PAGE
21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14/10/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 780>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, כ"ח בתשרי התשע"ג (14 באוקטובר 2012), שעה 16:00

<הצעת חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג-2012>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

>
עדי גולדינר - משרד המשפטים

דוד ימין - משרד התמ"ת

ערן דוידי - יועץ שר החינוך, משרד החינוך

לירון דרשני - עוזר ליועמ"ש, משרד החינוך

אילן שי - עוזר ליועמ"ש, משרד החינוך

שלמה פרלוב - יו"ר חטיבת המיגזר העסקי, הסתדרות ההנדסאים והטכנאים בישראל

יצחק שטיינר - יו"ר הסתדרות ההנדסאים, הסתדרות ההנדסאים והטכנאים בישראל

הניה מרקוביץ - מנהלת אגף בכיר, נציבות שירות המדינה

אלי פארן-בישארה -

רענן הר-זהב
–

נירה לאמעי-רכלבסקי

וילמה מאור

הדס צנוירט
<הצעת חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג-2012>

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ב-2012, של חבר הכנסת חיים כץ.
בישיבה האחרונה היו לנו כמה מחלוקות, שהיינו צריכים לדבר עם שני השרים – שר התמ"ת ושר החינוך – והיה הקטע של הנציבות, ששלחנו אותם אחרי שהם התעוררו, בשעה טובה שלחנו אותם לסיים עם הסתדרות הטכנאים. אני פונה לנציגי הנציבות, האם הגעתם להסכמות על המכרז? ראיתם? חוץ מזה שניסיתם להפיל את משרד ראש הממשלה.

אנחנו לא הגענו להסכמות, כי אין כאן בסעיף הזה – אתה מתייחס לסעיף 21 בהצעה, נכון?

כן.

הסעיף הזה לא מוגדר טוב מספיק. אנחנו לא יודעים, למה הוא מתייחס. כפי שזה מוגדר כאן היום, אנחנו לא מבינים מה הכוונה בסעיף הזה. אנחנו מבינים שיש רצון. ישבנו כרגע כמה שעות עם נציגי הטכנאים – זה היה המועד הראשון שיכולנו להתכנס יחד, ולפני הישיבה הזאת ישבנו. אנחנו מבינים, ואנחנו גם מסכימים לכך, שצריכה להינתן אפשרות גם לאנשים בעלי השכלה כהנדסאים או כטכנאים, כפי שמוגדר בהצעת החוק, לגשת למכרזים מסוימים בשירות המדינה. אני מדברת בשם שירות המדינה, כמובן, ולא בשם השירות הציבורי כולו. אבל אני יודעת שברגע ששירות המדינה עושה החלטות- - -

כמה הנדסאים יש בשירות המדינה?

1,500.

כמה הנדסאים יש בארץ?

כ-70 אלף.

אבל כשנציבות שירות המדינה מחליטה על מדיניות, זה בדרך כלל זולג לכל השירות הציבורי, כי מתייעצים אתנו, ורואים איך עשינו את הדברים האלה. אנחנו בהחלט מסכימים שיש תפקידים, והראו לי החברים דוגמאות, שאני כמובן מסכימה על הסף, שהדוגמאות הן היו צריכות להיראות אחרת, והיינו צריכים להגיע להידברות טובה יותר בנושאים האלה. אבל כפי שהחוק כיום מנוסח, איני מבינה מה הכוונה. אני מבינה שברגע האחרון תפסו אותי במילה, והוציאו את שלוש שנות הניסיון. אני לא יודעת למה מתייחס. האם מה שכתוב כאן זה לתפקיד הראשוני בדירוג מינהלי? לתפקיד הראשוני בדירוג מח"ר? מה יהיו דרישות הניסיון שיידרשו מטכנאי?

מה דרוש מאחד שגמר גיאוגרפיה? 1,200 שעות, וכל דרדק עובר את זה. מה דרוש ממנו?

לדרגה 36 – 0 שנות ניסיון בעבודה. ככל שהדרגה עולה, יש יותר שנות ניסיון בעבודה.

ועם שנות הניסיון הוא יכול להתמודד לכל מכרז.

לא. אם יש דרישה ספציפית של כלכלן, הוא לא יכול להתמודד.

אבל אם יש כלכלן, גם הנדסאי לא ייגש. נראה לך שכל אחד שלומד גיאוגרפיה, יכול להיות הנדסאי?

לא.

ונראה לך שכל הנדסאי יכול לגמור גיאוגרפיה, בקלילות? כדרך אגב יעבור ליד המכללה ויגמור גיאוגרפיה? ואפילו משפטים? ולא כל משפטים יגמור הנדסאי? כי הראש שלו לא בנוי למתמטיקה כזאת, והוא לא יודע לעשות מטריצות. מה לעשות?

אין לי בעיה, אם משרד החינוך יוציא לי אישור, שהשכלה של טכנאי או של הנדסאי שווה להשכלה של אקדמאי – נקבל אותם בברכה בכל המכרזים.

יש פה נציג ההנדסאים?

הם שמעו את הדברים האלה גם ממני.

בבקשה.

אנחנו בשיחה עם הניה היום הבאנו לה מספר דוגמאות – להמחיש את האבסורד שיש, כאשר, למשל, דרוש קניין, דירוג מהנדסים או מח"ר. מה זה קניין?

תקרא את כל התפקיד. זה לא רק קניין.

זה רק קניין.

זה גם הנדסת ייצור.

והנדסאי לא? זו דוגמה מהחודש האחרון.

זה שלמד גיאוגרפיה- - -

אני למדתי גיאוגרפיה.

הוא יכול לעשות הנדסת ייצור?

לא.

אז למה הוא יכול להתמודד? תודה.

נקריא ונצביע, ואם תרצו, תוכלו להגיש הסתייגות. צר לי שהתעוררתם בסוף. הכנסת מתפזרת, ועבודה של שנתיים וחצי לא תרד לטמיון. ציבור ההנדסאים במדינת ישראל לא ייפגע בגלל שנציבות שירות המדינה על 1,500 ההנדסאים שבה, וזו כמות לא מבוטלת, התעוררה.

אתה לא מוכן שניכנס לדברת?

נתתי לכם שבוע לדבר.

היינו בחופשה מרוכזת, זה לא יצא.

אין חופשה מרוכזת, כשנוגע בגורלם של אנשים. אתם מחליטים על פרנסתם של אנשים, ואתם בחופשה. אין כזה דבר. ידעתם שאגמור את החוק הזה, כי אם לא, לא יהיה, ואתם יודעים שלא יהיה. לכן לא מצאתם זמן ולא רציתם לדחות – כי אמרתם: הכנסת מתפזרת. גם כך אני לא יודע אם זה יהיה, אם החוק יעבור שנייה-שלישית, בגלל שהכנסת מתפזרת, ואתם באים במגמה, להכשיל? כאילו כולם לא מבינים כלום, וכל החכמה אצלכם.

לא, אנחנו באים בכוונה לעזור.

אני שמעתי את הנציג שלכם בפעם שעברה.

אנחנו באים בכוונה לעזור, גם הבהרתי את זה היום בפגישה.

אם כך, נעביר את זה עכשיו, אתם תעשו הבהרות. את החקיקה אפשר לתקן.

טוב. אנחנו בהחלט מוכנים לפגישות.

אני מקבל את מה שאת אומרת. אנחנו נעביר את זה. אני מתחייב לך, שאחרי שתדברו, ותצטרכו, אני אגיש הצעות חוק לתיקון, ויתוקן, אם צריך. אבל לא ייתכן, שמי שלומד גיאוגרפיה, שלא יודע לכתוב משוואה בשני נעלמים, יוכל להתמודד במכרזים, ומי שגמר הנדסאי אלקטרוניקה, לא יוכל להתמודד. זה לא עושה שכל. הנדסאי אלקטרוניקה ללמוד – זה יותר קשה מעריכת דין. בלי שום פרופורציה. להתחיל לשחק בפולסים – זה לא קל, וללמוד ג'וקים – זה לא קל. זה לא לקחת את החומר, ולקרוא על המזרח התיכון, לשנן. זה הרבה מעבר לזה, ואת ודאי יודעת.

אני לא מתכחשת. גם אמרתי את זה. הכוונה שלנו היא בהחלט לשבת ברצינות, לעשות עבודה מאוד יסודית בשירות המדינה- - -

אבל אם אנחנו לא גומרים את זה היום, זה ניחום אבלים.

חס וחלילה.

את יודעת כמה שנים עובדים על זה?

מ-2005. שמעתי.

שבע שנים.

לפעמים הדברים נגמרים דווקא ברגע האחרון בצורה חיובית.

אין "רגע אחרון". אני מקווה שלא איחרנו את הרגע האחרון.

גם בלי החקיקה נשב עם הסתדרות ההנדסאים, ונקדם את הנושא הזה בשירות המדינה.

קודם כל, אני מודה לך. בבקשה.

הדיון שהיה פה עכשיו מוכיח שזו סוגייה מקצועית. אני מבקשת לציין לפרוטוקול, שעמדת משרד המשפטים, מבלי להידרש לגופן של דרישות הסף, הנושא הזה לא אמור להיות מוסדר בחקיקה.

ברור לך שאף אחד לא יזכה במכרז, אם הוא לא יעמוד בתנאים לתפקיד. אגב, אתם מושכים את ההסתייגות שלכם מהפעם שעבר?

השר שלנו החליט לא להגיש הסתייגות.

אנחנו מודים לכם.

רוב החוק הוצבע כבר. אני עוברת כרגע מההתחלה, וכשנגיע למקומות שלא הצבענו, וצריך להצביע מחדש, כי הסעיף השתנה מהותית- - -

אני מבקשת להוסיף עוד דבר אחד: אם אפשר להוסיף בתוך סעיף 21 – הרי לנו יש חוק המינויים, וכאן החוק הזה הוא בניגוד לחוק המינויים. לפי חוק המינויים, נציב שירות המדינה הוא זה שמוסמך לעשות שינויים בתקינה. כאן אנחנו מדברים על שינויים בתקינה, וצריך לחבר את הסעיף הזה לחוק המינויים, כדי שזה יהיה כפוף לחוק המינויים.

למה פניתם למנכ"ל משרד ראש הממשלה?

פנינו כי זה תוספת של נושא חדש בשלב מאוד מתקדם של החקיקה.

יש ועדות כנסת.

אפשר גם לטעון את זה. רציתי לעשות את הפרוצדורה.

אז למה לא אמרת שתפנה, ונתת לחכות שבוע, ולא גמרתי את זה לפני שבוע, והייתי צריך לבוא עכשיו? אתה משחית את זמן הוועדה, ואני זוכר את ההתייחסות שלך בדיון הקודם.

יכול להיות שיש פה אי-הבנה מצדך. ניסיתי להביא את הגורם המקצועי לשבת, ויש לנו כוונות לסיים.

יש לך כוונות, מה לעשות?

לסגור את זה.

מי אתה, שאני המחוקק, ומחליט שכך אני רוצה, וזה החוק שאני מגיש, שיש לך כוונות?

לא, אם הסעיף הזה לא יופיע בחקיקה- - -

הוא מופיע בחקיקה.

אמרנו שגם אם החוק לא יעבור, בכל זאת נקיים משא ומתן עם ההסתדרות לקידום הנושא.

מקובל עליי.

נתחיל לעבור מסעיף 1 – מצוין לכם בנוסח שעל השולחן, איפה היו שינויים בהגדרות, למרות שהצבענו על הסעיף. דווקא ההגדרה הראשונה – אני מבינה שלגביה יש בכל זאת בעיה עם השינוי שנעשה – ההגדרה של הארגון היציג. הגעתם להסכמה בעניין הזה?

התחלנו לשוחח- - -

ביקשתם רבע שעה הפסקה, לתאם את ההסכמות בין השרים, וקיבלתם חצי שעה. יהיה לכם בחצי השעה – גם זה.

הדבר הבא – הגדרות שנוספו – זה טכני לחלוטין. הנדסאי רשום, טכנאי מוסמך רשום בהמשך. אני מדברת רק על הדברים שנוספו.


ההגדרות של מכללה טכנולוגית – אנחנו משאירים כרגע- - -

הסעיף הבא הוא סעיף 15. אני מפנה אתכם לדף בודד שיש לכם על השולחן ליד הנוסח. זה כבר נוסח שעבר את הממונה, נוסח החוק. זה השתנה בעקבות העובדה שהשרים בעתיד יחלקו ביניהם – נדלג גם על זה.

אנחנו עושים הפסקה. עכשיו 16:30. ב-17:10 אנחנו מתכנסים, ומה שלא הגעתם להסכמות – אצביע מה שאני רוצה, מה שאני חושב. הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 16:30 ונתחדשה בשעה 17:10.)>

אני מחדש את הישיבה. בבקשה, גברתי.

אנחנו סיימנו את הישיבה בנקודה שבה ביקשנו- - -

אנחנו הולכים לקדם את העניינים, ונעבור להצעת המכרזים, ונצביע, ונעבור סעיף-סעיף, ונצביע, ונגמור את הכול. זמנם תם. שנתיים וחצי היה מספיק זמן לאנשים לשבת ולסיים את העניין. כל מה שהם לא הגיעו להסכמה, יש לנו הנוסח הזה, ונגמר הסיפור.

האם יש שינוי בהגדרה של מכללה טכנולוגית להכשרת מבוגרים וצעירים?

אין הסכמה.

היא שאלה אותך אם יש שינוי בהגדרה.

ההגדרה כרגע היא ריקה, ומשאירה את המגרש לשרים, לחלוקה תוך 12 חודשים ביניהם.

מבחינתנו, בסדר. אם זה נשאר בלי הסכמות, אנחנו רוצים שבמנגנון הזה יהיה בסוף, באין הסכמה בין השרים, שיגיע להכרעת הממשלה.

אין הסכמה – יהיו לשרים 12 חודש לסיים את זה; לא חמש דקות.

ראש הממשלה יחליט להטיל על מישהו, לעשות משהו ספציפי. הממשלה לא תתקין במקומם תקנות.

ראש הממשלה יקבל החלטה.

הנוסח השתנה שוב.

אוסיף את זה בעל-פה בסעיף 15.

לגבי האספקט הזה, השר שלנו נמצא כרגע בתפילות של השבעה, והוא ביקש לשוחח בדיוק על העניין הזה עם מיכל צוק, האם זה מאושר או לא.

כולנו משתתפים באבלו של השר שלכם, מעומק לבי. יחד עם זאת, זה נמשך שנתיים וחצי. ועוד חמש דקות, ואתה יושב שעה, ואתה עושה צחוק, ואם אני הייתי ממונה עליך, והיית אומר לי: חמש דקות- - -

אני לא עושה צחוק, אני מחויב לחוק הזה. אני חושב שהשקעתי אישית בחוק הזה מאות שעות עבודה.

אתה מבין מה אתה עושה? אם אין היום – אין חוק. אז מה יצא?

לא פחות מאדוני אני רוצה שיהיה היום חוק. אני חושב שכל מי שנמצא סביב השולחן הזה, וישב אתי בחודשים האחרונים מאות שעות, יכול לאשר את זה. העניין הוא שאם יהיה הסעיף הזה, נצטרך להגיש הסתייגות.

תגיש הסתייגות.

אני רק אומר את זה, זה לא ריב.

מאה אחוז. כל מה שלא נראה לך – תגיש הסתייגות. תרשום, בסוף נגיש את כל ההסתייגויות שלך, נצביע עליהן, תביא אותן למליאה.

אני חוזרת לסעיף 1. הארגון היציג – יש הסכמה:

ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של ההנדסאים והטכנאים המוסמכים המאורגנים בישראל.

מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיף אושר.

כפי שאמרתי, נוספו שתי הגדרות טכניות: הנדסאי רשום – מי שרשום במרשם כהנדסאי, וטכנאי מוסמך רשום – מי שרשום במרשם כטכנאי מוסמך.

מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

תודה רבה. כל חברי הכנסת שנמצאים פה, יש להם זכות הצבעה, תמכו, והסעיף אושר.

לגבי ההגדרות של מכללה טכנולוגית להכשרת מבוגרים או מכללה טכנולוגית להכשרת צעירים, ההגדרות שהיו רשומות בנוסח הקודם, והצבענו עליהן, נמחקות עכשיו. ההגדרה הופכת להיות הגדרה ריקה. אולי ננסח אותה טיפה שונה, אבל היא לא מוגדרת כרגע. היא בעצם: מכללה טכנולוגית מוכרת להכשרת הנדסאים וטכנאים מוסמכים מבוגרים – ככל הנראה, כפי שיקבעו השרים, לפי סעיף 15. אנחנו עכשיו משאירים את זה לחלוקה עתידית.

איך אנחנו מביאים את החוק מחר? מה כתוב שם?

כפי שציינתי, "מכללה טכנולוגית להכשרת מבוגרים" – מכללה טכנולוגית מוכרת להכשרת הנדסאים וטכנאים מוסמכים מבוגרים, כפי שיקבעו השרים, לפי סעיף 15.

מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

תודה רבה, אושר.

"מכללה טכנולוגית להכשרת צעירים" – מכללה טכנולוגית מוכרת להכשרת הנדסאים וטכנאים מוסמכים צעירים, כפי שיקבעו השרים, לפי סעיף 15.

מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

תודה רבה, אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 15. הוא נמצא בדף הנפרד שהבאתי לכם, והוא לוקח בחשבון את ההסדרה העתידית.

הכרה במכללה טכנולוגית. 15(א) השרים יקבעו כללים שלפיהם יסווגו מכללות טכנולוגיות מוכרות כמכללות טכנולוגיות להכשרת מבוגרים וכמכללות טכנולוגיות להכשרת צעירים.

לא הגיעו השרים- - -

מה עם פרק זמן?

פרק זמן מופיע בסעיף 27.

פה – לא הגיעו השרים להסכמה בפרק הזמן שהוגדר בסעיף 27- - -

תכריע הממשלה בנדון. זה ניסוח חופשי לחלוטין. זה סעיף 21(א).

מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

תודה רבה, סעיף 21(א) אושר.

(ב) השר יכיר במוסד כמכללה טכנולוגית מוכרת להכשרת מבוגרים לצורך חוק זה, וכן רשאי הוא להתנות, לבטל או להתלות, לתקופה שיקבע, הכרה כאמור, והכל כפי שיקבע השר בתקנות, לאחר התייעצות עם המועצה.

(ג) שר החינוך יכיר במוסד חינוך בעל רישיון לפי חוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט–1969, כמכללה טכנולוגית מוכרת להכשרת צעירים לצורך חוק זה, וכן רשאי הוא להתנות, לבטל או להתלות, לתקופה שיקבע, הכרה כאמור, והכל כפי שיקבע בתקנות, לאחר התייעצות עם המועצה.

(ד) מכללה טכנולוגית מוכרת יכול שתהיה מוכרת הן על ידי השר והן על ידי שר החינוך.
זה 15.

מי בעד סעיף 15(ב) עד (ד), כולל – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

תודה רבה, גם זה אושר על-ידי כל חברי הכנסת שנמצאים פה, ויש להם זכות הצבעה.

אני עוברת לסעיף 21. אני מקריאה אותו – זה בדף המצורף.
21. זכאות להגיש מועמדות לתפקיד. הנדסאי או טכנאי מוסמך – וכאן אנחנו מוחקים את: בעל ותק מקצועי, עד: לפי העניין – נאמר לנו שזה לא רלוונטי - זכאי להגיש מועמדות לקבלה לעבודה בגוף ציבורי וכן לקידום בעבודה, לשינוי תפקיד ולמינוי למשרה בעבודה בגוף ציבורי, ולא יהיה בכך שאינו בעל תואר מוכר כהגדרתו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, כדי למנוע הגשת מועמדות כאמור, אלא אם נקבעה הגבלה מפורשת בעניין זה בחוק, ובלבד שמתקיימות בו יתר הדרישות לעניין אותה מועמדות; בסעיף זה, "גוף ציבורי" – הגופים המנויים בפסקאות (1) עד (9) בהגדרה "רשות ציבורית" שבחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, וכן מוסד להשכלה גבוהה כהגדרתו בסעיף 1 לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992.

על אף חוק המינויים – יש כאן אולי סתירה לחוק המינויים. אני אבדוק את זה.

אדוני- - -

אתם אמרתם שיש כאן סתירה לסמכות שבחוק המינויים, אם כי נצטרך לקבוע שההוראה הזאת היא על אף האמור בחוק המינויים. למה התכוונתם בהערה שלכם?

בכפוף לחוק המינויים.

זה לא בכפוף לחוק המינויים. אנחנו מתקנים את חוק המינויים שלך בעניין הזה.

אפשר גם להשאיר את זה ככה.

מאה אחוז. אפשר להשאיר את זה ככה.

מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

תודה רבה, הסעיף אושר.

הסעיף הבא הרלוונטי הוא סעיף 27. אני רק מסבירה שסעיף 26 שהצבענו עליו אוחד עכשיו עם סעיף 27 מבחינה ניסוחית. אנחנו בעצם מצביעים כרגע על 26 הקודם ו-27. זה יתוקן לקראת הנוסח.

27. תחילה, תקנות ראשונות והוראות מעבר. 27(א) תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 2, 60 ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה)‏.
(ב) בתוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה תמונה המועצה לפי סעיף 2; לעניין הנציגים לפי פסקאות (8) ו-(9) של הסעיף האמור, השרים ימנו למועצה הראשונה נציגי מוסדות להכשרת הנדסאים וטכנאים מוסמכים שהוכרו ערב יום התחילה על ידי השר או שר החינוך, לפי העניין.

המועצה כוללת נציג מכללות צעירים ונציג מכללות מבוגרים. אם לא הגדרנו אותם, ואמורים להקים את המועצה תוך חודש מתחילת החוק, לפי מה? זאת הוראת מעבר בעניין הזה. זה אומר שנציגים אלה פשוט ייקחו מההנחיות שכבר קיימות ערב יום התחילה אצל התמ"ת ואצל החינוך, כדי שיוכלו להתחיל להריץ את המועצה. זאת תהיה המועצה הראשונה. אחר כך כבר יפעלו לפי ההגדרות החדשות, אם יהיו.

(ג) בתוך 12 חודשים מיום התחילה יקבעו השרים כללים ראשונים לפי סעיף 15(א).

(ד) בתוך 18 חודשים מיום מינוי המועצה הראשונה לפי סעיף קטן (ב), יתקינו השרים תקנות לפי סעיף 15(ב) או (ג), לפי העניין.

זה הכללים להכרה במכללות.

(ה) עד לקביעת כללים ותקנות לפי סעיף 15, השר או שר החינוך רשאים להכיר במוסד כמכללה טכנולוגית מוכרת להכשרת מבוגרים או כמכללה טכנולוגית מוכרת להכשרת צעירים, לפי העניין, בהתאם לכללים שנהגו ערב יום התחילה לעניין זה, והכל עד לסוף שנת הלימודים שלאחר כניסתן לתוקף של תקנות לפי סעיף 15, או עד אשר תלמידים שהחלו לימודיהם לפני יום כניסתן לתוקף של התקנות האמורות יסיימו את לימודיהם באותו מוסד, לפי המאוחר.
כלומר אנחנו נותנים לתלמידים שעדיין לומדים, גם אם המוסד שלהם לא מוכר לפי החוק החדש – זאת הוראת המעבר.

התוספת הזאת כרגע יורדת. נתבקשתי להבהיר, שהמוסדות האלה רק נותנים להם לסיים עם התלמידים. ברור שהם לא מכירים בינתיים, אם הם לא עומדים בכללי החוק בתלמידים חדשים; נותנים להם רק לסיים – זה הגרייס שנותנים להם. זה ברור, לפי הממונה על נוסח החוק, אבל אוסיף כאן משהו שיבהיר את זה.

(ו) מוסד להכשרת הנדסאים וטכנאים מוסמכים שהוכר על ידי השר או שר החינוך ערב יום התחילה, יראו אותו כמכללה טכנולוגית מוכרת עד לסוף שנת הלימודים שלאחר יום התחילה, או עד אשר תלמידים הלומדים במוסד כאמור, אשר החלו את לימודיהם בו לפני יום התחילה יסיימו לימודיהם, לפי המאוחר.

יש פה סתירה לסעיף הקודם.

למה? שם זה עד קביעת כללים והתקנות, ופה זה מוסדות שכבר הוכרו בעבר.

אבל אם לא יהיו כללים, חיסלת למעשה את כל המוסדות. נאמר שהשרים לא יגיעו להסכמה – את מגבילה פה את האפשרות להכיר בהם, כי פה אפשר להכיר עד לקביעת כללים ותקנות לפי סעיף 15 – אפשר להמשיך- - -

זה היה כתוב כל הזמן.

אבל זה עכשיו סותר את זה לאור זה שהמגרש לא סודר.

לא, זה משאיר את המצב בדיוק כפי שהוא.

יש יום תחילה. נגמרה שנת הלימודים, או נגמרו התלמידים שהתחילו את הלימודים, אבל השרים לא סידרו את המגרש, אי-אפשר להכיר במכללות מוכרות.

גם בהסבר שלך דיברת על זה שאת נותנת גרייס רק לאלה שלומדים, ואת לא מתייחסת לתלמידים חדשים.

צריך להשמיט את (ו). אין בו צורך.

בבקשה.

סעיף (ו), לפי מה שאני מבין, פשוט מעניק הסמכה. ברגע שיש חוק, כביכול ההסמכה הקודמת של השרים להכיר כבר לא קיימת. לכן סעיף (ו) הוא חקיקתי בלבד. הוא אומר שלמרות שכביכול אנחנו אמורים להכיר על-פי חוק, אם הם יוכרו פעם לא על-פי חוק, הם ממשיכים. שאר הסעיפים הם סעיפים שלא מדברים על האספקט החקיקתי אלא על האספקט המהותי של התקנות, לכן אין סתירה בין הסעיפים, ושניהם צריכים להיות שם.

אפשר להבין את זה כך.

בבקשה.

(ז) הנדסאי או טכנאי מוסמך שהיה רשום בפנקס ערב יום התחילה, יראו אותו כרשום במרשם לפי חוק זה; בסעיף זה, "הפנקס" – פנקס ההנדסאים והטכנאים המוסמכים שהתנהל במשרד התעשייה המסחר והתעסוקה ערב יום התחילה.

זה סעיף 27.

מי בעד סעיף 27 כפי שהוקרא – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

תודה רבה, סעיף 27 אושר.

התוספת השנייה כבר אושרה. אצלי כתוב שסעיף 28, משום מה, לא אושר. בואו נצביע עליו ליתר ביטחון. לא ברור, כי הוא סעיף מוסכם לחלוטין.

28. שמירת תוקף. הסדרים הקבועים בחיקוק, המייחדים פעולות להנדסאים או לטכנאים מוסמכים רשומים, ובכלל זה התוספת הראשונה לתקנות המהנדסים והאדריכלים (רישוי וייחוד פעולות), התשכ"ז–1967‏, שהיו בתוקף ערב יום התחילה, ימשיכו לעמוד בתוקפם גם אחרי יום התחילה, אלא אם כן בוטלו או שונו לפי כל דין.

מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

תודה רבה, אושר. זה כבר אושר בפעם שעברה.

כן אדוני, אבל מאז הפעם שעברה עד היום עלינו על באג בסעיף הזה, ודיברתי עליו עם וילמה ועם רענן, ורצינו לשנות שם משהו קטן.

אתה מדבר על התוספת.

סיימנו, נכון?

יש פה בקשה להבהיר – בתוספת השנייה לכתוב בבירור, שאנחנו מפנים להוראות לפי חוק ההנדסאים – הרי אנחנו מפנים לתוספת לפי חוק ההנדסאים, לתקנות שלהם.

בסדר, תכתבי את זה.

הוראות לפי – זה אומר התוספת, אבל נתבקשתי להבהיר שהפעולות המפורטות לגבי הנדסאים בתחומי הבניין, האדריכלות, התכנון ועיצוב הפנים בהוראות לפי חוק המהנדסים והאדריכלים, שבתוספת הראשונה לתקנות המהנדסים והאדריכלים וכדומה.

רישוי וייחוד פעולות, התשכ"ז-1967.

כנראה, זה מיותר.

הבהרת לפרוטוקול. בבקשה.

לדעתי, הנוסח שהיה כתוב: על-פי הדרישות המפורטות בהוראות האמורות – נשאר או נמחק?

נשאר – אחרת יש לנו ואקום.

הוואקום שאת, לדעתי, סוגרת פה, פוגע בהישגים שהנדסאים הצליחו להשיג בחוק הזה, כי זה מפנה לייחוד ורישוי פעולות של המהנדסים, וזה אומר שאם היום נתתי לוועדת ההסמכה את הכוח להכיר במיהו הנדסאי ובמיהו לא הנדסאי, היא לא תוכל לקבל את הכוח הזה, כי הכוח הזה בתקנות המהנדסים והאדריכלים נתון למישהו אחר, ולכן אתם פוגעים בהישג שהשגתם בחוק הזה, בזה שהעברתם את זה- - -

בבקשה.

אני נוטה להסכים עם דעתו של דוד. יש פה בעיה, כי הגופים שמוסמכים- - -

אבל ועדת ההסמכה, כרגע אין לה שום סמכות כזו, לפי החוק. מדברים על הוועדה המשותפת.

איפה נתת לוועדת ההסמכה את המנדט?

סעיף 14. סעיף 14 מעניק לוועדת ההסמכה את האפשרות להכיר במי שלמד בלימודים בחו"ל, להכיר בו כהנדסאי בארץ. בתקנות המהנדסים והאדריכלים כתוב שמי שלמד הנדסאות בחו"ל, כדי לקבל ייחוד ורישוי בארץ, ייבחן על-ידי איזושהי ועדת בוחנים, שמורכבת מהרכב אחר לגמרי. אם אנחנו משאירים את זה כך, זה אומר שוועדת ההסמכה לא תוכל להכיר- - -

אני מסכים.

אז גם אנחנו מסכימים.

פשוט לא דיברנו על זה. אנחנו מייבאים חלקים מהתוספת. אנחנו צריכים להגדיר, מה אנחנו מייבאים ממנה.

בעצם, יש לנו מצב פה של שני מנגנונים, שלא יכולים לחיות יחד בין שיטות ההכרה – מה שקבוע בתקנות ומה שקבוע בחוק החדש. אני חושבת שאנחנו לא יכולים להפנות לפעולות בלי להפנות - - - כי זה יהיה חסר. מצד שני, אנחנו לא יכולים להפנות לדרישות שם בחוק הזה, כי זה מחזק את התוקף. מה שהצעתי גם בישיבה הקודמת זה להשאיר את התוספת ריקה. התיקון של התקנות נעשה באותו אופן שבו מתקנים את התוספת, והתיקון הזה יצטרך להיעשות על-ידי שר התמ"ת לאחר התייעצות עם הוועדה המשותפת, וזו דרך המלך, בעיניי, לפתור את העניין.

התוספת מדברת לא רק על הנדסאי חו"ל, שמוכרים על-ידי ועדת ההסמכה – זה דבר אחד. התוספת אומרת למי מותר לעשות מה. התוספת מפרטת את כל תחום התכנון והבנייה, ואומרת: להנדסאי עיצוב מותר לעשות ככה וכו'. אם אנחנו לא מפרטים- - -

אבל הנדסאי בניין שלמדו במכללות, שהוכרו על-ידי שר התמ"ת. זה הנוסח של התקנות.

לא, דיברנו על זה היום בשיחה עם דוד, והסתבר שלפי הנוסח, זה יכול לחול גם על משרד החינוך. מה שאנחנו עושים בסך הכול – עושים השוואה לסעיף 28, כלומר אנחנו רק מפנים לתוספת, אומרים: מה שהתוספת אומרת, וזהו, ולא מוסיפים תוספות לפי הדרישות וכו', שיכול לתת פרשנות בעייתית, כמו שאומר דוד ימין. לכן אני מציע- - -

אתם רוצים להפנות רק לפעולות?

כן. לא, אנחנו מפנים לתוספת.

לא, זה לא טוב. זה אומר אך ורק לפעולות.

הפעולות המפורטות.

זה אומר שאת כל הדרישות השר עכשיו צריך לקבוע, ולהכניס לתוספת.

לא.

למה לא? בהוראת מעבר התוספת חלה. ברגע שהשר ירצה להיכנס לתמונה, והתוספת הזאת מתייחסת רק לפעולות, הוא יצטרך להחליט, מי יעשה את הפעולות האלה? הוא יצטרך לקבוע לכל פעולה, למי מותר לעשות אותה – אחרת יש לכם לקונה.

בסך הכול התוספת של המהנדסים והאדריכלים של החוק מדברת על שתי סוגיות: האחת, למי מותר לעשות, שזה אומר, מי שרשום כ-א', ב', ג', שזה או הנדסאי בניין או הנדסאי אדריכלות; אחר כך היא אומרת, מיהו אותו הנדסאי אדריכלות ומיהו אותו הנדסאי בניין.

ואתם לא רציתם לגעת בזה. אי-אפשר להשאיר את זה פתוח, רק עם פעולות.

אבל החוק הזה כן קבע לנו מחדש, מיהו הנדסאי בניין ומיהו הנדסאי אדריכלות. התוספת קבעה מיהו הנדסאי בניין ומיהו הנדסאי אדריכלות, כי לא היה חוק שיקבע, מיהו הנדסאי בניין ומיהו הנדסאי אדריכלות.

החוק הזה לא קובע כלום אלא משאיר הכול לוועדה המשותפת.

אני חושב שרוב הדיון הזה מיותר; ברגע שנאמר: בהוראות לפי התוספת הראשונה – זה כל ההוראות. אז דוד מציע הצעה, שאני חושב שהיא נכונה, כי היא קצת מסירה את החשש שוועדת ההסמכה לא תוכל להכיר, זה הכול. לדעתי, בסופו של דבר אנחנו אומרים אותו דבר. לכן אני מציע שנכניס את התוספת, נשמיט את הסיום, ותהיה קוהרנטיות עם סעיף 28, וזהו. זה הרבה מלל על מעט דברים שיש לעשות.

כרגע זה הרשיון להנדסאי בניין לפעול. גם ככה יש להם בעיות, אני מבינה. ברגע שהם יבואו לפעול, ויסתכלו על התוספת, ויגידו: טוב, לוקחים ממה רק את מה מותר להם לעשות, אבל לא ברור למי, אתם משאירים משהו לא מאוזן.

ברור למי – מי שהוא רשום כהנדסאי בניין או מי שהוא רשום כהנדסאי אדריכלות. השאלה היא רק איך הוא זכאי להירשם. קודם הוא היה זכאי להירשם על-פי מנגנון אחר, כי לא היה חוק; היום הוא זכאי להירשם על-פי המנגנון שקיים בחוק.

מאה אחוז. לא נגמור את העבודה עד הסוף – נעשה תיקוני חקיקה.

טוב, אז אנחנו מורידים את "על-פי הדרישות המפורטות", ונשארים עם הפעולות.

אבל מכניסים את התוספת הראשונה וכו'.

כן. אבל אתם רוצים להישאר רק עם הפעולות.

ואנחנו מצביעים על התוספת השנייה. מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

תודה רבה, התוספת השנייה אושרה.

סיימנו את החוק, ואנחנו באים אליך להסתייגויות. זאת תהיה ההסתייגות היחידה, ותחשוב מה אתה עושה. תגיש. נראה אם ההסתייגות תעבור, בשביל מה אתה עושה את זה?

זה רק לגבי הסיפא של סעיף 15א – למחוק אותו: לא הגיעו השרים להכרעה כאמור – תובא המחלוקת להכרעת הממשלה.

אני מקווה שבמשרד יירדו מזה, אבל אצטרך לבדוק מולם.

מאה אחוז. מי נגד ההסתייגות – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – אין

נגד - פה אחד

לא אושר.

תודה רבה, ההסתייגות נפלה. אתה יכול להגיש אותה למליאה.

מה ההסתייגות שלכם?

לסעיף 21 בחוק- - -

מי יגיש אותה?

ראש הממשלה. אלה ההנחיות שקיבלתי, לכן אני מגישה. אני מקריאה את ההסתייגות: ה- - - מדגישים כי יחסי עובד ומעביד, לרבות קביעה של דרישות סף למשרה, נעשים דרך הידברות בין המעסיק לבין ארגון העובדים. הקביעה שבהצעת החוק מהווה תקדים, וזאת על-ידי הכתבת- - -

זאת אמירה לפרוטוקול. אם יש הסתייגות בסעיף, את צריכה להקריא את הנוסח – מה את מציעה.

אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 21 להצעת החוק.

מי נגד ההצעה של משרד ראש הממשלה – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – אין

נגד - פה אחד

לא אושר.

תודה רבה, ההסתייגות נפלה.

תודה רבה. תם ונשלם בוועדה. אני מאוד רוצה לקוות, שמשרד ראש הממשלה, בטח אחרי שאני דיברתי אתו, ומשרד התמ"ת, אחרי שאתם תדברו אתו, יאפשר לנו להביא את החוק הזה ללא הסתייגויות, ולהעביר אותו. אחר כך, אם יצטרכו לעשות תיקונים, נעשה תיקונים, זה ייעשה בצורה חכמה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 17:45.>