PAGE
7
ועדת הכנסת
15/10/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 308>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ג (15 באוקטובר 2012), שעה 10:30

<1. בקשת יו"ר ועדת העבודה הרווחה והבריאות להקדמת הדיון בהצ"ח, לפני הקריאה השניה והשלישית>
<2. מעקב אחר הכנת נוסח תקנות לפי סעיף 18 לחוק המפלגות בעניין מסירת פרטים ממרשם האוכלוסין למפלגות>
<3. הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון מס' 4), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר
רוברט אילטוב

נסים זאב

>
ישי יודקביץ - לשכה משפטית, משרד הביטחון

מורן רוזנבלום - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נתן בביוף - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

יוגב שמני - מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין וההגירה

אודליה אדרי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

משה זמיר - רשת מורשת, קול ישראל

ארבל אסטרחן
רחלי הכהן (מתמחה)

אתי בן יוסף

הדר אביב
<1. בקשת יו"ר ועדת העבודה הרווחה והבריאות להקדמת הדיון בהצ"ח, לפני הקריאה השניה והשלישית>
<2. מעקב אחר הכנת נוסח תקנות לפי סעיף 18 לחוק המפלגות בעניין מסירת פרטים ממרשם האוכלוסין למפלגות>
<3. הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון מס' 4), התשע"ב-2012>

רבותי, אני פותח את הישיבה. על סדר-היום מספר נושאים – אני אשאיר את הנושא הראשון לסוף, ואתחיל עם שני הנושאים האחרים. הנושא שרשום כסעיף ב': קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 4), התשע"ב-2012 (מ/669) – ספק אם יש כבר משמעות לקביעה שלנו בעניין הזה, אבל אני מבין שאתם מבקשים שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

נכון. אנחנו רוצים, ומיד אחרי שהכנסת תתכנס היא תעבור לוועדת החוץ והביטחון. זה יאפשר גם להתחיל לעבוד עליה אולי לפני כן, עם הגורמים הצבאיים.

זה לא תלוי בנו, אבל בהחלט ההיגיון מחייב שההצעה תלך לשם.

אם יורשה לי, יש עוד שתי הצעות חוק של משרד הביטחון, שנמצאות בוועדה, לניתוב לוועדת החוץ והביטחון, והיינו שמחים את הוועדה היתה - - -

אני אגיד לך את האמת, אני לומד הלכה מפי מורַי, ולימדו אותי במשרד הביטחון שכשמגישים בקשות להיתרי עסקה זה לוקח המון זמן לבדוק. אז אני מנסה להתאים את עצמי לקצב שם. כשישפרו את הקצב, אני מבטיח לך שאני תלמיד טוב, אני אלמד מהר.

בכל מקרה, זה כנראה כבר לא רלוונטי בנקודת הזמן הזאת, כך או כך, מכיוון שהכנסת תתפזר ויהיה צורך להחיל דין רציפות בכנסת הבאה ולהתחיל את התהליך מיסודו.

מי בעד לאשר את הבקשה להעביר לוועדת החוץ והביטחון?

הצבעה 1
בעד – פה אחד

הבקשה אושרה.

פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר.

אני עובר לסעיף ג': שורת בקשות של יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חיים כץ, שממשיך במלוא הכוח עד השנייה האחרונה, בתקווה שיספיק לסיים ולהעביר שורה של הצעות חשובות, והוא מבקש לאשר את הקדמת הדיון בהן לפני הקריאה השנייה והשלישית.

הצעת חוק ההנדסאים והטכנאים, התש"ע-2010, של חבר הכנסת כץ עצמו (כ/460). השנייה: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 41) (זכאי בגיל פרישה שיצא את ישראל), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת אלקין, אילטוב, מיכאלי ווילף (כ/492). השלישית: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות (תיקון מס' 9), התש"ע-2010, של חבר הכנסת גילאון (כ/336). והצעת חוק שירותי רווחה (מענק הסתגלות לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות), התשע"ג-2012 (כ/492).

שוב אני אומר, במקרה שיספיק ובמקרה שההסדר יאפשר להצביע על ההצעות האלה עוד במהלך כהונת הכנסת הזו, אני לא רואה שום מקום שאנחנו נהיה מכשול בפני אישורן, ואני מציע שנאשר את בקשות הפטור. אנחנו רק צריכים להצביע ביחס לכל החוקים.

כולן בקריאה שנייה ושלישית?

כן, כן, כולן. בסעיף ג' כתוב למעלה.

רק ההצעה הראשונה.

לא, לא, כתוב: בקשת היושב-ראש לדיון בהצעות החוק הבאות לפני הקריאה השנייה והשלישית.

אני מציע שאנחנו נאשר, וצריך להצביע על כל אחת מההצעות בנפרד.

מי בעד לאשר את בקשת הפטור להצעת חוק ההנדסאים והטכנאים?

הצבעה 2
בעד – פה אחד

הבקשה אושרה.

פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מי בעד לאשר את הבקשה בעניין הצעת חוק הבטחת הכנסה?

הצבעה 3
בעד – פה אחד
הבקשה אושרה.

שוב, פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מי בעד לאשר את הבקשה בעניין הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?

הצבעה 4
בעד – פה אחד

הבקשה אושרה.

פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ומי בעד לאשר את הבקשה בעניין הצעת חוק שירותי רווחה?

הצבעה 5
בעד – פה אחד

הבקשה אושרה.

שוב, פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך, ארבע בקשות הפטור אושרו.

ומכאן אני עובר לנושא הראשון על סדר-היום, וחרף היום העמוס שיש לנו מצאתי לנכון לעמוד על כך שהישיבה הזאת תתקיים, כי יש לנושא הזה השלכה שהיא גם מעבר לחוק עצמו, והוא סוגיית הכנת נוסח תקנות לפי תיקון מס' 18 לחוק המפלגות בעניין מסירת פרטים ממרשם האוכלוסין למפלגות.
אני ער לעובדה שלא נספיק, לצערי הרב – וזה באמת לצערי הרב, כי זה פשוט פוגע קשות ביכולת של מפלגות שמקיימות פריימריז לתפקד ולקיים את התהליך בצורה תקינה. אבל זה, כנראה, כבר לא יספיק להיות מוכן לפריימריז הנוכחיים או לקראת מערכת הבחירות הנוכחית. אבל יחד עם זאת, מאחר שחלפו חודשים ומאחר שהובטח לי פה, כשאישרנו את החוק בקריאה שנייה ושלישית, שיעבדו על העניין הזה במלוא הרצינות ובמלוא היעילות, וישלימו אותו כפי שצריך, ומאחר שאנחנו יודעים שיש הרבה מאוד חוקים שלגביהם הממשלה עושה במידה רבה דין לעצמה ואיננה מביאה בפני הכנסת לאישור תקנות, למרות הוראה ברורה של החוק שקובעת שהיא חייבת לעשות את זה, ומאחר שלא קיבלתי אף טיוטה של שום דבר, אף פנייה ושום שאלה לאורך כל התקופה הארוכה הזאת, אז אני שואל מה נעשה.

אני אודליה מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין.

מה שהיה ברור כבר במהלך חקיקת החוק הוא שמדובר באיזשהו פיתוח של נושא מחשובי שהוא רגיש מאוד, בגלל החשיפה, גם של פנקס המתפקדים למפלגות, שזה מידע על דעתו הפוליטית של אדם, וגם מאגר מרשם האוכלוסין שהוא מידע חסוי, אז נדרש פה אתגר מחשובי שגם מערכת רמו"ט, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, מעורבת בו. עד עתה נפגשו אנשי המחשוב של רשות האוכלוסין מול משרד הפנים, שהוא זה שמפקח על הבחירות. אנחנו מתמקדים כרגע בנושא המחשובי, בפתרון הטכני, ואחרי שנגבש את הפתרון הטכנולוגי נתכנס לעניין המשפטי. אנחנו מודעים לזה שהחוק נכנס לתוקף במאי, ומקווים מאוד לעמוד בהתקנת התקנות עד למועד זה.

מה נעשה עד היום? היתה פגישה אחת? שמונה פגישות? יש דגם מוצע? איפה זה עומד?

היו פגישות. יש איזשהו פורמט מוצע, יש איזשהו כיוון מחשבה. אני לא אשת מחשוב, אני לא יודעת עד הסוף את המחשבה, אבל ראיתי איזשהו תסריט של משהו שאני לא מבינה בו, של מה שהולך להיות. יש יתרונות וחסרונות לתהליך הזה, זה נבחן.

מי אחראי באופן אישי לכך שיהיו תקנות במאי? מי הגורם שאחראי ללחוץ על רמו"ט, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, לשבת עם מי שצריך כדי לגמור את זה, ולשבת עם הייעוץ המשפטי כדי להכין את הנוסח המשפטי של העניין, וכדי להביא את זה בפני הכנסת בזמן שצריך? יש בן-אדם שאפשר יהיה במאי להגיד לו: אתה הבטחת, אתה היית אחראי, לא ביצעת תפקידך כמו שצריך? יש אחד כזה, שמתאם את הדבר הזה?

אנחנו מתאמים - -

מי זה "אנחנו"? אני לא יודע מה זה "אנחנו".

אני עורכת-דין אודליה אדרי, מייצגת את רשות האוכלוסין בעניין הזה ואני מטפלת בעניין הזה.

את מטפלת בזה באופן אישי.

רגע, אבל אנחנו לא הגוף שאמור ליישם את התהליך עד הסוף. מולנו עומד המפקח על הבחירות שהוא זה שאמור ליישם את התהליך.

מה זאת אומרת, "ליישם את התהליך"? אני שואל שאלה פשוטה מאוד. צריך לבוא בסוף מישהו, לעשות איגום של כל הדבר הזה ולהביא את התקנות לאישור. מי הבן-אדם שכאשר מישהו ברמו"ט רוצה להודיע לו בשמחה שנמצאה הנוסחה המחשובית הגואלת, הוא מצלצל אליו ואומר לו: שמע, הטלת עלי משימה, ביצעתי אותה, יש לי בשבילך פתרון מחשובי – מי האיש הזה?

כפי שאמרתי ואני רוצה להשלים, אנחנו שלושה גורמים: אנחנו רשות האוכלוסין שאמורה לייצא את הדיסק, כי אנחנו אחראים על מרשם האוכלוסין; המפקח על הבחירות הוא זה שאחראי על הממשק עם המפלגות; והתקנות אמורות להיות באישור שר המשפטים כך שגם משרד המשפטים אמור להיות - - -

הבנתי, ומי מרכז את שלושת הגופים הנכבדים האלה לישיבה אחת? ואני מבין שלא התקיימה אפילו אחת כזאת עד עצם היום הזה.

בגורם המשפטי לא היתה, בגורם המחשובי כן היתה. אני מייצגת את רשות האוכלוסין.

אני מבין שאת מייצגת את רשות האוכלוסין, אבל בסוף יש מישהו שצריך לדאוג שיהיו תקנות. הרי אם לא היתה הישיבה הזאת, מותר לי להניח שזה לא היה טורד את מנוחתו של אף אחד, כנראה.

מי האדם שאחראי לזה שיהיו תקנות? שאחראי לפנות לרמו"ט ולהגיד להם: רבותי, תזדרזו. שאחראי לארגן, ולפתוח יומנים ולזמן אצלו ישיבה עם הנציג של משרד המשפטים ועם הנציג של ועדת הבחירות, אהוד שילת, וכן הלאה. מי?

זה פנים ומשפטים.

או שאת רוצה להגיד לי שזה ממש ספורדי כזה?

לא נעים לי, כי יושבת אתי כאן נציגת משרד המשפטים, אבל אני לא יכולה לכפות על משרד הפנים לעשות דבר, אני אחראית על עצמי.

לא ביקשתי שתהיי אחראית על אף אחד, אבל שאלתי מי מרכז את זה. יש בן-אדם שהנושא הזה מונח לפתחו? שהוא אחראי?

אנחנו נקבע מי האחראי, ואז תהיה אחריות.

לא, אני לא יכול לקבוע, אני לא מנהל את הממשלה.

יריב, יש פה איזשהו היגיון – או משרד הפנים או משרד המשפטים.

אני מורן רוזנבלום ממשרד המשפטים.
מדובר בתקנות של שר הפנים באישורו של שר המשפטים, ולכן אנחנו, משרד המשפטים, נשמח לסייע בכל דבר שיידרש, כולל הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע. אבל מדובר בתקנות שצריכות להיות מוכרות על ידי שר הפנים ובאישורו.

ואת כאן כמי שאחראית על זה במשרד הפנים?

אני מרשות האוכלוסין. למשרד הפנים יש יועץ משפטי נפרד.

הבנתי, ואיפה היועץ המשפטי של משרד הפנים?

כאן, אדוני. אני סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים, נתן בביוף.

מדובר פה בתקנות שצריך שר הפנים לעדכן. יש שני גופים שתחתיהם יש ממשקים לאותה עבודת הכנה. האחד והעיקרי הוא רשות האוכלוסין שבידיה האחריות המקצועית והידע לגבי המרשם, והמפקח על הבחירות שיש לו נגיעה בהיבט של ההעברה למפלגות או איך שייקבע.

מנכ"ל משרד הפנים, מר קלעג'י, ומנכ"ל רשות האוכלוסין, מר בן-עמי, שוחחו ביניהם ותיערך עבודת הכנה משותפת בין המנכ"לים לקביעת המנגנונים, ותהיה עבודה שתקבע את מה שהחוק מחייב אותנו. אז קשה להגיד מי הגוף הספציפי, כי מדובר פה בממשק שתחת משרד הפנים שהוא בין שני גופים לפחות. אבל שר הפנים הוא האחראי להתקנת התקנות, המנכ"לים מודעים לזה ומקיימים ביניהם הידברות בעניין הזה, ואני מקווה שנהיה אנשי בשורות ונעמוד במטלה החקיקתית.

מה הצעד הבא שאמור להיעשות? יש תאריך לישיבה? איפה זה עומד? היו דיבורים עם רמו"ט והיו כמה שיחות בין המנכ"לים, אבל בסוף-בסוף, בשורה התחתונה, יש מישהו שיודע לקבוע לעסק הזה אבני דרך ויודע להגיד לרמו"ט: רבותי, אני מבקש מכם, עד ינואר, עד פברואר, אני לא יודע עד מתי, להביא לי את הפתרון המחשובי באופן סופי ולגמור עם העניין? אני מבקש מהגורמים המשפטיים להכין לי את טיוטת התקנות עד לתאריך הזה כדי שנוכל במרץ לכנס את הכול ולבוא באפריל עם נוסח שאפשר יהיה לאשר אותו כאן במאי? יש משהו כזה? או שזה מתנהל במין: המנכ"לים מדברים, שם מדברים על המחשוב?

אנחנו יכולים, כוועדה, לבקש מהם להכין את זה במלוא הרצינות.

עברה כבר כמעט מחצית התקופה שאתם ביקשתם לעניין הזה, כי אתם ביקשתם את פרק הזמן שנקבע בחוק. זה לא היה הדבר שאנחנו רצינו לעשות, ואנחנו נענינו לזה מתוך הנחה שאתם יודעים על מה אתם מדברים, שאם אתם מבקשים את פרק הזמן הזה, זה הזמן שאתם צריכים ואתם תנצלו אותו עד תומו כדי לעשות את הדברים.

מבקשים תמיד מינימום.

אולי אני טועה ואולי אני עושה לכם גם עוול, אבל אני מקבל תחושה שהקצב הוא כזה, שלא בוער העניין, שאף אחד לא באמת נתן את הדעת באופן אמיתי, וישב וסיכם את כל הפעולות שצריך לעשות ואת כל הגורמים שאחראים לעניין הזה, וקבע אבני דרך כלשהן כדי שהדבר הזה יסתיים.

לו זה היה מקרה יחיד, אז הייתי אומר, אני לא יודע. אבל אנחנו הרי יודעים שאין-ספור תקנות, כולל, לצערי, גם שאמורות להיות מותקנות על-ידי שר הפנים, לא מותקנות באופן שיטתי, כמעט סיסטמטי. ועכשיו גם יבואו ויאמרו שזה גם לא כל-כך דחוף, כי הנה, היתה מערכת בחירות. אני מודיע לכם, זה מאוד דחוף כי תיכף תהיה מערכת בחירות מוניציפלית.

אני אומר שוב, אנחנו הולכים ודוחפים את המפלגות למקום שבו לקיים פריימריז הופך לנטל בלתי אפשרי, והתהליך הדמוקרטי הולך ונפגע. ואני לפחות מודאג מזה מאוד. הנה, ראינו כבר מפלגה אחת גדולה, קדימה, שוויתרה על הפריימריז ועברה לתהליך של ועדה מסדרת.

אולי נביא הצעת חוק של ועדה מסדרת?

יכול להיות, זו שאלה שאפשר לדון בה, אבל אני נמנה על האנשים שחושבים שהתהליך הדמוקרטי הזה הוא חיוני. ואם הוא כבר קיים, צריך לעזור ולהקל על המפלגות לקיים אותו. ובטח לא ליצור מצב שהמרשם שלהן הופך לבלתי אפשרי לניהול, ופתוח למניפולציות אינסופיות בגלל חוסר יכולת לקבל מידע אלמנטרי שקיים ורק צריך למצוא דרך טכנית כדי להעביר אותו בצורה אמיתית.

אני מקבל את התחושה שאם לא תשבו אתם – ואני אומר את זה בעיקר למשרד הפנים – ויבוא השר, או המנכ"ל או מי שאחראי לעניין, ויטיל על אדם מסוים לרכז את הטיפול בעניין הזה, לאסוף את כל הגורמים, לעקוב אחרי העניין ולהבטיח את זה שתוכנּה תקנות, לא יהיה כלום.
אני לא יודע אם אני אהיה פה בכנסת הבאה, אבל מי שיהיה פה, אם אני אצליח לשכנע אותו לשאול את השאלה הזאת, יקבל תשובה שכלום לא קרה.

אדוני, דברי הוועדה והיושב-ראש הם לא דברים קלי ערך, ואף אחד לא יזלזל בהם. הקריאה תובא ותונח בפני השר והמשרדים, ואנחנו נפתח בעבודת הכנה רצינית ונוכל לתת עדכון לוועדה עם המשך העבודות.

רבותי, אני מבקש שיימסר לנו עדכון בכתב עד ה-15 בדצמבר, זה פרק זמן של בערך חודשיים, באשר לפעולות שנעשו מהיום ועד אז, המקום שבו זה עומד והצפי לפעולות הבאות, בתקווה שנתבשר בבשורות טובות.

אני אומר לכם שוב, אין לי ספק שלכולם יש עניין להסדיר את זה, אבל אתם יודעים, יש הרבה מאוד דברים, כל אחד שולחנו עמוס, והמצב בו אין מישהו אחד שיודע שהוא יצטרך להתייצב פה במאי ולהסביר למה זה לא קרה, גורם לזה שזה נופל בין הכסאות באיזשהו מקום.

השאלה היא מי ישמע אותם במקרה שירצו לעדכן.

יש מי שישמע.

ועוד דבר, זה באמת מורכב ואני לא מטיל לרגע ספק. לכן גם הסכמתי לעובדה שפרק הזמן הזה של שנה יהיה ושהוא באמת ינוצל. אני לא מבקש מאף אחד לעשות מעשי קסמים, אבל כן, שינצלו את הזמן ושהדבר הזה ייעשה.

אני מציע ששר הפנים – ואני מבין שאתה בא כנציגו, כנציג משרד הפנים – באמצעותך או באמצעות מי שתמצאו לנכון, יעביר את הדיווח הזה בעוד חודשיים, ומכאן אני מקווה שנראה התקדמות.
תודה רבה. מי בעד לאשר את ההחלטה הזו?

הצבעה 6
בעד – פה אחד

ההחלטה אושרה.

פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>