PAGE
2
ועדת הכלכלה
14/10/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי









*
<פרוטוקול מס' 958>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ח בתשרי התשע"ג (14 באוקטובר 2012), שעה 9:15

<בחינת "התשלום הקבוע" בחשבונות החשמל>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

>
שבתי אלבוחר - עו"ד לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

אמיר אדרי - רפרנט אנרגיה וחשמל באגף תקציבים, משרד האוצר

אפרים חוג'ה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה בן-ישעיהו - מנהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

חוה ליברמן - יישומי גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

מירב יוסף - ראש אגף צרכנות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

קמש מנחם - ראש אגף כלכלה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל

אורנה גולן - סגן מנהל האגף לשיווק ועניינים מסחריים, חברת החשמל

זאב פרידמן - המועצה הישראלית לצרכנות

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו, ארגוני נכים

חיה קינן - יו"ר ארגון נכי הפוליו בישראל, ארגוני נכים

יעקב יצחק - יו"ר מחוז תל אביב והמרכז, ארגון נכי צה"ל, ארגוני נכים

אלי תירוש כהן - נציג העיוורים, המרכז לעיוור, ארגוני נכים

אביאל קוביסי - ארגון נכי צה"ל, ארגוני נכים

ששון עוזר - חבר ארגון נכי הפוליו, ארגוני נכים

יצחק שחק

כלכלן, יועץ עצמאי

לאה ורון

אתי אפלבוים
<בחינת "התשלום הקבוע" בחשבונות החשמל>

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: בחינת "התשלום הקבוע" בחשבונות החשמל.

בכל חשבון חשמל יש אלמנט של מחיר קבוע שאינו תלוי בצריכה. לצרכנים הביתיים זה יוצא מעל 30 שקלים בכל חודשיים. מדובר בתשלומים המגיעים לקרוב לחצי מיליארד שקלים בשנה.
ביקשתי לבחון את הנושא הזה. הבעיה עם התשלום הזה, כפי שאני רואה אותו, הוא שאדם שצורך מעט חשמל, בין אם הוא ערירי שחי לבד ובין אם הוא במצוקה כלכלית, חוסך ולא צורך חשמל, התשלום הקבוע מייקר לו את התעריף בפועל של צריכת החשמל ביחס למי שצורך הרבה חשמל. למשל, למי שיש בית גדול, וילה מרובת חדרים וכדומה. שם התעריף הקבוע מייקר את תעריף צריכת החשמל ב-1% או 2% בעוד שלצרכן הקטן, החלש יותר, זה מייקר את התעריף ב-10% ויותר.

במים אין תשלום קבוע אלא אם כן אתה לא צורך. לא צרכת ואתה מחובר, אתה תשלם תשלום קבוע. צרכת, ועברת את הרף המינימלי של צריכה, אז דמי השימוש כבר קבועים בתוך החשבון.
אין פה רצון להוזיל את כלל העלויות על הציבור אלא להפוך את תמחור החשמל ליותר חברתי. יש פה איזה סוג של סבסוד הפוך, שהחלשים מסבסדים את החזקים בצורה הזאת.

ישנו מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהוכן לבקשתי. על-פי המחקר, בעשירון הראשון התשלום הקבוע הוא 1.8% מתוך חשבון החשמל, שזה סכום מזערי, בעוד שבעשירון התחתון 23% מהחשבון זה התשלום הקבוע. זה דבר שנשמע לי לא הגיוני, מצריך התייחסות ואולי אפילו שינוי. בטח אם זה לא גורר גירעון לחברת החשמל או לכל גוף אחר, אלא פשוט הסטה בין אוכלוסיה לאוכלוסיה.

היינו רוצים לשמוע את התייחסות לשאלה למה המדינה דוגלת בשיטה הזאת?

אני רוצה לעשות קצת סדר. אמרת שקרוב לחצי מיליארד שקלים זה התשלום הקבוע. אנחנו מדברים היום רק על הביתיים.

נכון.

התשלום הקבוע שאליו התייחסת, כולל בעצם את התשלומים הקבועים שמשלמים כלל האוכלוסייה ולאו דווקא הביתיים.

כמה צרכנים ביתיים יש?

יש לנו היום 2.2 מיליון צרכנים ביתיים. הם משלמים 13 שקלים תשלום קבוע. אבל יש לך צרכנים גדולים מאוד שהתשלום הקבוע שלהם הרבה יותר גדול.

עכשיו אני רוצה לעשות סדר. אני הסתכלתי בחשבון החשמל של ההורים שלי. הם משלמים בערך 4,000 שקלים, יש להם בית מאוד גדול. התשלום הקבוע שלהם הוא אותו דבר.

יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי נכון. כשאנחנו מדברים על הסל של 440 מיליון שקל, הם לא מתייחסים רק לצרכנים הביתיים.

לכן שאלתי אותך כמה צרכנים ביתיים יש?

יש לך 2.2 מיליון צרכנים ביתיים שמשלמים 13 שקלים לחודש.

אם אני מכפיל את זה כפול 12 ומוסיף את המע"מ - - -

יש לך צרכנים גדולים שמשלמים תשלום קבוע של 600 שקלים.

מי זה הצרכנים הגדולים האלה?

המפעלים, למשל.

לא מעניין אותי כרגע. אני מדבר רק על המגזר הביתי.

כאשר אנחנו שואלים למה המדינה רוצה שזה יהיה כך או אחרת, אז אני מזכירה שהכנסת חוקקה בשנת 1996 את חוק משק החשמל. שם כתוב שלא יהיה סבסוד צולב בין מגזרים. אחד הדברים הראשונים שנדרשנו לעשות כרשות, בשנת 1997-1998, לקחנו את השירותים הצרכניים הקבועים, שלפנו אותם מתוך הקווט"ש. הראינו לציבור בדיוק שיש קווט"ש שקשור לצריכת חשמל ויש תשלום קבוע, שזה עלויות קבועות שלא קשורות בכלל לצריכת החשמל.

כל הנושא של גביית חשבון, קריאת מונה, עלות מונים, כל הדברים האלה - - -

למה הדבר הזה לא קיים במים?

אני לא יודעת מה קורה במים. אני לא מצויה שם. אני מצויה בחוק משק החשמל ושם חוק משק החשמל אמר לנו בצורה ברורה: דעו לכם שאתם לא יכולים לעשות סבסוד צולב וכל צרכן צריך לשלם את העלות שהוא מחולל במערכת.

אם יש לנו שירותים צרכניים שלא קשורים לצריכת החשמל, הצרכן, מתוך שקיפות – זה היה הרעיון של החוק, שתהיה שקיפות לצרכן. אתה דיברת קודם על שקיפות לציבור וזה ממש נכון. כאשר צרכן מסתכל בחשבון שלו הוא יודע: אני צרכתי בחשמל כך וכך קווט"ש והעלויות הצרכניות שלי הם כך וכך. יש את המוקד שעומד לרשותי בלי שום קשר לכמה שאני צורך, קריאת המונה שעושים לי כל חודשיים בלי שום קשר לכמה אני צורך, המונה שיש אצלי, עלויות הפקה וגביית חשבון.

כל הדברים האלה קיימים גם במים.

אני לא יודעת מה קורה במים.

אז אולי כדאי שתבחנו. מי אמר שהשיטה שלכם יותר טובה?

יכול להיות שיש עיוות במים.

אולי העיוות קיים במים?

אז תוכיחו שהעיוות קיים במים. בינתיים אתם אומרים שאתם לא יודעים.

אנחנו לא עוסקים במים.

המים זה מוצר די דומה. זה מוצר יסודי שמגיע לכל בית. יש חיבור של תשתיות, יש חשבון דו חודשי, יש מונה, יש צריכה, יש צרכנים קטנים וצרכנים גדולים. אני לא מצליח להבין איפה ההבדל.

אני זוכרת שהיה דיון עם היו"רית שלנו בנושא של התעריף הדיפרנציאלי. היא הסבירה לך פה בוועדה, למה התעריף בחשמל לא יכול להיות דיפרנציאלי לביתיים. אם אנחנו עושים השוואה בין משק המים למשק החשמל, זה אותו דבר.
כאשר יש לך חוק שאומר שאתה לא יכול לעשות סבסוד צולב בין מגזרים משום שמשק החשמל הוא משק סגור - - -

אם זה שינוי בחוק, זאת עבודה שלנו. אני מדבר על הרציונאל הכלכלי.

מנחם, ראש מחלקת הכלכלה אצלנו יסביר את הרציונאל הכלכלי. אני יכולה לומר לך שהרציונאל החברתי שאותו אני מייצגת ברשות, הנושא של השקיפות – אני יודעת שאנשים שפונים אלינו, מאוד חשובה להם השקיפות ושחשבון החשמל יהיה מאוד מאוד ברור. לגבי התשלום הקבוע, כאשר צרכן מסתכל ושואל אותי מה כולל התשלום הקבוע, מבחינת המידע שאני נותנת לו, זה מספק את הציבור שאני משיבה לו.

למה המחיר של חשמל לתאורת חשמל זול יותר מאשר החשמל הביתי?

כי זה רק בלילה.

איך קובעים את החשמל? קובעים את החשמל לפי העלות השולית שמכניסים לתעריף. אם יש לך צריכת חשמל רק בלילה, אז בעצם בלילה התחנות היקרות לא עובדות. לכן התעריף הוא יותר זול.

אגב, רק מבחינת ההיקפים. חשבונות חשמל קטנים יכולים להינתן גם לדירות יוקרה. אנשים שקונים פה דירות בארץ וחוזרים לחו"ל, אז אין שם צריכת חשמל.

הם לא רוב.

הן דירות ריקות, הם ישלמו. דיברנו על מנגנון כמו המנגנון של המים, מי שלא צורך ישלם את החשבון הקבוע.

אדם שלא נמצא בדירה שלו, יש לו אפשרות לבקש מחברת החשמל להתנתק. הוא מודיע שהוא רוצה להתנתק והוא לא משלם תשלום קבוע.

כמה עולה ניתוק?

ניתוק עולה 70 שקלים.

אז מה הוא עושה בזה, זה כמעט 4 חודשים?

כמה עולה החיבור?

גם 70 שקלים.

זה 10 חודשים. זה לא רלוונטי לעניין.

אני כלכלן חיצוני עצמאי.

אני רוצה להתייחס לנתון של 2,200,000 צריכה ביתית. אני עושה חשבון מהיר: 2,200,000 כפול 14.5 שקלים לחודש כפול 12 חודשים נותן 383 מיליון שקלים, שזה לא דבר מבוטל. בואו נדבר על הנתונים האלה.

מה יש לדבר על הנתונים?

אמרת שזה 440 מיליון. זה 383 מיליון.

על איזה נתונים אתה רוצה לדבר.

בוא נדבר קצת כלכלה.
אתה צריך לשלם על השירות שאתה מקבל כמו על כל מוצר אחר. כשאתה משלם תשלום עבור צריכה, אתה משלם על הדלק שאתה צורך. ככל שאתה צורך אתה גורם לעליות גבוהות יותר. אתה גורם לכך שיבנו תחנות נוספות. אתה גורם לכך שיבנו קווי הולכה נוספים. לכן הצריכה משפיעה על התפתחות הרשת וכמובן אתה תשלם לפי הצריכה. זה מה שאתה גורם מבחינת עלות.

יש עלויות קבועות שלא משתנות ולא תלויות בצריכה. גם אם תצרך 3 או תצרך 10, אתה תקבל את השירות כמו צרכן שצורך 10 ולכן אתה תצטרך לשלם את אותו דבר. לדוגמא, עלות מונה שמותקן אצלך, המונה עולה אותו דבר לאחד שצורך 5 ולשני שצורך 10. מה יהיה התשלום עבור המונה? עבור המונה יהיה תשלום של שירותי הון, כלומר, פחת ומימון על המונה עצמו בפריסה לאורך חיי המונה שזה 30 שנה. לכן, התשלום הקבוע בתוכו כולל את עלות המונה.
דבר נוסף זה כולל את עלות ה"בילינג". כשאתה שם את החשבון במעטפה ושולח, זה לא משנה אם צרכת 10 או 5, עדיין צריך לשים את הבול ולשלוח. לכן זאת עלות קבועה ולכן זה יופיע גם בתשלום הקבוע.

אותו דבר לגבי קבלת קהל. כשאתה מתקשר ל-103, יש צוות שעומד מאחריך ולא משנה כמה אתה צורך. אתה צורך 5 או צורך 10, אתה גורם לעלות של אותו מוקדם. לכן זה יבוא לביטוי בתשלום הקבוע. להיפך, פה אנחנו עושים מניעת סבסוד צולב ככל האפשר.
לכן מתחייב שיהיה תשלום קבוע ותשלום משתנה.

למה את כל זה לא מבינים הכלכלנים של רשות המים? הם עברו ממצב אחד למצב השני. היה תשלום קבוע במים והוא בוטל בצורה מרוככת, אם יש צריכה הוא לא קיים. יצאו ממקום שחשבו שהוא פחות טוב ועברו למקום שהוא טוב.

אנחנו עובדים לפי עקרונות כלכליים. כמו שאמרתי, צריך לשלם עבור השירות. עד כמה שאני יודע ממה שקורה במים, יש שם עיוותים כלכליים. עיוותים כלכליים בזה שמחיר המים לא שווה לכל צרכן. הוא תלוי במגזר מסוים אבל עלות המים - - -

לא הבנתי את זה.

יש תעריף שונה למגזר ביתי - - -

אני מדבר בתוך הביתי, עזוב את המגזרים האחרים. גם בחשמל יש כל מיני תעריפים.

לא, בחשמל כל אחד משלם את העלות אותה הוא גורם.

יש מחיר לקילוואט שעה שונה לכל מיני סוגים של צרכנים.

לא, בוא נבהיר את זה. יש מחיר צריכה שמשתנה על פני השעות. בכל דקה ודקה עלות הייצור שלי משתנה. ככל שהביקוש עולה משתמשים בתחנות פחות יעילות, זה אומר שעלות הייצור עולה כשהביקוש עולה.

אני כצרכן ביתי אדיש לדברים האלה. כשאני מדליק את החשמל, אני משלם את אותו מחיר.

אז בוא נראה ממה מורכב התעריף הביתי. התעריף הביתי מורכב מאותו תעריף תעו"ז, דהיינו, תעריף עומס וזמן. זה תעריף שמשתנה. אבל, מה העניין פה? כדי לדעת כמה אתה צורך בשעה מסוימת, צריך להתקין לך מונה תעו"ז. המונה הזה הוא מונה יקר יחסית. לכן, מבחינת כדאיות כלכלית, לצרכנים קטנים יחסית, מכיוון שעלות המונה היא גדולה, לא כדאי להתקין את אותו מונה שיודע למדוד את הצריכה השעתית.

מה הגובה של המונה והתקנתו?

תלוי, זה משתנה. בשנים האחרונות זה התחיל ב-300 דולר בשנת 2002 וזה יורד לכיוון ה-180 דולר. תלוי איזה סוג מונה ומה הפונקציות שלו, זה יכול להיות 100-150 דולר.
אז יש לנו את תעריף התעו"ז. לצרכנים הקטנים, מכיוון שעלות המונה היא גדולה, שמים מונה אחיד. הוא כמו ספידומטר באוטו, הוא יודע לבדוק רק מקריאה לקריאה. שם אנחנו מסתכלים על כל קבוצת הצרכנות כאילו היא צרכן אחד תעו"זי. כלומר, יש לה צריכה שונה באותם מקצבי שעות. אנחנו עושים לה ממוצע משוקלל לפי אותו תעריף משתנה ואנחנו מגיעים לממוצע למגזר. כלומר, הממוצע למגזר לתעריף הביתי הוא בעצם נגזרת של התעריף המשתנה.

המגמה אצלנו היא יותר ויותר ללכת למונה התעו"ז. יותר ויותר אנחנו מפחיתים את הרף שקבוצת הצרכנים מחויבת לפי תעו"ז. אנחנו התחלנו ב-100,000 קווט"ש בשנה, הורדנו את זה ל-60,000 קווט"ש בשנה, עכשיו אנחנו ב-40,000 קווט"ש לשנה והמגמה הולכת ויורדת ככל שעלות המונים התעו"זים הולכת ויורדת.

שאלת התעו"זים היא פחות רלוונטית.

היא נגזרת של התעו"ז.

לא יכול להיות שתהיה מדיניות שונה במים ובחשמל. לא קיבלתי שום הסבר. זה לא מספיק להגיד שזה שונה. לא הוכח שזה שונה. אם בסוף יש מחיר אחד לצרכן – זה שיש בהתחלה עלויות יצור שהן שונות בשעות, בסוף יש עלות אחת לצרכן. זאת השיטה. יש עלות אחת לצרכן במים, יש עלות אחת בחשמל. בשתיהן יש כמעט את אותה שיטה של תשתיות, מונה, תקופת חשבון, בול, מעטפה. כל מה שאמרתם זהה. במים השיטה היא הרבה יותר סוציאלית.

אם זה עיוות כזה גדול שאי-אפשר לחיות איתו, תשנו גם במים. אם אתה אומר שיש משהו שהוא לא בסדר, שהוא עיוות – אני חושב שעיוות זה שאני רואה פה בנתונים שהצרכן הקטן משלם 23% יותר על חשבון החשמל שלו בגלל שהוא צורך מעט.

אני רוצה להתייחס לנתונים שהוא אמר. המוצר שחברת החשמל מוסר, ואני עוזב את המים בצד, היא לא וואט שעה.

זה אחד המוצרים. יש סדרה ארוכה של מוצרים.

אני כצרכן צורך קילוואט לשעה, נקודה.

אני לא מסכים איתך.

תנו לי להציג.

זה חוסר ידיעה של השוק. יש לך שורה ארוכה - - -

אני אגלה לך שאני יודע את השוק.

יש לך שורה ארוכה של מוצרים. יש ספק של תעריפים.

תן לי להגיד, אחר-כך תגיד מה לא נכון.

פעם התקינו מונה והוא עלה הרבה. מי שמתקין היום זאת "סימנס", חברה שאני קצת מכיר. פעם שלחו אנשים לקרוא את המונה. כבר לא צריך לשלוח לקרוא את המונה.

זה פשוט לא נכון.

העלויות של זה ידועות לחברת החשמל מזה 60 שנה, אז אל תפתיעו אותנו עם הסטטיסטיקה. כל שנה יש קיץ, כל שנה יש חורף והנתונים ידועים. הסטטיסטיקה של חברת החשמל לקיץ ולחורף ידועה לכל. אז נא לא להעמיס את עומס החשמל עלינו כאינפורמציה בלתי ידועה. הכול ידוע, כל שנה.

זה בדיוק העניין, שעומס החשמל לא כלול בתשלום הקבוע.

אני לא יכול לדבר כך.

בשורה התחתונה אתה מוכר מוצר. כמה עולה לך לייצר אותו, תעשה אתה את החשבון ותגיד לי כמה יעלה לי קילוואט שעה, אני הצרכן. זה המחיר לצרכן הביתי.
רבותיי, בואו נתרכז. היום מונים שמתקינים לא צריך לבוא לבית, לפתוח את ארון החשמל ולקרוא אותו. "סימנס" אלקטרונית קוראת את המונים. חברת החשמל תקרא אותם במוקד שלה ותזין את הנתונים. מבחינה כלכלית אני קונה קילוואט שעה, נקודה. אתה תקבע את המחיר לזה.

כנציגת חברת החשמל, אני רוצה להתייחס לנושא בכללותו. מה שאמרו פה חבריי לרשות החשמל, זה נכון. מבחינת חברת החשמל, אנחנו כל חודשיים יוצאים לקרוא מונה. המונים של לא של "סימנס", אנחנו קוראים בחברות אחרות.

אני יודע. גם ארונות החשמל הם לא של "סימנס" והם מלפני 30 שנה.

אני לא הפרעתי לך לדבר ואני מבקשת את רשות הדיבור ללא הפרעות.

בעיקרון, כל חודשים מגיעים קוראים למונה. אנחנו לא יודעים אם הלקוח נמצא בבית או לא, צורך בבית או לא. מבחינתי, הקורא יוצא לשטח. בלילה אנחנו מריצים, מפיקים חשבון שנשלח ללקוח. הוא מגיע ללקוח שמשלם. יש עמלות גבייה. יש לנו מונה, המונה מופחת על-פני השנים. יש בדיקות תקופתיות וכדומה. זאת אומרת, לחברת חשמל נגרמות העלויות האלה ולא משנה אם הוא צורך 100 קילוואט, בכלל לא או 2,000 קילוואט ויותר. מבחינתנו אנחנו מוציאים בפועל את כל העלויות האלה.

קריאה מרחוק זה ללקוחות הגדולים יותר. תוך 5 שנים תהיה מניה חכמה ואז נגיע לאותם לקוחות בקריאה מרחוק ולא פיזית והתשלום הקבוע ישתנה בהתאם. נכון להיום, אלה העלויות שנגרמות לנו.

מבחינתנו, אם יחליטו שזה יהיה עם תשלום קבוע או בלי תשלום קבוע, חברת חשמל צריכה לקבל את הכיסוי עבור העלויות האלה. זאת אומרת, אם זה יהיה דרך תשלום קבוע או דרך מחיר קילוואט או כל אופציה אחרת שיחליטו, הרשות תצטרך להכיר לנו בזה ואנחנו נצטרך לקבל את זה.

לכן, זה לא משנה איך זה יתבצע. כמו שציינה מירב, הלקוח אוהב באמת לדעת על מה הוא משלם. הוא לא אוהב סל כזה וברגע שיש תשלום קבוע הוא יודע בדיוק.

בשורה התחתנה, חשוב לי לציין שאלה עלויות שנגרמות בפועל ויוצאות מחברת חשמל וצריך לשלם עליהן.

אני רוצה להתייחס לשני היבטים מרכזיים.

הראשון, סוגת הפרוגרסיביות. בעצם ההצעה אומרת לבטל את התשלום הקבוע ולהעמיס את התשלום הקבוע על הקווט"ש. על-ידי הפעולה הזאת אנחנו מפחיתים את התשלום לעשירונים הנמוכים ומנגד מייקרים את חשבון החשמל לשאר העשירונים.

חשוב להדגיש שמשק החשמל הוא לא כמו משק המים. כלומר, השונות בין העשירונים מבחינת חשבון החשמל הוא לא גבוה וחד כמו במים. במים יש את הסיפור של גינות, בריכות, זה לא אותו עולם.

בעצם, על-ידי פעולה כזאת, אנחנו לא מייקרים את תעריף החשמל לעשירים, אלא פשוט מייקרים את תעריף החשמל לעשירונים שביעי, שמיני ותשיעי, שזה בעיקר מעמד הביניים. כלומר, השינוי המוצע כאן הוא לא בעצם מס על עשירים או ייקור החשמל. זאת פשוט הסטה מהשכבות החלשות - - -

אתה מייקר את תעריף החשמל בפועל לעשירונים הגבוהים באחוזים בודדים בין 1.5% ל-3% מקסימום ואתה מוזיל בלמעלה מ-10% לאנשים עם חשבונות חשמל קטנים. יש דבר יותר נכון מזה?

אני רוצה להדגיש את הסוגיה שבעצם אנחנו מייקרים את החשבון למעמד הביניים, זאת הפעולה. מנגד אנחנו מגדילים את החשבון - - -

לא נכון, הממוצע הוא אדיש. מי שנמצא בממוצע, פלוס מינוס 5%, יהיה אדיש. מי שאדיש לממוצע זה 0% שינוי. מי שפלוס מינוס באותו עשירון, שינוי מזערי לגמרי. השינוי המהותי הוא בקצוות. בקצה של החלשים, אותו זקן ערירי שעליו דיברנו, הוא יקבל הוזלה משמעותית בחשבון החשמל. בקצה של אלה שצורכים הרבה חשמל, משפחות גדולות עם בתים גדולים, עם תאורת חצר, בריכות – אני אומר לך שהחשבון של אבא שלי הוא כ-4,000 שקלים, אז הוא ישלם עוד 1.5%-2%.

השונות היא נמוכה יחסית.

הוא יעשה את זה בשמחה.

בין העשירונים לפי הכנסה, השונות היא נמוכה יחסית.

למה? יש פה טבלה. הטבלה נכונה?

חשוב לי להדגיש שבסוף המהלך זה פשוט ייקור החשמל גם למעמד הביניים.

מי זה מעמד הביניים?

אם זה עשירון שמיני ותשיעי זה מעמד הביניים וזה ייקר להם את חשבון החשמל.

מעבר לזה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם זה נכון באמצעות משק החשמל - - -

עשירון תשיעי זה מעמד ביניים בשבילך?

עשירון שמיני ותשיעי זה לא אנשים עשירים.

אתה יודע למי אנחנו באים לעזור פה? ייקור של העשירון התשיעי ב-3% ולהקל ב-23% על העשירון של האנשים הכי חלשים במדינה. זה כבר עניין של גישה.

הכי חשוב זה שתהיה עמדה אחת לממשלה בעניין המים והחשמל. זה דבר שאנחנו נדרוש.

בהמשך למה שאמרת, חשוב לי להגיד שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם זאת הדרך הנכונה להקטין אי שוויון באמצעות משק החשמל? כלומר, אם אנחנו באמת חושבים שיש בעיה מבחינת חלוקת העושר ומעוניינים להקטין את השוויון, האמצעי הראוי והנכון מבחינה כלכלית זה להשתמש בכלים תקציביים או מיסויים. כלומר, מיסוי ישיר או הגדלת תקציב הרווחה. זאת הדלת הראשית וזאת הדרך הנכונה לעשות את זה.

ככל שאנחנו עושים אחרת, אנחנו בעצם עושים כאן כל מיני סיבסודים צולבים ובעצם מעוותים את המחיר ומונעים את הדיוק של המחיר שיש לו חשיבות קריטית. מחיר מדויק הוא בעצם מה שמנקה את השווקים, זה מה שמלמדים בכלכלה. זה בעצם מה שגורם לצרכנים וליצרנים לראות את המחיר הנכון. ככל שאנחנו עושים פעולות כאלה, אנחנו מעוותים את המנגנון התמחירי.

לכן, אם זה מה שצריך לעשות, הממשלה צריכה לבוא ולקבל החלטה להגדיל את תקציב הרווחה, להשתמש יותר בכלים מיסויים שמביאים לפרוגרסיביות. המהלכים האלה זה לבוא בדלת העקיפה וליצור עיוותים.

אני אצטרך לשבת יחד עם רשות המים ולראות למה הם מאמינים בשיטה שאתה אומר שהיא כל-כך מעוותת. זאת אותה ממשלה.

צריך לבדוק את זה איתם.

מי קבע את זה?

אני לא יודע.

יצאה בת קול וקבעה את זה? מי קבע את זה?

ישבו אנשי מקצוע. אני בטוח שהם לא שלפו את זה מהמותן. ישבו אנשי מקצוע ברשות המים וקבעו את זה על-פי אמות מידה כלכליות. הם מכירים לא פחות ממך את הפרוגרסיביות, של האפשרות לעשות את זה דרך מיסוי.

אני לא יודע, יכול להיות שזה נעשה באמצעות חקיקה. אני לא יודע, צריך לבדוק את זה.

יש נקודה נוספת לחשיבות של הדיוק בתעריף וזה הנושא של תחרות עתידית. כשאנחנו רוצים שתהיה פה תחרות עתידים במקטעים השונים של שרשרת החשמל, אם זה בייצור, אם זה בהולכה, אם זה בחלוקת החשמל, אם זה בהספקת החשמל, חשוב לאותת נכון על המחיר ולא לעוות אותו. זאת אומרת, חשוב לזהות את השירותים של המקטעים השונים, אם זה מקטע הספקה, אם זה מקטע המונים, ולשקף את העלות האמיתית שלו. זה חשוב מאוד לתחרות עתידית.

אם המחיר גבוה ואנחנו מעמיסים מחירים גבוהים, זה נותן תמריץ ליצרנים להיכנס לשוק. הפוך, אם המחיר נמוך מידי, זה גורם לצרכנים לצרוך צריכת יתר. יש חשיבות האם המחיר גבוה מידי או נמוך מידי. חשוב שהוא יהיה מדויק. ככל שאנחנו מעמיסים עליו שיקולים חברתיים, אנחנו גורמים לעיוות. הדרך זה לבוא מהדלת הראשית.

הצריכה עם התשלום הקבוע, זאת שיטה שמעודדת צריכת יתר.

למה?

התעריף הוא בפועל זול יותר לצרכנים הכבדים יותר. זה מה שיוצא.

לא, הדרך לעשות את זה, זה דרך תעו"ז, זאת הדרך הנכונה.

לקחת שני שירותים שונים, עשית ממוצע שלהם ומהממוצע הזה אתה גוזר את הנתון שהצגת בפנינו קודם. זה לא מה שאנחנו עושים. זה היה לפני 12 שנה. חתכנו את זה כדי שיהיה שקוף לכל אחד.

מה היה לפני 12 שנה?

תעריף הקווט"ש כלל בתוכו שירותים קבועים. הצרכנים לא יכלו לדעת עבור איזה שירותים הם משלמים.

עכשיו הם לא מבינים על מה הם משלמים.

אני יכולה להבטיח לך שהם כן מבינים. זה תחום העבודה שלי ואני יכולה לומר לך שהם כן מבינים.

הצרכנים מבינים על מה התשלום הקבוע?

כן.

אני לא מבין. אני יושב פה כצרכן ואני לא מבין.

רבותיי, אל תמכרו לנו נתונים שאמורים לבלבל. מישהו באילת משלם על קילוואט שעה אותו דבר כמו בתל-אביב בכיכר המדינה. התפקיד של חברת החשמל זה לחשב את העלויות לקילוואט שעה, נקודה. אני אומר, תמכרו לי מוצר. איך אתם מייצרים אותו, מה המרחק מהתחנה, באיזה שעות של היום – הנתונים אצלכם. אתם הכלכלנים תשבו, אבל אל תזרקו לי נתונים שאמורים לבלבל. אותי זה לא מבלבל. קילוואט שעה זה המוצר. אחר-כך אפשר לדבר על הסבסוד של חברת החשמל, שזה משהו אחר.

יש לי הצעה לייעול. מכל מיני שיחות עם אנשים אני רואה שיש מירמור בקרב הציבור על נושא התשלום הקבוע. להבנתי, זה נובע מזה שאנשים לא יודעים ממה זה מורכב. אמנם רשות החשמל מפרסמת אבל הם לא יודעים בדיוק. אם זה יהיה רשום בחשבון בצורה ברורה עבור מה הם משלמים, זה יקטין את המירמור, ייצור שקיפות. להבנתי, זאת הצעה לייעול. אין צורך לבטל, פשוט צריך לפרט ממה זה מורכב.

יש אמת מידה מפורטת, זה מופיע באתר האינטרנט.

יש אמת מידה בקנה, שעומדת לעלות להחלטת רשות שמדברת על פירוט החשבון כולל כמה זה עולה. זה כדי שאנשים יוכלו לדעת.

אני חקלאי ממושב על-יד אשקלון. אני רוצה להגיד לך שהעיוות במחירי המים גבוהים הרבה יותר מהנושא של מחיר החשמל.

זה לא נושא הדיון שלנו.

משקל לקוב עד 10 שקלים לקוב. כל אגודה מוסיפה עוד 20-40 אגורות לכל קוב, כל אחד כראות עיניו.

זה לא קשור לדיון הזה.

אדוני היושב ראש, מחיר העלות של הקווט"ש היא שונה ממקום למקום. הולכה ממקום יצור למקום הצריכה יש להם משמעות. בכל זאת קבענו מחיר של קווט"ש והמחיר של הקווט"ש הזה נועד כדי לתת מחיר אחיד לאזרחי מדינת ישראל. השיקול הזה היה בעצם שיקול סוציאלי. אותו שיקול גם נשקל לגבי מים.

לכן, השיקולים הסוציאליים הם שיקולים שחייבים להיכנס לתוך החשבונות.

אז אתה תומך בתשלום הקבוע?

אני תומך בדבר אחד, בהוזלה של המחירים, אם כי אני עדיין חושב שבאמת צריך לעשות את הבדיקה כדי לראות למי זה מייקר ולמה ולוודא שבאמת זה לא גורם לתוספת הכנסה לחברת החשמל על חשבון ציבור הצרכנים.

אם יושב הראש רוצה התייחסות של רשות החשמל להשוואה לרשות המים - - -

ברור, אני אבקש גם מרשות המים.

אנחנו לא ידענו שיש בקשה להתייחסות ולכן אתה רואה שאנחנו לא מוכנים. נשמח להעביר התייחסות.

אני אבקש גם מרשות המים וגם מרשות החשמל התייחסות לשיטה שלה. אני אבקש לדעת מרשות המים למה עברו ומתי עברו משיטה של תשלום קבוע לשיטה של חיוב על-פי צריכה בלבד ומשם נמשיך.

אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:20.>