ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/10/2012

צו לימוד חובה (שיעור השתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים לשנת התשע"ג), התשע"ג-2012

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 702

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ג (15 באוקטובר 2012), שעה 11:30
סדר היום
צו לימוד חובה (שיעור השתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים לשנת התשע"ג), התשע"ג-2012
נכחו
חברי הוועדה:
עינת וילף – היו"ר

אנסטסיה מיכאלי

אלכס מילר
מוזמנים:
שר החינוך גדעון סער

עו"ד דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

משה שגיא - סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

לירן שפיגל - עוזר ליועמ"ש, משרד החינוך

שירלי באבד - רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה - היועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

אתי אלוני - ראש מינהל החינוך, מרכז השלטון המקומי

דפנה לב - מנהלת מינהל החינוך בעיריית ת"א, פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

הדסה אלמוג - יועצת כלכלית, מרכז המועצות האזוריות

עו"ד יצחק בוכבזה - עותר לבג"ץ בעניין צו החינוך

יעקב אברמוביץ - מלווה של עו"ד בוכבזה ויח"צ

מירב דנינו - מלווה של עו"ד בוכבזה

לילי הלפרין - מנהלת תוכנית אמ"ת

דניאל דור - פעיל, המשמר החברתי

ד"ר מקס אביסרור - יו"ר הוועד המנהל, מרכז מהות

רינה כהן - המועצה הציבורית להורים בישראל

רות קופינסקי - הסתדרות המורים

נסים עוג'ר - יועץ משפטי של איגוד הארגונים החברתיים

דוד דאהן - הארגונים החברתיים בכנסת

תום קגנוב - נציג, מועצת התלמידים והנוער הארצית

אביעד לוין - נציג, מועצת התלמידים והנוער הארצית
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רבקה וידר (רכזת בכירה)
רשמת פרלמנטרית
אירית שלהבת

צו לימוד חובה (שיעור השתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים לשנת התשע"ג), התשע"ג-2012
היו"ר עינת וילף
אני פותחת ישיבה, אני מקווה שלא אחרונה – אני מקווה שייתנו לנו לקיים עוד – בנושא צו לימוד חובה (שיעור השתתפות המדינה והרשויות המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים לשנת התשע"ג), התשע"ג-2012. הדיון היום הוא כחלק מחוק המחייב התייעצות בטרם הסכמה על החלוקה בעלויות, בהיבטים מסוימים, בין משרד החינוך, בין המדינה, ובין הרשויות המקומיות.

נפתח את הדיון בהצגה של השר, ואם תרצה, של אנשי משרד החינוך, ביחס למה שמתוכנן לשנה הקרובה. לאחר מכן, כמובן, אשמע התייחסות של כל מי שמבקש להתייחס. אתם מכירים כמובן את הנוהל – כל מי שמבקש לדבר ולהתייחס מתבקש לשלוח לי פתק עם שמו והנושא שאליו הוא מבקש להתייחס. כל מי שמבקש להתייחס יקבל כמובן רשות דיבור. בבקשה, שר החינוך.
שר החינוך גדעון סער
תודה, גברתי היושבת-ראש.

הדיון מתקיים על-פי סעיף 7 לחוק לימוד חובה. החוק הזה קובע את האחריות המשותפת לרשות חינוך מקומית ולמדינה על קיום מוסדות חינוך רשמיים. על-פי סעיף 7(ב): "השר, בהתייעצות עם שר הפנים וועדת החינוך והתרבות של הכנסת, קובע, בצו שמתפרסם ברשומות לגבי כל שנת לימודים ולגבי רשויות החינוך, את שיעור ההשתתפות של המדינה ושל רשות חינוך מקומית בקיום מוסדות החינוך הרשמיים שבהם ניתן חינוך חובה לילדים ולנערים הגרים בתחום השיפוט של הרשויות".

אני רוצה לציין, לפני שאני נכנס למהות הדברים, שקדם לישיבה הזאת הליך של התייעצות עם שר הפנים וסגן ראש הממשלה, מר אלי ישי. כמו כן, קיימתי בהקשר הזה פגישה משותפת עם סגן ראש הממשלה ועם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר שלמה בוחבוט, ואפרט שינוי מסוים שהכנסנו מהטיוטה לצו כפי שאנו מציעים לכנסת.

אני רוצה לומר כמה דברים כלליים.

ראשית, הצו בעיקרון זהה לצו של שנה שעברה. זאת אומרת, בראייה של הדברים המוגדרים בצו אין נסיגה, או אין פגיעה, וגם אין שיפור. יש סטטוס קוו לגבי שיעורי ההשתתפות כפי שהיו בשנת הלימודים הקודמת, דהיינו תשע"ב. יחד עם זאת, אני מוצא לנכון לציין את העובדה שלא כל הנושאים שבהם המדינה מתקצבת חינוך רשויות מקומיות מוגדרים בצו, ובממדים רבים מאוד, שאני אפרט, אל"ף, השתתפות המדינה גדלה, או הסכומים שהמדינה מעבירה לשלטון המקומי גדלו בשנה החולפת, ובי"ת, היה חיזוק לממדים של הדיפרנציאליות, דהיינו, לתת יותר לרשויות מקומיות חלשות ופחות לרשויות מקומיות חזקות יותר. אני מבקש לפרט את הדברים.

מה השתנה משנת הלימודים הקודמת לשנה הזאת במכלול היחסים בינינו ובין הרשויות המקומיות?

ראשית, פתרנו סוגיה של הסעות, או אי-עדכון התייקרויות שנבעו מהתייקרויות של דלק. היו טענות ארוכות-שנים של השלטון המקומי בנושא הזה. הגענו לסיכום, על דעת אגף התקציבים במשרד האוצר, להוסיף במשך שנתיים 140 מיליון שקל לרשויות המקומיות. עודכנתי אתמול באירוע פרטי שנכחתי בו, ואני מבקש מהמנכ"לית לבדוק, שהביצוע של זה מתעכב, אבל זה בהחלט סוגיה שהעיבה מאוד על השלטון המקומי ובוודאי, על-פי ראותו, חשובה.

שנית, כל נושא בינוי גנים. קודם כול, תקציב הבסיס פר גן גדל ב-9%. אני מדבר על תקציב הבסיס לבינוי גני ילדים בכלל הרשויות המקומיות.

דבר נוסף, ממד דיפרנציאלי – הכנסנו לראשונה בבינוי תקצוב דיפרנציאלי לרשויות מקומיות שונות, שמתבסס על שני צירים: תוספת על בסיס מרחק מהמרכז, ותוספת שנייה על-פי אשכול סוציו-אקונומי. הדברים האלה יצרו פערים בתקצוב. כך, למשל, בערד הגן יקבל יותר מאשר בתל-אביב, אבל גם בלוד הוא יקבל יותר מאשר בתל-אביב אבל נניח פחות מערד. אני רוצה לציין ולהדגיש את זה, כי לדעתי, וגם הצגנו את זה בממדים שונים שהיו באחריותנו והיינו יכולים לתת בהם תוספות, נתנו אותן באופן דיפרנציאלי. אל הנוסחה הזאת הגענו בהבנה עם משרד האוצר.

נקודה נוספת, על-פי המלצות ועדת טרכטנברג כאשר יושמו בהחלטת הממשלה מ-8 בינואר 2012 בנושא פרק החינוך, בדוח נכללה התוכנית להארכת יום הלימודים, תוכנית הצהרונים שתתחיל לעבוד, פחות או יותר, בתוך כחודש ימים. המכרזים כבר הסתיימו והתוכנית תופעל. התוכנית תופעל על-פי החלטת הממשלה בשנת הלימודים הקרובה ברשויות מקומיות חלשות מבחינה סוציו-אקונומית, שנמצאות באשכולות 1-3, וגם בירושלים הבירה שנמצאת באשכול סוציו-אקונומי 4.

החלטות הממשלה, היו להן בהקשר הזה שני ממדים: אוניברסליות של חינוך חינם לגילאי 3-4, כאשר קודם רק במקומות החלשים זכו לכך – שיקום שכונות ורשויות מקומיות חלשות באשכולות 1-2 מבחינה סוציו-אקונומית, ואני הוספתי את אשכול 3 עוד לפני המחאה. אז בעצם חינוך חינם לכל המשפחות הצעירות בגילאי 3-4, כאן יש אוניברסליות; ולגבי הצהרונים, הארכת יום הלימודים, גם נגיע בסוף לאוניברסליות. אנחנו מתחילים, אני מקווה, אם הממשלה הבאה תתמיד בביצוע התוכנית כפי שהוחלט עליה, אבל אנחנו יודעים שהשנה אנחנו מתחילים, וכאן אנו מתחילים מהרשויות החלשות יותר. השאיפה, כמובן, כפי שקרה בחינוך חינם לגילאי 3-4 שהתחיל מלמטה ועכשיו חל על כולם, להגיע לפריסה מלאה על-פי החלטת הממשלה מ-8 בינואר.

נקודה נוספת, אנחנו נמצאים כבר שנה שנייה בתוכנית של ניהול עצמי של בתי-ספר יסודיים, תוכנית חשובה מאוד. לצערי עד היום הוועדה לא קיימה על הנושא דיון ממשי. אני חושב שזה נושא משמעותי מאוד. אולי בקדנציה הבאה.

אני זוכר אפילו שפעם ראש עיריית תל-אביב-יפו, שאני מתגורר בה, מתח על כך ביקורת, למה יש כאן איזו שוני. יש בנושא הזה דיפרנציאליות בתקצוב על בסיס אשכולות סוציו-אקונומיים של הלמ"ס. אני מציג דברים תוספתיים שקרו במהלך התקופה הזאת. מצד אחד יש סטטוס קוו, ומצד שני יש תוספות תקציביות שנובעות מהחלטת הממשלה. לא נגעתי כאן במכלול ההיבטים, אבל למשל דוח טרכטנברג, בנושא הבינוי מתקצב בהיקף של 2.5 מיליארד שקלים במשך כל התוכנית, ועכשיו נדמה לי 1.3 מיליארד שקל, בינוי גני טרום-חובה וגני טרום-טרום-חובה עבור רשויות מקומיות שקודם לכן לא תוקצב. כלומר, ההעברה התקציבית של המדינה לרשויות המקומיות גדלה בשנה האחרונה, וכפי שפירטתי, יש בה גם ממדים חדשים שמבוססים על דיפרנציאליות.

אני רוצה לציין עוד, אני זוכר שבשנה שעברה, בתום הדיונים שהתנהלו כאן הבענו תקווה, גם עם יושב-ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת אלכס מילר, גם עם שר הפנים, ידידי מר אלי ישי, שנוכל אולי לשפר דברים כאלה או אחרים בצו. זה לא דבר מציאותי בשעה זאת מבחינת התקצוב שעומד לרשותנו, בוודאי נוכח מה שאנו מניחים שיהיה בתקציב 2013. לכן אנו מתבססים על מה שהיה בשנה שעברה.

יחד עם זאת, סיכמתי עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר שלמה בוחבוט, שאנחנו ניכנס לדיאלוג, שיהיה שותף בו גם משרד הפנים, דיאלוג שבעצם התחלנו בו אבל לא התקיים ברשות המנכ"לית, לא התקיים בצורה רציפה. לפחות הפגישה הראשונה תתקיים אצלי.

נקודה אחרונה, אחרי שפירטתי את מרכיבי הדיפרנציאליות שהם מחוץ לצו, אני רוצה לציין שגם בצו רציתי ללכת צעד נוסף לכיוון הדיפרנציאליות, רציתי להכניס ממד כזה בצו בסוגיית הפסיכולוגים. בטיוטה של הצו שהעברתי לשר הפנים היה ממד של הבדל בין רשויות מקומיות על בסיס אשכול סוציו-אקונומי לעניין הפסיכולוגים, על אותו סכום. לאחר שקיימתי פגישה עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ושיחה נוספת עם יושב-ראש ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי, ועקב התנגדות של מרכז השלטון המקומי למהלך הזה, ויתרתי בנקודה הזאת על הסוגיה של הדיפרנציאליות. היא לא היתה דרמטית מבחינת ההשלכות הכלכליות שלה, אבל רציתי לעשות צעד נוסף באותו כיוון שהדגשתי כאן במשך הדיון.

אני רוצה להדגיש כאן נקודה שהיא לפי דעתי חשובה ביותר, בעיקר נוכח הפרסומים שהיו במהלך חודשים קודמים, של משרד האוצר, ללכת לתוכניות דיפרנציאליות לגבי תקציב החינוך בין רשויות שונות. אם אתם זוכרים, בזמנו היה דוח פוגל, ערב כינון הממשלה הזאת או בסוף תקופת הממשלה הקודמת, בתקופת קודמתי בתפקיד, ואני בתחילת כהונת הממשלה הנוכחית התנגדתי לדוח פוגל, וגם היום – קיימתי על כך שיחות גלויות עם אנשי משרד האוצר – אני מתנגד למהלך הזה, ואסביר מדוע.

אני תומך בדיפרנציאליות, אבל דיפרנציאליות יכולה להיות רק אחרי הגדרת סל בסיס לתלמיד שבו המדינה מחויבת כלפי כלל התלמידים וכלל הרשויות המקומיות. זאת אומרת, ה"אקסטרה" יכול להיות דיפרנציאלי, אבל חייב להיות סל בסיסי לכולם, כי אחרת אנחנו עלולים להגיע למקומות מסוכנים מאוד – הן מבחינה רעיונית, נסיגה מן הרעיון של אחריות המדינה לחינוך, במובן הזה שתקציב החינוך יגולגל על כספי משלם הארנונה ולא על כספי משלם המסים, אני חושב שזה מסוכן; והן מבחינה מעשית, המשמעות תהיה שרשות מקומית מבוססת, שהיום מתקצבת העשרה, לא דברים שהם בגדר הבסיס אלא דברים שהם מעבר לבסיס, בעצם תיאלץ, ברגע שהמדינה תיסוג, לתקצב את הבסיס ובעצם מה שיקרה הוא פגיעה ברמת החינוך במדינה ובשירותים שניתנים במשותף על-ידי השלטון המרכזי והשלטון המקומי לאזרחי ישראל. לכן האחריות מחייבת אותי, ולפי דעתי תחייב כל שר חינוך בעתיד, אולי זה יהיה חבר הכנסת יריב לוין, אולי זה יהיה מישהו אחר, אי אפשר לדעת במערכת הפוליטית. אמרתי את עמדתי בסוגיה הזאת והיא לא השתנתה. אבל אני מדבר עכשיו ברמה הרעיונית. האחריות תחייב ללכת לתקצוב דיפרנציאלי רק כאשר הובטח סל בסיס לתלמיד כלפי כלל תלמידי ישראל. בכל תנאי אחר אני לא אסכים, ויודעים את זה חבריי במשרד האוצר, לא אסכים לתקצוב דיפרנציאלי אם יהיה לי בסיס לחשש שהוא יפגע ברמת החינוך עבור מרבית תלמידי ישראל, מכיוון שההגדרה מה היא כביכול רשות מקומית מבוססת מכלילה רשויות מקומיות שנותנות שירותים למרבית תלמידי ישראל, ואגב, חלקם כמובן לומדים גם בשכונות חלשות בערים שנכללות באשכולות סוציו-אקונומיים בינוניים וגבוהים, וכדומה.

לכן – אני בעצם לא מבקש לאשר, כי לא נדרשת חובת אישור במקרה הזה כמו בתשלומי הורים, אלא חובת התייעצות, אבל אני מציג את הצו בפני הוועדה לצורך קיום חובת ההתייעצות, כשם שקיימתי עם ידידי שר הפנים.

בנסיבות הנוכחיות הוא מהווה את התוצאה הנכונה ביותר, אחרי שגם התייעצתי עם שר הפנים ועם מרכז השלטון המקומי. עם מרכז השלטון המקומי אני לא מחויב להתייעץ סטטוטורית, אבל מצאנו לנכון לעשות זאת יחדיו.

אני מודה ליושבת-ראש שכינסה את הוועדה. ביקשתי את זה בתקופה שבין החגים וזה קרה בפתח הכנס, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לפרסם את הצו כדי לקיים את אותה ודאות בשנת הלימודים הזאת. עד כאן.

השאלה האם יש תוספות על מה שאמרתי, שאנשי המקצוע ממשרדי רוצים להדגיש או לציין בהיבטים המעשיים. לא, אני עשיתי להם את העבודה. אגב, זאת חלוקת עבודה מקובלת אצלנו במשרד וזה בסדר גמור.
היו"ר עינת וילף
אני רק רוצה לשאול כמה שאלות הבהרה בנושא הזה.

ראשית, מה מידת הפיקוח או האחריות שלכם מרגע שהכספים מועברים, להבטיח שהם אכן משמשים למטרות שלשמן העברתם את הכספים והם מוצאים באופן נכון? זאת שאלה אחת בנושא הזה.

שנית, מה אתם עושים במקרים שבהם רשויות מקומיות אינן מסוגלות להשלים את חלקן? מה קורה לשירותים הללו?
משה שגיא
קודם כול, יש חוק שקובע פתיחת חשבון ייעודי לנושא חינוך, לפיו כל התקציבים שמשרד החינוך מעביר נכנסים לחשבון ייעודי ואי אפשר להשתמש בהם לצרכים אחרים. בנוסף, חשב המשרד עורך בקרות בבתי-הספר בישובים על מנת לוודא שהתשלומים שמועברים על-ידי משרד החינוך מועברים ליעדם, וגם שהניצול בבתי-הספר נעשה לכל נושא ונושא ולא זולג לנושאים אחרים.
היו"ר עינת וילף
האם היית אומר שהפיקוח הזה אפקטיבי? הוא צריך להיות בעיקר ברשויות מקומיות לא מתפקדות, ששם גם הפיקוח קשה יותר.
משה שגיא
צריך לזכור שהפיקוח על רשויות מקומיות, בעיקרון, נעשה על-ידי משרד הפנים, על כל המערך התקציבי שלו. אנחנו עושים, רק בנושא חינוך, פיקוח מדגמי. כאשר יוקם מינהל אכיפה ובקרה נוכל לעשות את הבדיקה והבקרה הזאת בצורה הרבה יותר מקיפה ולא בצורה מדגמית.

בבתי-ספר שנכנסו לניהול עצמי אנחנו בונים מערכת של דיווח שתאפשר לנו בקרה הרבה יותר צמודה והרבה יותר מפורטת על רמת הניצול התקציבי של בתי-הספר, גם לגבי מקורות תקציביים של המשרד וגם לגבי מקורות תקציביים מחוץ למשרד, מן הרשויות המקומיות או מתרומות וכל מיני דברים.
היו"ר עינת וילף
יש לי שאלה. שמעתי שהדבר הזה קיים במדינות אחרות. האם יש למשרד החינוך מקבילה של ועדה קרואה לנושא החינוך, כלומר, יכולת להשתלט על אלמנט החינוך ברשות מקומית כאשר מתברר לכם שהתקציבים זולגים לכל מיני מקומות ומשמשים למטרות שאין דרך אחרת לתאר אותם אלא כשוחד בחירות וכדומה? כלומר, האם יש לכם דרך, לצורך העניין, להגיד: מרכיב החינוך ברשות המקומית לא מתפקד, אנחנו מכניסים מנגנונים שמוודאים שהסייעות מקבלות את השכר שלהן באופן ברור וישיר, שההסעות אכן הולכות למי שעומד בתקנים בטיחותיים, וכן הלאה וכן הלאה? יש בכלל מנגנון כזה? אתם חושבים להציע מנגנון כזה?
שר החינוך גדעון סער
האם הדרג המקצועי יכול להסתדר בלעדיי?
נציגת משרד החינוך
קודם כול, במידה ואנחנו חושבים שמשאבים אינם מגיעים למקומות הייעודיים אנחנו, בשיתוף פעולה עם חשבות משרד האוצר, ממנים חשב כדי לבדוק ולוודא שהכספים מגיעים אך ורק לייעוד שלהם וגם מוצאים בפרופורציות הנכונות, למשל במכרזים וכולי. יש לנו דוגמה לרשות מקומית, כמו אבו בסמה, שבה הקמנו רשות חינוך בשל היעדר יכולת של הישוב לקיים את החינוך בעצמו, כך שיש לנו מנגנונים כאלה.
היו"ר עינת וילף
זה מנגנון שאפשר להפעיל אותו גם ברשויות מקומיות אחרות אם אתם מחליטים?
נציגת משרד החינוך
בנושא של בקרה?
היו"ר עינת וילף
לא, ממש בנושא של, לצורך העניין, הפרדת תחום החינוך ושליטה ישירה יותר של המשרד.
נציגת משרד החינוך
לא פעלנו בדרך הזאת.
היו"ר עינת וילף
זה דבר שאתם בוחנים או שוקלים?
דורית מורג
יש שני מנגנונים. אחד, באשר לחשבון בנק, על-פי חוק ייעוד כספי חינוך. הרי כל רשות מקומית מחויבת על-פי החוק לפתוח חשבון בנק ייעודי שבו כל כספי החינוך שניתנו מטעם משרד החינוך יכנסו לתוך חשבון הבנק.
נציגת משרד החינוך
וזה עדיין "פול", כלומר בתוך זה עדיין יכולים להיות משחקים.
דורית מורג
כל כספי החינוך נכנסים לשם. לחשב המשרד יש אפשרות לבדוק את החשבון ויש סמכות בחוק, במידה ולא נפתח חשבון כזה או שהכספים לא מועברים על-פי חוק, שאכן השר ימנה מי מטעמו כדי לפקח על אותו חשבון בנק, או להקים חשבון בנק אחר שיפוקח על-ידי המשרד.

לעניין השני ששאלת, בדרך כלל כאשר רשות מקומית לא מתפקדת ומוקמת ועדה קרואה, מוקמת ועדה לכלל הפעילויות של אותה רשות מקומית, ובכלל זה החינוך. אין היום ועדה קרואה רק לחינוך. יש אפשרויות, כאשר אין רשות מקומית בכלל החוק מאפשר – וכך קורה בישובים הלא מוכרים, שירותי החינוך ניתנים באמצעות אבו בסמה ואז המשרד פועל – יש הוראה בחוק שכאשר אין רשות מקומית אפשר להקים ועד, השר יכול להקים ועד מיוחד שינהל את ענייני הרשות המקומית.
היו"ר עינת וילף
האם אתם כמשרד בוחנים הרחבה של הסמכויות גם במקרים שהם לא - - -
שר החינוך גדעון סער
התשובה היא לא.
היו"ר עינת וילף
ובאשר לשאלתי על המאצ'ינג, מה קורה אם רשות מקומית אינה נותנת, אינה מסוגלת לתת את חלקה?
משה שגיא
הצו קובע למעשה את שיעורי ההשתתפות של המשרד והרשות המקומית צריכה להשלים את שיעורי השתתפות המדינה, בכל נושא ונושא, מתוך תקציבה. יש רשויות מקומיות שאנחנו מכירים, אבל בזמן האחרון אנחנו נקלעים פחות למצב הזה, שלא מסוגלות לשלם את שכר עובדיהן, אבל בזמן האחרון אנחנו נתקלים פחות בתופעה הזאת. זה נמצא בטיפולו של החשב, שבודק כל רשות ורשות ורואה מה היכולות שלה, ובהתאם לזה נותן פתרון. בעיקרון, כאשר רשות מקומית לא עומדת בתשלומים, זה עניין של אכיפה של משרד הפנים מול הרשויות המקומיות. משרד החינוך בודק את נושא החינוך בלבד.
אלכס מילר
אבל לא קורה שיש לכם תפקידים שאינם מאוישים, נכון?
משה שגיא
בוודאי יש.
אלכס מילר
מדוע? בגלל הרשות המקומית? מה הסיבה?
משה שגיא
בדרך כלל זה כאשר לא מצליחים למצוא פסיכולוג.
אלכס מילר
בגלל חוסר כוח-אדם, לא בגלל העניין הכספי.
דורית מורג
גם בגלל העניין הכספי, בהחלט.
היו"ר עינת וילף
אם הרשות המקומית לא משלימה את התקציב, מה קורה? העובד מקבל 80% משכרו במקום 100%?
שר החינוך גדעון סער
יש מנגנונים של הבטחת שכר, עד כמה שאני יודע. זה מועבר לחשבון ייעודי. עד כמה שאני יודע, ותקן אותי אם אני טועה, יש שכר ייעודי, שכר שהמדינה מעבירה לעובדי הוראה למשל, והוא מוגדר בחשבון, אי אפשר להשתמש בו לצורך אחר.
היו"ר עינת וילף
אבל יש סייעות וכל מיני גורמים שמקבלים.
שר החינוך גדעון סער
סייעות זה בתקצוב של השלטון המקומי.
קריאה
יש דברים שהם במשותף, למשל בחינוך המיוחד.
משה שגיא
אנו משתתפים ב-70% או 80% והשלטון המקומי משתתף ב-30%.
היו"ר עינת וילף
אם הרשות המקומית לא נותנת את אותם 30%, הסייעת מקבלת 70% משכרה?
משה שגיא
אין דבר כזה שתקבל 70% משכרה. במקרה כזה אין משרה.
נועה בן אריה
אין להם משרה מלאה. הם פשוט לא לוקחים סייעת. בכלל אין.
היו"ר עינת וילף
ואז מה קורה עם הכסף שמשרד החינוך העביר?
קריאה
הוא לא ניתן. הוא לא מועבר. הוא מועבר רק בגין דיווח, ולכן גם אי אפשר לשחק עם הכסף הזה, כי הוא איננו.
אתי אלוני
אגב, שני תקדימים שכבר היו על שימוש לא נכון בכספים שיועדו, בהתאם לשאלתך, נדונו בוועדה לחיוב אישי במשרד הפנים. היו שני חיובים אישיים של נבחרי ציבור שעשו שימוש לא נכון בכספים שהיו בחשבון הייעודי, שלא למטרות חינוך. לכן יש פיקוח על פיקוח, כלומר, זה מגיע גם מהכיוון של החיוב האישי על הוצאה שאינה נכונה.
קריאה
זה גם עבירה פלילית.
היו"ר עינת וילף
האם השלטון המקומי מבקש להתייחס?
אתי אלוני
כן.

הטבת לתאר, אדוני השר, גם את השתלשלות הדברים וגם את הסיכומים.

אומר במסגרת, כי פטור בלא כלום לא נצא מכאן, צריך לומר שהחל משנת 2003 אנחנו יודעים שחל פיחות זמני, שהפך לקבוע, בהתחייבויות של המדינה למרכיבי הצו. מאז חלפו כמעט 10 שנים, וב-10 השנים הללו אנו מבינים שיש מרכיבים בצו, לא רק באשר לפסיכולוגים, כפי שתיאר השר, זאת היתה סוגיה שחשבנו אולי לשנות, אבל יש מרכיבים נוספים, בעיקר באחזקת מוסדות החינוך, בעיקר במימון של מרכיבים נוספים, שהם בהחלט מכבידים.
היו"ר עינת וילף
את יכולה להציג דוגמאות קונקרטיות?
אתי אלוני
כן. אנחנו מדברים גם על סעיפי אחזקת מוסדות חינוך, גם על ההיבטים התפעוליים של מוסדות החינוך. בית-הספר אמנם מתקיים בעיקרו מתלמידים ומורים, אבל יש בהחלט מעטפת שלמה שעומדת לצדו, מהמנהל האדמיניסטרטיבי, עבור לשרת, לניהול האחזקה, עבור לכל ההוצאות.
היו"ר עינת וילף
ומה קרה שם?
אתי אלוני
חלה נגיסה מאוד-מאוד משמעותית, שדורשת מאתנו הרבה מאוד תקורות תפעוליות. ישנן רשויות מקומיות שלא יכולות לעמוד בכך.
היו"ר עינת וילף
מה היא הנגיסה? מה היא הירידה? תוכלי להגיד מספרים מדויקים?
אתי אלוני
אם פעם היה מימון של 100% במשרות הללו, גם להוצאות האחזקה וגם לצדדים התפעוליים, היום אנחנו עומדים ב-80%, 70% ומטה. אנחנו רואים בזה קושי.
היו"ר עינת וילף
מה זה "פעם"?
אתי אלוני
אמרתי, משנת 2003, שאז עשו איזה קיצוץ שאמרו שהוא זמני.
נועה בן אריה
אשלים ואבהיר את הכוונה. לפחות במרכיב עובדי המינהל והשירותים, בשנת 2003 היה לנו קיצוץ של 13% בשכר העובדים הללו. בעוד שעד שנת 2003 חלק ממימון השכר של משרד החינוך את העובדים במסגרת מימון מוסדות חינוך כלל בתוכו גם את צוות ההוראה וגם את צוות התפעול – הצוות של עובדי המינהל והשירותים, שם נעשה באופן תקדימי קיצוץ של 13%, באופן שהיום המשרד משתתף ב-86% ממרכיב זה, והכוונה למרכיב התקני. זאת אומרת, גם כמובן ככל שרשות מקומית עושה פיצולים או מבצעת שינויים בתקנים באופן כזה או אחר בוודאי ובוודאי שהיא נושאת באקסטרה תקציב, אבל גם בתקן, במשרה התקנית יש קיצוץ של 13%.

בשעתו, בשנת 2003, השינוי הדרמטי הזה נבע מנסיבות של שינויים במדיניות התקציבית של ממשלת ישראל, שהכריחה למעשה לבצע קיצוצים רוחביים בכל משרדי הממשלה, לרבות במשרד החינוך. אז היינו עדים לרצף של 3 שנים שבהן נעשו 11 קיצוצים רצופים בתקציבי החינוך השונים, וזה למעשה היה הקיצוץ האחרון שהשפיע במיוחד. היה ברור לכולם שמדובר כאן בקיצוץ שהוא זמני, שנובע ממדיניות ממשלתית תקציבית מרוסנת מאוד, מוגבלת מאוד, מצוק העתים.

סברנו שנכון יהיה היום לחדש את הדיון ולהשיב בחזרה עטרה ליושנה, להחזיר את שיעור ההשתתפות ל-100% במרכיב הזה. זה אחד השינויים המרכזיים והחשובים ביותר שביקשנו לבצע בצו לימוד חובה בשנה הנוכחית, אך אנחנו מבינים שלמעשה זה דבר שלא נוכל לקבל אותו. השר בהחלט שיקף את כל מה שסוכם בפגישה עם היושב-ראש ועל כן זה ברור מאליו.

יש מרכיבים שסברנו שיש מקום אולי לדון בהם מחדש, או אולי לדון בכלל אם יש מקום לשלב אותם במסגרת הצו. היום מרכיבי הקיום של מוסד חינוך הם מרכיבים הרבה יותר נרחבים, וגם השר דיבר על כך. יש הרבה מאוד תקצוב במסגרת קיום המערכת הזאת שלא נשען על הצו ולא נמצא במסגרת המרכיבים. אנחנו מוצאים את שיעורי ההשתתפות בהסעות התלמידים, שהם לא חלק מצו הלימוד, אנחנו מוצאים שיעורי השתתפות במרכיבים שונים במערכת שאינם חלק מצו הלימוד. יכול להיות שיש מקום לשקול לשתול אותם בתוך הצו.

אני מזכירה שאחת הסיבות לחידוש פרסום צו הלימוד נבעה מהצורך לייצר יציבות. ברגע שאנחנו מעבירים צו לימוד חובה במסגרת היוועצות עם הכנסת ומפרסמים אותו ברשומות, אנחנו יוצרים יציבות. אנחנו יוצרים יציבות תקציבית במובן הזה שהשינויים בשיעורי ההשתתפות במהלך שנת לימודים, במהלך שנת תקציב, צריכים להיעשות תוך שינוי הצו, מה שיחייב למעשה את המשרד, את השר, להביא שינוי כזה אל תוך דיון היוועצות מחודש גם בוועדת החינוך.
היו"ר עינת וילף
אבל הדבר הזה מחייב שינוי חקיקה.
מירב ישראלי
אסביר. בעיקרון סעיף 7(ב), שמכוחו הצו מוצא, קובע שהצו עוסק בחלוקה בין המדינה לרשויות החינוך המקומיות בנושא קיום מוסדות חינוך. משרד החינוך מפרש – ואולי אנשי הלשכה המשפטית באמת יגידו מה הפרשנות שלהם לנושא – שקיום מוסדות חינוך זה המרכיבים המסוימים. בעצם מה שעו"ד נועה בן אריה אומרת כאן, שהפרשנות שלהם היא שקיום מוסדות חינוך צריך לכלול – והוועדה גם ביקשה ממשרד החינוך במסגרת ההתייעצות בשנה שעברה, וגם הוצאנו על כך מכתב, להתייחס לטענה הזאת, באשר להסעות, באשר לשיפוצים וכן הלאה.
קריאה
בינוי.
מירב ישראלי
בינוי – יש שאלה אם זה קיום.
קריאה
זה "אבא" של הקיום.
מירב ישראלי
אני לא יודעת. אבל בסדר. שוב, זה עניין של פרשנות. מדובר יותר על הוצאות אחזקה, אם אני מבינה בכל זאת את הטווח שאנחנו נכנסים אליו, ופחות על בינוי. אבל עדיין יש מרכיבים נוספים שלא כלולים בצו, כמו המרכיבים שפורטו כאן.
היו"ר עינת וילף
אבל ההחלטה על הפרשנות של המונח "קיום" היא במשרד החינוך.
מירב ישראלי
נכון, עקרוני. הרשות המבצעת היא שמפרשת את זה. הוועדה ביקשה בשנה שעברה את התייחסות המשרד, האם הוא מוכן להכניס את המרכיבים האלה גם לצו כדי שבאמת, כפי שעו"ד נועה בן אריה אומרת, תהיה איזו בהירות, תהיה יציבות מסוימת.
נועה בן אריה
אני רוצה להאמין גם שבמסגרת הדיון שאנחנו מחדשים כעת עם משרד החינוך ועם משרד הפנים, אני מניחה שאנחנו לפחות נעמוד על אותם מרכיבים שאנחנו סבורים שיש לחזור ולהכניס לצו. אני מניחה שגם יהיו אי-אלו דברים - - -
שר החינוך גדעון סער
יכול להיות שיהיו דברים שאנחנו נרצה להכניס לצו.
היו"ר עינת וילף
כמו מה, למשל?
שר החינוך גדעון סער
עלה כאן נושא הבינוי, לדוגמה. יש דברים שהמשרד מממן 100% ולא נמצאים בצו. גם אני עצמי, כאשר אני מנסה להבין מול אנשי משרדי מה לא בצו ומה כן בצו, זה לא קל לי. אני מניח שעד סוף הקדנציה, כמה זמן שלא נשאר, בהנחה שהבחירות יהיו ב-22 בינואר, אולי עד אז יצליחו להבהיר לי את זה. זה לא דבר פשוט. אחרי שאבין אולי אוכל גם להציג לוועדה את הנושא הזה. אבל ייתכן שהיועצת המשפטית יכולה להוסיף.
דורית מורג
בכל אופן, לגבי הסעות - - -
היו"ר עינת וילף
לפני כן, אנשי השלטון המקומי רוצים להשלים.
שר החינוך גדעון סער
גברתי היועצת המשפטית, עו"ד מורג, את לא צריכה ללחוש. אני מבקש עכשיו שתאמרי לפרוטוקול. זה שאני שומע, זה לא מספיק. צריך שהוועדה תשמע.
היו"ר עינת וילף
היא תקבל את זכות הדיבור.
שר החינוך גדעון סער
אבל היתה שאלה מה, גם את שאלת, וזה חשוב לדעת.
דורית מורג
החוק מדבר על צו לגבי קיום מוסדות חינוך. הסעות הן לא חלק מקיום מוסדות חינוך. יש גם החלטה בבג"ץ, שנאמרה כדרך אגב, בנושא של בנימינה-גבעת עדה, שם בית-המשפט העליון קיבל את ההנחה הזאת, שאכן הסעות הן לא חלק מקיום מוסדות חינוך. לכן משרד החינוך דן בנושא הזה בנפרד.
היו"ר עינת וילף
נציגי השלטון המקומי, תרצו להשלים?
אתי אלוני
אנחנו מבקשים להשלים באמירה כדי לסגור את הדברים. כמובן העברנו אליך את המצגת, גם השר והמנכ"לית מכירים את כל הרכיבים, באילו סעיפים יש דרישות. אבל מאחר ואנחנו כבר עם סיכום ברור, אני מבקשת לומר בשמו של יושב-ראש השלטון המקומי, שלפחות בסיכום ולפרוטוקול, כפי שאמר השר, יש התחייבות שתתקיים ועדה בראשותו, כדי שפעם אחת נראה אולי איזו תקווה לקיים דיון עומק.
היו"ר עינת וילף
בראשות שר החינוך.
שר החינוך גדעון סער
ועדה זה שדרוג, אבל בהחלט יתקיים דיון שיתחיל בלשכתי, גם בהשתתפות נציגות של משרד הפנים, בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי - -
אתי אלוני
אנחנו מבקשים שזה ייאמר לפרוטוקול.
שר החינוך גדעון סער
-- כדי לנסות ללבן את מרכיבי הצו, האם נדרשים שינויים במרכיבי הצו, בין בתמהיל, בין במרכיבים שלא מופיעים וכדומה.
היו"ר עינת וילף
חשוב לדעת. חבר הכנסת מילר, רצית להתייחס, בבקשה.
אלכס מילר
תודה, גברתי. בראשית דבריי, אני קודם כול רוצה לומר – אנחנו בוועדת החינוך, להערכתי זאת הישיבה האחרונה כאן ואני רוצה, ברשותך אדוני השר כיושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, לאחל שנה טובה לכל הסטודנטים שפותחים את שנת הלימודים.
שר החינוך גדעון סער
לא יהיו ישיבות בזמן פגרת הבחירות?
היו"ר עינת וילף
אנחנו הולכים להגיש בקשה לאישור ישיבות בנושאים מסוימים. זה דורש את הסכמת יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש האופוזיציה ויושב-ראש הכנסת.
אלכס מילר
יושב-ראש הקואליציה נמצא במקום אחר היום, אבל בסדר, אני בטוח שדווקא בעניין הזה לא תהיה לאף אחד שום בעיה שוועדת החינוך תקיים כאן ישיבות, במיוחד בנושאים החשובים שעל סדר היום. אבל שוב, שתהיה שנה טובה ומוצלחת לכל הסטודנטים ולכל סגל המרצים, וכמובן אני מקווה מאוד שגם הסטודנטים שפותחים היום את שנת הלימודים האחרונה שלהם במרכז האוניברסיטאי באריאל יסיימו אותה כבוגרי אוניברסיטה.

בעניין שאנחנו מדברים עליו כאן, אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, גברתי המנכ"לית, בוועדת החינוך דנו לא מעט על הסוגיה הזאת. בסופו של דבר, אכן ראינו נקודות שחייבים להכניס בהן שינויים משמעותיים מאוד. אין ספק שאם היינו מגיעים לאישור התקציב כל אותם השינויים היו יוצאים לפועל. אנחנו ממשיכים לעבוד עם תקציב 2010 וזה כמובן משליך על כל אותן התוכניות ועל הפרויקטים שיש במשרד החינוך, ואני גם בטוח שנצטרך להתמודד עם אותן ההשלכות.
שר החינוך גדעון סער
תקציב 2012. אמרת: תקציב 2010.
אלכס מילר
אבל תקציב 2013 לא אושר.
שר החינוך גדעון סער
תקציב 2012.
אלכס מילר
אבל מתי אושר התקציב? התקציב אושר ב-2010 כאשר בנו אותו. אנחנו מדברים על אותו ספר תקציב שאושר ב-2010. אנחנו מדברים על מצב שמשרד החינוך לא מקבל תוספות על הגידול ועל כל המערכת הזאת, כי התקציב לא אושר. אני מקווה מאוד, כפי שיצאנו לבחירות זריזות, שכך גם הרכבת הממשלה ואישור התקציב יהיו לפני פגרת האביב הקרוב ושנוכל כבר בפברואר - - -
שר החינוך גדעון סער
אני מטיל בכך ספק. כאשר אני מסתכל על לוח השנה ורואה מתי חל חג הפסח בשנה הקרובה אני מטיל ספק בכך שתקציב 2013 יאושר לפני חג הפסח, לצערי. זה ייצור בעיות קשות, כמובן.
אלכס מילר
זה יכול לבלום את אותם פרויקטים, למשל חינוך חינם מגיל 3, למשל השאלת ספרים וכולי וכולי, שעבדנו עליהם כאן ודיברנו עליהם. אבל בסופו של דבר המטרה של כולנו - - -
שר החינוך גדעון סער
אין שום קשר. השינויים האלה, לפחות בחלקם, עוגנו בהחלטות על שיקולים תקציביים שעברו בוועדת הכספים.
אלכס מילר
אבל הפרויקטים האלה פרושים על פני 3 שנים ובסופו של דבר ללא תוספת תקציבית למשרדים הרלוונטיים יהיה קשה מאוד לקדם אותם.

רציתי להתייחס לשתי סוגיות. הסוגיה הראשונה היא עניין שדיברת עליו, הדיפרנציאציה בכל הסוגיה של השלטון המקומי. אין ספק שחייבים להגיע שם להסדר שיבטיח לרשויות המקומיות שהן גם חלשות וגם נמצאות בפריפריה את ההסדר התקציבי העתידי שייתן להן אפשרות לעבודה שוטפת ללא שום בעיה, כי אנחנו רואים שבעצם המצב הזה מנוצל לרעה. שמענו סיפורים, שמי שממלא את המקומות האלה זה דווקא התנועות הקיצוניות שלא היינו רוצים לראות אותן במערכת החינו, שמגיעות וממלאות את החלל הזה, של חוסר התקציבים של השלטון המקומי. אני מדבר על הכפרים הערביים, אליהם נכנסות תנועות איסלמיות קיצוניות, שבגלל המצב הבעייתי בו נמצאות אותן רשויות מקומיות בעצם מפעילות לחץ ונכנסות בתנאים קשים מאוד, מתערבות בתוך המערכת הפנימית של בית-הספר עם החומרים שהן מעבירות לשם וגם מסבסדות בעצם את החלל. ראינו שבונים חדרי מחשבים, בונים כל מיני מגרשי כדורגל באותן רשויות מקומיות. בסופו של דבר התמורה לכל הדבר הזה היא בעצם כניסתם של הקיצונים שבקיצוניים למערכת של אותם בתי-ספר.

גם מבחינת ניצול המשאבים שיש היום למערכת החינוך, למשל עניין השירות הלאומי – יש כאן תפקידים שלדעתי, אדוני השר, גם החבר'ה האלה בפריפריה יכולים למלא. בעצם הכסף שמועבר לטובת התפקידים האלה יכול היה לשמש בצורה טובה יותר את אותן רשויות. כתבן וטלפן, אני לא חושב שאנשי השירות הלאומי לא יכולים למלא את התפקידים הללו בתוך אותו הצו. בסופו של דבר צריך להסתכל על ההתייעלות שיכולה להיות במערכת. ככל שהמשרד משקיע כספים במשרות של אותם תקנים, יכולים למלא, לפחות בפריפריה, במשאבים שיש למשרד החינוך לאנשים שעושים עבודה של שירות לאומי ואזרחי ואז הכסף הזה יכול לעבור לטובת מטרות חינוכיות בתוך המערכת, בתוך אותן רשויות מקומיות ויכולים להפחית את הפער לעומת הרשויות החזקות יותר.

אני מקווה מאוד שכאשר נגיע לאישור הצו הבא, בשנה הבאה, באמת נוכל לראות את השינויים שדיברנו עליהם בשנה שעברה, בעניין התוספות לרשויות המקומיות שנתקלות בבעיות כאלה ואחרות להשלים את התקציב שמועבר על-ידי משרד החינוך. תודה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. ביקש לדבר מר יצחק בוכבזה, בבקשה.
יצחק בוכבזה
תודה רבה על רשות הדיבור.

גברתי היושבת-ראש, כבוד שר החינוך, שמתי לב לשלושה הדגשים בדברי שר החינוך. שר החינוך מתייחס לשלטון המקומי ולא לרשויות המקומיות. הצו מתייחס לרשות המקומית הבודדת, אחת-אחת, באופן פרטני, מדי שנה בשנה. התייחסות למכלול היא בדיוק לא מה שהצו מבקש. זה שהשלטון המקומי מגיע להסכמים – וראש השלטון המקומי לא נמצא כאן – והרשויות המקומיות החלשות לא בדיוק מגיעות לדברים האלה, והדברים ברורים – לא הייתי מציע שהוועדה תתעלם מן החובה.
שר החינוך גדעון סער
אני לא חושב שיושב-ראש מרכז השלטון המקומי הנוכחי ניתן לטעון שהוא לא בעד הרשויות המקומיות החלשות.
יצחק בוכבזה
סליחה, גברתי תקרא בפרוטוקולים של ועדת החינוך מ-2009 ו-2010. ראש הוועדה דאז – לצערי בגלל הסדרים כאלה ואחרים ראשי הוועדה מתחלפים כאן – ההמלצות והבקשות של ראשי הוועדה הקודמים מ-2009 ו-2010 נשארים כמו "אות מתה".

אם לא אופרע אוכל לומר את הדברים ברצף.

מעניין שהשר מתייחס לדיפרנציאציה במה שאיננו בצו. במה שיש בצו אין דיפרנציאציה, פרט לדמי השכפול. הדיפרנציאציה מתבצעת מחוץ לצו, הריון מחוץ לרחם. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. הצו רוצה לראות מה עושים, ולא מחוץ לצו.

הדבר השלישי, והוא בסיסי בעיניי, גברתי היושבת-ראש, השר מתייחס לכך שהוועדה לא צריכה לאשר את הצו. אני מסכים, הוועדה לא צריכה לאשר, אבל גם התייעצות מתחייבת בנפש חפצה, ולעולם אין נפש חפצה בהתייעצות כאשר היא התייעצות של הרגע האחרון, אחרי מעשה, כאשר התקציב יוצא לדרך, וגם זה קורה אחרי עתירה לבג"ץ. לכן, לא הייתי מקל ראש - - -
שר החינוך גדעון סער
אני רוצה לומר למען הפרוטוקול.
היו"ר עינת וילף
בהמשך תוכל להתייחס לכל מה שהוא אומר.
שר החינוך גדעון סער
בסדר, אתאזר בסבלנות.
יצחק בוכבזה
אני חושב שזאת התייעצות לא ראויה. אני חושב שוועדת החינוך צריכה בסופו של דבר – נכון שלא דרוש אישור, אבל אני חושב שבירור של הדברים נחוץ בצורה בסיסית. אני מתייחס, לצערי, גם – הצו מיועד בסופו של דבר להביא לפרסום ברשומות. בפרסום ברשומות צריך להיות ברור כמה כל רשות מקומית מקבלת. נדמה לי שגם ראש השלטון המקומי מציג את זה בדבריו בעיתון, אבל כאן אני לא שומע את הרצון ואת העמדה הזאת. כדאי שכל רשות מקומית תדע כמה תלמידים יש לה, כמה זה עולה למדינה.

בשנה האחרונה גברתי היושבת-ראש לא בדיוק אהבה שמפרסמים את תוצאות המיצ"ב של כל מקום ומקום, אבל אני דווקא לא מסתייג מזה. זה דבר נכון לעשות, ובלבד שגם נדע כמה מושקע בכל מקום ומקום, כדי שאותו מקום לא יועמד אל מול עמוד הקלון כאשר אנחנו לא יודעים בדיוק כמה מושקע בו.

נעשה מאמץ עקיף – גם דרך בנק ישראל – להראות שהתקציב ברשויות המקומיות הללו גבוה יותר. הייתי מציע שאת בירור המספרים תעשה ועדת החינוך ולא בנק ישראל, כדי שנדע דרך הוועדה הזאת – קל מאוד היום בעידן שלנו, כאשר כבר אין טלפן ואין כתבן כפי שכתוב בצו אלא יש את הטכנולוגיה הכי חדישה, אני בטוח שחברי מר שגיא יכול לתת בלחיצת כפתור מידע על כל רשות מקומית, כמה היא מקבלת לגנים, לבתי-ספר יסודיים, לבתי-ספר תיכוניים.
משה שגיא
זה קיים.
יצחק בוכבזה
בלחיצת כפתור אין את זה. אם זה קיים אז זה יכול להתפרסם ברשומות, סליחה.

הייתי מציע שגברתי תתבונן בצו. החוק מחייב צו שנותן את הוצאות הקיום של כל רשות ורשות. ההוצאות הן מכלול, והרשות היא פרטנית. כאן נעשה בדיוק ההיפך – ההוצאות הן פירוט רב-זרועי שאנחנו לא יכולים להיכנס, לא לתחילתו ולא לסופו, והרשויות הן מכלול. זה בדיוק ההיפך ממטרת החוק, ממה שהחוק היה רוצה. אנחנו רוצים לדעת כמה עולה כל תלמיד בערד, ולא הייתי רוצה שהוא יקבל בינוי שלא כתוב בצו יותר מאשר בתל-אביב. אגב, לגבי הפרמטר של בינוי, כדי להדגים, רק כדי לקבל את ההשבחה צריך לתת לראש העירייה שערות מן הצד הזה, ולא יוצאים. בתל-אביב בעידן הבנייה הזאת יש היטלי השבחה והיטלי פיתוח כמה שרוצים ועל כל שקל שהמדינה נותנת ראש העירייה יכול להכפיל ולבנות גן ילדים משוכלל יותר, גדול יותר, יפה יותר, מרווח יותר, מה שבערד ראש העירייה לא יכול לעשות, גם אם נוסיף לו 10% הוא עדיין בבעיה. אבל בכל מקרה, זה לא טובה שאנחנו עושים לערד, כי ערד לא תוכל להצמיח.

השר דיבר גם על ארנונה, שאנחנו לא רוצים בה, הוא חרד לארנונה של מוסדות החינוך. זה סוג הבנה לא נכון של הארנונה. הארנונה העירונית שלי כתושב, אם היא תממן את החינוך הרי זה לא בסדר. אבל הארנונה של העסקים, שבסופו של דבר בתל-אביב הם רבים – מגדל אחד בתל-אביב הוא כל אזור התעשייה של נתיבות ואופקים גם יחד – הוא מממן ארנונה שחוזרת אל העסק ממס הכנסה בסופו של דבר, אז זה על חשבון המדינה. לכן אנחנו לא בדיוק מפרנסים את החינוך בעסקים של רמת-גן מהעירייה ומהתושב, אלא מן המדינה. אז אני מציע לא לזרות חול בעיניים ולא לפזר עשן. כבוד השר היה בדברים האלה, הוא מכיר את הכלכלה הזאת, מכיר את הדקויות שלה.

כבוד יושבת-ראש הוועדה, אם גברתי תתבונן בדיונים סביב הנושא הזה ב-2009, 2010 ו-2011, תמיד דיברנו על סל לתלמיד, ו"צפצפו", ועוד פעם סל לתלמיד, ו"צפצפו", ובשנה שעברה ביקשנו להקים ועדה, והובטח שתקום ועדה, אך היא לא התיישבה, ואנחנו נחכה עכשיו לבחירות הבאות. ומי סובל? תלמידי ישראל מחכים. אני חושב שמותר לוועדה הזאת לראות מספרים שרואה בנק ישראל כדי שהוא יכתוב איזו כתבה לעיתונות. אני חושב שהוועדה צריכה לברר את המספרים. אני, בכל אופן, לא יודע איך להגיע למספרים האלה. במיצ"ב לחצתי על כפתור וידעתי: בית-ספר זה, בית-ספר זה, עיר זאת, עיר זאת, זה ברור לי. הם שולחים אותי היום לאינטרנט לבדוק 3,000 מספרים כדי להגיע. מי בודק את זה?

אני לא רוצה להאריך בדברים. הדבר נמצא בבג"ץ. אני מקווה שדבריי יובנו לוועדה, שהוועדה תתייחס לדברים היום, ואחר-כך בבג"ץ. אני מצפה שהוועדה תכבד את התחייבויות קודמיה ואת דברי יושבי-הראש שלה, כדי שאנחנו לא נהיה כמו אנשים שזורים את דברינו לרוח ומדברים דברי הבל, ואחר-כך התלמיד בפריפריה נתקל בבעיה.

אני רוצה להביא דוגמה אחת מוחשית. עזבתי את אור יהודה ב-2007, אחרי הפרשה עם האתיופים, ואז פתאום המדינה הזרימה כספים באופן יוצא מן הכלל, מתרומות, לא במסגרת התהליך אלא מחוץ לצו, מיליון דולר לשנה. פתאום המיצ"ב עלה ב-3 מדרגות, משום שאם מזרימים לעיר כמו אור יהודה, עיר לא גדולה, מיליון דולר לשנה, אם נזרים פי מאה לדבר הזה, זה 400 מיליון שקל. בכל התקציב של עשרות המיליארדים, אם יוסיפו לפריפריה 400 מיליון שקל בשקלים, לא בסיפורים, לא בדברי אוויר, בשעות, הפריפריה תתקדם במיצ"ב שלה בעוד שנתיים-שלוש. האם קשה לשר החינוך למצוא את ה-300-400 מיליון שקל האלה בתוך ה-40-30 מיליארד שקל? לא קשה. לא קשה, כדי שהפריפריה תתרומם וכדי שלא נדבר עליה כל הזמן בלשון עתיד.

עוד דבר אחד, ובזה אסיים. בשנה ה-65 למדינת ישראל אני אשוב לראות בערב יום העצמאות שני סרטים: "סלאח שבתי" ו"השוטר אזולאי", זה הפנים שלנו. בערב פרס ישראל זה משהו אחר לגמרי. אם אדם צריך להיות מרוקאי בצרפת כדי לקבל פרס נובל, למרות שהוא רק מהגר שם ולא עולה חדש, אז אנחנו צריכים להתבונן על עצמנו בשנת ה-65 לקיומה של עצמאות ישראל. תודה רבה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה לך. ד"ר מקס אביסרור, בבקשה, יושב-ראש הוועד המנהל של מרכז "מהות".
מקס אביסרור
שלום לכם, יכול להיות שחלק מן האנשים שמעו כבר את התיזה הזאת שלי. אני בעשייה שלי הייתי גם מנהל מחלקת חינוך, גם יושב-ראש איגוד מנהלי מחלקות חינוך בשלטון המקומי, ומצד שני, גם ערכתי עבודת מחקר בדוקטורט שלי במסגרת כל הנושא הזה שאנחנו מדברים עליו.

במדינת ישראל יש מצב תמוה מאוד. בספרות המקצועית, כאשר מדובר על מימון של השלטון המרכזי את השלטון המקומי יש שני מודלים: המודל הצר, של צפון אמריקה וקנדה, שם השלטון המקומי כמעט לא מתעסק בחינוך וברווחה, הוא מתעסק רק בדברים המוניציפליים; והמודל הרחב, שקיים בצפון אירופה, ובעיקר באנגליה, שם השלטון המקומי מתמקד גם בשירותי חינוך ורווחה, אבל המדינה משלמת את כל נושא החינוך והרווחה, היא מממנת באופן מלא את כל הנושא הזה.

בישראל יש לנו מצב מוזר קצת. מצד אחד, אנחנו כמו המודל באנגליה, הרשות המקומית למעשה מממנת את כל נושא החינוך, בפועל היא מפעילה את מערכת החינוך, היא אחראית על מערכת החינוך בשלטון המקומי. אבל מצד שני, המימון הוא לא כמו באנגליה, המימון אחר לגמרי, הוא חלקי, הייתי אומר.

מאז 1997 אני עוקב אחרי כל ההסכמים בין השלטון המקומי והשלטון המרכזי בנושא הזה, של כמה לממן ואיך לממן וכמה אחוזים וכולי. יש אמנם כל הזמן תוספות, אבל השיטה הזאת חייבת להשתנות. ככל שתוסיפו, אני מבטיח לכם שבשנה הבאה יגידו: הרשויות המקומיות החלשות מפסידות, לא כולן מקבלות מה שמגיע להן.

הגיע הזמן שיהיה סל לתלמיד. אני יודע שהזכרת את זה, השר סער. חשוב מאוד שיהיה בסיס לכולם. כפי שאמרת, ולזה אני מסכים, הדיפרנציאליות צריכה להיות מעבר לבסיס שיהיה שווה לכולם, אז הגיע הזמן.
היו"ר עינת וילף
אז כולם יריבו היכן הקו.
מקס אביסרור
אני אומר לכם, צריך להפסיק עם ההתחשבנות הזאת בכל שנה ושנה. את צו החינוך אפשר לשנות.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. גברת רינה כהן, נציגת המועצה הציבורית להורים בישראל, בבקשה.
רינה כהן
אני מודה, גם על ההזמנה וגם על השיח הזה, שהוא חשוב ביותר. אני רוצה לדבר כהורה מתוך המועצה הציבורית להורים בישראל.

כרגע אני מצויה לפני ולפנים במערכות חינוך ב-3 רשויות מקומיות, מתל-אביב במרכז ועד הפריפריה של הפריפריה. יש הבדל אדיר בשורה האחרונה של מה הילדים מקבלים, ומכיוון שאני יכולה להשוות בין אותן הכיתות במקומות השונים – בתל-אביב מסיימים את הלימודים – ניקח רק את הפרמטר הזה – בשעה 15:30-16:00 ואילו בפריפריה בשעה 12:45-13:30.
שר החינוך גדעון סער
אם הבנות שלי לא היו לומדות בתל-אביב הייתי יכול להאמין לזה. בדיוק ההיפך, דרך אגב, יום חינוך ארוך יש בפריפריה ואילו בתל-אביב מסיימים מוקדם. אם אומרים משהו שיודעים שהוא לא נכון, אני יכול להבליג ולאפשר לוועדה לקבל רושם מוטעה?
היו"ר עינת וילף
תגיב אחרי שכולם יאמרו את דברם.
רינה כהן
בפעם הבאה, אם יש צורך, אביא את שלוש הגרציות והן, הקטנות, יספרו מה קורה אצלן. זה עדוּת מכלי ראשון על ההבדל בין מה שמקבלים כאן ושם בשעות.

יש הבדל אדיר באיכות החינוך, בין מה שיודעים ומצויים הילדים שלומדים במרכז ובין אלו שלומדים בפריפריה. היכולות הן אותן יכולות, הישובים, גם בפריפריה, הם ישובים חזקים, לא חלשים, ובכל זאת זה ההבדל שישנו.

השורה האחרונה הזאת היא שמעניינת את ההורים. כרגע הדיון של ההורים בפריפריה הוא האם להקים בית-ספר פרטי. אני ממש-ממש מזועזעת מהרעיון הזה ומהדיון הזה, אבל זה הדיון שמתקיים, והוא דיון שפוגע באושיות החינוך הציבורי, ויותר מזה, באושיות של מדינת ישראל. זה לא מה שתכננתי וציפיתי, לא לילדים שלי, לא לנכדים שלי ולא לילדים ולנכדים של כולם. אנחנו מוכרחים לקדם את הדיונים בוועדה הזאת ולנסות, עד כמה שאפשר, להרים את החינוך בפריפריה, גם מבחינת ההיקף וגם מבחינת האיכות. אין גם אלטרנטיבות אחרות בפריפריה. בתל-אביב יש הרבה אלטרנטיבות, אפשר ללכת ימינה, שמאלה, קדימה, אחורה. בפריפריה אין אפשרות כזאת.
שר החינוך גדעון סער
קדימה כבר לא, קדימה זה כבר לא אלטרנטיבה ...
רינה כהן
נכון, אני חוזרת בי מה"קדימה". רק ימינה, בסדר ... תודה.
היו"ר עינת וילף
הדיון הזה מתחיל מחר ...
שר החינוך גדעון סער
דיון צריך לקיים עם צד לדיון, אי אפשר לקיים בנוכחות צד אחד ...
היו"ר עינת וילף
יהיו לך הרבה צדדים לדיון...

לפני שאני חוזרת לשר, יש לי כמה שאלות. חברת הכנסת מיכאלי, את רוצה להתייחס?
אנסטסיה מיכאלי
לא.
היו"ר עינת וילף
בסדר, תודה רבה.

אני אשמח אם תתייחס גם, בנוסף לדברים שנאמרו כאן, מה נעשה –

לא קיבלתי פתק. הבהרתי את נהלי הדיון בהתחלה.
הדסה אלמוג
לא ידעתי. אני היועצת הכלכלית של מרכז המועצות האזוריות.
היו"ר עינת וילף
בסדר, בקצרה, בבקשה.
הדסה אלמוג
קודם כול, הערה לצו לימוד חובה, לזה ש"הסעות הן לא דבר חשוב" וש"זה לא קשור לחינוך". יש 53 מועצות אזוריות, עם למעלה מ-1,000 ישובים ברחבי הארץ. אנחנו ללא הסעות לא יכולים לקיים חינוך. ב-15 השנים האחרונות עברו המועצות האזוריות לבתי-ספר אזוריים, סגרו בתי-ספר קטנים בישובים ועברו לבתי-ספר אזוריים גדולים. כל התלמידים במועצות האזוריות מוסעים. אם יעשו איזה שינוי בשיעור ההשתתפות בהסעות, זה פשוט יכול להביא לקריסה של מספר מועצות אזוריות, אלה ואחרות. זה נושא חשוב ואנחנו מבקשים שכן ייכנס לצו.

באשר לנתונים הכספיים של הרשויות המקומיות, הלמ"ס מפרסמת מדי שנה פרסום מקיף בנושא רשויות מקומיות, שמכיל גם נתונים פיזיים וגם נתונים כספיים, כולל השתתפויות המשרדים וכולל פירוט לפי סעיפים. זה פרסום מצוין שניתן ללמוד ממנו הרבה.

הערה אחת בנוגע לרשויות מקומיות שנמצאות במצב קשה. לפני שמפזרים את מועצת הרשות ומקימים ועדה קרואה יש מה שנקרא חשב מלווה שממונה על-ידי משרד הפנים. כיום בערך ב-70 רשויות מקומיות, אף אחת מהן לא מועצה אזורית, אך ורק עיריות ומועצות מקומיות, יש חשב מלווה, שהוא החותם השלישי על כל הוצאה שמוציאה הרשות. הרשות המקומית לא יכולה להוציא את כספי החינוך לדברים אחרים, הוא זה שחותם, זה שמוודא וזה שמאשר. הפיקוח על הרשויות הוא "סגור" למדי, אני לא יכולה להגיד במאה אחוז, אבל יש פיקוח רציני של משרד הפנים.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. אשמח אם תהיה התייחסות גם, מה קורה בכל מה שהוא לא החינוך הרשמי. כלומר, האם יש איזה דיווח על הנושא הזה, איך מתקבלות ההסכמות – השתתפות, האם יש פיקוח כלשהו?

אשמח אם תהיה התייחסות, מעבר לכל הדברים שנאמרו, לנושא פרסום המספרים – האם המספרים מפורסמים, כן או לא, איך, איפה ומה ניתן.

אני רוצה להגיד משהו על הנושא הדיפרנציאלי. קיימנו כאן דיון אחד כדי לפתוח את השאלה איך צריך להיראות החיבור בין הרשויות המקומיות לגורם המרכזי, למשרד החינוך. לו היה ממשיך המושב אין ספק שהיתה נדונה התימה של מנגנוני ההפרטה השונים במערכת החינוך. אין ספק ששאלת הרשויות המקומיות היא אחד המרכיבים שעומדים בתווך של מנגנוני ההפרטה, וברור שזה אחד הנושאים הקריטיים מבחינת הכיוון, האם אנחנו הולכים לחינוך ציבורי או רק מתנהגים כאילו יש חינוך ציבורי אבל בפועל מאפשרים בריחה ממנו.

אבל בנושא הדיפרנציאלי, אם יהיה סל בסיסי וכל מה שמעבר לזה יהיה דיפרנציאלי, ההנחה שזה יפתור את הבעיה, אתה יודע טוב יותר מכולם, מה שיקרה במשך השנים הוא שהסל הבסיסי יישחק והכול יהפוך לדיפרנציאלי. זה לא בהכרח יהיה המנגנון שפותר את הבעיה.
שר החינוך גדעון סער
לא אם זה יהיה סטטוטורי, למשל. אפשר לחשוב על ערובות איך מעגנים את זה בחקיקה. אבל אני מסכים שצריכות להיות ערובות חזקות מאוד לקיום הסל הבסיסי לפני שמחילים את הדיפרנציאליות במלוא עוצמתה.
היו"ר עינת וילף
אחת הבעיות, כמובן, היא שמה שאדם תופס כסל בסיסי משתנה במשך השנים, כפי שאנחנו רואים עם סל הבריאות, שם יש בעיות. אני אומרת, גם זה כשלעצמו לא בהכרח נותן מענה.

אבל אני חייבת להגיד כאן – זה היה דיון גם על נושא הצהרונים. דווקא בנושא הצהרונים אני כן מוטרדת, כי מי יצאו למחאה של יום חינוך ארוך וצהרונים? אימהות ממעמד הביניים, אימהות עובדות. בסוף המנגנון שנותן את הצהרונים הולך בלי מבחן עבודה, לא בהכרח למי שעובד, ולמרות שזה נשמע אטרקטיבי או צודק לתת לרשויות מקומיות באשכולות 1-3 צריך להגיד, מדובר ברוב המכריע ברשויות מקומיות חרדיות וערביות, שלא הן יצאו למחאה כהורים עובדים שכורעים תחת הנטל של יום עבודה ארוך ושאין להם את המנגנונים להשאיר את הילדים ושסובלים מעלויות גבוהות. אז עם כל הכבוד לדיפרנציאליות, הייתי אומרת שבתוך הדיפרנציאלי צריך לעשות גם דיפרנציאליות, להגיד שלפעמים צריך להתחיל באשכולות 4-6, באשכולות 5-7, ולא ב-1-3 ששם, עם כל הכבוד, הייתי אומרת שהבעיות אחרות ולא לשם הייתי מפנה סוף-סוף את התקציבים העודפים. אני חושבת שיש אירוניה עצובה בכך שאלו שיוצאים למחאה לא יראו את התוצאות, הם לא יקבלו את הצהרונים וימשיכו לשלם את הכסף, ומי שלא בהכרח נושאים בנטל ולא יוצאים לעבודה הם שמקבלים את התקציבים הדיפרנציאליים. אז עצם הדיפרנציאליות – גם בתוכה צריך לשים לב למי נותנים.

בבקשה, אדוני השר.
שר החינוך גדעון סער
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לנקודות שעלו כאן בדיון על-ידי הדוברים השונים.

קודם כול, העובדה המכרעת שהצו לא מכיל את כלל מרכיבי ההשתתפות של המדינה מול השלטון המקומי. זה גורם לדיון להיות קצת חסר, קצת מעוות אפילו, ולא לראות את התמונה הכוללת.

אני רוצה להדגיש, כי דובר כאן על שנת 2003, שבתקופת כהונתי ובתקופת כהונת הממשלה הנוכחית לא נפגע השלטון המקומי, אלא להיפך, קיבל תוספות תקציביות משמעותיות. כמו כל גורם, מה שקיבלת כבר מגיע לך, ומה שעוד לא קיבלת גם מגיע לך, אבל החינוך קיבל יותר. בקדנציה הזאת החינוך קיבל יותר, בסדרי גודל של מיליארדים. השלטון המקומי קיבל יותר. הרשויות המקומיות החלשות בשלטון המקומי קיבלו יותר, גם אם הן קיבלו את ה"יותר" במקום שהוא לא בהכרח הנקודות שיש כאן בצו אלא בדיפרנציאליות, ותיכף אתייחס בפירוט. צריך להבין, זאת התמונה האמיתית.

עו"ד בוכבזה שנואם בכישרון רב כמשפטן, יש לי אליו הערכה רבה. אגב, המאמנת שלו בהתמחות כמשפטן היתה מאמנת מצוינת, שנפטרה, גברת נעמי שטרן ז"ל, פרקליטת מחוז תל-אביב (אזרחי). ואיך אני יודע את זה? כי היא היתה גם המאמנת שלי. לכן הוא קיבל הכשרה מעולה כמשפטן, שמסייעת לו להציג את הדברים בצורה מרהיבה. אבל עדיין לא בצורה כזאת שיכולה לגרום לי להתבלבל. באיזה מובן?

הוא אומר: מה שמחוץ לצו – זה כך. מבחינת השלטון המקומי זה כסף, אם הוא מקבל את הכסף בדרך הזאת ואם הוא מקבל את הכסף בדרך אחרת עדיין, ואנחנו מדברים על סכומים משמעותיים מאוד, אני חוזר על זה. אם השקיעו בבינוי של גני ילדים, טרום-חובה וטרום-טרום-חובה, וזה נטל שהיה מוטל על רשות מקומית, אז מה המשמעות? או שהרשות המקומית נאלצה לבנות גני ילדים בעצמה כדי לתת מענה, או שלתושבים שלה לא היה מענה. אלה דברים בסדרי גודל משמעותיים מאוד, גם אם הם לא נקובים בצו.

איפה קצת התרעמתי? כשהוא דיבר על העתירה לבג"ץ, שהדיון קורה בעקבות העתירה לבג"ץ. העתירה לבג"ץ הוגשה מתי? לפני ימים ספורים. אני פניתי ליושבת-ראש הוועדה ב-23 בספטמבר, דהיינו לפני למעלה מ-3 שבועות. יש חגים – ביקשתי גם לכנס את הישיבה בתוך תקופת החגים אך זה לא הסתייע. אין לזה שום קשר לעתירה לבג"ץ. באותו שלב, אני מניח, עו"ד בוכבזה, רק אתה ידעת שתהיה עתירה לבג"ץ. אני מודה שאני לא ידעתי, למרות שאני יודע שזה לא עתירתך הראשונה.

אני גם מוחה על דבריך שההתייעצות לא היתה ראויה. בזה שאנחנו נמצאים בסד מסוים, בין היתר, סד שנובע מסוגיית תקציב 2013, לא נובע שההתייעצות לא ראויה. אם הייתי, למשל, משתכנע במהלך הדיון הזה שיש איזה פתרון שלא חשבתי עליו, כי אני השקעתי הרבה מחשבה, התייעצתי וגם שיניתי, זאת אומרת, אחרי ההתייעצות עם שר הפנים והשלטון המקומי גם שיניתי את הטיוטה שאיתה באתי, אז הייתי אומר: בסדר, זה הכסף שיש לי ועם הכסף הזה אני עושה שינוי מסוים. אני מודה שלא שמעתי את זה.
היו"ר עינת וילף
- -
שר החינוך גדעון סער
אמרתי שבפסיכולוגים רציתי להכניס דיפרנציאליות. חילקתי את זה לאשכולות. השלטון המקומי חשב שזה לא נכון. קיימנו ישיבה והגעתי למסקנה שבנסיבות הללו לא נכון לעשות את זה.

דיפרנציאליות – אנשים לא מכירים את המצב הכולל. המצב הכולל הרבה יותר מורכב. המערכת עובדת – יש לי כאן רשימה: 20 נושאים של תקציב דיפרנציאלי. אני רוצה לתת את זה כדוגמה, כי זה נותן בחלקו גם מענה לנקודות שהעלה עו"ד בוכבזה.

שעות טיפוח לשכבות חלשות – יש 70,000 שעות בחינוך היסודי ועוד למעלה מ-30,000 שעות בחטיבת ביניים, שמתבצעות לפי מדד טיפוח סוציו-אקונומי. המשמעות היא שבמקומות החלשים יותר מקבלים יותר שעות. אני חייב להגיד שבבדיקה, לפחות בתקצוב של המדינה אם יבדקו יראו שבפריפריה מקבלים יותר שעות לימוד ביום, יום חינוך ארוך למשל, במקומות שיש בהם יום חינוך ארוך, מאשר בתל-אביב. אני משוכנע שאפשר למצוא עיוותים, אבל אני מדבר עכשיו בגדול, ולא נכון להציג תמונה אחרת. יכול להיות בהחלט שיש רשויות מקומיות מבוססות שמוסיפות מתקציבן, ואז כבר נוצר איזה פער. אני גם לא מוצא לנכון להגביל, אם רשות מקומית חזקה רוצה לדחוף את החינוך, להיפך, אני שמח בזה;

תוכנית להפחתת מקסימום תלמידים בכיתה – ככל שהעשירון של המוסד גבוה יותר, כלומר המצב הסוציו-אקונומי נמוך יותר, כך גודל הכיתה קטן יותר. אני חייב להגיד לכם שבערים המבוססות הכיתות צפופות יותר מאשר בערים מבוססות פחות. אפשר לבדוק את זה;

תוכנית להתאמת מערכת החינוך למאה העשרים-ואחת – השקענו בזה כמעט חצי מיליארד שקל. איפה השקענו את זה? במחוזות צפון, דרום וירושלים. לא במחוז תל-אביב, לא במחוז מרכז. אילו מחוזות חזקים יותר מבחינה כלכלית, המחוזות שלא נכנסנו אליהם, לפחות בינתיים לא? נתנו עדיפות למחוזות החלשים יותר מבחינה כלכלית;

תוכנית לשיפור הישגים במקצועות הליבה – יש לנו בה מרכיבים של הקצאת שעות דיפרנציאליות במקצועות הליבה, והחלשים מקבלים יותר;

מוחזקוּת; גם בהסעות תלמידים יש דיפרנציאליות; באגף שח"ר; בניהול עצמי; במלגות לתלמידים לפולין; בתוכנית הזנה; בתמריצים למורים; אני יכול להמשיך ולמנות הרבה מאוד דברים שמרכיבים תקציב דיפרנציאלי.

נכון שקשה מאוד, ואנחנו עובדים על זה, להגיע למודל שמשקף את מכלול ההשקעות. זה באמת נקודה שהיא לא מיטבית במערכת ונצטרך להגיע לזה במשך הזמן. יש גם החלטות ממשלה ואנחנו מתקדמים בנושא הזה. אני משוכנע שנגלה עיוותים כאשר נמצא את הכול בתוך הסך הכול. זה נבנה נדבך על נדבך לא בצורה הכי מסודרת בעולם.
היו"ר עינת וילף
מה המשמעות של מציאת מודל של השקעות?
שר החינוך גדעון סער
הרי אנחנו מתקצבים לפי כל-כך הרבה סעיפים, ואחרי זה גם השלטון המקומי מתקצב, ולפעמים גם המגזר הפרטי מתקצב. לשקף את המצב האמיתי מכל המקורות – זה דבר מורכב מאוד, שהמערכת צריכה לעשות כדי להבין בצורה מיטבית איך להגיע להשקעה הכי אפקטיבית שהיא יכולה. אבל אני רק אומר שמי שיקבל את המושג על-פי הצו הזה יקבל מושג חלקי.
יצחק בוכבזה
יש תחזית מתי זה יהיה? בשביל לבטל את העתירה – יש תחזית?
היו"ר עינת וילף
אני לא מסכימה שיהיו קריאות ביניים.
שר החינוך גדעון סער
עו"ד בוכבזה, האמן לי, אם אשאר בתפקיד זה יהיה בקדנציה הבאה. בסדר? מה, אתה רוצה שאגיד לך? אני אומר לך שאנחנו מתקדמים לכיוון הזה ונעשית גם עבודה. לא נכון שוועדה לא התיישבה. המנכ"לית כינסה דיונים. לא התקדמנו כפי שרצינו, בשל כל מיני סיבות. האמן לי, היו לנו מטלות ענקיות בשנה החולפת.

אני רוצה להתייחס גם למה שאמרת, גברתי היושבת-ראש, ואני חייב להגיד שאני חולק עליך בעניין הצהרונים, מי יצא למחאה ומי לא יצא למחאה.
היו"ר עינת וילף
ועדת טרכטנברג המליצה.
שר החינוך גדעון סער
קודם כול, מי קיבל גני ילדים לגילאי 3-4 שלא היה לו קודם? רחובות, מודיעין, תל-אביב. בפריפריה בדרום היה כבר חינוך חינם. זאת אומרת, כן המעמד הבינוני קיבל, בדיוק ההיפך מאשר אמרת, וזה השקעה גדולה. מה את רוצה? שכאשר מתחילים בצהרונים יתחילו מהחזקים ביותר ויגיעו לחלשים בסוף? מי שיצא למחאה לא קיבל?
היו"ר עינת וילף
לא דיברתי על החזקים.
שר החינוך גדעון סער
קודם כול, יציאה להפגנה זה שובר? כלומר, מי שיוצא להפגנה כבר צריך לקבל?
היו"ר עינת וילף
אני רוצה שזה יינתן למי שתורם ולמי שעובד.
שר החינוך גדעון סער
אני אשיב לך, האמיני לי, אני אתייחס. אני חושב שהתפיסה שלך שגויה מן היסוד, ואסביר מדוע. מה המשמעות להגיד: אני מאריך את יום הלימודים, אני נותן העשרה ואני שולח הביתה ילד שמישהו מההורים שלו לא עובד? באום אל פחם למשל – אני לוקח כדוגמה מקום שבו בטוח אין לי מצביעים, כי אני יודע לאיזה קהל את מכוונת, וכולנו לפני בחירות. הרי אני כאן לא חשוד, אני לא מקבל קולות משם.
היו"ר עינת וילף
אנחנו בראשית הדרך.
שר החינוך גדעון סער
אני רוצה להתייחס לזה. יש במגזר הערבי הרבה מאוד אימהות והרבה מאוד אנשים שאין להם עבודה, הם לא יכולים להשיג עבודה. אז מה את אומרת? את אומרת: אל"ף, הם יהיו בייבי-סיטר ולא יוכלו לצאת לעבודה, בי"ת, בואו נעניש גם את הילדים שלהם. אם היו מקבלים את העצה שלך היו מפצלים כיתות לימוד וגני ילדים בהארכת יום לימודים – הילדים ששני הוריהם עובדים, שהם כנראה החזקים יותר מבחינה כלכלית, נשארים, ואילו הילדים מהבתים החלשים יותר נשלחים הביתה. זה אנטי חינוכי ולא מתקבל על הדעת, לא נכון. אם נלך לפי השיטה הזאת, בואו נגיד: מי תורם? כאילו לגבי כל אדם השאלה האם הוא עובד או לא תלויה רק בו, ובואו נתחשבן עם הילד בשל השאלה האם לאבא יש עבודה, שזה גם דבר שמשתנה, יש לפעמים תקופות שכן יש עבודה ואחר-כך אין, ומה קורה אם הוא פתאום פוטר באמצע השנה. נשלח את הילד הביתה?

בואו ננהל את הדברים בצורה החברתית האחראית. אנחנו חייבים לראות את הילדים. אסור לנו לפצל כיתות לימוד. אני לא יודע איך מתנהלים הצהרונים במשרד התמ"ת אבל אנחנו צריכים לשמור על הדבר הזה.

עכשיו הכנסנו גם אשכול סוציו-אקונומי נוסף, 4, בירושלים, כך שזה לא רק אשכולות 1-3. אני חושב שקצב ההתקדמות צריך להיות בכיוון הזה.

עכשיו אני רוצה לדבר על מרכז ופריפריה, נושא שעלה כאן. אם תסתכלו על מחוז צפון במשרד החינוך, למשל, אני רואה שההתקדמות בהישגים במחוז צפון גבוהה יותר ומהירה יותר. נכון שנקודת הפתיחה שונה, אבל ההתקדמות מהירה יותר מאשר במחוזות מבוססים יותר. היום נציג תוצאות מיצ"ב, אני לא יכול להתייחס לזה כאן כרגע, אבל במקומות מסוימים ראינו תהליך של צמצום פערים. באים עם פערים גדולים מן הבית. רואים את זה בצורה הכי בולטת בכיתות ב', רואים איך באים עם פערים מן הבית, ואז התפקיד של המערכת לצמצם פערים. רצוי לצמצם פערים לא על-ידי שמורידים את החזקים, אלא על-ידי שמעלים על החלשים, זה גם דבר שצריך לשים לב אליו, כי אין בעיה בשיטות הסוציאליסטיות לצמצם פערים כלפי מטה, אבל זה לא מומלץ.

אני אומר לכם שהדיון צריך להיות הרבה יותר מורכב וצריך להסתכל על נקודות מוצא. מה זאת אומרת? אגב, זה לא חדש, פרסום תוצאות המיצ"ב ברשויות המקומיות היה כבר קודם, מה שהתווסף זה פרסום נתונים בית-ספריים. אתה רואה רשות מקומית מסוימת. נו, איפה בעולם אין קשר בין מצב סוציו-אקונומי ובין הישגים לימודיים? תכירו לי את המקום הזה כי אני פשוט לא מכיר כזה בשום מקום. המטרה שלנו לצמצם פערים, אבל מי שמצפה שרשות מקומית באשכול סוציו-אקונומי 1 תהיה שווה לרשות מקומית באשכול סוציו-אקונומי 10, כשאיפה זה נכון, אבל אתה חייב לראות מה קרה, מה הגרף: האם הגרף אצל החלש עולה והפער מצטמצם, או לפחות לא גדל? זה מה שאתה צריך לראות. אל תגיד: טייבה חזקה פחות מתל-אביב. וואו, באמת? הפתעה גדולה, בשנה הבאה אולי יהיה אחרת. אני אומר את זה בכוונה בסרקזם כי הדיון לא משוחרר מדמגוגיה. בואו נבדוק את החלש, האם הוא שיפר ביצועים או לא. אני אומר לכם שמי שיבדוק לעומק מה קרה בשנים האחרונות יראה שיש התקדמות גדולה יותר דווקא בהישגים של הרשויות המקומיות החלשות במדינת ישראל.

ובסוף בסוף, גברתי היושבת-ראש, עם כל המשחקים שיש מסביב, לי יש מטרה אחת – אני צריך לדאוג לחינוך ילדי ישראל, אני צריך לדאוג שהמשאבים שעומדים לרשות המערכת יהיו מקסימליים. קל מאוד לעשות טעויות שכתוצאה מהן בסוף ייפגע החינוך, זה קל מאוד. אי אפשר לעשות את הדבר הזה בלי ערובות, לפגוע בילדים בתל-אביב, לצורך העניין, ולא לקבל שום דבר בצד השני. אני מזכיר שהילדים בתל-אביב הם גם בשכונת התקווה וגם ביד אליהו ובכפר שלם, תל-אביב מגוונת. אני מציג את תל-אביב כמשל, אבל זה קיים בכל רשות מקומית. אם אגיד: "אין לנו מספיק תקציבים, יש להם מספיק ארנונה, בואו ניתן להם לממן את החינוך" – קודם כול, אנחנו נגיע למדינה שלא יהיה בה חינוך ממלכתי ציבורי, כי כל רשות מקומית תגיד: "אני מתקצבת, אז אני גם קובעת את התכנים, אצלי הקהילה כזאת ולכן אצלי התכנים יהיו כאלה". צריך להיות זהירים בדבר הזה.

בסך הכול אנחנו צריכים לקיים את הדיאלוג הזה, אנחנו צריכים לחתור למקסימום שקיפות, ואנחנו עושים את זה, אבל אנחנו גם צריכים לראות את המצב הקיים. אין לנו שום אפשרות בניתוח קר ללכת לצו אחר מהצו שהוצע. אני חוזר ואומר, אם הייתי שומע כאן הצעה טובה יותר מעשית, בגדר המשאבים שיש לי, הרי אני לא יכול להמציא כסף שאין לי, הייתי גם עושה את זה. בסך הכול, גם הרשויות המקומיות היום, כאשר אתה שואל אותן, כולל רשויות מקומיות חלשות, יגידו לך: אנחנו מרגישות טוב יותר מאשר בעבר. ברור שיש קיצוצים שהיו בעבר ולא הוחזרו, וקשה מאוד להחזיר את כל קיצוצי העבר. אני מקווה שמערכת החינוך בקדנציות הבאות, יהיו לה תוספות תקציביות כפי שהיו לה בקדנציה הזאת.
היו"ר עינת וילף
לגבי הנושא של הלא רשמי, אנחנו מייד מאשרים.
מירב ישראלי
חשוב לי להתייחס גם לכמה נקודות משפטיות.
היו"ר עינת וילף
לגבי החינוך הלא רשמי, רצית להגיד דבר מה? מה קורה שם?
נציגת משרד החינוך
שאלת לגבי האפשרות שלנו לבקר את המשאבים.
היו"ר עינת וילף
אתם מתקצבים בכלל בחינוך הלא רשמי את המרכיבים האלה?
נציגת משרד החינוך
כן. מתקצבים 75%. אנחנו מקיימים בקרה, ובכל מקום שבו המשאבים לא ניתנים בצורה הראויה יש - - -, יש מערכת מסודרת בעניין הזה.
מירב ישראלי
מכיוון שעלו כאן כמה נקודות משפטיות ויש עתירה תלויה ועומדת, בכל זאת חשוב לי להגיד לפרוטוקול, לענות לטענות של עו"ד בוכבזה, גם בנושא של מבנה הצו. מבחינה משפטית אין פסול במבנה הזה של הצו, למרות שהנוסח של הסעיף, שהוא ארכאי למדי, שמדבר על "כל רשות מקומית", ברור שאם התקצוב אחיד לכל הרשויות המקומיות בהתאם לפרמטרים אין צורך להזכיר כל רשות מקומית. זה מבחינת מבנה הצו.
יצחק בוכבזה
וכמות שעות הלימוד?
מירב ישראלי
גם ההפניות לתקנים ודברים מן הסוג הזה, שהם מחוץ לצו ומתפרסמים, הוועדה דרשה בשנים קודמות, למשל לגבי שיעור הקצאת המשרות בידי המדינה לרשויות המקומיות, שזה בעצם פעולה אריתמטית שעושים, בעצם הצו הזה קובע את הפרמטרים וצריך לעשות איזו פעולה כדי להבין מה התוצאה הסופית, אז הוועדה כללה בזמנו, למשל בתקנה 4, שהמשרד יפרסם את התקינה באתר האינטרנט כדי שהכול יהיה שקוף וברור ואפשר יהיה לעשות את החישובים. כלומר, לא צריך להזכיר דווקא את המספרים בצו, אלא ברגע שניתן לעשות את החישוב וכל הפרמטרים שקופים ומפורסמים, אין מניעה לנסח את הצו בצורה הזאת. חשוב לי להגיד, כי זה אחת הטענות בעתירה לבג"ץ.

הנושא השני הוא האפקטיביות או החוקיות של הליך ההיוועצות. צריך לומר שכל עוד הליך ההיוועצות לא בוצע והצו לא פורסם אין לו תוקף, כלומר ההליך שמתבצע כאן הוא הליך היוועצות לכל דבר ועניין. השר כמובן מחויב, לפי הפסיקה ולפי הדין, לשקול את כל מה שנאמר כאן "בלב פתוח ובנפש חפצה", ואני בטוחה שהוא יעשה את זה. אין שום פסול בהליך ההיוועצות.

מבחינת התאריך, נכון שעדיף היה שהדברים ייעשו לפני פתיחת שנת הלימודים, אבל זה עדיין לא גורע מן החוקיות ומן התוקף של ההיוועצות ושל הצו ברגע שהוא יפורסם. חשוב להגיד גם את זה מבחינה המשפטית.

הטענה המהותית המרכזית בעתירה היא באשר לדיפרנציאליות. לעניין הזה שמענו את דברי השר. חברי הכנסת צריכים כמובן לשמוע את דברי השר ולהמליץ לו במסגרת הליך ההיוועצות אם הם רוצים שהוא יבחן חלופות נוספות או דברים נוספים, כפי שעשינו בפעם הקודמת כאשר ביקשנו שהוועדה הזאת תביא לנו את מסקנותיה כדי לראות שיש חשיבה מחודשת. גם בשנה שעברה נאמר שיש חשיבה במשרד החינוך לגבי מה להכניס לצו, כפי שנאמר כאן גם קודם, וגם לגבי הדיפרנציאליות ואלמנטים נוספים, כפי שהשר ניסה השנה להכניס את הפסיכולוגים. אני מבינה שיש בכל זאת חשיבה ודיאלוג.
שר החינוך גדעון סער
במהלך הליך ההיוועצות עם שר הפנים, שיניתי את הטיוטה שהעברתי לשר הפנים לעומת מה שהבאתי לכאן.
מירב ישראלי
מן הבחינה הזאת, אני מבינה גם ממה שהם אמרו שיש הידברות עם מרכז השלטון המקומי בשני המובנים האלה – גם במובן של מה ייכלל בצו, וגם בחשיבה על הדיפרנציאליות. לכן אני חושבת שבמסגרת מה שהוצג כאן, ובכפוף למה שחברי הכנסת ירצו להמליץ לשר לשקול, הליך ההיוועצות תקין לחלוטין.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. אני מסכמת, וגם אצביע לאשר את הצו.

קודם כול, ברור ואין ספק שהצו משקף היבט צר ומצומצם של יחסי המדינה והשלטון המקומי והתקצוב. ברור שראוי שגם מבחינת פרסום הדברים, וגם החשיבה – החשיבה תהיה כוללת. הצו הוא מרכיב, מרכיב צר בתוך זה ובוודאי לא מסתכל על התמונה הכוללת. השאלות הן השאלות הגדולות יותר, על החינוך הציבורי, על החינוך הרשמי והלא רשמי ועל מעמדן של הרשויות המקומיות.

בדיון שקיימנו בנושא הזה, ציינתי שזה אחד הנושאים שבו אני מרגישה, גם ברמה האישית, שיש דילמה אמיתית, כי מצד אחד אומרים: אנחנו לא רוצים לעצור רשויות מקומיות מלהשקיע יותר בחינוך, אבל מצד שני, אז אנחנו חוזרים כמעט לימי ראשית המדינה: האם החלוקה בין הרשויות המקומיות בארנונה, בעסקים ובשטחים הוגנת, באופן שבאמת כל רשות מקומית קיבלה זכות שווה להצליח, ואז באמת אם יש רשות מקומית מוצלחת יותר בוודאי לא נעניש אותה? כלומר, כאשר אנחנו מדברים על רשות מקומית, השאלה האם ההצלחה שלה היא כתוצאה מניהול נכון או כתוצאה מכך שבימי ראשית המדינה היא קיבלה תנאים מועדפים, או להיפך. לכן יש כאן שאלות הרבה יותר רחבות. ברגע שמתחילים לגעת בשאלה של התקצוב הדיפרנציאלי של רשויות מקומיות חוזרים לשאלות היסוד של השוויון וההוגנוּת בחלוקת המשאבים בין הרשויות המקומיות. לכן ברור שהצו הוא מרכיב קטן וצר בזה.

בכל זאת אטען, הלוואי שנושא הצהרונים היה יום חינוך ארוך. קיימנו על כך דיון והייתי שמחה שמשרד החינוך היה משאיר את זה בתוך משרד החינוך, הופך את זה ליום חינוך ארוך. אני עדיין מקווה שזה לא יופרט ולא ייצא למכרזים אלא יישאר ציבורי. בזה אני מסכימה שכולם צריכים ליהנות. אבל עדיין, בעיניי, בסופו של דבר נכון להתחיל את זה במעמד הביניים שעובד, שהם יקבלו לפחות את ההזדמנות הזאת. אני כן רואה בזה מהלך אירוני ועצוב, שבסופו של דבר ההמלצה של דוח טרכטנברג על הצהרונים הגיעה לא בדיוק למי שזה אמור היה לסייע ולהקל עליהם.
שר החינוך גדעון סער
מה שאת אומרת לא קשור למה שטרכטנברג המליץ.
היו"ר עינת וילף
הוא המליץ גם על השתכרות וכן הלאה.
שר החינוך גדעון סער
טרכטנברג המליץ בצורה ברורה שזה יהיה אוניברסלי, ללא מבחן תעסוקה. הוא הדגיש את זה. הוא הדגיש שזה צריך להיות אוניברסלי.
היו"ר עינת וילף
אני לא בעד מבחן התעסוקה, אבל אני בפירוש בעד שזה ילך למי שבכל זאת תורמים לחברה. אבל נשאיר את זה בצד.

אני כמובן מעריכה את הדיון, את הנוכחות, את ההתייעצות, את העברת המידע, את ההשתתפות של הגורמים. בסופו של דבר, אני מוצאת שהצו פחות חשוב. אני כמובן מצביעה ומאשרת אותו, אבל הוא פחות חשוב בראייה הכוללת, בשאלת הקשר בין השלטון המרכזי והרשויות המקומיות ובשאלת ההפרטה. על כך אני כמובן מבקשת שימשיך להתקיים הדיון בראייה, שאני יודעת שאתה ואני מסכימים עליה, של חיזוק אמיתי של החינוך הציבורי במדינת ישראל.

הצבעתי בעד הצו. הוא עבר פה אחד.

תודה רבה.
מירב ישראלי
התקיימה חובת ההיוועצות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים