PAGE
41
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
15/10/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי
<פרוטוקול מס' >
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ג (15 באוקטובר 2012), שעה 11:00

<תאונות עבודה בענף הבניין - מעקב מיום 2.7.2012>

חברי הוועדה: >
ניצן הורוביץ – היו"ר

>
שרון בן-גל - מנהל הבטיחות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אלון לוינץ - יועץ לרשם קבלנים, משרד הבינוי והשיכון

נאיף הינו - מנהל תחום חקירות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אורלי פרחי - אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

יצחק גורביץ - סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות בוני הארץ

שלמה יפרח - הסתדרות עובדי הבניין והעץ

בן ציון משולם - שיכון ובינוי, סולל בונה

ארז וגנר - רכז סניף ירושלים, ארגון העובדים "מען"

ליה נירגד - המשמר החברתי

גלעד נתן - ממ"מ

רועי ארד - עיתונאי "הארץ"

בת שבע פנחסוב

ירון קוונשטוק
<תאונות עבודה בענף הבניין - מעקב מיום 2.7.2012>

אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה והאחרונה של ועדת עובדים זרים למושב הזה של הכנסת. היום, כפי שאתם יודעים, הכנסת מתכנסת ומתפזרת כבר בלילה. למרות זאת רציתי לקיים את הישיבה היום, אני יודע שזה יום לחוץ, קשה, עמוס – לי, לכולם – כי הנושא הזה הוא אחד הנושאים הבולטים בחומרתם שהוועדה הזאת טיפלה, ואני לא רוצה להשאיר את זה ככה, מה שנקרא בשולי הדרך, ושבגלל התהפוכות הפוליטיות הנושא הזה ייזנח. נעשתה כאן עבודה חשובה בעניין הזה בוועדה, שמענו כאן הרבה אנשים, היועץ המקצועי חיבר דוח שמונח לפניכם. אנחנו נעבור עליו, וכל העסק עכשיו זז קדימה בגלל העבודה של הוועדה המקצועית, ועדת אדם.

לפני שאגע בנושאים האלה של התאונות, אני רוצה להגיד כמה מלים, בעצם סוג של מלות סיכום לעבודה שלנו כאן בוועדה לעובדים זרים. במהלך ארבע השנים של הכנסת הזאת הנושא הזה של עובדים זרים תפס מקום מאוד מרכזי בסדר היום הלאומי, וכמעט תמיד לא בטוב. עוולות, עיוותים, רדיפות, מצוקות, דברים קשים ביותר שעלו כאן בוועדה הזאת שבוע אחר שבוע. אם מדובר בעובדי סיעוד, עובדי חקלאות, נכים, קשישים, פליטים ומבקשי מקלט, וכאלה שבאים מהגבול, ובעיות של גזענות ואלימות – כל צרה, עיוות וקושי שאפשר לדמיין בכלל שקיימים במדינה הזאת, באו והתנקזו סביב השולחן הזה בשנים האחרונות.

אני וצוות הוועדה ניסינו ככל יכולתנו להביא את הדברים, גם את הדברים הקשים ביותר, וגם תחת אווירה ציבורית שהיתה לפעמים בלתי נסבלת. ותאמינו לי, הלחצים והדברים שהלכו כאן באמת היו לפעמים קשים מנשוא. זה נוגע בחיי אדם ממש, בגורלות של ילדים, בגורלות של אנשים חולים, גוססים, באנשים שמגורשים, שמאבדים את ביתם, ואלפי אנשים כאלה.

להגיד לכם שהצלחנו להשתית או לקדם נורמות יותר ראויות מבחינת התייחסות המדינה לנושא הזה? אני לא בטוח. מה שכן אני יכול להגיד, מהניסיון שלי פה, שלולא הוועדה הזאת היתה עובדת ושמה את האצבע ומתעקשת על נושאים רבים ושונים, המצב היה גרוע בהרבה. לא יודע אם זו כזאת נחמה להגיד שהמצב היה יותר גרוע, אבל מול מה שאנחנו מתמודדים אתו, מול ממשלה אטומה לחלוטין, מול רשויות שלפעמים נוהגות באכזריות, מול בעיה שהיא בעיה שגם מדינות גדולות ומפותחות בהרבה מישראל מתקשות להתמודד איתה, אני חושב שבסך הכול עשינו בוועדה הזאת טוב.
אני בא מתנועה פוליטית ובתנועה הזאת יש תנועת נוער שנקראת "השומר הצעיר" – למרות שאני הייתי ב"צופים" אני יכול להגיד, כי אני מקורב לתנועה הזאת – וב"שומר הצעיר" אומרים: "ועשה טוב". וכל הכוונה שלנו כאן בוועדה הזאת לאורך השנים היתה לעשות טוב ולהיטיב. וזה לא פשוט כשעומדים לך משני צדי השולחן הזה נציגים של עובדים זרים שסובלים מעוולות ומציאות שהיא פשוט בלתי נתפסת, ומהצד השני קשישים וחולים ונכים ועובדי חקלאות, שגם הם מתמודדים עם צרות גדולות ובעיות ומערכת בלתי אפשרית ממש. ואתה צריך ליישב את שני הדברים, את הצדדים והארגונים השונים, ובעלי האינטרסים והרשויות השונות.

התחום הזה בגדול מופקר. תיכף אנחנו נתייחס לתאונות העבודה בענף הבניין, שזו רק דוגמה אחת מתוך אין-סוף דוגמאות להפקרות שסוררת בתחום הזה. ואם אני יכול להגיד מלות סיכום למי שיישב כאן אחרי – אני לא יודע מה יהיה בכנסת הבאה, מי יעמוד בראש הוועדה הזאת, לאיזה כיוון הוא ייקח אותה – שכך קשה מאוד להמשיך. אם מדינת ישראל חושבת שהיא יכולה להשליך את כל סוגיית הטיפול בנכים ובקשישים ובחולים סיעודיים על עובדים זרים, מה שנקרא לזרוק את המפתח ולהפנות את הגב, אז היא טועה טעות מרה. אם היא חושבת שאפשר להמשיך במצב כזה של התייחסות לעשרות אלפי אנשים שחיים כאן כאל אנשים שקופים, אנשים שאנחנו רואים אותם מסתובבים בערים הגדולות, אפריקנים בעיקר, אז היא טועה.
ואני מקווה שבכנסת הבאה יהיה לנו גם הרכב פוליטי, גם ממשלה וגם ועדה שתוכל לקחת את הדברים לקידום ראוי יותר. כי אם מישהו חושב שבאמצעות הטמנת הראש בחול או התעלמות או הסתה הבעיות ייפתרו, אני חושב ההיפך. ואני רואה את זה, איך הדברים האלה רק הולכים וגדלים. ודברים שכאן אמרנו לפני כמה שנים והיו נחלת השולחן הזה, איך התפוצצו בקול רעש גדול ולאיזה בעיות הגענו. זהו. עכשיו אני מתנצל על הנאום הנרגש, אבל זה לא היה פשוט והנושא לא פשוט בכלל, זה אולי הנושא הכי קשה בכנסת הזאת בין שלל נושאים אחרים.

עכשיו לנושא הזה. התחלנו לטפל בנושא הזה כבר לפני שנה-שנתיים, בין היתר בעקבות כתבות בתקשורת. יושב כאן העיתונאי רועי ארד, הכתבות שלו היו מאוד חשובות בהקשר הזה, וגם גורמים אחרים, גם תלונות שהגיעו אלינו. ניגשנו לעניין משום שראינו שזה אחד התחומים שבו יש פער פשוט עצום בין מה שמוטל על המדינה, על המוסד לביטוח לאומי, על התשלומים, לבין איך שהדברים נעשים בשטח. וכשמדובר על עשרות הרוגים בשנה, על אנשים שמאבדים את חייהם – וזה אלה שמתים, שכבר לא אתנו – ועל מאות ואולי יותר פצועים שסוחבים נכויות, והם ומשפחותיהם סובלים כל החיים, אחר כך גם נדרשים הרשויות לשלם להם תגמולים – זה דבר שהוא קשה ביותר.
ביקשתי מד"ר גלעד נתן לסכם את הדברים בדוח שמונח לפניכם. אתם חופשיים להשתמש בו, אנחנו גם מוציאים אותו לתקשורת. והדוח הזה, חברות וחברים, בלי לברור במלים, חושף תמונה מזעזעת. חושף מגזר שלם של אנשים שעובדים קשה, ואני לא יכול להתעלם מהעובדה שבגלל המוצא שלהם, השיוך האתני שלהם, הדת שלהם, הצבע שלהם, הם נכנסים בקטגוריה כזאת של, אני לא יודע, סוג ב' או סוג ד'. אני רואה את המספרים, הם משלמים על כך בחייהם.

קראנו בישיבה הקודמת שקיימנו בעניין במהלך השנה למשרד התמ"ת להגדיל בצורה ניכרת את המפקחים על העניין הזה, לאייש את התקנים. הדגשנו שמה שמציעים במכרזים לתפקיד של מפקחים – למהנדסים, הנדסאים, הרי צריך אנשים עם יידע – זה תנאים שלא מאפשרים לאנשים ראויים לבוא לעבוד בעבודות האלה. קראנו לקבלנים, לארגוני העובדים, להפעיל במהירות תוכנית שבה לא יוכלו לעבוד באתרי בנייה עובדים, מנהלי עבודה ובעלי תפקידים אחרים, שלא עברו הדרכה. ולקבוע במכרזים חובת שמירה על סטנדרטים גבוהים של בטיחות.

ציינו, וזה נוגע לבעיות חברתיות יותר רחבות, שאחת הרעות החולות שגם גורמת לתאונות ולפגיעה זה כל הסיפור של העסקה לא ישירה, של נורמות לא ראויות בהעסקת עובדים, מה שאחר כך גם בא לידי ביטוי בפגיעות וכו'. ובעיקר קראנו לנציגי הממשלה לפעול בהקדם לתיקון הליקויים שכאן צוינו בצורה מאוד חריפה. לא רק למנוע פגיעה בחיי אדם, שזו הדאגה העיקרית שלנו, אבל גם לחסוך – ופה אני אומר לכם, חברים – לחסוך את ההוצאה האדירה על פיצוי ושיפוי של נפגעי תאונות עבודה.
ואני אמרתי בדיון הקודם, שאם היינו לוקחים רק פרומיל ממה שהמדינה משלמת, ולוקחים את הפרומיל הזה ושמים אותו בבטיחות ובהכשרות ובפיקוח, היינו יכולים, אפילו מבחינה כספית מצומצמת, לחסוך הון תועפות.

אני רק יכול לצטט – לא נמצא כאן יורם אלעזרי – שאמר פה בדיון את המלים הבאות: למדינת ישראל ולממשלת ישראל אין מדיניות בתחום הבטיחות בעבודה. ובגלל כשלי חקיקה וכשלים אחרים, קבלנים, מעסיקים, מגלגלים את האחריות לגורמים אחרים. קראתי לנקוט בשורה של צעדים, תיכף נשמע מה ננקט, מה לא ננקט. גלעד, אתה רוצה להוסיף כאן לגבי עדכון הממצאים שעדכנת?

לא עדכנתי את הממצאים.

אם אנחנו מסתכלים על השנה הזאת, הנתונים והטבלה כאן, אתם יכולים לפתוח בעמוד השני. בקיצור, יש לנו כאן טבלה עם נתונים על הרוגים בתאונות עבודה. הנתון שמתייחס לשנה הזאת, 2012, הוא נתון חלקי, רק למחצית השנה. מאז היתה עלייה. יש לך במקרה, גלעד, את המספר מאז?

יש לי את הנתונים ל-1 באוקטובר. סך הכול תאונות מוות ב-1 לאוקטובר – 38. מחצית מהן ענף הבנייה, מחצית מהן שאר הענפים: תעשייה ושירותים.

אוקיי, אז אני רק רוצה לעצור פה שנייה. את אמרת: נכון ל-1 באוקטובר, שזה 1 לחודש הזה, 38. שימו לב, שזה בעצם הנתון הגבוה ביותר מזה 12 שנים.

הכוונה חצי חצי. חצי בבנייה וחצי בענפים אחרים.

כן, 19 – 19.

כן. מאה אחוז. אז תודה.

אבל עדיין יש ירידה בסך כול התאונות לעומת שנה שעברה, ירידה של כשלושים ומשהו.

תראי, פתחנו את השנה, גם בוועדה הזאת, באמירה וגם בנתונים שבאמת בתחילת השנה הצביעו על שינוי מגמה.

נכון.

קיווינו שבהמשך השנה הדברים האלה יימשכו ושאנחנו באמת נסיים את השנה הזאת עם ירידה משמעותית בתאונות. ולצערי המגמה השתנתה, כמו שאת שמה לב, אנחנו לא יורדים.

אנחנו כן יורדים, אנחנו במגמת ירידה. ויש לציין שלעומת שנה שעברה לא השתנה שום דבר. חוץ מזה שהוקמה יחידת חקירות פליליות שאני עומדת בראשה לא הרבה השתנה. זאת אומרת, עדיין לא קלטנו אנשים חדשים, עדיין לא הבאנו כוח אדם כדי לחזק את הפיקוח בשטח.

אוקיי, אז בואו באמת נפתח את הדיון. אולי נתחיל אתך, כי כבר התחלת לדבר. אז ספרי לנו קצת על היחידה שלך, כמה עובדים יש לך ומה אתם עושים.

הקמנו את היחידה לפני כשנתיים. התחילה לעבוד לפני כשנה, שנה ורבע, כי קיבלנו גם הכשרה בתחום הפלילי. כולנו מהנדסים, אני היחידה שהיא גם משפטנית, אני החוקרת הראשית. הקורס שהוקם זה קורס שהותאם לצרכים שלנו, והקמנו באמצעות מכללה שמתמצאת בתחום זה. התחלנו שמונה חוקרים ושני מנהלים, אני ועוד אחד שאחראי על תחום מניעת תאונות, ונשארנו לצערנו רק שמונה. זאת אומרת שיש לנו שישה חוקרים בשטח ושני אנשים שמנהלים את כל התחום.

זה לא המון.

זה לא המון. יש לנו חוקר אחד בכל הדרום, חוקר אחד בצפון, במרכז יש לנו שלושה, ואחד בירושלים וכנראה שגם בשטחים. זאת אומרת, נכון להיום אנחנו במצב שחוץ מתאונות עבודה שמסתיימות במוות אנחנו לא יכולים לגעת בשום דבר. זה המצב. יש לנו עוד שני תקנים לא מאוישים. זה הכול. זאת אומרת, בוודאי ובוודאי שבמצב הזה אנחנו לא יכולים לתפקד.
אנחנו יכולים כן לעבוד יותר טוב. זאת אומרת, אם בעבר החקירות שלנו היו מסתיימות בעסקאות טיעון, יכול להיות שהתיקים שלנו נכון להיום מגיעים עד כדי הגשת כתב אישום. אני מאוד מקווה שאנחנו נגיע עם התיקים האלה גם לענישה. זאת אומרת, בקורס שעשינו למדנו גם את תהליך החקירה הפלילית, מה שלא למדנו עד עכשיו. לא שהמפקחים או האנשים שעסקו בחקירות לא רצו לחקור נכון, פשוט לא קיבלנו את הכלים. רק עכשיו קיבלנו את הכלים, למדנו מה זה חקירה פלילית.
עכשיו אנחנו מנהלים את החקירה על-פי המצב ובתיאום עם המשטרה ועם הפרקליטות ועם התביעה של המשרד שלנו. זאת אומרת שלפחות מבחינה זאת כן השתפרנו. בוודאי ובוודאי שבלי כוח אדם אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר, כי יש לנו המון עבירות של הפרות צווים למשל, שאנחנו כן יודעים שאילו היינו יכולים לחקור את ההפרות האלה היינו מגיעים עד כדי כתב אישום או קנסות, אבל אין לנו פשוט כוח אדם.

זה מה שאנחנו אומרים. דיברנו גם עם הנהלת המשרד והנהלת המשרד הבינה את זה. היועץ המשפטי של המשרד הגיע למסקנה שאנחנו צריכים לעשות שינוי מהותי, זאת אומרת, לא להוסיף עוד עשרה תקנים או 20 תקנים אלא הרבה יותר, כדי שבהחלט נוכל לעשות גם אכיפה, כי האכיפה היא אכיפה פלילית. מניעה זה כל שאר המפקחים שמבצעים את העבודה בשטח. הם יכולים לפקח ולבדוק ולהמליץ ולהוציא דוחות, אבל בעצם אנחנו, החוקרים, הם אלה שצריכים לעשות את האכיפה, ובלי כוח אדם זה בלתי אפשרי.

את יודעת, יש לנו פה בטבלה מספר 3 – זה נתון שהביאו לשולחן בישיבה הקודמת – תשלומים לנפגעי עבודה. כשאתם הולכים למשרד האוצר ומבקשים תקנים ותקציבים, תראו להם אולי את הטבלה הזאת, מה מדינת ישראל משלמת מדי שנה לנפגעי עבודה. אני לא יודע כבר כמה אפסים זה. זה מיליארד?

כן, זה מיליארד.

שלושה וחצי מיליארד שקל רק ב-2011. לעומת 2007 עליה של מיליארד שקל. שלושה וחצי מיליארד שקל תשלומים לנפגעי עבודה. מה תקציב המחלקה שלך? אני לא חושב שזה מגיע אפילו לחצי פרומיל מהדבר הזה. הרבה פחות.

כבוד היושב-ראש, הם לא מצליחים לאייש – אני מכין מסמך לעבודה ורווחה – גם אם תקבלו עוד 20 תקנים.

מה המשכורת שאתם נותנים לפקח כזה?

6,000.

לא, אני צריכה להגיד שכל החוקרים הם המפקחים הטובים ביותר. זאת אומרת, רובם ככולם תואר שני ומעלה. ויש להם בין 6,000 ל-10,000 מקסימום עם כל ההטבות מסביב.

אחד שעשה תואר שני מהנדס, הוא יכול בהיי-טק לקבל - - -

ומשפטנית, איפה שאני אצא ולא אעשה שום דבר, אני יקבל לפחות כפול ממה שאני מקבלת.

למה בהיי-טק? בביצוע הוא יקבל הרבה יותר.

אבל האנשים רוצים לעבוד. אין להם רכבים. כתבתי את הפרוטוקול וראיתי שמשרד האוצר או נציג של משרד האוצר קבע שנתנו לנו רכבים ואנחנו משתמשים – אין דבר כזה.

אני חושב באמת שזאת שורת המפתח.

נכון. כי אנחנו מדברים יפה.

החוסר פרופורציה בין מה שמקציבים לגופים שאמורים למנוע, ולמנוע לפעם הבאה, לבין מה שמשלמים לנפגעים. זה דבר שפשוט אי אפשר לתאר. טוב, בסדר.

אני מאוד מבקשת, אם אפשר עדיין לעשות שינויים בדוח הזה, ושייצאו מסקנות ברורות. כפי שאנחנו נמצאים כיום, אנחנו לא יכולים לבצע את המטרות ש - - -

את רוצה להעביר לנו כמה מלים?

כן.

מאה אחוז. אנחנו פשוט נלך לפי הסדר, אז בבקשה. רק תציג את עצמך.

שמי ארז וגנר, אני מרכז את הפעילות של ארגון עובדים "מען" בירושלים. אנחנו מתעסקים בארגון עובדים, ובתחום תאונות העבודה אנחנו עוסקים הרבה במודעות של עובדים. אני אישית מטפל בהרבה תביעות של תאונות עבודה במקומות שאנחנו מאוד מתפלאים עליהם – פה בגבעת רם, במוזיאון ישראל, כמובן בעוד הרבה מקומות. עכשיו בארנה שבונים בירושלים, שעובד נפל פשוט בגלל שלא היה מעקה בטיחות.

השבוע ב"דניה סיבוס" באזור צפון תל-אביב.

אה, זה סיפור אחר.

מה זה הסיפור הזה?

אולי רועי יסביר אותו.

אני פשוט רק קראתי על זה בדף של חסן שולי על מישהו שמת ממש באזור מרכז תל-אביב, אזור המוזיאון, בית-המשפט שם, יש שם איזה בניין.

זה סיפור שאני פחות מתמצא בו.

במקרה הזה אני חוקרת את התלונה בירושלים, ואני יודעת במה מדובר.

אתה קודם אמרת שמצד אחד זה העובדים הזרים ומצד שני יושבים הקשישים. אני לא חושב שזה כך.

בשולחן הזה ככה הם יושבים. זה מה שאני מנסה תמיד לגרום להם להבין – שיש אינטרס משותף והם צריכים לשתף פעולה ולא לתקוף אחד את השני.

בפועל מה שקורה זה שבצד אחד יושבים גם העובדים הזרים והקשישים והעובדים הפלסטינים והישראלים והזרים, ובצד השני יושבים בעלי הון, יושבים קבלנים, יושבים שרי ממשלה שלצערי נגועים בגזענות מאוד קשה, וגוזרים קופון בזכות הגזענות הזאת לעובדים הזרים שנהרגים בהמונים בתאונות עבודה, וכמו שאר העובדים נפגעים בזה מאוד מאוד קשה.

אתה כבר ציינת את הנקודה הראשונה שרציתי להגיד מבחינת ההוצאות האדירות האלה שמעבר לתאונות עבודה.

מעבר למוות, יש הוצאה על פצועים.

כן. מעבר למוות, יש אנשים שהם נכים. ובן-אדם שעובד בבניין ועבר תאונת עבודה, אפילו מאוד קלה, זה לא כל התשלום שהוא יקבל. כי מה קורה עם שאר החיים שלו, שהוא תלוי בביטוח לאומי. החישוב בסופו של דבר הוא הרבה יותר משלושה וחצי מיליארד, מעבר לסבל, אם בן-אדם עובר מעבודת ניקיון במקרה הזה לזה שהוא אוסף בקבוקים וחי מביטוח לאומי.

ודאי. אם אנחנו מצרפים לזה גם אובדן הכנסה, הפגיעה במשפחתו, פערי סעד ומצוקה לאורך שנים. ודאי.

אתם רוצים לדעת מה מספר התאונות? סך הכול תאונות השנה, לאו דווקא תאונות בתחום הבנייה, יש לנו נכון להיום 8,000 תאונות עבודה - -

בכלל, זה בכל הענפים.

- - שבפועל עכשיו אנחנו יודעים שרק חלק מהן דווחו. זאת אומרת, מ-8,000, עשיתי בדיקה, כ-5,000 זה בתחום התעשייה והשירותים. זאת אומרת, אנחנו יודעים שיש יותר מ-3,000 תאונות עבודה בבניין.

מה שאומר שזה לפחות עשר תאונות ביום.

אנחנו מניחים שזה קצת יותר מעשר תאונות.

לפחות.

אני חושב בנוגע לזה, שאם אנחנו בכנסת והמקום פה לדבר על מה אחריות הכנסת, ואני חושב שקודם כול, צורת השוק שבנויה על קבלני משנה לא יכולה להתקיים. תוצר הלוואי הברור של זה, המידי, הוא מוות של עובדים ותאונות עבודה. אם אני מגיע לאוניברסיטה העברית ובונים שם כיתות חדשות על-ידי "מנרב", והיתה שם תאונת עבודה, והמזכירות עונה לי: יש לי יותר מעשרה קבלני משנה שמנהלים את האתר, אז אין לי שום אפשרות לעקוב אחרי תאונות ובטיחות, הדבר הזה צריך להיסגר. לא יכול להיות שמבחינת החוק קבלני משנה יפעלו באתרים כאלה.

מה זאת אומרת? סליחה. מגיע קבלן שעושה אלומיניום או עושה חלונות או עושה תקרה, אז קבלן צריך לעשות גם אלומיניום, גם תקרה? אולי אתה מדבר על חברות שמעסיקות עובדים באמצעות חברות כוח אדם, אבל קבלן משנה? גם בבתים לחלל עובדים קבלני משנה. בוא, תגדיר.

בסדר, אגדיר את זה, אבל אני חושב שהקו הכללי ברור. עשרה קבלני משנה שדיברתי עליהם לא טיפלו באלומיניום. הם טיפלו ביציקות, הם טיפלו בטיוח, הם טיפלו בבניית מדרגות.

אז זה קבלני משנה, קבלן לכל דבר.

כל עבודת הבניין שחברת "מנרב" היתה אמורה לעשות ישירות היא העבירה לקבלן משנה.

לא, אתה טועה, זה לא קשור.

אני יכולה פה להתערב לטובתך?

רגע, שנייה, כולם יגיע תורם. בוא, ארז, סיים.

כן, אני אסיים. הנקודה השנייה היא שבכל מכרז צריך להיות שהסעיף הראשון והמכריע יהיה העבר של החברה בנוגע לתאונות עבודה. חברה שהגיליון שלה נקי תוכל לעבוד. חברה שלא, צריך להטיל עליה סנקציות שהיא לא תוכל לקבל מכרזים.
וכמובן ענישה. סוף-סוף יש אגף שעוסק בפלילים. לצערי עדיין לא ראיתי קבלנים שיושבים בכלא על זה, ואני חושב שזה דבר הכרחי, כי בסופו של דבר מדובר במוות ברשלנות.

אנחנו רוצים שלא יהיו תאונות או שיהיו כמה שפחות. אני רוצה להביא כאן מהדוח דברים שאמרה נציגת הפרקליטות בדיון הקודם. והיא אמרה כך: נושא הרשלנות והמוות ברשלנות הוא אחד הסוגיות הסבוכות ביותר בפרקליטות, חקירות מאוד לא פשוטות. החקירה דורשת מיומנות גבוהה מאוד, הבנה במושגים הנדסיים וכו'. בעבר במחוז תל-אביב במשטרה היו חוקרים ייעודיים שטיפלו בתיקי מוות ברשלנות, אבל השוטרים הללו נוידו לפני שנים לתפקידים אחרים.
תיקי הרשלנות מגיעים לבית-המשפט לאחר שנים אחדות בגלל תהפוכות החקירה ומתנהלים בבית-המשפט עוד כשנתיים בדרך כלל. ברוב המקרים הענישה בתיקים האלה היא עבודות שירות וקנסות נמוכים. שאלנו למה קנסות יותר גבוהים, ואמרה נציגת הפרקליטות שאין לה הסבר מניח את הדעת לעניין. היא אומרת: הסתכלתי על הקנסות, אלה לא הקנסות שאני חושבת שצריך לתת. לתת 5,000, 10,000 שקל קנס זה בדיחה – כך אמרה נציגת הפרקליטות ממשרד המשפטים.
והיא אמרה שכדי להביא לשינוי המצב, ובמיוחד רציתי שהדברים שלה יהיו בדוח, צריך להעלות את רמת החקירות של התמ"ת והמשטרה במידה ניכרת, צריך לגייס חוקרים ומומחים, צריך התמקצעות של חוקרים בתחום הזה של תאונות עבודה, בכל תחנת משטרה צריכים להיות אנשים לדבר הזה, וההתמקצעות צריכה להיעשות גם בפרקליטות ובבתי-משפט, כולל. היא גם התייחסה לנושא, לא תמיד כל שופט שמביאים לו את הדברים יש לו גישה לעניין. וכמובן ענישה וקנסות וכו'.
אבל שוב, בעיני, בכלל גם בנושאים אחרים, הענישה והקנסות הם סוף הדרך, הם כבר אחרי שהאסון קרה. הרי זה בשביל להרתיע, לפעם הבאה, אבל יש פה כל כך הרבה דברים שאפשר לעשות לפני.

זה צוין כנקודה אחרונה אבל היא מאוד חשובה.

מאה אחוז. כן, בבקשה. לפי הסדר, אנחנו נגיע.

שמי הינו נאיף, אני מנהל תחום חקירות של רשות האוכלוסין וההגירה. אין לנו הרבה נגיעה, אנחנו תוצאתי. אנחנו יכולים אולי לתרום בסוף, שיבוא משרד התמ"ת או משרד אחר ויציג תאגיד או קבלן ספציפי שקיבל היתר לעובדים זרים מאתנו, והמעסיק הזה או התאגיד הזה הוא רשלני לצורך העניין, אנחנו כן יכולים לעשות לאותו תאגיד או אותו קבלן איזה שימוע או משהו בסוגיית מתן ההיתרים, אבל אנחנו לא מבצעים חקירות בתחום, אנחנו כמעט ולא מעורבים. אני כמה שנים, לא שמעתי, לא קיבלנו שום חומר משום משרד להתערב בסוגיה כזאת או אחרת.

אבל מבחינת אכיפה באופן כללי נגד מעסיקים או מול מעסיקים, מאז שאיחדו אתכם עם עוז כמה אתם עושים אכיפה כזאת?

אנחנו עדיין בשלבי הקמה, אנחנו כרגע עומדים על 50% ממה שנעשה נניח בשנת 2011 בתחום העשייה. אתן לך דוגמה סטטיסטית: אם פתחנו בשנת 2011 כ-1,800 תיקי חקירה, אנחנו עומדים היום על 850 תיקי חקירה.

לא שמתי לב שמספר העובדים הזרים קטן. הוא רק גדל מאז.

לא, הוא קטן הרבה.

לא בבניין.

אנחנו עדיין נקראים בשלבי התארגנות. לצערי אנחנו לא ממריאים לצורך העניין. דיברתי עם ד"ר גלעד על הסוגיה.

אבל השאלה, אדוני – פה הרי יש סוגיה של מדיניות – אם המדיניות של המשרד, וזה התרשמות שלנו, מעדיפה לרדוף אחרי עובדים זרים ולא אחרי המעסיקים. אתה רואה, יש פה חוסר פרופורציה. וזה לא עולה פה פעם ראשונה, אתה הרי יודע את זה. ובכלל, אתה יודע, הרי רוב העובדים הזרים בישראל, אני מדבר בהיתר, זה עובדים בסיעוד, זה לא הנושא של הבנייה, וגם שם אנחנו רואים את העניין בצורה מאוד ברורה.

מדיניות המשרד, המנכ"ל והשר, היא התמקדות בעניין אכיפתי כלפי מעסיקי עובדים זרים. צריך להבין שמיזגו שתי יחידות: יחידה אחת קטנה של 50 עובדים שעסקה בתחום אכיפה של מעסיקים, ביחד עם עוד 200 עובדים של "עוז" שעסקו בתחום האכיפה נגד העובדים. כרגע מנסים לשלב את שניהם. טענתי בפני גלעד, שאנשים מטבע הדברים הולכים לדבר הקל. קל ללכת לעובד הזר ולתפוס אותו ובזה נגמר העניין. מסובך יותר ללכת לתחום החקירות, לחקור מעסיק ישראלי ולהתמודד עם תיקי החקירה.
המטרה, המגמה, ההנחיה של המשרד למעלה, של המנכ"ל ושל כולם, להתמקד יותר באכיפה כלפי מעסיקי עובדים זרים.

אבל סופרים כל תיק כתיק. זאת אומרת שאם תנהל עכשיו חקירה מורכבת נגד מעסיק ואם תתפוס עכשיו עובד זר שאפשר לגרש, יספרו לך את זה אותו דבר. זה פחות זמן לעמוד ברחוב ולתפוס כל בן-אדם שלא נראה כמו ישראלי ולגרש אותו. אתה תבוא בסוף היום, בסוף החודש, עם 30 תיקים. ולנהל תיק חקירה נגד מעסיק שהעסיק בתנאים לא תנאים זה תיק אחד. ומה יגידו לך?

אז אמרתי שאנשים ילכו לקל, לצערי. אנחנו מנסים לכוון, גם הנחיה של המנכ"ל ושל כולם ללכת נגד מעסיקי עובדים.

תראה, זה ברור. זה לא שאני פה מנסה לעשות איזה עליהום על המעסיקים או שאני שונא איזה בעלי עסקים. ממש לא. תראה, הנתונים פה קשים ביותר מכל בחינה אפשרית. כדי להביא שינוי צריך להבין שפה מדובר בתמונה כוללת, וברגע שאתה מתמקד רק בחלק מהתמונה אז אתה לא מצליח להתמודד עם זה. אז זה פרוץ, אתה עושה פה אז הוא הולך מפה. אתה מבין? בשביל זה צריך להבין את הנקודה הזאת, כי זו מערכת שהיא מורכבת, ואם אתה מטפל רק באלמנט אחד ומתעלם מאלמנט אחר, לא עשית כלום.

ברור. בגלל זה אחדו את היחידות, והשילוב הוא שילוב לטפל בכל הסוגיה. ובשביל זה אנחנו גם מעבירים הכשרה לכל אלה שנקלטו מ"עוז" על מנת להסמיך אותם, להדריך אותם. להפוך אותם מעובדים שרצו אחרי עובדים זרים לחוקרים טובים שיטפלו בתיקי חקירה כבדים שהגיעו לבתי-משפט – צריך זמן.

כבוד היושב-ראש, התוצאה זהה גם במשטרה, איפה שפרקו את זרוע "סער" והכניסו את זה לימ"רים. לימ"רים יש מספיק עבודה, אז לקחו את מה שהכניסו. וכשבתמ"ת יגשימו את הרעיון לפרק את אכיפת העובדים זרים ולשלב אותם באכיפת חוקי עבודה, תהיה אותה תוצאה גם כן. יש המון משימות גם ככה והיחידות הייעודיות נבלעות ולא מטפלות במה שהן היו אמורות לטפל בו כיחידות ייעודיות.

טוב. מאה אחוז. כן, הסתדרות.

שמעתי את החבר, אני לא יודע - - -

ארז.

מטעם מי?

ארגון העובדים "מען".

יש גם לצד ההסתדרות הגדולה והחזקה עוד ארגוני עובדים. זה בסדר. גם אני בתור חבר הסתדרות מאוד מכבד את ארגוני העובדים האחרים.

מי שדואג לעובדים, שידאג.

בדיוק.

רק דבר אחד צריך שיהיה, אני חוזר על זה פעם נוספת: הגוף היציג היחידי במדינת ישראל שמוכר על-ידי בתי דין לעבודה הוא ההסתדרות החדשה בראשותו של עופר עיני. אם מדובר בעובדים זרים זה מויאל יצחק. זה דבר אחד.
בקשר לגזענות, אני רוצה לספר לך, אולי אתה לא מכיר את כל ההסכמים בעובדי הבניין, יש הסכם אחד לכל העובדים, אם הוא פלסטיני, אם הוא זר ואם הוא ישראלי, ואתה יכול לבדוק את זה, כאשר שכר המינימום הוא 5,000, שזה יותר מכל מקום בתעשייה אפילו.

יתרה מזה, עובד זר מקבל לפי 211 שעות ולא לפי 182 שעות, גם אם הוא לא עובד.

אני אבל רוצה לשאול, כי בוא נשים את הדברים על השולחן.

הערה אבל קטנה.

ארז, שנייה. זו הישיבה האחרונה, תן לי, אני עוד מעיר את ההערות פה. הבא יהיה פה כבר מישהו אחר. תראה, בוא נשים את הדברים על השולחן, מבחינת ההסכמים אתה צודק. בכלל כל הנושא של דיני עבודה, זה תחום שהוא אוניברסלי, אנחנו לא מבדילים בו. זו המהות של דיני עבודה. אם הבן-אדם הוא כזה או אחר, דיני עבודה חלים על כולם. אתה רוצה להגיד לי, אם למשל התאונות האלה היו קורות בענף ההיי-טק, כל יום היו 15-10 תאונות שאנשים היו נפצעים קשה, נהרגים, לפחות שניים בחודש, מאיזה זץ מהמחשב.

נפילת מקלדת.

אני מבטיח לך שהיתה קמה זעקה פה. תוך יומיים היו מקימים צח"מ, כח משימה מיוחד, והיו פותרים את העניין. מה אנחנו אומרים – ואתה יודע את זה, אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר – שבגלל שמדובר בסוגים מסוימים של קבוצות, שהם לא במעמד שהם יכולים, אתה יודע.

ההבדל הוא אחד: בהיי-טק כשבא עובד - - -

לא אמרתי שכל העובדים הם מהסוג, אבל מה, אני נפלתי מהירח?

היתה תאונה של עובד שהגיע מבולגריה. החקירה בוצעה על-ידי שגרירות בולגריה ונציגים של בולגריה פה על הדבר הזה. זה לא נכון. דווקא כשאתה מביא עובדים במסגרת של הסכמים רחבים, מי שעומד מאחורי עובד זו מדינה שלמה, זה לא רק מדינת ישראל. דווקא ביחידה של רשות האוכלוסין וההגירה קיבלו לפני חודש-חודשיים ביקור משירות התעסוקה הבולגרי על טענות של עובדים שהיה חסר להם מגהץ.

ההבדל בין עובד היי-טק לעובד בניין הוא אחד. והוועדה הזאת בראשותך באמת עשתה עבודה יפה. זו הצרה: עובד היי-טק לומד להיות עובד היי-טק ויודע מה קורה עם מחשב ויודע מה הסכנות, אם יש איזה סכנה. עובד בניין צריך לעבור הכשרה. ואמרת, אדם ללא הכשרה לא יכול לעבוד. אדם שמגיע וצריך הכשרה מדינת ישראל הקציבה סכום מסוים ולא מבצעת את זה. פתחנו בתי-ספר, פתחו עכשיו גם בתל-אביב, אבל אין תקציב. ובישיבה האחרונה אתה אמרת שאתה פונה לאוצר באיזה צורה.

לא, אני אמרתי: יש תקציב.

לא מבצעים.

לא, תראה כמה המדינה משלמת על הטיפול בנפגעים דרך ביטוח לאומי.

מוציאה.

אבל זה באותו כיס בסוף.

מר הורוביץ, פעם השתתפתי באיזה כנס כלכלי. שר הבריאות אומר שיש צפיפות בבתי חולים, אנחנו עושים בתי חולים. המשרד לביטחון פנים: יש צפיפות בבתי סוהר – עוד בתי סוהר. אמרתי להם: אולי תתנו יותר לרווחה, יהיה פחות דיכאון, יהיו פחות בתי חולים? אולי תתנו יותר לחינוך, יהיהו פחות גנבים ואז תהיה עבודה ולא תצטרכו גם את בתי הסוהר? זאת אומרת, החשיבה הזאת, ביטוח לאומי במיליארדים שיש לו, יכול לתקצב את ההכשרה הזאת כדי שיהיה פחות הרוגים. זו הדרך שצריך לפעול בה. זו הבעיה. אבל מבחינת עובדים, אין איפה ואיפה בהסתדרות. יש לנו דרך אגב השנה בין עשרה מצטיינים בבניין אחד סיני ואחד פלסטיני.

תשמע, אני רוצה להגיד משהו להסתדרות. אתה יכול להעביר את זה הלאה, אני גם אגיד את זה לעופר אישית. אני חושב שההסתדרות בתור הגוף, כמו שאתה אומר, המרכזי, שמייצגת את העובדים צריכה להקים, ואתם יודעים לעשות את זה כשאתם רוצים, קול הרבה יותר חזק בעניין הזה, כי זה אנשים שאתם מייצגים אותם.

חלק מהסכומים זה מההסתדרות.

מאה אחוז. לא, אבל במאבק הזה אתם צריכים להיות ראש החץ, השפיץ של הדבר הזה. אתה יודע, בסופו של דבר, הפגיעה בעובדים היא פה הפגיעה הכי קשה. זה בגוף, זה נזקי גוף. ופה לא שומעים אתכם מספיק, אני חייב להגיד. אני אומר בתור הערה בונה, אני אומר שאני חושב שזה צריך להיות הרבה יותר חזק מבחינתכם.

ההסתדרות בראשותו של עופר עיני ואיציק מויאל עושה הכול בנושא הזה. ורק דבר אחד הייתי מבקש ממך, ללחוץ על האוצר להעביר את התקציב הזה.

על האוצר לוחצים. אבל אתה, גם אני צריך להגיד לך, במקום לבוא בביקורת לארגונים אחרים שעובדים, תגיד להם ככה: אתם קטנים, אנחנו גדולים ולכן אנחנו נעשה דבר גדול, ואנחנו נוביל את זה. אל תבוא בביקורת עליו.

לא, אני רק אומר שמבחינה חוקית אני צריך להסביר את זה. אני אשמח שיצטרפו להסתדרות הכללית. תאמין לי שזה יותר טוב להילחם מבפנים מאשר מבחוץ.

אם ההסתדרות באמת תוביל את העניין הזה, אני אומר לך שגם יצטרפו להסתדרות הכללית. אתה יודע הרי למשל שהיום יש כל מיני ועדים שבוחרים למשל לא להצטרף להסתדרות הכללית. חבל לי על כך, אני חושב שההסתדרות זה דבר חשוב, בשביל זה אני חבר הסתדרות. אבל אם ההסתדרות, למשל בנושא כזה, תיקח את ההובלה, ויש לה את האמצעים כי זה גם נוגע לעובדים שלה, לאנשים שלה, אין שום ספק שזה יחזק את ההסתדרות. לכן זה גם האינטרס שלכם לקחת הובלה של העניין. אז אל תתווכחו איתם. תעזוב, אתה, יש לך מספיק.

אני התראיינתי פעם איתם והצעתי להם להצטרף. הם לא רוצים.

בסדר. טוב, לא נפתח פה את העניין הזה.

אני רק רוצה להעיר משהו בונה, שלצערי רוב העובדים שאני פוגש באתרי בנייה לא מודעים להסתדרות. הם עובדים לפעמים בלי תלושים.

אין דבר כזה, נשמה. דרשנו תלוש ועשינו כנס.

שנייה, אני לא מאשים אותך פה בשום דבר, אני רק אומר שהמציאות יותר מורכבת.

טוב, ארז. כן, את רצית?

פשוט אנחנו נמצאים בשטח אז אנחנו מכירים את השטח טוב. רוב תאונות המוות הן תאונות של עובדים זרים לא חוקיים. ועל זה אתם צריכים לשים דגש, כי אלה אנשים שמתחילים לעבוד יומיים-שלושה לפני התאונה. זאת אומרת, עובדים זרים שבאים באופן מסודר, מאורגנים ויש אישור של המעביד, מקבלים הדרכה על-פי החקירה שלנו, ואנחנו בודקים, והם מקבלים הדרכה בשפה שלהם. זאת אומרת, הם לא אנשים שנפגעים, אלה אנשים שפחות נפגעים. מי שנפגע אלה עובדים זרים שמתחילים לעבוד באותו בוקר של התאונה. עשינו ניתוח של אותן התאונות והראינו שרוב התאונות הן של עובדים זרים בלתי חוקיים.

עכשיו, לא רק זה, כאן אני חושבת שאתם כן יכולים לעשות משהו, כי אנחנו מכירים את כל אלה שמעסיקים את אותם אנשים. וברגע שאנחנו מגיעים לחקירה לא מגלים מי המעביד, כי אותו אדם הגיע יום-יומיים לפני התאונה, אף אחד לא מכיר אותו בשטח והוא נהרג. ובסוף אף אחד לא יכול לקחת את האחריות. ואנחנו יודעים בוודאות מי מעסיק אותו, ואין לנו מה לעשות עם המידע.

אבל יש מה לעשות. יש מה לעשות, כי אם אנחנו לא שומעים מזה. אני יכול למנוע מציאות כזאת, אני יכול להפיץ את זה בקרב כל הקבלנים במדינת ישראל: לא להעסיק עובדים ממסגרת כאלה וכאלה. אבל אם אני לא שומע מזה, אם המידע הזה לא מתפרסם או לא מועבר באופן שיטתי, אז מה עשינו.

לאחרונה אנחנו מעבירים את המידע, כפי שאתה יודע.

לא לקבלן, אבל אם אני רוצה להילחם בתאונות עבודה, ואנחנו משקיעים ביחד עם ההסתדרות מיליוני שקלים, אם אנחנו לא יודעים את זה, אז חבל. זה בלי כסף, לא צריך כסף.

לגבי ההכשרות אני רוצה להגיד משהו. יש לנו בארץ 114,000 מנהלי עבודה מוסמכים. זאת אומרת, אנחנו משקיעים המון בהדרכות. יש לנו מעל 10,000 אנשים שהוכשרו בתחום עבודה בגובה, והם רשאים להעביר את ההדרכה לאותם אנשים. זאת אומרת, יש מספיק אנשים שהוכשרו כדי להעביר הדרכה לעובדים. הבעיה זה אותם העובדים הארעיים שמתחילים לעבוד היום ולמחרת הם נפגעים. על זה אנחנו צריכים לשים דגש, לא על כל העובדים הזרים. העובדים הזרים הם די מאורגנים.

מאה אחוז. כן, בבקשה.

ואנחנו נשמח לקבל - - -

גם אנחנו.

עורך-דין אלון לוינץ, יועץ לרשם הקבלנים. רשם הקבלנים לא נכנס לעובדים שהקבלן מעסיק. רשם הקבלנים בודק את התנאים לרישום, שזה אם יש לו מהנדס, אם יש לו כישורים אישיים. הוא לא בודק את כל העובדים של כל הקבלנים, לראות אם העובדים שלהם זרים, חוקיים, פלסטינים או משהו כזה.

שנייה, אבל רקורד למשל בבטיחות אתם בודקים?

תיכף, אני אכנס לזה.

שאלה פשוטה. יש קריטריון כזה – רקורד בבטיחות?

לא, אין.

חבל מאוד. לא נראה לך רלוונטי?

זה לא מהתנאים לרישום בפנקס הקבלנים. אמשיך, התחלתי עם זה בפעם הקודמת, יש לנו שיתוף פעולה עם משרד התמ"ת. משרד התמ"ת מעביר אלינו אחת לשלושה-ארבעה חודשים מידע על תאונות עבודה, על צווי בטיחות. אנחנו פונים לקבלנים. זיהינו שזה שאנחנו מקבלים את המידע פעם בשלושה חודשים יוצר קצת בעיה. פנינו לתמ"ת, ביקשנו אם אפשר עכשיו לקבל את זה און-ליין. הוצאתם צו בטיחות באתר איקס, וואי, זד – תעבירו אלינו, אנחנו תוך יום-יומיים פונים לקבלן. זה יקבל מהקבלן התייחסות און-ליין כשהצו בטיחות עדיין חי וקיים ולא בדיעבד. הנושאים האלה נמצאים בתהליך והידברות בין המשרדים.

תראה, אני שאלתי מה ששאלתי כי הנושא שאנחנו עוסקים פה הוא לא איזה דבר זניח, הוא לא איזה משהו, אתה יודע, ככה בשוליים, איזה קצה – זה חיי אדם. לי נראה שכגוף שמפקח על הקבלנים אתם צריכים לקחת את הדבר הזה בחשבון.

לא, אני אחדד את זה טיפה.

אני חושב שהיה חד מספיק.

לא, אני אחדד מבחינתי, לא את השאלה שלך. רשם הקבלנים יש לו סמכות לפעול נגד קבלנים אם קבלנים הפרו פקודות בטיחות, צווי בטיחות. במקרים כאלה באמת אנחנו פונים לקבלנים. לרשם הקבלנים יש סמכות לנקוט אמצעי משמעת כנגד קבלן רשום בגין שורה ארוכה של מקרים שהתקנות אפשרו לו, לרבות פקודת הבטיחות בעבודה.

אוקיי.

במקרים של תאונות עבודה, מאחר ויש חקירה – גם חקירה פלילית, גם חקירה של משרד התמ"ת, עד שאנחנו לא מקבלים את התוצאות מהם ועד שבתי-המשפט לא העבירו, במקרה שהוגשו כתבי אישום, רשם הקבלנים לא יכול לנהל עוד הליך שלישי בעניין הזה. אחרי שמקבלים את כל התוצאות רשם הקבלנים מוסמך לפעול.

ואתם פועלים, אחרי שאתם מקבלים?

שמענו פה גם את נציגת הפרקליטות לפני כמה חודשים שאמרה שאצלם עד שמגיעים להרשעה התהליך עובר, אם בכלל מורשע, וכשמגיעים אלינו ההרשעות רשם הקבלנים פועל.

ובכמה מקרים כאלה פעלתם למשל בשנה האחרונה?

אין לי את הסטטיסטיקה הזאת. אני יכול לבדוק לך.

אחד?

היו מקרים כאלה, אני לא יכול להגיד לך.

היה אחד?

אני משער שכן, אני לא רוצה להגיד נתון שלא נבדק.

אם מעסיק העסיק עובד לא חוקי, אין לכם שום סמכות כלפיו?

רשם הקבלנים לא מתעסק עם העובדים.

אפילו לא נכנסתי פה לנושא אי חוקיות. אני נכנסתי לנושא של הבטיחות.

אבל אם כל מי שנהרג הם לא חוקיים?

תשמע, אתה מבין שפה צריך לעשות איזה שידוד, איזה ריענון. אני מתבטא בעדינות. זה דבר שאתם חייבים לקחת אותו בחשבון. יש לכם גם את הסמכות, לא צריך לעשות פה תיקונים. יש לכם את הסמכות.

לא לכל דבר.

לא לכל דבר, לא אמרתי לכל דבר. אמרתי לדבר החשוב ביותר. לא לכל דבר. ופה אני חושב שאתם צריכים גם כלפי הציבור לעשות מעשה בעניין הזה, לבחון את עצמכם.

בחנו ואנחנו עושים, אנחנו מתקדמים, אנחנו מקבלים מהם מידע. אנחנו מבקשים לקבל עכשיו את המידע און-ליין כדי שנוכל לפעול און-ליין, דבר שלא נעשה אף פעם. אז לבוא ולהגיד שלא עושים זה - - -

לא, אני שאלתי.

שאלת לגבי צעדים שננקטו כנגד קבלן שהורשע. אז את זה כרגע אני לא יכול להגיד. אבל במקרים של צווי בטיחות שהוצאו לגבי אתרים, אנחנו פועלים לגבי קבלנים. אנחנו מקבלים את המידע קצת ב-delay, בגלל זה ביקשנו לקבל את המידע און-ליין כדי שנוכל לבחון את זה און-ליין.

לא, כי למשל תורם גדול רוצה להזמין קבלן לביצוע עבודה. אז אומרים צריך שהקבלן יהיה רשום במרשם הקבלנים, זה ערובה לתקינות הקבלן. אם הקריטריון הזה שהוא כל כך מרכזי לא נכלל בעניין, אני חושב שיש פה איזה - - -

כן נכלל.

לא, אז אני מפנה את השאלה.

אני אשאל בדרך אחרת. אם לקבלן יש רישום פלילי, הוא לא יכול להיות קבלן רשום. לא רק בתחום של תאונות עבודה. אם זה בנושא של גניבה, הפרה.

עוון או פשע.

כל נושא שהוא פלילי. הבעיה היא שהוא לא מקבל מידע על רישום פלילי בגין תביעות.

תשמע, גורביץ, לא הכול מגיע לפלילי.

נכון.

ויש דברים שהם לפני הפלילי, אבל אני חושב שאתם צריכים לקחת אותם בחשבון, כי הם משליכים על העניין עצמו.

דיברנו פה על העניין הפלילי. אנחנו מקימים ממשק, עם הנהלת בתי-המשפט. נקבל מהם את כל ההרשעות, מבתי-המשפט, לגבי הרשעות של קבלנים. ואז אחר כך אנחנו באים וגורעים.

אם לזה תחכה, אתה תחכה הרבה, כי פה הנציגה של הפרקליטות אמרה שלה בעצמה היה קשה - - -

לא, אני מתכוון לאלה שגורביץ אמר.

אתה לא יכול להאשים מישהו שהפרקליטות - - -

אני לא אמור להאשים אף אחד.

ואם הבן-אדם זכאי?

אני חושב, בכל זאת, אל תגלגלו את זה רק על אחרים. לא, אני אומר, זה גם חשוב לכם, זה גם במטרות שלכם. אני יודע את זה. קחו את זה כנושא יותר מרכזי. יש לכם את הסמכות, יש לכם גם את הכלים. אני מכיר אתכם, יש לכם אנשים. אתם יכולים אם תרצו לשים את זה בסדר עדיפות יותר גבוה. אני משוכנע בזה.

אני אעביר את זה הלאה. יותר ממה שאנחנו עושים אנחנו נשתדל לעשות.

כי תראה, באמת אפשר גם לנקוט בגישה של אנחנו מחכים לרישום של זה, לדוח של זה. ואני יודע איך פה מתנהלות מערכות, אפילו קובעים פה ציטוטים לגבי העניין, מה קורה בכל מיני מקומות. אבל אם הנושא חשוב לכם, ואני מאמין שאתם חושבים שהוא חשוב, אז אתם מיוזמתכם צריכים - - -

שוב, אני אולי אכוון: ברגע שמתקיים הליך פלילי-חקירתי, אתה לא יכול לנהל הליך משמעתי במקביל.

תחת איזה קריטריונים תעשה את זה?

אני מבין.

זו בעיה משפטית, זו לא שאלה בכלל של רצון או נכונות. בעניין הזה אנחנו פשוט מקובעים עד שלא נקבל משהו רשמי. אין מה לעשות, אני לא יכול לקיים הליך מקביל לחקירה שלהם.

אתה יודע, אבל גם יש מה שנקרא הליכים שמסתיימים, יש כל מיני דברים. טוב.

טוב, אני שוב המום. אני רק רוצה להגיד שהנתונים גם הפעם הם מזעזעים. עשיתי חישוב קטן שאם ניקח 20% מהכסף שמוצא על תאונות עבודה, תשלומים לנפגעי עבודה, זה יוצא בערך 4 מיליארד שקל לעשור רק על בניין, 250 הרוגים בעשור, זה ממש אסון לאומי. אני מאוד פוחד שהוועדה הזאת לא תמשיך באותו פורמט, ואני רוצה להציע פה איכשהו, אולי גם בחסות של עיתון "הארץ", "דה מרקר", לנסות להקים איזה כנס שימשיך את התוצאות וינסה להגיע למסקנות.

יושבת עכשיו ועדת אדם, נדמה לי קוראים לזה, שהיא ועדה מקצועית בתמ"ת בראשות האלוף אודי אדם. אנחנו מעבירים להם, והם אמורים בסוף לכמת את זה. אבל בוא, לא הייתי שם את כל יהבי על הדבר הזה. לא, בלי לזלזל, חלילה, אבל אני פשוט יודע.

שהדבר הזה ייצא לאור פשוט.

בשביל זה בדיוק אנחנו עושים את העניין הזה, בשביל זה אנחנו גם מוציאים את זה לתקשורת ואנחנו משתפים גם גורמים נוספים מעבר למשרדי הממשלה בנושא, כי ללא לחץ ציבורי יהיה קשה לקדם את זה.

עכשיו בוא תשמע עוד דבר שאמרתי לך קודם, למה בעניין הזה אנחנו מרגישים פחות לחץ ציבורי, שוב כי מדובר באוכלוסיות שיש להן פחות יכולת ללחוץ ולהגיע למקומות שאפשר להגיע. גם זה אלמנט פה שצריך לשים לב.

טוב, נראה איך תהיה הכנסת הבאה, אנחנו נכנסים עכשיו למערכת בחירות אינטנסיבית של חודשיים וחצי. לגבי הכנסת הבאה אני לא יכול להתחייב, לגביי אני יכול להתחייב. אם אני אהיה פה, או באיזשהו מקום שאני אהיה, את הנושא הזה אני אמשיך. ככה או ככה, בכובע כזה או בכובע אחר.

אנחנו נעביר את זה לכל חברי הכנסת, אנחנו נגבש קבוצה של חברי כנסת שתהיה חתומה על שורה של מכתבים שאנחנו נוציא, אל הגורמים השונים עם הנקודות לדיון שאנחנו מסכמים. ואם יהיה צורך, אתה יודע, יש מעגלים שונים, יש אקדמיה, יש מומחים, יש שוק פרטי, יש תקשורת, יש כל מיני מעגלים שבהם אפשר לקדם את העניין הזה. אני אעשה מה שאני יכול. וכל רעיון שיגיע, כמו שצ'יקי אמר עכשיו, או דברים אחרים, אשמח לשמוע כל עוד הוועדה הזאת פועלת. עד הבחירות עדיין אפשר לעשות כל מיני דברים, ואנחנו נעשה. אתה רוצה עוד להגיד משהו?

לא לא.

בבקשה, תציג את עצמך.

בנצי משולם, אני מנהל הבטיחות בקבוצת "שיכון ובינוי" ו"סולל בונה" בתוכה. קודם כול, אני מקבל את כל מה ששרון אמרה, אני חי איתם ביום-יום. יש שם חבר'ה נהדרים, גם בפיקוח. אם יהיה פיקוח לשרון תהיה פחות עבודה, כי היא לא תצטרך לחקור. זאת בדיחה השכר שהם מקבלים, ועם כלי רכב אחד שהוא בתורנות.

אם אין לו אוטו, איך הוא ייסע לאתרי בנייה?

זאת בדיחה. אני הכפלתי את המחלקה שלי, ולקחתי מהמוסד לביטוח לאומי גם חבר'ה, ואני משלם להם פי שתיים וחצי, ואני נהנה מכל רגע, הם חבר'ה נהדרים.

אצלכם ב"שיכון ובינוי"?

ברור. אתר בנייה, חבר'ה – שרון יודעת, כי אין כאן גורם מקצועי אחר שיודע – משתנה בכל שעה. זאת הסיבה למקרים האלה. כל שעה הוא שונה.

מי שונה?

האתר. כרגע הוא יכול לזכות בפרס יוספטל – לשעבר, זה היה פרס על מצוינות בבטיחות – ושעה אחר כך פירקו איזה תקרה וגידורים והכול משתנה, ומישהו נפל. זה סיפור מהסרטים. גם העובדים, ריבוי עובדים, הם לא עובדים קבועים, להבדיל ממפעלים שהעובדים קבועים. דאגת לאמצעים, דאגת לעובדים, הדרכת אותם, הם יודעים את העבודה, יש את הגידורים, תשמור על הקיים. זה דבר חשוב מאוד.

עכשיו, אפשר לשנות. דיברנו כאן על קבלני משנה. אני אומר לך, בחקיקה בזמנו רצו שיהיו יותר ממונים ואיקס שעות של ממונה באתר – זה לא שווה. צריך בחקיקה: כל קבלן משנה, שני נאמני בטיחות, תלוי בסדר הגודל, באתר שחתומים שעברו קורס, מקבלים תודעה והם גם עובדים והם רואים את הליקויים. חבר'ה, היום יש מנהל עבודה אחד באתר, סדרי גודל גדולים, שיש לו אחריות כוללת שאינה ניתנת לחלוקה. זה אבסורד. אם הוא בונה 100 יחידות דיור, יש חלקים של המבנה שהוא לא יגיע אליהם חודש. ויש חפירות שהוא אמור לבדוק אותן כל יום לפני תחילת עבודה – הוא לא יגיע. אז מה, לא יעבדו? בטח שיעבדו. וזאת הבעיה.
עכשיו, מנהל עבודה שהוא אחראי בסדר גודל כזה מודיע לקבלן בבוקר: אני חולה. ואני עוד לא ראיתי אתר שנסגר. סוגרים את האתר הזה? בחלום הלילה. אבל אסור, עבודות בנייה צריכות להתנהל בהשגחה מתמדת של מנהל עבודה ממונה, לא איזה "חאפר". אז אני הגשתי תוכנית בשנת 2012 לקבוצה, לקונצרן, וכל המהנדסים שעוסקים בביצוע מוכשרים כמנהלי עבודה. כולם, בלי יוצא מן הכלל. ומי שלא יעבור את הבחינה, לא יקודם בחברה, והם דואגים אחר כך לעבור את זה. חשוב מאוד. הם גם מקבלים תודעה, הם נמצאים באתר, ואין עבריינות. זאת אומרת, כשמנהל עבודה לא נמצא, יש מי שמחליף אותו.

דברים נוספים. התחייבתי גם להפחית את התאונות לפחות ב-10% בכל שנה, ואני מקווה שאעמוד בזה. זה בסדר כרגע, הרבה מעבר לכך, אבל מי יודע. בחודש שעבר היו בקבוצה גדולה כמה מקרי מוות שכל מה שאני מבטיח עשוי לא להתקיים, חלילה.

עכשיו, חברות ממשלתיות, יש היום 18001 ISO, זה תקן וולונטרי, לא הייתי נותן למי שלא מיישם אותו בכלל לגשת למכרז. כבר מיינת את כל ה"חאפרים" ויש רק חברות רציניות. ואני מודיע לך שחברות רציניות כמו "דניה סיבוס" ו"תדהר" ו"ארונסון" לשעבר הפסיקו עם זה. החברה היחידה שמיישמת את זה היום זה "סולל בונה". ואנחנו התחייבנו בכל שנה עוד ארבעה פרויקטים וגדולים. למשל "הדסה עין כרם", פרויקט של מיליארד שקל, קיבל את האישור. זה כמו כמה קבלנים לא קטנים, הפרויקט עצמו. חבר'ה, וזאת רמה אחרת של ניהול בטיחות.
אם לא נגיע לרמה הזאת אוי ואבוי לנו, אז יהיו את ה"חאפרים" שאתם מדברים, שלא מדווחים ולא יודעים. הם לא יודעים ולא מודעים. שיפור מודעות של בטיחות. חבר'ה, אין אצלנו בחברה, ואנחנו באמת לא דוגמה, אין אתר שאין לו תוכנית בטיחות וסקר סיכונים מהתחלה. מקבלים את העבודה, יש כבר את הכול.

היום יש, איפה שיש דרישות של הפיקוח – באתר בנייה אני מדבר, לא במפעלים וכו' – או דרישות של יזם. אם אין, אז אין את הדבר הזה. תוכנית בטיחות מנחה, היא לא מענישה. היא עוזרת למנהל פרויקט ומנהל עבודה בכל זמן נתון לנהל את הבטיחות באתר, ובכל מלאכה שהיא. תדע לך, אין אתר בלי קבלני משנה. זה לא עובד. אין קבלן שמעסיק אנשי אלומיניום וטייחים ורצפים. אין דבר כזה. רק מה, צריך לשמור עליהם, צריך לקחת קבלני בית טובים. ושוב פעם, שיהיו להם נאמנים. אצלנו כל העובדים הקבועים של החברה עד סוף שנה הם נאמני בטיחות. זה קורס בסך הכול של שלושה ימים, אנחנו מממנים את זה.

עכשיו, אני אומר לכם, אצלנו אין ישיבת דירקטוריון שלא מתחילה בדיווח שלי על בטיחות לאותו חודש. אין מצב כזה. זה מודעות מלמעלה. טוב, ניצן גם יודע שזה לא דוגמה. אנחנו משקיעים בזה הון תועפות, בנושא הבטיחות. כל מה שאני מבקש, אני מקבל.

די עם התשדיר פרסום ל"סולל בונה" פה. נו, הבנו, בסדר.

לא, אמרתי לך שלא תזכיר את שמי.

בסדר. אין בעיה.

לא, זה בסדר, גם בהתערבות.

אני שמח על הדברים.

ניצן, יש לי גם תוכנית שאשמח לתת לכם אותה, שהגשתי אצלנו, ואני חושב שאם זה יעבוד בענף או לפחות חלק מזה יעבוד, נהיה ברמה אחרת. אני 46 שנה בענף, 50% מהזמן הזה עבדתי בביצוע ו-50% אני בבטיחות. איך שאני מכיר את הכול מכל הכיוונים, אני מאמין שהתוכנית שלי, לפחות אצלנו, תפחית את התאונות בצורה משמעותית.

אז קודם כול, אני רוצה שתשלח לנו את זה, לבת שבע.

בשמחה.

אני אעבור על זה.

מה שתרצה, אני עומד לרשותך.

עכשיו, לפני שגורביץ מקבל רשות דיבור, אני רוצה להגיד: תראו, חברים, אנחנו לא שמים פה את כל הקבלנים במוקד. לפני שאתה אומר, גורביץ, אני כבר נותן לך הקדמה. דווקא לטובת – ויש קבלנים טובים ויש חברות רציניות, ויש אנשים בסדר גמור והגונים, לא כולם הם - - - דווקא לאלה שאני רוצה להאמין שהם הרוב, כמו בכל תחום אחר, חשוב שהדברים האלה יטופלו, כדי שלא ישימו את כולם באותו סל.

להוציא את התפוחים הרקובים.

כן. הם מקלקלים לכולם. ואני יודע: הוא לא "חאפר", אתה לא "חאפר", ופה לא יושבים "חאפרים" סביב השולחן, וזה אנשים רציניים ומשלמים כמו שצריך, ולא הכול בסדר, אבל הנורמה הבסיסית היא סבירה. ויש כאלה, אתה יודע את זה, ש"עושים שבת לעצמם", והם מקלקלים לכולם והם אחר כך יוצרים את הבעיות האלה.
ואני חושב שגם אתם לא צריכים לראות את זה, שוב, כאילו אנחנו עומדים פה משני צדי המתרס, כאילו יש פה ויש את הקבלנים ממול. אתם צריכים להבין, אתם גם חלק מהעניין וגם לכם יש אינטרס. כמו שהוא אמר, החברה שלו מפסידה, היא כזאת חברה כושלת? הנה, הם מקפידים, יש להם נורמות, הם גם מצליחים עם זה. זה לא שאם אתה מקפיד זה אומר שאתה מפסיד כסף. אני בטוח שאתה לא חושב ככה.

לכן אני אומר שגישה כזאת זה מצב של Win-Win, זה מצב שכולם מרוויחים. ולכן גם הקבלנים, אמרתי, כמו ההסתדרות מצד העובדים הקבלנים מצד המעסיקים, צריכים להיות בראש החץ לטיפול בעניין, ולא צריכים לראות את זה כאילו זה סוג של התקפה עליהם. זו ראייה לא נכונה. ועכשיו, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להדגיש: אנחנו ביחד עם הקרן לעידוד ופיתוח, שזה קרן משותפת של ההתאחדות וההסתדרות, מכשירים ומעבירים קורסים לבטיחות לאלפי עובדים כל שנה. עכשיו, זה לא מספיק לצורך העניין בגלל שבכל זאת יש תאונות. אני גם, חס וחלילה, לא מנסה לטייח ולא לזרוק את האשמה על מישהו אחר, אבל צריך למקד את הדברים.

היה ניסיון של משרד האוצר להביא עובדים ולהכניס אותם לאתרי הבנייה במסגרת OJT, דהיינו הכשרה תוך כדי עבודה. ואנחנו התעקשנו שזה לא יכול להיות, כי הדבר הזה מוביל לתאונות, ואנחנו שומעים שהתאונות הן בדיוק של אותם עובדים שלא עוברים שום הכשרה.
אני נזהר פה, אבל זו דוגמה של ביטוי שאין תוכנית אחודה כדי שאנחנו נוכל אפילו להעביר אותה לקבלנים. אם אני לא מקבל את המידע שברשותה לגבי חקירות, אז מה אני יכול לעשות? אם אין איזה מודל מסודר של פעולות שחוקרים תאונה, ואז כל מנהלי העבודה מקבלים תדרוך מה היה לקוי, מה לא בסדר, אם זה לא מתקיים אז אפשר להעניש ולעשות ועדיין יהיו תאונות עבודה, כי לא מפיקים לקחים.
אני בא ממערכת צבאית במקור. אין מציאות כזאת שיש תאונה וממשיכים כאילו שום דבר לא קרה ואחר כך מאשימים. עוצרים פעולה, עוצרים אימונים, חוקרים ומעבירים את המידע לכולם. אם זה לא מסודר מהתחלה עד הסוף אז אין את זה.
תרשה לי. אתה קיבלת נתונים על התאונות וכו'. לא ביקשת לדעתי את הדבר הכי בסיסי: האם יש לממשלה תוכנית למניעת תאונות?

אנחנו יודעים שלא. גם אמרתי את זה. גם נציגי הממשלה היו הגונים לומר את זה פה. יודעים שלא.

אז אני אומר לך, ואני אמרתי את זה בדיון הקודם: מי שגרם למוות ברשלנות, מקומו בכלא. אין פה לא כסף ולא שום דבר. זה נון-אישיו. הסוגיה היא איך אתה מטפל בתופעה שאין איזה דרך סדורה לצמצם אותה. אין. ואתה יכול לכעוס ולהגיד קבלנים גזעניים. אגב, מי שמכיר אותי יודע שאני לא גזען.

אני לא חושב שלשם דווקא כוון העניין.

בתור מי שגם אמון על הנושא של ההסכם הקיבוצי, אני גם אומר לך שהמשקל של הזרים והפלסטינים הוא בדיוק כמו של ישראלים.

ידוע.

אין ראייה אחרת. לכן אני אומר שהדברים צריכים לעבוד באופן מסודר, שיטתי, ואולי פחות כסף, לא צריך כל כך הרבה כסף. רק צריך העברת מידע מסודרת, חקירה מסודרת, הפנמת נהלים מסודרת. ואז אפשר יהיה לצמצם את הדברים. ושוב, באותם מקרים של קבלנים שהעסיקו עובדים זרים לא חוקיים –ואני מניח שהכוונה לאריתראים, סודנים, מה שלא יהיה, כי אין הבדל מזרים אחרים לצורך העניין – באותו מקרה אנחנו חייבים המידע. אני יכול לפרסם אותו באתר של ההתאחדות, אני יכול להגיד: רבותי, תראו מה קורה, אל תכניסו אנשים כאלה. אבל אם זה לא מגיע, אז קשה לנו.

שמע, יש פה איזה מצב, כמו שהנתונים עומדים מבחינת הנפגעים, מבחינת הכספים, מבחינת כל הבעיות שזה יוצר, זה לא משהו שהוא sustainable, זה לא אישיו שאנחנו נוכל למשוך עוד הרבה מאוד זמן. זה עולה, זה גדל. רק לגבי הסכומים, אתם יכולים לראות איך זה גדל.

אבל זה חייב לגדול.

מאה אחוז, אני יודע, כי אנשים נמשכים.

זה יוצר צבירה.

נכון. אבל לפחות החדשים.

השאלה אם הגידול השולי יורד או לא.

אז לא.

אם הגידול השולי לא יורד אז יש בעיה.

תראה, ופה אנחנו לא יכולים להמשיך ככה. זה משהו שאי-אפשר להמשיך בדרך הזאת.

לדעתי, המסקנה צריכה להיות לדרוש שיציבו תוכנית. אפילו שלד של תוכנית עבודה שיחמיר את הענישה, אין שום בעיה, שיכפיל את הסכומים.

גם בלי תוכנית, אפילו תקנים שיש לא מצליחים לאייש. כבר יש את התקנים - - -

בחוץ לארץ, בטח תוכל לתקף, יש מקצוע כזה שהוא אקדמי, זאת אומרת שהוא השלמה של תחומים מסוימים, של תחום בטיחות בעבודה, וזה אקדמי.

גם אצלנו יש אקדמי: תואר שני בהנדסת בטיחות.

זה לא חייב להיות תואר שני, זה לא חייב להיות מהנדס.

חייב להיות מהנדס. מהנדס בטיחות זה תואר שני.

זו בדיוק הבעיה.

גורביץ, הידע המקצועי לא חסר לנו בארץ. בארץ יש לנו באמת אנשי מקצוע, מומחים מהרמה הכי טובה, יש לנו את כל הידע.

אבל יש רגולציה.

או.

יש רגולציה מטורפת. נהלי עבודה זה רגולציה מטורפת.

אז רגע, עכשיו בעניין הרגולציה על הרגולציה מה שנקרא. פה יש איוולת מצד האוצר, שמאותו כיס שופך הון כסף על שיפוי לנפגעי עבודה, ונוהג בצורה מטומטמת בכל מה שנוגע למימון פקחים ומניעה, ונוצר פה עיוות גמור.

ניצן, זה לא מאותו כיס. ביטוח לאומי זה אקס-טריטוריאלי מבחינת האוצר.

מאה אחוז. בסוף זה מדינת ישראל.

נכון.

ובסדר, ביטוח לאומי זה לא משרד האוצר. זו הסתכלות שהיא - - -

זו ההסתכלות שלהם, מה לעשות.

לפני כמה חודשים ישב - - - והם הציעו שם שכל אתר בנייה שייתפס בו מסתנן, מיד ייסגר לשבועיים. יפסיקו את העבודה, שבועיים סוגרים. זהו. מספיק שעבד שם עובד לא חוקי. האם עובד שנפגע בתאונה מיד סוגרים את אתר הבנייה?

הנזק למדינה מהדברים האלו הוא הרבה יותר גדול. טוב, זה אחד העיוותים שנחשפנו אליהם כאן בוועדה הזאת בכנסת. משרד האוצר נוהג פה באיוולת מוחלטת, אין הגדרה אחרת לעניין. ואני אומר שאפילו בעיני מי שמודד הכול רק לפי החור שבגרוש, לפי הכסף, זאת איוולת. איוולת. מעבר לכסף יש הרי עוד כמה דברים בחיים, יש את החיים עצמם. אפשר להגיד: טוב, לא אכפת, אבל למי שכל כך אכפת על הכסף והוא יושב על הקופה, אז שיהיה לו סוף-סוף אכפת על הכסף, אפילו רק על הכסף שידאג. ואנחנו יודעים שאם נפנה את הכסף או אפילו אחוז קטן ממנו למקום הנכון נשיג גם חיסכון כספי עצום. טוב, בסדר, הלאה. כן, בבקשה.

אני אורלי פרחי מהביטוח הלאומי, נציגת הביטוח.

את מהאקס-טריטוריה, ממדינת הביטוח הלאומי.

יש לי מה להוסיף. אני מתחברת לשלמה ולארז, ובאמת מרבית הנפגעים הם לא אצל הקבלנים הראשיים, שיש להם נאמני בטיחות והם עושים ומשתדלים וכל הזמן לוקחים אנשי מקצוע לדברים מסוימים. אני רואה את עיקר הבעיה כן אצל קבלני המשנה שמועסקים על-ידי הקבלן הראשי, וכאשר מגיע הרגע, לצערנו, של תאונת עבודה, הבן-אדם הופך להיות ליו-יו. כולם מתעלמים, כולם לא יודעים מי הוא, לא הועסק, לא שלנו, בכלל לא היה פה, ואין שם תלושי משכורת – נתקלתי בלא מעט.
ופה הנקודה הקשה ביותר שלנו, היינו איך עובדים ואיך קבלן ראשי יכול באמת להקטין את הסיפור עם קבלני המשנה שמעסיקים בלי שהוא יודע בכלל שמועסק שם עובד. יש פה בעיה. יש פה בעיה שלאורך שנים אני נתקלת בה ואני רואה את היו-יו עם הנפגעים, וקשה מאוד למצוא את הפתרון, מי המעסיק, והם "כולבויניקים". נתקלתי בלא מעט אנשים ששולחים אותם לעשות עבודות חשמל כשהוא בכלל לא חשמלאי, או דברים מהסוג הזה, כי הם עובדים מזדמנים, עובדים של יום, יומיים. אבל מישהו צריך לפקח על הסיפור הזה, ומרבית הנפגעים הם שם. הם שם, ואני מסכימה אתך.

אבל אם בן-אדם לא מקבל תלוש, איך יש דרישה לפיצוי מהביטוח הלאומי?

זאת העבודה הקשה שלנו בדיוק. זאת העבודה הקשה שלנו, איך לאתר בכלל שהתקיימו יחסי עובד-מעביד, מי המעביד. קבלן משנה זורק על הקבלן הראשי, קבלן ראשי על הקבלן משנה. יש פה יו-יו.

למה המעסיק שלו לא נקבע ישירות?

הוא לא מכיר בו, הוא לא מכיר אותו, איך הוא מת, מה הוא חיפש באתר.

הוא לא מכיר אותו, זאת בדיוק הבעיה פה.

גורביץ, זה אזור הדמדומים, שאתה מכיר אותו מצוין. אתה פה חוצה לאפילה. ופה גמרנו עם מדינת חוק, פה זה ג'ונגל.

זה חמור.

חמור מאוד, ומרבית הנפגעים הם שם.

סליחה, שרון, חלק מתוכנית החקיקה בענף הבנייה שיורם נמצא שם עכשיו: האם אתה חייב לגדר סיכונים באתר הבנייה? אני אומר שחייבים לגדר אתר, ובאתר יש שומר עם מסוף של מחשב שיידע מי נכנס ולמי הוא שייך, ואפשר לוודא. הוא ייכנס רק אם הוא עבר הדרכת בטיחות. ואז יודעים הכול וזוכרים מה היה.

יש לך אפילו סוגיות ביטחוניות קשות. שב"חים.

זאת לא בעיה. כמו ב"אינטל", מישהו נכנס?

- - -

רק שנייה, חבר'ה, אחד אחד פשוט. את רוצה?

אני רוצה לומר שזאת הנקודה הקשה ביותר, ושם הנפגעים הקשים ביותר, גם ההרוגים וגם נפגעים שאנחנו ממשיכים בתשלומים, מטעם שהם נפגעים לא קלים. זה נשמע מאוד פשוט: איך הוא הגיע, מי אתה, מה אתה. אף אחד לא מכיר אותו, אבל הוא נפל מגובה, הוא לא היה שם לטייל או לחפש חברים, אני מקווה. אבל אף אחד לא מכיר ולא יודע, וזה קשה. זה פשוט דבר שהוא בלתי נסבל.

אתם הרי מנהלים בדיקה. אתם מוצאים שהיו ליקויי בטיחות קשים ביותר מצד המעסיק. מה אתם עושים עם המידע הזה?

זו בעיה, משום שלכאורה הקבלן הראשי שצריך לקבל את כל הדברים מתנער מהכול.

אתם מצאתם שהמעסיק, בין אם הוא קבלן ראשי או קבלן משנה, מעסיק אינסטלטור, מצאתם שהוא היה רשלן והפקיר. מצאתם ממצא כזה בבדיקה שלכם, מה אתם עושים עם זה?

יש לנו בעיה. זה לא פשוט, אין לנו סמכות לעשות משהו עם זה.

ולהעביר את זה למישהו?

להעביר הלאה למוסד לבטיחות.

או למשטרה.

יש משטרה בתמונה. כשקורים דברים כאלה יש משטרה, יש את משרד העבודה.

המוסד לבטיחות הוא לא גורם שיכול לעשות משהו, רק משרד העבודה.

אבל המוסד לבטיחות וגהות כן נכנס לתמונה, ואנחנו משלמים לו.

תראי, אתם משלמים פה באמת הון עצום על הסיפור, באמת מלא כסף.

נכון.

אני מניח שגם לכם יש אינטרס להקטין את הסכומים. אלא אם כן אתם מחלקים פה כסף.

אמת.

והיות שבסופו של דבר הכול מתנקז אליכם כי אנשים רוצים את הפיצוי - -

התשלום, כן.

- - יש לכם גם הרבה מאוד מידע, בביטוח לאומי, לגבי איך דברים מתנהלים בשטח. אתם בודקים את זה. בן-אדם מגיש תביעה, אתם בודקים את תביעתו.

נכון.

אתם מגיעים לממצאים מסוימים. למה להשאיר את זה אצלכם במגרה?

אני אשמח מאוד אם יהיה גורם שיכול לצאת למלחמה בסיפור.

למשל יושבת כאן הגברת הזאת במשרד שמטפל בעניין, יש פרקליטות המדינה, יש משטרה, יש גורמים, אתם הרי יודעים.

יש רשם הקבלנים.

כי פשוט אתם צומת, ואחר כך מכם זה לא יוצא הלאה. ורק אתם משלמים יותר ויותר, אתם בודקים ו - - -

זה דבר שצריך באמת להיבדק, לאן להמשיך הלאה. כי דברים שמגיעים לבית-משפט, הם גם נדחים על הסף. אנחנו כאילו בחוסר אונים. מגיעים דברים לבית-משפט, כדי לראות מי בעצם המעסיק של הבן-אדם. זה הכול נגמר ב - - -

עזבי רגע בית-משפט. נגיד בן-אדם שנפצע. הוא בא אליכם, הוא לא הולך לבית-משפט. אתם בודקים, קבעתם שהוא אכן הועסק, ראיתם שהוא נפל כי עבד בגובה 30 מטר, לא היה מעקה אז הוא פשוט נפל אחורה, נגיד זה הממצא, כשעל פניו ברור שהיתה כאן רשלנות מצד מפעיל האתר, כי צריך לעשות מעקה ושלא תהיה אפשרות לנפילה מהסוג הזה. אז נגיד מידע כזה, אתם חייבים להעביר. חייבים. לא מסקנות משפטיות עם גזר דין.

אכן כן.

תראי, בין רשויות מעבירים דברים. אני חושב למשל על רשות כמו מס ההכנסה, ומה היא מקבלת מכל מיני רשויות אחרות. למשל, את יודעת, כי פה מקבלים. הרי לכם צריך להיות אפילו עוד יותר אינטרס כי אתם משלמים כסף. אני חושב שכאן אתם גוף שמרכז המון מידע, בסופו של דבר הכול מתנקז אליכם. ואני חושב שאחת הנקודות שעלו פה, גם בדיון הזה, אחת האפשרויות הכי יעילות לקדם את כל הטיפול זה באמצעות העברת מידע מכם הלאה לגבי המקרה שקרה.

אתם רק אחראיים לשלם פיצויים, בסדר. אבל אם גיליתם – מן הסתם אתם מגלים את זה הרבה – שהיה ליקוי, תעבירו לגוף שיבדוק.

זו סברה טובה.

אבל אין גוף כזה.

אנחנו עובדים עם ביטוח לאומי.

למה אין גוף?

כי כל אחד ממוקד בתחום. מי שהיה אמור להיות אמון על הנושא הזה בתמ"ת, שזה סוגיה של בטיחות בעבודה, הוא לא מרכז אפילו את המידע הזה. האינטרס שלו היה, לדעתי, לרכז את כל המידע הזה ולהעביר אותו.

שנייה דקה, את מקבלת חומר מביטוח לאומי?

כן.

לא. ביטוח לאומי מקבל עדכונים ממני. זאת אומרת, במקרה של תאונות קשות ותאונות מוות - -

אני פונה אליהם.

- - אנחנו פונים אליהם ומבקשים מידע לגבי התאונה, אם תאונת עבודה או תאונה מסוג אחר.

אם הם לא מבקשים אתם לא מעבירים?

אבל אין מצב שהם מקבלים עדכון לפני, כי קודם אני מקבלת והמשטרה. זאת אומרת, אני הראשונה שמגיעה לאתר.

לא, אבל השאלה מה את עושה עם זה.

זה לא בכל המקרים, גם לא ברוב המקרים.

זה רק בפציעות קשות.

בפתיחת הדיון הנציגה הנכבדה אמרה שבגלל המצוקות כוח אדם הם יכולים להתעסק רק בתאונות הקשות יותר ובמוות. אז גם אם היית מעבירה לה היא לא היתה עושה עם זה הרבה כי אין לה אפשרות. אבל יש פה עניין עקרוני. תראי, זה כמו שהמשטרה תופסת מישהו וגם מגלה שהיו העלמות מס. מיד מע"מ, מס הכנסה בתמונה, תוך רגע.

לא בטוח.

אני יודע. אני גם במקרה עורך-דין, התמחיתי במיסוי וכלכלה בפרקליטות המדינה, אני יודע איך זה עובד.

תראי, פה אם את רוצה שתאונות לא יחזרו על עצמן, הביטוח הלאומי רוצה לשלם פחות, ושלא יהיו פה פצועים וכו', צריך למסד דרך של העברת ממצאים – בשלב זה ממצאים – מהביטוח הלאומי לגורמים שאמונים על ניהול חקירה וכו'. זה שאין לה אמצעים לטפל בתאונות שהן לא קשות או לא של מוות זה סיפור אחר, אבל לפחות מבחינתם צריכה להיות הערכות או איזושהי מודעות להעביר את הממצאים גם כשהיא לא מבקשת אלא נודע לכם בלי שהיא ביקשה, אבל נודע כי הבן-אדם פנה ישירות אליכם. בכל זאת לא כדאי להשאיר את זה ככה.

היא מקבלת מידע שמה היא תעשה בו? אין לה קריטריונים להפעיל, אין לה סמכות הפעלה כנגד מישהו.

למה אין לה סמכות?

דבר ראשון, יש לנו סמכות. דבר שני, אנחנו כן עושים פעולות אחרות, לא רק חקירות. אז אנחנו בהחלט יכולים להגיע לאותו מקום עבודה אפילו שעבר הרבה זמן מאז התאונה, ובודקים את אותו המבצע. יש מה לעשות.

אתה צברת פה מידע. זה מתנקז במקום שהוא עוסק לצורך העניין בחקירות וכו'. מי מרכז את כל זה כדי להעביר לענישה, כדי להגביל את האנשים? אתה מדבר על גוף של שמונה עובדים.

אנחנו מדברים על מנהל שזה כ-100 איש. אנחנו עוסקים בזה כולנו.

אנחנו מדברים פה, וזאת האמת, על מציאות שהיא מציאות מקרטעת שלא לומר מרוסקת מבחינת התאום והטיפול של הרשויות השונות. ראינו מה או מה אין במשטרה, מה או מה אין בפרקליטות, אתכם עם התקנים, משרד הפנים, ביטוח לאומי, הקבלנים. זה נכון שכשכל גוף כזה עובד, כשהוא עובד, הוא מחכה שאחרים יעבירו לו, שיעירו לו, שינערו אותו. אתה צודק, זה נכון שאין פה איזה משהו מתוקן, מסודר פה במדינה שמנהל את הסיפור הזה. אתה צודק, נכון. זה עוד ממצא שהוא מאוד בולט פה בכל העסק הזה. ואני חושב שבלי שיהיה משהו כזה, באמת יהיה קשה לטפל. כי כל אחד פה רואה את החלקה הקטנה שלו, עם מה שיש לו, בדרך כלל עם מה שאין לו.

עוגת חלוקת אחריות אין. אם היו מציגים לך עוגת חלוקת אחריות, כמו בכל ארגון, על מה כל אחד אחראי. אפילו את זה אין.

צריך לחייב את הקבלן הראשי פשוט למשהו.

לא, שנייה, פה אני מבדיל בין שני דברים. אני דיברתי קודם כול על מידע שאתם צוברים וחבל שאתם מחזיקים אותו אצלכם בבטן.

זה לא מוחזק. זה דברים שאתה לא יכול, אתה לא קובע אם באמת זה אותו קבלן.

אני לא אמרתי קובע. נגדיר את זה כתלונה - - -

אוקיי, ואז אני מעבירה שהקבלן הזה העסיק בצורה פרטיזנית. מה הלאה?

מי שחוקר צריך לחקור את זה, להכין את התיק ולנהל את העניין. שמענו קודם באיזה תנאים הם עובדים וכו'.

גם אחר כך להפיץ את המידע אלינו.

אליכם, אליהם, אלינו וכו'.

איזה עדכונים צריך לעשות בהכשרות. שיטות הבנייה השתנו.

זה היה צריך להיות בראש ובראשונה, את יודעת, אינטרס שלכם, של המדינה, כדי לצמצם את ההוצאות ואת הנזקים שיש לה מהעניין הזה. אני יודע, היה שיפור מסוים, ידוע לי שיש אכיפה מוגברת. אבל זה עדיין מאוד לא מספיק.

אנחנו מסכימים.

אין לי ויכוח אתך.

יש גם אצלנו שיפור מסוים, שבאתרי בנייה קבלנים ראשיים מחויבים לדווח על קבלן משנה שהם מעסיקים, כדי שיהיה רישום. זה גם דברים שבתיקון.

תראי, כמובן שקבלן ראשי שלוקח מישהו משני לדברים שהם חלק מהעבודה, צריך להיות מודע או לפקח או להיות אחראי. לא אחראי, גורביץ, שהוא ייכנס לו לספרי חשבונות. הוא לוקח מישהו, הוא אומר: אתה יודע לעשות לי אלומיניום כמו שצריך, אז אני גם רוצה שאתה תדע לעשות בטיחות כמו שצריך.

כן, הוא צריך להיות אחראי. אני מעסיק חברות קבלניות אצלי, אני מוודא שכל עובד מקבל לפחות שכר מינימום. כן צריך להיות אחראי, זה נון-אישיו.

אני אומר, כפי שאמרתי לגורמים אחרים כאן סביב השולחן: תראי, זה לא איזה שיגעון פרטי שלי, זה אינטרס שלכם. באמת, תראי כמה אנשים זה לוקח לכם, כמה כסף אתם משלמים על זה. היה אפשר לתת את זה לכל מיני זקנים וכו', מאשר אנשים במיטב שנותיהם שנפצעים ועכשיו צריכים לקבל כסף מהמדינה כל החיים.

שוב, זה כבר נשמע כמו קלישאה "לדפוק על השולחן ולהרים קול זעקה" והדברים האלה, אבל אם אנחנו רואים שזה גדל פה – הדלתא גם, גורביץ, גדלה – אז אתם צריכים לעשות מעשה. זה אינטרס חד-משמעי שלכם. אלא אם כן תגידי לי שלביטוח לאומי יש כספים לחלוקה, אין לנו בעיה, המנכ"ל מור-יוסף הוא רופא.

כל הסיפור הזה הוא ממש לא עניין של כספים, זה עניין סוציאלי, וזה עניין שאנחנו עובדים בכל הכיוונים, להקטין, לעשות. אבל כשזה עניין סוציאלי וזה מה שאנחנו יכולים לעשות אז זה מה שאנחנו עושים.

אתם צריכים ללכת למשרד האוצר, השר הממונה. טוב, הנה, עכשיו יהיה לכם, אולי מזה קיבל דיכאון השר הממונה עליכם, לא יודע, שראה את הנתונים. לא, אני אומר ברצינות: זה צריך להיות אינטרס שלכם, כי אתם הקופה שהגורמים הרלוונטיים – אם זה משטרה, פרקליטות או התמ"ת – הגופים המפקחים, החוקרים, יעבדו כמו שצריך, וייצרו מצב כזה שאליכם בסופו של דבר יגיעו פחות פצועים ונכים. זה האינטרס.

ברור. אנחנו גם עושים. פשוט אולי לא מספיק, אני מסכימה, צריך הרבה יותר, אבל עושים המון בכיוון.

את יודעת, אני לא בטוח ששר האוצר – ראש הממשלה, אבל שר האוצר לצורך העניין – מודע לסכומים האלה. אני לא חושב שהקודקודים יודעים מה המדינה מוציאה.

הם יודעים.

כן, אבל לא מבינים פה מול מה שהמדינה מוציאה, איך המדינה היתה בסך הכול, לא באופן מסובך מדי, יכולה להקטין את הנזקים האלה.

הלכנו לאוצר לא פעם ולא פעמיים. שנים על גבי שנים אנחנו מגישים את הדוחות ומסבירים. וסוף-סוף קיבלנו 37 תקנים.

נכון, הוסיף תקנים, חלקם בלתי ניתנים לאיוש. הרי אנחנו מדברים פה על תקנים של אנשי מקצוע, תקצוב התקנים הוא בלתי אפשרי.

בשכר כזה זה לא מתוקצב בכלל.

בגלל זה הוא הקצה משרות חדשות. הוא ידע שאף אחד לא יבוא.

אם זה משהו שהמערכת המנהלית שלנו יכולה לטפל בו, אבל זה מה שאנחנו מנסים כאן לעשות כל הזמן, להביא את הנושא הזה למודעות, כדי שאנשים יראו את האיוולת הזאת מול העיניים.

אני אנסה כעיתונאי לבקש תגובה משר האוצר על זה.

שאל אותו אם הוא יודע. אני גם אשאל אותו, אני רואה אותו תיכף פה. אנחנו הרי מתפזרים, אני לא יודע אם הוא יהיה אחר כך שר אוצר, אין לי מושג.

ברק לא מסכים.

לא, הוא אמר שהוא רוצה להיות שר ביטחון. אז אני לא יודע. צריך לשאול באמת, האם המדינה מודעת לכמה העניין הזה פוגע כשמכמתים גם את כל הכספים שמסביב, פגיעה בהכנסה ובמשפחות, אלה סכומים מטורפים, ועד כמה מעט היא משקיעה כדי למזער את הנזקים. זה אל"ף בי"ת של ניהול של עסק.

החקיקה קיימת.

ודאי שהיא קיימת. אני אומר פה גם שלא צריך לשנות חקיקה. מי שחושב שצריך לשנות חקיקה, לא צריך לשנות חקיקה. הנורמות קיימות.

אם היו עובדים על-פי החקיקה, אף אחד לא היה נפגע.

אבל אם במחוז תל-אביב של משטרת ישראל אין חוקר מקצועי אחד שיכול לקחת תיק של רשלנות פושעת ולהכין אותו לכתב אישום, אז מה נגיד? מה נגיד?

אני רק אתן דוגמה: היתה לנו תאונה מאוד קשה.

אני מסתכל בעיריית תל-אביב. כמה פקחים רושמים דוחות על חניה של מכוניות? לא, באמת, מאות פקחים בתל-אביב רושמים דוחות על חניה על מכוניות. זה חשוב שלא יחסמו את המדרכות, אבל שלא יהיה פקח אחד במשטרת ישראל מחוז תל-אביב שיהיה ממונה על רשלנות תאונות בבנייה או תאונות בעבודה בכלל? מה זה, מה קרה?

המשטרה לא רוצה להיכנס כי זה נורא מסובך. הם אומרים: אנחנו יכולים תוך יום אחד לחקור כמה תיקים, לעומת תיק שלנו שזה יכול לקחת כמה חודשים.

תאמיני לי, טיפול במשפחות הפשע זה יותר מסובך. באמת יותר מסובך. ובחקירות בין-לאומיות. אני מבטיח לך שאם זה היה אותו כיס ישיר הדברים היו נפתרים. אבל מה קורה? הם מכיס אחר, המשטרה מה אכפת לה. אבל אם זה היה נגיד כמו עיריית תל-אביב, שהפקח נותן קנסות והעירייה מקבלת את הדוחות, תאמיני לי היו "ים" פקחים והיו מקפידים.

אולי זה הפתרון, להעביר את זה לרשות המקומית.

להם זה כאב ראש.

אבל כמו שזה מתרחש עכשיו זו פשוט הפקרות. ונציגי הממשלה אמרו שזו הפקרות. תראו, אני יו"ר ועדה בכנסת, אני אפילו מהאופוזיציה, אני אומר את זה כאן סביב השולחן: אין לי סמכות ביצועית לבוא, לדפוק על השולחן בממשלה ולהגיד: הברדק הזה, ההפקרות הזאת חייבת להסתיים, ולמנות שר שייקח את הכול תחתיו. אבל בדרך הזאת אנחנו לא נגיע להישגים רבים.

ניצן, נגענו רק בתאונות עבודה ולא נגענו במחלות מקצוע שהן פי כמה וכמה.

נכון.

טוב, באווירה אופטימית זו – לא, תראו, אני רוצה, אגב, להגיד מלה. קודם כול, מעבר לכותרות הגדולות, לכל אחד סביב השולחן הזה יש גם נגיעה אישית לדברים וגם יש אחריות אישית במידה מסוימת. אני מניח שכולכם שותפים אתי למסקנה שהמציאות היא דבר מביש. זה חרפה הדבר הזה. זה פוגע בכולם. זה לא משנה מאיזה כיוון אנחנו באים: מהסקטור הפרטי, הממשלתי, מהעובדים, מהשוק, מארגוני החברה האזרחית. ואלה מלות הסיום.
אני חושב שכל אחד כאן צריך לעשות כל מה שהוא יכול, גם מעבר למסגרת הפורמלית שלו. אתם יודעים, אתם מנסחים כל אחד מכם את הדברים בצורה הכי בהירה. אתם יודעים בדיוק באיזה עוול מדובר כאן. אז אני פונה אליכם מה שנקרא, להביע את הדברים ולהגיד אותם בפורומים שבהם אתם חברים. ואם יש משהו שאני עדיין יכול לעזור, בגיבוי, במסמכים, בפנייה, אל תהססו לפנות אלי, להשתמש בי. אני מכיר את הדינמיקה במשרדי ממשלה ובין משרדי ממשלה, לפעמים יחסים בין מדינות אויב הם יותר לבביים מאשר בין משרד אחד למשרד שני או בין מחלקה למחלקה באותו משרד.

אבל תראו, כשהדברים מגיעים לכזה חידלון, לכאלה נתונים, לכאלה כספים, אנחנו חייבים כחברה לעשות יותר בנושא הזה. והחוקים קיימים, הידע קיים, האנשים הטובים קיימים, אבל צריך מה שנקרא את הדפיקה על השולחן. אז אני מקווה שכשהוועדה הזאת תתכנס שוב וכשהכנסת החדשה תתכנס, יהיה לנו את הכוח לעשות את הדברים ולהביא לשיפור משמעותי. תודה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>