכול לבוא מישהו, לא ממשרד המשפטים, לא ממשרד האוצר ולא משום משרד אחר ולהגיד: אנחנו מקיימים על זה דיון כבר כמה שנים ואתם בשתי ישיבות משנים. בטח אנחנו משנים. אנחנו משנים מכיוון שאנחנו חשופים לביקורת. יכול להיות שאם כל אחד מאתנו היה שר בממשלה היה נוהג אחרת.

אנחנו לא משנים רק כי אנו חשופים לביקורת. אנחנו משנים כי תפקידנו גם לשנות, עם כל הכבוד.

אני לא אומר את כל המצע שלי, זה ברור. את צודקת לחלוטין. אני רק אומר, במבחן התוצאה בסופו של דבר – את היית שרה בממשלה – יכולים לשבת בממשלה ובוועדת שרים או בכל פורום אחר ושם עושים את החשבון המדויק כמה כסף המדינה תרוויח, וזה בסדר. כאן את צריכה לעמוד מול האזרחים, להגיד: בסדר, המדינה תרוויח כסף, אבל מי ישלם את זה?

אני התחייבתי, ואני לא חוזר בי מההתחייבויות.

אתה מדבר על תעריפי המים?

על תעריפי המים, זאת הסוגיה שעומדת על סדר היום. זה אותה סוגיה, ואני הולך לקשר אותה, תיכף תראי. לא נקיים דיונים בפגרת הבחירות. נהגנו כך במשך כל השנים ואני לא הולך לשנות את זה. חלק מן האנשים יהיו בפריימריז וחלק יהיו בזה. נשתדל לעשות דברים שיהיו בהסכמה. אני עוד לא יודע מה נעשה עם הריכוזיות, יכול להיות שכן נקיים דיונים על זה, אתייעץ עם החברים ונראה מה נעשה. לא נדון על דברים שהם באמת מאוד שנויים במחלוקת. להוציא דברים שהם ניהול ענייני המדינה, שזה העברות תקציביות, דברים שיהיו חייבים לעשות בתקנות ובנהלים, דברים שהם ענייני המדינה ממש שצריכים להתנהל – ועדת הכספים לא שובתת. אבל ברפורמות הגדולות ובכל מה שנלווה לעניין הזה נקיים התייעצויות בינינו וזה כבר לא כל-כך יהיה קשור לקואליציה-אופוזיציה אלא יהיה קשור יותר ליכולות של החברים. אנחנו, על כל פנים, לא יוצאים לפגרה, אבל נעשה את הדברים באופן מסודר ומנומס ובדרך ארץ.

התחייבתי שלא אביא את הפיקוח על המים מכיוון שמשרד האוצר נתן 42 מיליון שקל כדי לתת הנחות במים לאוכלוסיות סוציאליות, לאוכלוסיות של נכים, של סיעודיים, כל מה שדיברנו. היתה החלטה של מועצת הרשות שאכן זה קורה, וזה קורה. זה לא דרמטי, אבל זה קורה, לפחות יש איזו מין אמירה.

אני מבקש לקבוע בחקיקה הזאת של תאגידי המים, לקריאה השנייה והשלישית, שתהיה סמכות לשר האוצר לקבוע עבור אוכלוסיות סוציאליות, באישור של ועדת הכספים, הנחות, כמו בחשמל, עם מגבלה של אחוז מסוים מן התשלומים. אני לא הולך לפרוץ את המסגרת ולא הולך לשנות מהתחייבותי. אני לא אומר מה לעשות, לא אומר מה לתת, לא אומר איך. אני מבקש את אותו תהליך שאנחנו מבצעים היום בפועל בהסכמה – הכסף הגיע ורשות המים מבצעת – אני מבקש להכניס את זה בחוק תאגידי המים, להכניס את הסעיף הזה, ששר האוצר יהיה מוסמך לתת הנחות. כפי שמופיע בוועדת ניסן לגבי שר הפנים, אז במקום שר הפנים זה יהיה שר האוצר. למה אני רוצה שזה יהיה שר האוצר ולא שר הפנים? למה אני לא מקבל בעניין הזה את המלצת ועדת ניסן?

כי הוא יצטרך לשפות אותם על העניין הזה.

בדיוק, בגלל שמשרד הפנים אולי מתכוון ---

אבל אין להם כסף לתת.

בדיוק. אני רוצה שיהיה כתוב שזה מתקציב המדינה ולא שמעלים את התעריף.

זאת בדיוק הנקודה, הרי בתעריפים שלהם זה משק מים סגור.

מתקציב המדינה, כפי שקורה היום.

אם הם רוצים לפתח אז שהאוצר יתחייב לשפות אותם בעניין הזה.

בדיוק, מחוץ למשק הכספי הסגור, משום שאחרת מעלים תעריפים. לי היה ויכוח. דרך אגב, אנשים חושבים שוועדת הכספים שינתה דברים ועשתה דברים, למשל בנושא הזה. אנחנו מדברים על זה המון זמן, בכמה ישיבות השתתפתי, הייתי בהנהלת הקואליציה והייתי בוועדת השרים, ישבתי עם כמה שרים וניהלתי שיחות בטלפון וצעקות ועצבים ונפגשתי עם הפקידים, עד שבסוף הייתי הולך לעבוד בזבל ואז הייתי כבר מקבל 42 מיליון שקל, בסדר, לא חשוב.

תראה לי איפה בזבל מרוויחים 42 מיליון שקלים.

אם עובדים הרבה שנים ...

אתה מתכוון למיחזור ...

הייתי מקים חברה למיחזור ...

אבל בסופו של דבר זה התבצע ואני שמח. לפחות מוסרית אנחנו אומרים שאנחנו מתחשבים באנשים שהם באמת במצב קשה. ישבנו כאן כאשר היה היטל בצורת, ישבו כאן נכים ואנשים שונים וכולנו בכינו. הטילו עליהם לשלם סכומי כסף – אתה אז לא היית מנהל רשות המים – וזה היה פשוט נורא ואיום. אנחנו מדינה אכזרית, אכזרית במלוא מובן המילה, ואני לא מאשים ממשלה כזאת או אחרת, אני מאשים את כולם, את עצמי אני מאשים. מזל שאין לי פריימריז, אחרת לא היו בוחרים בי, כי הייתי יושב-ראש ועדת הכספים ותראו את מחירי המים. טוב שאני מתפלל שלוש תפילות ביום, אז אני "חוטף" את זה מאנשים אחרי התפילה.

על כל פנים, אני מבקש להוסיף בחוק תאגידי המים – אני אוריד את הסעיף הבא בגלל שהתחייבתי, אבל אני מכניס בסעיף הזה, בחוק תאגידי המים, ששר האוצר יהיה מוסמך לתת הנחות במים לאוכלוסיות סוציאליות, באישור ועדת הכספים. זה יהיה 1.5%, כפי שמופיע בחשמל, מסך כל ... הניסוח הזה על 8 מיליארד שקל, שהוא יהיה מוסמך באישור ועדת הכספים, מתקציב המדינה, לא מהמשק הכספי הסגור של המים. זהו.

זה התיקון להצעת החוק שתובא היום בפני המליאה, אני מניחה, לקריאה שנייה ושלישית?

נכון.

אפשר להגיב?

לא חייבים, אבל אפשר.

חשוב לי לציין כמה דברים. ראשית, במשק החשמל הסמכות לתת את התעריפים היא לא מתקציב המדינה אלא ממשק הכספים הסגור של משק החשמל. ה-1.5% שמדובר ממשק החשמל, שכמדומני שר האנרגיה ושר האוצר רשאים לתת הנחות, זה רק בתוך משק הכספים הסגור של משק החשמל. אם מישהו מקבל הנחה – זה לא תקציבי. כפי שהבנתי, כאן אתה מדבר על שינוי תקציבי. חשמל זה לא תקציבי.

הסברתי, מה שאני לוקח ממשק החשמל זה רק דבר אחד – רק את גובה ההנחות בסך הכול הכללי שאפשר לעשות. זה הדבר היחיד שאני לוקח משם. אם תתעקש מדי אלך לתקן גם את משק החשמל. אתה רוצה? בוא נעזוב את זה. זה הדבר היחיד שאני לוקח משם. אני הולך לקחת את ה-42 מיליון שקלים ולעגן אותם בחקיקה, לא פארטץ'. הרי מה קרה עד עכשיו? עד עכשיו זה הסכם בינינו, ומחר אין הסכם. מה הבעיה?

אני רוצה להעיר, ברשותך. אני לא רוצה להפריע לך באמצע.

בסדר.

קודם כול, נכון, יש את הסכם הכספים שמשרד האוצר ורשות המים כולם עמדו בו מן הצד שלנו ו-42 מיליון שקל עברו. נעשתה עבודה זריזה מאוד כדי לאשר את הדברים החל מיולי, עבודה באמת ראויה לשבח מן הבחינה הזאת. הסיכום היה ש-42 מיליון הם בבסיס התקציב וזה אמור להמשיך. גם היום בחקיקה יש את האפשרות לכל שר, במידה ויבקש, לתת הנחות. זה נכון במים, ויכול להיות גם בכל דבר אחר. לא ברור לי מדוע דווקא לרשום את זה שחור על גבי לבן.

זה הדבר היחיד שלא ברור לך? לי יש כמה דברים לא ברורים גם כן.

יש עוד כמה דברים אחרים, אבל בדיון הזה אני חושב שזאת שאלה שצריכה להישאל.

אני רוצה לצאת עם מסר לקדנציה הבאה. אני רוצה להגיד לעם ישראל, וחשוב גם לכם להגיד את זה, שבחקיקה מתחשבים מוסרית באוכלוסיות חלשות מאוד. התורה מצווה אותנו: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ, על כן אנוכי מצווך לאמור, פתוח תפתח את ידך". יש עשירים ועניים בעולם, כך נברא העולם. החובה המוסרית של חברה נורמלית היא לסייע לחלשים. אנחנו יוצאים עם מסר. אני לא לוקח מכם כסף, אני לא פורץ שום מסגרת, אני לא מחזיר את הפיקוח לכנסת, אני לא עושה שום דבר דרמטי. אני רק מבקש שהסיכום לגבי 42 מיליון שקל יהיה מעוגן בחקיקה. אם לא יהיה סיכום, לא יהיה. אתם לא צריכים להתעקש על כל דבר. למה אני צריך לקבל כל הזמן תשובה שלילית ממשרדי הממשלה על כל מה שאני אומר? מזל שאני לא אומר שעכשיו יום.

אם אין בזה פתיחה תקציבית - - -

אין פתיחה תקציבית, אין כלום.

בוודאי יש פתיחה תקציבית.

למה?

איפה זה בא לידי ביטוי?

בדיוק במובן הזה, היושב-ראש אומר בפירוש: התמיכה בתעריפים היא מתקציב המדינה, היא לא ממשק הכספים הסגור. יש כאן קביעה שהתקציב יגיע מתקציב המדינה. בוודאי יש כאן פתיחה תקציבית.

אבל אתה לוקח בחשבון שחברי הכנסת מבינים את מה שאתה אומר.

שאלו.

אני אסביר את הדברים, מכיוון שהם אנשים חכמים. מאיפה מגיע 42 מיליון שקל, שמתבצע? מתקציב המדינה. אני לא מציע בחקיקה לקבוע שנותנים 42 מיליון, אני לא מציע בכלל לקבוע לתת כסף. אני מציע לתת סמכות בחוק לשר האוצר, זאת אומרת, לעגן בחקיקה את ה-42 מיליון, או 80 מיליון, לא חשוב, כמה שהוא מחליט. אז למה אתה אומר שזה פתיחה תקציבית? הרי השר יכול להחליט כן ויכול להחליט לא.

קודם כול, לא כתוב "רשאי לקבוע" אלא כתוב "יקבעו", נתחיל מזה. ברגע שיש חובה לקבוע אז מן הדין שהשר ישתמש בסמכות ויקבע. גם כאשר כתוב "רשאי" בית-המשפט העליון מפרש - - -

אגב, ה-42 מיליון שסיכמנו, זה יהיה בכל שנה? הרי הסיכום היה שזה יהיה בכל שנה.

בבסיס התקציב.

אז מה הבעיה? לא פותחים כלום.

אבל יש הבדל, השינוי בחקיקה הוא כן משמעותי.

מה?

ראשית, 1.5% כמדומני זה יותר מ-42 מיליון שקל.

לא חייב לקבוע 1.5%.

זה עד 1.5%, "לא יעלה על".

אתה דורש שזה יהיה רק "עד 1.5%"?

לא.

אם אתה דורש, אני מקבל את זה.

זה תלוי גם. המשק צומח. זה יכול להשתנות מן הבחינה הזאת. הסמכות היום גם כך היא של השר.

אבל אנחנו מדברים על סך כל התשלומים.

גברת חנה פרנקל, איך 1.5% זה 60 מיליון שקל? מאיפה זה מגיע?

אנחנו מדברים על המחזור של 4 מיליארד שקל.

לא, אנחנו מדברים על כל התשלומים, על ה-8 מיליארד שקל.

הוא מדבר על ה-10 או 9 מיליארד שקל.

אם אנחנו מדברים על בסיס מחזור תאגידי, שזה בעצם תשלומים, זה כ-4 מיליארד שקל.

לא, אני מדבר על כל התשלומים.

חלק מן הדברים האלה מתבטא, מכיוון שדיברתי על התפלה ועל "מקורות" שזה לא נכנס אל תוך ה-pool.

גם על זה אני מדבר. ואם יהיה שר אוצר שיחליט שהוא רוצה לתת 80 מיליון שקל הנחות? לא, זה מסך כל התשלומים. מר דב צור, מה יש לך לומר?

אני סבור שכוונתך רצויה, ואגיד לך גם למה זה תואם את המדיניות שלנו. אני חושש שבנסיבות שאתה מעלה את זה, יש לי חשש שכל התיקון לחוק הזה לא יעבור בעקבות ההצעה שלך.

הוא יעבור.

אם אתה אומר לי שהוא יעבור אז בסדר.

הוא יעבור, תירגע, יעבור היום.

היום אתה מעלה את זה למליאה?

כן.

הכוונה של ראש עיריית ראשון לציון היא שהתינוק לא יישפך עם המים.

כן, זה יעבור.

אם זה לא יעבור אתה תוריד את ההסתייגות הזאת?

זה לא הסתייגות. זה יהיה בחוק. שהם יגישו הסתייגות.

ואם תהיה בעיה עם הממשלה?

אני רוצה שתבין משהו. מי בעל הבית בראשון לציון, מי בעל הבית הפוליטי? ראש העירייה. עכשיו אני מודיע לך שבעל הבית בוועדה הזאת הוא היושב-ראש. אם מישהו רוצה להגיש הסתייגות – ראש הממשלה, שר האוצר, לא יודע מי, שר התקשורת – שיגיש הסתייגות. אני לא מגיש הסתייגות.

כן, אבל אדוני חכם ומנוסה מאתנו בהלכות הכנסת.

לא יקרה שום דבר, האמן לי. החוק יעבור היום, בעזרת השם, אלא אם כן יקרה משהו שלא קשור למה שאני מדבר עליו עכשיו, בגלל שהם יודעים שאני צודק, וכאשר הם יודעים שאני צודק בסוף הם מסכימים. קח משהו מהניסיון שלי.

אפשר לומר משהו לפרוטוקול? קיבלתי עכשיו בפגרת הקיץ פנייה מארגון ניצולי שואה, שעיריית ירושלים נתנה להם מקום לפעילות. הם עכשיו קיבלו חשבון מים על סך 7,000 שקל לתשלום עבור כמה חודשים. זה היה עבור מים אבודים, איך שזה נקרא, כאשר יש נזילה ולא רואים אותה. אני כבר דיברתי על זה כאן בוועדה. צריכה להיות קרן בתאגידים שעוזרת במקרים כאלה. בדרך כלל מי שקורה לו דבר כזה והוא לא רואה את זה, כי השעון מסתובב ולא רואים את זה, ולא תמיד באים ואומרים שהשעון מסתובב, מגיע לתאגיד ואז התאגיד אומר: בסדר, אנחנו נעשה הסדר ואתם תשלמו במחיר שהתאגיד קונה את המים. לפעמים קורים דברים כאלה. גם זה, מ-7,000 שקל הם יצטרכו לשלם יותר מחצי. הם לא ישלמו את זה. מה קורה במקרים כאלה?

מר קושניר, מה אתה משיב לחברת הכנסת ליה שמטוב?

קודם כול, כל מקרה צריך לבחון לגופו. אתה בטח זוכר, בהתחלה היה גל דרמטי של פניות כאלה, והוא ירד.

זה ירד בגלל שלאנשים נמאס לפנות, כי רוב התשובות שהם קיבלו היו שליליות ואנשים התייאשו. זה לא ירד בגלל שמספר הפניות פחת אלא כי אנשים התייאשו מלפנות.

אשתדל לענות כמובן.

אומרת חברת הכנסת ליה שמטוב, מדובר על ארגון של ניצולי שואה. לא מדובר על מקום פרטי, לא מדובר על דירת מגורים, לא מדובר על משהו רווחי או עסק. מדובר על ארגון של ניצולי שואה. אני לא מכיר את זה בכלל, אני שומע את זה ממנה לראשונה. בהנחה שאכן מדובר על ארגון ניצולי שואה, שיש שם חוב גדול של מים, מה אתם עושים במקרה הזה? יש לכם כלים חוקיים להתמודד עם זה?

מבחינה חוקית אין לי כלים, אין לי ואין לתאגיד, לתת למישהו מים בהנחה. אני מצטער. אבל אני מוכן לבדוק את זה. הרי יש כלים. במידה ובאמת היתה נזילה שניתן להתחשב בה – יש שרשרת הנחות. תעבירו אליי את הפרטים, אנחנו נשלח לתאגיד, מכיוון שאני לא יכול מעל הראש של הנהלת התאגיד לענות תשובה. העניין הזה ייבחן ותקבלי תשובה אישית ממני אחרי שנבחן ונודיע לך מה נעשה, מה בדקנו, מה ניתן היה לעשות ומה נעשה. אני פשוט לא יכול לשלוף לך פתרון.

הצגתי את הדוגמה, אבל המקרים האלה קורים. יכול להיות שצריך באמת שתהיה קרן לדברים כאלה.

כרגע דיברנו שכל משק המים סגור, נמצא במבנה סגור. בשביל ליצור את הקרן הזאת צריך לקחת כסף מצרכן ביתי. בסביבה הזאת כל אימת שאנו נותנים הנחה למישהו צריך לקחת כסף מאזרח כלשהו.

למה? שהמדינה תתן. למה שהאזרח ישלם?

זה גבול הסמכויות שלי. אחרת, באמת צריך להביא כסף תקציבי, כפי שהציע ראש העירייה.

ומה אם זה יהיה מהרווחים?

הלוואי ואנחנו היינו כאן. דיברנו על נושא הרווחים הנקודתיים, שזה לא ספציפי.

מי מממן את תאגידי המים? הרשות המקומית או אתם?

אנחנו הרגולטור. הבעלים של התאגידים, ברוב המקרים, זה הרשויות המקומיות. אנחנו הרגולטור שקובע כללים, הכנסות, מינויים וכולי וכולי.

אני רוצה להגיד משהו על העניין הזה. אני זוכרת את ההיסטוריה של הקמת התאגידים. המטרה היתה הרי שהרווחים שנצברים מן המים לא ילכו לצרכים של הרשויות המקומיות אלא באמת לתחזוקה של מערכות המים, לקידום ולפיתוח. כפי שאומרים, הדרך לגיהנום באמת רצופה כוונות טובות. הכוונה היתה טובה מאוד, אבל כאשר אני מגיעה לתוצאה הסופית כואב לי הלב על מה שקורה. אנחנו יצרנו – אנחנו, ואני אומרת, אני לוקחת על זה חלק מן האחריות – עוד גוף בירוקרטי לגמרי שמהווה מכשול בפני הצרכנים.

גם בפני הרשות המקומית.

אין עיר אחת שאני מגיעה אליה שבה אני לא פוגשת אנשים שבוכים בדמעות תנין על כל מה שנהיה בנושא המים. נכון, גם התעריפים התייקרו וגם המע"מ נוסף והכול, אבל כאשר פונים נתקלים בלב הקשה של השירות ללקוח, של התשובות, של חוסר התייחסות. אני אומרת עכשיו, אם הרשות המקומית אחראית על התאגיד הזה אז כשאתם מתלוננים תיכנסו לעובי הקורה של מה שקורה בתאגידים, תנערו אותם, תעשו איזה "איִזוֹ 9000", של פנים ללקוח, לא יודעת מה, תעשו משהו. זה בעוכריכם ובעוכרינו.

לא נותנים לנו. תנו לנו.

פאינה, בדוח ועדת ניסן, בין יתר הדברים, חשבתי שצריך לעשות את זה אבל אני לא רוצה להגזים – להכניס את ראשי הרשויות המקומיות. זה גם הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת מקלב, להכניס את ראשי הרשויות המקומיות וחלק מן המערכת העירונית אל תאגידי המים. זה גם המלצות ועדת ניסן. הממשלה לא הגיעה לזה. היא היתה צריכה לדון על העניין הזה, אבל לא הגיעה. נקבעו שם חלק מן הדברים שצריך לעשות.

גם מנכ"ל וגם גזבר.

למה אתה עוזר לי? אני יודע. כולם יודעים, האמן לי. הנה, דוח ניסן נמצא כאן. יודעים, בסדר, אבל הממשלה לא הגיעה לזה. לכן צריך להצביע ליהדות התורה כדי שיהיה לי יותר כוח.

היחידים שיכולים לעשות שינוי – אנחנו מדברים הרבה על מדיניות, על רפורמות, אך בסופו של דבר לא מדיניות ולא רפורמות, אלא אנחנו מגיעים לפתרונות שהם טלאי על גבי טלאי ונזילה מסביב לטלאים הללו. לפעמים אני אומרת, ציורית, שאם אפשר היה להעיף את הכול, להביא את זה למפלס אפס ולבנות את זה מהתחלה אולי אז אפשר היה לבנות. אנחנו מתחילים איזו רפורמה, באה אלינו מערכת הבחירות ואז אנחנו אומרים: בסדר, נעזוב את הרפורמה, נעשה טלאי פה, נעשה שינוי שם. אנחנו לא פותרים שום בעיה בעצם. כבוד היושב-ראש, כדי לעשות שינוי באמת היה צריך להוביל איזה מהלך מההתחלה ועד הסוף. אני מכבדת את החוק שלנו, ועוד חוק אחר, ועוד חוק אחר, אבל אני אומרת שאם לא נעשה באמת איזה מהלך שיבחן את הפעילות – וזה לא רק של המים, אתה יודע, כאן בוועדת הכספים אנחנו נוגעים במערכות רבות, ואני חוזרת על זה לגבי מערכות רבות – במקרה זה אנחנו מדברים על המים, כי אז תמיד יהיו פרצות, או כפי שאנחנו קוראים לזה בשפה הפיננסית, זה איזשהו ארביטראז' פיקוחי כזה ותמיד ימצאו פרצה איפה להיכנס.

מכיוון שזאת אחת הישיבות האחרונות של ועדת הכספים – אנחנו נכנסים לתקופה שבה מערכת הבחירות, כפי שחברת הכנסת פאינה קירשנבאום אומרת, הגיעה, וכל אחד מאתנו ידבר אל קהל הבוחרים שלו – אני רוצה לומר בנימה אישית משהו על ועדת הכספים. אני חושבת שהתיקון המוצע כרגע על-ידי ועדת הכספים בראשותך מביא לידי ביטוי באמת את דרך ההתנהלות של ועדת הכספים, מתוך הסתכלות על אותן אוכלוסיות שקורסות ונופלות בין הכיסאות. ראינו במהלך 3 השנים האחרונות את מעמד הביניים שהולך ומתרסק. אם אזכיר את המילה טרכטנברג אתה בוודאי ובוודאי תקפוץ. אבל אין ספק שהיה צורך לעשות ולהתקדם עם רפורמות שהן מרחיקות לכת, כאשר בסוף כל הדרך תמיד נבחנת טובתו של האזרח. באמת יאמר כאן לטובת חברי הכנסת – אני אומרת את זה כחברת אופוזיציה – שכל אחד מחברי הכנסת בוועדת הכספים, לעתים ידענו לשים את הדברים של קואליציה-אופוזיציה בצד ולהתנהל מתוך תחושת אחריות אמיתית כלפי האזרחים. נכון שהממשלה, עם הרוב הדורסני שלה, כולל הפקידות הקיימת, תמיד ראתה בסופו של דבר איך שומרים על החלב, אבל אני חושבת שלכנסת הבאה, כל מי שייבחר וכל מי שיהיה סביב השולחן הזה – זה אחת הוועדות החשובות והקריטיות, שיש בכוחה באמת לחולל שינוי משמעותי לטובת אזרחי ישראל. השינוי שאתה מציע, אני מקווה מאוד שיתקבל על-ידי משרד האוצר, גם אם יעלה הסתייגות כזו או אחרת, ויעבור הערב בוועדת הכספים, משום שזה באמת מסר, מסר שלך. אני רוצה לומר לך בשם עשרות אלפי אנשים שבאמת עזרת להם במהלך הזה.

תודה רבה. אגב, זה מתבצע בפועל. יש 42 מיליון שקל שרשות המים נותנת הנחות.

רק שני משפטים, אדוני היושב-ראש. רציתי לעדכן, אדוני היושב-ראש, חברי ועדת הכספים, מכיוון שאתם עסקתם בזה הרבה ובצורה אינטנסיבית מאוד. אני חייב לציין שבעקבות הפעילות – ויש הרבה דברים שנצטרך לתקן, כמו כל הדברים בדרך – המצב במשק המים, בעקבות הפעילות גם של הכנסת וגם של הממשלה, הולך ומשתפר. אם לפני שנתיים-שלוש דנתם כאן על קיצוצים, על מגבלות, היום אם תשימו לב אנחנו מתחילים קצת לפתוח את הברז ולשפר את תנאי אספקת המים גם לחקלאות, גם לטבע וגם למרכיבים נוספים. זאת אומרת, המאמץ המשותף, גם של הכנסת, גם של הממשלה וגם של הצרכן, בסופו של דבר מאפשר לי להגיד שמשק המים בהדרגה מתחיל לצאת מתקופת המשבר. אנחנו מיישמים עכשיו תנאים לעשור הקרוב בשביל לייצב את אספקת המים בביטחון לכל הצרכנים. ברור לחלוטין שגם במגרש של התאגידים אנחנו צריכים לשפר את המצב, לעבור ממספר גדול מדי של תאגידים למספר מצומצם.

ברור, בהתאם לשאלה שלך, חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא, בנוגע להתייעלות, כל תאגיד וחברת "מקורות" בכל שנה חייבים להתייעל ב-1.5%, תלוי בשיפוע ההתייעלות. פחת מים ופחת גבייה בכל שנה הם משתנים. זה המקור להקטנת התעריף. לומר לך שמחר בבוקר? הרי את מנוסה ומבינה, אבל התהליך הזה עובד. נכון שיש עדיין בפריפריה הרבה מאוד גופים שאנחנו חייבים לשדרג אותם, אבל משק המים נמצא בדרך בטוחה לא רק ליציאה מן המשבר אלא גם להתייצבות לטווח ארוך. זה המאמץ, ואתם גם תרמתם למאמץ הזה.

כולל המחירים, אדוני? כולל מחירי המים?

כרגע הסברתי את התהליך הזה. נכון להיום יהיה לא רציני מצידי לומר שאני הולך להוריד תעריף. קודם כול, זה לא החלטה שלי אלא של המועצה, אבל כפי שאני רואה את הדרך להתייעלות והתייצבות – גם המחירים בהדרגה יירדו.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. קיבלנו אמנם את הנוסח רק הבוקר.

לא נוסח. אין נוסח. אני מציע עכשיו עיקרון פשוט.

אנחנו רוצים לטעון כמה טענות לגבי ההצעה הכתובה. יכול להיות שההצעה תהיה שונה מאשר הכתוב, אבל אנחנו מתייחסים למה שכרגע עומד בפנינו.

הרוח המנחה צריכה להיות לנגד עיניכם.

נתייחס גם אל הרוח המנחה. נתחיל אולי בכמה עניינים.

את מקבלת את העיקרון?

לגבי העניינים הכללים אני אפרוש את הטענות שיש לנו. לגבי תמיכה, אין למשרד האוצר התנגדות באופן כללי, אך אנו חושבים שהתמיכה צריכה להיעשות בדרכים מסוימות מאוד, למשל דרך המוסד לביטוח לאומי. אנו חושבים שיש אוכלוסיות נוספות. אפשר להתאים את הסיוע שנותנים להן לאחר שקלול של מחירי המים. זאת דרך המלך, ולא בדרך שהוצעה כאן.

מעבר לזה, יש כאן עניין מהותי. מבחינתנו זאת הצעה תקציבית. אין כאן רף מקסימלי להוצאה, מה גם שההצעה הזאת חורגת – יש כאן שינוי מהותי מן ההצעה שעליה אנחנו מנסים להיבנות.

שינוי מן ההצעה שעברה בקריאה הראשונה במליאה.

מן הבחינה הזאת, אנחנו לא רואים איך אפשר להתקדם.

מה הטענה שלך? תגידי משפטית. אידיאולוגיה הבנתי. מה את טוענת משפטית?

משפטית, צריך את הסכמת הממשלה להצעה הזאת.

בסדר, תיכף נצא להפסקה ויהיה בסדר.

מעבר לזה, כמה הערות לגבי הנוסח. סעיף אחד מדבר על קביעת רשימת זכאים לתשלום. אני לא מכירה שום תקדים ששרים כותבים רשימת זכאים, בטח לא כותבים את השמות שלהם ברשומות.

אמות מידה.

בחוק שירותי הדת היהודיים יש בדיוק סעיף כזה, רשימה ואמות מידה.

כתוב: מוטי כהן.

לא מוטי כהן, עם כל הכבוד לכם.

רשימת הזכאים בדיוק כפי שפורסמה ברשומות, בסעיף של 42 מיליון שקל.

אני חזרתי בי מהכללת מוטי כהן. ביקשתי, אבל חזרתי בי.

זה אמות מידה. אפרת פרוקצ'יה ויערה למברג, רשימת הזכאים תהיה בדיוק כפי שפורסמה ב-42 מיליון: זכאי להבטחת הכנסה, נכה בשיעור של 100%. זאת הכוונה. ננסח את זה כפי שתרצו.

לא תהיה כתובה בחוק רשימה. השר יהיה מוסמך לקבוע אמות מידה.

אתה כותב בחוק: "השר מוסמך לקבוע רשימת זכאים".

"באישור ועדת הכספים".

כלומר יפורסם שם של אדם.

לא.

אתה רוצה אמות מידה.

הוא אומר לך שלא, שזה יהיה קריטריונים.

בדיוק כפי שפורסם לגבי ההחלטה על 42 מיליון השקלים, שם נקבע שנכה בשיעור של 70% יהיה זכאי והורים לילד נכה בשיעור של 100% וכולי. זאת הרשימה, הכוונה אליה. אמות המידה הן אלה שיעמדו מאחורי הרשימה. מה שמבוקש בנוסח זה לפרסם את שניהם. אפשר לפרסם רק אחד מהם, זה לא משנה.

אני לא עומד על נוסח מסוים. אפשר לקבוע נוסח מסודר.

אני חושבת שהעיקרון מובן וצריך להיות מקובל.

אני חוזרת שוב על ההערה, שבנוסח כתוב "יקבעו" ולא "רשאי לקבוע".

רשמנו לפנינו.

מעבר לעניין הזה, פסקה (2) לא לחלוטין ברורה לי.

הכוונה: או בדרך של תמיכה, או שזה ייעשה בדרך של סעיף תקציבי, תוכנית תחום פעולה בחוק התקציב השנתי לאותה שנה.

אז מחייבים בחקיקה את השרים לתחום פעולה בכל שנה, שאנחנו לא יודעים מה הסכום שלו?

זה נעשה בסמוך לחוק התקציב, זה נעשה במקביל. כפי שההחלטה על 42 מיליון השקלים נכנסה, לדבריכם, לבסיס התקציב, אז כבר ככל הנראה בבסיס התקציב יש היום תוכנית שמדברת על הנחות למים. מה שכאן מבקשים לעשות זה הסמכה לתוכנית הזאת.

בתוכנית או בתקנה בחוק התקציב השנתי, עדיין אנחנו מדברים בחלוקת תמיכות.

זה או-או.

את מדברת על תקנה ייעודית.

תסתכלי היום על סעיף 102(ג), הוא מדבר על תמיכה. בדיוק אותו סעיף.

את התמיכה הבנו. זה בדיוק מה שאני אומרת. לדעתי מה שנוצר כאן, בגדול, קונצפטואלית, עולה בקנה אחד עם סעיף 102(ג).

רק שהוא נותן את ההסמכה והפירוט איך לעשות את זה.

זה יוצק תוכן, זה מעגן.

אגב, היית צריכה לברך על זה.

את מברכת על זה? זה סוף הדיון? באמת, אני לא מוצא סיבה למה לא לברך על זה.

זה עולה בקנה אחד עם סעיף 102(ג), אבל אני מדגישה את אי-הבהירות. סעיף 102(ג) מדבר על תמיכה. אתם מדברים עכשיו על לקבוע כסף בתקציב. זה גם בדרך של תמיכה. אני לא מבינה אם זה תמיכה או חוק התקציב.

נמצא לזה את הנוסח המתאים.

ניצור נוסח שיהיה בהסכמה.

אני לא מצליחה להבין למה אנחנו צריכים את זה.

את זה אני מבקש לא להגיד. את לא חייבת להבין. תלכי לפריימריז. את לא חייבת להבין, מספיק שאנחנו מבינים.

ננסח את זה אחרת.

אני רוצה להצביע עכשיו.

חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני מודיע לך, כמו לכל חברי הוועדה, לא אקיים הצבעה בלי שיודיעו לכולם על ההצבעה.

גברת פרוקצ'יה, דיברנו על כך שאת לא חייבת להבין. מה את עונה על זה?

מבחינתנו נכון להיום, מבחינת משרד האוצר, מבחינת מי שאני מוסמכת לייצג, המדינה יכולה לתת תמיכה גם היום. אני לא רואה במה הנוסח הזה מוסיף על מה שהמדינה בכל מקרה מוסמכת לתת. מעבר לזה, הצעת החוק בעצם מחייבת את הממשלה לכבול את שיקול הדעת שלה ולתת תמיכה בכל שנה. לזה אני מוסיפה את פסקה (3), לגבי העובדה שאם לא מאושרת רשימת זכאים בשנה מסוימת, השנה הבאה מקבלת את אותה רשימת זכאים, מבלי שהיא נבחנה, מבלי שבכלל הובהר אם האנשים האלה נזקקים לתמיכה. לדבר כזה אני גם לא יודעת אם יש תקדים.

אבל מה יקרה אם לא תאושר רשימה? פתאום יתבטל ה-42 מיליון שקלים שנתתם?

אם היא לא אושרה, נניח שבשנה מסוימת תעריפי המים יורדים פלאים, הכנסת מציעה הצעות חוק להקטנת מחירי המים ---

הכנסת מציעה להחזיר את הפיקוח על המים לוועדת הכספים.

אז מה אנחנו עושים? ממשיכים עם התמיכות למרות שהמדינה דואגת למחירים נמוכים מאוד? בשביל זה צריך להעביר חקיקה, כדי לבטל?

הבנתי. תודה. בבקשה, גברתי.

אני מאגף המים במשרד האנרגיה והמים. אנחנו מבקשים שגם שר האנרגיה והמים יהיה שותף.

עוד מישהו? יש בעיה, שהכסף מגיע לתקציבית. זה לא כמו בחשמל.

עדיין הסמכות היא של שר האנרגיה והמים.

בסדר, אני לא מערער על הסמכויות. גם כך יש לי בעיות. עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני מבקש, אם אפשר, הפסקה קצרה בדיון כדי לדבר עם שר האוצר. אין עמדת ממשלה לנוסח הזה.

לא הבנתי, האם אני עובד אצלכם? אני מתכוון לעשות הפסקה כי אני רוצה לדבר עם שר האוצר, אבל למה אתם מבקשים את זה?

גם אנחנו רוצים לדבר אתו.

בסדנה שמלמדים אתכם כאשר אתם נכנסים למשרד האוצר, מה אומרים לכם? מי בעל הבית כאשר מגיעים לוועדת הכספים?

יושב-ראש ועדת הכספים.

ככה אומרים לכם, וצוחקים כולם ...

אני עושה הפסקה של 5 דקות.

<(הישיבה נפסקה למשך 10 דקות ונתחדשה.)>

אני מחדש את הישיבה. קראנו את הצעת החוק. אני מבקש להוסיף להצעת החוק הזאת ששר האוצר יהיה מוסמך – תקראי בבקשה. השינויים הם כדלקמן: זה יהיה רק לפי התשלומים, כפי שדיברנו קודם.

התשלומים המשולמים על-ידי כלל הצרכנים.

עד 1.5% מהתשלומים. כמה זה?

זה משק מים ארצי.

בתאגידי המים – 4 מיליארד שקל.

רגע, לא בדקנו את זה. לא בדקנו את המספרים האלה. יכול להיות גם הרבה יותר.

יכול להיות גם הרבה פחות.

נכון, אבל בואו נבדוק.

סדר גודל של 60 מיליון שקל, לפי מה שנראה כרגע. עכשיו אני מודיע שאנחנו מדברים על סדר גודל של 60 מיליון שקל. שר האוצר ייתן את ההנחות האלה עד 60 מיליון שקל, עד 1.5%. אם פתאום יתברר לכם שמדובר על הרבה יותר, שר האוצר לא חייב לעשות את זה. יהיה כתוב: "עד 1.5%". הוא יכול לתת פחות.

ממשק המים העירוני.

לא ממשק המים. מתקציב המדינה.

לא על התעריף.

לא. על התשלומים.

אין לנו נוסח שאפשר להתייחס אליו. צריך להבין בדיוק את הנוסח, כי הדברים האלה מהותיים.

"בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, בסעיף 102, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1)
שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת יקבע בכל שנת כספים רשימת זכאים"."

"יקבע", או "יהיה רשאי לקבוע"? דיברנו על "יהיה רשאי לקבוע".

הוא יכול לקבוע גם 10 מיליון.

אבל "יקבע" מחייב את השר.

הבנתי. נצביע, נראה מי בעד ומי נגד.

"רשימת זכאים לתשלום מופחת של מחיר שירות המים".

אתם לא חייבים להקשות על החיים.

לא הבנתי את ההבדל בין "רשאי" ובין "יקבע". תסביר.

"יקבע".

"יקבע" זה יהיה חייב לקבוע.

הוא יכול לקבוע 10 מיליון.

אבל הוא חייב לקבוע משהו.

רבותי, השתלטתם על הוועדה עכשיו? אמרתם את דעתכם, הכול בסדר, אפשר להחליט.

"רשימה כאמור תיקבע לאחר התייעצות עם מועצת רשות המים ועל פי אמות מידה שוויוניות שיובאו לאישור ועדת הכספים לפחות ששים ימים לפני תחילת שנת כספים.

התשלום המופחת של מחיר שירות המים כאמור בפסקה (1), ימומן מתקציב המדינה בדרך של תמיכה, או לפי חוק התקציב השנתי".

נמצא לזה את הניסוח המתאים.

"ובלבד שסך כל התשלומים המופחתים לא יעלה על סכום השווה ל-1.5 אחוזים מסך התשלומים המשולמים על-ידי כלל הצרכנים בעד שירותי מים ושירותי ביוב."

במקום "כלל הצרכנים" צריך לבוא "צרכני תאגידי מים וביוב".

אבל אז את מצמצמת את זה. לא?

כמה כסף זה?

זה אקוויוולנטי ל-60 מיליון שקל, בסדר גודל. צריך לבדוק. זה 1.5% מ-4 מיליארד שקל.

בסדר, אני מקבל את הניסוח שלה, שזה פחות כסף. אני מבקש שלא תתערבו עכשיו. קיבלתי, נכנעתי, הכול בסדר.

"לא אושרה רשימה עד 60 ימים לאחר תחילת שנת הכספים" - - -

ברור מהניסוח הזה ששר האוצר לא חייב. שר האוצר יכול לאשר פחות?

הוא חייב לאשר משהו.

האם הוא מאשר לשנה אחת או מאשר למספר שנים? מה כוונתך?

זה תלוי בו.

לכן אני שואלת את היושב-ראש.

זה תלוי בו. הוא מאשר לשנה אחת, וכל שנה הוא צריך לאשר מחדש.

ואם הוא לא אישר בשנה מסוימת? זה יהיה אפס?

לא. זה ממשיך.

ממשיך לפי השנה הקודמת.

יש כאן התחייבות תקציבית.

אגיד את העיקרון. נמצא לזה ניסוח ביחד אתכם. העיקרון הוא כדלקמן: צריכים לאשר בכל שנה מחדש את הרשימה. לא אושרה הרשימה במועדים הקבועים – ימשיך לחול ההסדר שהיה בשנה הקודמת.

כדי לשנות הוא יכול לבוא ולהגיד: במקום 60 מיליון יהיה 10 מיליון.

הוא חייב לקבוע משהו.

אבל גם היום את 42 מיליון השקלים הכנסתם לבסיס התקציב. כוונתכם שזה יהיה בכל שנה.

בסדר, הבנתי.

הבהרה מקצועית. אנחנו חושבים שבדבר הזה יש גורמי רווחה. התייעצות עם מועצת הרשות זה לא חיוני בכלל.

ישבתי כאן בישיבות עם כל המשרדים. מזל שאין עוד. אין לי כוח יותר. בסדר, אז שיתייעצו, שראש הרשות יתייעץ עם גורמי הרווחה.

במקום "מועצת רשות המים" אתם רוצים לכתוב "לאחר התייעצות עם שר הרווחה"?

כן.

רק רגע, אנחנו לא יכולים לכתוב את זה - - -

חייבים להיוועץ עם השר הרלוונטי. בסדר, מצוין.

"רשימת הזכאים ואמות המידה יפורסמו ברשומות".

אם תרצו שרק אמות המידה יפורסמו ברשומות נמצא לזה את הנוסח המתאים.

השאלה אם צריך לגדר גם את אמות המידה, כי כרגע אין גידור כלשהו לאמות המידה, אמות המידה הן כלליות לחלוטין.

אתם מביאים אותן. ההסמכה רחבה. זה הקלה בשבילך.

אם אני לא אבחר לכנסת אני מתנדב לעזור לכם בקביעת הקריטריונים.

יש כאן שאלה מהותית. דיברנו קודם על הנחות מטעמים סוציאליים. כרגע ההסמכה רחבה מאוד.

לא צריך. בשביל מה?

זה מה שוועדת ניסן אמרה.

אבל הסמכות בידיכם. למה אתם צריכים להקשות?

כי ההסמכה כרגע כל-כך רחבה שבסוף אני מפחדת מסיטואציה של צ'יפור מוסדות או דברים אחרים. כדי להגשים את מה שוועדת הכספים מבקשת, היא מדברת על קהל יעד מסוים.

הרי הוועדה הזאת התחילה מנקודה מסוימת, שהיא נקודה נכונה – לתת הנחות למי שצורך יותר מים בגלל כורח. אולי אפשר לרשום את אמת המידה הזאת. הרי משם התחלנו, וזה נכון. בואו נציין את זה, נכתוב את אמת מידה, שמי שבשל כורח נזקק ליותר מים - - -

פעם שלישית אני נכנע, יהיה כתוב "מטעמים סוציאליים".

אבל זה לא סוציאלי. הרי מהיכן התחלנו?

"מי שמשתמש ביותר מים מכורח הנסיבות".

רשמתי "מטעמים סוציאליים". הבנו, העיקרון ברור.

"שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בדבר הדרכים להוכחת הזכאות לתשלום מופחת בהתאם להוראות סעיף קטן זה, וכן הוראות לעניין אופן מסירת מידע לשם הוכחת זכאות. כאמור, הוראות סעיף קטן זה יחולו על אף האמור בסעיף קטן (ב)."

הסעיף הזה יחול החל מ-1 בינואר 2013. הוא לא יחול השנה. השנה זה מסודר.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני מבינה שזה יחליף את ההסדר של ה-42 מיליון שקל שהושג השנה.

לא, הוא יגבה אותו חוקית.

הוא יגבה אותו חוקית, אבל בעצם זה ההסדר שהוא מגבה אותו חוקית. כלומר, זה לא סוציאלי אלא לאנשים עם מוגבלויות? אני רק מנסה להבין.

לא. מה שקיים היום ב-42 מיליון שקל, על-פי החוק הזה גם יהיה קיים וימשיך להיות קיים, מגובה חוקית, ואולי יותר.

שם זה נכים וניצולי שואה.

אני לא רוצה להיכנס לזה. אני לא רוצה אפילו שיהיה כתוב בפרוטוקול. יש היום 42 מיליון שקל.

יש החלטה שפורסמה ויש בה את הקריטריונים. מה שיקרה ב-2013 הוא כדלהלן: כיוון שהתחילה היא ב-2013, 60 ימים לפני תחילת שנת המס יצטרך שר האוצר לבוא בפני ועדת הכספים עם הצעה לקריטריונים אחרים. ככל שהוא לא יבוא, ככל שלא יאושרו קריטריונים כאלה ימשיכו 42 מיליון השקלים משנה קודמת לשנה הבאה.

הניסיון להשפיע על הקריטריונים הוא בעצם מול שר האוצר?

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לעניין תאגידי מים וביוב בשנות המס 2011 עד 2015), התשע"ב-2012, כפי שהוקראה בישיבה הקודמת וכפי שנוסחה עכשיו על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לעניין תאגידי מים וביוב בשנות המס 2011 עד 2015), התשע"ב-2012 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נחדש את הישיבה בשעה 13:00 בעזרת השם. תודה רבה, אני מודה לכל נציגי משרדי הממשלה, לחברי הכנסת, לאורחים, לכולם. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>