PAGE
23
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/10/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי
<פרוטוקול מס' 610>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ג (15 באוקטובר 2012), שעה 12:00

<הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"א -2012>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
דב חנין

יואל חסון

אברהם מיכאלי

>
ארז קמיניץ - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר פינס - מרכז מקרקעין ותכנון אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט ממ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

יעל סיון גייסט - יועצת שימור וחידוש עירוני אגף תכנון אסטרט, משרד הפנים

סימונה טסטה - סגנית מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

ערן אברהמי - סמנכ"ל אגף תיכנון ואסטרטגיה, עיריית תל אביב-יפו

ריסה אלזם רימון - יועמ"ש מחוז ת"א, מינהל מקרקעי ישראל

משה פופיק - מנהל מחוז ת"א, מינהל מקרקעי ישראל

גולן שמש - מנהל מחלקת פינויים, חברת חלמיש

דוד קשני - פורום לדיור ציבורי

אהרון מדואל - ועד כפר שלם

עקיבא אביעד - ועד כפר שלם

נאווה צנעני - ועד כפר שלם

זכריה תרם - ועד כפר שלם

רויטל אריאל - ועד כפר שלם

דוד דהאן - אחראי על הארגונים החברתיים

תומר רוזנר
גלעד קרן

יפה שפירא

הילה מליחי
<הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"א -2011>

צהריים טובים. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא על סדר היום: הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם). יש פה שורה של חברי כנסת, בראשם, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, עם פ/3371, וחברי כנסת נוספים מכל סיעות הבית אני רואה כאן. זה, באמת, נושא כאוב שנמשך - - -

צריך להקריא את כל ה-פ' ולמזג.

את כל ה-פ'. מיזגנו בפעם הקודמת, לא?

לא.

ה-פ' השני: פ/1308 שבתוכם גם חבר הכנסת יואל חסון. פ' אחר הוא פ/1892, ופ' של חבר הכנסת דבר חנין ואחרים, פ/1542. אז אנחנו ממזגים את כל הצעות החוק האלה להצעת חוק אחת. אנחנו מאשרים את המיזוג? הצבעה.
הצבעה

בעד מיזוג הצעות החוק – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

מיזגנו את הצעות החוק. ועכשיו אני פותח את הדיון, ואני אומר כך: הוועדה דנה בחוק הזה מספר רב של פעמים. פעמים בדיון מורחב בוועדה, ופעמים בדיון פנימי בתוך הוועדה. המטרה היא למצוא נוסחה מתאימה לנושא שנמשך הרבה מאוד שנים. ויש אנשים שכבר לא זוכים לראות את הפתרון של המצב הזה, כי הם לא נמצאים אתנו. ויש את הצאצאים שנמצאים כאן. כתוצאה מכך שהמדינה פעלה כל פעם בחלק מסוים, נתנה חלק מהפיצוי לאותם האנשים, חלקם עזבו. ובמקום אלה שפונו השתלטו גופים אחרים שלא שייכים למקום. המקום פרוע אז כל אחד ו – ובין הדברים האלה יש אנשים אמתיים שנפלו בין הכיסאות, והם לא מקבלים את המענה.
ופה בגלל הקושי של חילופי שלטון כל פעם – גם עכשיו אנחנו מגיעים לחילופי שלטון – הדבר לא מקבל את הביטוי שלו. ואנחנו, אני אומר לכם, לא עוזבים את הנושא הזה. גם כסיעה, גם כתנועה וגם כחברי כנסת. גם יושב-ראש הוועדה הבא שיהיה – אני לא יודע מי יהיה – אנחנו נמשיך ללוות את הפרויקט הזה עד שנבוא למיצויו הסופי.

פה אני רוצה לשבח את משרדי הממשלה. אני רוצה לשבח את שר הפנים שדחף וביקש ממני גם לקדם את הנושא כמה שיותר. את יושב-ראש הסיעה, אברהם מיכאלי, שהוא גם אחד היוזמים הבולטים של החוק, יחד עם חברים אחרים. אני גם רוצה לשבח את העבודה של משרד השיכון, מנהל מקרקעי ישראל. ובוודאי, משרד האוצר ומשרד המשפטים, שבעבודה פנימית שאנחנו היינו מקדמים, דווקא הגענו לכברת דרך. גם הנושא של החברה הממשלתית "חלמיש", שהמנכ"ל שלה היא הגברת תורג'מן, שהיא גם נכנסה לעובי הקורה בדיונים האחרונים, ובאמת, בכוחות לא פשוטים ובעבודה סיזיפית כזאת שכל נושא ונושא היא בודקת, פר משפחה, כל אחד מה שמגיע – עושים עבודה מצוינת.
אני חושב שלא היינו צריכים את הצעת החוק. אני בטוח שלא היה צריך את הצעת החוק. אבל היתה הבטחה, והבטחה שלי שאנחנו רוצים ללכת במסלול שרוצים לפתור את הבעיה. חוק, לא חוק – לא מעניין. אנחנו נפתור את הבעיה. ואני לקחתי את היוזמה. ואתם ראיתם שהתחילו להתקדם דברים, והתכנסו, משרדי ממשלה באו לקראת, וחלק מהתביעות הם הקפיאו. חלקם אתם אומרים שעדיין לא הוקפא. לא יודע מה. ארז – כל הזמן הטרדתי אותו, אמרתי מה שהבטחנו נעשה. ואני מודה לך, ארז קמינץ, ממשרד המשפטים, שבאמת, היית קשוב. ואפילו בחו"ל הטרדתי אותך. היית בחו"ל והפעלת את מי שצריך להפעיל. ובאמת, אמרת אני אטפל. יישר כוח. אני אומר יישר כוח.
כל מה שאפשר, אני חושב, במהלך השנה הזאת – זאת אומרת, היינו בנתיב הזה, תוך מספר חודשים היינו פותרים את הבעיה בהידברות ובמשא ומתן. אבל יש לנו כרגע גורל שאנחנו הולכים לבחירות. אני הבטחתי לכם שאם יהיו בחירות, אנחנו לפחות נעשה שיהיה דין רציפות לחוק הה. בוועדה יש חוק שהבאתם, שמונח על שולחן הכנסת. אני לא אוכל להסכים אתו. גם אתם בטוחים שאי-אפשר להסכים. אנחנו הולכים על העיקרון שהיתה החלטת ממשלה, משרד השיכון, המנהל והוועדה הארצית לתכנון ובנייה שאמצה – של שנת 96' יש שם קריטריונים של משק כספים סגור.
וכך הנחיתי גם את הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאנחנו הולכים לא, חס וחלילה, להתפרע. שהמדינה לא תפחד, שזה מגיע לארבע-חמש מיליארד, מפחידים את כולם. לא רוצים כסף של המדינה. הם לא רוצים כסף של המדינה. מה שמגיע, תקבלו בדין. אפילו אם לבן אדם יש שם פחון עם 50-40 מטר, לפחות שתהיה לו קורת גג. זה מה שאנחנו רוצים, שתהיה לו קורת גג. לא רוצים לעשוק את המדינה, ואנחנו לא רוצים גם לעשוק את האזרחים. אנחנו רוצים את המינוח המתאים.

החוק הזה לא חייב לעבור בשנייה ושלישית, אני כבר אומר. אנחנו הולכים לבחירות. אתם נשארים. תמשיכו את המשא ומתן. תתקדמו אתם. יכול להיות שהחוק מיותר בכלל. לא צריך את החוק. אנחנו רוצים פתרון. ואותו נוסח שאנחנו רוצים להגיע אליו, שהאזרחים האלה – למי שמגיע יקבל. מי שיושב שם שיושב שלא כדין – להוציא אותו. אבל אנחנו רוצים כמה שיותר אנשים שהם צאצאים ומגיע להם, שיקבלו על-פי הקריטריונים של 96'. בנוסח הדברים האלה אני ביקשתי מהייעוץ המשפטי של הוועדה שיכין את הצעת החוק מתוך החוקים שאתם הבאתם ברוח הדברים האלה של משק כספים סגור. אני מבקש כבר לקרוא את הצעת החוק. ואנחנו מצביעים על זה לקריאה ראשונה.

אני רוצה להגיד משהו.

שנייה אחת. יש לי עוד רבע שעה עוד דיון.

משהו קצר. אין לנו זכות להגיד? זה דיון חשוב.

בוודאי שתגיד, אבל נקרא ואז ניתן. בוא נקרא.

"הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ב–2012

מטרה

1.
מטרת חוק זה להבטיח את זכויות המפונים ממתחם כפר שלם.

הגדרות

2.
בחוק זה –



"גורם מפנה" – גורם שנוקט בהליכי פינוי כדין נגד מפונה, לרבות אחד מאלה:




(1)
חברה לדיור ציבורי;




(2)
עיריית תל אביב-יפו;

(3)
רשות מקרקעי ישראל, כמשמעותה בחוק רשות מקרקעי ישראל התש"ך–1960 ;



"המועד הקובע" – ב' בניסן התשמ"ז (1 באפריל 1987);



"ועדת הפינויים" – ועדת הפינויים הפועלת לפי מסמך הקריטריונים;



"זכאי" – אדם המחזיק המתגורר או המחזיק בנכס במתחם כפר שלם והזכאי לפיצוי לפי מסמך הקריטריונים בעד פינויו של הנכס האמור;



"חברה לדיור ציבורי" – כהגדרתה בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח–1998 ;



"מסמך הקריטריונים" – מסמך ריכוז הקריטריונים לפינוי כפר שלם מיום י"ט בסיון התשנ"ו (6 ביוני 1996) של משרד הבינוי והשיכון, המופקד לעיון הציבור בלשכה הראשית של המשרד האמור ומפורסם באתר האינטרנט של המשרד"

""מפונה" – זכאי שפינה נכס שבחזקתו במתחם כפר שלם;


"מתחם כפר שלם" – תחומי הגושים והחלקות המפורטים בחלק א' של התוספת כמסומן במפה שבתוספת" – כרגע עדיין אין לנו - - -

אני מבקש, אם הנושא לא ייפתר, לקראת הדיון לקריאה השנייה והשלישית אנחנו צריכים לקבל את המפה. למפה יש משמעות מאוד חשובה. ההרחבה שפעם הראו לי החברים התושבים כאן היא גם הרחבה של אזור מסוים – כן נכלל, לא נכלל. כי זה גם מותנה בנושא של הפיצויים. בבקשה.

"זכאות לפיצויים
3.
על אף האמור בכל דין או הוראת מנהל מפונה יהיה זכאי לפיצוי בעד פינוי הנכס שבו התגורר או היה בחזקתו במתחם כפר שלם לפי הוראות חוק זה.

4.
(א)
סכום הפיצויים לו זכאי מפונה הוא הסכום המרבי שאותו הייתה רשאית לאשר ועדת הפינויים לפי מסמך הקריטריונים.


(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א) סכום הפיצויים למפונה לא יפחת משווי מחירה הממוצע של דירת ארבעה חדרים חדשה בבניה רוויה במתחם כפר שלם, ששטחה 100 מטרים מרובעים, כפי שיקבע השמאי הממשלתי הראשי בתוך 90 ימים ממועד תחילתו של חוק זה.

הורשת זכויות זכאים
5.
זכאי שנפטר בטרם פינה את הנכס בו התגורר או החזיק במתחם כפר שלם ולא קיבל פיצוי בעד פינוי הנכס האמור, יעברו זכויותיו לפיצוי לפי הוראות חוק זה ליורשיו, ובלבד שפינו את הנכס כאמור".
"חישוב סכומים

6.
הסכומים המחושבים לפי מסמך הקריטריונים, יוצמדו למדד מהמדד הבסיסי ועד למדד הידוע במועד תשלום הפיצויים;


בסעיף זה –


"המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;


"המדד הבסיסי" – המדד הידוע ביום י"ט בסיון התשנ"ו (6 ביוני 1996).

7.
(א)
השמאי הממשלתי הראשי יקבע בתוך 90 ימים מיום תחילתו של חוק זה את הסכום הכולל אותו צפויים הגורמים המפנים לקבל בעד שיווקן של קרקעות מתחם כפר שלם אשר יפונו על ידי כלל הזכאים על יסוד שוויין של הזכויות שישווקו במכירה ממוכר מרצון לקונה מרצון בהתאם למירב זכויות הבנייה הקיימות בהן לפי תכניות שניתן להן תוקף עד ליום תחילתו של חוק זה (בחוק זה – סך התקבולים הכולל); לעניין זה, "תכנית" – כהגדרתה בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה–1965.


(ב)
ועדת הפינויים תקבע, בתוך 90 ימים ממועד תחילתו של חוק זה, את סך כל סכומי הפיצויים הצפויים להשתלם למפונים לפי הוראות חוק זה (בחוק זה – סך הפיצויים הכולל).


(ג)
על אף האמור בסעיפים 4 עד 6, עלה סך הפיצויים הכולל על סך התקבולים הכולל, יהיה סכום הפיצויים לו זכאי כל מפונה הסכום לו הוא זכאי לפי חוק זה במכפלת שיעור היחס שבין סכום התקבולים הכולל לסכום הפיצויים הכולל".

רק צריך להוסיף לזה – אנחנו נוסיף - - -

מה זה תוספות? את התקנות צריך גם.

תוספת זה המפה.

כן. זו התוספת. אנחנו נצטרך להוסיף כאן סעיף שעניינו ביצוע ותקנות המסמיך את שר השיכון לבצע את החוק - -

תקנות למשרד השיכון?

- - ולהתקין תקנות לאחר התייעצות עם שר האוצר ושר המשפטים, בין היתר בנושא יישומו של מסמך הקריטריונים, קביעת דרכים להגשת בקשות.

כמה זמן תקנות?

שלושה חודשים.

שנייה אחת. כמה זמן סביר?

זה סביר.

90 יום.

שלושה חודשים?

90 יום, כן. זה מקובל.

בתוך 90 יום. הלאה, מה עוד?

התקנות האלה יתייחסו, בין היתר, לדרכי הגשת הבקשות ומועדיהם לפיצויים, בנושאים כלליים ונהלים ליישום מסמך הקריטריונים. ונושאים אחרים שהשר ימצא לנכון.

מה רצית, נציג התושבים?

אני רוצה לדבר, ואחר כך. קודם כל, אנחנו מופתעים, אף פעם לא ראינו את המסמך הזה.

אני ביקשתי לתת אותו.

הרגע ראינו אותו. נראה לי שיש כמה הערות, אבל ההערה הבולטת היא המדד. למעשה, מדד המחירים לא עלה משנת 96' עד עכשיו. הוא לא עלה משמעותית. מדד הדיור מדד עלה מאוד משמעותית. מדד תשומות הבנייה - - -

לכן שווי הקרקע שלו הוא לא מה שהיה ב-96', השווי שלו היום, ברוך ה'.

לא, אבל בסעיף 6 צריך לא לפי מדד המחירים לצרכן, כי מה שחשוב זה מדד הדיור, מדד תשומות הבנייה. מדד המחירים לצרכן – זה לא זה.

אני אחדד את ההערה, ברשותך. בכפר שלם הרי יש שני מסלולי פינוי. יש מסלול פינוי לשוק חופשי, שהצעת החוק פה נותנת לו פתרון – אפשר לומר – ראוי ומשביע רצון. ויש מסלול "בנה ביתך", ששם אנשים מקבלים מגרש ובונים בבניה עצמית. יש עדיין 200 מגרשים. זה חלק גדול מאוד ומרכיב חשוב מסל הפיצוי בכפר שלם. מה שאנחנו מבקשים פה, שיוכנס פה גם מדד תשומות הבנייה, והפיצוי יחושב לפי המדד הרלוונטי. כלומר, לפי אותו מסלול שהאדם מתפנה. מדד תשומות הבנייה – זה נוגע למסלול "בנה ביתך"?

- - - בשנייה ושלישית. למדד תשומות הבנייה?

למי שירצה למסלול "בנה ביתך".

יהיה אפשר להכניס את זה אז?

אז, ודאי. בשנייה ושלישית - - -

אז חבר'ה, להכין את זה - - -

זו השמטה גסה.

לא, פשוט אני לא יודע אם יש לי - - -

זה לא איזה ספר חוקים. אני רוצה שזה לא ירד מסדר-היום.

אתה צודק. אנחנו מודים לך. אנחנו באמת מאוד מכבדים את זה. פשוט מדד הדיור – אני לא יודע אם קיים דבר כזה. לדעתי אין דבר כזה כמו מדד דיור. יש מדד תשומות בנייה ומדד - - -

רגע, בוא נשאל, הממשלה מתנגדת למדד תשומות הבנייה?

הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אז איך זה עבר? זה עבר בניגוד לעמדת הקואליציה?

זה עבר בממשלה - - - עמדת הממשלה היא להתנגד.

ועדת שרים הצביעה בעד החוק.

אבל הוא אומר לך עכשיו שעמדת הממשלה היא נגד.

אבל איך ועדת שרים אישרה את החוק?

לא משנה. לא חשוב. נקווה שנחליף את הממשלה הזאת.

אני מבקש ממך. ארז, לגבי הסעיף הזה, כשאומרים מדד הבנייה, יש - - -

אני לא הבנתי את ההערה, אדוני.

תגיד את ההערה עוד פעם. אתה פשוט לא הקשבת, לא?

הקשבתי לגמרי, אדוני. אבל אם יש מינימום של דירת מגורים, מחיר של דירת מגורים ממוצעת, אז מה הבעיה?

כי זה אחד המסלולים. יש מסלול "בנה ביתך".

ארז, אני אסביר.

רק שנייה, אתם יודעים פחות או יותר כמה יש בקרקע, ואתם יודעים כמה אנשים פחות או יותר. המספרים ידועים. אם הקרקע נושאת – לדעתי היא לא נושאת לכולם דירת מגורים של ארבעה חדרים – ייכנס לתוקפו סעיף 7(ג). יצטרכו להוריד את זה בשיעור יחסי. אז שאלת ההצמדה פה – אתם רוצים לייצר במסלול ההצמדה משהו ששווה יותר מדירת ארבעה חדרים?

לא, לא, לא. אני רוצה להסביר. הצעת החוק עצמה, כפי שאמר יו"ר הוועדה, מתייחסת למסמך הקריטריונים של 96'. הוא הבסיס שלה. מה שאמרת לגבי סעיף 7 בסוף – הוא שסתום הביטחון של הממשלה. אתה תוכל להשתמש בו גם אם נפעיל את מדד תשומות הבנייה. תוכל באופן יחסי להבחין באותו מדד. מה שאני אומר – על מנת למנוע ויכוחים ומחלוקות, וזה יהיה גם טוב להידברות עכשיו – יש שני מסלולי פינוי מרכזיים בקריטריון 96': מסלול שהוא חופשי, שלו דירת ארבעה חדרים נותנת את הפתרון, זה בערך הפינוי שניתן ב-96'. ויש מסלול מרכזי אחר, ולא פחות, זה מסלול "בנה ביתך". במסלול "בנה ביתך" אתה לא מתייחס לא למדד דיור ולא לארבעה חדרים. אדם מקבל מגרש, ויש טבלה מסוימת שלפי גודל המשפחה הוא מקבל מטרים לבנייה. אנחנו מבקשים שהטבלה הזאת תתייחס למדד תשומות הבנייה. אני חושב שזה מתבקש.

בסדר ארז?

אני רוצה לבדוק.

בסדר, תבדוק. חבר הכנסת – מי רצה להגיד?

אני. אני יכול להגיד?

לגופו של עניין, אדוני.

לגופו של עניין. קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני שמח שאתה עושה לפחות את המהלך הזה של - - -

מה זה לפחות? לא הבנתי את זה.

אני אגיד לך, כי אני חושב שהיתה פה - - -

לא, הוא אמר לי במליאה: אתה מדבר, מדבר , מדבר, לא תעשה כלום. אמרתי לו: יואל, נפגש בסיבוב.

לא, לא עשיתם כלום, זה מה שניסיתי להגיד.

סליחה.

לא נכון. לא היית. כמה דיונים עשינו פה, אתה יודע?

אתה רוצה שאני אגיד את האמת? יש לך כיפה על הראש, נכון?

אמת.

אז אני רוצה להגיד את האמת. ותן לי להגיד את האמת שלי לפרוטוקול.

מה שאתה רוצה. אבל אמתי, לא לשקר.

את האמת שלי, לפרוטוקול. האמת שלי. האמת שלי היא האמת שלי. אני רוצה להגיד את הדברים. אני חושב, לצערי – ואני לא אומר את זה ממקום פוליטי, אני אומר את זה ממקום אמתי, אדוני – אני לא חושב שאתה אשם בעניין הזה. כמו שנאמר כאן, הממשלה לא באמת רצתה לקדם את החוק הזה. הממשלה לא רצתה שהחוק הזה יעבור. החוק הזה עבר באיזושהי צורה שהוא עבר, תודה לאל. אני כן מעריך אותך באופן אישי, אדוני, על העובדה שאתה מעביר את זה בקריאה ראשונה. אני חושב שזה דבר חשוב. בפעם בקודמת היינו על הטרומית, עכשיו התקדמנו לראשונה. הלוואי ונגמור כבר בכנסת הבאה עם השנייה והשלישית.

לא צריך שנייה – שלישית, זה ייפתר.

שנייה. יפה. את המשפט הזה רציתי להגיד. לצערי, הממשלה גררה רגליים, לא רצתה שהחוק הזה יעבור. לא רצתה שהוא יבוא לקריאה שנייה ושלישית בכלל. אני – עם כל הכבוד לנכבדים – לא סומך עליהם. אני לא סומך על האנשים האלה. הם לא מבקשים לפתור את הבעיה הזאת. עכשיו, הדבר המדהים פה, שחייבים להגיד אותו – הרי מדובר בקרקע מהיקרות ביותר שיש במדינת ישראל. שאם היו מתייחסים אליה באמת ברצינות והיו מתכננים תכנון אמתי ורציני לבנייה – ולא רק לפיצוי, אלא לבנייה באמת – אם מישהו היה לוקח את המקום הזה ברצינות והיה מחליט להקים שם בנייה רוויה שהיתה פותרת בעיות של צעירים בתל-אביב והיתה עושה דברים משמעותיים, כולם היו נהנים מזה. גם הציבור התל-אביבי והציבור הישראלי בכלל, וגם האנשים שגרים שם. לא רוצים לעשות את זה, לצערי, כבר שנים. אני לא סומך על הממשלה, לא הזאת, ולא - - -

ולא הקודמת, כי שר השיכון הקודם לא בכלל שיתף אתנו פעולה. שר השיכון הנוכחי - - -

אני לא נכנס לזה.

שר השיכון הנוכחי שובר את הראש כדי לשתף פעולה.

אז אמרת מה שאמרת. אני טוען, אדוני, שאם אתה שם מבטחך בפקידות, בחברה העירונית "חלמיש", אם אתה סומך עליהם, לצערי, לא ייצא מזה שום דבר. לא יקרה כלום. טוב שאתה עושה העברה ראשונה עכשיו. אני מאוד מקווה שהכיוון יהיה לחוקק את זה בכנסת הבאה, כי אם תחכה להם – והנה, אמרת נכון – שלושה חודשים. יש לגורמים הממשלתיים שלושה חודשים - - -

יש להם יותר אפילו. עד שירכיבו.

נכון, אתה צודק. עד שירכיבו. אפילו חצי שנה. בואו נראה מה יקרה אז. אבל בוא נתחייב אדוני, שאם עוד חצי שנה מהיום, אחרי שהעברנו את זה בקריאה ראשונה, לא התקדם שום דבר ולא קרה שום דבר, אנחנו בנחישות מעבירים את זה לקריאה שנייה ושלישית בכנסת החדשה, ועושים הכול כדי שתהיה את הרציפות כדי שזה יקרה. בוא נתחייב על זה. אני רוצה שאתה תתחייב על זה.

בסדר. חבר הכנסת דב חנין, זכות דיבור. בבקשה אדוני.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מברך על קיומו של הדיון הזה. אדוני היושב-ראש, אנחנו כולנו נצטרך לעשות מאמץ משותף כדי שלא רק נאשר את הצעת החוק בוועדה, אלא גם נגיע לכל ההסכמות וההבנות שיאפשרו לנו לאשר את החוק במליאה היום בערב. השערורייה הזאת של כפר שלם מלווה את מדינת ישראל הרבה מאוד שנים. הגיע הזמן להסיר את הכתם הזה מהמצפון של כולנו. נמצאים פה נציגי התושבים. אני רוצה לברך אתכם על המאבק שלכם ועל הנחישות שלכם לאורך כל הדרך. אני מקווה, למען כולנו, שנצליח היום לאשר את הצעת החוק הזו בקריאה ראשונה, כדי שנוכל להשלים אותה בכנסת הבאה, ולהביא לציון גואל. תודה.

ממשלה. מי רוצה לדבר? ארז, לא כל החברים היו כאן. אני שוב רוצה לומר לך שוב יישר כוח על שיתוף הפעולה ועל זה שמנעת מספר דברים של עוול שנעשו לאזרחים. אין להם כסף לקחת עורכי דין. ויש כאלה שלא בצדק קיבלו את התביעות המשפטיות מהחברה הממשלתית. אל תלך, אתה צריך להצביע גם.

לא, אבל יש דיון על חוק שלי. עכשיו מצביעים עליו.

חבר הכנסת צריך לקבל החלטה איזה דיון הכי חשוב לו.

אמרת שמצביעים. אז בוא נצביע.

שני משפטים ניתן לממשלה. אתה רוצה קודם אוצר?

לא, אנחנו רוצים לענות לשאלה שנשאלה פה.

לפני הנקודה של מדד תשומות בנייה, אז קודם כל, למען הפרוטוקול, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק הזאת. ואני אסביר בגדול למה. הצעת החוק הזאת - - -

כי זו ממשלה לא חברתית. זאת הסיבה.

הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כעת למעשה מנסה לתפוס את המקל משני קצותיו. מצד אחד היא אומרת משק כספים סגור. מצד שני היא קובעת שהזכאים יקבלו דירה בשווי של דירה חדשה בכפר שלם. צריך להשים את זה על השולחן. זה לא מחזיק משק כספים סגור, לא יעזור שום דבר. מספר הזכאים כפול שווי של דירה חדשה בכפר שלם – אין משק כספים סגור. משק הכספים הזה ייפרץ. ולכן החוק, כמו שהוא מנוסח כעת, הוא לא ישים בעליל. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו חושבים שלהעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה מנטרל את היכולת לנהל משא ומתן בסביבה סטרילית מול - - -

מה עשיתם עד עכשיו?

מה עשיתם כל השנים?

זה רק איומים.

למה, בין קריאה שנייה לשלישית אפשר לדבר.

מה עשיתם עד עכשיו? לפחות יושר ציבורי.

אתה מדבר על אנשים. אתה מדבר על סביבה סטרילית?

מה עשיתם עד עכשיו? הייתם אצלי בוועדה לביקורת המדינה? לא עשיתם שום דבר. הייתם לפני שנתיים בוועדה לביקורת המדינה. הבטחתם הבטחות – אני אביא לפה את הפרוטוקול, נשמע את כולכם. הבטחתם הבטחות ולא עשיתם שום דבר. אל תבלבל את המוח. באמת, מספיק. ולא הם מפסידים, אגב. הציבור הישראלי מפסיד.

לא, רגע. זה לא מדויק שלא נעשה שום דבר. אנחנו ישבנו פה. יושב-ראש הוועדה נדרש להצעה הזאת מעבר להצעה פרטית רגילה, אני חייב לציין את זה. ובין היתר, הוא נדרש בדרך של קיום ישיבות אצלו בוועדה. ובלחץ שלו הותווה איזשהו מהלך גם פנימי – שאנחנו התחייבנו לו פנימית אצלנו – וגם - - -

יואל, תקשיב.

מה רע בזה אבל?

אני לא מאמין לשום מילה.

רק שנייה. זה ייקח בדיוק שתי דקות. במהלך הזה אנחנו התחייבנו שאנחנו נעצור את כל ההליכים המשפטיים על פינויים. ואכן, נעשו כמה פעולות בעניין הזה, שחייבו קצת יותר נחישות ממה שהיה עד היום. זה דבר אחד. דבר שני, הבטחנו – וזה מגובה בהחלטות מועצה – שהמועצה, באמצעות משרד השיכון ומשרד האוצר יקבעו קריטריונים חד-משמעיים וסופיים לחלוקה, ויגישו את הדברים למועצה בקבועי זמן שנקבעו. התקופה הזאת לא הסתיימה. היא לא הסתיימה. אנחנו רצינו לפנות מהר יותר.
יושב-ראש הוועדה ביקש – ואנחנו הסכמנו – שבאמצעות "חלמיש" תעשה הידברות עם התושבים על מנת לשמוע את עמדתם הסופית ביחס לקריטריונים שאנחנו חשבנו עליהם. העבודה הזאת טרם הסתיימה. לפי המתווה, אנחנו אמורים לסיימה בסוף החודש, תחילת החודש הבא, ולהביא אותה למועצת מקרקעי ישראל. מה לעשות? רצה הגורל ויש בחירות באמצע - - -

ארז, עוד שאלה - - -

רק שנייה. לא נעשה שום דבר זה לחלוטין לא מדויק.

אני רוצה לכוון אותך. זאת אומרת, החוק שאני מעביר אותו היום, לא ישבש לכם את המשא ומתן? אני לא רוצה שעכשיו, בגלל שזה עובר – אני גם מבקש מהתושבים. החוק הזה הוא דקלרטיבי כזה, בשביל שיהיה. אנחנו רוצים למצוא פתרון בלי חוק. לכן, גם אתם הממשלה וגם אתם התושבים, אל תתבצרו כרגע – אולי איזה סעיף פה בא לטובה לכאן או לכאן. ואז תגידו: חכה יש את החוק. לשניכם אני אומר את אותו דבר. אנחנו רוצים למצוא פתרון. לא בחקיקה. חקיקה זה מוצא אחרון. אבל אני עושה את זה היום כדי שלא תגידו שזה ירד מסדר-יומה של הכנסת, של הציבור. לא רוצים שירד. אנחנו רוצים למצוא פתרון. אבל מבחינתכם זה לא קיים. זה בשביל הרגשה טובה. אל תיצמדו לי עכשיו לסעיף, כי הכול משתנה פה גם לטובה פה ולטובה פה לפעמים.

בקריאה שנייה ושלישית אפשר להפוך את הכול בחזרה.

אתה מצביע?

אני מצביע. לכן אני מבקש להמשיך את המשא ומתן. מצדי, במהלך הבחירות תגמרו את כל המשא ומתן, תצאו למכרזים, תשווקו את הקרקעות. כל אחד ידע איפה הפינה שלו, מה הפיצוי שלו. אתה רוצה להגיד עוד משפט?

די, לא.

יש לי הערות לגוף החוק. אבל רק להגיד משהו על מה שאמרת עכשיו – תמשיכו, תמשיכו. אני יכול להגיד לך – אני לא אגיד אם זה מחברת "חלמיש" - - -

יואל, כנראה זה לא חשוב.

יואל.

אם זה מחברת "חלמיש" – זה ברור לגמרי שאם החוק הזה עובר, יהיה קושי לנהל משא ומתן. ואני יכול להגיד ש - - -

אבל הם מבטיחים שלא.

אז בוא אני אספר לך - - -

אמנון, אני יכול לומר לך באופן הברור ביותר - - -

אתה מייצג את כולם?

אני מייצג את כולם. אני אומר לך באופן הברור ביותר, בזה שאתם תעבירו את החוק בקריאה ראשונה היום, אתה תגרום להידברות ותגרום למשא ומתן. אני משוכנע – ואמר את זה נכון - - -

לא הקשחת עמדות?

בשום פנים, להיפך. אנחנו צופים שאם החוק לא יעבור תהיה הקשחת עמדות – אנחנו רואים פה – פי מיליון, בוודאות מוחלטת - - -

של הצד השני?

על ראש הגנב בוער הכובע.

הנושא - - - עונת ההפגנות עכשיו - - -

אין גנבים פה. כולם צדיקים. עוד משפט. כל אחד עושה את מלאכתו נאמנה.

בוודאות מוחלטת. עובדה שלא ניסינו לקדם את החוק לקריאה ראשונה כל עוד הכנסת לא עמדה להתפזר. לא פנינו אליך. כיבדנו את ההידברות.

הייתם בסדר. יש עוד הערה עניינית?

רק להגיד, להצעת החוק הזאת יש משמעות תקציבית.

עלות?

אבל אומרים לך קופה סגורה.

גם קופה סגורה, זה מקרקעי ישראל. יש לזה משמעות תקציבית בכל מקרה. עצם זה שאין תסריט.

מה העלות התקציבית, מר פינס? אנחנו צריכים לכתוב.

העלות התקציבית חורגת מהמשק הסגור מכיוון - - -

מה העלות התקציבית? כולל המשק הסגור.

אם היה לנו תסריט - - -

אבל למה אתה לא מביא תסריט?

אין לנו תסריט. אנחנו לא יודעים על מה - - -

הם לא יודעים על מה הם מדברים.

אני לא יכול לדבר. יש שטחי מנהל, יש שטחי עיריית תל-אביב - - -

- - -

גם בשנה שעברה לא היה.

אחד אחד.

אני ישבתי אתך בישיבה ולא ידעת לתת לי נתונים. לא ידעת לתת לי נתונים. זו לא פעם ראשונה.

זו לא פעם ראשונה שאתה אומר דברים ש - - -

ישבנו. ויש עדים לאותה ישיבה.

מר פינס, מה אתה אומר?

לא ניתן לאמוד מכיוון שיש - - -

לא ניתן לאמוד, זאת אומרת שאין עלות?

מעל חמישה מיליון?

אתה חייב לתת לי את העלות המינימלית.

הוא מדבר על מיליארדים.

מעל 650 מיליון שקל, שזה שווי שמאי של - - -

מעבר למשק כספים סגור - - -

מעל. לא, משק הכספים הסגור – השווי של הקרקע הוא 650 מיליון שקל. אנחנו – באומדן מאוד גס ומאוד שמרני, מכיוון שאנחנו לא יודעים מה התסריט, יש שטחי עיריית תל-אביב, יש שטחי "חלמיש", יש שטחי מנהל – מעריכים את זה במאות מיליונים מעבר ל-650.

תן לנו מכתב, שנדע להביא את זה למליאה. אוקיי, מה עוד יש לך מהותי? יש עוד?

רק להגיד על העניין של המשא ומתן. לי נמסר - - -

יש לכם מכתב - - -

לא להפריע עכשיו.

לי נמסר שכבר בשבועות האחרונים, שהמערכת רואה שהצעת החוק הזו הולכת לעבור, יש קושי גדול לחברת "חלמיש" לנהל משא ומתן עם התושבים.

לא. אני אדבר עם גברת תורג'מן, אם יש בעיות, אנחנו - - -

מדובר על האשמה מצוצה מהאצבע. הרי נודע על פיזור הכנסת – אנחנו פנינו אליך - - -

אנחנו רצינו לדבר אתך, אתה התחמקת מלדבר אתנו.

אני לא התחמקתי.

האשמה מצוצה מהאצבע.

- - - עם דוד שמעון, אתה התחמקת מלהיפגש אתנו - - -

רצינו לשבת אתך מספר פעמים, מעולם לא הסכמת.

אתה לא רוצה להיפגש אתנו בכלל.

יקירי, אתה מפריע לי.

לא, הוא לא רוצה להיפגש.

אבל אתה מפריע לי. אני עושה את הדיון בשבילכם ואתם מפריעים לי. כן, מר פינס, יש לך עוד הערות?

כן. מכיוון שיש כוונה לנהל משק כספים סגור, אני מציע, ככל שתהיה הצבעה על הצעת החוק, בסעיף 4(ב) לא לכתוב חדשה דירת ארבעה חדרים חדשה - - -

איפה 4(ב)?

אלא לכתוב ישנה. הישנה שווה לחדשה.

אתה מפריע לי אבל. תן לו לדבר. תנו לו לדבר.

כלומר, אדם יתפנה ולא יוכל לקבל דירה על המגרש שהוא גר בו.

אני אסביר. זה באמת לטובת העניין, משום שאם יהיה כתוב דירת ארבעה חדרים ישנה, אוכלוסייה יותר גדולה תוכל להיכנס - - -

אנחנו נדון בזה לקריאה שנייה ושלישית. הלאה.

הערה נוספת לעניין המדד. צריך להבין - - -

מה שכתבת, כתבת חדשה. להוריד את החדשה?

לא, לא להוריד. לא מורידים. לא ייתכן - - - לא יכול להיות.

זהו, נגמר. הלאה. מה עוד?

לעניין המדד, לענות. המשמעות של לכתוב "מדד תשומות הבנייה" היא גריעה ממשק הכספים הסגור עוד כ-20 מיליון שקל.

גם זה לקריאה שנייה ושלישית. אוקיי, הבנתי. הלאה.

מה זה 20 מיליון שקל בשביל האוצר?

בוא נשמע את פינס עד הסוף. כן?

התקנות שהיועץ המשפטי דיבר עליהן – אנחנו מבקשים שהן יהיו בתיאום עם שר האוצר.

כתוב – אוצר ומשפטים.

אנחנו רק מבקשים שזה יהיה בתיאום.

מה זה בתיאום? יש או התייעצות או הסכמה.

הסכמה, סליחה. בהסכמה.

מה בהסכמה? בהתייעצות.

בהתייעצות? בהסכמה.

זה כלום - - -

לא, אין בעיה עם הסכמה משום שהיעדרן של התקנות ייצר יותר בעיות מאי היעדרן. אז לכולם יהיה אינטרס לעשות תקנות, לא לזה שלא תהינה תקנות. כי אחר כך יש זכות שבדין שלא ברור איך מיישמים אותה. אף אחד לא רוצה את המצב הזה.

אוקי. הבנתי. מה עוד?

עוד שתי הערות קטנות, ברשותך.

תבוא לטובת האזרחים עכשיו. לא צריך את המשפטנים. יותר מידי משפטנים לא צריך.

טוב.

ארז, תעזוב.

לא, לא, לא. שנייה, נו. בסדר, זה עניינים יותר טכניים.

טכניים. עזוב. את השינויים – אני לא רוצה להגיע לשנייה ושלישית. אבל אם יהיה - - -

אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מצביע, רק משפט אחד.

אתה המציע, היוזם הראשי.

אני רוצה להיות גם הגון לשני הצדדים. על הטענה הזאת שאמרו חוסר שיתוף פעולה – חברים, כבר קיבלתי תלונות בשבועות האחרונים. קיבלתי תלונות. לכן אני אומר לכם, כל המטרה שלנו בלחץ הזה לסגור את אותה הבעיה שהיתה לנו בקדנציה הקודמת, שנפלנו ברגע האחרון. חברים, קריאה שנייה ושלישית – שלא תשלו את עצמכם שקריאה ראשונה כבר גמרנו. החוק לא בידיים שלנו עדיין. ולכן כל אי-שיתוף פעולה שלכם – אמר את זה היושב-ראש – זה ייגרע בקדנציה הבאה לקדם את החוק. ולכן הדברים שנמסרו לי על-ידי "חלמיש", אני מקבל את זה כרגע בעירבון מוגבל - - -

בעירבון מוגבל מאוד. מאוד.

תסיימו את זה בלי חוק.

בסדר. חברים, כל מי שיושב פה בעד לקדם את החוק הזה. לכן אני מבקש – גם לפרוטוקול שיהיה ברור – אנחנו בקדנציה הבאה, מי שלא יהיה, לא ניתן לאנשים שם, חלילה, להשתולל. אנשים יצטרכו להיכנס למסגרות שפחות או יותר היושב-ראש ציין והיועץ המשפטי קבע פה.

זה תמיד היה ככה, במשך שנים. והם שיבשו את זה.

בסדר.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד הערה אחת שתהיה, לפרוטוקול לפחות, לעניין הדיון לקריאה שנייה ושלישית, וחשוב שחברי הכנסת ישמעו. כרגע מסמך הקריטריונים של שנת 96' הוא מסמך משפטי מאוד לא ברור. קשה מאוד לקרוא אותו. והיו עליו פרשנויות כאלה ואחרות, ויש על זה דיונים משפטיים. אני לא רוצה להיכנס. אנחנו כנראה בקריאה שנייה ושלישית, כשנגיע, נצטרך להבהיר את הדברים טוב יותר, או שזה יובהר בהמשך בתקנות. אלא מה? כרגע, לפי הנוסח של ההחלטה, יש שוויון מוחלט בין כל הדורות, בין דור א', בין דור ב', ואולי גם דור ג', ככל שנמצא זכאי. צריך להעלות לדיון ולחשוב האם אנחנו חושבים שראוי שיהיה שוויון כזה. היינו, אם תישאר סיטואציה שבה - - -

זה בינכם. למה אתה מכניס את זה לחוק?

לא, אני אומר, אם לא נצליח להגיע בהסכמה.

אני בעד שתעשו את זה בינכם. תגיעו בינכם להבנות.

אני רוצה שזה יהיה ברור. כי לפי הנוסח כרגע, אם אין מספיק לתת לכולם דירת ארבעה חדרים – חדשה, לא חדשה – זה יורד בשיעור יחסי מכולם.

בוודאי, זה ברור.

זה משק סגור.

והשאלה אם זה מוצדק, אדוני.

את זה הם יחליטו. הם יחליטו.

לא, לא הם יחליטו - - -

ארז, קריטריון 96' התייחס לזה. יש שם הגדרות לראש משפחה, יש הגדרות - - -

- - - לא תהיה בעיה.

תודה רבה. שמענו את כל ההערות.

הערה ראשונה, לאור העובדה שהממשלה מתנגדת להצעת החוק ונמסר שהעלות התקציבית שלה היא לפחות 650 מיליון שקל, הצעת החוק הזאת תוגדר כהצעת חוק תקציבית. המשמעות ידועה.

50 חברי כנסת לפחות. יש לנו 50.

בסדר, אני צריך לומר את זה.

51. 50, נכון?

למעלה מ-50.

51.

יותר מ-50 חברי כנסת.

הלאה.

הערה שנייה, לגבי מועד חקיקת הצעת החוק. כיוון שמדובר בהצעת חוק בעלת משמעויות תקציביות מאוד גבוהות מצד אחד, ומצד שני יש חשש לא פשוט שקידומה של הצעת החוק הזאת מושפע, לפחות לגבי חלקם של חברי כנסת, על-ידי שיקולים של בחירות מקדימות העשויות להתקיים בקרוב - - -

אמרנו שאין פריימריז.

אמרתי לגבי חלק מחברי הכנסת.

יש פריימריז? אז כל מי שמצביע, אין לו אינטרס. הלאה, מה עוד?

לא ראוי לקדם את הצעת החוק בשלב זה.

בסדר, אנחנו, כל חברי הכנסת שנמצאים כאן, אין להם עניינים של פריימריז. אתם לא התפקדתם לש"ס, או לחד"ש או לבל"ד, או דברים כאלה, נכון?

עוד לא.

אבל אתם יכולים להצביע להם. זה בסדר. אז אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק המתוקנת.

אני לא יכול להשתתף בהצבעה, אבל תצביע במקומי.

זה בסדר. אני מייצג אותך. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"א-2012, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, פ/3371. מיזגנו את כל הצעות החוק, ה-פ' העתידיים. זה צריך לעבור ועדת כנסת גם?

לא.

לא צריך נכון? הצבענו על המיזוג. אנחנו מעמידים לקריאה ראשונה. חבר הכנסת דב חנין, אתה איתי?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

פה אחד. אושר בוועדה לקריאה ראשונה. אנחנו רוצים שזה לא יגיע לקריאה שנייה ושלישית, ועם תום הבחירות תגידו תודה רבה. נעשה איזו קריעת סרט, נבוא למקום.

אמנון, כבר עכשיו תודה רבה.

תהיו בריאים. ארז, תמשיכו לעבוד.

חבר הכנסת אברהם מיכאלי, תודה רבה גם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:55.>