PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
15/10/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס'701>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ג (15 באוקטובר 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
עינת וילף – היו"ר
רחל אדטו

מוחמד ברכה

ניצן הורוביץ
נסים זאב
יואל חסון

אנסטסיה מיכאלי

אלכס מילר
יוחנן פלסנר

>
לימור לבנת - שרת התרבות והספורט, משרד התרבות והספורט

פרופ' יוג'ין קנדל - יועץ ראש הממשלה לכלכלה, משרד ראש הממשלה

אורלי פרומן - מנכ"לית המשרד, משרד התרבות והספורט

לימור בר און - ראש מטה השרה, משרד התרבות והספורט

שמעון אלקבץ - ראש מינהל התרבות, משרד התרבות והספורט

הדס פרבר - יועצת משפטית של המשרד, משרד התרבות והספורט

אריאל יוצר - רפרנט דתות ושיכון באג"ת, משרד האוצר

עו"ד דניאל נעמה - ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

ינון אלרועי - משנה למנכ"ל המשרד, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

סיגל מרד - אברג'יל - עו"ד לשכה משפטית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

עו"ד ענת טל - יועמ"ש, האוניבסיטה העברית בירושלים

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ור"ה

ירון סדן - יושב ראש התאחדות הוצאות ספרים בישראל

רחלי אידלמן - מנכ"ל הוצאת שוקן, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

אמנון בן-שמואל - מנכ"ל התאחדות הוצאות ספרים בישראל, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

אברהם שומר - מנכ"ל רשת "צומת ספרים"

ערן זמורה - מנכ"ל שותף, הוצאת ספרים כינרת-זמורה-ביתן

ינאי פרי - סופר


איריס בראל - מנכ"לית רשת "סטימצקי"

שרון כץ - סמנכ"ל משאבי אנוש

יורם רוז - מנכ"ל שותף

שבי גטניו - מנכ"ל

דניאל רוז - סמנכ"ל שיווק

יגאל שוורץ - יועץ ספרותי

דוד דהאן - פעיל, מוזמנים נוספים


רוזלין דרי - נסחות התרבות של שגרירות צרפת בישראל

חגי ליניק - סופר

מיכל גוברין - סופרת

רונית מטלון - סופרת

רמי מרציאנו - סופר

ינאי פרי - סופר

אביעד לוין - נציג

עו"ד ניסים עג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי
<הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב-2012>

אני מתנצלת על הפתיחה המאוחרת. אני פותחת ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט. הדיון היום הוא על הצעת החוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב-2012.

לפני הדיון אני אסביר קצת את סדרי הכנסת בשל שינוי הנסיבות. הדיון היום הוא דיון פתיחה. מכיוון שמדובר בחוק כבד ומורכב לא יכולה עדיין להתקיים היום הצבעה על החוק. כדי לקיים דיונים במהלך פגרת הבחירות לאחר פיזור הכנסת הערב אפשר לקיים דיוני ועדה. התייעצתי אתמול בערב עם יושב ראש ועדת הכנסת, וההחלטה שתתקבל היום תהיה שאפשר יהיה לקיים דיוני ועדה כפי שהיה בפגרות בחירות קודמות, רק במקרה שיש הסכמה גם של יושב ראש הכנסת, גם של יושב ראש הקואליציה וגם של יושב ראש האופוזיציה. אם תהיה הסכמה של כל הגורמים האלה לקיים דיוני ועדה אפשר יהיה לקיים את הדיון ולנסות לפחות להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני מעריכה שלא סביר שתהיה נכונות של כל הגורמים לכנס את המליאה להצבעה במהלך פגרת הבחירות, אבל אני בוודאי בטוחה שהשרה תעשה כל מאמץ. נעשה מאמץ להביא את החוק למצב שעם פתיחת הכנסת הבאה הוא יהיה מוכן להצבעה. זה מבחינת סדרי הדיון על רקע השינוי.

המטרה של הדיון היום היא בעצם להציג את החוק באופן מפורט, באופן משמעותי וגם לאפשר לכל מי שרוצה להתייחס לחוק, שיש לו השגות, הערות גם לגבי התפיסה הכוללת וגם לגבי סעיפים מסוימים. אנחנו נפתח בפתיחה של שרת התרבות והספורט, לאחר מכן תהיה הצגה של היועץ הכלכלי לראש הממשלה, פרופ' יוג'ין קנדל, שיציג גם את תפיסת העולם הכלכלית שעומדת מאחורי החוק. לאחר מכן תהיה הצגת על-ידי אנשי המשרד על כל סעיפיו; תהיה התייחסות משפטית, ואז אני אפתח את הדיון להתייחסויות. כל מי שמבקש להתייחס אני מבקשת לשלוח אליי פתק עם שם, תפקיד ונושא ההתייחסות. אני אעשה כמובן מאמץ. הדיון נקבע לשעתיים וחצי, ואני אעשה מאמץ לאפשר לכל מי שמבקש לדבר, לדבר. ייתכן שאבקש שתעשו זאת בצמצום, אבל בהחלט אעשה כל מאמץ שכל מי שמבקש יוכל לדבר. אני אוסיף ואגיד שאני עושה כאן ניסוי ראשוני לחסום או לא לאפשר השתתפות או נוכחות בדיון לשדלנים. החוק הזה היה עמוס בשדלנים מכל הצדדים. המטרה היא לנסות לבדוק האם אפשר לקיים דיונים באופן שאין המעורבות הזאת. מאחר שמדובר באנשים רציניים הם גם כיבדו את הבקשה הזאת. אנחנו עושים את זה כניסוי ואולי כהתוויית דרך לדיוני הכנסת ה-19. תודה רבה, ובבקשה, שרת התרבות והספורט.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש. לפני שאדבר על החוק אני רוצה לברך אותך על כך שהחלטת לקיים את הדיון הזה ללא שדלנים. זאת החלטה חשובה ביותר. הלוואי שהייתה מתקיימת בעוד ועדות של הכנסת בעוד נושאים. זה הפך פשוט לתופעה בלתי אפשרית, לא רצויה ולא ראויה. חברי הכנסת הם אנשים שכל אחד מהם צריך להפעיל את מחשבתו – אפשר לשמוע, כמובן, דעות לכאן ולכאן, ולא רק יכול, אלא רצוי וראוי שישמע, אבל הקשר הסימביוטי הזה הפך כבר לקשר פסול.

ביום פתיחת מושב הכנסת וביום סגירת הכנסת ה-18 ונעילתה בה בעת, אני שמחה שמתקיימת בכל זאת ישיבה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בחוק להגנת הספרות והסופרים בישראל. סוף-סוף לאחר שנים ארוכות שבהן אנחנו עוסקים בעניין הזה, ואני מקווה מאוד שאנחנו בכל זאת נתקדם אף על פי שאנחנו בסוף כהונת הכנסת; שתהיה כאן התקדמות שאם צריך תגיע גם לפתיחת הכנסת הבאה. אנחנו כאן; לא לדאוג, מי שדואג, ולא לשמוח – מי שחושב שאולי יש לו סיבה לשמוח. אני פה, ואנחנו כאן, לא הולכים לשום מקום. הכוונה היא באמת מאוד חיובית וחשובה שנועדה לדאוג לספרות העברית, לסופרים העבריים, לשפה העברית. ספר, בעיניי, הוא לא מוצר מדף – אמרתי את זה כבר מאה פעמים, ואני אומר את זה בפעם המאה ואחת: ספר זה לא "קוטג'", זה לא עוד מוצר, חשוב ככל שיהיה ה"קוטג'", כמובן, אני לא רוצה לפגוע בכבודו. ספר הוא מוצר תרבותי, וזה מה שעושה את ההבדל, בעיניי, בין ספר לבין עוד מוצר צריכה אחר. כפי שכולם יודעים פה, אני לא אחזור על זה, לידתו של החוק הזה הייתה מלווה במאבקים רבים מאוד. יש, כמובן, בעלי אינטרסים רבים, ו"אינטרסים" זאת לא מילה מגונה, "אינטרסים" זה דבר לגיטימי, כמובן. אבל אני מונעת רק מדבר אחד. לי ודאי אין שום אינטרסים, אולי אפילו להפך. החוק הזה הוא לא חוק פופוליסטי, אולי להפך – אולי הוא אפילו חוק לא פופולרי במידה מסוימת. אבל אני מונעת מדבר אחד בלבד – מטובת הסופרים, מטובת הספרות. עם אחד קטן בן כמה מיליונים שקוראים בשפה אחת שאף אחד אחר לא דובר אותה, לא קורא אותה, לא כותב בה. השפה הזאת, שפה עתיקה שקמה לתחייה על-ידי אליעזר בן-יהודה לא לפני כל-כך הרבה שנים, והיא שפה בת אלפי שנים, שפה עתיקה, שחשבו שנכחדה מן העולם, אבל לא היא – צריך לשמור עליה.

הוויכוח הוא ויכוח לגיטימי. אני יודע שהוא גם קיים בין חלק מהסופרים, ובכל זאת אני קיבלתי מכתבים חתומים בידי מאות סופרים שכולם תמכו בעמדה הזאת. ידוע לי שיש סופרים שחושבים אחרת – למיטב ידיעתי, הרוב תומך בתיקון לחוק. יש אפילו שם יותר רדיקלי, הם היו רוצים לראות חוק יותר קיצוני. אבל בכל זאת גם בחוק בצורתו הנוכחית, גם אם הוא לא מושלם ייתן מענה לכשל שוק שקיים היום ונוצר במהלך השנים כתוצאה מכך שבשוק הספרים נוצר דואופול של שתי רשתות – "סטימצקי" ו"צומת ספרים", כאשר ל"צומת ספרים" יש בעלות אנכית עם הוצאת ספרים "זמורה-ביתן", "מודן", "כינרת". כך חנויות ספרים קטנות הולכות ונסגרות. אנחנו יודעים שהיום נשארו 55 חנויות קטנות – ואולי כבר יש פחות – לעומת 140 חנויות של "סטימצקי", 90 חנויות של "צומת ספרים". אולי המספרים לא מדויקים במאה אחוזים, אבל בגדול אלה המספרים. חנויות קטנות הולכות ונאכלות, למעשה, בידי הרשתות הגדולות.
התופעה הזאת של הדואופול בצורה הזאת של הבעלות האנכית יוצרת כשל שוק, שלצערי, הרשות על ההגבלים העסקיים לא השכילה להתמודד איתה באופן נכון וראוי. ייתכן שאילו היו מתמודדים איתם, ייתכן שאילו היו מתערבים כאן כל החוק הזה אולי לא היה מגיע לכלל חקיקה. אולי לא היינו צריכים להגיע בכלל לרגע הזה. ההתערבות הזאת באמצעות חקיקה לא חביבה גם עליי. אני שמאמינה בשוק חופשי לא מתלהבת התלהבות יתרה מההתערבות הזאת באמצעות חקיקה. זאת לא תפיסת עולמי, זאת לא דרכי. אבל במקום שבו לפעמים אין ברירה, מכיוון שמדובר במוצר תרבותי; במקום שבו הממונה על ההגבלים מסרב להתערב ומסרב לראות לנגד עיניו את התמונה שכאשר אני נכנסת לחנות ומבקשת ספר מסוים ששייך להוצאה אחרת שאיננה קשורה לאותה רשת, הוא לא נמצא על המדפים, אבל מביאים לי אותו מהמחסן אם הוא מאוד פופולרי כי יודעים שכדאי שהוא יהיה – אלה דברים שהתנסיתי בהם באופן אישי – וכך גם ברשת השנייה; וכאשר שטחי מדף נמצאים באופן בולט, ברור, בוטה – הייתי אומרת – ומציגים בהם ספרים של אותן רשתות שקשורות עם אותן הוצאות; וכאשר מוכרים מקבלים בונוסים על המלצות על ספרים; ושלא לדבר על אותם מבצעים שהביאו את השוק, הביאו את הוצאות הספרים לקריסה מוחלטת, ואת הסופרים עצמם למצב שבו הם מקבלים בגין כל ספר שקל או שני שקלים – בחלקם, יש סופרים שמקבלים יותר, זה נכון. אני חושבת שיש פה כשל שוק שאין ברירה, אלא להתערב בו. אני לא עושה את זה בחדווה, לא בשמחה, לא בששון, בניגוד לתפיסת עולמי, אבל מכיוון שמדובר כאן במוצר תרבותי.

יש מחקר שעשה משרד התעשייה והמסחר, והשר שלום שמחון הציג אותו בוועדה. אני לא יודעת אם הוא נמצא בפני חברי הכנסת, אבל הוא מאוד מרתק, הוא נעשה על-ידי מנהל המחקר והכלכלה, והוא מוכיח שחלק מההנחות שהיו לנגד עינינו הן מופרכות בכלל במהלך שלוש השנים האחרונות. הוא אומר שהמבצעים לא העלו את מספר הקוראים בעשור האחרון- -

ביריד הספרים?

לא, לא, בכלל, בלי קשר לשבוע הספר.

המבצעים לא העלו את מספר הקוראים בעשור האחרון מעל 185 אלף משקי בית; מספר הכותבים החדשים לא עלה בשנים האחרונות ונשאר סטטי.

יש כאן שורה של נושאים מאוד מרתקים שאפשר לדון בהם או לבקש אפילו מהשר או מראש מנהל המחקר והכלכלה במשרד התמ"ת להציג את הנתונים. אני לא אכנס אליהם כרגע בעניין הזה.

ב-11 ממדינות האיחוד האירופי חלים היום חוק או אמנה דומים למה שמוצע כאן. כך שכפי שאמרתי, ואני רוצה להגיע לסיכום הפתיחה של דבריי – החוק הזה נועד להבטיח את הספרות העברית, את היכולת של היוצרים והסופרים העבריים להמשיך וליצור. זה חוק, כפי שאמרתי קודם, הוא לא פופוליסטי, אלא ההפך מזה – אולי אפילו לא פופולרי בנסיבות מסוימות. החוק הזה – וחשוב לי להדגיש כאן – הוא חוק חוצה מפלגות. הוא חוק שהתחיל מהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת ניצן הורוביץ ממרצ, ואחר כך עוד הצעות חוק פרטיות שאני אזכיר את כולן היום כדי שיובן שמדובר כאן בהצעת חוק של מה שנקרא באנגלית "bipartisan" – חוצה מפלגות: חבר הכנסת זבולון אורלב, חברת הכנסת ויושבת ראש מפלגת העבודה שלי יחימוביץ, חבר הכנסת נחמן שי מקדימה, חבר הכנסת אילן גילאון ממרצ, חבר הכנסת יואל חסון מקדימה, חבר הכנסת לשעבר חיים אורון ממרצ, חבר הכנסת אורי אורבך מהבית היהודי, חברת הכנסת חנין זועבי מבל"ד, חבר הכנסת יריב לוין מהליכוד – ממש חוצה מפלגות. מקיר לקיר. מבל"ד לבית היהודי – מה עוד אפשר לחשוב כאן על הצעת חוק כזאת שאין בה ולו שמץ של פוליטיקה ולו שמץ של אינטרס. היא אגב, הוגשה בורסיות שונות כאלה ואחרות, אבל בסופו של דבר אחרי דרך ייסורים אנחנו מביאים אותה כהצעת חוק ממשלתית שנתמכת על-ידי כל אלה ורבים מאוד אחרים בבית הזה. יהיה ההרכב הפוליטי הזה אשר יהיה, אין לי ספק שהיא תיתמך גם על-ידי חברי כנסת מסיעות שונות. ממש מקיר לקיר.

במהלך התקופה האחרונה עבדו על הצעת החוק הזאת רבות. פרופ' יוג'ין קנדל תכף יציג את הדברים. הוא היועץ הכלכלי לראש הממשלה ועומד בראש המועצה הלאומית לכלכלה, והוא גם עשה את הדוקטורט שלו לא בעניין חוק הספרים, אבל בנושא קרוב. הוא אחר כך יגיד את זה. הוא מכיר את זה היטב. היו לו בהתחלה הסתייגויות לא מעטות, אבל הוא השתכנע שיש פה כשל שוק שצריך לפתור אותו, והוא באמת ראה דברים שלא נראו לו, ולכן הציג אותם בצורה שונה בחוק. אבל הוא יאמר את הדברים בעצמו. נעשתה כאן עבודה יסודית ביותר יחד עם משרד המשפטים, והעבודה הרצינית הזאת מונחת היום בפני ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. אני מאוד רוצה להודות לך, יוג'ין, על מה שהשקעת כאן – עבודה בלתי רגילה. כמובן, גם משרד המשפטים והיועצת המשפטית של המשרד, עורכת הדין הדס פרבר, שהגיעה לכאן חולה לגמרי. היא הגיעה כי היא באמת עבדה על זה קשות. תודתי לכל מי שעשו במלאכה הזאת. אני מאוד מקווה שחברי הכנסת יבינו, יכירו וייתנו את ידם ואת תמיכתם בחוק החשוב מאוד הזה כי זה חוק שיש בו תמיכה בערכיות, בתרבותיות ובמוסריות ממדרגה ראשונה. תודה רבה.

תודה רבה לך על הפתיחה הזאת. אני אבקש מפרופ' יוג'ין קנדל, יושב ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה, להציג את תפיסת העולם הכלכלית שמאחורי החוק.

פרופ' קנדל, זאת מבחינתי המצגת המרכזית להבנת החוק. אז תפרט ככל שנדרש ותסביר כי אלה דברים מרכזיים שנדרשים לצורך קבלת ההחלטה וגם ההצבעה. הבמה שלך, בבקשה.

תודה רבה. אני רק רציתי לחדד. אני מנסה לחדד את זה בממשלה כבר שלוש שנים. זה לא כל כך הולך לי, אבל שם המשפחה שלי הוא קָנדל. ההישג שלי בכהונה אם אני אצליח. ראש הממשלה כבר השתכנע, וכמה שרים עדיין לא.

אתה מנסה "לקמץ", להפוך את זה לקמץ.

עוד ידי נטויה.

אני רוצה לברך את חברי הכנסת. אני לא חושב שאני עובר פה על חוק הבחירות כי זה באמת חוצה את כל המפלגות. בראש ובראשונה אני אברך את חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחברי כנסת אחרים שזיהו את הבעיה והעלו את זה לסדר היום. אני רוצה להגיד שאנחנו עובדים על זה כבר שנתיים וחצי. עשינו שתי ורסיות: הוורסיה הראשונה הייתה יחד עם יוסי פלד שהשקיע בזה גם הרבה מאוד; ועם השרה לימור לבנת. אני לא בטוח שהחוק הזה הוא מאוד פופולרי, אבל הוא מובן להרבה אנשים. לי קראו "בולשביק" בכמה ראיונות. אני אמנם בא מברית המועצות אבל ההשכלה שלי היא מאוניברסיטת שיקגו, וקשה למי שמאמין באסכולה הזאת "בולשביק". אני רוצה גם להודות לשירה ברלינר שנמצאת פה ולאורי גבאי שעבדו יחד איתי במשך שנתיים וחצי וגם לפרופ' חיים פרשטמן שעשה עבודה מאוד טובה; להרבה אנשים ממשרד התרבות, ממשרד המשפטים שעמלו על זה ולאנשים נוספים, גם מהתעשייה. עבדנו הרבה עם ירון סדן. אני רוצה דווקא להודות למנהלים של הוצאת ספרים "גלימר" הצרפתית שאחרי שהם הסבירו לי את המשמעות של החוק הצרפתי זה עשה אצלנו קצת שינוי תפיסה.

מה שאני הולך להציג מבוסס על ניתוח כלכלי של מספר גורמים, מרוכז על-ידי המועצה הלאומית לכלכלה. זה ניתוח מעמיק גם של הבעיות וגם של הפתרונות, והוא גם מבוסס על תובנות שלי כי אני כתבתי את הדוקטורט שלי באוניברסיטת שיקגו באופן חלקי על שוק הספרים בארצות-הברית וגם על למידה מאוד אינטנסיבית ממדינות אחרות.

למען הגילוי הנאות כדבר אחרון, אבא שלי סופר. אבל עד כמה שניסיתי להבין עד כמה החוק הזה ישפיע עליו, לא הצלחתי. אני אומר לכם שכל מה שאני אומר לא קשור לזה, אבל רק כדי שמחר לא יופיע בעיתון שכל מה שאני עושה פה זה לנסות לקדם את אבי, אז אני רוצה לומר את זה למען הגילוי הנאות.

מי אחראי על הזזת המצגת?

נאמר לי שאין מצגת אז אני פשוט אדבר.

למה?

היא לא מחוברת.

למה לא חיברתם אותה כשהגעתם?

תקלה טכנית.

איזו תקלה טכנית בדיוק?

- - -

אז בבקשה מהר לטפל בזה עכשיו.

נאמר לי שקראו למישהו.

הם הגיעו לכאן בתשע וכמה דקות - -

עדיין, זאת המצגת העיקרית של הדיון.

אנחנו שלחנו את זה אתמול, ואיכשהו זה לא הגיע.

זאת המצגת העיקרית של הדיון. אצל מי המצגת כרגע?

אני יכול לדבר.

שלוש דקות, וזה יופיע.

אני רוצה לברך את חברת הכנסת וילף, היושבת ראש, על הנחישות.

זה מה שאמרתי. כל הכבוד.

תודה רבה. מה מאפיין את הספר כמוצר? אני אדבר על הספר כמוצר ואחר כך על שוק הספרים. קודם כול זה מוצר איכות שבנוי על חוויה, וצריכה שלו מחייבת זמן. זאת אומרת מחיר הספר הוא חלק קטן של ההוצאה הכוללת של הצריכה שלו. כלומר כשאנחנו קוראים ספר 7-6 שעות, תכפילו את זה בעלות אלטרנטיבית של הזמן שלנו, ותבינו שהרגישות של האנשים למחיר הספרים היא לא מאוד גדולה, כי אתה לא רוצה לקנות ספר בחמישה שקלים פחות או עשרה שקלים פחות, ואחר כך לבזבז 7 שעות על קריאת ספר שלא רצית לקרוא. זה משנה את הדינמיקה של השוק הזה.

שנית, באחת הכתבות בעיתון מאוד מכובד השוו אותנו, למה אנחנו דנים בהגנה על הסופרים ולא דנים בהגנה על מפעלי טונה. בלי לזלזל במפעל טונה או בכל מפעל אחר ההבדל העיקרי הוא בכך שאם עלות הספרים בישראל יותר יקרה בגלל גודל השוק, בגלל מאפיינים של השפה שהיא ייחודית לנו. אין עוד 500 מיליון איש שיכולים לקרוא בה ורוצים לקרוא בה. אם אנחנו מייצרים את זה בצורה לא יעילה או יקרה אין יכולת לטעון שלא נייצר את זה פה, אלא נייבא, כמו שאפשר לטעון על טונה. אם ייצור טונה בארץ הוא יותר מדי יקר ואפשר לצרוך טונה בחצי מחיר אם היא מיוצרת בבולגריה או במקום אחר, אז אומרים, אז אולי מדינת ישראל כמו שהיא נפטרה מייצור טקסטיל בסיסי בשנות ה-80-70, זה בסדר. יש לזה קושי, צריך הסתגלות, אבל בסופו של דבר זה קורה. הטיעון הזה לא עובד בנושא של הספרים. אי אפשר לייבא ספרות מקורית עברית בין אם היא נעשית בשפה העברית או בין אם היא נעשית בשפות אחרות, אבל אנחנו מדברים בעיקר על השפה העברית.

דבר שלישי שאנחנו צריכים לזכור הוא שכשהסופר מסיים את כתיבת הספר זה לא מבטיח את איכות המוצר. יש עבודה נוספת מרובה שנעשית על-ידי מו"ל. מו"ל זה לא מישהו שפשוט מתווך בין בית הדפוס לבין הסופר. יש מצבים שהסופרים לבד עושים את זה, ויש לפעמים שזה מצליח, אבל ככלל אנחנו לא מצפים שתהיה תעשייה ענקית שאין לה ערך מוסף, באופן כללי. התעשייה הזאת היא ענקית בכל העולם, והיא מפתחת סופרים. יש פה עולם שבו גם נעשית עבודה של עריכה, גם עבודה של עיצוב, גם עבודה של בדיקה – וכל העבודה הזאת, אפשר לחסוך, אבל איכות הספר נפגעת. אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.
דבר רביעי שהוא אולי בין החשובים כדי להבין את השוק הזה הוא שתהליך הייצור של הספר מאופיין במה שאנחנו קוראים לו בכלכלה "הוצאות שקועות". כשהסופר מסיים לכתוב את הספר כל ההוצאות של הכתיבה שלו שקועות באותו רגע. זאת אומרת אם אתה לא מפרסם אותו השימוש האלטרנטיבי בו הוא להיות משקולת או לעצור דלת - -

לייבש עלים.

בכל השימושים האלה העלות האלטרנטיבית היא קרובה לאפס.
בגלל השוק הקטן בארץ שאין בו בדרך כלל הדפסות חוזרות, אלא אם כן זה ספר מאוד מצליח, זה אומר שגם כשמו"ל מסיים עם הספר כל ההוצאות של המו"לים שקועות, אין מה לעשות איתן. גם את ההדפסה, גם את העריכה – כל ההוצאות. זה אומר שאחרון שנמצא בשרשרת המזון, יש לו כל הכוח כי הוא יכול להגיד לאלה שבשלבים הקודמים של השרשרת שאין להם ממילא מה לעשות עם הספר, אם אני לא מוציא אותו לאור הם יישארו עם אפס, ולכן אני מוכן לקחת את זה מכם בשלושה שקלים. לפי התיאוריה הכלכלית הפשוטה, הנאיבית יותר, בעצם כל סכום פוזיטיבי שהסופר יכול לקבל הוא צריך לקבל כי האלטרנטיבה שלו היא פשוט לא לקבל כלום. יכול להיות עלבון וכן הלאה, זה לא ממש כל סכום, אבל דה-פקטו מי שהיום מתחרה על מכירת הספרים מול הצרכן בעצם לא נושא בשום עלויות עיקריות של יצירת הספר. זה ייחודי רק לשוק הזה. יש שוק שמאופיין גם על עלויות שקועות, כמו למשל חברות תעופה. אבל אין שם מצב שבו חברת תעופה לא קובעת את המחירים של כרטיסי תעופה. מתוך זה צריך להבין את ההתנהלות הכלכלית של השוק הזה.

דבר אחרון שצריך להבין על הספר כמוצר הוא שהרוב המוחלט של הספרים לא מצליח במובן שהם לא מכסים את העלויות של הייצור שלהם. שוב, אני חוזר – הרוב המכריע של הספרים לא מכסה את העלויות של הייצור שלהם. זה אומר שחייב להיות פה ברמה של המו"ל שנושא את רוב העלויות, סבסוד צולב בין הספרים שמצליחים לבין רוב הספרים שלא מצליחים, אחרת אנחנו נאבד מגוון ספרותי. אם אנחנו נלך רק על "בסט-סלרים" אנחנו נאבד את רוב המגוון הספרותי. אני חוזר לדבר הראשון שזה מוצר איכות וחשיבות של המגוון הספרותי, ואנחנו רוצים לשמר אותו, ולכן אנחנו צריכים להתערב בשוק הזה. פה אני קצת לא מסכים עם השרה – לדעתי, גם אם לא היה פה מיזוג אנכי בין רשת שיווק אחת לבין מו"לים מסוימים היה גם צורך בהתערבות דומה, והסיבה היא שאנחנו יודעים שהרבה מדינות באירופה לא היו כאלה מיזוגים, ועדיין היה צורך בחוק הזה.

פרופ' קנדל, אני בכל זאת מבקשת אם אתה יכול לחזור על נושא ההוצאות השקועות.

אני אגיד לכם מה זה הוצאה שקועה: כשאנחנו מדברים על עקומת ההיצע ועקומת הביקוש, עקומת ההיצע בכלכלה זה בעצם הוצאות שוליות של ייצור מוצר. כמו למשל בטונה. אתה מייצר עוד קופסת טונה אחת, זה עולה לך איקס שקלים בשוליים, ואם אתה לא תייצר את זה אתה תחסוך את איקס השקלים. לכן אתה אף פעם לא תמכור טונה נוספת מתחת לעלות הזאת. זאת אומרת אם זה עולה לך שקל לייצר את הטונה אתה אף פעם לא תמכור את הטונה בפחות משקל, כי יש לך אלטרנטיבה יותר טובה לא לייצר אותה. זאת תמיד אלטרנטיבה קיימת לכל יצרן. בסיטואציה של שקל אלטרנטיבה כזאת לא קיימת. למה? מכיוון שברגע שספר נוצר כבר כל העלויות שקועות. זאת אומרת הסופר כתב את הספר, השקיע שנה-שנתיים או חמש שנים מהחיים שלו, ואין לו מכונת זמן ויכולת להגיד שאם הוא לא מפרסם את הספר אז הוא לא יכתוב את הספר הזה. לא ניתן. לכן בעצם העלות האלטרנטיבית שלו בשימוש הספר היא אפס. ממה נובעת העלות האלטרנטיבית שלו? היא נובעת ממה שמציעים לו בשוק עבור הספר הזה. פה יש חשיבות של התחרות, אבל תזכרו שאנחנו לא ממש נמצאים בתחרות משוכללת. יש יחסית מעט הוצאות לאור, אבל אם אנחנו נמשיך את אותו טיעון למה שעושה ההוצאה לאור, שגם היא משקיעה בעריכה, בעיצוב ובהדפסה של המהדורה הראשונה. ואז היא מגיעה לשני אנשים. שני האנשים אומרים, יש לך הרבה מאוד ארגזים, והעלות האלטרנטיבית עכשיו היא לא אפס, היא שלילית, כי את הארגזים האלה צריך לאכסן באיזשהו מקום. את כתב העת של הסופר אין בעיה לאכסן אצלו בדירה. אלף ספרים או אלפיים ספרים בארגזים צריך לאכסן באיזשהו מקום יבש. עלות אלטרנטיבית מצריכה הוצאה על הדבר הזה.

ואז אם נוציא את זה ממחיר גבוה יקפצו על זה?

אני מבקשת לא להפריע.

אני לא יכול להתייחס לזה כי לא הבנתי.

לא, תמשיך.

הנקודה היא מאוד פשוטה, שהמודלים הסטנדרטיים של התחרות שמניחים שיש עלויות אלטרנטיביות שוליות, לא מתקיימת פה כי עלות שולית אלטרנטיבית היא אפס. אם העלות הזאת היא אפס זה אומר שהמחיר יכול להיות כל דבר. זה אומר שהמחיר יכול להיות מתחת לעלות הייצור של המוצר. ואכן, בשיווי משקל שאנחנו רואים בשוק הישראלי גם ספרים מצליחים נמכרים מתחת לעלות הייצור שלהם. אנחנו לא יכולים לצפות משום תעשייה זאת או כל תעשייה אחרת להתקיים לאורך זמן כשהעלות היא יותר גבוהה מאשר המחיר. זה לא מסתדר. כמה שזה לא נחמד למי שקונה את זה. אם אנחנו נרצה לקנות מכוניות בחצי מעלות הייצור שלהם, זה אולי יהיה נחמד לנו בתור צרכנים אבל תעשיית המכוניות לא תשרוד. לכן זה לא יכול לקרות גם לאורך זמן בתעשייה הזאת.

זה תקף גם לתיאטרון וגם לגבי ההשכלה הגבוהה.

זה לא כל כך נכון לגבי ההשכלה הגבוהה.

הכוונה היא בהשוואה לשכר הלימוד.

אני מבקשת לא להכניס נושאים אחרים.

בהשכלה הגבוהה זה ממש לא נכון כי אנחנו רואים תעשיות שלמות של השכלה גבוהה פרטיות לחלוטין.

פרופ' קנדל, אנחנו לא עוסקים בנושא הזה.

אוקיי. אבל אני אשמח לענות אחר כך על השאלות.

בואו נדבר עכשיו על מאפייני השוק של הספרים בישראל ובאופן כללי. חלק מהדברים הם ייחודיים לישראל וחלק באופן כללי.

באופן כללי מכירה של ספרים בעולם – וזה היה פרק בדוקטורט שלי שמסביר למה זה ככה – נעשית בקונסיגנציה. זאת אומרת שבעצם המפיץ של הספרים לא קונה את הספר מהמו"ל, אלא לוקח אותו בקונסיגנציה – אם הוא מוכר אותו הוא משלם למו"ל, ואם הוא לא מוכר אותו הוא מחזיר את הספר למו"ל. יש לזה חשיבות בכך שהמכירה היא לא סופית. בעצם החנות כביכול נותנת את שטחי המדף שלה בשביל המו"ל כדי להציג את הספר.

אני לא מחדש פה לאף אחד שבישראל מקטע המשווקים הוא דואופול. אנחנו מגיעים היום ליותר מ-80%, לפי הנתונים שהיו לנו לאחרונה, בשתי הרשתות; ואם אנחנו מסתכלים על ניסיון של מדינות אחרות הדבר הזה הולך להתעצם ופחות או יותר להגיע כמעט ל-100% של הרשתות הגדולות, אלא אם כן אנחנו עושים משהו. לכן החוק הזה גם שומר בעצם על המקטע הזה של תחרות ברמה קמעונאית. כפי שהשרה הזכירה, יש מיזוג אנכי בין אחת הרשתות לבין הוצאות ספרים. כאשר אושר המיזוג הזה פותחה ברשות להגבלים עסקיים איזושהי דוקטרינה לגבי השוק הזה, שלפי דעתנו, היא דוקטרינה לא נכונה, בנויה על הנחה מסוימת לא סבירה, ומזה נגזרת ההתייחסות המקצועית של הרשות להגבלים עסקיים לנושא הזה.

מה הייתה ההנחה?

ההנחה היא שיש כניסה חופשית, כלומר שכל שני אנשים או בן אדם אחד עם מחשב יכול להפוך למו"ל בן רגע. על זה אני יכול לתת הרצאה של שעה למה זה לא נכון. כלכלנים אחרים שעוסקים בנושא הזה במבנה שווקים מסכימים עם זה לחלוטין. יש פה אי הסכמה מקצועית. זאת נקודה שכל מי שעסק פה פעם בהוצאה לאור יוכל - -

50 גוונים של אפור היה בעם הזה - -

אני מאוד מבקשת, לא תינתן לך הזדמנות להציג אם אתה מפריע.

התוצאה של מה שקורה בשוק היא שמו"לים נאלצים למכור מתחת לעלויות הייצור שלהם. כמובן, הם מגלגלים את התוצאה הזאת לסופרים כי בעצם "שרשרת המזון" הולכת אחורה. ברגע שהמו"לים נאלצים למכור מתחת לעלויות הייצור שלהם, ובעצם הזכות לקבוע מחירים נלקחה מהם, השוק הזה לא יכול להתקיים לאורך זמן. זה א'-ב' של שיעור כלכלה. דבר שני ויותר חשוב הוא שכשאנחנו מסתכלים על שווקים דומים השוק במדינת ישראל לא מתנהג כפי שמתנהגים שווקים גדולים ושווקים קטנים. אני לא מכיר את השוק הסיני, אבל השוק האמריקני שהוא גם, כמובן, כל דוברי האנגלית בעולם, שזה סדרי גודל של 600-500 מיליון אנשים – שאין כמעט שוק כזה – מתנהל אחרת לגמרי ללא חוק. כל שאר השפות העיקריות באירופה, בעולם המפותח, מתנהגות באותה צורה כמו שהשוק האמריקני מתנהג – עם חוק. אנחנו בלי חוק מתנהגים אחרת לגמרי. לפי הניתוח שלנו אנחנו נמצאים בשיווי משקל רע לשרידות רצויה של ענף הספרים במדינת ישראל, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון גם את המגוון וגם את האיכות וגם את המחירים העתידיים. תכף אני אדבר לאן הולך השוק אם אנחנו לא עושים כלום.
ברור מאוד שכאשר חלק מהמו"לים חייבים לצמצם את ההוצאות אין להם גישה לערוץ הפצה, וערוצי הפצה לוחצים אותם, קודם כול הסופרים מתחילים לשאול את השאלה, עם איזה מו"ל כדאי לו להתחבר. אם יש מו"ל שיש לו ערוץ הפצה או אם יש מו"ל שיש לו כוח אחר מאיזושהי סיבה, למשל מבעלות על עיתון או כל דבר אחר שנותן לו יתרון, אנחנו נראה – ואנחנו כבר רואים – תזוזה של סופרים לכיוון המו"לים המועדפים. רק תשימו לב שכשאנחנו מדברים על ארבעה ספרים ב-100 ₪ זה אומר שמשלמים על ספר 25 שקלים, ומו"ל מקבל פחות - - - זאת אומרת הוא מקבל 12 ₪. תורידו מזה מע"מ ותורידו מזה את מה שהוא משלם לסופר, ותקבלו שבהינתן גודל השוק הישראלי שהוא מקבל בסביבות בין חצי לשליש מעלות הייצור של הספר. זאת אומרת ברור לכולם שזה לא יכול להיות שיווי משקל לטווח ארוך. לכן מה שאנחנו הולכים לראות זה תזוזה של סופרים וסגירה והתרוקנות של מו"לים שאין להם איזשהו יתרון תחרותי אחר.
מה שאנחנו רואים לאורך זמן – ואנחנו רואים את זה, דרך אגב, במדינות אחרות, רק שבמדינות אחרות מה שקורה אגלומרציה של מו"לים ואגלומרציה של שיווק. אבל בשוק גדול כמו השוק האמריקני יש מספיק מקום להרבה רשתות קטנות וגדולות ולהרבה מו"לים מאוד גדולים. לכן יש יחסי כוחות של גדול מול גדול, אבל עדיין יש תחרות. בשווקים קטנים אין לך מספיק מסה שיכולה להחזיק את זה, ולכן אתה מגיע לסיטואציה שאנחנו רואים שיהיה דואופול לא רק במקטע שיווקי אלא גם דואופול או טריאופול במקטע הוצאות. זאת אומרת שאנחנו נראה מצב שבו יהיו שתי רשתות, לא תהיה תחרות בלתי תלויה ויהיו שתיים-שלוש הוצאות לאור גדולות, חלק מהם עם מיזוג אנכי. זה אומר שמחירים יעלו, כי אנחנו נקטין את התחרות בצורה משמעותית. אין שום סיבה למקטע כזה להתחרות על מחירים לאורך זמן, ולכן המחירים יעלו לאורך זמן. אבל מה שיותר גרוע הוא שיהיו 6-4-3 אנשים במדינת ישראל שיקבעו לכל מדינת ישראל מה היא תקרא. היום יש לנו מגוון ספרותי מכל מיני כיוונים. ברגע שאתה מאבד הוצאות לאור אתה מאבד את המגוון. אנחנו יכולים להגיד, מה זה משנה לנו, אז אנחנו נאכל כולנו אותה טונה. אם זה לא חשוב אז יכול להיות שאנחנו יכולים לחיות עם זה אף על פי שעדיין תהיה בעיה עם מחירים לאורך זמן. כמובן, תהיה פגיעה בפיתוח סופרים חדשים כי מו"לים עם טעמים שונים, עם כיוונים שונים מפתחים סוגים שונים, והם לא יפותחו. כי יפותחו סופרים ששלושה-ארבעה האנשים האלה חושבים שהם הסופרים הטובים.

לדעתי, הסצנריו שתיארתי הוא סצנריו חיובי להתפתחות של שוק הספרים, ולכן החוק שמובא מנסה למנוע את ההתפתחות הזאת, מנסה להעשיר את התחרות, הוא מנסה להעשיר את המגוון, והוא מנסה להעשיר את העושר של הספרות העברית. מה שהוא מנסה לעשות הוא בעצם להגן על ההתפתחות של הסופרים ועל ההתפתחות של המגוון הספרותי במדינת ישראל. מה שהוא עושה נאמר לי כמה פעמים, ואני רוצה לחדד את זה. אנחנו לא מקטינים את התחרות. התחרות היום נעשית במקום לא נכון, במקום שמבחינת מודלים כלכליים של תחרות – ואני בא מתוך המקום הכי משויך לקידוש תחרות בעולם, ואני מאמין בזה – אנחנו לא מקטינים תחרות אנחנו מעבירים את התחרות ממקום שלא נושא בעלויות האמתיות למקום שנושא בעלויות האמתיות שזה המקטע של המו"לים, שהם אלה שסופגים את רוב העלויות גם של ההוצאה וגם של תשלום לסופרים. אנחנו אמנם מגנים בצורה מסוימת על הסופרים אבל עיקר ההחלטות האלה נעשות על-ידי מו"לים. לכן כשהרבה מו"לים יתחרו ביניהם על המחיר ועל האיכות התוצאה תהיה הרבה יותר טובה מאשר שתי רשתות שמתחרות ביניהן על המחיר בלי לקחת בחשבון לא את האיכות המידית של הספרים העתידיים ולא את העלויות האמיתיות של הוצאת ספרים. זה בעצם חוט השני שעובר. אני תכף אפרט, אבל אלה העקרונות.
דבר שני הוא שהמבנה של המקטע הקמעונאי הוא מאוד מרוכז. אני רק רוצה להגיד לכם שבצרפת, למשל, יש רשת אחת שהיא הכי גדולה מכולם שנקראת "Fnac" שיש לה פחות מ-30% מהשוק. כל השאר מפוזר מאוד. אצלנו אנחנו הולכים לכיוון של 100% של שתי רשתות. באנגליה, למשל, כשביטלו את החוק – מה שקורה שמי שנמצא במקטע קמעונאי זאת רשת אחת "W.H. Smith", והיא מתחרה עם סופרמרקטים. אנחנו לא מצפים להגנה על מגוון ספרותי מתוך סופרמרקטים. סופרמרקטים מוכרים "best sellers" במגוון מאוד קטן לאוכלוסייה מאוד רחבה. ככה אנחנו לא מגנים על מגוון ספרותי. לכן בהינתן שיש ריכוז במקטע שיווקי ובהינתן מיזוג אנכי בין אחת הרשתות לבין הוצאות ספרים מסוימות יש חשש אמתי לניצול כוח של משווקים כנגד שאר המרכיבים בשרשרת, ובמיוחד במקרה של המיזוג האנכי כדי לנצל את הכוח העודף שנוצר בגלל המיזוג. לכן יש כאן ניסיון למנוע אפליה לא כלכלית, לא על בסיס של עלויות של מו"לים כאלה או אחרים על-ידי משווקים.
דבר שלישי זה נושא של תמריצים סבירים למוכרים. אני רוצה לעשות הקבלה לרפורמת בכר שנעשתה ב-2005. אחת הסיבות לרפורמה הייתה שכשאתה נכנסת לבנק וביקשת מיועץ השקעות ייעוץ על השקעות שלך, והוא נתן לך ייעוץ איזה קרנות או קופות של אותו בנק כדאי לך לקנות זה לא היה ייעוץ בלתי תלוי. זאת אומרת הייתה פה סוגיה שהבנק לא אמר שהוא משווק את הקופות שלו, ואת הייעוץ יכולים לקבל במקום אחר. לכן המחוקק אמר, בואו נחלק את זה לשני מקטעים: מקטע של יועץ ומקטע של משווק. אתה יכול להיות אחד או שני, אבל אתה צריך להגיד ללקוח מי אתה. למה אני מחבר את זה? כשאני נכנס לחנות ספרים אני לא נכנס לחנות הספרים וחושב שהיא מוכרת את התוצרת של הוצאות לאור מסוימות; אני נכנס לחנות הספרים בתור משווק או מנגיש אליי את כלל הספרות שקיימת במדינת ישראל. כשהחנות הזאת, תחת ההנחה שלי – וזה לא משנה לי אם החנות מרגישה ככה או לא מרגישה ככה – מה שחשוב הוא מה הקונה הממוצע, הסביר שנכנס לחנות, חושב. אם הקונה הסביר שנכנס לחנות חושב שמנגישים לו את כל הספרות, אבל בעצם הוא לא יודע שלמוכר או למנהל החנות יש תמריץ מאוד חזק להעדיף ספרים של הוצאה לאור מסוימת, אנחנו מאבדים את האמון בין הקונה לבין המוכר. לכן אני עושה הקבלה. מה שהמחוקק עשה במקרה הזה, הוא אמר, רבותיי, אתם יכולים להחליט מה אתם רוצים להיות; אתם יכולים להיות משווקים – תגידו ללקוח, אני משווק של א', ב', ג' – לא מוכר אף אחד אחר. כשאתה נכנס לחנות של "טויוטה" אתה לא מצפה שהוא ימכור לך או אפילו לדבר איתך על יתרונות וחסרונות של "רנו" – הוא משווק של "טויוטה". כשאתה נכנס לחנות הספרים אני חושב שבן אדם סביר מצפה מהמוכר להיות אדיש לאיזה ספר הוא יקרא, ולתת לי – אני מקווה, לפחות זה השירות שהייתי מצפה מחנות ספרים טובה – יתרונות וחסרונות של ספרים אחרים אם אני לא יודע כבר מה אני רוצה. לכן התמריצים נכון להיום בחנויות הספרים הם בעייתיים.

דבר אחרון של עיקרון שהוא מאוד חשוב לנו זה איסוף נתונים. נכון להיום השוק הזה לא מאופיין על-ידי נתונים מאוד אמינים מכל הכיוונים. לקח לנו הרבה מאוד זמן להבין ושיתוף פעולה מסוים של רשות להגבלים עסקיים שהיא רשאית לדרוש נתונים כדי בכלל להבין מה קורה. אפילו זה לא היה מספיק, והיינו צריכים לאסוף נתונים אחד-אחד, וזה היה תלוי ברצון של מו"ל או של חנות כזאת או אחרת. לכן אנחנו חלק אינטגרלי מהחוק הזה. הוא בעצם מעקב אחרי איך שהשוק הזה נראה בלי לגלות לאף אחד סודות מסחריים.
העיקרון הכי חשוב בחוק הזה הוא שהוא בנוי כפסיפס. יש פה כמה סעיפים שכל אחד תומך בסעיף אחר. אנחנו מאוד ממליצים לא להיכנס לסוגיה, בואו נתחיל לפרום את החוק הזה. נעשה – את זה אנחנו אוהבים, את זה אנחנו לא אוהבים כי זה מאבד את ההיגיון הכלכלי שלו של הכלל.

החוק אומר שאנחנו מעבירים בשנה וחצי הראשונות כאשר המו"ל ק מוציא את הספר, את התחרות על המחיר מהמשווק למו"ל. זאת אומרת אנחנו מחזירים למו"ל את הזכות לקבוע מחיר לספר. כאשר תשימו לב, שזה לא מניעת התחרות, זאת העצמת התחרות; כי אותו מו"ל גם בקביעת איכות הספר, גם בבחירת הספר וגם בקביעת המחיר של הספר וגם בקביעת כמות הספר שהוא מדפיס – כל ההחלטות האלה הן החלטות תחרותיות מול עשרות מו"לים אחרים שעושים את זה באותו זמן, ואתה מתחרה על תשומת הלב ועל הרצון של הקורא הפוטנציאלי. לכן התחרות הזאת לא רק לא קטנה, היא מועצמת. והיא נכונה יותר כלכלית כי המו"ל הוא זה שסופג את רוב העלויות. דבר שני שהחוק אומר הוא שאנחנו רוצים ליצור חוזה שנתי על כל הספרים שנמצאים תחת הגנה בין מו"ל לבין חנות הספרים או הרשת. זה נראה לנו אולי מהפכני, אבל כל העולם המפותח מתנהג ככה. בארצות-הברית בלי שום חוק הוא מתנהג ככה. אף אחד לא מנהל משא ומתן על ספר כזה או אחר. מה שקורה הוא שאתה לוקח ספרים בקונסיגנציה, יש מחיר, ואף אחד בכלל לא מתווכח על המחירים. יש משהו שנקבע פעם בכמה שנים – יש מחיר לרשתות, יש מחיר לחנויות בודדות, יש מחיר לסיטונאים; וההבדלים ביניהם, בעיקר בגלל התחרות נובעים מעלויות שונות של המו"ל מה הוא עושה, כמה מהעבודה נעשית על-ידו או על-ידי מישהו אחר. לכן זה נשמע מהפכני, אבל בסך הכול זה מביא את השוק הזה להתנהג כמו שמתנהג שוק נורמלי בכל המדינות המפותחות, השוק הזה ספציפית.
דבר שלישי זה איסור על אפליה מצד המשווקים, אלא אם כן יש לזה הצדקה כלכלית. כלומר אם המשווק אומר שהוא ישלח משאית אליך, במקום שאתה תשלח משאית אליו – על זה יכול להיות הבדל בין המחיר שהמשווק לוקח מהמו"ל כי זה משהו שיש לו הצדקה כלכלית ברורה. לעומת זאת אם המשווק הזה אומר שהוא גדול, ואם אתה לא תיתן לי את הספרים ב-80% הנחה, ואם אתה לא רוצה אז אני בכלל לא אשים אותך על המדפים כי יש לי הוצאת ספרים של הבית או הוצאת ספרים אחרת שאני יותר אוהב – זה לא משנה איך – זה לא סביר. זה ניצול של כוח שוק שאנחנו מנסים לפחות להקטין אותו.

דרך אגב, סליחה, אני חוזר לסעיף הראשון – האיסור של מתן הנחות במדינות אירופה הוא בדרך כלל לשנתיים. אנחנו חשבנו שבגלל שזאת הוראת שעה לשלוש שנים אנחנו ננסה את זה לשנה וחצי. מיד אחרי שנה וחצי האלה המו"לים והמשווקים יכולים לעשות מה שהם רוצים, יכולים להגיע להסכמים. מה שמעניין הוא שגם אחרי סיום של האיסור הזה בצרפת ובמדינות אחרות המו"לים והמשווקים לא משנים את תנאי החוזה – השוק ממשיך להתנהל באותה צורה. זאת אומרת זה אומר שגם אם אין חוק הם ממשיכים פחות או יותר. זאת אומרת חוק מסוג כזה הוא הגיוני מבחינה כלכלית, כי אחרת היינו רואים משהו שונה לגמרי. אנחנו פשוט חושבים ששיווי המשקל בשוק הישראלי הוא מאוד לא טוב והתעשייה לא יודעת איך לצאת לבד ממנו.

יש פה תשלום תמלוגים לסופר מהמחיר לצרכן בתקופת ההגנה של 18 חודשים. מכיוון שאנחנו יודעים בוודאות מהו המחיר לצרכן אפשר להוציא את התמלוג לסופר מהמחיר לצרכן. דרך אגב, כך עובדת התעשייה בארצות-הברית בלי שום חוק ותעשייה באירופה עם חוק. אחרי תקופת ההגנה מומלץ כדי להגן על הסופר לשלם לו 16% מהמחיר שמקבל המו"ל, כי מאותו רגע כבר אי אפשר לקשור אותו למחיר לצרכן כי המחיר לצרכן יכול להיות כל דבר, ולכן מדובר פה על מחיר שהמו"ל מקבל.
נדבך נוסף מאוד חשוב של החוק שקשור לאפליה של שטחי מדף ושל חוזים הוא איסור על תמריץ למוכרים על ספרים מסוימים. מבחינה כלכלית לחנות לא צריך להיות אכפת איזה ספרים המוכר מוכר. אותו צריך לעניין מה המכירות שהמוכר עושה. לכן תמריץ על מכירות כלליות – אין לנו שום בעיה איתם, אבל עם תמריץ לפי מו"ל או לפי סופר – יש לנו בעיה עם זה כי זה פתח לאפליית מחירים לניצול כוח השוק.
החוק מובא כהוראת שעה עם מדידה, דיווח ואכיפה. הכוונה היא להביא את השוק למצב של שיווי משקל הגיוני. איך אנחנו יודעים מה המצב של שיווי משקל הגיוני? זה מכיוון שאנחנו מסתכלים על כל מדינה מפותחת בעולם עם חוק או בלי חוק – וככה הן מתנהלות. אנחנו מתנהלים אחרת מכולם. לכן מן הסתם, אמנם אנחנו יכולים להיות אור לגויים, אבל אני לא בטוח שזה המקרה. לכן יש פה ניסיון להביא את השוק לרמת סבירות, להתנהגות סבירה שמיטיבה עם השוק הזה, כולל קוראים, כולל כולם לטווח ארוך. אנחנו נדע אם זה עשה את זה רק אם אנחנו נמדוד ונדווח. ואני מציע שהכנסת תדרוש דיווח שנתי, זה חלק מהחוק. אני מציע את זה אף על פי שזה עושה לנו עבודה, אני חושב שזה חשוב. פה מדובר על אכיפה.

לגבי אכיפה – בסופו של דבר יש פה כל מיני איסורים. התעשייה הזאת היא לא מאוד גדולה, ולכן מומלץ לעשות אכיפה שמבוססת על דיווח עצמי. זאת אומרת אם יש הפרות של החוק הזה אנחנו ממליצים בחוק שיהיה מישהו במשרד התמ"ת – איזשהו צוות – שיקבל את התלונות האלה, מדגמית יבחן את ההתנהלות, ותהיה לו היכולת לקחת נתונים ולבדוק את ההתנהלות, ואכן להורות למי שלא עומד בחוק, מה לעשות.

יש פה סוגיה – מי יעשה את זה. אני חושב שינון ידבר על הנושא הזה – צריך להיות צוות. הסוגיה היא בין משרד האוצר לבין משרד התמ"ת שכרגע אין פתרון לנושא הזה מבחינת התקינה. יש ויכוח. לדעתי, צריך להיות פה צוות ייעודי שעוסק בזה, צוות לא גדול, קטן מאוד, אבל צוות ייעודי שזה התפקיד שלו. אלה בעצם עיקרי החוק, כל השאר זה פרטים.

מדוע החוק טוב? למה אני מרגיש נוח? אני אפילו הולך פה עוד יותר משרת התרבות – אני עוסק בכלכלה יום-יום, כל הזמן, ואני לא מרגיש שזה נגד היצר שלי או התובנות שלי – אני לא חושב שהממשלה מבינה בדרך כלל טוב יותר מהשוק, אבל כשיש שיוויי משקל רעים בשווקים מסוימים, אנחנו רואים את זה בחלק מהשווקים שאנחנו מתערבים בהם – יש צורך. למה אני מרגיש במיוחד נוח במקרה הזה מעבר לזה שאני חקרתי את הנושא הזה ב-25 השנה האחרונות? אני יודע די בוודאות לאן זה הולך – זה כבר תיארתי. זאת אומרת מה יקרה אם אנחנו לא מביאים משהו אחר. אני יודע מה קורה בעולם עם חוק ובלי חוק, וזאת ההתנהלות שאנחנו רוצים להנחיל אותה או להטמיע אותה עם החוק הזה, ולכן ההתנהלות הזאת נכונה כלכלית. כל שפה מרכזית באירופה – צרפתית, גרמנית, ספרדית, איטלקית, יוונית, הולנדית, פורטוגזית, הונגרית, נורבגית, קרואטית ועוד שפות – בכולן יש חוק כזה. מה שמעניין הוא שלא בכל המדינות יש חוק כזה. בגרמניה יש חוק כזה – באוסטריה, אין; אבל אוסטריה לא צריכה את החוק הזה כי רוב שוק הספרים בגרמנית מונע על-ידי גרמניה. בצרפת יש חוק כזה – בבלגיה, אין חוק כזה; בלגיה לא צריכה חוק כזה כי רוב הספרות היא צרפתית או פלמית, ובמקרה הזה יש חוק כזה בהולנד לפלמית, ויש חוק כזה בצרפת לצרפתים. זאת אומרת אנחנו יודעים שהתעשייה וגם בחלק מהמדינות האלה, למשל ניסיון צרפתי – הייתה התנגדות עיקשת לחוק הזה של הרשות להגבלים עסקיים בשנת 80' כשהחוק הזה עבר בצרפת. ההתנגדות הזאת הייתה מאוד דומה להתנגדות של הרשות להגבלים עסקיים פה. אחרי כמה שנים הם ראו כי טוב, שיש פה תחרות.

כשאתה אומר שהשוק האמריקני מתנהל, מה - - - האנלוגיה?

השוק האמריקני מתנהל באותה צורה כפי שאנחנו רוצים להטמיע כאן, רק שאין שם חוק. הסיבה שהוא מתנהל ככה היא שיש בשוק הזה תובנות שנעשו במשך 130-120 השנה האחרונות. השוק הזה כל כך גדול שיש שם מספיק תחרות אפילו על-ידי גופים גדולים, ולכן אין לך כוח שוק אפילו על-ידי גופים כמו "Barnes & Nobels". הם עדיין לא משמעותיים מספיק.

למה אנחנו מצפים בשוק הזה שיקרה? נכון להיום השוק הזה הוא bipolar. אם אתה רוצה להיכנס לחנות לקנות ספר מהמדף, שלא משתתף באיזשהו מבצע, הספר הזה יעלה בדרך כלל למעלה מ-100 שקלים. זה הרבה יותר מדי. לעומת זאת אם אתה תקנה ספר חדש שהוא במבצע שהרשת רצתה אותו במבצע, ולא הייתה מוכנה לקחת אותו, אלא אם כן ייתנו לה אותו ב-10 שקלים – הוא נמכר במחיר נמוך מדי. זאת אומרת אם המו"ל היה יודע שימכרו את כל הספרים האלה ב-25 שקלים הוא לא היה מוציא אותם כי זה הפסד בשבילו. לכן מה שאנחנו רוצים לעשות זה להביא את זה לרמה הגיונית כמו שאנחנו מצפים בכל תחום; שהמחירים על המדף יירדו משמעותית. אנחנו מצפים לסדרי גודל של 70-50 שקלים – תלוי באיכות הספר, ובייחוד בעלויות ההדפסה. אבל אלה סדרי גודל הגיוניים של מחיר הספר. זה אומר שמחירי הספרים הרגילים יירדו, ואם אנחנו עדיין נרצה את המבצעים של "ארבעה ב-100" נצטרך לחכות שנה וחצי. תודה רבה.

תודה רבה לך, פרופ' קנדל על כך שהנחת את היסודות לדיון פה ולדיון הציבורי, ופירטת ומאוד עזרת לכולנו בדיון הזה.

אני פונה עכשיו לאורלי פרומן, יש למשרד מה להוסיף על הצגת החוק?

הדס היועצת המשפטית תוכל לומר.

בבקשה. זאת המצגת שלך?

לא.

אם תוכלי רק להציג את החוק. לא לחזור על מה שנאמר, אלא רק להוסיף.

כיוון שאנחנו לא ממש קוראים את החוק אני בכל זאת אציג את העקרונות שלו באופן מאוד כללי. אבל אני בכל זאת אתחיל בהקראת סעיף המטרות. גם השרה וגם פרופ' קנדל הציגו את העקרונות הכלכליים והתרבותיים שעומדים מאחורי החוק הזה, וכל אלה מצאו את דרכם לסעיף אחד שקובע כדלקמן: "מטרות חוק זה הן להבטיח לסופרים ישראלים גמול הולם בעד יצירתם, לקדם את הספרות בישראל, לשמור על גיוון תרבותי בפרסום ובהפצה של ספרים בישראל, לתת הזדמנות לקוראים לבחור מבין מגוון רחב של ספרים לפי רצונותיהם וטעמיהם ולאפשר תחרות בין הוצאות הספרים וחנויות הספרים בנוגע לכמות, למגוון ולאיכות הספרים המוצעים לצרכן".


כפי שהודגש פה קודם סעיפי החוק באים לתת ביטוי למטרת החוק, והם קשורים אחד באחר, ואי אפשר להפריד ביניהם – זה מכלול אחד שמטפל בכל המקטעים של השוק, והמטרה שלו להביא את השוק לאיזון במקום שהוא יותר נכון ממה שהוא נמצא בו היום.


אחד הדברים שאנחנו רוצים להדגיש זאת הנקודה העקרונית, שהחוק הזה, אף על פי שיש בו פגיעה מסוימת בחופש העיסוק, הוא חוק שהולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שעולה על הנדרש. האיזון המרכזי שיש בחוק הזה, מעבר להוראות שלו, הוא העובדה שהחוק הזה מוגבל לשלוש שנים, הוא הוראת שעה. אחרי כן על בסיס המידע שייאסף בתקופת ההפעלה יהיה מקום להחליט האם להאריך אותו או לא להאריך אותו.


נושא מאוד עקרוני, כי הטענה הזאת עולה מדי פעם הוא הנושא של האלטרנטיבות. לעמדתנו, אין אלטרנטיבה ראויה לחוק הזה. יש מדי פעם הצעות שהמדינה תקים קרן. המדינה היום, ובמיוחד משרד התרבות נותן פרסים לסופרים, פועל הרבה מאוד פעילויות שנועדו לקדם יצירה. אבל במהות זה משהו שאיננו יכול להיות תחליף לחוק. גם אם המדינה תזרים הרבה יותר כסף ממה שהיא מזרימה היום לא יכול להיות מצב שבו פקיד ממשלתי יחליט איזה ספר יוצא לאור או לא יוצא לאור. במהות זה צעד שבאופן מובהק אפשר להגדיר אותו כצעד לא דמוקרטי. היום כשאנחנו נותנים סיוע לסופרים הוא תמיד סיוע בדיעבד. סופר שכתב ספר יכול לקבל פרס על יצירתו; יש גם תמיכה מוגבלת במו"לים.

אני בכל זאת רוצה להתרכז בחוק. אם אפשר בכל זאת בקצרה רק להסביר. בפרק א' הגדרת את מטרות החוק, בפרק ב' אלה ההגדרות, בפרק ג' אלה התמלוגים כפי שהוגדרו לסופרים בתקופת ההגנה. נכון?

אני בכל זאת רוצה להציג את זה, במיוחד מכיוון שביקשו ממני להתייחס לנושא של חופש העיסוק. אנחנו רוצים להדגיש שכל סעיפי החוק נועדו ליצור קשר מובהק בין המטרה שלו לבין האמצעים שנועדו להגשמתו, ואין אלטרנטיבה אחרת לחוק הזה.


פרק ג' הוא פרק שעוסק בהוראות בעניין תמלוגים. סעיף 3 הוא הסעיף המרכזי של החוק שקובע את שיעור התמלוגים לסופר ישראלי. אני לא אכנס פה לפרטים - -

זה בתקופת ההגנה.

זה בתקופת ההגנה, אבל גם אחרי תום תקופת ההגנה במשך תקופה של שבע שנים יהיה זכאי הסופר לתמלוגים. בתקופת ההגנה הסופר זכאי לתמלוגים מהמחיר הקטלוגי של הסופר – תכף אני אכנס להוראות שנועדו להבטיח את המחיר הקטלוגי; בעוד שאחרי תקופת ההגנה הכוונה היא שהוא יקבל תמלוגים מגובה התקבול שהתקבל בפועל על-ידי המו"ל. כלומר בתקופת ההגנה התמלוגים הם מהמחיר הקטלוגי של הספר. הסופר אמנם לא יודע בכמה יימכר הספר, אבל כתוצאה מההגנה שיעור התמלוגים לא נע בין 25 שקלים לספר לכל מחיר שהוא, אלא המחיר הוא קבוע.

הסעיף שמשלים את זה הוא סעיף 5. הסעיף קובע את חובת המוציא לאור לסמן את המחיר לצרכן באופן ברור על גבי כריכתו של הספר. בגרסה אלקטרונית זה יהיה צמוד לתמונת הספר הממוחשבת. כתוצאה מכך יש ודאות ובהירות לגבי המחיר הקטלוגי של הספר שממנו משלמים תמלוגים. זה אותו מחיר שצרכן יקנה אותו בתקופת ההגנה. חנות ספרים לא יכולה למכור ספרים לצרכן בתקופת ההגנה, אלא לפי אותו מחיר קטלוגי מודפס. כדי בכל זאת לאפשר הנחות ניתנו שלוש תקופות הנחה מרכזיות במהלך השנה: תקופת שבוע הספר ושבועיים לפני שני החגים העיקריים שבהם ספרים הם מתנות מאוד פופולריות – לפני ראש השנה ולפני פסח.

סעיפים 4 ו-6 מתייחסים לקביעת המחיר.

סעיף 5 עוסק בסימון המחיר, ו-6, 7 עוסקים במחיר בתקופת ההגנה.

שזה בעצם איסור למתן הנחה, לבד מהנחה מוגבלת.

מדובר על הצרכן.

כן.

כמובן, אותה הנחה חוזרת אחורה לסופר.

מכאן אנחנו עוברים לשלב המו"ל. חנות ספרים ומוציא לאור שמעוניינים למכור ספרים בתקופת ההגנה חותמים על הסכם אחת לשנה. המטרה היא לקבע למו"ל מידה של ודאות לגבי מה שהוא הולך למכור ואיך הוא הולך למכור. שלא יבואו אליו יום לפני פסח, ויגידו לו, סליחה, עכשיו סיכמנו איתך על שלושה במאה, אבל אנחנו בעצם מוכרים את זה עכשיו בארבעה במאה. זה נותן אפשרות למו"ל לתכנן, לדעת מה הולכות להיות מה יהיו ההכנסות שלו ולהתאים את ההוצאות שלו.

כמובן, אם יהיה איזשהו שינוי בנסיבות הממונה שמונה לפי החוק הזה יכול לאשר חריגה מסכום ההנחה בנוגע לספרים מסוימים בהתקיים נסיבות מיוחדות.

סעיפים 9 ו-11 באפליה בין מו"לים: חנות ספרים לא תפלה בין מוציאים לאור בקביעת שיעור ההנחה וגם לא תפלה בין מו"לים בהקצאת שטחי תצוגה או במיקום שטחי תצוגה. המטרה היא ליצור תחרות שאין בה אפליה בין המשווקים השונים – לא משווק שיש לו קשר למו"ל או כל משווק אחר. המטרה היא למנוע אפליה בין הוצאות הבית לבין הוצאות מתחרות, לגרום לכך שסופר

שיש לו יכולת בחירה לא ילך דווקא להוצאה שיש לה חנות כיוון שאז הוא יודע שיש סיכוי שהספרים שלו יימכרו. המטרה היא גם ליצור מידה מסוימת של שקיפות. פרופ' קנדל השווה את זה לוועדת בכר – אני מסתכלת על זה מהצד הצרכני. כלומר בן אדם שמגיע לחנות צריך לדעת שהמבחר נמצא שם משיקולים ענייניים ולא מכיוון שיש למישהו קשר למו"ל.

להשלמה – סעיף 10 קובע שחנות ספרים או מוציא לאור לא יתגמלו מוכרים עבור המלצה על ספר מסוים. אפשר לתגמל מוכרים על מכירות, אבל לא דווקא על המלצה מסוימת. שוב, זה כדי להגן על הצרכן שיכול לקבל המלצה שהיא לפי בקשותיו ולפי טעמו ולא מונעת משיקולים זרים.

לגבי הפיקוח על יישום החוק, ברשותך, אני מבקשת לדעת – אתם גיבשתם במשרד או התמ"ת גיבש?

אנחנו, משרד המשפטים ובשיתוף פעולה עם התמ"ת.

בסדר גמור. את יכולה רק להסביר בקצרה את הפיקוח ואז משרד התמ"ת יתייחס.

שר התמ"ת ימנה עובדי משרדו כדי לפקח על יישומו של חוק. בגלל ההיבטים הצרכניים והתחרותיים חשבנו שזה המשרד המתאים. יש ועדה מייעצת שחבריה הם נציגי המשרד הממונה על ביצוע החוק: נציג שר המשפטים, הממונה על ההגבלים העסקיים, נציג שר האוצר, הממונה על הסחר ההוגן בתמ"ת והיועץ הכלכלי לראש הממשלה – הם כולם אחראים לעקוב אחר יישום החוק בצד המאקרו, אם אפשר להגדיר אותו. הם אוספים את המידע, הם מנתחים את מצבו של שוק הספרים, את ההשפעה של החוק על השוק, ומציגים כל שנה לשר התרבות והספורט ולוועדה הזאת דוח מפורט אודות מצב הספרים.

כדי שהסמכויות האלה יהיו בנות ביצוע ניתנה הממונה רשאי לדרוש מהחנות או מהמוציא לאור למסור לו מידע שהוא רלוונטי לפי הוראות חוק זה. כמובן, מידע כזה עומד בחסוי לפי חוק הגנת הפרטיות.

תודה רבה על הצגת החוק, הדס פרבר, היועצת המשפטית של המשרד.

בקצרה, ינון אלרועי, המשנה וממלא מקום מנכ"ל משרד התמ"ת. אם תוכל רק להתייחס בקצרה לנושא הפיקוח.

בוקר טוב. באופן עקרוני פיקוח על הנושאים האלה הוא לא בפעילות הליבה של המשרד. על כן השר כשהתייעץ עם פרופ' קנדל ועם שרת התרבות ראה שאנחנו מוכנים להירתם לעניין בתנאי שיועדו למשרד תקנים נוספים. אני מבקש להדגיש את העניין הזה כי זה ממש לא בציר הפעילות העיקרית שלנו.

תודה רבה.

לפני שאני פותחת את הדיון אני גם סוגרת מבחינת הדוברים. אם מישהו עוד רוצה להתייחס ולא הגיש פתק אני סוגרת את הרשימה. חברי הכנסת, מכיוון שיש דוברים רבים אני אשמח גם אם תכבדו את זה ותדברו בקצרה, אבל בהחלט מגיע לכם לאור העמידה האיתנה לאורך המצגת. אז בבקשה, יוזם החוק, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מבחינת הפרוצדורה, מה הכוונה - -

הסברתי בקצרה. דיברתי אתמול עם יריב לוין, יושב ראש ועדת הכנסת, שכדי לקיים דיוני המשך בהכנת החוק להצבעה בקריאה שנייה ושלישית תצטרך להיות הסכמה של יושב ראש האופוזיציה, יושב ראש הקואליציה ויושב ראש הכנסת לעצם קיום דיוני הוועדה. אני מקווה שלאור העובדה שזה חוק שזכה לתמיכה רחבה נוכל לקבל את התמיכה הזאת. אני לא יודעת אם המליאה תתכנס להצביע, אבל לפחות נוכל להביא את החוק למצב שהוא מוכן להצבעה בתחילת הכנסת ה-19.

אבל אז יצטרכו להחיל על זה דין רציפות.

אבל לפחות הוא יהיה מוכן. בבקשה.

תודה, גברתי. קודם כול שרת התרבות פתחה אז אני רוצה להגיד מילה בשבחה. כמו שאתם יודעים אנחנו לא באותם מחנות פוליטיים, ולמרות זאת סביב החוק הזה היה בינינו שיתוף פעולה ארוך שאני שמח שהגיע לכך שהגענו ליום הזה שהוא יום די מרגש, שאנחנו יושבים כאן בוועדת החינוך של הכנסת ודנים בהצעת החוק.

אני רוצה להודות גם לפרופ' קנדל, לד"ר וילף שהציגו את הדברים. אני לא רוצה להוסיף על מה שהם אמרו, רק לחדד כמה נקודות: זה אחד הפרויקטים שאני עסקתי בהם מבחינת חקיקה, אבל גם רבים אחרים סביב השולחן הזה הסבוכים, הקשים, המייגעים, המפרכים. פה לא נותרה אבן אחת בכל הסיפור הזה בלי שהפכנו אותה שבע פעמים. כל הדברים נלקחו בחשבון בצורה מעמיקה; קיימנו על זה עשרות – אם לא מאות – דיונים ופגישות. בסופו של דבר אחרי כשלוש שנים של עבודה, עם שתי הצעות חוק פרטיות, עם הצעת חוק ממשלתית, עם כנסים, עם דיונים – באמת, עינת, זה משהו מונומנטלי – הגענו לדבר הזה ולנוסח הזה בכחול שמונח כאן על השולחן.

אני שמח שלמרות שהכנסת מתפזרת אנחנו לא נפסיק את הדיונים על החוק החשוב הזה – חוק שגם יש לו צורך חברתי גדול מאוד וגם יש לו היתכנות פוליטית מאוד גדולה. אנחנו נקיים את הדיונים כאן בשבועות הקרובים ונמשיך אותם במידת הצורך גם בכנסת הבאה. אני מקווה שאולי לפני זה אפשר יהיה לסיים את זה כבר בכנסת הזאת כי יש כאן התכנסות של הדברים.

החוק הזה לא נולד מתוך איזושהי גחמה. להפך, במשך שנים ניסו כלל הגורמים השונים למצוא דרך כדי לטפלת במשבר בענף הספרים שלא באמצעות חקיקה. כשכלו כל הקצים והגענו למסקנה שאין ברירה, אלא לחוקק את החוק, הלכנו למהלך הזה שכאמור היה קשה, ועדיין הוא קשה מאוד. כך שאני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה – הגענו לזה משום שהענף בקריסה, הגענו לזה משום שדיברנו עם עשרות ועם מאות יוצרים וסופרים – דרך חנויות הספרים העצמאיות, הסופרים והשותפים למעגל היצירה, המו"לים, בעלי הרשתות, הגורמים האחרים – כולם היו שותפים בתהליך הזה. אני יודע שיש מחלוקת, אבל בסופו של דבר אני חושב שהחוק הזה מבטא שורה תחתונה מאוד חשובה ומאוד ברורה.

עוד מילה לסיום – החוק יימדד וייבחן באכיפה ובביצוע שלו. שמעתי את דברי נציג התמ"ת – הדברים כמובן תלויים בתקצוב מצד משרד האוצר. ולכן אני גם אומר, גברתי היושבת ראש, הערה להמשך הדיונים – יכול להיות שאנחנו נצטרך לדון בהעברת האחריות לחוק למשרד האוצר שבעצם אמור לתקצב את הפיקוח, וגם לקבוע איזשהו מנגנון לדיווח לוועדה מצד משרד האוצר על יישום החוק.

משרד האוצר, בדיוק פספסת את העברת סמכות הפיקוח אליך.

אני פה עשיתי קפיצה, לא צללתי לתוך נבכי החוק, והלכתי ישר לשורה התחתונה שלה – יישום וביצוע, ואמרתי שבזה בעצם ייבחנו ויימדדו הדברים – בביצוע של החוק, באכיפה שלו. זה בכלל תופעה שאנחנו נתקלים בה בכנסת שאנחנו עושים הרבה חוקים יפים, אבל הם לא נאכפים. וכאן כדי להדגיש את העניין אמרתי שיכול להיות שנצטרך לדון בוועדה הזאת בשבועות הקרובים בהעברת החוק לאחריות משרד האוצר וגם בקביעת נורמות של דיווח לוועדה מצד משרד האוצר על אכיפה וביצוע החוק, כי זאת נקודה מהותית. בשאר הדברים אנחנו סומך באופן מלא על הניתוח המעמיק, הרציני, השקול של פרופ' קנדל, על הדברים של שרת התרבות, וכמובן, על דברי יושבת ראש הוועדה, ואני מאחל לכולנו בהצלחה גדולה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכאלי, תרצי להתייחס עכשיו?


חבר הכנסת פלסנר.

קודם כול באמת כל הכבוד על הפרויקט הארוך הזה – מה שמלמד ששינויים גדולים באמת דורשים, כנראה, גם בפוליטיקה התמדה לאורך זמן. זאת בעיה מורכבת עם שרשרת ייצור עם הרבה שחקנים והרבה אינטרסים, גם ציבוריים, גם תרבותיים וגם מסחריים. לכן באמת ניסיתם ליצור כאן הנדוס מחודש, ואני לא הייתי חלק מהתהליך לאורך הדרך אז אני גם לא מתיימר לרדת לפרטים. אני סבור שברגע שיהיו דיונים גם נצלול לפרטים.
לכן בשלב הזה אני אומר רק כמה הערות כלליות: א', לגבי הרעיון של תמרוץ או הבטחת התגמול הראוי לסופרים – זה מודל שנשמע הגיוני, וגם הגיוני לעשות אותו זמני כדי לראות שהוא באמת עובד. השאלה הבסיסית המסחרית שאני לא יודע לענות עליה היא רק מה קורה ב-18 החודשים הראשונים, אם זה באמת ה-bulk של המכירות של ספר אז אם כן זה נשמע לי הגיוני. אני לא יודע להיכנס למודלים של המספרים, ומה זה בסוף מייצר, ואיזה סוגי ספרים. אני מניח שאלה סוגי השאלות שאפשר לקבל אחר כך בוועדה – בדיוק כמה מוכרים מספר שנמכר הרבה, בינוני – פחות, ומה זה אומר על היכולת של סופרים להתפרנס מזה. זה סוג השאלות שהייתי שמח לעלות כשהוועדה תתכנס אחר כך.

לגבי הסעיפים האחרים בחוק – כשאני עקבתי אחרי התהליך זה היה בעיקר חוק הסופרים בשלב של ההתחשבנות בין המוציאים לאור. כאן אני לא יודע בדיוק מה הפרקטיקה המצופה, למשל בכל העניין של התמריץ למכירות, החלוקה בחנות – השאלה איך זה באמת אמור לעבוד.

העיקרון הזה הוצג בתחילת הדיון, אבל אתה צודק שאנחנו נצטרך להיכנס לפירוט של האכיפה.

אנחנו יודעים שנמצאים בחנות, ואז מה? הפקחים של התמ"ת ירוצו חנות-חנות ויסתכלו כמה? ויש כאן גם שיקולים מסחריים, יש משהו שהולך יותר טוב ופחות טוב. השאלה אם אנחנו לא פותחים את כל השוק הזה לאין-סוף קנטרנות ומשפטיזציה של קרבות רחוב. ויכול להיות שאם אנחנו יוצרים כללי משחק אחרים זה יאפשר גם לעוד שחקנים להיכנס לשוק בלי שאנחנו נכנסים לניהול ולמיקרו-ניהול של כל מה שאחרון המוכרים מוכר. לכן יכול להיות שאני לא מבין עדיין איך הקטע הזה עובד, אבל שווה להיכנס לזה בוועדה. לגבי הקטע הראשון נראה לי שיש פה מודל שהוא בסך הכול סגור.

תודה רבה. אכן העלית נקודה מאוד חשובה. אנחנו נצטרך לראות איך האכיפה והפיקוח ייראו בפרקטיקה.

זה לא רק אכיפה ופיקוח. נניח שלתמ"ת הוספתי מאה אנשים שירוצו בין החנויות – זה משהו שאנחנו רוצים, שהם ירוצו כל הזמן ויגידו באיזה מדף לשים מה? אולי יש פתרון קצת יותר אלגנטי.

בין כה וכה עושים את זה.

שאלתי גם את פרופ' קנדל אם ככה זה גם נעשה בארצות-הברית, למשל, האנלוגיה הזאת או אם היא תקפה רק לחלק הראשון ולא לשני. אלה סוג השאלות שהייתי רוצה להתעמק בהן – אני מניח שלא נעשה את זה היום.

תודה. האוצר, בבקשה.

שלום, אני אריאל יוצר, רכז תרבות באגף תקציבים. ממש בקצרה להתמקד רק בנושא הפיקוח: מנגנון הפיקוח, למיטב ידיעתי, לא לובן עד הקצה: מהי מידת הפיקוח, איך הוא יתבצע, מה הוא מכיל –לא מסוכם, במיוחד הנקודה המרכזית שלא מסוכמת בה היא מי נושא בעלות התקציבית של מנגנון הפיקוח. אני מניח מהיכרות של החוק שמנגנון הפיקוח יצטרך פה להיות מנגנון יחסית מורכב שלצדו משאבים לא קטנים. הנושא התקציבי הזה, כמובן, לא מסוכם.

אוקיי, תודה רבה.


עכשיו אני פונה לרשימת הדוברים. אני מבקשת מכל דובר לדבר בצורה ברורה, בהירה ובצמצום כדי שנוכל להספיק את כל מי שביקש לדבר. אני פונה לפי סדר הבקשות אליי: אני מתחילה עם ערן זמורה, מנכ"ל זמורה-ביתן. יש לך גם מצגת – תנסה לבחור שקף או שניים שמבחינתך הם עיקר הדברים. בבקשה.

חבל לי על מגבלת הזמן כי יש לנו הרבה דברים להגיב על מה שפרופ' קנדל אמר ועל מה שאמר חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אני אעשה את המקסימום לקצר.

שמי ערן זמורה, אני אחד ממנהלי "כינרת-זמורה-ביתן". אנחנו הוצאה ששותפה בשליש ב"צומת ספרים". אני דור שלישי של מו"לים – אבא שלי היה מו"ל, סבא שלי היה מו"ל. אני עצמי קרוב לגיל 60, ומגיל 8 אני מסתובב במבוכי עולם המו"לות, בעולם הסופרים והספרים. באמת בלי שמץ של התרברבות אני חושב שחוויתי וראיתי כמעט הכול בענף שלנו. אני מעריך שיש לי קצת ניסיון וקצת ידע, ואני היום מבוהל. ראיתי במשך השנים האלה כמעט הכול – הצלחות, כישלונות, עליות, מורדות, זמנים טובים וזמנים קשים. הספרים הם בעצם הדם שלנו; הסופרים הם נשמת אפנו. ענף הספרים הוא באמת כל חיינו, זה בגנים שלנו, זה טבוע אצלנו. אנחנו קמים בבוקר עם העולם של הספרים, ואנחנו הולכים לישון עם העולם הזה. לצערי, בחצי השנה האחרונה שאנחנו קוראים את החוק הזה אנחנו לא מצליחים להירדם.

על הפרק, לטעמי, חוק מסורבל, בעייתי, שגוי, לא חוקתי בחלקו, ואני חושב שזה הזמן במסגרת הזאת לעצור אותו ולעשות חושבים. אין לנו ספק, כך גם התחיל ניצן הורוביץ ויצא עם הקריאה הזאת – החוק להגנת הסופרים. זה חוק שצריך להתמודד איתו, זה חוק שצריך לעשות אותו – באמת להגן על הסופרים. לא צריך לעשות מהפכה, להיכנס כמו שיוחנן פלסנר אמר עכשיו, לכל מיני סעיפים ותת-סעיפים וכמה פקחים יהיו ואלו תקציבים יהיו. זה נשמע דבר מטורף לגמרי.

אני רוצה לנסות להראות במצגת בעצם איך כל אחד מהגורמים בענף הזה נפגע. פגיעה ראשונית היא, כמובן, בצרכן. אנחנו יודעים שהיום מחירי הספרים לצרכן נעים בין 30 ל-40 שקל. מחר בעקבות החוק המחירים יעלו ל-70-60 שקל. אין שאלה, ואף אחד לא יכול להגיד לי שפתאום יקנו יותר. המחיר לצרכן יעלה, כמות הספרים הנרכשת תרד.
פגיעה במו"לים – ברגע שהמחיר לצרכן יהיה גבוה יותר אין שאלה כמו קודם שנמכור הרבה פחות ספרים. אין בחוק הזה – וזה אחד המינוסים הגדולים שלו – שום מגבלה על ההנחות שהרשתות והחנויות יכולות לדרוש מהמו"לים. המשמעות היא, כפי שקרה עד היום, שהדרישה להנחות הולכות וגדלות, תימשך. כמו שאני מכיר את התנהגות המו"לים ואת התחרות ביניהם – ההנחות יגדלו וימשיכו לגדול, והתקבולים אצל המו"ל יילכו ויקטנו. אחת הבעיות הגדולות שלנו כמו"לים היא שאנחנו מוציאים ספרים – ותיאר את זה פרופ' קנדל – והרבה מאוד ספרים לא מצליחים, ואנחנו נתקעים עם מלאי אדיר. אחרי שלושה-ארבעה חודשים שספר יוצר אתה רואה את המצב הזה, ואתה רואה שספר לא הולך – הדפסת מהדורה של 2000, מחרת 400-300 עותקים – אין לך מה לעשות. מה אתם רוצים שנעשה עם זה? לפי החוק, אנחנו נשארים עם המחסנים, עם מיליוני הספרים שלנו. האלטרנטיבה לגרוס זאת אלטרנטיבה שאנחנו לא רוצים. עד היום היו לנו הכלים, הייתה לנו אפשרות להוריד מחיר, לעשות מבצעים, לתת בזול לקהל – מה הפסול בזה? הפתרון הוא שנישאר עם המלאי האדיר הזה, שנגרוס את הספרים ונשלח אותם חזרה ל"נייר חדרה"? לא נראה לי הגיוני.

הפגיעה בספרות – ממילא אנחנו הרי בשוק מאוד בעייתי ומאוד מסוכן, שלא לדבר על מה שצופן לנו העתיד עם האינטרנט ועם כל הספרים הדיגיטליים. כל זה יוכפל מבחינתו של המו"ל. אין לי כל אפשרות לתת הנחות, אין לי כל אפשרות לעשות מבצעים. ספר שיוצא – אני נתקע איתו, לא יכול למכור אותו. למה שאקח סיכון שיבוא סופר צעיר, סופר ביכורים – הרי אנחנו לא צריכים לדאוג לסופרים שהם באחוז שכר סופרים נמוך או אחוז שכר סופרים גבוה – החוזים שלהם טובים, והם מרוויחים היטב. אנחנו דואגים למרבית הסופרים – לסופרי הביכורים, לסופרים חדשים, לסופרים שכתבו ספרים שיש בעיה אם להוציא אותם; שהם חשובים מאוד, אבל יש שיקולים כלכליים. מה יקרה לי היום? היום כשהוא יבוא אליי רמת הסיכון שלי גדלה משמעותית. אני מוציא את הספר, ואני לא יכול למכור אותו. הוא נמכר בקצב איטי, נמכר מעט. אין לי שום כלים, כפי שהחוק הזה נראה – לעשות משהו, לשנות משהו.

פגיעה בחנויות – זה דבר שהוא כל כך ברור ושקוף לכולם. בעצם הופכים אותם ל"צינור טיפש" – יש מושג כזה בכלכלה, אם אני לא טועה. אין להם שום יכולת לעשות כלום. הן לא יכולות להתחרות, הן לא יכולות לתת הנחות, הן לא יכולות לבצע מבצעים, הן לא יכולות לטפח את קהל הקוראים שלהם, הקליינטים שלהם שחלק מהם בנוי גם על הנחות, מעבר לשירות.

יש גם איכות.

אני מאוד מבקשת, לא מפריעים כאן בדיון. אני לא אשאיר כאן מי שמפריע.

על איכות נתווכח לחוד. נשללת מהם בחוק היכולת לתגמל ולתמרץ עובדים, להעניק מענקי מכירות. ברוב החנויות עובדים סטודנטים, אנשים צעירים. חלק מעבר לשכר הבסיס שלהם זה תמלוגים ומענקים על מבצעים ועל קידום מכירות. איפה יש פסול בזה? מכתיבים לחנויות שטחי מדף ותצוגות – חבר הכנסת פלסנר אמר, מה, יסתובבו פקחים? אני אתלונן על כך של"שוקן" יש חמישה מדפים, ולי שלושה? נלך לכל חנות ונעשה את הדבר המטורף הזה? הרי אין לזה סוף. התמ"ת או האוצר שיהיו אחראים לזה יקבלו מיליוני תלונות.

כמו שאני אומר, חנויות הופכות ל"צינור טיפש". כל המהות של תחרות, יעילות, מסחר, קידום מכירות נשללת מהם בחוק הזה. תקראו את הסעיפים האלה. שלא לדבר על כך שזה לא חוקתי, לדעתנו. בחלק מהסעיפים יש פגיעה מהותית בקניין הפרטי. אנשים הקימו עסקים, הקימו חנויות ספרים, השקיעו מיליוני שקלים, לקחו סיכונים עצומים כשהיה מונופול שבלע את כולם – את ברונפמן, את ליריק, את ספרי – והכול תחת אישור של הממשלה, של הממונה על ההגבלים העסקיים. היום באים ואומרים להם, פוס, אין משחק, אין קניין פרטי, נפגע בקניין הפרטי שלכם. גם נראה לי לא הגיוני במדינה דמוקרטית חופשית שככה נתנהג.

אבל הכי חשוב, וזה מה שחבר הכנסת הורוביץ והשרה הובילו, וזה מה שחשבנו, ואנחנו תומכים בזה בצורה מוחלטת – הצורך להגן על הסופרים. אבל החוק הזה לא רק שלא מגן על הסופרים, הוא גם פוגע בהם לכל האורך. האמינו לי, לפרופ' יוג'ין קנדל יש 25 שנות ניסיון – לנו יש ניסיון נצבר של 100 שנים של מו"לות, ואנחנו חיים את זה יום-יום, זה הדם שלנו. עם כל זה שחתמו לשרה 200 סופרים הם שוגים, מובילים אותם לא נכון, והם יפסידו כולם מהחוק הזה. כולנו – החנויות, המו"לים. אבל הסופרים ייפגעו בעיקר. מו"ל הוגן – ויש רבים כאלה בענף היום – נותנים בחוזים שלהם מהתקבול נטו בבית ההוצאה, 20% לסופר בדרגת המכירות הראשונה. אחרי זה זה עולה ל-22%, ל-24%, ל-26%. אני לא מדבר על הסופרים הגדולים שמקבלים 40%-35%.

- - -

לא להפריע. מי שמפריע ייצא מהדיון.

יש לי עוד שלושה שקפים. הם החשובים ביותר כי זה המצב של הסופר, ואני מבין שזה חשוב לכל מי שרוצה להגן על הסופר.

בדרגת המחיר הראשונה מו"ל הוגן נותן 20%. אני לא מדבר על המו"לים שכתבו בחוזים שלהם שכשיש מבצע הם נותנים לסופר 1 ₪ או 1/2 ₪. אצל מו"ל הוגן זה לא קיים. לכן לא קמה צעקה אצל המו"לים ההוגנים. יש לנו עשרות סופרים, יש לנו הכי הרבה סופרים ישראלים, ואף אחד לא מתלונן כי נתנו שכר הוגן. עם ההנחות, עם המבצעים, עם כל מה שקרה בשנים האחרונות בתחרות ש"צומת ספרים" יצרה ו"סטימצקי" הצטרפה – המו"ל קיבל הביתה בממוצע 20 שקל. לא 12 ולא 10. היו פעמים שקיבלנו 16, והיו פעמים שקיבלנו 18, והיו פעמים שקיבלנו 24 או 27. בממוצע על פני השנה מחיר הספר בבית המו"ל הוא 20 שקל. 20% מזה זה 4 שקלים לעותק. מה בא החוק ומציע לנו? הוא אומר, 6% לסופר מתחיל, 8% לסופר שהוא לא ספרו הראשון. מחיר הספר יורד ל-60? אתם אומרים, תשלמו לסופר 6%? אז אני נותן לו רק 3.6. איפה ה"ביג-דיל"? לסופר שהוא לא סופר ראשון – אני נותן לו 4.8. אלה המספרים, אי אפשר להתווכח איתם לעומת 20% שהצגתי.

פה אני לא רוצה להיכנס לחשבונות איך בעצם בצורה הזאת הסופר מפסיד, ואני בכלל לא מדבר על הדבר הכי חשוב – על הרצון למכור כמות גדולה, בוודאי סופר ביכורים שבא ורוצה להיכנס לשוק. אחד הכלים להכניס אותו לשוק זה גם להוריד בשלב מסוים את מחיר הספר ולמכור אותו.

אני עוצרת אותך פה. אם חבריך ירצו להמשיך הם כמובן יכולים.

תודה.

תודה רבה לך. פרופ' יגאל שוורץ ביקש. אני ממשיכה – אבי שומר - -

הוא פה, הוא הרים את היד.

צריך לשבת סביב השולחן, מי שביקש זכות דיבור.

אני יושב סביב השולחן.

יגאל שוורץ, בבקשה.

אני פרופ' לספרות עברית, אני עובד באוניברסיטת בן-גוריון בבאר-שבע, ואני גם עובד בהוצאת "כינרת-זמורה-ביתן", שיהיה ברור, ואני עובד בה מכיוון שתפיסת העולם של ההוצאה הזאת, כמו תפיסת העולם של הוצאות אחרות שעבדתי בהן – נראית לי.

מה שקורה פה הוא שברור לכולם שצריך סוג מסוים של תיקון. אני רוצה לייצג משהו שהוא תורתה של הספרות. המצג הזה שגם פרופ' קנדל וגם הגברת שדיברה אחריו אמרו, שצריך לקבל חבילה אחת – לא מקובל עליי. כי החבילה האחת הזאת היא חבילה שיש בה דברים טובים, ויש בה דברים לא טובים.

אני רוצה להציג את האלמנט הכי בסיסי. לי חשוב בתור חוקר ספרות וחוקר תרבות עברית שתהיה מוביליות בתוך המערכת הספרותית. המצב שבו ספר עולה הרבה כסף מחייב את הצרכן לבחור מוצר אחד. הוא בא לחנות הספרים, ואם ספר עולה 80-70 שקלים הוא יבחר את עמוס עוז, את יוכי ברנדס או את רונית מטלון – הוא לא ייקח סיכונים. כמו שאנחנו עושים במצבים כאלה. זה לא עומד פה "יפי הנפש" מול "הקפיטליסטים". יש כאן אנשים שיש להם אינטרס כזה מול אינטרס אחר, ויש להם תפיסות עולם שונות. בתפיסת העולם שלי חייבת להיות מוביליות ספרותית. במצב הקיים החוק המוצע הזה משרת אנשים שהם אליטה מסוימת בתוך התרבות הישראלית שרוצים לשמר את האליטה שלהם. אין להם מנגנוני שינוי דומים, ולכן הם מתנגדים למנגנון השינוי הזה שקיים באמצעות המערך הקיים.
פרופ' קנדל, אם צריך להחיל את החוק הזה צריך להחיל אותו לרוחב המערכת. אני מכיר את מערכת התרבות הישראלית והספרות הישראלית לא פחות טוב ממך, אני מניח. לכל אורך התקופה של התרבות והספרות הישראלית יש קשרים שקמים גם היום בין פונקציות שונות של הרפובליקה הספרותית. יש קשר בין עיתון "ידיעות אחרונות" לבין הוצאת "ידיעות אחרונות", יש קשר בין עיתון "שוקן" ל"הארץ". כל חג יש ב"הארץ" עמוד שלם על עגנון וככה ממשיכים למכור את עגנון, אין שום דבר של הוצאה אחרת. "כתר" הייתה הוצאת ספרים שכשלה, אבל היא הייתה רשת חנויות ספרים. אם עושים משהו מהסוג הזה הוא צריך להיות מערכתי. אבל מה שחשוב לי הוא עניין המוביליות. חשוב לי שסופרים שהם במצב של פריצה יוכלו להגיע להרבה אנשים. אני בטוח שכל סופר שיושב פה בקהל – ואני מאוד מעריך ואוהב את הסופרים שיושבים פה – רוצה להגיע להרבה אנשים. ואם הוא צריך להחליט בין להגיע ל-8,000 קוראים ולהרוויח אותו דבר כמו שהוא היה מגיע בהסדר הקודם ב-5,000 ספרים, אני בטוח שהוא ירצה להגיע למצב של 8,000 וגם אם הוא ירוויח פחות. חשוב לי להגיד שאין פה אנשים שהם צדיקים ואנשים שהם לא צדיקים; יש פה אנשים עם תפיסת מערכות שונות, יש להם כלים שונים, ויש פה בסך הכול מלחמה - -

זה בסדר, פוליטיקה אנחנו יודעים.

- - על מישהו שיש לו כלי אחד שאין לאחרים.

תודה רבה לך.

אבי שומר, מנכ"ל "צומת ספרים", בבקשה.

אין זה סוד שאני הייתי מראשי המתנגדים להצעת החוק. הצעת החוק אמנם נקראת "הצעת החוק להגנת הסופרים", אבל ביסודה הצעת החוק הייתה הצעת חוק לפגיעה ב"צומת ספרים" ובשותפותיה "כינרת-זמורה-ביתן". גם הלוביסטים של אלה שהיו נגד "צומת ספרים" ו"כינרת" היו גם חלק מאלה שכתבו את הצעת החוק עצמה. אבל מיום שהצעת החוק גם עברה בממשלה וגם בכנסת בקריאה ראשונה - -

אני רוצה למחות.

ניתן לו לדבר עד הסוף.

לא, אבל יש פה משהו שנאמר: אף אחד, חוץ מהממשלה לא כתב את הצעת החוק.

הצעות החוק הראשונות, אמרתי.


ברגע שהצעת החוק עברה החלטתי להפסיק להתנגד להצעת החוק, אבל כשקראתי את הצעת החוק הזאת היא בעייתית משתי סיבות: א', בצד של מנהל החנות – והעלה את זה ערן זמורה, מנהל הרשת – זה הופך אותנו לקונוסים שלא תהיה לנו השפעה כמעט לא במשא ומתן מסחרי עם הוצאות הספרים, לא בהפעלת עובדינו, לא בסידור הספרים במדף, לא בתגמולים. לא אנחנו ולא עובדינו נוכל להשפיע על שום דבר במכירת הספרים. לא נוכל לסדר את הספרים לפי ראות עינינו וכפי הבנתנו. זה באמת מייתר את הצורך בניהול חנות ספרים.

לנושא הפיקוח, אגב – יש לנו היום כל כך הרבה מפקחים מהתמ"ת בכיבוי אש, אז אפשר להטיל על כל אחד שיפקח על איזשהו מקטע. אגב, זה החוק היחידי שהתקבל בכנסת הנוכחית שקשור למנהלים בקמעונאות שלא הושת עליהם גם עונש פלילי, אז אולי כדאי שתוסיפו את זה כדי לחזק את הנושא.


אבל בואו נהיה רציניים לרגע – הרי הישראלים ידועים כקומבינטורים, ואם אני מסתכל על הצעת החוק אני אומר שבקלות אפשר לעקוף אותה. אני אתן לכם שתי דוגמאות קלות: לדוגמה, במקום שנעשה הנחה אנחנו יכולים למכור אצלנו כרטיסי מתנה, ואנחנו יכולים לעשות 50% הנחה על כרטיסי המתנה, וכרטיסי המתנה האלה הם כסף לכל דבר, וקונים אותם מאתנו היום גם ועדי עובדים ורשתות שונות ואפילו משרדי ממשלה שונים מקבלים הנחות גדולות. ככה אמנם מחירו הקטלוגי של הספר יישמר, אבל הנחה תינתן בעקיפין. כלומר המחוקק לא ראה הרבה דברים שאפשר לעקוף.


נושא נוסף – וזה מה שיקרה – שרשתות הספרים ייקחו את כל 50-40 מיליון הספרים שנמצאים היום במחסני הוצאות הספרים שעברה שנה וחצי מיום הוצאתם, ישימו אותם קדימה – ימכרו ארבעה במאה, חמישה במאה, שישה במאה, וזה כמובן יפגע בכל הספרים החדשים. אז נכון, יהיו חמישה-שישה סופרים ישראלים שתמיד יקראו אותם, והם אלה גם שהיו בראש המחנה והובילו לחתימה על כל עצומות הספרים האלה כדי לקבע את מעמדם ולשמור עליו.

תודה רבה. יורם רוז ביקש לדבר בשם הוצאת "כינרת-זמורה-ביתן".

יש עכשיו דיון של ועדת חוץ וביטחון, עינת, את יודעת - -

אני מצטערת, בדיוק אני כותבת לך פתק. אני מנהלת את הדיון עם חברי הכנסת לפני שני סבבים. חברי הכנסת הקודמים ישבו והקשיבו במשך שעה וחצי, ואז נתתי את זכות הדיבור. זה יהיה בסבב השני.

יורם רוז, בבקשה.

אני בן 64 ורוב חיי אני בעלים של הוצאת ספרים. אני רציתי רק לשים דגש על נקודה אחת בכל העניין. העניין של הפיקוח והמדידה – איך הוא יתבצע. יש מקום כמו מודיעין שיש בו הרבה ילדים. יש הוצאות ספרים שמתמחות בילדים. האם יהיה מדד מסוים למודיעין, מדד מסוים לעפולה, מדד מסוים לצפון תל-אביב? הלוא בכל חנות שוק הספרים מתנהל בצורה אחרת. הוצאת ספרים מסוימת, כמו "קוראים" מוכרת הרבה ספרי ילדים, אז במודיעין יהיה לה 25% משטח המדף ובצפון תל-אביב יהיה לה פחות? או אם יש שנה שיש לי 10 להיטים, באותה שנה האחוז היחסי שלי יגדל ובשנה אחרת הוא יקטן? מי יפקח על זה? אני אהיה 24.5% בשנה מסוימת, שנה אחר כך לא יהיה לי אף להיט, ואני אהיה 13% - אני אדרוש 24.5% כשאני אהיה על המדף. זה נראה לי אבסורד. השוק זז כל הזמן, השוק נייד כל הזמן. יוצא ספר חדש של יוכי ברנדס, של אשכול נבו באותה שנה – אני מוכר 40% מהשוק, ושנה אחר כך אני מוכר 10% מהשוק. איך זה יעבוד?

תודה רבה. עורכת הדין ענת טל מהאוניברסיטה העברית מבקשת רשות דיבור בשם ועד ראשי האוניברסיטאות.

בוקר טוב. הצעת החוק מאוד מרשימה וראויה, ונעשתה פה ועדה מאוד מקצועית ומעמיקה. יש לנו הערה קטנה אחת שאנחנו חושבים שהיא מקובלת והגיונית: הגדרת הספר מחריגה ספרי לימוד והוראה וספרי קודש. באותה מידה שספרים אלה מוחרגים מהחוק אנחנו מבקשים להחריג גם ספרים אקדמיים של הוצאות לאור של מוסדות להשכלה גבוהה. הספרים האקדמיים האלה הם ספרים שההשקעה בהם היא עצומה בגלל המנגנון שהם עוברים, ומנגד המכירות שלהן ספורות בהיקפים מצומצמים מאוד, כך שהם אף פעם לא מחזירים את ההשקעה שבהם. כל המנגנון שהחוק קבע לגבי חלוקת תמלוגים והגנה לא יכול לפעול בשוק הזה של ספרים אקדמיים, ולכן אנחנו נבקש להחריג את הספרים האלה.

נאמר לי כאן גם שהממשלה מסכימה.

תודה.

תודה רבה. ביקש לדבר ינאי פרי, סופר ילדים. בבקשה.

שמי ינאי פרי. כסופר ילדים אני מרגיש שהחוק הזה לא ייתן לי את היכולת להתפרנס. נכון להיום כשספר יוצא אז יש לו בין שבועיים לחודשיים שבהם הוא נמצא במבצעים, ואז הוא מקבל יחס מלא, והצרכן נחשף אליו. אבל אם אני לא כוכב "ערוץ הילדים", אם אני לא מפורסם כבר, אז רוב הסיכויים שהספר הזה בשלב הזה לא יהיה הצלחה כלכלית, ואחר כך הוא ייתקע לקרן זווית, ואחרי שנה וחצי הוא נעלם. המנגנון הזה שבו קורא אוהב את הספר, מספר לאנשים סביבו, ואנשים נוספים קוראים את הספר הוא מנגנון שלוקח זמן. במערכת הנוכחית זה פשוט לא קורה. לכן הרבה מאוד אנשים שעושים ספרים נהדרים, הספרים שלהם נעלמים אחרי שנה וחצי, חוזרים להוצאה, ואני מניח שהם נגרסים וזהו. הפתרון לדבר הזה כפי שאני חשבתי עליו והבנתי אותו, נעוץ במערכת של הקונסיגנציה ושל ההחזרות. במסגרת הקונסיגנציה וההחזרות על החנויות אין לחץ למכור את הספרים שכבר יש להן. הן כל הזמן יכולות לקחת ספרים חדשים ונוצר לחץ על ההוצאות לספק עוד ועוד ספרים חדשים. שוק בריא, בעיניי, הוא שוק שיש בו הרבה יותר ספרים מאשר נכנסים בחנות אחת, והם נמכרים טוב. כך שלא כל החנויות ייראו כמו היום כמו שכפול של אותה חנות עם אותם ספרים. שוק בריא הוא שוק שיש בו המון ספרים, ואז נוצרת ואריאציה בין חנויות שונות. חנות אחת מתמחה בספרי מדע בדיוני, לחנות אחרת יש דגש על תחום אחר, ואז כשאני עובר בין החנויות יש לי חנות שאני אוהב. הדבר הזה יכול לקרות אם החנויות ייתקעו עם הסטוקים שהם קונים. קניתי סטוק, שילמתי עליו, ועכשיו אני מחויב אליו.

תודה רבה. ביקשו רשות דיבור - ירון סדן, בבקשה, יושב ראש התאחדות הוצאות הספרים בישראל.

תודה. אני מבקש ראשית להודות על העבודה היסודית שנעשתה ועל חוק, לדעתי, עם כל המגבלות שיש בחקיקה – מצוין לעשייה הספרותית בישראל. ללא חוק כזה התעשייה הזאת קורסת, ואנחנו רואים את העובדות בשטח, המו"לים כולם קורסים. אני מבקש להודות לשרה לבנת, לפרופ' קנדל, לחברי הכנסת, ליושבת ראש הוועדה.

אנחנו כהתאחדות הוצאות הספרים שמייצגת את כל הוצאות הספרים סומכת את ידיה על החוק, וחושבת שהוא בשלמותו אף על פי שיש כמה פרטים שאנחנו לא שלמים איתם. אבל אנחנו חושבים שהוא חוק מצוין. יש דחיפות בהעברת החוק הזה בקדנציה הנוכחית, אם אפשר, מכיוון שהתעשייה באמת במצב מאוד קשה.

אני רוצה להתייחס לדברי חבריי המו"לים שדיברו כאן פחות כדור שלישי למו"לים, אלא יותר כדור ראשון בקמעונאות, והפוזיציה שהם דיברו ממנה הייתה יותר מפוזיציה של בעלי רשת הוצאות ספרים. אני מבקש להזכיר שכל האיומים על מצב הסופרים – עד לפני חמש שנים כשהתחרות בין הרשתות הגדולות לא הייתה, קמו המון סופרים מצוינים בישראל, ויושבים איתנו פה שלושה מהם, והעשייה הספרותית בשנים שקדמו לתחרות המחירים הייתה לא פחות טובה, ולדעתי הרבה יותר טובה מאשר בשנים האחרונות. חשוב לייצב את המצב. כל תיאור השוק שנתן פרופ' קנדל הוא מדויק, נכון וקורא לחקיקה דחופה ומידית. תודה.

אתה יכול לציין בקצרה מה הדברים הבעייתיים מבחינתכם?

אנחנו דיברנו בזמנו על כך שאין פיקוח על המרווח שהרשתות יכולות לקחת מהמו"לים, ובגלל הריכוזיות שקיימת בענף הכוח של הרשתות הוא כמעט בלתי מוגבל. אבל נחה מעט דעתי מכיוון שפרופ' קנדל ציין שלא תוכל להיות קפריזה של רשת שתבוא למו"ל ותגיד, אני רוצה 80%, אלא צריכה להיות סיבה לכך.

- - -

הוא יגיד, ככה אני רוצה.

בסוף תהיה התייחסות.

אז פרופ' קנדל אמר שזה בניגוד לחוק.

אנחנו נעצור, ואחר כך יהיה הסבר. רציתי רק להבין.


ביקשה לדבר הסופרת ד"ר מיכל גוברין.

שלום. שמי מיכל גוברין, אני סופרת. אני מברכת על הישיבה כאן. אני מברכת את השרה לימור לבנת, את כל האנשים שעסקו בקידום החוק, את יושב ראש הוועדה, וכמובן, את פרופ' קנדל על הצגת דברים שהרגשתי אחריה שאני יכולה להתחיל לנשום מחדש. כשמישהו רואה את התמונה מהצדדים השונים, ובעיקר מהצד שהוא לא יוכל להתייחס אליו – הצד של הפירוט הכלכלי – שאני חושבת שהניתוח שלו לגבי הגדרת שוק הספר היה מאיר עיניים, ואני מברכת עליו.

אני באה לדבר בשם הספרות העברית. אני מזכירה לכם שש"י עגנון קיבל את פרס נובל, חלק אותו עם נלי זקס. חצי פרס נובל. הוא אמר, אני לא מקבל אותו לבד, אני מקבל אותו בשם השפה העברית. המאבק שלנו כאן היום הוא לא על רשת ספרים "צומת ספרים" או "סטימצקי" – המאבק שלנו הוא על קיומה של האומה העברית שהתקיימה עד היום בזכות ריבוי הקולות היוצא דופן של היצירה העברית, ריבוי הפרשנות, היכולת של הפיתוח של האינדיבידואל והקול האישי שנותן לנו את הכוח ליוזמה. אני מדברת עכשיו בשם הקורא; אותו קורא שנדמה לנו שיצטרך לשלם יותר כסף. אני רוצה לצטט את מחקריו של דיואי, יוצר הספריות, שדיבר על העידן המודרני שבו מקצה האדם לרווח ולמקצוע. הוא אומר, ברגע שנלקחת מהפרט יכולת הגיוון של התפתחות הרי הוא הופך להיות בורג יצרני במערכת או בורג צרכני במערכת, ואנחנו נוטלים ממנו את חירותו האנושית.
המשאב הלאומי הגדול ביותר שיש לנו בארץ זה לא אורניום, זה לא נפט, זה לא ברזל – זה המוח. ההייטק שלנו בנוי על המוח, על יכולת התעוזה, הגיוון והתחרות של הדיון והפרט. אם לא נספק לקורא מגוון רחב מאוד ומגוון ואישי של יצירות ספרות שהן הן בונות את התודעה – אנחנו פוגעים לאורך זמן במשאב הלאומי החזק ביותר שלנו. השוויתי את זה בזמנו לחוק הגנת הפרח. לו היינו ממשיכים לא להגן על הפרח היו לנו היום שלושה זנים ברוטליים של פרחים ולא היינו נרגעים בכך שיש לנו הפאונה העשירה ביותר בעולם על קילומטר מרובע. זה בנשמתנו, והחוק הזה בא סוף כל סוף להגן על מקום שהסופרים תלויים במו"לים. החוק מגן בעיקר על המו"לים, אנחנו עובדים ביחד. אם המו"ל שלי יקרוס מחר לא אוכל להוציא את הספרות שיכולה לקבל הרבה מאוד פרסים בארץ ובעולם, אבל היא לא תגיע אל הקורא, אולי דווקא בגלל הקול הייחודי שעליו אנחנו מגנים. תודה רבה.

תודה רבה לך. הסופרת רונית מטלון ביקשה זכות דיבור. בבקשה.

שלום, תודה רבה לכם. פרופ' קנדל, דיברת שירה צרופה. מאז התחיל הדיון הזה על חוק הספרים לא שמעתי דברים נכוחים, אסתטיים ונקיים כל כך כמו ששמעתי מפיך.

למה הסופרים מסכימים? המצב שמתחולל, כמו שהיטיב לתאר זאת פרופ' קנדל ורבים אחרים הוא, לתחושתנו העמומה – אתה נתת לזה מילים מדויקות – הוא שמשהו רע מאוד מתרחש ב"ממלכת דנמרק" – היא הרפובליקה הספרותית. והוא רע מהרבה היבטים שלו. אנחנו הסופרים מרגישים רע, והמו"לים על סף קריסה או קורסים, ואני לא בטוחה שיש אותה מוביליות שדיבר עליה פרופ' יגאל שוורץ מפני שרובנו יודעים שברשתות הגדולות יש החלטה שנגזרת מראש בין המוציאים לאור לבין הרשתות, אלו ספרים יקודמו ויופיעו אחרי זה ברשימת רבי המכר. זאת אומרת שאם היינו מניחים לצרכן הישראלי באמת ללכת אחרי האף שלו היינו מקבלים רשימה אחרת לגמרי. זאת אומרת שנחבל כאן, נהרס כאן משהו מאוד בסיסי של חירות הקורא בשם כיסו. אז אתם תחליטו מה יותר טוב – לגנוב את לבו או לא לגנוב את כיסו. אני מאמינה שהחוק הזה רוצה לעשות צדק עם שני הדברים.

למה אנחנו הסופרים מסכימים? זה מגזר מאוד משונה, סופרים, הם לא יכולים לשבות. הם לא רוצים לשבות, הם בכלל לא מגזר. אם נשבות זה לא ירשים אף אחד חוץ מארבעה טוקבקיסטים – גם זה יותר מדי. אבל אנחנו לא נשבות. הסופרים מטיבם הם ציבור שבוי. אם הם צעירים הם מתים לפרסם, והם יפרסמו בשתי אגורות, רובם; ואם הם מבוססים יותר הם יתפשרו. גם אני, כשיצא הרומן שלי בהוצאת "עם עובד" בניהולו של יורם סדן הוא פנה אליי ואמר, תשמעי, רונית, את מוכרחה להסכים למבצע, כי אני עם החבל על הצוואר. בוודאי שאני איתו, ובוודאי שאני אסכים למבצע. יש לי ברירה לא להסכים למבצע? זה המצב של רוב הסופרים – שכוחם כאן, זאת אומרת שהיצירה הזאת כן תתרחש גם בתנאים לא תנאים – היא החולשה העצומה שלהם, שלדעתי מנוצלת על-ידי הסצנה הספרותית כפי שהיא קיימת היום. אני מאוד מייחלת שהחוק הזה יעבור מפני שכמו שאמר פרופ' קנדל, המצב הזה לא יכול להימשך. הוא פשוט לא טוב, הוא לא טוב לכולם, ואני מאמינה שהוא גם לא טוב לרשתות בסופו של דבר. תודה.

תודה רבה לך. הסופר חגי ליניק ביקש זכות דיבור. בבקשה.

רונית אמרה כל מה שצריך. אני מסכים עם כל מילה שהיא אמרה.

אנחנו לא מכירים דברים כאלה בכנסת. תודה רבה.

איריס בראל, מנכ"ל "סטימצקי", בבקשה.

גם ל"סטימצקי" יש הסתייגויות לחוק. אנחנו חושבים ש-18 חודשים זה ארוך מדי. לנו יש בעיה שאי אפשר יהיה לגבות עבור שינוע. צריך לזכור ש"סטימצקי" היא הרשת היחידה שמוליכה ממחסן מרכזי ל-142 חנויות בכל רחבי הארץ, כולל לעיירות פיתוח, ואנחנו לא יודעים איך נתמודד עם זה. אבל אני מסכימה עם כל מילה שאמרו הסופרות ועם ירון סדן. זה צו השעה להעביר את החוק כפי שהוא למרות כל ההסתייגויות וההערות שישנן. אני מודה לערן זמורה שדואג לענף ה-retail. אני מסכימה פה עם מה שאמר ירון סדן – אולי הוא דור שלישי – אבל אני לא מסכימה איתו לחלוטין. אני אמנם לא דור שלישי ב-retail, אבל יש לי קצת יותר ניסיון או למרות השותפות שלכם ב"צומת ספרים" יש לי לפחות הבנה כמוכם ב-retail. ה-retail ימשיך להתקיים, יתחרו על שירות, יתחרו על מועדוני לקוחות – יתחרו על הדברים האמיתיים שצריכים להתחרות עליהם. אין ספק ששתי הרשתות, וגם אני, עקב מצבי שוק, שוחטים עד מוות את המו"לים ואת הסופרים השונים. אין ספק שלא ייתכן שאדם יכתוב ספר שלוש שנים, ובסוף ירוויח שקל וחצי. אני לא מקבלת מה שאומרים פה ידידיי, שותפיי פה ב"צומת ספרים", אנשי "כינרת". ל"סטימצקי", כמו שאתם יודעים, אין כרגע – ואני מדגישה, כרגע – שום בעלות או שותפות עם מו"לות. אבל אני יכולה לספר לכם שכמות המקדמות ש"סטימצקי" נותנת למו"לים שונים מדי חודש – השוק הזה הוא על סף קריסה. אם מישהו חושב שיש עוד הרבה זמן לשוק הזה לחיות הוא מאוד טועה.

אני מסכימה עם אבי שומר שצריך לראות מה יקרה מבחינת אכיפה. מאוד מפחידים אותנו איך יעשו את זה. אני כן חושבת שצריכה להיות עבירה פלילית של מנכ"ל רשת אם הוא לא יקיים את החוק. אם מנכ"לי הרשתות יבינו שיש בזה עבירה פלילית הם יקפידו לעשות מקומות ברורים, ולכל הוצאה את הגודל שלה. ליורם רוז ששואל איך יעשו את זה – זה מאוד פשוט. אנחנו יודעים מהו גודל של מו"ל. אז נכון שיכול להיות ספר אחד יותר מוצלח וספר אחד פחות מוצלח, אבל אין ספק שאנחנו יודעים; כמו שמשרד התעשייה והמסחר יודע לתפוס כל עובד בשעה 19:00 בערב ביום שישי לבדוק אם הוא צ'רקסי, נוצרי, מוסלמי או יהודי, אני מניחה שבאותה קפיצה תהיה לו רשימה שהוא יידע בדיוק מה הגודל של כל מו"ל, והוא יידע בדיוק איך לעשות את זה.

זה יישאר לעד ככה?

לא להפריע.

אמר לי בצחוק יורם רוז שישב פה, למה את צריכה את זה, אני כל היום אלך ואתלונן למשרד המסחר והתעשייה ותהיי אצל הממונה. אמרתי לו, אם זה מה שאני צריכה לשלם, לשבת אצל הממונה.

אני רוצה להגיד לכם משהו בסוף – אני אדם אחד, אנשי "כינרת" היו ארבעה, "צומת ספרים" – יש עניין של הגינות.

כל מי שביקש – אין פה חלוקה לפי שוק ולא מדפים.

בפעם הבאה אני אביא חמישה אנשים מ"סטימצקי".

כל מי שמבקש זכות דיבור שווה לכל אחד אחר.

אני רוצה להגיד לכם משהו, ואני אומרת את זה בענווה מאוד גדולה: "סטימצקי" קיימת 80 שנה. עם החוק או בלי החוק היא תמשיך להתקיים עוד עשרות שנים קדימה. אני חושבת ששוק הספרים לא יתקיים, המו"לים לא יתקיימו.

אז איך "סטימצקי" תתקיים?

אני מבקשת לא להפריע, ולסיים.

הערות ביניים זה התפקיד השני שלי בחיים.

חברים, אני מניחה שאת הדיון הזה אתם מקיימים הרבה. לא להפריע, ובבקשה לסיים.

זאת לא בושה שמדינה באה ותומכת בנכס כל כך חשוב שלה, כמו תרבות. מבצעים ימשיכו. ספר זה לא מוצר חלב שנס לחו. יעשו מבצעים חזקים אחרי 18 חודש או זה יקוצר.

דבר אחרון, פרופ' קנדל אמר שיש לו שאיפה שיגידו את השם שלו נכון. אני בת 58. יש לי שאיפה אחרי ארבע שנים, עשרות היכרויות עם חברי כנסת כאלה ואחרים, חוויות מגוונות לאין-ערוך, שהחוק הזה יעבור לפני שאני אגיע לבית אבות. צר לי, גברתי היושבת ראש, שאמרת שזה לא יעבור היום בקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה להאמין שאת מבינה עד כמה השוק הזה משווע לעשייה של היום.

מילה אחרונה – אני יודעת שאתם עסוקים ערב בחירות בפריימריס. זה טבעו של עולם. אבל תזכרו שהשם שלכם זה "נבחרי ציבור" שלי ושל הרבה אנשים סביב השולחן. יש לכם תפקיד לדאוג לדברים חשובים שהציבור רוצה. אני לא מוצאת נושא יותר ראוי בימים אלה מאשר תרבות, ואני כן מקווה שהחוק הזה לא יחכה לסבב נוסף של חברי כנסת שייקח להם עוד שנתיים להבין מה אומר שוק הספרים. תודה רבה.

תודה רבה לך.


רוזלין דרי ביקשה לשאת דברים. אם אני זוכרת נכון את מהשגרירות הצרפתית.

כן.
בעצם מכיוון שאין לנו הרבה זמן יש שתי נקודות שאני רוצה לומר. הנקודה הראשונה היא מאין יצאה הצעת החוק הזאת שהצעתי ב-2005, מכיוון שהעבודה שלי היא לעודד את הספרות הצרפתית בעברית. זאת אומרת לעודד תרגומים של ספרות זרה בעברית. למרות כל התמיכות והעזרה שניתנו למו"לים פה בארץ לא מצאו את הספרים בתוך החנויות. ואז הצעתי.

מדינה פתוחה ומתקדמת כמו שאני חושבת שישראל צריכה להיות – דמוקרטיה כמו ישראל – אם היא לא מטפלת להביא את הספרות הזרה, זאת אומרת לפתוח חלונות מבחוץ ולהכניס את זה לפה למדינה הזאת ולקדם את המחשבה ואת התרבות כאן – לפי דעתי, זה רע מאוד. זה פוגע בעתיד של התרבות, של החינוך של הילדים שלנו. זאת הנקודה הראשונה. זאת אומרת זה בא מהתרגום, ואני מאוד רוצה שנדגיש את זה. אני יודעת שזה כתוב לגבי המתרגמים, אבל מדברים הרבה על הסופרים שזה מאוד נכון. צריך להדגיש את כל האנשים שעובדים סביב זה – מאיירים ומתרגמים.


אדון קנדל, אני מברכת מאוד מאוד את הטקסט שהצעת היום וכל מה שאמרת. כאיש כלכלה אתה האיש הכי תרבותי שאני שמעתי כבר לפני כמה שנים פה בארץ הזאת. אני אומרת את זה מכיוון שבתוך החוק הזה כשחבר הכנסת הורוביץ הציע את ההצעה שלו זה היה די מבולבל כי היה גם עניין תרבותי וגם עניין כלכלי. אני רוצה להגיד היום ולחזור על הדוגמה הצרפתית מכיוון שזה יצא מכאן – זה חוק תרבותי. אנחנו פה מדברים על חוק תרבותי. וזה לא מקרה שאנחנו נמצאים כאן בוועדת החינוך והתרבות. כל העניין הכלכלי ששייך לממונה על ההגבלים ואפילו למחיר של הספר – זה עניין אחר ששר האוצר, זאת אומרת תחום הכלכלה היה צריך לדון בזה. פה אנחנו מדברים על תרבות.

בחוק הצרפתי שהוא אחד החוקים הכי קצרים במערכת החוקים בצרפת יש שני סעיפים: הסעיף הראשון הוא המחיר הקבוע, והסעיף השני – לא פחות חשוב ועונה לכל מיני דברים שאני שמעתי פה מצד ימין ומצד שמאל של השולחן – הוא שכשאנחנו מדברים על הנחות, שניתן מהמו"ל לחנות. אדון קנדל, אתה מציע שיהיה דיווח פעם בשנה כדי להגיד כמה. בסעיף הזה כתוב שכדי לדעת בצורה ברורה, לא שמישהו בא ואומר, אני צריך לתת 90%-80% הנחה כדי שזה יימכר – בתוך הסעיף כתוב הדבר הזה. ההנחה תהיה לא לפי הכמות של הספרים שנמכרים, אלא לפי השירות שניתן בתוך החנות. אני יודעת שעוד ידונו על הנקודה הזאת, אבל מצדי הוא מאוד חשוב. זאת אומרת פה אנחנו בתוך ההיגיון של החוק – מדברים על תרבות, מדברים על שירות.

תודה רבה לך. בזאת מסתיימת רשימת הדוברים. חבר הכנסת חסון, ביקשת להתייחס ואז פרופ' קנדל ישיב לכמה מהדברים, ואני סוגרת את הישיבה.

תודה, גברתי היושבת ראש. אני עוקב אחרי החוק הזה ואחרי קידומו מהרגע שהוא עבר בכנסת. עקבתי גם אחרי הנאומים והנחישות של שרת התרבות והספורט; גם שלך, גברתי היושבת ראש, כמה חשוב לקדם את החוק הזה במהרה. אני פשוט הייתי עסוק בוועדות אחרות עד עכשיו, ולכן הגעתי ברגע האחרון, והופתעתי לשמוע בתחילת הבוקר שאת הודעת שהחוק הזה לא יקודם ולא יעבור בכנסת הזאת.

לא היית בדיון.

אני הבנתי שזה לא מגיע לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הזאת.

אז אני אסביר מאחר שלא היית. הסברתי בהתחלה שהתייעצתי אתמול עם יושב ראש ועדת הכנסת יריב לוין. נאמר שמה שקרה בפגרות קודמות, כדי לקדם חוקים או כדי לקיים ישיבות על חוקים צריך הסכמה של יושב ראש הקואליציה, יושב ראש האופוזיציה ויושב ראש הכנסת. אמרתי, וגם השרה אמרה, כמובן, שאנחנו נבקש להמשיך לקיים את הדיונים כדי להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הזאת. אחרי כן תצטרך להתקבל החלטה – וכאן אני מעריכה שיהיה יותר קשה – לכנס את המליאה כדי להצביע על החוק. אמרתי שאני ודאי אעשה כל מאמץ להביא את החוק שיהיה מוכן לקריאה שנייה ושלישית בתום הדיונים בהנחה שאקבל את הסכמת שלושת הגורמים לקיום הדיונים, ואני מקווה שגם תהיה נכונות לכנס את המליאה להצבעה על החוק בהמשך, אבל זה כמובן רף יותר גבוה.

אז ברשותך, היושבת ראש, מניסיוני – בקדנציה הקודמת הייתי יושב ראש הקואליציה בתקופה של פיזור הכנסת, ונכון שזה כרוך בהחלטתו של יושב ראש הכנסת ושל נשיאות הכנסת ובהסכמה של יושב ראש הקואליציה ושל מי שמייצג את האופוזיציה. אבל אני פניתי עוד היום ליושב ראש הכנסת וביקשתי ממנו לאפשר שבועיים נוספים של חקיקה דחופה שיש בה אינטרס ציבורי משמעותי. זה לא רק החוק הזה, יש חוקים נוספים.

אני בוודאי אשמח.

יש כאן עבודה משמעותית ורצינית שנעשתה, ופשוט לא יעלה על הדעת שהדבר הזה ייזרק לפח כשזה אפשרי. זה לא שזה לא אפשרי - -

אני איתך בזה.

היו תקדימים בעבר, ובכנסת הקודמת שפיזרנו אותה שבועיים נוספים המשכנו לקדם הצעות חוק מאוד חשובות שהיו בהסכמת יושב ראש הקואליציה, וסיימנו אותם. אני לא מעלה על דעתי כל דבר אחר. אני אומר לך, גברתי היושבת ראש, אני פשוט קיבלתי מידע אחר, אז יכול להיות שטעיתי. אבל אני אומר לך שאין שום סיבה לוותר על הדבר הזה, צריך להילחם על העברת החוק הזה. בנושאים אחרים היו דיונים בוועדות אחרות, ואני מצטער שבפגרה לא התקדמנו בחקיקת החוק הזה.

אני ביקשתי, רק שני הגורמים המרכזיים לא יכלו מוקדם יותר.

חבל, זה פספוס, וזה מראה אולי על חוסר רצינות.

לא ידענו שיהיו בחירות עד לפני שבוע.

קודם כול כולם ידעו שאנחנו הולכים לכיוון של בחירות, זה לא כזאת הפתעה גדולה.

לא כולם, אבל בסדר, זה לא העניין.

בואי נאמר שההערכה הרווחת הייתה שאנחנו הולכים לבחירות.

לא יודעת, זה לא - - -

אבל תודה רבה, אני מסכימה עם הכיוון, ואני מעריכה - -

תני לי לסיים את דבריי.

בסדר, משפט אחרון.

זה המעט שעוד נשאר לנו, גברתי, לדבר בוועדות הכנסת.

אני חושב שאם הייתה נחישות, ודאי מצד המשרדים הממשלתיים והגורמים המעורבים, אז היה לחץ לקיים את הדיונים האלה במהלך הפגרה ולהגיע לפחות לנוסח מוסכם שאפשר היה להעביר אותו כבר בימים הקרובים. אני פונה אלייך בבקשה, ואני מבקש שזה יהיה גם סיכום הישיבה, שאת תפני ליושב ראש הכנסת שיאפשר לך – וגם לחוקים אחרים, אבל אני מדבר כרגע על החוק הזה, שמוגדר "החוק להגנת הספרות והסופרים בישראל" – לאפשר לו להגיע להצבעה בשבועיים הקרובים שהוגדרו לדבר הזה, וכמה זה קריטי, כמה זה אינטרס ציבורי. החוק הזה הוא חשוב, הוא דחוף. כולם אמרו שהוא חשוב, כולם אמרו שהוא דחוף. אני לא מבין מה קרה שהוא פתאום עלול להתפספס לנו בין הידיים. גברתי, יש לך כאן משקל זהב משמעותי לפנות ליושב ראש הכנסת בפנייה רשמית בשם הוועדה ולאפשר את העברת החוק הזה.

תודה רבה לך.


פרופ' קנדל, בבקשה, אם אתה רוצה להתייחס לחלק מהדברים שאמרו כאן, ואז אני מסכמת את הישיבה.

כמה התייחסויות מאוד פשוטות. קודם כול, תודה על המחמאות, אני קצת הסמקתי. אני באמת רוצה להגיד שהייתה פה עבודת צוות מאוד משמעותית ובאמת עבדנו על זה כמעט שנתיים וחצי בכל הווריאציות. אז נעשתה פה עבודה לא מבוטלת.

מכיוון שהחוק הזה משנה שיווי משקל צריך לשנות דיסקט. זאת אומרת אנחנו צריכים לא לדמיין שינוי שולי במה שקורה עכשיו לבין מה שיהיה. לכן פה למשל, למר פרי, העולם שאתה רואה בעצמך ואתה מפעיל את החוק הזה עליך – החוק הזה יופעל על כל השוק, ולכן כל השוק ישתנה. לכן לפי דעתי, היכולת שלך להתפרנס תהיה יותר גדולה ולא יותר קטנה, כי אתה תתמודד לא מול הנחות של "ארבעה במאה" של סופרים אחרים, אלא כולם יתמודדו. לכן זה לא יפגע בך יחסית, והחלק שלך ושל כל סופר טוב אחר יגדל בעוגה.
דבר שני, נאמר פה שזה מגביל את המו"לים. אם זה נכון מבחינת המו"ל לקבל 40-30 שקלים על הספר, וזה טוב בשבילו, החוק הזה לא מגביל אותו. הוא זה שקובע את מחיר הספר. הוא יכול לקבוע 40-30 שקלים.

את ההנחה הוא לא קובע. הרשת תבקש 80% הנחה, אז הוא יקבל פחות.

אני מבין. אבל אם הרשת תבקש ממו"ל מסוים זה אומר שהיא צריכה לבקש את אותה הנחה מכל המו"לים. זה אומר שהרשת הזאת מבקשת מחירים הפסדיים לשנה קדימה מכל התעשייה. מי שיפסיד את הכסף זאת תהיה הרשת הזאת כי אף אחד לא ימכור לה ספרים לשנה קדימה בהפסדים. ואם אתה חושב שזה לא נכון יש לנו פה ויכוח.

אבל עובדה שמוכרים.

אני מבקשת.

זה בדיוק שינוי הדיסקט. אני לא יודע באיזה כובע אתה מדבר כשאתה מדבר עם כובע של הרשת או כובע של "כינרת", אבל זה לא כל כך משנה לי. מהבחינה הזאת בניתוח כלכלי של תעשיות לי יש יתרון עליך.

נבואות.

דבר שלישי, פה נאמרה אמירה קצת מוזרה, מה החנות תעשה. החנות תעשה בדיוק כמו שעושה חנות בצרפת, בספרד או באיטליה. היא יכולה להחליט איזה ספרים לשים, היא יכולה להחליט אם הספר הזה נראה לה או לא נראה לה. אני לא מחייב חנות לקנות את הספר מהמו"ל; היא יכולה להחזיר ספרים, היא יכולה לסדר אותם אחרת – וזה מתקשר לאכיפה. אפשר, כמובן, להקצין את הנושא של האכיפה. פעם שאלו את השופטת בבית המשפט העליון, מה זה פורנוגרפיה. אז היא אמרה, "I'll know when I'll see it". לכן זה בדיוק אותו דבר. אם אתם הולכים לעשות דברים סבירים ברשתות אף אחד לא ירוץ, לא יהיו פה מאות פקחים, והדבר הזה לא ייצור אכיפה מיותרת. אם לעומת זאת יהיה פה ניצול ציני של כוח שוק וניסיון לא לעמוד ברוח החוק – יש פה שני דברים: א', תהיה פה אכיפה. דרך אגב, כרטיסי מתנה זה לא עובר על החוק. אם אתה נותן כרטיסי מתנה להוצאה לאור מסוימת אז אתה עובר על החוק. אם אתה נותן כרטיסי מתנה ואתה רוצה לתת לאנשים כסף חזרה על כל ספר שהם בוחרים בחנות שלך – אין לי ויכוח איתך, אתה יכול להיות יצירתי כמה שאתה רוצה. אבל אני רוצה להדגיש שלפי דעתי, הוועדה הזאת והכנסת צריכים לשלוח מסר. שוק הספרים צריך להיראות כמו שנראים שוקי ספרי בעולם. הוא דווקא מבטיח מגוון ומוביליות ספרותית. אין שום נתון שאומר שבצרפת אחרי שהחוק הזה עבר פתאום הפסיקו לפרסם סופרים חדשים. זה לא קרה, ולהפך – כמות הכותרים גדלה, כמות הסופרים גדלה. וזה לא קרה לא שם ולא בהולנד ולא באיטליה ולא בספרד - -

באנגליה החוק היה ובוטל.

- - לכן אני לא חושב שזה פוגע בסופרים חדשים, ולהפך – זה נותן אפשרות למו"ל לקבוע את המחיר שלו לסופר ספציפי ולתת אפשרות למו"ל לתכנן באיזה מחירים הוא ימכור את הספרים, וזה יאפשר הרבה יותר לקיחת סיכונים – יכול להיות שלא אצלכם, אבל בזה אני כבר קטונתי.

דבר אחרון שרציתי להגיד הוא שהתעשייה באמת במצב קשה. הייתי שמח לראות את החקיקה בשלושת החודשים הקרובים. דבר נוסף – מישהו דיבר על אכיפה. בעיתון "הארץ" יש שלוש רשימות של רבי מכר: רשימה ברשת אחת, ברשת שנייה ומחוץ לרשת. מכל ניתוח סטטיסטי שאני מכיר הייתי מצפה לקורלציה בין רבי המכר בשלושת המקורות. כל פעם שאני מסתכל הקורלציה מאוד נמוכה. זה אומר משהו לגבי ההתנהלות של השוק. אנחנו מצפים ש"הארץ" לא תצטרך לפרסם שלוש רשימות של רבי המכר בעוד שלוש שנים. תודה.

תודה רבה. לפני שאני מסכמת את הישיבה – אני מתנצלת, פספסתי את הפתק – רחלי אדלמן

מהוצאת "שוקן".

קודם כול רציתי להגיד שאני מברכת על החוק, ואני מקווה שבאמת תצליחו להעביר אותו בהרבה פחות משלושה חודשים. החוק הזה מאוד חשוב. אני חושב שלחנויות הספרים ולרשתות לא תהיה שום בעיה להמשיך ולהפגין יצירתיות בשיווק כי בעצם תפקידן של חנויות ספרים זה למכור ספרים לפי העניין שלהם ולפי התוכן שלהם, ולהעסיק מוכרים שמבינים בספרים ויודעים לשמוע מקונה מה מעניין אותו ולהתאים את המוצר המתאים ביותר לבקשה של אותו קונה, ולא לדחוף ספרים סתם. הרשתות יכלו להמשיך לתת למנהלי החנויות ולמוכרים שלהם תגמולים על היקפי מכירות כלליים ולא על תמרוץ של ספר מסוים מכיוון שמישהו רוצה לדחוף איזשהו ספר. אני חושבת שהדבר הזה בחוק הוא מאוד חשוב.

אני גם לא מקבלת את הטענות שערן העלה. השוק הזה היה קיים הרבה מאוד שנים לפני שהתחילה תקופת המבצעים, סופרים קיבלו שכר סופרים הרבה יותר גבוה ממה שהם מקבלים היום, ויש הבדל גדול - - - ואצלנו עד היום שכר סופרים מהמחיר לצרכן הוא 12% ולא מתקבולי המו"ל. וכשההנחה היא 80% זה הבדל עצום בין לקבל 12% ממחיר הספר לבין לקבל 20% מ-20% ממחיר הספר. זה צריך להביא כל הזמן בחשבון. בצרפת עשו מחקר 30 שנה אחרי כניסת החוק וראו שמגוון הספרים עלה, שכמות חנויות הספרים השונות שהן לא רק רשתות התפתחה, שנפתחו חנויות ספרים חדשות, וכמות הכותרים שיצאו לאור עלו. נוסף לכך מחירי הספרים לצרכן לא עולים על הממוצע בעולם גם בארצות שבהן יש תחרות ואין חוק כזה. לכן הגיע הזמן שהכנסת תחוקק את החוק כמה שיותר מהר. תודה.

תודה רבה, ואני מסכמת את הישיבה. ראשית אני רוצה להודות לכל המשתתפים. בכוונה נתתי שעתיים וחצי לישיבה הזאת במטרה לאפשר, ככל הניתן, לכל מי שביקש לדבר, לדבר וגם לאפשר, כמובן, לפרופ' קנדל להציג לעומק את תפיסת העולם שהנחתה את החוק.

אני אמרתי לכל אורך הדרך שיש לי מחויבות בסיסית גם לקיום דיון רציני ומעמיק בחוק – זהו חוק כבד, לא רק של שני סעיפים – הוא חוק מורכב; וגם להבטיח את הקידום שלו ללא סחבת מיותרת. הנסיבות הן נסיבות חדשות. בוודאי שאני אבקש ואשמח על כך שתינתן לי האפשרות בתוך הוועדה להמשיך לקיים את הדיונים כדי לכל הפחות להכין את החוק ולקיים את הדיונים באופן שהוא מעמיק, רציני ומתייחס לכלל ההיבטים שעלו כאן, ואני בפירוש אבקש את זה. אני בטוחה שיהיו ראשי ועדות אחרים שיבקשו בהקשרים אחרים, ואני מקווה שתתקבל החלטה שתאפשר לעשות זאת.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים. אני יודעת שבמשך השנים שאתם עובדים על החוק, קוראים את החוק, מתייחסים אליו. יש הרבה מאוד יצרים. אני רוצה להודות לכם על דיון לא ייצרי ועל כך שכל אחד הביע את עמדתו בצורה מכובדת ומכבדת. אני מאוד מקווה שתינתן לנו ההזדמנות לקיים את הדיונים האלה באופן מעמיק.

מה עם הצבעה בכנסת הזאת?

ככל שיינתן, בוודאי. אני רק אומרת שזה חלק מההחלטה הכוללת.

צריך לבקש.

אני הולכת לבקש. אני כבר ביקשתי אתמול. אבל כרגע זה תלוי בהחלטה הכוללת לגבי כל הוועדות.

זה אומר שיושב ראש האופוזיציה יתמוך בזה?

כן. צריך להבטיח כמובן את התמיכה של כל הגורמים. אם תינתן התמיכה, כמובן, אני אאפשר את הדיונים, אקיים אותם ואדאג להכין את החוק. אם יתקיימו דיונים אתם תקבלו זימונים, והדיונים ייכנסו בהמשך לפרטים הרבה יותר משמעותיים. תודה לכם על ההשתתפות ועל הבעת העמדה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>