PAGE
3
ועדת משנה לתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
16/10/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 90>
מישיבת ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ג (16 באוקטובר 2012), שעה 10:00

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

>
אדוארד ווייס - סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב גת - יועצת בנושא נגישות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אייל זלדמן - ר' חוליית הנחיית ובקרה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק בועז עדני - המשרד לביטחון פנים

יעקב גילת - אדריכל הדיור הממשלתי באגף החשכ"ל, משרד האוצר

אורלי בוני - מנהלת השירות לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - עו"ד, משרד הבריאות

נעמה לרנר - מנהלת המחלקה הקהילתית, בזכות

עינב וינוגרד - עורכת דין, בזכות

לירית שמש - מקדמת נגישות, בקול

עידו גרנות - מנכל, בקול

שמחה בר מנשה - מתמללת, בקול

אילן שפירא - מנהל תחום אסדרה עיסקית, דואר ישראל

ישראל אבן זהב - יועץ נגישות, מטה מאבק הנכים

יעקב עילם - נגישות, מטה מאבק הנכים

מרים בר ניר - סינגור, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

רינה קלין - סינגור, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

מיכל שיק הר-טוב - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

שלומית נמליך - יועצת בענייני מוזאונים

גבריאלה עילם - נגישות לשירות, עילם

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים


נועה ביתן - יועצת משפטית, אקי"ם ישראל

אירית כהן - מרכזת בכירה באגף ועדות רפואיות, המוסד לביטוח לאומי

יוסי בג'ה - סגן ראש מינהל לוגיסטיקה, המוסד לביטוח לאומי

ראובן ברון - מורשה ויועץ נגישות, המרכז לעיוור בישראל

שירה ילון חיימביץ' - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

אורנה ערן - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

אחיה קמארה - נציב שוויון זכויות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

רות דיין - ראש תחום חברה ובריאות, מרכז השלטון המקומי

נועה רוס - לשכה משפטית, רשות האכיפה והגבייה

שאול שרצר - יועמ"ש, התאחדות ענף הקולנוע

אייל לב-ארי

וילמה מאור

יפעת קדם
<תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008>

בוקר טוב לכולם. נדמה שאנחנו הישיבה היחידה שמתקיימת היום בכנסת. זה בזכות הצוות המדהים הזה שהצליח לשכנע את הרשות המחוקקת ואפילו את המזנון להיות פתוח היום. זה פשוט תקדים היסטורי.

יש מספיק עובדים בבניין.

אני מקווה שזאת גם לא תהיה הישיבה האחרונה בפגרה. מבחינתי – אמרתי את זה גם לאחיה – אחרי ה-11 בחודש הבא אני אוכל לעשות עוד ישיבות על אף שזה לא אלקטוראלי אבל חיוני ונחוץ.
אנחנו מתחילים היום בשיפוצים ובתיקונים קטנים. התחלתם בפעם הקודמת. יש עוד כמה דברים. אחרי זה נתקדם. ננסה להתקדם ככל יכולתנו.

אני רק רוצה להודות לך, אילן, על המאמץ.

יקירי, לי אתה לא צריך להודות. לי אתם משלמים משכורת מצוינת. אני מבסוט ממנה.

גם לך וגם לצוות שלך, כי אתמול כבר היה די ברור שלא תתקיים הישיבה ולא נוכל לסיים את התקנות האלו במושב הזה של הכנסת. אנחנו מאוד מעריכים את כל העבודה של כולכם.

אנחנו נתחיל.

יש סעיף שלא סומן שצריך לעשות בו תיקון. יש איזו שהיא טעות בניסוח, לכן אני רוצה להתחיל איתו. מדובר בסעיף 13(א).

נתחיל איתו בכל מקרה.

הוא נענה לבקשתך.

תקנה 13 - מתן שירות ללא המתנה בתור. לקראת סופה של תקנת משנה (א) הייתה הערה של אילן על כך שצריך אדם עם מוגבלות הזכאי לכך. אם אני זוכר נכון, אז בדיון הראשון כשדנו על תקנה 13 אחד הניסוחים שעלו ובסוף נמחקו - אני אבדוק את זה..

אדם עם מוגבלות הזכאי לכך?

אדם עם מוגבלות הזכאי לכך, או האדם המלווה אותו. מדובר באדם שזכאותו נגזרת מהתעודה שתונפק לו. האדם שנותן את השירות רשאי לראות שאכן ניתנה לאדם התאמת שירות מהסוג הזה. אנחנו נבדוק.

התעודה היא רק ציון שהאיש זכאי לכך. בלי שיצוין ברישא של הסעיף שזה רק מי שזכאי לכך, כל אדם עם מוגבלות יוכל לבקש את ההקלה הזאת.

אנחנו נבדוק את זה, כי אני זוכר שהנושא של האדם עם מוגבלות שזכאי לכך עלה באותו דיון.

צריך בכל מקרה לדאוג שיהיה ברור שזה רק למי שזכאי, כי אחר כך כתוב שרשאי האחראי לדרוש תעודה. התעודה מראה שהאיש זכאי, היא לא נותנת את הזכאות.

לא, התעודה מעידה על הזכאות.

היא מעידה, אבל צריך לקבוע שרק לאדם זכאי יהיה את הפטור הזה.

הסעיף הזה קובע מי זכאי לתעודה הזאת.

אני יודעת למה עשינו את זה. עשינו את זה כיוון שהוא יכול גם מיוזמתו לתת, אם אני לא טועה.

מיוזמה? צריך להיות כתוב בתקנות. יוזמה היא יוזמה, אבל את מי שזכאי צריך להגדיר.

הוא צודק.

כי אחרת הסעיף אומר שכל אדם עם מוגבלות זכאי.

יש כאן שני דברים. אנחנו אומרים שנותן השירות רשאי לתת לאדם עם מוגבלות שירות ללא תור ורשאי להגביל את זה, זאת אומרת רשאי לצמצם את האוכלוסייה שניתן לה שירות ללא תור.

זה לא מה שהסעיף אומר בקריאת עברית פשוטה.

בסדר, הוא יבדוק.

בפסקה (1) ו-(2) אנחנו מוחקים את הסיפא: "בתעודה כאמור יצוין רק סוג התאמת השירות לה זקוק האדם עם המוגבלות והתנאים בהם תינתן ההתאמה לפי תקנה זו;" אנחנו עושים את ההתאמות בתקנה משנה (א1): "המוסד לביטוח לאומי והאגף לשיקום במשרד הביטחון יפיקו תעודות נכה כאמור בתקנת משנה (א) לא יאוחר מ-6 חודשים ממועד כניסת תקנות אלו לתוקף. בתעודה האמורה לא יפורטו סוג המוגבלות או היקפה". התעוררה השאלה אם 6 חודשים זה פרק זמן מספיק למוסד לביטוח הלאומי ולאגף השיקום כדי להיערך להנפיק את התעודה.

זה באמת מכוון לביטוח לאומי ולמשרד הביטחון, אבל אנחנו עוד לא יודעים מתי בכלל יהיה אישור להנפיק את התעודה.
בזמנו כשישבנו בשולחן העגול דובר על זה שתעודות הנכה מוגבלות בזמן. כשהנפיקו את תעודות הנכה זה היה לשנתיים. הייתה אז מאסה של 200 אלף אנשים שקיבלו את התעודות. עכשיו, לקראת 2014 שוב תהיה מאסה גדולה. אני חושבת שאם יהיו חדשים הם יוכלו לקבל את התעודה די מהר. אולי אני עושה לי גול עצמי, אבל אני חושבת שזה הגיוני שכשביטוח לאומי יחדש את התעודות הוא גם יכתוב את ההתאמות לפי הנתונים שנמצאים בידיו. אני חושבת שכדאי לקחת את זה בחשבון, זה יותר יעיל. יכול להיות שזה רק יתחיל ב-15 או ב-17. השאלה אם יש לנו איזה שהוא מידע מתי. 6 חודשים ממתי?

6 חודשים ממועד כניסת התקנות לתוקף.

התקנות יכולות להיות בתוקף ב-2017?

הן יכולות להיות גם ב-2028. השאלה מתי אנחנו נגיש, מתי אנחנו נבצע. יכולות להיות גם קודם לכן. אני מקווה שיהיו הרבה יותר מוקדם.

אם יש לנו זמן של שנים, אז 6 חודשים נכנסים בתוך השנים האלו או לפחות בתוך שנה.

הזכאות תהיה. אם תהיה תעודה או לא זה קשור ל..

דיה לצרה בשעתה.

לגבי ה-6 חודשים הנוספים הייתה ישיבה עם הביטוח הלאומי. שאלתי אותם ספציפית כמה זמן ייקח להם. הם אמרו לי ש-6 חודשים זה סביר.

6 חודשים ממתי?

6 חודשים מיום כניסת התקנות לתוקף. ביטוח לאומי אמר לי את זה בוודאות.

בתקנה 15 בעמוד 2 היו שני עניינים שעלו. אחד מהם היה ב-(א)(3).

האם זה שכתוב פה שירות ציבורי המספק שירות במקום ציבורי מתייחס גם לבתי קולנוע?

נכון.

אנחנו דנו בכך. עד כמה שזכור לי, הסכמה שהגענו אליה זה שמקום שנותן שירות שכלול בו מקום..

יש את (ב).

בסעיף (ב) ובוורסיה מסוימת לזה ב-(ג) כתבו בלשון עקיפה שאני לא חייב לתת לו כיסא. חבר'ה, אני גם לא רוצה שהוא יעמוד.

הפטור מביצוע התאמה אומר פטור מתשלום למלווה.

אף אחד לא יכול להגיד את זה. אי אפשר להבין מהכתוב את מה שאת אומרת.

זה פטור מפטור.

איך אתה רוצה שיכתבו את זה?

ברחל בתך הקטנה. במקום שצריך להקצות כיסא לא יינתן פטור מתשלום.

בסדר. זה נגישות.

כתוב שבתעודה כאמור יצוין סוג התאמת השירות. אני חושב שבנוסף למילה "יצוין" צריך שייכתבו המילים "או יסומן". לא צריך לכתוב בפירוש מה סוג הלקות שלו.

צריך שיהיה כתוב בפירוש, כדי שכל עובד ידע מה לעשות ולא יצטרך לנחש שוורוד זה ככה, ירוק זה אחרת.

לא. במסגרת ההדרכה של העובדים אפשר ללמד את זה. אין לך ורוד וירוק, יש לך או כזה או כזה. יש לך שני סוגים.

אנחנו נתקן את סעיף 15(א)(3) כך שבתעודה האמורה לא תפורט סוג המוגבלות או היקפה. תהיה התאמה בדיוק כמו ב13-(א) (1).
עלו עוד שני עניינים. בניגוד לתקנה 13 לא ניתנה כאן אפשרות למי שנותן את השירות הציבורי לבקש הצגת תעודה עם התאמת הנגישות הזאת של מתן פטור מתשלום למלווה. נדמה לי שצריך לאפשר את זה למי שנותן את השירות בדיוק כמו שיש בתקנה 13 שמאפשרת לנותן השירות לבקש מהאדם עם המוגבלות להציג את התעודה עם התאמת הנגישות.

ב-15 (א)(3) יש טעות. "האדם עם המוגבלות הוא אחד מאלה: (א) תעודת נכה.."

בעל תעודת נכה.

לא שמעתי את ההערה הקודמת שלך.

לא ראינו כאן את האפשרות כמו בתקנה 13 שנותן השירות יוכל לבקש ממי שמבקש את ההתאמה להראות לו תעודה.

זאת בדיוק המטרה של (א)(3). (א)(3) אומר שהוא יוכל לתת את הפטור הזה. הוא לא יבקש תשלום אם לאדם יש את התעודות. משתמע שהוא צריך להציג אותן.

צריך לתת לו את האפשרות לבקש.

אסור לדרוש לראות תעודה לפי הרישא של התקנות.

ברישא של (א)(3) צריך לכתוב שבתנאים האלה אדם עם מוגבלות הוא בעל תעודה אותה יציג בפני נותן השירות.

אוקי. אנחנו מוסיפים דרישה שאדם עם מוגבלות יציג את התעודה. במסגרת אחד התנאים של 15(א) או בתחילתם ננסח את זה. עוד נקודה שעלתה בדיון הקודם לגבי תקנה 15, התעוררה לגבי ייחודיותה של התקנה הזאת בתוך תקנות השירות של מתן פטור מתשלום למלווה, לא לאדם עם המוגבלות כמו שנקבע. לא ייגבה מאדם עם מוגבלות סכום נוסף עבור התאמת הנגישות שניתנת לו. כיוון שאין לנו כרגע את הנתונים כיצד התקנה הזאת תשליך על נותני שירות שהן רשויות ציבוריות, שזה עניין אחד, אבל בעיקר על נותני שירות ציבורי שהם גופים פרטיים, הייתי מציע לקבוע בשלב הזה את התקנה הזאת כהוראת שעה ל-3 או ל-5 שנים לאור ייחודיותה. זה לשיקולה של הוועדה.

אני חושב שתקנות 13 ו-15 בנוגע לפטור מתשלום למלווה זאת ההנגשה של בעלי מוגבלות שכלית ונפשית. בעוד 5 שנים האנשים יתחלפו. נאבקנו כל כך הרבה זמן בשביל הדבר הזה. אני לא רואה איזו שהיא סיבה, אם זאת ההנגשה, להגביל אותה בהוראת מעבר כך שבעוד 5 שנים נצטרך להיכנס למאבק הזה שוב.

אולי אנשים יחלימו.

יש הטוענים שכן, אבל הוכחנו עד היום..

זה לא קשור אם יחלימו או לא.

מתסמונת דאון ומפוליו אין החלמות, כך אמרו לי.

זה לא קשור אם יחלימו או לא. לכאורה לא מדובר פה במשהו שעולה כסף לנותן השירות. למה להגביל את זה בזמן?

למה לא עולה?

מה עולה לו? הא לא תופס לו מושב, לא חדר, לא כלום.

אני מחזקת את מה שנאמר לפני. בחג היינו במוזיאון ישראל. באתי עם הבת והמלווה. עבור המלווה לא לקחו כסף. זה קיים כבר בכמה מקומות לגבי נכויות אחרות. הם לא ביקשו תעודה ולא כלום כי הם ראו שהיא הולכת עם פיליפינית. אמרו לה להיכנס ושזה בסדר. זה קיים, זה נמצא. מוזיאון ישראל לא הפסיד מזה שנכנסה פיליפינית שעזרה לבת להסתובב שם. זה נראה לי לא נכון להגביל את זה.


אנחנו בבריאות הנפש נכווינו מהוראות שעה בנושא של הרפורמה. כשאני רואה הוראת שעה אני נרעדת שזה ילך לאיבוד. אתה נותן פה פתח לבטל. חבל, זאת הנגשה חשובה.

בסדר. אייל, זה נושא כבד משקל. לך תדע אם הדור הבא יהיה יותר טוב מזה. למה לנו להסתכן?

הבנתי שמוחקים את זה.

זה לא יהיה הוראת שעה.

18א(א) (2) (ב) זה הנושא של הצבת המסך. "הוצב המסך בסמוך לעמדות שירות (כגון במבואה של מלון), או במקום שעקב אופיו נדרש בו לשמור על רמה נמוכה של רעש סביבתי, תופעל המצגת על ידי אדם עם מוגבלות באמצעות מתג במסך, הניתן לזיהוי חזותי וקולי (כגון נורה וצליל)". ראובן ברון ביקש להוסיף את המילים "ניתן לזיהוי מישושי". יש הערה נוספת של פנינה בן דוד מהתאחדות המלונות על כך שבמלון תינתן האפשרות שההסבר יינתן בעמדת הקבלה הסמוכה למעלית. אם זכור לי נכון, הדבר הזה גם עלה בדיון הקודם כשדנו בנושא תקנה 18א.

ההערה של ראובן מקובלת עלינו.

למה רק במלונות?

עזבו את העניין של למה זה רק במלונות. האם זה ישים בעמדת הקבלה?

לא.

לגבי השאלה למה זה רק במלונות. לא צריך לתת עוד רעיונות לעוד מערכות.

בתקנת משנה (ב) התיקון הוא תיקון טכני. התיקונים בתקנה 19 בעמוד 3 למטה הם תיקונים טכניים.

ב-18(ב), צביה, סיכמנו שיהיה גם מקום שמותקנת מעלית חדשה בבניין קיים, נכון?

כן.

זאת הערה שהתקבלה ממטה המאבק.

בתא המעלית במקום ציבורי חדש, או בתא מעלית חדש במקום ציבורי קיים.

תופעל המצגת על ידי אדם עם מוגבלות באמצעות מתג. אני מציע להוסיף שיחליש בצורה אוטומטית את עוצמת הקול לאחר פרק זמן שייקבע. טכנית זה דבר שניתן לעשות. אני חושב שזה דבר שהוא חשוב בעיקר בבתי מלון.

זה רעיון נכון, אבל למה צריך לכתוב את זה? אם הם ירצו הם יעשו את זה, לא?

אם נכנסתם לרמת פירוט בכל מיני דברים, גם פה צריך לכתוב את זה. זה צריך להיות כתוב באיזה שהוא מקום. תכתבו בתקן. זה צריך להיות באיזה שהוא מקום.

ישראל, הם נכנסים לפעמים לרמת פירוט איומה. אתה לא צריך להגזים עוד יותר.

אני לא מגזים. בבתי מלון זה פותר את הבעיה של רעש.

מי מפעיל שם את הפוטנציומטר?

זה שצריך את הנגישות. יש לו מתג הפעלה. אני מציע שאחרי דקה, חצי דקה או כמה זמן שלוקח לקרוא את זה או לשמוע, זה יחליש את עצמו.

נראה שבאופן טבעי הוא יעשה את זה בעצמו.

ואם הוא שכח?

לפי מה שכתוב פה זה אחרי זמן מסוים משתתק. זה כתוב. כתוב שההפעלה היא רק על ידי לחיצה.

השאלה אם זאת לחיצה מתמדת כמו במעלית.

אחיה, זה בסדר?

אפשר להוסיף כאן שתהיה אפשרות לוויסות הקול.

זה מסבך עניינים.

וויסות הקול לא פותר. אם זה מתג של לחיצה, אז כשהוא עוזב את המתג הוא משתתק. אם זה מתג של on ו-off זה לא ישתתק.

על מי אתה מחיל את זה? איך אתה יכול להחיל את זה על המפעיל? מה תעשה אם הוא לא רוצה לעשות את זה?

אפשר לכתוב שיהיה מתג מסוג לחיצה, כלומר לחצן. ברגע שהוא עוזב את הלחצן זה מפסיק.

טכנית זה פותר את הבעיה, לא?

טכנית אין בעיה.

אני חושב שלא נכון לכתוב פה את הפירוט הזה.

כשכותבים אפשרות לוויסות עוצמת הקול זה כולל את כל האפשרויות הטכניות בנושא הזה.

אנחנו מוסיפים את האפשרות לוויסות?

תוסיף. מבחינת ישראל זה לא מעלה ולא מוריד.

הנושא של תא מעלית שהקראנו לגבי מקום ציבורי חדש או תא מעלית חדש במקום ציבורי קיים. התקנה הזאת תחול לאחר מועד כניסתן של התקנות האלו לתוקף. אנחנו עוברים לעמוד 4. (א) אם מתאפשר למקבל השירות עם המוגבלות לקבל שירות בזווית אלכסונית מנותן השירות, עומק החלל החופשי לברכיים בצד של מקבל השירות יהיה לכל הפחות 30 סנטימטרים; (ב) סך עומק החלל החופשי לברכיים בעמדה, בצד של מקבל השירות יהיה 48 סנטימטרים, כאשר חלק מחלל חופשי זה יכול שיהיה חלל חופשי לכפות הרגליים, שמידותיו יהיו לכל הפחות אלה: עומקו 23 סנטימטרים, גובהו 23 סנטימטרים ורוחבו 65 סנטימטרים; ויתכן כי בעמדה ישולב מדף נשלף, בצד מקבל השירות, כך שגובהו יהיה כגובה השולחן, וסך עומק החלל החופשי לברכיים ולכפות הרגליים, יהיה כאמור;

לגבי העומק. כתוב מדף נשלף. אני מציעה להוסיף את המילים "או מתקפל", כי יש מצבים כאלה.

בסדר גמור. מקובל.

על הנושא של עומק חלל הברכיים הערתי. לדעתי 30 סנטימטר מיותר לבקש. זה יוצר בעיה, כיוון שאין נתונים למקום שהגישה אליו היא באלכסון. תחשבו על מצב שיש עמדת שירות מתוחמת בשני מחסומים. אין בתקן אמירה לגבי איך ניגשים לדבר הזה. זה ה-30 סנטימטר.

אני לא מבין על מה מדובר.

האורך של כיסא גלגלים הוא לא 1.20 מטר, הוא משהו ביניים.

האם את רוצה שיהיה יותר עמוק, או שבכלל לא תהיה דרישה של 30 סנטימטר?

ה-30 סנטימטר נראה לי מיותר. זה כמעט זהה לגישה מהצד. 48 סנטימטר זה בסדר.

כל מה שאת אומרת קשור למדידות?

כן, זה בדוק. בתקן המידות האלו אחרות.

ה-30 סנטימטר פותר בעיה לחלק מהאנשים, לא לכולם. אני מזכיר שמדובר בריהוט קיים. מדובר על זה, לא על מצב חדש.

מה לגבי הריהוט החדש?

אני לא חושב שצריך לבטל את ה-30, זה מועיל לקבוצה גדולה מאוד של משתמשים. נכון שזה לא פתרון לכולם.

את הגישה האלכסונית התכנון צריך לקחת בחשבון. אם נותנים גישה אלכסונית ראוי לפרט את זה. המקום לפרט את זה הוא ברביזיה, אם תהיה או כשתהיה בחלק (3)(2).
לגבי המידות של 48 סנטימטר, מקום לחלל הברכיים ולכפות הרגליים. המידות האלו לקוחות מחלק אחד של תקן ישראלי 1918. חלל הברכיים מוגדר גם בעומק של 48. אם רוצים לשנות, צריך לשנות קודם כל שם. ברגע שיש מקום לכפות הרגליים לפלוש מעבר למחיצה, כמובן שהדבר הזה יכול להיות חלק מ-48, אין שום בעיה.

איך אתה מקפיד על כך שכל הריהוט החדש יהיה בהתאם לתקן? מה אתה עושה לטובת זה?

אם יבוא מישהו וימצא שזה לא עומד בדרישה של התקנות, הוא יוכל להגיש תביעה.

איך הוא יודע אם זה ריהוט חדש או ישן?

הוא יודע שהוא לא יכול להשתמש בזה.

אם הוא יבוא בטענה למקום, המקום יגיד אם זה חדש או לא חדש. אין לי דרך לדעת את זה.

יש לי פה כמה הערות לגבי המידות שניתנו. אני לא יודע מאיפה המידות האלו. זה נכון שבתקן..

זה מידת ת"י 1918.

נכון שזה כתוב בתקן, אבל בתקן יש את המידה E שנוספת ל-48.

זה טעות בתקן.

אם התקן טעות, אז בוא לא נתייחס לתקן.

מותר בתקנות להתייחס להבהרה נוספת שאומרת שאם יש מקום לכפות הרגליים זה מתקבל.

לא.

בציור בתקן רואים את זה.

אתה כופר בזה ש-30 סנטימטר נותן פתרון חלקי?

במקום קיים.

לאדם בכיסא גלגלים זה לא נותן שום פתרון, כי אז הוא צריך לשבת במרחק כזה מהשולחן. אם הוא צריך לקרוא, לחתום, למלא פרטים זה קצת קשה. יש לי כאן את התקן הבריטי, את התקן האמריקני. התקן הבריטי מתחיל מ-20 אינץ'. 20 אינץ' זה כ-51 סנטימטר מינימום.

לעומת 48.

אצל האמריקנים התקן הוא 24 אינץ', שזה 61 סנטימטר מינימום. אלה התקנים. יש לי פה את שני התקנים האלה.

מה אתם מבקשים?

אנחנו מבקשים שיהיה 60 סנטימטר. אין לי בעיה עם 48 סנטימטר, בתנאי שיהיה מקום לכפות הרגלים. זה לא מה שכתוב פה. אנחנו מבקשים עוד 23 סנטימטר לכפות רגליים.

אני לא יודע מי ישב והכין את התקן, אבל יש גם צד של נותן השירות. גם הפקיד שנותן שירות צריך שיהיו לו 30,40 סנטימטר מקום לרגליים. הוא לא צריך ארוך כמו אדם בכיסא גלגלים, אבל עדיין הוא צריך להשאיר קצת מקום לרגליים שלו מקדימה. יוצא שמקבל השירות יצטרך לשבת מטר לפחות מנותן השירות.

תכין לו מדף נפתח.

אי אפשר לבצע עבודה כשאנשים יושבים יותר ממטר אחד מהשני. אני לא יודע מי תכנן את התקן. כשתכננו את התקן חשבו רק על הצד של מקבל השירות. יש היום גם חובה לתת נוחות לנותן השירות.

אם אתם חושבים שהתקן לא טוב, בואו לא נתייחס אליו.

אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה. מדובר בתקנות מקום קיים. אם הולכים על 60 סנטימטר צריך להחליף את כל..

הריהוט קיים.

אם נחייב פה ב-60,70 סנטימטר, בואו נתכנן את כל המקום מחדש.

תגידו שהוא לא נגיש.

יש כאן עניין של גדלים של מקום.

יכול להיות שראויה כאן הוראה חדשה.

יש כאן עניין של גדלים של מקום וריהוט שאפשר להציב בתוכו ולעשות בו התאמות. מדובר במצב כזה. נכון שזאת פשרה לעומת התקן, זה לא האופטימום, זה לא המצב הטוב ביותר, אבל זאת פשרה שהנציבות יכולה לראות אותה כראויה וסבירה לאור הנסיבות. אם הארגונים ישכנענו את הוועדה אחרת זה יהיה לגיטימי.

אני מוכן לקבל לתקופה מסוימת. את הריהוט מחליפים, לא מחזיקים את זה לעד. איך אני מבטיח שהריהוט הבא עונה על הדרישות? צריך לשבת כמו בן אדם. אני לא יודע אם זה 51,48 או 63. אני מקבל את זה שגם הפקיד צריך לתת את השירות.

בהמשך לתקנות האלו יש הפניה לסעיף הזה, כלומר לבניין חדש.

אני רוצה לרבע את המעגל הזה. אני לא רוצה לבוא בדרישה מידית להחליף את הריהוט, אבל לגבי הריהוט הבא אני כן רוצה שזה יהיה.

הוא ישנו. יש את הסעיף הבא בתקנות.

שמוליק לא משכנע אותי איך אני גורם לכך.

אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שכאשר חברה מחליפה ריהוט יהיה לה קשה מאוד להגיד שהיא לא החליפה אותו. אפשר לראות. אתה צודק שזה לא משהו שאנחנו יכולים להגיד ב-100%.

יש מצב שמישהו מתלונן ואומר שהמקום לא בסדר. הצד שני אמור להתגונן ולהוכיח שהריהוט לפני התאריך.

כל מקום עסקי, גוף ממשלתי או ציבורי כשהוא מחליף ריהוט יש על זה תרשומת. בין אם הוא רוצה להגיש את הקבלות על זה שהוא קנה ריהוט חדש כי זאת הוצאה מוכרת, בין אם זה משרד ממשלתי שיש ועדת מכרזים והזמנות.

זה נראה לנו סביר.

זה מה שנקרא הסבירות הטבעית.

ב-(א) צריך להיות זווית אלכסונית מפאת השולחן במקום נותן השירות.

זה יתפוס הרבה יותר מקום. נציגי הבנקים טענו, ובצדק, שגם ככה אין להם מקום. אם תבוא באלכסון זה יתפוס הרבה יותר מקום בכניסה ובגישה.

למה הרבה יותר מקום?

כי אתה בא באלכסון.

אתה לא תופס באופן פרמננטי את המקום, רק כאשר הכיסא נמצא שם.

יש עמדות שיש להן גב, כלומר אתה נכנס למקום, עובר פתח ויש לך 2 כיסאות. אם אתה מוציא את 2 הכיסאות אפשר לגשת באלכסון ולצאת ברוורס באלכסון. זה לא סוף העולם. הרבה פעמים יש את העומק הזה כבר. אם יצטרכו לשנות לפי מה שמבקשים פה, זה להזיז את הגב, זה לשנות את כל מערך הישיבה.

מה שכתוב בפתיחת הסעיף זה שמדובר על מקומות חדשים, לא על מקומות קיימים. ב-19(א) כתוב שניתן שירות באמצעות עמדות שירות, שאינן עמדות שירות בנויות כמשמעותן בפרט כך וכך לתקנות נגישות מקום ציבורי חדש, או בעמדות שירות בנויות כאמור עליהן הותקנו תוספות שהן חלק מהעמדה. זה גם חדש.

זה מקום קיים, עמדות קיימות, לא עמדות חדשות.

זה לא ברור. כשעושים עמדת שירות בנויה מצפים אותה בדרך כלל בכל מיני דברים, לא משאירים אותה בטון וברזל. האם במקום חדש כשמצפים את העמדה..?

למה את רואה כאן מקום חדש? אין כאן התייחסות.

יש לך את (1) שהוא קיים. (2) הוא חדש.

סעיף קטן (2) אומר: "סופק שירות באמצעות עמדות שירות בהן ציבור מקבלי השירות יושב במקום ציבורי חדש". (2) מתייחס למקום חדש.

ההפניה היא חזרה לאותו מקום.

(1) זה מקום קיים, (2) זה חדש.

ההפניה היא רק לסוג ההתאמות הנדרש.

מה שמטריד אותי זה שבסופו של דבר – זה בסוף כל הסעיפים האלה – בכל מקום קיים או חדש יצטרכו להחזיק לוח. בכל המצבים שנדרשים כאן יהיו אנשים שיצטרכו לבקש לוח כדי לחתום.

לוח כתיבה זה דבר כזה מפלסטיק שקונים ב-10 שקלים. הוא קיים בלאו הכי ברוב המקומות.

זה לא מה שמדאיג אותי. אם קיים היום, למה אנחנו מבקשים עכשיו? זאת בקשה מיותרת.

אני חושב שחשוב שיהיה כתוב 48 סנטימטר לפחות, לא להגדיל ל-48 סנטימטר בדיוק, כי אם מישהו ירצה לתת יותר..

אין בעיה.

הדבר השני הוא שיהיה חלל חופשי לכפות הרגליים, לא שיכול שיהיה חלל חופשי.

זה יכול שיהיה.

מה אם לא יהיה בכלל?

כשאדם יושב הרגליים שלו נמצאות שם בלאו הכי, הן לא במקום אחר.

שיהיה ברור שיש מקום לכפות הרגליים.

זה כתוב כרגע יותר טוב.

אני לא בטוח.

נשאיר את זה.

(2) סופק שירות באמצעות עמדות שירות בהן ציבור מקבלי השירות יושב במקום ציבורי חדש, או הוחלפו כל העמדות כאמור בשירות המסופק במקום ציבורי קיים, יתקיימו בעמדה הוראות פסקה (1)(ב);
(3) נדרש מאדם לחתום על מסמך כחלק ממתן השירות, יספוק לבקשתו לוח כתיבה לשם החתימה. נדרש מאדם למלא טפסים בכתב ידו במקום שבו ניתן השירות, יתאפשר לאדם עם מוגבלות למלא את הטפסים בעמדה בה מתקיימות הוראות פסקה (1), או באמצעות מדף בו מתקיימות הוראות תקנה 19א(ד), והכל לפי העניין.

ההערה שלי פה היא להוסיף מדף מתקפל כמו שבשולחן המדף הנשלף הוא מתקפל, שלא יצטרכו באמצע הפעולה לשלוח את האדם לאיפה שהוא.

הוספנו.

אני מציעה לכתוב מדף או שולחן, כי לא ברור מה זה מדף. יש בהמשך מדף או שולחן.

הוראות פסקה (1) כוללות כבר את המדף המתקפל.

מתקיימות הוראות פסקה (1). ההוראות מדברות על כך שייתכן כי בעמדות ישולב מדף נשלף או מתקפל. זאת תהיה חזרה מיותרת במקרה הזה.

אני חושב שכדאי להוסיף שרוחבו של המדף יהיה 65 סנטימטר לפחות.

הספציפיקציה של המדף מופיעה בסעיף (ו).

אני מציעה לכתוב מדף או שולחן, כי לפעמים לא יקראו לזה מדף. זה פשוט לא ברור. כשמתייחסים לזה כתוב מדף או שולחן.

השאלה אם את חושבת, גבי, שבמקומות כאלה יוסיפו שולחן בנוסף על עמדות שישנן בישיבה ומדפים בגובה כתיבה. האם נותני שירות במקומות כאלה מוסיפים גם שולחנות?

>

אני לא יודעת. בחלק מסניפי הדואר יש מקום לכתוב. האם קוראים לזה מדף או שולחן?

זה מדף. זה מוגדר כאן.

בתקנות פה זה מוגדר כמדף.

ואם זה יהיה במקום אחר ויהיה בצד שולחן?

זה רהיט כזה שכותבים עליו.

לכן אני שואלת כמה מקומות יש בהם עמדות ישיבה, מדפים מונחים וגם שולחנות.

אני לא חושבת שיש הרבה, אבל יש מקומות שיש עמדות בעמידה ועל יד זה יש שולחנות לאנשים שכותבים משהו.

מצוין.

צביה, אני מדברת על עניין כללי.

גם אם שולחן קיים ומתאים זה בסדר.

התחנה האחרונה חייבת להיות מדף. יש שולחן גבוה, יש שולחן נמוך ויש.. לא צריך להוסיף.

הוסף מדף מתקפל?

לא צריך כי מפנים לפסקה (1).

יש את זה בפסקה (1). שולחן לא הוסף.

בפסקה (1) הוספנו את האפשרות של או מתקפל. (ב)(1) בעמדת שירות פתוחה אחת לפחות או עמדת שירות סגורה בה קיימת מחיצה חלקית בין פני נותן השירות ולמקבל השירות, שבה ניתן שירות למירב מקבלי השירות במקום, תמצא מערכת עזר קבועה לשמיעה מסוג לולאת השראה, הכוללת מיקרופון קבוע ואפשרות חיבור לאוזניה, ויכול שמערכת זו תותקן בעמדה אשר לא בוצעו בה התאמות נגישות כאמור בתקנות משנה (א)(1) או (2); באחת לפחות מכל עשר ניתן בהן שירות זהה ולא פחות מאחת, תימצא מערכת עזר ניידת לשמיעה מסוג לולאת השראה בה אפשרות לחיבור אוזניות;

בשורה 4 צריך שיהיה גם מיקרופון חיצוני. במקום אוזנייה צריך להיות אוזניות.

יש כאן הערה של פנינה בן דוד מהתאחדות המלונות בנושא הזה. היא אומרת שמנוסח הסעיף ניתן להבין שנדרשת מערכת אחת קבועה ואחת ניידת. זאת לא הייתה הכוונה בדיון הקודם כשדיברנו על כך. עלול להיווצר מצב אבסורדי. עד כמה שלי זכור זאת לא הייתה הכוונה.

אייל, אנחנו הורדנו את הנושא של הניידת. זה היה הרעיון.

לא הורדנו לגמרי.

לא ירד מעולם הנושא של ניידת.

מאוד לא ברור מהנוסח פה כמה מערכות עזר לשמיעה צריך. הרעיון היה, בעקבות הפנייה של "בקול", לעשות שינוי. הוחלט רק על מערכת לולאת השראה. השינוי היה שיהיה לה מיקרופון חיצוני שיהיה קרוב לפה של הדובר ואפשרות של חיבור לאוזניות.

יש הלימה בין מה שאת אומרת למה שהם רצו?

הדבר היחידי - זה מה שאני חושבת – ששכחנו להשמיט זה את הנושא הזה של הניידת. דיברנו על החשיבות שהמערכת תהיה קבועה.

סיכמנו על זה.

אנחנו רוצים מיקרופון דומה לזה שקרוב לנותן השירות. אולי כדאי לחשוב על ניסוח של מיקרופון קבוע ליד נותן השירות.

הוספנו.

יש את זה כבר.

עכשיו אמרתי לאייל שיהיה כתוב "הכוללת בנוסף מיקרופון חיצוני קבוע".

אם זה מספיק טוב בעינייך, אז בסדר. לגבי הניידת אני חושב שהכוונה לעמדות שירות נוספות. תצטרכו לחדד את זה.

לגבי המלונות מה שפנינה אמרה הוא נכון במידה ויש רק 2 עמדות.

אם יש 2 עמדות, או אם כבר הותקנה בעמדה הזאת מערכת קבועה.

כשיש אחת זאת לא בעיה כי היא קבועה.

אם יש אחת קבועה זה מחייב שתהיה לה גם אחת ניידת?

זאת בדיוק השאלה.

אתם רוצים מערכת ניידת בנוסף לקבועה?

אם המשמעות שיהיו 2 זה עדיף.

במקום שניתן אותו שירות לא צריך שתהיה גם ניידת, אבל אם יש עוד שירותים, זאת אומרת עוד עמדות שנותנות שירות, צריך שתהיה ניידת.

שם גם חייבים עמדה קבועה.

שמואל, זה קבוע.

דובר על זה שהקבוע זה רק בשימוש העיקרי.

קבועה היא רק באותה עמדה שבה ניתן מרב השירות לאנשים באותו מקום.

מרב השירות זה דלפק הקבלה.

אם אתה במלון. במלון יש רק עמדת קבלה אחת. הם יעשו מערכת קבועה אחת. אם יש שתי עמדות שהן אותו דבר, תהיה מערכת קבועה אחת. אם ניתנים מספר שירותים, אז בשירות שניתן בו מרב השירותים יהיה קבוע, באחרים יהיה נייד.

שם מעבירים אותו בין אחד לשני.

גם אם השירותים שניתנים בכל עמדה הם שונים?

יכול להיות שהמערכת הניידת מיותרת.

זה ישכב בארון.

אחיה, מה אתה עושה בבנק?

בבנק זה אומר שתהיה רק עמדה אחת עם מערכת קבועה, לא תהיה מערכת ניידת.

בגלל זה אמרתי שאני מנסה להבין את הכמות. אם מדובר בבנק עם 20 עמדות, בכמה עמדות יהיו?

אתם רוצים לפי כמות העמדות ללכת לקבועות או לניידות? קבועה היא בראשי.

אחת בראשי.

בנק נותן מגוון גדול של שירותים. מה קורה כשאני רוצה את העמדה של מטבע חוץ?

אם זה לא המקום שבו ניתן השרות המרבי אלא ניתן בו השרות המשני, אז תהיה מערכת ניידת שאפשר יהיה לנייד.

או שלא תהיה לפי מה שכרגע אמרו.

הבעיה פה היא רק בניסוח.

מה שאנחנו מבינים זה שבעמדה שבה מקבלים את מרב השירות – כנראה שזה טלרים - תהיה עמדה קבועה.

שתהיה בה מערכת קבועה.

מערכת קבועה. לולאה ניידת יכולה להיות בסניף. יכולה להיות אחת, שתיים או כמה שצריך בהתאם למה שנדרש. היא תוכל לעבור ממקום למקום אליו מגיע אדם עם מוגבלות שמבקש לקבל שירות שהוא לא טלר.

יכול להיות שהפתרון יהיה שבמקום שבו ניתן מרב השירות תותקן המערכת הקבועה.

אם יש שירותים נוספים צריך שתהיה לולאה ניידת. כל אדם זכאי לשמוע דרך לולאה קבועה או ניידת. בשירות הראשי נותנים את הקבועה, בכל דבר אחר צריך לתת משהו.

בעיקרון אתה צודק - בגלל זה גם עידו מתלבט - אבל בפועל המערכות הניידות נעלמות.

בסעיף (2) אפשר לכתוב שמעל 10 עמדות אפשר שהשנייה תהיה..

זה לא עונה על הצורך. הבנק היא דוגמה מעלפת.

מעל 10 אנחנו רוצים אחת שיכולה להיות גם ניידת.

אני רוצה לתת דוגמה. היה לנו נוסח טוב יותר.

צריך לומר שבכל מקום שיש מכשיר עזר צריך לתת את השירות.

אלה צריכים להיות דלפקים שנותנים שירות שונה. בעיריית ירושלים יש עשרות עמדות. 5 עמדות נותנות בנושא של מים וארנונה, 5 בנושא של חינוך. צריך שבכל אחת מהן, וזה בעצם היה הנוסח המקורי, תהיה מערכת לולאת השראה.

או 1 מ-10.

או 1 מ-10 שנותנות שירות זהה.

אני חושב שבכל עמדה שהשירות שונה צריך שתהיה מערכת אחת.

הבעיה שלך היא אם תקבע אותה או תעביר אותה.

אם יש 8 עמדות שנותנות ארנונה ו-8 עמדות שנותנות משהו אחר, צריך שתהיה מערכת אחת קבועה בכל שירות.

זה היה הנוסח המקורי של הסעיף הזה.

אף אחד לא יתחיל להעביר.

עידו, אם יש 8 עמדות שנותנות שירות שונה, האם אתם רוצים שבכל עמדה תהיה לולאה קבועה?

לא בכל עמדה. בכל שירות.

אם יש 8 עמדות שכל אחת מהן נותנת שירות שונה..

אין דבר כזה.

הבנו, הנקודה ברורה. אדם שיש לו קושי של שמיעה צריך בכל מקום לקבל את זה באמצעי כזה או אחר.

יש בעיה באיכות הפתרון. נטען שהרבה פעמים המערכת הניידת לא זמינה ולא מופעלת נכון. למערכת קבועה יש יתרון ברור.

בגלל זה ממנים רכזים, יש הטמעה. כולם ידעו איך להשתמש. נניח שיש סניף בנק שיש בו סך הכל 10 עמדות שנותנות 6 סוגי שירות שונים. לא הגיוני שיהיו 6 מערכות.

לא צריך 6. אתם דיברתם על כך שבשירות הראשי אתם נותנים מערכת קבועה.

הייתה אצלנו בנציבות ישיבה עם ארגון "בקול". הוא אמר שלמרבית האנשים עם מוגבלות שמיעה הבעיה לא נפתרת באמצעות לולאות השראה, היא נפתרת באמצעות מיקרופון, רמקול וכו'. הועלתה אז האפשרות של משהו נייד שאפשר להעביר ממקום למקום וכבר מכיל בתוכו לולאת השראה ואפשרות התחברות עם אוזנייה.

רזולוציה של חוק לא יכולה לעסוק באוזניה. היא יכולה להגיד שהאדם צריך לשמוע את מה שמדברים איתו. אתם לא יכולים להיכנס לאופן הטכנולוגיה של הלולאה. לא איכפת לי אם זאת קבועה, אם זאת ניידת, אם זאת אחרת. אני זכאי לקבל בתור אדם עם לקות שמיעה שירות.

אני חושבת שזה פשוט צריך להיות ברור שחובתו של נותן השירות לתחזק כל מערכת, בין אם היא ניידת או קבועה.

זה מובן מאליו.

אתם מדברים על כך שזה לא חייב להיות בעמדה הנגישה. אם מדברים על קשישים שמתיישבים דווקא בעמדה שבה יושבים, אז שם לא תהיה מערכת שמע. אם לא תאפשר מערכת ניידת..

תהיה לי מערכת שמע קבועה או ניידת בכל מקום שאני זקוק לה.

אם מקבלים את העניין שיכולה להיות מערכת ניידת, בנוסף לה גם צריכה להיות אחת קבועה. זה מה שכתבו פה.

אם אנחנו הולכים לכיוון שבעמדת השירות שבה ניתן שירות למרב מקבלי השירות במקום תהיה מערכת לולאת השראה קבועה ובנסיבות מסוימות באחד מ-X עמדות תהיה לולאת השראה ניידת, אפשר לכתוב נוסח כזה: מבלי לגרוע מהאמור בסעיף (1), ב-1 לפחות מכל X עמדות שניתן בהן שירות דומה ולא פחות מאחת, תימצא מערכת עזר ניידת לשמיעה מסוג לולאת השראה בה אפשרות לחיבור לאוזניות, אם אין בה לולאת השראה קבועה.

זה לא שייך.

הסעיף הזה מתחיל להיות חסר פרופורציה.

בהפסקה נקיים דיון ונחזור עם נוסח מוסכם.

הרעיון המרכזי הוא שאדם רשאי לקבל כל אחד מסוגי השירות, לא משנה מה.

פסקה (2) נמחקת. גם תקנת משנה (ג) נמחקת. (ד) בעמדת שירות סגורה אחת לפחות, בה קיימת חציצה מלאה בין פני נותן השירות, מכל עשר כאמור שניתן בהן שירות זהה תותקן מערכת שמע דו-כיוונית, הכוללת מיקרופון ורמקול בשני צידי המחיצה, בתוספת לולאת השראה ויימצא מקום להעברת דפי נייר, שטרות או מטבעות, לפי העניין, מצדה האחד של העמדה לצידה השני; השוליים התחתונים של פתח החציצה בין נותן השירות לבין מקבלו יסומנו בניגוד חזותי.

האם כשאומרים אחת לפחות אנשים מבינים שאחת זה גם אם יש לו 8 או 9 עמדות?

אם כתוב אחת לפחות, אז גם אם יש עמדה אחת היא תהיה.

אני מקווה שזה יהיה ברור.

התקנה הזאת עברה שינויים לעומת המקור עוד בשנת 2009 ו-2010. בעקבות כך נותרה ההבנה שגם הסימון של שולי הפתח בניגוד חזותי ייגזר לפי אחת ל-10 ובאחת לפחות. ההערה של ראובן ברון ביקשה לנתק את הנושא כפי שהיה במקור. במקור לא היה המפתח של שאר העמדות שיהיה בהן הניגוד החזותי. הכוונה הייתה לקבל מספר מערכות שמע שיותקנו לפי העמדות. צריך לבוא ולעשות, לדעתי, את ההתאמה הזאת שנראית לי נכונה.

לנציבות אין התנגדות לכך, אבל לנותני השירותים..

זאת בקשה כזאת פשוטה, לא בעיה לעשות.

אני רוצה לחזור ל-(19)(א) לגבי עמדות השירות. קראתי עוד פעם את פסקה (3). לא מספיק ברור שמותר גם מדף נשלף או מתקפל. פה באמת חשוב שזה יהיה ברחל בתך הקטנה, כי על זה אנשים ילכו..

האם מדף נשלף או מתקפל?

נשלף או מתקפל.

אין בעיה אם אתה רוצה להפנות ל-(1)(ב).

אם אתה רוצה ברחל בתך הקטנה, אז נרשום נשלף או מתקפל.

תרשום נשלף או מתקפל.

לגבי הסעיף שראובן ביקש לגבי הדגשת הפתח יש לי בעיה. הסימון הזה לאדם שיושב מול העיניים בינו ובין נותן השירות גורם הפרעה. אני מבין שזה נמצא במקומות מסוימים, אבל זה לא צריך להיות באופן גורף בכל המקומות.

זה מפריע למישהו?

כן. אדם שיושב ובגובה העיניים שלו יהיה פס.

תעשה את הפס על המשטח האופקי.

לא.

הוא רוצה שיהיה סימון של הדבר הזה.

תראה לו בתחתית שהוא יכול להכניס את היד.

זה לא מה שכתוב.

זה לא מה שכתוב.

זה לא מה שכתוב, אבל זה מה שצריך להיות.

אתה רוצה לתקן את הניסוח?

אין אבחנה בין אם האדם עומד או יושב.

ברגע שיש פס מעל המקום שמעבירים בו..

במקום שאתה עומד אתה בכל מקרה לא יכול לקבל שירות.

למה? הגדלנו את זה בגובה. יש שירות שניתן לאנשים בעמידה. אדם שיושב יקבל שירות. אם יהיה פס כזה הוא יהיה בדיוק בינו לבין הפקיד.

אין פס, כי השוליים התחתונים של הפתח זה המדף, זו לא הזכוכית.

אם זה כך אין לי התנגדות.

ב-19א(ב) אנחנו מוחקים את המילים "כאשר שולחן זה הוצב במקום לאחר המועד הקובע". ב-19א(ג)..

למה נמחק?

19א(ג) על אף האמור בתקנה משנה (ב), ניתן שירות לציבור בשולחן זה באופן לא סדיר או ניתן השירות לציבור שמספרו אינו עולה על 50 אנשים לחודש בממוצע, יהיה נותן השירות פטור מביצוע הוראות אלה; אולם בשירות חדש שאמור להיות מסופק ליותר מ-50 אנשים בחוק בממוצע – יספק נותן השירות שולחן כאמור עד למועד תחילת מתן השירות.

אני חושבת שכל סעיף (ג) מאוד לא מדיד, מאוד לא ברור. מה זה "אמור להיות מסופק"? אני רוצה לספק למיליון אנשים, אבל בתכל'ס מגיעים אלי 10 אנשים. איך אני בדיוק יודעת אם מגיעים אלי 50 אנשים? באיזה פרק, באיזו תקופת זמן אני הולכת למדוד את זה?

כתוב פה לחודש.

כל חודש זה משתנה. יכול להיות שבחודש אחד יגיעו אלי 100 אנשים, יכול להיות שבחודש אחד 0.

לא עושים ממוצע שנתי. פעם אחת בחודש כשיש תיק כזה זה מחייב.

אם בחודש אחד יש 60 אני צריכה להחליף את השולחן.

כן.

למה לא לעשות את זה יותר פשוט ולהגיד שתמיד במשרד יהיה מקום אחד נגיש? אם יגיע אדם עם מוגבלות הוא ישב במקום הנגיש.

הבעיה שהרבה פעמים מדובר במקום עבודתו של אדם שעובד לבד. פעם בכמה זמן הוא נפגש עם ציבור. זה לא בצורה תדירה.

חדר ישיבות.

זה לא חדר ישיבות.

הבעיה היא שמקום נפרד לאנשים עם מוגבלות סותר את חוק השוויון. אנחנו לא יכולים לדרוש מאנשים עם מוגבלות לקבל שטח או מקום נפרד. כל הרעיון כאן הוא להנגיש את המקום שניתן בו השירות לכלל הציבור. לשאלה למה זה נמחק, לקחתי בחשבון את ההערות שלך לגבי כך שיש סתירה פנימית בתוך הסעיף וניסיתי ליישב אותה. לגבי כיצד ידעו אם ניתן השירות מראש או בדיעבד, אז זה כמו שכל נותן שירות יודע איזה שירות הוא אמור לתת ואת המקום המסוים שבו עובד מסוים ייתן את השירות לקהל. הוא צריך מראש להתכונן לזה. בנוסף לכך היינו רוצים להוסיף, בעקבות הערה אחרת שהגיעה, מה קורה אם יש קבלת קהל אינטנסיבית באופן עונתי. נניח במחלקות חינוך בעיריות לקראת הלימודים. היינו מבקשים להוסיף שירות הניתן לקהל גדול בתקופות מסוימות בשנה.

איפה את רוצה לשים את זה?

בסיפא של (ג) אפשר להוסיף שהשירות שניתן לקהל מעל 50 אנשים בממוצע בתקופות מסוימות בשנה, אפשר שיינתן פתרון נגיש זמני.

למה? את אומרת שיהיה מקום נגיש במקום שיש בו יותר מ-50 איש.

אנחנו חושבים להקל כך שזה יהיה רק בתקופה מסוימת בשנה.

Once יש 50 איש נגמר הסיפור.

איך את מודדת 50 איש? איך אני יודעת שמגיעים אלי 50 איש? לא תמיד אני יכולה לדעת. איזו אכיפה אמיתית תהיה פה?

יש 2 רמות של אכיפה. רמה אחת היא של נותן השירות עצמו. כמו שהוא בודק אם כל השירות שהוא נותן הוא נגיש, כך הוא יבדוק גם את זה. הרמה השנייה היא כמובן הקהל. ברגע שיש קבלת קהל אינטנסיבית במקום מסוים והאנשים עם מוגבלות מגיעים לשם ורואים שהשולחן איננו נגיש, הם יודיעו על כך.

יש לך פרמטר אחר שאת מציעה? נכון שאסור לספור אנשים כי זה עושה עין הרע, אבל..

אני פשוט חושבת שבמציאות זה לא ישים.

את צודקת שזה לא מדויק, אבל זה משהו שנותן לנו.. אנחנו בסך הכל רוצים להקל פה על נותני שירותים שנותנים שירותים למעט מאוד אנשים. השאלה אם יש לך מדד אחר.

האם יש היום גוף שירות, למעט משטרת ישראל, שנותן שירות ואין לו מדד סטטיסטי כמה אנשים באים? אני יודע שכל תחנת משטרה יודעת כמה אנשים באים אליה. יש רישום.

אנחנו לא מדברים על משטרת ישראל. יכולה להיות חנות שבא אליה מישהו שרק מתעניין ובסוף לא קונה. הוא נספר ב-50, לא נספר ב-50?

בטח שהוא נספר.

כל אדם שנכנס.

בחנות אין שולחנות. אנחנו מדברים על מקומות שיש בהם חדרים עם שולחן עבודה.

גם אם את מגיעה לאופיס דיפו ואת רוצה להגיע למנהל שיושב במשרד?

אם הוא מקבל קהל בצורה אינטנסיבית.

אני חושבת שלא יהיה פה רישום.

את חייבת להציע פרמטרים נוספים. זה יכול להיות מחזור עסקי, זה יכול להיות הגודל של המקום. פה המחמיר ביותר הוא זה.

לא כל דבר אפשר לרשום.

היא צודקת שזה לא מושלם, אבל לא מצאנו משהו אחר.

אני עדיין מוטרדת מהמצב שצביה ניסתה לפתור. נאמר שיש רשות עירונית קטנה שיש בה מחלקת חינוך. במשך השנה מגיעים לשם מעט אנשים, פחות מ-50. מה קורה בקיץ?

ברגע שפעם אחת מגיעים 50 איש בחודש נגמר הסיפור.

זה לא צריך להיות מבוסס על ממוצע שנתי.

זה לא מה שכתוב. כתוב ממוצע שנתי.

צריך להוריד ממוצע שנתי ושיהיה ממוצע חודשי.

נוריד את המילים "ממוצע שנתי".

פעם בחודש כלשהו.

תקנה 22. תקנות נגישות במערכת כריזה חזותית. (א) הוצג לציבור בשלט אלקטרוני או במסך מידע המתחלף לאחר זמן, יוצב השלט במקום שממנו ניתן לקרוא את הכיתוב בקלות. מסביב לשלט יהיה שטח פנוי ברוחב 2 מטרים בחזית השלט, ומטר אחד לפחות בצידיו ולא יוצבו עצמים המסתירים את הכיתוב בשלט;

זה שינוי קוסמטי בלבד.

לא חשוב מה גובה השלט? אם השלט תלוי גבוה, אז 2 מטר לא מספיק ואי אפשר לראות. זה או שמחליפים את כל המידות או שלא.

אם אני זוכרת נכון, זה לקוח מהתקן. התקן דורש שיהיה מרחק מסוים מהשלט.

אין שלט אלקטרוני. עדיין אין.

אלה נושאים שלא דנתם עליהם ביניכם בעבר?

זה נדון והתקבל כאן.

אם דנתם וישבתם, אז למה..?

לא דנו. הערנו הערות, לא קיבלנו תשובות.

צריך לכתוב את המרחק שמאפשר ראייה, כי אחרת תצטרך גם לכתוב את גודל השלט ביחס..

הכוונה כאן היא למרחק מהשלט עצמו.

תרשמי מרחק שמאפשר ראייה.

לא צריך את המידות.

לא קבעו מידות.

ברגע שאין את המידות אדם שמתקשה בראייה אומר שבגודל מסוים הוא לא יכול לראות, צריך להגדיל את האותיות. צריך איזה שהוא קריטריון שאפשר למדוד, לא סובייקטיבי לכל אדם שמתקשה בראייה כזאת או אחרת.

אין מידות לגבי המפרט של השלט או לגבי גודל האותיות. הדבר היחיד מדבר על מה אמור להיות מסביב לשלט, לא על השלט עצמו.

זה ברור. אם השלט גבוה, אז 2 מטר לא מספיק לך, אתה צריך לעמוד במרחק יותר גדול.

מ-2 מטר אתה לא יכול לראות אותו.

מדובר על מסביב לשלט.

מה אתם מציעים?

מה שיותר חשוב זה מהירות התחלפות המידע מאשר הגודל.

זה אושר כמו שהוקרא. אנחנו עוברים לנושא של ערכאות שיפוטיות בתקנה 45.

במה שאושר ביולי יש גם סעיפים קטנים (2),(3),(4) ו-(5). פה הבאתם רק את סעיף קטן (1).

כולם ירדו בדיונים הקודמים.

אנחנו עוברים לתקנה 45 - דיון בפני ערכאות שיפוטיות או מעין שיפוטיות. תקנת משנה (א)(4). בעקבות הדיון הראשון בנושא סימון ערכאות, התעקשו משרד המשפטים והנציבות לפרט את הרשויות האחרות שניתנה להן סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית. מונחת כאן התוספת החמישית.
תוספת חמישית (תקנות משנה 45(א)(3) ו-(4),45(ג). 1. בתי דין וועדות משמעת: א. ועדת אתיקה לפי סעיף 16 בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958. ב. ועדות אתיקה לפי סעיף 24 בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996.

אם כבר חילקת את התוספת לוועדות משמעת ולוועדות אחרות, אז לוועדת האתיקה לפי חוק זכויות החולה אין סמכות משמעתית על אף אחד. היא דנה בנושאים מאוד מאוד ספציפיים, כמו טיפול ללא הסכמה, אי מסירת מידע.

מה הסיבה שזה שורבב ברשימה הזאת?

המיקום שלה.

המיקום שלה. התוספת כאן חולקה ל-2 חלקים: בתי דין וועדות משמעת. ועדת אתיקה היא לא כזו.

היא לא בית דין?

היא לא בית דין ולא ועדת משמעת. היא דומה יותר לוועדה פסיכיאטרית מחוזית.

את מדברת רק לגבי זכויות החולה?

כן, ועדת אתיקה לפי חוק זכויות החולה.

הכוונה לסעיף 3.

ג. ועדת אתיקה לפי סעיפים 6-16, 63-71 בחוק לשכת עורכי הדין, תשכ"א-1961 ולפי חוק הנוטריונים תשלו"ו-1976. ד. ועדת לפי סעיף 20 בחוק הרופאים הוטרינרים, תשנ"א-1991. ה. ועדה לפי סעיף 44 בפקודת הרופאים (נוסח חדש) התשל"ז-1976. ו. ועדה לפי סעיף 56 בפקודת הרוקחים (נוסח חדש) תשמ"א-1981. ז. ועדה לפי סעיף 47 בפקודת רופאי השיניים (נוסח חדש), התשל"ט-1979. ח. מועצת השמאים לפי סעיף 17 בחוק שמאי מקרקעין, תשס"א-2001.

צריך להיות ועדת משמעת.

בסדר. ט. ועדת משמעת לפי סעיף 35 בחוק הפסיכולוגים, תשל"ז-1977. י. ועדת המשמעת לפי סעיף 28 בחוק העובדים הסוציאליים, תשנ"ו-1996. יא. ועדת המשמעת לפי סעיף 17 בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ה -2005. יב. ועדת משמעת לפי סעיף 32 לחוק הסדרת העיסוק בייעוד השקעות ובניהול תיקי השקעות, תשנ"ה-1995. יג. ועדת משמעת לפי סעיף 22 בחוק החוקרים הפרטיים ושירותי שמירה, תשל"ב -1972. יד. ועדת משמעת לפי סעיף 146 בחוק הפטנטים תשכ"ז-1968. טו. ועדת פיקוח לפי סעיף 16ב לחוק התביעות של קרבנות השואה (הסדר טיפול) תשי"ז-1957. טז. ועדה לפי סעיף 14 בחוק העיסוק באופטומטריה, התשנ"א-1991. יז. מועצת רואי החשבון לפי סעיף 12 בחוק רואי החשבון תשט"ו- 1955. יח. ועדת משמעת לפי סעיף 19 בחוק השימוש בהיפנוזה, התשמ"ד – 1984. יט. ועדה שמונתה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות לפי תקנה 26 בתקנות רופאי השיניים (הגדרת תחום עבודתם של טכנאי השיניים והסדרתה) התשמ"ו-1986. צריך להוסיף הוספה מותנית של ועדת משמעת לפי סעיף 25 בחוק ההנדסאים והטכניים, התש"ג-2012. זאת תוספת שלי. השאלה אם החוק הזה יעבור עוד בכנסת הזאת בקריאה שנייה ושלישית. היה וכן, צריך יהיה לציין את הוועדה הזאת כוועדת משמעת לעניין התאמות נגישות.

לגבי בתי דין וועדות משמעת אתה לא זקוק לתוספת כי הם מוקמים על פי חיקוק. אם יש לך חיקוק עתידי זה יחול ממילא. אם היית כותב בתי דין למשמעת המוקמים על פי חיקוק והמפורטים בתוספת החמישית, היינו במקום אחר. לטעמי, כל החלק הראשון של התוספת החמישית מיותרת.

כל מה שנקרא בית דין?

בית דין שמוקם על פי חיקוק. לכל היותר צריך אולי הגדרה של ועדת משמעת כדי להבהיר. בהחלט יכול להיות שפספסנו איזו שהיא ועדת משמעת שנמצאת באיזה שהוא חיקוק. אם הקונספט הוא ועדת משמעת או בית דין שמוקמים על פי חיקוק, אז לא צריך את התוספת כי זו הגדרה חד חד ערכית. הבעיה שלנו בקיץ הייתה לגבי 4, לגבי רשות שהוענקה לה סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית. זה היה פתוח לפרשנות. אמרנו שאנחנו צריכים תוספת ברורה. זה כבר החלק השני והשלישי של התוספת שלך. צריך לשקול אם אמנם החלק הראשון נדרש, נכון ולא יוצר איזו שהיא אי הלימה. נגיד שיש איזו ועדת משמעת שלא מופיעה ברשימה הזאת ומוקמת על פי חיקוק, האם זה חל או לא חל?

ואם נגיד שזה רק דוגמאות?

זה יוצר רשימה סגורה לכאורה.

את רוצה למצוא שמות משפחה לכל הדברים האלה?

בית דין וועדת משמעת שמוקמים על פי חיקוק זה כבר שם עם שם משפחה. הבעיה היא בוועדות המעין שיפוטיות שצריך לזהות.

יותר טוב מאשר עם ההיפנוזה.

בהיפנוזה יש ועדת משמעת שהסמכות שלה יכולה לשלול רישיון.

את ועדת האתיקה של הכנסת לא ראיתי פה.

זה כנראה לא חל עליה.

אם היא לא ברשימה לפי הצורה הנוכחית זה לא חל עליה. היא לא ועדת משמעת על פי חיקוק.

אם זה לא מעין שיפוטי, אז מה מעין שיפוטי?

הדיון בקיץ היה שהתקשינו להגדיר מה זו ועדה עם סמכויות מעין שיפוטיות, להבדיל מבית דין על פי חיקוק שזה די חד ערכי. לגבי ועדה עם סמכות מעין שיפוטית או רשות עם סמכות מעין שיפוטית אמרנו שאנחנו צריכים תוספת.

אנחנו תובעים את זכויותינו כך שתהיה לנו נגישות לוועדות האלו. אתם אומרים שאפשר יהיה למצוא שם או שם משפחה, לקבץ לנו את כל ה..

את החלק הראשון של התוספת. צריך לבדוק את זה.

תבדקו את זה.

סעיף (א)(3) לא מפנה לתוספת לגבי האמירה שבתי דין וועדות משמעת מוקמים על פי חיקוק.

זה עושה לי סתירה.

צריך לבדוק את זה.

סעיף (4) זה הסעיף שדרש מאיתנו את התוספת, כי המונח "רשות שהוענקה לה סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית" זה מונח מאוד אמורפי שבאמת לא נותן לנו תשובה חד ערכית. שם אנחנו צריכים את התוספת.

ההערה של שרונה התייחסה רק לגבי סעיף 1 של התוספת שהקראנו והוא הגיוני. נמתין לבדיקה של משרד המשפטים כמו שהתבקש. 2. רשויות אחרות להן ניתנה סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית לפי חוק: א. ועדות ערר לפי סעיף 9 לחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969; ב. ועדות פסיכיאטריות מחוזיות שהוקמו לפי סעיפים 24 ו-24א לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991; ג. ועדת ערר מחוזית לפי סעיף 16 לחוק שירום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000. ד. ועדת השמה לפי סעיפים 5-11 ו-וועדת ערר לפי סעיפים 12-13 בחוק החינוך המיוחד, התשמ"ח-1988. צביה, אני מעלה את השאלה לגבי ועדות ערר של חוק החינוך המיוחד (ועדות השמה). האם זה לא יכול להיכנס לתוך שירות חינוך?

לא. אנחנו ביררנו את העניין הזה עם משרד המשפטים.

יש לי שאלה לגבי סעיף 3ב. לכל אורך הדרך יש ועדות. למה דווקא לנושא של פיצוי נפגעי פוליו יש רופא ולא ועדה?

תגיד לי, לפוליו יש עוד תלונות במדינה הזאת? אתם הרי היקים של המוגבלים. מה עוד אתם רוצים?

זה מעניין איך רופא אחד קובע.

זה מה שהחוק קבע.

הוא יודע מה זה פוליו?

זה רופא לפי החוק.

תראי לי אחד כזה במדינה.

<אייל לב-ארי>
יש אזכור של ועדת הערר של הביטוח הלאומי?

יש.

ישראל, יש אזכור של ועדת ערר לפי סעיף 212 בחוק הביטוח הלאומי.

את זה ראיתי.

גם שם בחוק הפוליו הוא מפנה לסעיפים האלה.

לוועדה. פה יש רק רופא.

חוק הפוליו מדבר שם על רופא ועל הפניה לוועדת ערר לפי סעיף 212 בחוק הביטוח הלאומי. הוועדה הזאת מוזכרת מאליה בתוספת הזאת כוועדה רפואית. מה שנראה לי שלא הכנסנו כאן – אם משרד המשפטים רוצה לבדוק, בבקשה - זה ועדות ערר לפי סעיף 5 לחוק הסעד. גם שם השתנה קצת ההרכב לפני בערך כשנה בתיקון החוק.

נראה לי שחשוב להדגיש שהרשימה פתוחה ולא סגורה, כי ועדות קמות, ועדות נופלות, ועדות משתנות.

בשביל זה אנחנו צריכים למצוא איזה שהוא מכנה משותף לדברים דומים שנכללים בתוך הדבר הזה.

ההגדרה של מעין שיפוטי היא הגדרה טובה.

את כל כך צודקת, אנחנו מדינה של ועדות.

כל היום קמות ועדות, נופלות ועדות. זה רק דוגמאות הוועדות האלו.

כל הרעיון של ההערה של משרד המשפטים היה להימנע מההגדרה האמורפית והלא ברורה של מעין שיפוטית. בגלל זה עשינו את הרשימה שאמורה להיות רשימה סגורה. זו לא רשימה של דוגמאות.

זו רשימה שאפשר להוסיף עליה.

האם כשנרצה להוסיף ועדה לרשימה נצטרך כל פעם לתקן את התקנות?

אפשר לתת סמכות לשר המשפטים לתקן בצו.

בתקנות אנחנו נסמיך את השר להגיד לעצמו?

אפשר לבחון את זה. לא נראה לי כל כך לעניין להוסיף עוד ועדה. אנחנו עשינו כאן בדיקה מאוד מקיפה.

לא כתבנו את כל הוועדות.

זה ממילא כפול, משום שכל הוועדות האלו נפגשות באיזה שהוא מקום. במה הן נגישות יותר מהדברים האחרים? הם מציינים כל דבר 4 פעמים כדי שיהיה ברור ולא נטיל איזה שהוא ספק.

מה לגבי ועדת תפקוד בנוגע לתעסוקה, ועדה שקובעת כושר השתכרות של אדם עם מוגבלות?

בנושא של מועסקים כמשתקמים?

לא, ביכולת של השתכרות מוחלטת.

האם את מתכוונת לפי סעיפים בחוק הביטוח הלאומי?

הנה איפה שאמרנו למה היו לנו ספקות.

שכר המינימום המותאם הוא למי שמועסקים כמשתקמים.

לא.

אני לא חושב שזאת ועדה.

לא כתוב ועדה, כתוב רשות.

זה מפקח, לא?

כל רשות אשר בסמכותה לקבוע. תיכף נגיע ל-(ג). גם שם נראה את אותה בעיה של הגדרות. פתחנו משהו כללי של כל רשות שבסמכותה לקבועה מגבלות. לא ברור לי אם אני כן מפנה לתוספת או לא מפנה לתוספת. אם זה לא מופיע בתוספת, האם זה כן או לא בפנים? אם אנחנו מפנים לתוספת, אפשר לצרף את זה ל-4, לא צריך את תקנות משנה (ג).

שאלה לגבי ועדת השמה של משרד הרווחה בנוגע לדיור בקהילה.

הוועדות האלו אין לא מכוח חוק, הן מכוח נוהל פנימי. זה כבר מכוסה. יש אמרה לגבי גוף שקובע מתן שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות. אין צורך לפרט את זה. זה גם לא מכוח חוק.

אנחנו יוצאים להפסקה של 10 דקות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:40 ונתחדשה בשעה 12:00)>

שלום, אנחנו חוזרים לדיון. יש לנו נוסחה גואלת ועשן לבן. יש לנו עוד שעה לדיון, צריך להספיק כמה שיותר.

לגבי הנושא של מערכות עזר לשמיעה שדנו בו בחלק הראשון של הדיון הנוסח יהיה כך: "בעמדת שירות פתוחה או בעמדת שירות סגורה בה קיימת מחיצה חלקית בין פני נותן השירות למקבל השירות מכל סוג שירות שניתן במקום, בעמדה אחת לפחות תימצא מערכת עזר לשמיעה מסוג לולאת השראה, הכוללת בנוסף מיקרופון חיצוני קבוע ואפשרות חיבור לאוזניות..

אפשר להוריד את הקבוע של המיקרופון, להשאיר רק מיקרופון חיצוני.

אפשרות חיבור לאוזניות. יכול שמערכת זו תותקן בעמדה שלא בוצעו בה התאמות נגישות כאמור בתקנת משנה (א)(1) או (2).

האוזניות יעברו מאוזן לאוזן, או שאתה בא עם האוזניות שלך?

אתה בא עם שלך. יש אפשרות לחיבור לאוזניות, לא אוזניות.

בנושא של תקנה 45, לאור ההערה של שרונה ממשרד הבריאות, אכן לא צריך את חלק 1 בתוספת החמישית והוא יורד.


לגבי תקנת משנה (א)(3) - בתי דין, ועדות משמעת או ועדות אתיקה. אנחנו מוסיפים או ועדות אתיקה המוקמות על פי חיקוק, לאור הגופים שנקראים כך.

אנחנו עוברים לתקנת משנה (ג) לעניין תקנות אלה, יראו ועדות רפואיות לפי חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה-1995, ועדות סל שיקום לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000, וועדת אבחון לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969, או כל רשות אשר בסמכותה לקבוע מוגבלותו של אדם או זכאותו של אדם עם מוגבלות לשירותי רווחה, שיקום או בריאות, כרשות כאמור בתקנת משנה 45(א)(4). הייתה כאן הערה של שרונה בזמן ההפסקה. נראה שנוצרת כפילות לאור התוספת החמישית בחלק השלישי שלה.

יש כאן בעיה של ניסוח. אותה בעיה שהתעוררה לנו לגבי המונח ועדה עם סמכות מעין שיפוטית, עשויה להתעורר גם בהקשר לרשות אשר בסמכותה לקבוע מוגבלות. גם כאן הפתרון לכאורה אמור היה להיות פירוט בתוספת על מי זה חל. אפשר להכניס לתקנות אפשרות לשר המשפטים להוסיף בפרוצדורה יותר קלה ועדות נוספות, אם יוטלו כאלו שלא חשבנו עליהן. את תקנת משנה (ג) צריך לשלב עם (א)(4) כך שזה יהיה רשות אחרת שהוענקה לה סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית לפי חוק, והכל כמפורט בתוספת החמישית. התוספת מפרטת על מי זה חל כך שיהיה ברור ולא יהיו ספקות.

בסדר. אני רוצה שנוודא אחר כך, אייל, שכל הגופים נמצאים.

אנחנו נבדוק שהגופים שם.

הגופים האלה, בין אם הם שם או לא שם, הם גופים שנותנים שירות. התקנות חלות עליהם בפרקים המלאים של מתן שירות.

אנחנו דורשים מהם התאמות שונות.

מדובר בהתאמה נוספת שהיא לאו דווקא רלוונטית לכל הוועדות האלו. חלק מהוועדות האלו לא מתקיימות פרונטאלית אלא על סמך קריאת מסמכים.

הנושא הזה כבר נדון.

אני רוצה להעיר משהו לגבי הסעיף הזה. יש פה שירותי רווחה, שיקום ובריאות. הייתי מוסיפה גם תעסוקה. יש ועדת אבחון שקובעת..

זאת לא ועדת אבחון, זה איזה גורם בתוך משרד התמ"ת.

אני חושבת שחשוב להוסיף כאן את הנושא של שיקום או תעסוקה.

זה מכוסה, לא?

צריך לראות אם ההתאמות הספציפיות רלוונטיות להליכים האלה.

ההגדרות שבסמכותן לקבוע מוגבלות של אדם או זכאותו זו מעין כותרת שהיא יותר תיאורית, היא לא אמורה להוציא או להכליל גופים מתוך הרשימה שאנחנו קבענו אותם כגופים עם סמכויות מעין שיפוטיות. חלק מהגופים שניתנות להם סמכויות בחוק, למרות שהם מכונים ועדה או בשם פרטי אחר, הם לא גופים עם סמכות מעין שיפוטית, לכן הם לא נכנסו לרשימה.

זה מה שאמרתי מקודם.

אני חוזרת על דברייך, מצטרפת אליך ומוסיפה עוד.

הפרק הזה נועד לקבוע תקנות ספציפיות שנובעות מהליך אדוורסרי, הליך שהוא פרונטאלי.

זה ברור. זה דינו של כל אירוע שאנשים מקיימים. שוכחים אחד ומסתבכים. הבעיה שנתתם רשימה. אנחנו מעדיפים שמות כוללים.

49א. התאמות נגישות במסמכים המוגשים לערכאה שלא בעת הדיון. (א) היה אדם עם מוגבלות מיוצג על ידי בא-כוח בהליכים בפני בית דין או בית משפט כאמור בתקנת משנה 45(א)(1) או ערכאה מעין שיפוטית כאמור בתקנות משנה 45(א)(2) עד (4) יספק בא כוחו של האדם, כמפורט בתקנה 31, התאמות נגישות למידע הנמסר בכתב לבית המשפט במסגרת ההליך, שלא בעת הדיון, ואולם תקנת משנה 31(ו) לא תחול לעניין זה;

(ב) רשות שבסמכותה לקבוע מוגבלותו של אדם או זכאותו של אדם עם מוגבלות לשירותי רווחה, שיקום או בריאות, תספק לבקשת אדם עם מוגבלות או בא כוחו, לפי העניין, התאמות נגישות למידע כאמור, כאמור בתקנה 31;

ועדות רפואיות וועדות אבחון יהיו חייבות לתת את המידע בצורה נגישה לאדם עם מוגבלות.

זה לא נובע מתקנה 31? בפרק הזה מה שצריך זה מה שייחודי והוא תוספת. אם ממילא הוועדות צריכות, אז בתקנת משנה (ב)..

בוועדות השמה יש הליך אדוורסרי.

כרגע אנחנו מדברים על החלה של תקנה 31 על הוועדות. התקנה הזאת חלה על הוועדות..

בדרך כלל בוועדות השמה אין הליך אדוורסרי, יש איזה דיון טכני.

יש כאן טיעון לוגי פשוט. אם לא היה לנו את תקנה 49א בכלל, האם תקנה 31 לא הייתה חלה על הוועדות?

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אני חושב שכל הסעיפים האלה מיותרים. הם נמצאים במקום אחר. זכותו של בן אדם שהדיון בו הוא משתתף יהיה נגיש. זה מטיל חובה על מי שמקיים את הדיון. לא צריך להגדיר אותו, הוא לא צריך את התוספת ושום דבר אחר.

הם יצטרכו לחזור עם בדיקה לגבי הצורך של תקנת משנה (ב). (ג) ערכאה כאמור בתקנה 45 תספק נגישות לתיקי בית משפט לבקשת אדם עם מוגבלות בכפוף לתקנות בתי המשפט ובתי הדין לעבודה (עיון בתיקים) התשס"ג-2003. אנחנו עוברים לתקנה 53 בנושא של התאמות נגישות בדיונים וישיבות של רשויות ציבוריות. אנחנו מוסיפים את המילים: "אולם, היה המידע כתוב ביותר מ-3 עמודים, יהיה החייב פטור מלספקו בהתאמות כאמור בתקנות משנה 31(3) עד (3א); היה המידע מנוסח בלשון משפטית.."

אתה דילגת על ההתחלה. מה שאנחנו בעצם מבקשים להוסיף זה את הנושא של מידע המסופק למשתתפים בכתב לפני מועד הישיבה ולאחריה. אנחנו רוצים שהם יקבלו את הסיכום של הדיון. אין את זה פה, זה חסר. לגבי כל השאר אנחנו מסכימים.

או בעקבותיה.

בסדר גמור.

בסוגריים תוסיף את המילים "כגון סיכום דיון".

בפסקה (ב) למטה הורדנו את תקנות משנה 31(ד) (3א), נשארו (4) ו-(6). אנחנו עוברים לתקנה 87ב. רציתי לדעת אם למשרד המשפטים יש הערות כלליות לגבי התקנה הזאת.

אני צריכה לבדוק את התקנה הזאת. זאת תקנה שעוקפת את מסלול הפטורים שניתן בחוק.

היא קיימת כבר בתקנות מקום קיים. היא קיימת בצורה אחרת לגמרי.

אני רוצה להבהיר את הבעייתיות שיש בסעיף 87ב. ברשותנו יש עשרות מבנים, אם לא יותר, של מבנים עתיקים שלא ניתנים או שקשה מאוד להנגיש אותם, כאלה שהנדסית ממש אי אפשר להנגיש אותם.

יש לך פטור במקרה הזה.

לא לשירות שניתן בהם.

מבנים שאין להם ערך ארכיאולוגי, שאין להם ערך שימורי. אלה מבנים שמשמשים כמשרדי ממשלה לכל דבר. המשמעות של הסעיף הזה הוא שהמבנים האלה נפסלים.

כל עוד זה מקום שנותן שירות.

תבינו את המשמעות. המשמעות מאוד כבדה.

הוא מדבר על מקום שנותן שירות. מקום שלא שנותן שירות לא מעניין אותי. זה מקום שהציבור בא אליו?

הציבור מגיע אליו.

אתה יכול לתת לנו דוגמה למקום כזה?

אין לי כרגע לשלוף לכם, אבל יש עשרות מבנים כאלה שאני לא יכול להנגיש אותם.

היה את משרד התמ"ת ששופץ לפני כמה זמן.

היית רוצה שאנשים ימשיכו לקבל שירות במשרד התמ"ת?

אני שואל. אני מעלה את זה כבעיה. האם המדינה צריכה להיפטר ממאות מבנים כאלה? זאת המשמעות.

לא. היא יכולה להפעיל בהם עבודות ופעולות שאין להן מגע עם הציבור.

בתקנות בניין קיים הוגדר איזה פטור אתה יכול לקבל. אם יש לך משהו שאתה פטור מלהנגיש, אסור לך לתת בו שירות.

גוף ציבורי.

תקנות בניין קיים לא חלות על הבית הפרטי שלי, הן חלות רק על מקום בו ניתן שירות לציבור. אם יש לי פטור מלהנגיש אותו וכתוצאה מכך אסור לי לתת בו שירות, מה המשמעות של הפטור הזה?

תעשה ממנו מחסן. זה לא נוגע רק לדיור הממשלתי, זה נוגע גם אליך.

אם אני הולך לעשות ממנו מחסן אני לא צריך פטור מהנגשה.

בנושא כמו שיעקב מעלה אין לו פטור. יש לו פטור הנדסי. ברגע שהוא לא יכול לעשות שימוש הוא צריך לעבור דירה.

אתה בעצם אומר שאין לך פטור מהנגשה, אתה צריך לעבור מקום.

ודאי. הנושא הזה עלה כאשר דיברנו על המשטרה

כשדיברנו על מקום קיים היו לנו פה ויכוחים גדולים. הגענו להגדרות מתי יהיה פטור מהנגשה ומתי לא יהיה פטור מהנגשה. היום באים ואומרים שכל מה שעשינו שם צריך לזרוק לפח.

זה פשוט לא נכון. זה פשוט ויכוח שאני לא רוצה לחזור אליו. מקום ציבורי הוא מקום שהציבור ניגש אליו. הדיור הממשלתי הוא כל כולו מקום ציבורי. במקום שהדיור הממשלתי נותן שירות לציבור אין פטור משום דבר. אם אין לו אפשרות בגלל סיבות הנדסיות, ארכיאולוגיות ואחרות, הוא פשוט עובר דירה.

יש פה עוד סעיף שאומר שגם אם הרשות המקומית לא נתנה לך מקום חניה ליד, אתה צריך לעבור כתובת.

על הסעיף הזה אפשר להתווכח.

בתקנות מקום קיים נקבע בתקנה 10 איזה גופים, למרות שקיבלו את הפטור, יצטרכו להעביר את השירות שלהם למקום אחר. דובר ברשויות ציבוריות – זה כולל אתכם - דובר על דואר, על בנקים ועל כאלה שהם לפי חוק. בסעיף הזה מה שעושים זה אומרים שמה שכתוב שם בסדר ושפותחים פה את זה לכולם. גם בעל החנות הקטנה יצטרך לעבור מקום.

זה לא מה שכתוב פה.

כתוב באלמנטים מסוימים. יש בהמשך הסעיף הגדרה של אחראי.

למה אתם מתווכחים על משהו שמשרד המשפטים ביקש לדון בו? זה חוזר למשרד המשפטים כדי שידון בעניין הזה. למה אתם אוהבים סתם להתווכח? העניין של הדיור הממשלתי צריך שיהיה ברור.

אני לא יודע אם זה ברור לכולם. מדובר בעלויות פנטסטיות שהמדינה צריכה להשקיע.

הקמת מדינת ישראל היא דבר לא רנטבילי, לא משתלם.

אנחנו מתנגדים לזה. השאלה אם אתם מגבילים אותנו בזמן, אומרים שמהיום למחר אנחנו צריכים להעביר מאות עובדים. זאת המשמעות.

אף אחד לא אמר מהיום למחר.

יש הגדרה מבחינת זמן?

יש שלבים מסודרים. לדיור הממשלתי נתנו ארכה. לבוא כל דיון ולהגיד שזה עולה הרבה כסף זה דבר שאנחנו יודעים. אנחנו עוסקים פה בהוצאות, לא במשהו אחר. המשטרה אומרת שזה עולה לה הרבה.

מדובר פה על כל העסקים.

שאול, זה חוזר חזרה לדיון. למה לפתוח את זה?

לפחות על הדיור הממשלתי, למרות כל מה שנאמר פה, אנחנו במשרד הרווחה רואים שהם רציניים והם עובדים. כל הכבוד.

תודה רבה. עד ה-11 בחודש אני לא יכול לקיים ישיבה.

אני רוצה בשמי ובשם כל הוועדה להודות לך על ניהול הוועדה הזאת.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:33.>