הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 959>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, כ"ח בתשרי התשע"ג (14 באוקטובר 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

יואל חסון

שכיב שנאן

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

>
חה"כ איתן כבל

חה"כ אברהם מיכאלי

תמר פינקוס - ממונה הגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

בתיה גוטל - כלכלנית ראשית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התמ"ת

נעמי רייש

הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התמ"ת

חנה טירי וינשטוק - יועמ"ש הרשות להגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רני נויבואר - ממונה, משרד המשפטים

יעל איגרא אונגר - משפטנית, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

אברהם גז - מתמחה, משרד המשפטים

שי שטרית - מפקח ספורט, משרד התרבות והספורט

מיטל שרעבי - עו"ד לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

ינאי קרנצל - מקדם בריאות ארצי, משרד הבריאות

גלעד ברייט - מנכ"ל הולמס פלייס

אלעד הספרי - מנהל שיווק, הולמס פלייס, נציגי מכוני כושר ובריאות

יוסי בנימין - מנהל אריאל ספורט סנטר, נציגי מכוני כושר ובריאות

עוזי נסימי - מנכ"ל ובעלים, באלאנס קלאב, נציגי מכוני כושר ובריאות

גיא בלנקשטיין - מנכ"ל גו אקטיב, נציגי מכוני כושר ובריאות

אייל אריאל - מנכ"ל מטי, מועדוני כושר

יואב סלע - אנרג'י, מכוני כושר

אבי אלמוג - יו"ר, ארגון מנהלי בריכות שחייה, מרכזי ספורט ונופש בישראל

ערן רוזמן - עו"ד חיצוני, מייצג את קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

אבי אלמוג - יו"ר, ארגון מנהלי בריכות שחייה, מרכזי ספורט ונופש בישראל

נעמי אולמן - מנהלת קאנטרי קלאב חולון, ארגון מנהלי בריכות שחייה, מרכזי ספורט ונופש בישראל

מירב יוסף - ראש אגף צרכנות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

אהוד פלג
ֹ–
מנכ"ל, המועצה הישראלית לצרכנות

רעות אושעיה - עו"ד חיצונית, מלונות פתאל, חברות המשווקות יחידות נופש

גיתית לוין - עורכת דין חיצונית, קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

גיל אוריון - עורך דין חיצוני, קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

חגי דורון - עו"ד חיצוני, מייצג את קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

אלקס הרטמן - עו"ד חיצוני, מייצג את קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

יוסף מינרב מאיר - דובר קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

מיכל סלע - עו"ד חיצונית, מייצגת את קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

אדיר ענבר - רואה חשבון, קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

דוד ביטון - עו"ד, יועמ"ש רשת מכוני כושר "ספייס"

יעקב בן שמחון - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

חיים חשטא - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

רות חבקין - מנכ"ל ארגון בעלי יחידות הנופש, בעלי יחידות הנופש

ניצן חרותי - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

דוד פרלמוטר - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

פנינה פרץ - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

ארוין פרקש - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

אליהו בן עוזילא - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

פולט בלסן - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

זאב הנפלד - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

דינה דביר - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

אהרן דיין - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

קטי דיין - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

דוד זלכה - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש


בנימין כהן - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

מוריס לוסטיג - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

ביאנקה לזרוביץ - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

יצחק מינסקי - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

צורי ברזילי - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

גדעון פלוז'ניק - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

חיים רוזנט - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

שרה כץ - בעלת יחידת נופש

אמיר שפיצר - יועמ"ש עמותת בעלי יחידות הטיים שרינג-קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

דורון לוי - עורך דין מייצג כחמשת אלפים בעלי יחידות נופש, בעלי יחידות הנופש

אהוד רייך - בעל יחידת נופש טבריה, בעלי יחידות הנופש

אבירם מרגלית - חבר עמותת בעלי היחידות קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

יצחק רפלוביץ - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

משה שרעבי - חבר עמותת בעלי היחידות קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

אורנה גולן - סגן מנהל האגף לשיווק ועניינים מסחריים, חברת החשמל

מאיר מזוז - יו"ר ועד העובדים בקלאב הוטל

אילנית אסרף - חברת ועד העובדים קלאב הוטל

נטליה זרניצקי - ועד עובדי קלאב הוטל

יעקב דהן - עובד קלאב הוטל

חליל שעלאן - עובד קלאב הוטל

דחברה דחברה - עובד קלאב הוטל

שוכרי חמיס - עובד קלאב הוטל

זוהר עמר - עובד קלאב הוטל

מאיר אלמלם - עובד קלאב הוטל

שחר ולר - עו"ד, מייצג את תובעי קלאב הוטל

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים, רונית יצחק

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבתה השלישית של ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב-2012.

בדיון הקודם התקדמנו בנושא של שחרור הצרכנים מכבילה בנושא של מכוני הכושר ומכוני הספורט. תכף נברר עם היועצת המשפטית מה אישרנו בנושא הזה.

אחרי זה יש את הנושא של יחידות הנופש והסעיף שמתייחס לחוזי עבר, כל מה שקשור לפרשת קלאב הוטל.

יש לנו גם את התחום של הספקת המים המינראלים.

זה מופיע, אבל לא דנו בזה. אדוני, גם בנושא מועדוני הכושר הדיונים היו דיונים כלליים. בעצם, הדבר היחיד שהיתה לגביו הצבעה זה סעיף קטן א' האומר: "צרכן רשאי בכל עת לבטל עסקה המנויה בתוספת הרביעית, ובלבד שהודיע על-כך מראש בתקופה הקבועה בתוספת לגבי אותה עסקה". זה הסעיף הקטן היחיד שהיתה הצבעה לגביו. לגבי כל יתר הנושאים - - -

לגבי ה-10% לא הצבענו?

לא. לא היו הצבעות. הועלו אופציות שונות אבל לא היו הצבעות.

לא קיבלנו נוסח. עד לרגע זה ואנחנו לא יודעים בדיוק מה נוסח ההחלטות שהתקבלו.

כידוע, הישיבה התקיימה אחרי יום כיפור ויום לפני היציאה לחופשת סוכות. לא עבדנו בתקופה הזאת, אני מתנצלת על-כך.

ביום חמישי, כשחזרתי לעבודה היו לי ישיבות ואחר-הצהריים ישבנו להכין נוסח, כולל היום בבוקר. מה שהכנו יחולק לכם עכשיו וזאת טיוטה של טיוטה. זה כדי להביא לידי ביטוי את הדברים שעליהם דובר באותה ישיבה. לא הפצנו אותה כי זה הועבר לוועדה לפני רבע שעה בערך, כשסיימתי את העבודה. לכן אמרתי שזאת טיוטה של טיוטה. לא מהוקצעת, לא ברמה של נוסח שאפשר להניח אותו. ניסינו להביא בו לידי ביטוי את העקרונות עליהם דובר בוועדה.

אבקש לקבל עותק.

אתה לא צריך לבקש, זה יחולק מייד.

איזה סעיפים נשארו?

בעצם כל הסעיפים, אדוני, משום שחוץ מסעיף קטן א', הכול דובר ברמה של עקרונות. הוחלפו דעות, הושמעו הערות אבל בעצם לא התקבלו החלטות לגבי אף סעיף.

אנחנו התכנסנו לכיוון של 10% הבדל בין מנוי שנתי למנוי חודשי מקסימאלי.

יש פה פנייה של עו"ד דוד ביטון שמייצג את רשת מועדוני הכושר ספייס. הוא נמצא פה?

כן.

הוא התייחס להחלטות של הוועדה מהישיבה הקודמת. אולי תיתן לו להציג אותה?

בבקשה.

במכתב שהעברתי אנחנו ציינו כמה נקודות. ההתייחסות היא למי מפנה החוק? מהו האופן בו צריכה לעבור הצעת החוק? למי הוא ייגע ואת האחוזים.

חשוב לנו להדגיש שאין לנו התנגדות עקרונית לאפשרות למתן ביטול עסקה. ההתנגדות שלנו והתהיות שלנו והתמיהות שלנו ממוקדמות בשאלות: במי יפגע החוק? במי הוא ייגע, לצורך העניין? איזו איפה ואיפה נעשתה פה בהבדל בין סטודיואים, קאנטרים, מכוני כושר, מכוני ספא, שבעצם הצעת החוק במתכונתה הנוכחית לא נוגעת בהם

במי הוא לא נוגע?

בקאנטרי, בסטודיואים.

מי אומר שזה לא נוגע בקאנטרי?

זה מה שהועבר.

אדוני מבין מה שהוא רוצה להבין.

אני רוצה לומר בנושא הזה. כפי שאמרתי קודם, לא התקבלה אף החלטה בנושא הזה. היו חילופי דעות, כפי שאמרתי, והועלו רעיונות שונים ונשמעו הערות מצד משתתפים. הוועדה בהחלט לא הצביעה על הבחנה בין הסוגים השונים של המקומות שבהם נעשית פעילות גופנית, אם לקרוא לזה באופן כללי. ראיתי במכתבך אותו קראתי הבוקר, שאתה עושה הבחנה בין סטודיו, למכון כושר, לספא, קאנטרי קלאב ועוד. לא התקבלה שום החלטה בעניין הזה.

אולי אם היינו רואים את הטיוטה היינו יכולים קצת - - -

הבענו עמדה באופן ברור, שלא נחריג את הקאנטרי קלאבים. אמרתי שאם יהיה רוב בוועדה שירצה להחריג, אני פשוט לא אעלה את החוק. אני אישית לא אתן את ידי לאפליה בין הקאנטרי קלאבים ומכוני הכושר.

ןסטודיואים.

לגבי סטודיו אני לא יודע, זאת סוגיה שאני לא מכיר. אני רואה זהות מלאה בין קאנטרי לבין מכוני כושר. הקאנטרי מכילים בתוכם מכוני כושר, אז הסוגיה היא מאוד בעייתית בתחום של התחרות בין שני הענפים. מישהו יגיד שסטודיו זה כמו חוג. גם לנושא של החוגים התייחסנו ואולי הפיתרון הוא הפיתרון שמצוי בחוק לגבי חוגים.

קודם כל, אני שמח שעברנו איזה שלב.

לגבי הסטודיו. ניקח לדוגמא מועדון שהפעילות שלו מרוכזת כולו בסטודיו, למשל, "סטודיו סי".

אתה יכול להגדיר לצורך הדיון מה זה סטודיו? למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על סטודיו?

זה מקום שבו מרוכזים חוגים בלבד: זומבה, פילאטיס, אירובי וכדומה.

מקום שבו מרוכזים שיעורי פעילות גופנית?

כן, ללא מכשירים.

באנגלית זה נקרא "group exercise", פעילות קבוצתית.

לצורך העניין, ישנם סטודיואים מיוחדים לפעילות הזאת, אבל מכוני הכושר, לכל הפחות 50% מהפעילות שלהם, מרכזת בתוכה פעילות בסטודיו. זאת אומרת, המנויים בחדר הכושר מקבלים את האפשרות לקבל חוגים בסטודיו שנמצא ומצוי בחדר הכושר.

ככל שהחוק הזה לא יחול, יש יתרון בלתי הוגן לסטודיואים. הרי גם מכון הכושר צריך לדעת כמה מתאמנים יהיו לו כדי לרכז כוח אדם שיהיה מתאים לספק את הביקוש לאותם חוגים לאותו חודש ולחודש הבא אחריו.

נדמה לי שכשמכון כושר נבנה, הוא קודם כל רושם אנשים?

כן.

אנשים נרשמו ל"הולמס פלייס" בעזריאלי לפני שהוא פעל?

כן, כך זה עובד.

לפני שהוא חתם חוזה ונכנס להשקעה? חברים, אל תספרו סיפורים. אי-אפשר להירשם למשהו שאינו קיים.

הוא עושה Resale למשהו שכבר הוחלט להקים אותו. אין קבלן שמוכר דירה למשהו שאין לו היתר בניה. זה כבר את נקודת האל חזור. כבר שכרת את המקום, כבר קנית את המכשירים. אין מצב שמכון כושר – אגב, כל בית עסק. אני לא מחכה שיירשמו אנשים לבית מלון ואז אני בונה את המלון. אני בונה ומסתמך על זה שיבואו אלי כי אני טוב, כי אני נותן שירות טוב במחיר טוב וכי אני יודע להתחרות. אתם רוצים פטור מתחרות, זה מה שאתם רוצים.

אנחנו רוצים להתחרות עם הסטודיואים.

זאת שאלה אחרת, לא דיברתי על זה. דיברתי על העיקרון בכלל.

חשוב לציין שכמעט כל מועדון כושר שנפתח היום עושה presale חצי שנה מראש. במסגרת ה-presale הוא יודע מה כוח האדם שהוא צריך להיערך אליו לחודשים שבאים אחריו. הוא יודע לאיזה מכשירים הוא צריך להתחייב. הוא יודע איזה מדריכים הוא צריך לשכור לצרכי העברת שיעורים בסטודיו. זאת תכנית עסקית בסיסית של כל עסק בריא.

גם בבית קולנוע, אף אחד לא מבטיח לי שהמושבים יהיו מלאים. אני לא קובע לצרכן שאם הוא רוצה לראות סרט אחד, אז הוא צריך לראות 30 סרטים במשך השנה.

העלויות בהפעלת בית קולנוע והפעלת מכון כושר קצת שונות.

לדעתי העלויות בבית קולנוע כבדות יותר.

אני מוכן להתחלף עכשיו.

אתה יודע כמה השקעה קבועה יש בבית קולנוע? עלויות שוטפות אתה עוד יכול לצמצם ולהגמיש אותן. העלויות הקבועות בבתי קולנוע, עם כל הציוד של הסאונד החדש – זה לא מה שהיה פעם, זאת לא המסרטה הישנה.

היזמים משקיעים את זה.

מישהו שם את הכסף. לי לא משנה. אולי מאחוריך ישנו יזם אבל זה לא מעניין. העניין הוא שיש השקעה. בכל בית עסק יש השקעה בסיסית ואחרי זה השקעה שוטפת. שום עסק לא אומר: קודם כל יש לי לקוחות ואחרי זה אני קם.

בבתי קולנוע ההשקעה היחידה והסיכון היחיד נופל על היזם של הקניון. אני יכול להראות לך הרבה חוזים שנחתמו בחודש האחרון, אחד של "סינמה סיטי" והשני של "יס פלנט". כל ההשקעה, כל האופציות וכל הסיכון נופל על היזמים שבונים את הקניון. הסיכון של "סינמה סיטי" ו"יס פלנט" הוא אפסי.

זה לא משנה מי לוקח את הסיכון. מישהו לקח סיכון.

בחדר כושר הסיכון נופל רק על - - -

אדוני היושב ראש, הקאנטרי קלאב האחרון שנבנה היה לפני 20 שנה. אתה יודע למה? כי עשו תכניות עסקיות וניסו לבדוק מה נשאר בסופו של דבר. אף יזם פרטי לא ניגש. רק עיריות ומועצות מקומיות ניגשות לסיפור הזה. כנ"ל גם במכוני כושר, שזה חלום של הרבה אנשים להקים אותו. תראה כמה מהעסקים האלה התרסקו בשנים האחרונות והדוחות האלה מתפרסמים.

בכל ענף יש מתרסקים, יש קמים. ענף שאין בו מתרסקים, הוא ענף לא טוב. ענף שאין בו פשיטות רגל הוא ענף לא טוב. זה אומר שאף אחד שם לא באמת מתחרה. אין דבר כזה שבמהלך עסקים רגיל עסקים לא קורסים. יש אחוז מסוים של קריסה. אם כולם קורסים אז יש איזה כשל. עסקים קורסים וקמים חדשים, כמו בחיים.

אולי הרווח במקום כמו קאנטרי קלאב הם אפסיים. בריכות שחיה פועלות 5 חודשים בשנה.

אם הרווח הוא אפסי ואני נתתי לך 10% מראש ביד, אתה צריך להגיד תודה רבה.

תחליט, אם שולי הרווח שלך הוא אפסי ואני נותן לך 10% בלי לעבוד, נתתי לך את כל הרווח.

יצאתי בהפסד ענק.

אז תחליט.

מ-10% יצאתי בהפסד ענק.

אבל אתה אומר שהרווח שלך הוא אחוז נמוך.

מאוד.

אני מכרתי בקבוק מים. אני אומר: תשמעו, הרווח שלי הוא מאוד קטן, אני עובד על שולי רווח של 2%. אם אני נותן לך בביטול עסקה 10%, הלוואי וכולם יבטלו את העסקה ויחזירו לי את המים.

לגמרי לא. ההשקעה שלי לאותו מנוי היא לשנה קדימה. ההכנות שלנו הם לשנה קדימה. אני לא מכין את העסק שלי לחודש קדימה ולא מחכה שב-31 או ב-1 לחודש יתייצב תור של אנשים. כל עסק עושה ומכין את עצמו לפחות שנה קדימה.

אנחנו חוזרים על אותם טיעונים. אני מעוניין לשמוע טיעונים חדשים.

אני חושב שאנחנו קצת סטינו. נגיע גם לעניין המספר והאחוזים. זה שיש סטודיו במכון הכושר והוא יכול להפסיד או לא – השיחה והדיון התחילו בהבדל בין "סטודיו סי", שהוא סטודיו פרטי, לבין סטודיו במכון הכושר ש-50% מהמתאמנים הם בעצם מתאמנים בסטודיו של מכון הכושר.

בעצם הוועדה אומרת שאפשר לאפשר פגיעה ב-50% מהמתאמנים בחדר הכושר, אבל לא ב-100% מהמתאמנים בסטודיו? זאת בעצם המהות.

החוק עושה אפליה. מתאמני חדר הכושר בסטודיו יהיו מוגנים ויאפשרו להם ביטול עסקה ואותם מתאמנים של הסטודיו לא יהיו מוגנים. למה? מה האפליה ומה ההבדל, לצורך העניין?

להיפך. אותו היגיון שחל על מתאמני הסטודיו שלגביהם אתם אומרים: זה חוג וצריך לתכנן, גם אנחנו חוג לכל דבר ועניין. גם במכוני הכושר, 50% מהפעילות שלהם מיוחדת לסטודיו. הם צריכים לתכנן את אותו תכנון. אותו היגיון שחל על סטודיו פרטי, חל גם על מכון הכושר. הוא צריך לדעת כמה מאמנים לשכור לחודש הבא ולעוד חודשיים, כי הוא צריך לדעת מה מסת המתאמנים שלו. הוא צריך לדעת איזה כוח אדם צריך, איזה אולמות להחכיר. כל מה שסטודיו צריך לעשות, גם מכון כושר צריך לעשות. זה מבחינת ההפרדה.

עכשיו בוא נדבר על האחוז. לעניות דעתי, לזרוק איזה מספר - - -

אתה אולי זורק, אני לא זרקתי שום מספר.

אדוני היושב ראש, תרשה לי לקטוע את דברי עורך דין ביטון כי יש כאן משהו מאוד מהותי. הטעיתי את הוועדה ואת המוזמנים. אמרתי שלא היתה הצבעה אלא על סעיף קטן א'. פשוט לא הספקתי לרשום שהיתה הצבעה. מסתבר שהיתה הצבעה בוועדה - - -

היתה הצבעה פה אחד. השתתפו בה: כרמל שאמה-הכהן, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, יואל חסון ועמיר פרץ.

לכן, גם הנושא הזה, למשל, שעו"ד ביטון עומד לטעון לגביו, לגבי ה-10%, הוא הוכרע כבר בוועדה.

ולגבי קאנטרים?

זה לא הוכרע. ההכרעה שזה יחול על כל סוגי חדרי הכושר, לרבות בקאנטרים. לא דובר עדיין על הגדרה של מהו חדר כושר.

יש הגדרה בחוק.

זה בתוספת. התוספת עדיין לא הוקראה. זאת אחת ההערות שגם אני התכוונתי להעלות בפני הוועדה. הנושא של 10% הוכרע.

החוק מדבר על חדרי כושר ואת אומרת שאולי נכלול בו קאנטרים, או שמלכתחילה הוא חל גם וגם?

העקרונות שהוצבע לגביהם: דובר על חדרי כושר במובן הרחב ביותר. ההגדרה של חדר כושר מופיעה בפרט הראשון, או בסעיף 1 לתוספת, שהוועדה עדיין לא קראה, ולכן היא לא שמעה הערות בקשר לעניין הזה. לגבי זה, עדיין לא היתה הכרעה.

סיימת?

לא, אני רוצה לומר כמה מילים לגבי ה-10%. קודם כל, חשוב לציין לגבי התחום של מכוני הכושר. זה תחום רווי בפעילות ובמתחרים. זה לא חברות סלולאר, זה לא בנקים עם ארבעה או חמישה גופים עיקריים. זה לא חברות סלולאר עם ארבעה או חמישה מתחרים. בכל עיר יש עשרות מכונים. בארץ יש אלפי מכונים. כוחות השוק כבר מיצבו לצורך העניין את המחיר ואת התמחור. סף רווחיות הוא סף רווחיות נמוך. כל אחד מבין את ההבדל והלוגיקה לגבי תמחור של מנוי שנתי שיש לך כלפיו ודאות כלכלית לגבי כלל התכנית העסקית שלך. גם למכוני כושר זאת פעילות עונתית כשבחודשי הקיץ נחתכים המנויים כמעט ב-50%. גם לכך הם צריכים להיערך. אין להם זכות לבוא ולפטר עובדים מהיום למחר, חודש כן וחודש לא. כל ההיגיון הזה צריך לחול בראייה של עסק עם עלויות תקורה מאוד גבוהות.

לגבי ה-10%, אנחנו בדקנו קצת בעולם – זה לא נהוג. הבדלים בין מנוי חודשי למנוי שנתי עומדים על בין 25% ל-35%. זה פחות או יותר מה שחל בעולם. צריך לעשות איזו בדיקה רצינית ומקצועית. אנחנו יודעים מה היה פה בדיון האחרון, כשזרקו 20%, 5%, 10%.

תפנה למי שזרק. אני עשיתי את הבדיקות שלי. נפגשתי עם מכוני כושר ונפגשתי עם מתאמנים. לוועדה יש גם ניסיון בנושא הזה של השתחררות מהסכמים, דמי ביטול עסקה. זה היה בתחום הסלולאר ומחקנו את זה לגמרי. עברנו גם מצרכנים כבולים לאחוז מסוים ואחרי זה הורדנו את זה לאסף. יש את זה בתחום הטלוויזיה, הכבלים והלוויין. יש את זה בביטול עסקאות במוצרים כאלה ואחרים. יש גם את ההיגיון הבריא של מדתיות.

מצד אחד, רצינו שהצרכן ירגיש משוחרר. אני אומר לך שמאז הדיון בחוק אנשים תפסו אותי ברחוב והם אומרים: תגיד, מה החלטתם? למה אני צריך להיות כבול אליהם? אם אני משוחרר מחברת סלולאר, שמשקיעה מיליארדים בתשתיות, פורסת אנטנות ברמה ארצית, נותנת התחייבויות למדינה, משלמת תמלוגים של מאות מיליונים למדינה, למה אני צריך להיות כבול למכון כושר? אני רוצה להתחיל להתאמן ולדעת שאין לי על הראש התחייבות פיננסית, שלחלקנו היא התחייבות כבדה. למה אני צריך להיות כבול? אנשים באו בביקורת לוועדה שאין בכלל צורך ב-10%.

הציגו פה תמונה, שאני לא בטוח שהיא נכונה. ההתנהגות של מכוני הכושר, אני לא בטוח שהיא נכונה. אמרו שכולם יפשטו רגל. אמרנו שאנחנו ניקח מקדם זהירות. לא קרה כלום. עד עכשיו כולם היו כבולים אז נלך בצורה כזאת. אין לי ספק שבסופו של דבר כולם ישתחררו כי ה-10% האלה מיותרים לגמרי.

אמרנו, אוקיי, ניקח מקדם זהירות. אנחנו לא רוצים לפגוע בפרנסה של אף אחד. אנחנו מעדיפים להיות יותר זהירים, גם אם התהליכים ייקחו יותר זמן. נכון, היה פה חבר ועדה אחד שבבוקר אמר לי משהו ובצהריים נכנס ואמר לוועדה משהו כי לחצו אותו.

בוא, אנחנו ערב בחירות. אנשים מפעילים לחץ על חברי כנסת, גם במונחים של פריימריס ודברים כאלה, אז יש כאלה שקצת מתנדנדים. אבל, הקול של הוועדה היה עקבי והוכרע בצורה ברורה והוא הלך על-פי אמות מידה שהיו בשנים האחרונות בוועדה.

נכחתי בכל הדיונים. אכן היו דיונים ערים ועלו הרבה סוגיות. אכן אני יודע שחלק מחברי הכנסת גם עשו סיורי שטח. חלקם ישבו איתנו וגם עם הרבה מועדונים.

בישיבה הקודמת נזרקו הרבה מספרים באוויר. חלקם לא בדוקים, חלקם על-ידי אנשים שטענו שהם בדקו והם למדו את הענף. לצורך העניין, התקשרתי ל-BDI, שזה שהגוף היחיד בישראל שערך מחקר בשנת 2011 על ענף מועדוני הכושר.

השתתפתי בסקר וקניתי אותו בסוף שנה שעברה. מי עוד קנה אותו בישראל? אף אחד, אני היחיד שקנה אותו בישראל. בא משרד התמ"ת ואמר שיש להם נתונים והם למדו - אין. הסקר הוא ללא הקאנטרי קלאבים שברובם מוחזקים על-ידי גופים שהם לא ממשלתיים אבל ציבוריים, כמו רשויות מקומיות, הסתדרות וכדומה. זה לא כולל מתנ"סים ששייכים לחברה למתנ"סים שהיא לא יזמים פרטיים.

אני חוזר לסוגיה מי הם בעלי מועדוני הכושר בישראל, בלי הגופים שמוחזקים על-ידי אנשים לא פרטיים? נכון לסוף 2,100 יש 700 מועדונים כאלו. שתי רשתות בישראל מחזיקות 30 מתוכם, שזה אנחנו ו"הולמס פלייס". אנחנו מחזיקים 30 מועדונים מתוך 700, בלי להתייחס לכל המתחרים האחרים שקיימים.

המתחרה שלי בכל מקום זה "סטודיו סי". "סטודיו סי" פונה אל קהל האנשים שאני פונה אליו. בכל המועדונים יש לי פעילות קבוצתית, שזה 100% מהפעילות של סטודיו סי. יש לי אפילו אולמות לנשים בלבד, שזה גם מה שהם עושים. כנ"ל קאנטרי קלאב. חצי מהרשת שלי, נכון להיום היא גם קאנטרי קלאבים אבל בגלל שאני רשת מועדוני ספורט אני נספר ב-700.

קראתי את המחקר וסימנתי שני משפטים. יש מדד הסיכון בענף ורמת הסיכון של החברות בענף גבוהה ממדד הסיכון העסקי של כלל המשק. מדד הסיכון של כלל המשק, נכון לסוף 2010 היה 5.93 בעוד ענף של מועדוני הכושר היה 6.44.

דרך אגב, אם במשרד התמ"ת או בכל משרד אחר, היו טורחים להיכנס לאתר של BDI, את הנתון הזה הם נותנים בדף שבו הם מפתים לרכוש את הסקר שהם עשו.

דבר שני זה מוסר תשלומים. ענף מועדוני הכושר, שזה מעיד על מצב העסקי של הענף, מוסר התשלומים הממוצע של ענף מכוני הכושר, רע יותר ביחס למוסר התשלומים בכלל המשק.

זה בדיוק מה שאמרנו פה. אמרתי אז שאנחנו שנים מנסים להוביל את הענף הזה לא רק בראייה של רשת. יש הרבה בעלי מועדונים שיושבים פה ויודעים שבעשייה שלנו חושבים על כלל ההתפתחות של הענף. לא נעשתה פה עבודה מלומדת כדי לקבוע, לא על-ידי כולם.

בעולם, בין 25% ל-35%, זה נכון. כל הדוגמאות המספריות שנתנו פה כל בעלי המועדונים היו בין 25% ל-30%. היה אפילו דין ודברים כדי להגיע לאיזו הסכמה. כולם הסכימו שענף הסלולאר, שיש בו מעל 7 מיליון - - -

אמרת נתון שהממוצע העולמי לקנס על מנוי שנתי הוא 30%.

זה לא קנס.

התשלום שאני צריך לשלם אם אני רוצה להשתחרר.

זה לא קשור. בהצעת החוק קבעתם שדמי היציאה יהיו הפער.

בוא ניתן דוגמא: עשיתי אצלך מנוי שנתי ואחרי חודש אני רוצה לעזוב. למה אני צריך לשלם לך 30%? מה גרמתי לך? מה עשיתי לך?

אם להתייחס ספציפית אלי, ב"גו אקטיב", ביציאה אחרי חודש אין דמי ביטול. זה משהו שאנחנו עשינו אותו עוד לפני שהחוק יצא לגבי 14 יום. יש אצלנו אחרי 14 יום ויש אצלנו אחרי חודש. זה אצלנו אבל זה חלק ממשחקי התחרות שיש בענף. יושבים פה גם מתחרים שלי.

מה גרמתי לך אחרי חודש ויום אני משלם לך 1,500 שקלים או 1,000 שקלים על הביטול של המנוי.

זה גם לא נכון. הפער שאנחנו מדברים עליו הוא הפער בין מחיר להתחייבות למחיר ללא התחייבות. זה פער שנמצא בכל העולם. אמרתי קודם שלהבדיל, בכבלים 95% מבתי האב בישראל מחוברים לאיזה אלמנט, כולל עם הרשות השנייה שנותנת את עידן פלוס. אני עובר בין שלושתם. אם היום אני אחליט שאני עוזב את סלקום, זה ברור שאני עוזב לאחד מחמישה המפעילים האחרים. אני כבר לא אשאר בלי האייפון או בלי מכשיר דומה שעוזר לי להתנהל.

בענף מועדוני הכושר, ללא קאנטרי ומתנ"סים, יש 600,000 מתאמנים. נניח שאיתם ביחד יש 700- 800,000 מתאמנים. יושבים פה כל הארגונים הציבוריים. שאלתי אותם כמה תלונות הם אוספים בשנה על הענף הזה?

הם לא הסכימו לתת את הנתון כי יש פה דיון ער לטובתם. אבל, בכבלים, בבנקים, כשיש 5-6 גורמים שמובילים ענף והוא ענף כבול כי כולנו צריכים אותו, יש אלפי תלונות.

ענף הכושר, שהוא ענף לא כבול, הוא מאוד תחרותי. גם משרד האוצר אמר שזה ענף מאוד תחרותי. הוא הגדיר את זה אצלו גם כן בנתונים כשהוא התייחס לחוק. זה ענף מאוד תחרותי שהנושא של התחייבות הוא לב ליבו והוא לטובת הצרכן.


למה אנחנו מסתכלים מה קורה בענף הכושר בכל העולם? כי ענף הכושר בישראל הוא ענף צעיר שמסתכל מה קורה בעולם המפותח ומנסה ללכת בעקבותיו. מה שקרה בכל העולם הוא שהצרכן הממוצע הוא מישהו שלא עושה ספורט.

אולי בגלל שהוא לא רוצה את ההתחייבות הזאת?

לא.

אולי הוא לא רוצה את ההתחייבות הזאת?

כבוד היושב ראש, אני לא קובע, המחקרים קובעים ואפשר להציג אותם. 4% מהאוכלוסייה עושה פעילות גופנית ביוזמתה. בדרך-כלל האנשים האלה הם גם מדריכים אצלנו במועדונים.

יש מנוי חודשי כל הזמן.

בענף הסלולאר, יש לי את הטלפון שאני חייב אותו והוא חלק מחיי. אני רוצה אותו. הילדים שלי בגיל 10 נלחמים לקבל מכשיר כזה ולכן יש יותר מאשר כמות האוכלוסייה. ענף הכושר הפך להיות המוביל העולמי להובלת הבריאות הציבורית ולרפואה מונעת. למה? כי הרי רוב האנשים לא עושים את זה מעצמם. אף אחד לא אוהב להזיע, זה לא טבעי. אף אחד לא אוהב שנתפסים לו השרירים כי זה כואב. אף אחד לא אוהב להתאמץ. גם אנחנו, אלה שעושים כושר, נחנה הכי קרוב למדרגות נעות או במעלית. נעלה במדרגות הנעות או במעלית ולא במדרגות רגילות. כבר נזמין את הקניות הביתה כי למה ללכת.

בואו ניקח 100 שנה לאחור, רדפנו אחרי החיה בשביל לאכול בשר. זה הענף שלנו. הגזע שלנו זה גזע של עצלנים. הטלפון שולט לנו בכל החיים.

בסוף אנשים באים ומתאמנים.

היום הסיבה היא בריאותית. יש סקר שמראה ש-70% מעושי הפעילות הגופנית בישראל נרשמים מסיבה בריאותית. אחר-כך, במקום השני, כ-15%, מדבר על חיטוב ועל הדברים החברתיים. 70% זה נושא של בריאות. למה? כי הרופא מדבר על זה, כי כולם מדברים על זה.

מה כל זה משנה לעניין הכבילה?

כל אדם רוצה לעשות שינוי. שינוי הוא דבר קשה וזה נוגד את הטבע שלנו לעשות שינוי. כשאני רוצה לעשות שינוי אני מתחייב לתהליך. הפער שנוצר הוא פער משמעותי. בכל העולם, שני אלמנטים מלווים את הצרכן בחשיבה הוא קונה, איזה מוצר לקנות. זה או התחייבות או מחיר. אלה שתי ההתנגדויות העיקריות בעולם המכירות של ענף הכושר. בדרך-כלל, ההתנגדויות העיקריות בכל שירות או מוצר שהוא מתמשך. זה אינטרס שלנו שהצרכן יתמיד.

אני מכיר את ההומור שאומר: אני המנוי הכי טוב כי שילמתי ובאתי פעם אחת. זה בשנים שלא היו נקודות יציאה, שילמתי 3,000 שקלים לשנה. מבחינת חדרי הכושר זה צרכן גרוע. אנחנו צריכים מישהו שיבוא להרבה שנים. לגייס כל הזמן מנויים חדשים, זאת המכשלה הכי גדולה שגורמת לענף הזה להיות ענף הפסדי ולא מצליח. קשה לשכנע את האנשים להישאר. אין לי לתת להם את הטלפון הזה שיעשה להם את הפעילות. זה לא מכשיר כזה חכם, הוא עוד לא עושה במקומם.

לכן, כדי לגרום להם לעשות שינוי, לצאת מהספה שלהם ולבוא אלינו למועדון פעם אחר פעם ולוקח חודשים עד שהוא יראה את התוצאה. גם לנו זה טוב שהוא ישרוד. ככל שהוא מתמיד, אני משקיע בו פחות. כל בעל מועדון משקיע בחודשים הראשונים המון תשומות בכל מנוי חדש. ככל שהוא יתמיד אצלי יותר, אני יכול להוזיל את המנוי פר ההתמדה שלו.

לכן, כשהוא בא, אני אומר לו: יש לי מנוי בלי התחייבות והוא עולה איקס. אם אתה תתמיד זה יהיה איקס מינוס 30%. זה מה שאני אתן לך, בוא תירשם לשנה. אנחנו, כדי לתת מענה לאנשים שעוד חוששים ולא בטוחים, נותנים אצלנו נקודת יציאה אחרי חודש. אנחנו מבינים שהעולם הצרכני מדבר על נקודות יציאה ועל התחייבות. אנחנו מבינים את זה.

יש מועדונים שמתחרים בי שאין בהם התחייבות. באזורי תחרות יש מועדונים בלי התחייבות. זה לא מונע מאנשים להירשם אצלי כי זאת לא הסוגיה היחידה שהם מבקשים.

הצרכן יחליט.

אבל הפער הזה הוא פער כלכלי שנותן לי את האפשרות לתת לו שירות מאוד מושקע בהתחלה כי אני יודע שהוא איתי לתקופה. היום אין את הדבר הזה שאדם נשאר עם הקנס של 1,000 שקלים.

קודם כל, אני רוצה להודות לך שאתה מספק לנו שירות מיוחד. לא רק כושר גופני אלא אתה גם מחשל לנו את האופי, אתה עובד על המשמעת העצמית שלנו, תודה רבה. יכול להיות שבכלל אתה צריך להעלות מחירים עבור השירות הנוסף הזה.

בנימה קצת יותר רצינית, יש פה טיפה ניסיון לעטוף שיקול עסקי שלך ובעיות שיווקיות שלך באצטלא אידיאולוגית שעוד מטיבה איתי. תן לי בבקשה להחליט ולחשל את האופי שלי ולעצב את המשמעת העצמית שלי ולהחליט איך אני רוצה לצרוך את השירות שלך.

ממך אני מבקש דבר אחד – הגינות. לבוא ולומר: אני אכבול את הצרכן כדי לעשות לו טוב בסוף ועוד להישען על בריאות ולהישען על עיצוב אופי, זה לא מכובד.

תוציא את המילה כבילה.

אדוני, שכרת דירה פעם? לקחת התחייבות על דירה לשנה? אנחנו מדברים על מנוי לשנה.

אתה ממשיך בחוסר ההגינות.

עכשיו תקשיב לי. עכשיו אני חוזר לטיעונים ששמענו פה, שזה ענף תחרותי ולכן בענף תחרותי אל לה למדינה להתערב. דווקא השירות הזה של מכון כושר, הוא שירות בעל אופי גיאוגרפי אזורי. לא נתתם נתונים מאיפה באים עליכם? על-פי רוב קושרים את זה או בקרבה לעבודה או בקרבה לבית. שם אני לא בטוח שהתחרות היא כל-כך גדולה. אבל, בכל מקרה, אם יש תחרות כזאת גדולה, מדוע התחרות הזאת לא נתנה את אותותיה בתנאים אטרקטיביים ללקוחות ולא בכבילתם של הלקוחות.

זה לא נכון, אתה טועה ומטעה.

אני לא רוצה להזכיר הידברויות קודמות שלנו בנושא הזה. אם זה היה קורה לא היינו נמצאים אולי בנקודה שאנחנו נמצאים בה היום. העידן של לגרום לצרכן להמשיך ולצרוך שירות נגד רצונו או לשלם עבורו הרכבה מאוד ובדרך הזאת לכבול אותו, העידן הזה עבר מן העולם. כבוד יושב הראש נתן דוגמאות מהתחומים האחרים.

לידיעתך מנוי לפני 5 שנים עלה יותר ממנוי היום.

בזה אני אסיים כי אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. אם הענף הזה תחרותי, אם הענף הזה אטרקטיבי ואם הענף הזה עושה כל-כך טוב, אנא הראו את זה בתנאי משיכת הלקוחות ולא בתנאי כבילתם.

אני רוצה לתת לכם דוגמא מחוק הפיקוח על מכונים פסיכומטריים. שם יש כמות מוגבלת. זה מחזורי ואם אנשים נרשמו אליך או הפסקת לרשום אחרים, יכול להיות שאם מישהו יבטל לא יהיה לך מישהו אחר במקומו. בניגוד למכון כושר, יש בחינות ומועדים מסוימים ויש רישום מחזורי וקשיח.

אם הוא מבטל עד 30 ימים אחרי שנרשם לפני תחילת הקורס, אין בכלל דמי ביטול. אם הוא מבטל מתום 30 ימים ולא יאוחר מתחילת הלימודים – 10%. במקרה קלענו לדעת גדולים, על החוק חתום שמעון פרס.

זה 10% מעלות הקורס. גם אצלנו ז 10% מהמנוי השנתי?

אפילו נותנים לו אפשרות, אחרי שהוא כבר למד שליש מהקורס. ברור שאחרי שהוא למד אי-אפשר למכור את המוצר הזה לאף אחד אחר.

גם אחרי שליש נותנים לו להשתחרר. תיראו איזה נזק זה לבעל העסק. הוא לא יכול להביא אף אחד במקומו. אף אחד לא ייכנס באמצע קורס פסיכומטרי. גם פה נותנים לו קנס של 40% אבל נותנים לו אפשרות להשתחרר כשהנזק לבעל העסק הוא 100%.

בדקת באיזה שלב מה קרה לאותם מכונים ביום שחוקקתם את מה שחוקקתם?

מה קרה להם?

מה הרווחיות? כמה נסגרו?

מי נסגר? אני רק רואה שהם מפרסמים. לא שמעתי על אף אחד שנסגר.

אני מנכ"ל "הולמס פלייס". הגעתי לפה על מנת להביע כמה רעיונות. אשמח להגיב על מה שגיא והאדון מהמועצה לצרכנות אמרו.

ראשית, אני רוצה להגיד שאנחנו כחברה מעודדים את כל הנושא של זכויות הצרכן. לכן התחלנו כבר לפני שנתיים לעבוד עם מנוי ללא התחייבות ללא רגע נתון. אנחנו מוכרים מנוי גמיש לעומת מנוי שנתי. הלקוח יכול להפסיק אותו בכל עת שיחפוץ ללא דמי ביטול לחלוטין. מהניסיון שלנו ומהסטטיסטיקה שלנו, יש עדויות מאוד מאוד ברורות. לצד הזכויות של הצרכן עומדת באמת מערכת כלכלית שצריכה להחזיק את כל המערך הזה גם לאנשים שבאים לטווח ארוך ולקיים איזה סטנדרט של איכות של שירות כך שכל מי שמעוניין יצטרף.

מנוי גמיש מחזיק בסביבות 3 עד 4 חודשים בממוצע. העלות שמושקעת בו היא הרבה יותר גבוהה מאשר מנוי שנשאר שנה או שמחדש. יש היגיון כלכלי וצודק, לעניות דעתנו, לאחר ששנתיים אנחנו עובדים עם המודל הזה, לגבות יותר מהמנוי עצמו.

בנוסף לכך, בהתייחס לדברים שאמר נציג המועצה לצרכנות. זה שוק באמת מאוד תחרותי. אמרו פה אנשים ובצדק, שמחיר המנוי במהלך חמשת השנים האחרונות לא עלה באופן ריאלי ואולי גם לא באופן אבסולוטי. זאת אומרת, שגם הקהל עצמו, כפי שאמר גיא, הוא לא קהל שבוי שצריך לצרוך את המזון הזה או את השירות הזה. הוא מאוד מאוד נוקשה. לא רק זאת, ניתנת לו האפשרות הפרונטאלית להתמודד מול מנהל המועדון או כל איש צוות אחר. זה עושה את האימפקט שלו לגבי כל סעיף וסעיף הקשור להתחייבות שלו.

להבדיל, בחברות הסלולאר וכדומה, ברגע שאתה תופס אותם בטלפון אתה מאושר. השירות שלנו הוא שירות פרונטאלי, הוא אדם מול אדם. לכן, בהגדרה שלו, הוא חייב להיות הוגן אחרת הוא פשוט לא הוגן ולא מחזיק.

אדם בא במטרה באמת לשפר את איכות חייו, ולשם כך אנחנו קיימים, לוקח 3 חודשים לרכוש הרגל חדש. זה לא שאנחנו עושים טובה למישהו או שאנחנו מנסים לכסות את הנושא הזה בעלה תאנה. אנחנו משקיעים המון כסף במשך שלושת החודשים האלה, על-מנת לתמוך ולעזור לכל לקוח שנכנס לעבור את השלב הזה ובאמת לתת לו הזדמנות אמיתית לעשות שינוי בחייו.

במה זה בא לידי ביטוי? זה בא לידי ביטוי בליווי של מאמנים אישיים, של תזונאיות, אנשי שירות לקוחות שיוצרים איתך קשר, תשומות כוח אדם ענקיות.

לכן, יש את ההיגיון הכלכלי של ליצור פער בין המחיר של המנוי התקופתי למנוי לתקופה קצובה. בגלל שהשוק כל-כך תחרותי, הפער שלקחנו הוא 15%. זה 5% פוחת. כל חודש הוא פוחת מכיוון שברגע שהמנוי עובר נקודת זמן מסוימת הוא כבר לא עולה כמו שהוא עלה לפני כן ולכן ההיגיון הכלכלי משתנה.

אם לומר את המסקנות שלנו, זה מאוד גבולי. פה נכנס אלמנט נוסף שלקח וצבר תאוצה בשנים האחרונות וזה עלויות עצומות בהפעלת מועדון כושר. בתחום הזה אף אחת מהחברות לא מרוויחה מאות מיליונים, לא עשרות מיליונים. ברמת ה"נט פרופיט" אולי מיליונים בודדים, מכיוון שהוא עתיר השקעה הונית. הגמישות של המחיר שלו היא כמעט אפסית. לא ניתן בעצם לצבור או להתאים את המחירים באופן ריאלי לעלות התשומות.

בשנתיים האחרונות, עלות האנרגיה עלתה בלמעלה מ-40% וזה תחום שהוא עתיר אנרגיה. כל הנושא של עלות מעביד עלתה באחוזים רבים. גם כאן הדבר הזה לא כוסה. עכשיו היתה עלייה של מע"מ. בכל מדינות אירופה ובכל המדינות שבהן התחום של מועדוני כושר ובריאות הוא משהו בעל חשיבות בהגדרה לאומית, יש אחוזי מע"מ מופחתים או שיש סובסידיות מצד המדינה, מכיוון שמבינים את העלות בצד השני. התחום הזה אף פעם לא קיבל עזרה ותמיכה מכיוון שאין לו לובי פוליטי, הוא לא תחום חזק מספיק. להערכתנו, יש לו חשיבות מאוד גבוהה.

בצד הפרקטי אומר שאני כן הסתכלתי על ההצעות שלכם ויש לי הצעות טכניות. ראשית, להערכתי ההבדל בין מנוי גמיש ללא גמיש לא יכול להיות נמוך יותר מ-15% ברמה של ההשקעה וברמה של הסיכון העסקי שכרוך בכך.

שניים, במידה ולקוח רוצה לבטל, אתם נתתם המלצה ל-30 יום.

כבר ירדו ל-14, גלעד.

בפעם האחרונה קראתי 30.

אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, אתם גורמים לאנשי הצוות, שיחסית הם צעירים, לבוא לכל אדם ולחשב באופן מדויק כמה מגיע לו וכמה לא מגיע לו. התהליך הזה הוא מאוד מסורבל והוא מאוד יקר מכיוון שצריך לקבוע מה הסכום והסכום הזה צריך לעבור למישהו שיש לו הרשאת חתימה. זה לא שכל אחד במועדון יכול לרשום שיק על כמה שהוא רוצה. רושמים את השיק וחוזרים חזרה, זאת עלות מאוד רצינית.

אני רוצה להמליץ, גם לצורך מתן אפשרות טיפול הולם ומתן שירות וגם לצורך הקלה על המערכות, בעצם להצמיד את מועד הפסקת המנוי לתום החודש המנוי הקלנדרי. לא על-פי לוח השנה הרגיל אלא אם נרשמתי ב-15 לחודש, אני ממליץ שהוא יוכל להפסיק בכל 15 לחודש. כמובן שזה צריך להיות שוטף פלוס 30 כדי שזה לא יהיה על 3 או 4 ימים. למערכת יש גלגלים, היא צריכה לעבוד ואי-אפשר לעבוד מהיום למחר.

שוטף פלוס 30 זה בעצם קנס של עוד 1 חלקי 12%.

זה בסדר. המנוי הוא בעל התחייבות. ברגע שהוא רוצה לעצור הוא יכול לתכנן את זה. אבל יש גם לערוך את החוקים האלה בצורה כזאת שהמערכות יוכלו להתמודד איתם בצורה יעילה ופשוטה. אחרת, מה שיקרה זה סרבול אטומי. אני לא יכול לתאר לך כמה מאמצים וכמה כוח - - -

לא הבנתי מה מסורבל אם אני החלטתי להודיע לך שאני רוצה להפסיק את המנוי?

אני רק אומר שלפחות זה יהיה בחודשים שלמים אל מול התאריך המקורי של סיום החודש של המנוי שלך. זאת אומרת, אם נרשמת ב-15 לחודש אז שיהיה ב-15 לחודש. שלא יקרה שנרשמת ב-15 לחודש ואתה רוצה לסיים ב-20 לחודש ועכשיו אני צריך לחשב לכל מנוי בנפרד כמה צריך להחזיר לו. אח"כ צריך לשלוח בקשה להוציא את השיק. אני מציע שזה יהיה שוטף פלוס שלושים.

שוטף פלוס 30 זה 30% קנס אפקטיבי.

אני יכול לסיים? זאת המלצתי. את יכולה להמליץ מה שאת רוצה. אני בא מהתחום ואני מכיר את הנושאים האלה.

אני מבקש בצורה הכי ברורה, כאחד שכבר מנהל את העסק בצורה הזאת. זאת המלצה אחת.

יש עלות נוספת למנויים לזמן קצר. בתור עסק שמנהל מועדוני כושר וגם קאנטרי קלאבים שלהערכתי יש הבדל וההבדל טמון בקיץ. בחודשי הקיץ עלות הפעלת מועדון שהוא קאנטרי קלאב עולה ב-30%. אתה מפעיל את כל שטח החוץ, אתה מחמם בריכות. אתה צריך שני מצילים לבריכה חיצונית ועוד מציל לבריכת התינוקות. יש לך פעילויות והעלות עולה.

במצב כזה אתה לא יכול לגבות מחיר הרבה יותר גבוה מכיוון שיש אנשים שרוצים להירשם למנוי רגיל ואתה לא יודע מתי הם יבטלו. באים אנשים, מנצלים את השירותים שהמקום נותן, פוגעים בזכויות של אנשים שבאמת זה חלק מהמנוי שלהם ומבטלים מייד לאחר מכן. כל העלות-תועלת של סוג מנוי כזה נשחקת.

תתמחר את זה בהתאם.

אתה לא יכול לעשות את זה.

אתה תמיד יכול.

אתה לא יכול לעשות את זה מכיוון שאתה פוגע גם באלו שבאים ורוצים לרכוש מנוי לטווח ארוך. אם יבוא אדם וירצה מנוי שנתי ותגבה ממנו כפול, הוא לא יירשם.

למה? אתה נותן לו את המחיר של המנוי השנתי, מה הבעיה?

קורה הרבה שבקיץ נשארים עם הילדים - - -

תתמחר את הקיץ בנפרד, נתנו לך אפשרות כזאת.

איך אפשר לתמחר את הקיץ בנפרד?

אתה קובע מחירים לחודשי הקיץ ומחירים לחודשי החורף. אם הוא מבטל אחרי הקיץ הוא מחויב בתשלום של חודשי הקיץ.

זאת חלק ממדיניות הביטול, לצורך העניין. אז אי-אפשר להיצמד ל-100 שקלים או מה שלא הוצע שם.

איזה 100 שקלים?

היה פה חוק - - -

לא. אנחנו נתנו אפשרות ספציפית בגלל הייחוד של קיץ וחורף, שתוכל לתמחר דיפרנציאלית את החודשים, ובתנאי שאתה מציע אותם גם הפוך לשיווק במחירים האלה.

אוקיי.

במקביל אני רוצה לומר שדמי ביטול, לצורך העניין, של 100 שקלים הם אבסורדיים. הם לא מאפשרים לעסק - - -

מי דיבר על דמי ביטול של 100 שקלים? דמי הביטול כרגע הם 10%.

10% מכלל עסקה?

לא, מהחודשים שנוצלו.

10% מהחודשים שנוצלו.

זה בדיוק בא ביחד עם הנושא של המנוי הקצר. אתה לא יכול לקחת גם דמי ביטול מאוד נמוכים ביחס למנוי הקצר, שהעלות שלו היתה הרבה יותר נמוכה. אם אתה רוצה לתת אופציה ללקוח הוא חייב לבחור ולא יכול ליהנות מכל העולמות.

למה לא עושים את השיטה הזאת גם בטיפולי שיניים או בטיפול אצל שיננית? למה? אנשים גם דוחים את זה ומתחמקים מזה.

יש אפשרות ללקוח לבחור - - -

אם נעשה סקר נראה שהרבה מהאוכלוסייה לא עושה את הטיפול הזה שהוא לא פחות חיוני ממכון כושר. בוא נתחיל לכבול את האנשים בכל דבר שהוא חיוני.

הסקטור של תחום מועדוני הכושר והבריאות עבר מהפכה חשיבתית.

אתה לא יכול לחנך את הציבור. המגזר העסקי לא יחנך את הציבור דרך הכבילה שלו.

אני לא בא לחנך אותו. אני נותן לו אופציה אבל גם האופציה צריכה להיות הגיונית מבחינת העסק עצמו. על מה הדיון פה? הרי הדיון הוא לא עקרוני. אף אחד לא מונע מהלקוח לבחור מה המסלול המועדף עליו. אבל אנחנו אלה שמפעילים את המתקנים האלה ומבינים את המחיר של כל אחת מהאופציות ויש הבדל.

אני אגיד לך על מה אתה בונה. כל התפיסה בנויה על-כך שאדם בא בהתלהבות. כמו בחתונה, לא רואים את הגירושין. למה אנשים לא עושים הסכם ממון? הרי זה כל-כך נורמאלי וטבעי לעשות ולא עושים. הוא בטוח שהוא יהיה כל השנה ורואה את עצמו חטוב. אחרי חודש הוא מתייאש, אחרי חודש הוא עסוק בעבודה, אחרי חודש הוא רואה שאין לו מספיק זמן והוא רוצה לעזוב. אז הוא מרגיש שהוא צריך לשלם הרבה יותר. חלק משלמים את הקנס הזה וחלק חיים במירמור ובתסכול. אנחנו לא רוצים מצבים כאלה.

הרי כל הסקטור מרשה לאנשים לבטל מתי שהם רוצים, זאת כבר לא סוגיה. על מה אנחנו מדברים פה? אתם מדברים על כבילה? הרי מנוי עולה 240 שקלים.

חלק מהעניין הוא גם לעודד את התחרות. אם יש מולי צרכנים כבולים ואני המכון המתחרה שלך, אני לא יכול להתחרות על הצרכנים שלך.

אני מסכים איתך.

ראיתי אצלך הצעה יותר טובה ב-10% אבל לא משתלם לי לעזוב. אם אני מקבל הצעה טובה ונניח שהתנאים זהים, אותה רמה של שירות, אותה אווירה של גישה. גם אם תיתן לי הצעה זולה ב-10% אני לא אעבור כי אני משלם אצלך את הקנס הזה. זה מונע תחרות.

לכל מועדון שאתה מצטרף אתה משלם דמי רישום ולכן ההשוואה היא לא אחד לאחד.

למה אתה אומר את זה?

כי כך זה עובד.

לא נכון. לא בכל מועדון יש דמי רישום. כל מועדון עושה מה שהוא רוצה. יש כאלה שמכניסים את זה למחיר, יש כאלה שלא עושים את זה בכלל. יש כאלה ששמים את זה ומייד פוטרים אותך מזה כסוג של הטבה. יש כל מיני דברים בשוק הזה. אל תגיד שכולם אותו דבר.

רגע, לא יהיה פה פיליבסטר, מיצינו.

ברשותך, מילה אחרונה.

את הנתונים הסטטיסטיים שלנו מניסיוני הבאתי פה. עלתה פה נקודה אחת שאני רוצה לחזק אותה. אני יודע שקל מאוד לערער את בסיסה ולהגיד שזה רק איום. אני בא מהסקטור הזה ואני מדבר לא רק על "הולמס פלייס". לדעתי הסקטור הזה עומד על חוט דק ובפני קריסה, בגלל כל האלמנטים שדיברתי עליהם.

הכנסת הזאת, בעיניי, יש לה התחייבות לדאוג שהסקטור הזה יישאר כי הוא חשוב. במידה ומדברים על זכויות הלקוח או הצרכן, אין לנו שום בעיה עם זה, אבל המערכת צריכה לאזן את החוקים. יש סכנה מאוד מאוד ברורה ומיידית, שבשנה הבאה אתם תיראו קריסה של מפעילים פרטיים, שהם לא יחזיקו.

אתה יודע למה אין סכנה כזאת?

אם תיקח את BDI ותסרוק את הפרוטוקולים של ועדת כלכלה, כל ענף שעסקנו בו איים בקריסה או בפיטורים.

תראה, המצב הוא כזה. יש הבדל בין חברות שאחוז הרווחיות שלהן יורד לבין חברות שבעצם יצטרכו להביא כסף מהבית. לדעתי, מרבית המפעילים נמצאים במצב כזה כבר היום.

אתה מ"הולמס פלייס". פגשתי פעם את הבעלים ובחור בשם ניב. סמוך לאחת הפגישות שלנו יצאתם בקמפיין בלי התחייבות. מה קרה?

אנחנו עובדים כך כבר שנתיים, אני הודעתי את זה.

אז מה קרה?

אין שום בעיה עקרונית עם הרעיון הזה. אף אחד כאן לא מביע בעיה עם הרעיון של גמישות.

יש לך בעיה להשוות את המחיר החודשי למחיר השנתי? מה הפער היום אצלך?

15% וזה מאוד גבולי ומאוד בעייתי.

למעשה החוק הזה יפגע במתאמנים הקבועים, הכבדים, אלה שמחדשים ומתעמלים כמה שנים.

מה הבעיה שלך לתת לו הטבה בתום שנה? תגיד שמי שעובר לשנה השנייה, יקבל את המנוי בהנחה של 20%. אף אחד לא מונע את זה ממך וזה יעודד אנשים להתמיד.

אתה מדבר על לכבול אנשים.

אני לא רוצה לכבול. היום אנחנו רוצים לעודד אותם דרך מחיר שנתי.

אתה רוצה לעודד אנשים ושיהיו לך לקוחות נאמנים? תגיד לו שהשנה השנייה יותר טובה.

אני בעלים של מועדון כושר ובמקצועי אני מדריך בכיר בוינגייט.

לא לחזור על הטענות שכבר נאמרו.

לא נכנסתם לנושא הנכון. באופן עקרוני אני חושב שכל המועדונים הם בעד החוק. אני חושב שהחוק הזה הוא טוב. אני בעצמי ישראלי, אני צרכן ואני יודע מה הייתי רוצה לעצמי.

דבר אחד לא נלקח בחשבון בכל הנושא הזה, מה זה עושה לאדם ומה זה עושה למדינה? בשלושת החודשים הראשונים אנחנו למעשה בונים את האדם על-מנת שהוא יוכל להתחיל להתאמן ברצינות. רוב האנשים נשברים בשלושת החודשים הראשונים. פה אתה מחטיא את המטרה. אתה עושה עוול לאותו אדם שאמרת לו שילך כי כאבה לו קצת הרגל. בשלושת החודשים אתה בונה את הגידים, אתה מחזק את העצמות, אתה מחזק את השרירים שלך לרמה שתוכל להתחיל לעבוד בחדר כושר. פה אנחנו באמת משקיעים הרבה יותר בכל אדם כזה. אנחנו נותנים לו יותר ליווי אישי. אחרי זה הוא יכול לבחור אם הוא רוצה להישאר או לא, אחרי שיש לו את הכלים, אחרי שהוא מבין.

בנושא הכושר יש מה שנקרא "תמורה פוחתת". בהתחלה התמורה היא הרבה יותר גדולה ואחר-כך התמורה היא הרבה יותר קטנה. שלושה חודשים ראשונים אתה בונה את הבסיס ואז האדם מרגיש את השינוי הפיזיולוגי שלו, הוא מרגיש את ההפרש בין מה שהיה קודם למה שעכשיו. עכשיו הוא צריך להחליט ואין לי בעיה עם זה, אני אתמודד עם זה.

אבל לבוא ולתת לו אחרי החודש הראשון כי קצת כאב לו, אתה עושה עוול לאותו מנוי.

אז שב ותשכנע אותו, תסביר לו.

אני משכנע.

לא על-ידי כבילה. תפגיש אותו עם מישהו שעבר את המשבר הזה.

אתה, כוועדת כלכלה שאמורה לעזור למדינה, עושה עוול למדינה. את העלות נשלם אחרי זה. למשל, ביטוחי בריאות. העלות של קופות החולים היא אדירה. כל אחד שעבר את השלושה חודשים האלה ונשאר, אתה עשית מצווה. אני אומר את זה כאידיאולוגיה. כל אחד שנתת לו לצאת אחרי חודש או אחרי שבועיים כי המדריך לא חייך אליו מספיק או כי כאבה לו קצת הבטן, אתה עושה לו עוול.

למה אתה אומר את זה כך? אל תזלזל באינטליגנציה שלנו ושל הציבור שמאזין ורואה אותנו ושל חברי הכנסת. הדברים הם הרבה יותר עמוקים. בחודשים האחרונים, בגלל שהחוק הזה עלה לסדר היום והיה שיח ציבור בעניין - - -

אתה לא מדייק בעובדות.

במה אני לא מדייק?

כי זה קיים בתל-אביב לפחות שנתיים שלוש. אני לא יודע מה קיים בכל הארץ. זה קיים לפחות שלוש שנים.

אני טוען שמאז שהחוק עלה לסדר היום קרה משהו בשוק שלכם. אנשים ישבו, התכנסו בתוך עצמם, בדקו את האפשרויות. המחאה החברתית עזרה, אולי דברים אחרים. הבינו שצריכים להתגמש. אתה אומר שזה מלפני, אבל אצל הרוב זה לא היה לפני.

אתה אומר שאולי המדריך לא התייחס יפה. אני טוען שלא היתה תחרות אמיתית. אז בתל-אביב אולי היתה קצת יותר תחרות אבל לא היתה תחרות אמיתית. זאת עובדה וזאת אמת. אתה לא יכול להגיד לי את זה כי אני כבר 5 שנים לקוח של חדרי כושר. אני נתקלתי בחדרי כושר, חברים שלי היו בחדרי כושר, אז אל תגיד לי שהיתה תחרות.

ונהנית מ-30% במנוי השנתי.

בסדר גמור.

אני חושב שחבר הכנסת חסון היה מבסוט מהעסקה הזאת.

זאת פיקציה.

אם אני אקבע מחיר שהוא לא ריאלי אתה לא תבוא אלי.

כל הדבר הזה שכאילו המחיר החודשי חסך לי כי אני עשיתי מנוי שנתי, זאת עבודה בעיניים. אתה תעשה מחיר של 600 שקלים ותגיד לי שאם אעשה שנתי זה יעלה לי 300 שקלים.

זה היה נכון אם רוב הלקוחות שלך היו במסלול החודשי והייתי נותן הנחה למי שעושה שנתי. זה היה אומר שהמחיר של החודשי הוא ריאלי ואתה נותן הנחה למי שקונה כמות כביכול.

אתם רוצים ואתם רציתם שהכול יהיה שנתי. רציתם לדחוף אנשים למסלול הזה. אני רוצה לומר לכם את דעתי ואמרתי את זה גם בוועדה. תזכרו איפה התחלנו במקור. במקור היה בכלל לקבוע שאין שנתי ואין שום דבר. באנו, הקשבנו, למדנו, קראנו, והסכמנו ללכת לתוך מתווה שלדעתי אתם יכולים לחיות איתו.

יושב הראש הציע הצעה ואני תמכתי בהצעה שלו. אנחנו לא רוצים לפגוע בחדרי הכושר. אנחנו רוצים למצוא את האיזון, בין זה שאנחנו רוצים שחדרי הכושר יהיו אטרקטיביים ושהשוק יעבוד לבין הצרכן.

אם אתה שואל אותי מי צריך לנצח בסוף, אני אומר הצרכן. בסוף הצרכן הוא הקובע. הוא הריבון והוא גם זה שקובע בסוף את כוחות השוק. אתם צריכים להסתדר עם הצרכן ולא הצרכן איתכם. זאת הנקודה המרכזית שאתם צריכים להבין ולשם צריך להגיע.

אני חושב שהחוק הזה הוא חוק צודק, חייב להיות החוק הזה. אם זה אחרי השלושה חודשים - - -

אתה כבר דיברת כמה פעמים.

לא יהיה פה פיליבסטר. חברים, אנחנו רוצים לגמור את החוק הזה.

אני אשתדל להיות קצר. אנחנו הגענו למספר דיונים ורצינו להציג את הנתונים. אי-אפשר היה לדון כי דנתם בנושא אחר.

לפני שבוע או שבוע וחצי לפתע קפץ העניין הזה כאשר עשן הבחירות נמצא באוויר. אני פונה ליועצת המשפטית לשקול את זה. אני לא בטוח שבכלל אפשר להמשיך את הדבר הזה. אנחנו נמצאים בתקופת פריימריז, אנשים רואים את השמחה וששון.

לא כדאי לך שאני אפתח את הרקע של הפריימריס ומה קורה סביב הדיון הזה. זה לא כדאי לך, תאמין לי. אל תתקרב לזה.

יש לחצים בפריימריס.

אל תתקרב לזה.

הלחצים מגיעים גם מהציבור.

אתם רוצים דוגמא? בישיבה הקודמת דובר על אחוזים גבוהים יותר. מייד עלה משהו ב"YNET", היו טוקבקים ב-"YNET" ומייד המספרים שונו.

אני פניתי ליועצת המשפטית בעניין הזה והיא תגיד את מה שתגיד.

אני רוצה להעיר לגופם של דברים. אני בא מהכיוון השני. לפני 6 שנים פתחתי את המועדון והיה לי רק מנוי חודשי.

אמרת את זה, תגיד משהו חדש.

ההפרש של ה-25 - - -

אדוני, אין לנו זמן, משהו חדש.

אין לנו זמן, יש לנו חוק גדול להעביר. נו באמת, די כבר.

אמרת את כל הדברים האלה. אמרת משהו חדש שהפנית ליועצת המשפטית, לא הפרעתי לך.

אז אני אגע בנושא הסטודיואים. זה המתחרה העיקרי שלי. עיקר הפעילות שלי היא סטודיו. השוני ביני לבין "סטודיו סי", שאתם אומרים שהוא חוגים – אגב, אצלי 70% מהפעילות היא פעילות סטודיו. אני הסטודיו הגדול ביותר בארץ במקום יחיד. יש לי 900 שיעורי סטודיו. אין שום מקום שמתקרב לזה כמקום יחיד.

בלי פרסומת עכשיו.

השוני ביני לבין "סטודיו סי| הוא ש"סטודיו סי" אומר לאדם לבוא פעמיים או שלוש פעמים בשבוע בשעה כזאת וכזאת. אני אומר ללקוחה שלי: תבואי מתי שאת רוצה, הנה מערכת השיעורים שלי. אני צריך לדעת מה קורה. יש לי עשרות מדריכים. כאשר יש לי ירידה מסוימת, אני משנה את המערכת שלי. אני צריך להגיד למדריך מסוים שאני מבטל לו את השיעור. אני לא יכול להודיע לו מהיום למחר. אני צריך לקחת טווח זמן סביר כדי שאני אוכל להודיע למורה שיש לי ירידה במספר הלקוחות ואני משנה את המערכת. החוק הזה לא מביא את זה לידי ביטוי.

המתחרה העיקרי שלי הוא סטודיואים, מה שאתם קוראים חוגים. גם מבחינה צרכנית, מה ההבדל בין לחייב אדם לבוא ביום מסוים ובשעה מסוימת לבין להגיד: אני מודע לזה שלאדם בחברה מודרנית יש לו פה ילד חולה או דברים אחרים ואני נותן לו לבוא מתי שהוא רוצה. על סמך ממוצע של גודל אני יכול לקבוע את המערכת.

הדברים האלה לא הבאתם אותם לידי ביטוי והם פגיעה מהותית מאוד בענף שלנו. אלה ההערות.

אני בא מהכיוון של קלאב הוטל ואני בעל יחידה. תמיד רואים צדק של צד אחד, לכאורה הצד המסכן הנפגע. אבל יש גם את הצד השני, שלכאורה הוא צד שמאושר ויש לו יחידות והוא מבלה ונהנה. אבל ברגע שהולכים לכיוון צד אחד, פוגעים בצד השני.

במשפט אחד, ואני אגיד את זה גם על העניין של הרפורמה בשוק הסלולאר. כולם מחאו כפיים על הרפורמה אבל הבת שלי פוטרה מפרטנר. קופת הגמל שלי נשחקה ועכשיו עושים בחירות משום שהכנסות המדינה קטנו.

שטפו לך את המוח כל מיני בעלי אינטרסים. בלבלו אותך, אדוני. זה שפיטרו אנשים - - -

תן לי לסיים את המשפט, חיכיתי שעתיים.

אדוני, מספיק, נגמר.

משפט, חצי משפט.

לא. נגמר, במיוחד מי שלא מדבר דברי טעם.

אני חושב שזה לא יפה מה שאמרת.

אני אומר לך שאם אתה אומר על משהו שעבדנו עליו שנתיים שלוש ומיליונים נהנים מזה - - -

לא מיליונים, אני לא.

מיליונים. אז הבת שלך לא, מה לעשות?

וקופת הגמל שלי - - -

הבת שלך ורבים כמוה רוב העבודה שלהם היתה להתיש לקוחות בלהסביר להם חשבונית שהם לא מבינים ולמנוע מהם מעבר מחברה לחברה. יש לנו דוקטורט על זה.

וקופת הגמל שלי נשחקה.

אדוני, מספיק.

ואין כסף לקצבאות ילדים עכשיו.

בוא נייקר את כל המוצרים, יהיו הרבה הכנסות ממע"מ. בוא נייקר את המוצרים, יהיה יותר מע"מ, יהיה מס חברות. אתה רוצה שהעם יקרוס ובעלי החברות ירוויחו. הבנתי את הגישה שלך. בואו ננפח את קופת המדינה.

אני חקלאי פשוט, אין לי חברות.

שמעתי, זאת המשנה של רני רהב. בגלל שמחירי הסלולאר ירדו, חסר למדינה כסף.

אני לא בעל חברה ולא טייקון.

· - צריכים יותר מיסים - - -

איך אדוני הגיע למסקנה הזאת?

הכנסות המדינה קטנו.

אז בוא נשלש את מחירי הסלולאר. אנשים ישלמו פי 4 על אוויר, יהיו הכנסות למדינה.

צריך לבדוק את היחס בין הרווח להשקעה.

עדיין הם מרוויחים מאות מיליונים.

אני מארגון מנהלי בריכות.

מרגע זה, מי שמבקש רשות דיבור, בבקשה להעביר אלי פתק.

אני רוצה לשאול ולהעלות 3 נקודות שקשורות יותר לענף בריכות השחייה.

משהו שלא אמרת עד היום.

בין 70% ל-80% משוק בריכות השחייה הוא שוק עונתי. אלה מועדונים ובריכות שפועלות מסוף מאי עד סוף ספטמבר.

משהו שלא שמענו.

בסדר.

מרכזי ספורט אוניברסיטאיים. קיבלנו פניות מקאנטרי קלאבים שייכים לאוניברסיטאות, שגם שם בעיקר סטודנטים עושים מנויים של 120-130 שקלים לחודש. איפה הם נמצאים בתמונה הזאת?

נקודה נוספת וחשובה מאוד זה נושא של ועדי עובדים. גם שם ניסינו לראות איפה אנחנו עומדים בתחום הזה משום שההסכמים שלנו עם ועדי עובדים הם הסכמים שנתיים. הם פותחים לנו חלון של חודש לרשום את העובדים שלהם. אחרי החודש הזה לא מתקיים יותר משא ומתן, לא בין העובדים, לא בין הוועדים. איפה אנחנו נוגעים בנקודה הזאת.

כל זה מביא אותי שוב לתוספת הרביעית הזאת. האם בריכות שחיה וקאנטרי קלאבים נכנסים לכל החגיגה הזאת.

הרשות להגנת הצרכן, בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי סוגיית האפליה. לגבי הסטודיואים. נכון לעכשיו אנחנו מדברים בעיקר על מכוני הכושר, שלפי ההגדרה שקיימת היום בחוק מכוני הכושר, מכון כושר זה מקום שבו מתאמנים במכשירים המפעילים את השרירים בתנאים של מאמץ גופני. אם אני הולכת לסטודיו ואין שם מכשירים אבל יש שם חוג אירובי וחוג עיצוב הגוף - - -

יש מכשירים.

או שכן או שלא. אני לא רוצה שזה יפתח פתח. אני חושבת שגם התחום הזה צריך להיות כלול בהצעת החוק. גם זה וגם קאנטרי קלאב. צריך לראות את הכול כמכלול ולא לעשות הבחנות. אני לא רואה מקום לעשות הבחנה בין סטודיו לבין מכון כושר.

אדוני, בסוף יש כוונת המחוקק ואני המחוקק. בנושא של חוגים ומערכות שהמסגרת שלהם היא חוגים, זה לא נכנס מבחינתי. אני לא ביקשתי שזה ייכנס וזה לא ייכנס.

למה לא?

למה לא יושבים פה מחברת המתנ"סים, רשת קהילה ופנאי? למה הם לא יושבים פה? הם עושים בדיוק את אותו דבר.

אני מבקש לא להפריע.

אתה רוצה שאדבר עכשיו? אני צריכה לתת תשובה לגבי המכתב שקיבלתי לגבי מהות הדיון. אני אתייחס לזה באותה הזדמנות.

כל מה שאת רוצה.

אני רוצה הרבה אבל אני אשתדל לקצר.

דבר ראשון. לגבי הטענה כאילו לא היו דיונים בהצעת החוק ושמדובר באיזה משהו עם ריח בחירות באוויר.

אני מבקשת לציין שהצעת החוק הוכנה לקריאה ראשונה בחודש יוני, אולי עוד לפני כן. בהצעת החוק, כפי שפורסמה ברשומות ב-11.6.2012 נאמר בפירוש שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, תדון ועדת הכלכלה של הכנסת בסוגי עסקאות נוספים שיחולו בתוספת הרביעית ובהם: מועדוני ספורט, בריכות שחיה, תיאטראות, חוגים וספקי מים מינראליים ומטהרי מים. זאת אומרת, הנושא עלה לדיון עוד בחודש יוני.

ניתנה הודעה פומבית על-כך שיהיה על-כך דיון. בנוסח שהועבר בזמנו על-ידי משרד התמ"ת, על-ידי הרשות להגנת הצרכן, הנושא של חדרי כושר ומכוני כושר נכלל במפורש. אני חושבת שהדיון הקודם והדיון הזה הם דיונים רציניים. לבוא ולומר שהוועדה התעוררה בשל ריח הבחירות, אני חושבת שזאת טענה לא הגונה ובוודאי לא נכונה.

להזכירך, הדיונים בחודש יולי היו על קלאב הוטל בלבד. הדיון הראשון היה בספטמבר.

לא נכון.

גם אם כך, עדיין הוועדה לא הפסיקה לעבוד. זה לא נושא שהתעורר לרגל הבחירות.

רוב מכוני הכושר לא זומנו ולא ידעו בכלל שיש דיון.

אינני יודעת מי זומן, אפשר לפנות למנהלת הוועדה והיא תגיד את מי היא זימנה.

אין לנו חובה להזמין את כל בעלי מכון הכושר. כשדנים במכולות, אנחנו מזמינים את כל בעלי המכולות? מזמינים ארגונים יציגים אם יש. משתדלים לזמן נציגות. אתה מצפה שנזמין את כל בעלי מכוני הכושר. אני חושב שעמדת חדרי הכושר נשמעה הרבה יותר, כפי שלא הרבה עמדות נשמעו בוועדת הכלכלה בשנה האחרונה.

לגבי עניין הגופים שעליהם תחול הצעת החוק. בישיבה הקודמת אכן נדונה השאלה האם להחריג את הקאנטרי קלאב. למיטב זכרוני, אבל יתכן שאני טועה, לא נדון במפורש נושא חוגי הספורט אבל ודאי לא הוחלט להחריג אותם.

לא התקבלה עדיין החלטה, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, ההגדרה של מכוני כושר מצויה בתוספת הרביעית שאותה הוועדה עדיין לא התחילה לקרוא ולכן לא הערתי את הערותיי. אני כשלעצמי, ושוחחתי על-כך עם נציגי הממשלה, חשבתי שאין סיבה עניינית למיטב הבנתי, להבחין בין חוג פילאטיס עם מכשירים א חוג פילאטיס בלי מכשירים, לדוגמה.

כשמדובר בפעילות גופנית, מבחינת הצרכן, אני לא שמעתי עדיין שום סיבה עניינית להבחנה בין הדברים. על פניו, ככל שלא תהיה סיבה כזאת, יתכן שאכן מדובר באפליה בלתי ראויה ולכן הוועדה צריכה לתת את דעתה לנושא הזה ולהחליט מבחינה עניינית מה ראוי ומה לא ראוי.

אגב, שאלתי מהו קאנטרי קלאב? איך אפשר בכלל להגדיר את הדברים כי אין לנו עדיין הגדרות ברורות לגבי הנושא הזה. למיטב זכרוני היתה החלטה שלא לעשות את ההבחנה בין המקומות האלה.

זאת אומרת, שבסך הכול, רוח הדברים, שעדיין לא הוצבע עליהם, היתה שמדובר במקומות שבהם נעשית פעילות גופנית. עם מכשירים, בלי מכשירים, סוג פעילות גופנית – לגבי זה לא היתה הבחנה.

אני רוצה שתתייחסי למה שאני התכוונתי. על פעילות גופנית אין לי ויכוח איתך. דיברנו שזה יכול לכלול תחומים אחרים. מה זה חוג? אדם קונה מקום בחוג. למשל, חוג מקרמה. הוא שילם סכום לחוג, פתחו את החוק, יש 20 משתתפים בחוג. הקיום של ההסכם הוא בעצם קיום החוג. החוג הוא לשבועיים, אז הוא לשבועיים. אם החוג הוא ל-3 חודשים אז הוא ל-3 חודשים. לקחו קבוצה, ריכזו קבוצה ובנו חוג.

זה לא תמיד יום ושעה מסוימים.

יואל, אבל תעלה את מחירי החוגים. יעשו מחיר זול לחדר כושר - - -

חבר הכנסת חסון. יושב ראש הוועדה כבר הביא לתשומת לב הוועדה את חוק הפיקוח על מכונים פסיכומטריים. זה חוק שמתייחס במפורש, בין היתר, לביטול השתתפות בקורסים במכונים פסיכומטריים. בעצם העיקרון הוא עיקרון דומה.

שם נקבע שתלמיד רשאי לבטל את השתתפותו בקורס. עד 30 ימים לפני תחילת הלימודים בקורס, ללא דמי ביטול. מתום 30 ימים לפני תחילת הלימודים בקורס ולא יאוחר מתחילת הלימודים, כנגד דמי ביטול בסכום שלא יעלה על 10% מהמחיר הכולל. עד תום שליש מהמפגשים בקורס, כנגד דמי ביטול בסכום שלא יעלה על 40% מהמחיר הכולל.

לגבי חוגים זה מקובל עלי.

לגבי חוגים זה מקובל.

אני מדבר על מערכת שהבסיס שלה הוא חוגים. הוא לא נכלל בתוך הסיפור. זה לא חדר כושר שיש בתוכו חוג גם אם הוא בתשלום וגם אם הוא לא בתשלום. אתה לא יכול להיכנס לחדר כושר רק לחוד, אין דבר כזה.

יש, אצלי זה קיים.

בחוגים אתה מוגן.

יש הבדל בין קבוצה ספציפית לבין חוגים. בסטודיו סי אתה יכול לבוא כמה שאתה רוצה מתי שאתה רוצה.

זאת כוונתנו. מה שאמר היושב ראש, מקובל עלי.

אם כך, הוועדה צריכה להחליט האם מדובר על כלל המקומות שמיועדים לפעילות גופנית, שזה בריכה וחדרי כושר, מכל סוג ומן שהוא, למעט חוגים שמספר הנרשמים אליהם מוגבל מלכתחילה וזהותם ידועה.

והמועדים.

והמועדים. לגבי אלה לקבוע כללים שונים.

המסלול הפסיכומטרי מקובל.

אני נציג של "לייף פיטנס". אנחנו באים מהפריפריה. אצלנו לא נהנים מהתחרות שיש במרכז. אצלנו המחיר הוא מאוד נמוך, 130 שקלים לחודש. אנחנו לא נהנים מהכנסות של 300 שקלים. הרבה ממה שאנחנו שומעים כאן לא רלוונטי לפריפריה. אם תבדקו לעומק ותשקלו מה האפקטיביות של מה שמוצע כאן על הפריפריה, לדעתי אתם תגלו שאף אחד לא ייכנס לפריפריה. אף אחד לא ישקיע בענף כזה שהוא צרכן של הון בצורה קיצונית כי העלות שיש לי בתל-אביב היא לא אותה עלות שיש לי בצפון. צריך 5 מיליון שקלים כדי להרים חדר כושר כמו שצריך.

אם מישהו אחר ירצה לבוא לנהריה או לעכו להרים חדר כושר ולהתחרות בי, הוא לא יעשה את זה. למה? כי יש חוקים שלא מאפשרים את בניית התקציב. יש חוקים שלא מאפשרים לעמוד מול בנק ולקבל אשראי.

איפה בדיוק זה לא מאפשר?

זה לא מאפשר. אם אני צריך לבוא לבנק ולהגיד לו שזה תחזית ה כנסות שלי, הבנק יגיד לי שזה פיקטיבי.

למה? מה קשור החוק לפיקטיביות של תחזית ההכנסות. למה?

כשאני צריך לסגור שנה קדימה, לבוא ולהציג את זה לבנק, לקבל אשראי ולבנות. לדוגמה, עכשיו סגרנו שני מקומות. סגרנו בריכה במעלות. סגרנו אותה כי היא לא רווחית. הפסדנו שם 200,000-300,000 שקלים כל שנה. חדר כושר בחדרה, ממוקם בקניון, כמעט ואין תחרות בעיר ועדיין סגרנו אותו. למה? כי אי-אפשר להרוויח בענף הזה כמו שאתם חושבים שאפשר להרוויח בענף הזה. את זה תכניסו טוב לראש. אין פה איזו פרה חולבת, אין פה עשירים שיושבים סביב השולחן.

זה בהתנדבות הכול, הכול תרומה לציבור. אתה לא בא להרוויח.

אני עורך דין אבל אני מלווה את הענף הזה יותר מ-12 שנים. אני יודע בדיוק מה קורה, אני גם מתאמן.


במלוא הכנות, נראה לי שאתם לא בקיאים במה שקורה. אתם רואים את הסוף של הסיפור. אתם רואים את אותו לקוח מאוכזב, שילם או לא שילם, כן יכול לצאת לא יכול לצאת. אתם לא רואים מה קורה מאחורי הקלעים. אתם לא רואים את 250 איש שאנחנו מעסיקים ומתחייבים להם שנה או שנתיים קדימה. אתם לא רואים כמה השכירות.

מה זה ענייננו?

זאת בדיוק הבעיה.

אתם שותפים שלנו לניהול עכשיו.

אתה לא רואה את האיש הזה שנמצא כאן - - -

אני לא מפקח לך על המחירים, אדוני. אם הייתי מפקח, היית אומר לי מה העלויות שלך. תגבה כמה שאתה רוצה.

אתם לא יכולים לשחרר אנשים בכזאת קלות כי יהיה ניצול לרעה של מה שנותנים להם. זה יפגע בחדרי הכושר, זה יפגע בעלויות גיוס ובעלויות שיווק. זה יפגע ברווחיות ואז מה יקרה לכל האנשים פה? הם יוגדרו כמו ענף הביגוד לדוגמה, כמו ענף המסעדנות, כמו בתי הקפה. הם לא יקבלו אשראי מהבנקים. מי ייתן להם מימון לחדרי כושר?

מה ייצא? יבוא שחקן חדש למגרש והוא לא יקבל מימון מהבנק ואז לא תהיה תחרות.

לא הבנתי למה הוא לא יקבל מימון מהבנק?

יוליה, לא כמוך, קורה גם שאני לא מבין.

לפי איך שאתה מקדם את החוק, אתה מבין מאוד. יש פה הרבה בעיות שאנחנו לא מתייחסים.

אתם צריכים להבין את הגלגל העסקי. אם לא תעשו מחקר - - -

מה הבנק ישאל אותך לגבי החוק הזה?

עבר החוק. מה יש לבנק עם החוק הזה?

אתה לא יכול להראות תזרים. בלי תזרים אתה לא יכול לקבל אשראי. זה אלף בית של כלכלה.

זה תזרים פיקטיבי.

למה?

בעבר הבנקים היו מתייחסים ליתרות כרטיסי האשראי כי הם היו מוגנים. היום אין את הדבר הזה. אפשר לצאת בכל עת ואין יתרות כרטיסי אשראי.

עכשיו הבנקים הם הבעיה, הבנתי.

תגיד לי, מה אני אמור להגיד לזוגות הצעירים היום, שבנק ישראל קיבל החלטה שבנק למשכנתאות לא יכול לתת יותר מ-60% משכנתא. אז מה אני אגיד לבנק ישראל? בנק ישראל יגיד: אם אני אפתח את זה ל-90% אז אני אביא לקריסה של כל השוק. אתה רוצה שאני אכנס עכשיו לענף הבנקאות? אני לא יכול לשלוט בבנקאות ובאשראי של הבנקים.

לא, אבל אתם נכנסים לנו לניהול העסק.

אני נכנס לצרכנות הוגנת, שזה תפקידי כמחוקק. לבוא ולאזן בינך לבין הצרכן.

העיקרון שלך מקובל, אני נותן. בוא תחייב אותי בחוק לתת את זה.

אתם אמרתם שהצרכן לא טיפש והוא לא טיפש. במיוחד אלה שבאים להתאמן, במיוחד אלה שחיים דרך מודעות לאיכות חיים. ירצה, ישלם מידי חודש בחודשו, ייהנה חודשיים-שלושה או יעשה שנה. אף אחד לא ימנע ממנו. אתם מציגים אותנו כמי שמכניסים אותם במכוון למלכודת שהם לא יכולים לצאת ממנה.

אז לא צריך בכלל חוקי הגנת הצרכן. הכול זה אם הצרכן ירצה או לא ירצה? כך זה מתנהל בחיים?

אם יש ערכים, לא צריך חוקים. אני אומרת את זה בכל מקום.

אני אומר שתתמכו גם באינטרס העסקי. אתם מבטלים אותו כאילו הוא לא חשוב. לטעמי, אתם לא מבינים את ההשלכות. יש לי הצעה אופרטיבית. יש פה מספיק אנשים שיכולים להרים מחקר. אתם תקבעו את גוף המחקר, ותקבלו תוך חודשיים שלושה מחקר שכולם יסכימו לו. הם יממנו אותו.

מיוני יכולתם לעשות מחקר.

זה לא גוף מאורגן.

אדוני, כל הצעות למסמוס הצעת החוק - - -

ממש לא.

אל תלמד אותנו מה שאנחנו שכחנו.

דבר נוסף לגבי אפליה. יש פה את חדרי החוגים לעומת חדרי הכושר, שגם הם ספקים של חוגים. הם מתחרים. חדרי הכושר שיש להם חוגים וחדרי חוגים הם מתחרים.

מה הבעיה?

חדרי הכושר משקיעים הון עתק בשביל להרים את העסק, לשווק אותו ולגייס לקוחות. אי-אפשר להשוות מה הם משקיעים לעומת מה שאלה משקיעים. אתה פוטר אותם.

נעזוב כרגע את התגובה של היועצת המשפטית אבל לכאורה אתה מאפשר להם שהחוק הזה לא יחול עליהם.

מי שעושה את אותה פעילות זה יחול עליו.

בדיוק את אותה פעילות ולא חשוב איך הוא מתמחר אותה.

אם כללת את החוג במנוי, זה עניין שלך. אם לא כללת אותו במנוי ועשית רישום לחוג כחוג, יחולו אותם כללים על הביטול של החוג כמו ביטול של חוגים אחרים.

זאת הליבה של הקאנטרי קלאב, שהכול כלול.

אתה מכליל מה כלול ומה לא.

צריך לעשות מחקר. ברגע שהחוק הזה ייחתם, אי-אפשר יהיה לבטל אותו.

נתנו סמכות לשר התמ"ת שהוא יכול בכל עת להביא הצעה לוועדת הכלכלה לבטל את הסעיף.

מה המחקר יוכיח? אם תרשה לאנשים להשתחרר מחוזה שהם חתמו עליו יפלו מכוני הכושר ולכן צריך להחזיק אותם בכוח? זה לא ברור לי.

מה הפער? מה הקנס הרצוי?

משרד הבריאות, בבקשה.

העמדה של המשרד שלנו היא לאפשר למכוני כושר לייצר את המחויבות אצל הלקוחות שלהם. לאפשר להם לקבוע מחיר שבאמת יגרום ללקוח לחשוב פעמיים לפני שהוא יוצא מהמסלול שהוא קבע לעצמו מראש.

דבר שני, לאפשר למכוני כושר לחבק את אותם לקוחות בתקופת ההתחלה כי באמת זאת תקופה משמעותית עבורם. אם אני לוקח מהם את היכולת למשוך ולהשאיר את הלקוחות, אז באמת פגעתי בחיבוק הזה שבאמת חיוני לעידוד הלקוחות לבצע פעילות גופנית.

החוק לא מונע את זה.

אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד התמ"ת.

אני רוצה לשים דגש על המכונים הפרטיים, הקטנים, לא הרשתות. בעקבות הדיונים על החוק הזה בדקנו עם כמה מכונים לגבי המשמעויות של זה על הפעילות שלהם. הם מציינים שהבעיה העיקרית שלהם, במיוחד עם ההבחנה בין החודשי והשנתי וההגבלה של הפער ביניהם, היא שגיוס לקוחות זה דבר שעלותו יכולה להגיע ל-3 חודשי מנוי. לכן, עסק שמגייס לקוח והוא עוזב אחרי חודש, הוא בעצם מפסיד.

המנוי החודשי הוא מנוי הפסדי מבחינתם. הם יכולים לתת את זה בפער שהם יתמחרו אותו לפי השיקולים הכלכליים שלהם. אנחנו חושבים שזה נכון לאפשר שני מסלולים, שהלקוחות יבחרו ביניהם אבל הפער צריך להיות כזה שהם יצליחו להתמודד איתו. עלויות הפרסום של המכונים הפרטיים הם הרבה יותר גבוהים מעלויות של הרשתות. לכן הדברים שנאמרו פה על-ידי הרשתות הם עוד יותר חמורים ביחס לקטנים.

אם הדבר יוביל לזה שיצטרכו לתמחר את המנוי כך שיעלו את המחיר של המנוי החודשים ובמקביל יעלו גם את המחיר של המנוי השנתי, כדי לשמור על הפער של 10%, לא הועלנו בזה לצרכנים. באותה מידה גם לא הועלנו לחדרי הכושר, במיוחד במקומות פריפריאליים שבהם לאנשים אין יכולת לשלם כל מחיר עבור חדר כושר, האיזון פה בין מה שהמכון יכול להציע לבין מה שאנשים יכולים לשלם מופר וזה יכול לגרום להם נזק.

אשר על כן, מהי עמדת הרשות?

עמדתנו היא שלא להגביל את הפער.

לא להגביל בכלל? יכול להיות פער של 90% להערכתם?

להערכתנו זה לא יקרה כי יש דברים שהשוק עושה - - -

לא בכל מקום יש תחרות.

במקומות שבהם אין תחרות בין מכונים יש גם תחרות של המכון מול הלקוחות. ההליכה לחדר כושר היא מותרות. זה לא משהו שהלקוח חייב לעשות אותו. זה לא כמו טלפון סלולארי שהוא ירכוש בכל מקרה.

אז עמדתכם היא שצריך רק לאפשר מסלול חודשי ושנתי אבל אין מקום לקבוע את האחוז שביניהם.

זה המצב האופטימאלי מבחינתנו. בכל מקרה הגבלה של 10% זה מעט מידי כי מדובר בתוספת של 20 שקלים לאדם. זה לא מהו שמכסה עלויות של החזקה של חדר כושר, עם כל הציוד, המקום, השכירות. בסופו של דבר זה עובד על פיקים. זה דבר שהוא משמעותי במיוחד לחדרי הכושר הקטנים הפרטיים. גם אם הוא בודד באזורו, אם הוא יהיה יקר מידי, הוא לא יצליח לגייס לקוחות.

יש כאן שני בעלי מועדונים שעוד לא דיברו.

אפשר אולי, על כל כמה מועדונים, לתת גם לצרכנים לדבר?

הבנתי מה הם עושים פה, זה לא יהיה, אל תדאג. אנחנו גמרנו, אנחנו מתקדמים. אנחנו מכירים דיונים, יש לנו קצת ניסיון.

אז אנחנו לא מכירים.

80 דוברים זה לא הולך.

זה רק מראה לך שיש תחרות, מראה לך שזה שוק משוכלל וכולם נפגעים, אחרת הם לא היו מגיעים.

שמענו את הטיעונים של המועדונים הקטנים. גם פריפריה וגם קטן, זה יילקח בחשבון. קראתי גם את המכתב שכתבת. תאמין לי ותראה שזה יילקח בחשבון.

שאלה ליועצת המשפטית. דיברנו פה על האפליה בין הסטודיואים למכוני הכושר. אדוני היושב ראש ציין בסוף שככל שלא יהיה תמחור בתוך מכון הכושר, זה בעצם משהו לא אפשרי, לחוגים ולמנוי של מכון כושר, אז זה לא ייכלל בהגדרה.

אמרתי כך: אם סטודיו משווק חוגים, כלומר, מספר אנשים בקבוצה מסוימת עם תאריכים ומועדים מסוימים, יחולו עליו כללים אחרים. אם במכון כושר אדם נרשם לחוג ספציפי, יחולו עליו אותם כללים של סטודיו סי. אם לא יהיו כללים על סטודיו סי, אז גם עליו לא יחולו הגבלות, שיקבע מה שהוא רוצה כי זה חוג.

כל מנוי שנתי, יחול עליו גם פה וגם פה.

זאת אומרת, לא יכול שהחוק הזה יעבור בלי שתהיה לו קורלציה למה שקורה ב"סטודיו סי".

"סטודיו סי" לא מעניין אותי.

אני רוצה שתדעו. אין לי תחרות באריאל ולא תהיה לי תחרות באריאל כי אף אחד לא יתקרב לשם. זה נכס עירוני, זה לא נכס שלי. זה נכס שהשקעתי בו רק ב-BOT בחלק מסוים. אני רוצה שתדעו שכבר ברגע שהחוק הזה יוצא, בחורף הקרוב הוא לא יפעל.

בחורף הקרוב הוא עוד לא חל, אז אין לך בעיה.

בסדר, אז בחורף הבא. נעשה מחירון קיץ ובזה יסתיים הסיפור. לא תהיה לו זכות קיום. חד וחלק, מתוך 3,000 מנויים, 2,000 יבטלו. יהיה מועדון שיעבוד 54 חודשים ממאי עד סוף אוקטובר, כמו שהיה בקציר. זה אמיתי. אני לא לבייב ואני לא אי.די.בי שאתם מקצצים להם ועושים להם.

כמו שאמר הנציג מהולמס פלייס, זה קבלנים פרטיים. הולמס פלייס לא היו מתקרבים לשם. הם לא יבואו למעלות. הם לא יבואו בשביל 190 שקלים. באריאל זה 170 שקלים ו-350 שקלים לכל המשפחה. זה מקום מפואר, מגיעים למקום הכי יפה. כולם שם בלחץ.

גם אם זה יהיה בחורף הבא, זה יהיה מצילים, מדריכי חדר כושר וסטודנטים. תיקחו את זה בחשבון. אני מנהל עסק כלכלי. אם ממאי עד נובמבר מספיק לי, אני אסגור את השערים כי זה עסק שלי. אבל תיקחו את זה בחשבון. זה לא רק במעלות. אני אומר לכם שערד בדרך לשם. עצרו את הקמת הקאנטרי ביוקנעם.

הכול יהיה נורא, גיהינום.

אמרנו, לפחות שתדעו את זה.

אף אחד מכם לא הציע הצעה אופרטיבית. אתם לא מציעים הצעות אופרטיביות.

כל הזמן אנחנו מציעים. משרד הבריאות אמר לך משהו שאני אמרתי. משרד התמ"ת גם אמר לך. אני מוכן לקבל את מה שמשרד הבריאות אומר ואני מוכן לקבל את מה שמשרד התמ"ת אומר. זה לא אופרטיבי?

לא.

מה שמשרד הבריאות אמר, עולה בקנה אחד עם הנוסח היום וזה לא סותר. אנחנו כממשלה באותה עמדה. הנוסח מתיישב עם עמדת משרד הבריאות, הוא לא מונע.

חברים, 10 דקות הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:59 ונתחדשה בשעה 12:15)>

אנחנו מחדשים את הדיון. אני כינסתי את חברי הכנסת, את היועצת המשפטית ומנהלת הוועדה לדיון בהפסקה.

אנחנו נרצה לבצע שינויים בהצבעה הקודמת שקיימנו בדיון הקודם. זה מצריך פרוצדוראלית את דחיית המשך הדיון בנושא חדרי הכושר למחר. הודעה על מועד הדיון בנושא חדרי הכושר תפורסם עוד במהלך היום.

חדרי כושר במובן הרחב, בכל המקומות שמיועדים לפעילות גופנית.

קאנטרי קלאבים והכול.

מוסדרת, לא בפארקים פתוחים.

כן.

חברים, הנושא שלכם כרוך בנושא של יחידות נופש. הנושא של יחידות נופש, מבחינתי, זה ייהרג ובל יעבור שזה יעבור מחר בקריאה שנייה ושלישית. הנושא הזה חייב לעבור.

לכן, זה ייקבע למחר. יכולנו לגמור את זה היום. השינויים הם בעקבות חלק מההערות שנשמעו פה וחלק משיחות שקיימנו במהלך ההכנה לדיון הזה. חלק מהדברים שנאמרו פה, קיבלו רוב בוועדה, במיוחד האלמנטים הבריאותיים, במיוחד עסקים קטנים, עסקים בפריפריה.

הליטושים האחרונים יעשו עד מחר אבל הרעיון יהיה אותו רעיון. יכול להיות שיהיו החרגות לכאן ולכאן אבל לא החרגות של קבוצות כגופים, לא ענפים שלמים.

לכן חברי הכנסת יגישו את הפרוצדורות. יוליה שמאלוב-ברקוביץ נבחרה על ידנו להגיש את הבקשה לדיון מחדש. את תגישי את זה טכנית.

היא יכולה להודיע את זה עכשיו לפרוטוקול.

אני רוצה להודיע כרגע שאני מבקשת דיון מחדש בהצבעות שהתקיימו בפעם שעברה.

דמי ביטול – דיברנו על 10% ולעשות דיון מחדש בנושא האחוזים.

לא נושא חדש.

דיון מחדש.

בקשה לדיון מחדש.

הנושא השני זה תחילת החוק.

אני מבקש מהנהלת הוועדה לפרסם בקשות לדיון מחדש בכל ההצבעות שהתקיימו. מנהלת הוועדה תפרסם בקשות לדיון מחדש בכל הנושאים שהוצגו. שלא תהיה לנו חסימה טכנית מחר.

תודה לרבה לכל מי שעניין מכוני הכושר והקאנטרי קלאבים מעניין אותו.

תודה רבה.

אנחנו עוברים עכשיו לנושא של יחידות נופש.

אנחנו מחדשים את הדיון ועוברים לנושא יחידות הנופש בתיקון 36 לחוק הגנת הצרכן. איפה עצרנו?

היועצת המשפטית העבירה נוסח.

יש שני נושאים, כזכור, בהקשר של יחידות נופש – העניין הראשון הפשוט לכאורה זו ההוראה הצופה פני עתיד; וההוראה הנוקשה יותר שבקשר אליה היו מספר דיונים עד כה היתה הוראת המעבר. דהיינו, תחולת הצעת החוק על התקשרויות שנעשו ערב תחילת החוק המוצע לפני תחילת החוק המוצע במועד כלשהו.

אני יכולה לומר שבנוסח שהנחתי ממש לפני תחילת הישיבה על שולחן הוועדה, סעיף 2 תחילה ותחולה, ניסיתי לסכם את מה שדובר עד כה. בסעיף קטן (ג) של סעיף 2 נאמר כדלקמן:


"
(ג)
היתה העסקה עסקה לרכישת יחידת נופש כאמור בפסקה (ה) לתוספת הרביעית, תחול ההוראה זו גם על עסקאות שנכרתו ערב יום התחילה בשינויים אלה:




(1)
לצרכן לא תושב כל תמורה לה זכאי כאמור בסעיף 16א(ב) לחוק העיקרי ויראו אותה כדמי הביטול;"


דהיינו, הסכום הראשוני הגבוה שהצרכן הפקיד בידי העוסק לא יושב לו, למרות ההוראות שמנסים לקבוע לגבי כלל העסקאות שהצעת החוק תחול עליהן.



"
(2)
החוזה יתבטל שישה חודשים מיום מסירת הודעת הביטול על-ידי הצרכן;"


ויש כאן התייחסות לנושא שעדיין לא סוכם כמובן, אבל דובר עליו, וזה מביא לידי ביטוי גם את עמדת הממשלה בנושא הזה, מה קורה עם אותם צרכנים שבפועל הפסיקו לשלם את דמי האחזקה לפני תחילת החוק. ובכן, מה שמוצע כאן בפסקה 3:



"
(3)
הפסיק צרכן לשלם דמי אחזקה לתקופה העולה על שנה שקדמה ליום התחילה - - "


מדובר כמובן על שנה לאו דווקא בצמוד למועד התחילה –




"
- - יראו באי התשלום כמסירת הודעת ביטול, החוזה יהיה בטל מאותו מועד ויחולו הוראות פסקת משנה (1)."


דהיינו, הוא לא יהיה זכאי בכל מקרה לקבל בחזרה את הסכום שהוא הפקיד מראש או מלכתחילה בעת עריכת ההסכם, את ההתקשרות בעסקה, בידי העוסק.

זה בעצם בקצרה מאוד הנושאים שעליהם דובר עד כה, וכמובן שיש ניואנסים שונים שיעלו כאן במהלך הדיון.

אוקיי. מי מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

אני אישית רוצה להתייחס, אבל אני רוצה לשמוע.

אוקיי, אז את אחרי זה. יואל, יש לך מה לומר?

אתה לא רוצה שהנוכחים פשוט יציגו ואז אדבר?

הם דיברו.

קודם כל אגיד ככה, אדוני היושב-ראש, אתה היושב-ראש, אתה קובע את סדר הדיון, אבל אני מאוד-מאוד מציע ומבקש שהדיון הפעם לא יחזור על מה שהיה בפעמים הקודמות. אני חושב שהכול נשמע, הכול דובר, צריך להתכנס לתוך הצעות ולהתמקד לדבר הזה.

אני רוצה להגיד כמה דברי רקע בנושא הזה. כשנכנסתי לעניין הזה, כמובן שנכנסתי לתוך מקום מאוד-מאוד ברור וחד-משמעי – לשחרר קבוצה של צרכנים, שהם קבוצה חלשה, קבוצה במצוקה, קבוצה שרצתה לצאת ולא יכלה לצאת מהסיפור הזה. נכנסתי לשם ככה, להגיד את זה בדברי העם, ככה נדלקתי על העניין, ורציתי לעזור.

כשנכנסתי לעניין והתעמקתי בעניין, אז ראיתי שיש עוד קבוצות אחרות, יש עמותות, יש קבוצות ויש לחצים והמערכת הזאת באמת-באמת מורכבת. אני מציע לך ומציע לעצמי ולוועדה לא להיגרר לתוך הדבר הזה. אני בסך הכול רוצה לייצר כאן בשורה לאותם אנשים שרצינו לחלץ.

כשהיינו במצב רגיל, אז פעלתי, פעלנו בסדר-יום רגיל, דיברנו והכל. כשהבנתי שהולכים לבחירות, כשהבנתי שאנחנו עומדים על סף של בחירות, החלטתי להיכנס למשא ומתן ולנסות להגיע למשא ומתן גם עם באי כוח "קלאב הוטל", גם עם הבעלים של "קלאב הוטל", ולהגיע לסיכומים בנושא של העניינים הסוציאליים – אני לא נכנס לחקיקה כרגע, חקיקה זה בצד – ואחרי שיחות, החלפת דעות, ישיבות של עוזרים ויועצים משפטיים וכל מיני עניינים כאלה, קיבלתי הבוקר נייר, הצעה שלחלקה אני מסכים - - -

מה זה, על החלק הסוציאלי?

על החלק הסוציאלי.

עם הסוציאלי אין לנו בעיה.

אז אגיד לך מה אני מציג, אדוני, הרי הסוציאלי לא נכנס לחקיקה - - -

אולי אדוני מוכן להסביר איזה נייר הוא קיבל הבוקר? הוועדה לא קיבלה וחברי הכנסת לא יודעים.

תיכף אתן להקריא אותו לוועדה, אם היושב-ראש יאשר. הרי הנושא הסוציאלי לא יכנס לחקיקה - - -

למה לא?

כי הוא לא יכול להיכנס לחקיקה.

מי אמר שלא?

השאלה אם אתה מדבר על התקשרויות עתידיות או אלה שכבר קיימות?

על העבר.

על העבר, לא על עתידיות.

תראה, אדוני, הוועדה צריכה להחליט האם היא מאפשרת לכל מי שמעונין בכך לצאת מהעסקה הזאת בכל עת או רק לסקטורים מסוימים, והאם בכל עת או רק בחלונות. לכן, צריכים קודם לקבל את ההחלטה העקרונית הזאת ואחר כך להחליט אם יש מקום - - -

ההחלטה העקרונית היא קודם כל להחליט לגבי הכלל, אחרי זה נטפל במקרים דחופים יותר או קשים יותר, אם יהיה צורך. בואו נחליט קודם כל לגבי הכלל. יש את 40,000 בעלי היחידות, מה האפשרות שאנחנו פותחים בפניהם – זה העניין.

אני חושב שההסדר הזה שמוצע פה, שהוא הסדר שלא צריך להיות קשור לחקיקה, אלא בהצהרה - - -

אז לא צריך חקיקה בכלל. אם אתה מטפל בבעיות סוציאליות למה צריך חקיקה? תבטל את הכול, נפתור את הבעיה הסוציאלית.

20 שנה הם לא הצליחו להשתחרר.

אין רק סוציאליות, יש גם לקוחות שהם לא סוציאליים שרוצים לצאת, וזה בסדר וצריך לאפשר להם את זה.

יש פה בעיה צרכנית.

ויש אחריות לאותם אנשים שנכנסו ל"קלאב הוטל" שהם לא סוציאליים?

יש אחריות, אבל שנייה, תני לי רגע, אל תפריעי לי. אדוני, אני חושב שבנייר הזה שהייתי מציע, באישורך, שמנהלת הוועדה תקרא אותו לפרוטוקול, יש בשורה חשובה מאוד לאוכלוסייה גדולה, חשובה, סוציאלית, נגדיר אותה ככה, במצוקה, שיכולה לקבל כאן קרן אור. אני לא יודע מה יקרה בחקיקה, אני מאוד חושש מזה. לא יודע אם נספיק, לא יודע אם נצביע, לא יודע לאן זה ילך. אם לא נספיק את החקיקה – ואני מאוד מקווה שנספיק ואני דוחף לזה, אתה יודע את זה, אדוני – לפחות שיהיה לנו ביד פה בהתחייבות כאן מול הכנסת הצעה שמשחררת את אלה שבמצוקה שצריכים להשתחרר, שגם היום לא יכולים להשתחרר. מזה אני חושש. אם תגיד לי היום שהחקיקה עוברת בוודאות והכל יקרה, אז אני הולך בסדר שלך, אבל זאת אמירה מצד הבעלים שהיא אמירה חשובה, שאפשר להגיע אתה פה לסיכום - - -

מה שלא מצריך חקיקה תמיד אפשר לעשות.

נכון. אני חושב שאם באי הכוח של הבעלים יגידו כאן לפרוטוקול ומול המצלמות, ההסכם הזה יוסכם ויוכר ויכובד, יהיה לו משמעות.

לא, עלי זה לא מקובל. אם משהו לא מעוגן בחוק, זה לא קיים.

בדיוק ככה. אוי ואבוי לנו.

אז אמור להיות חוק ונפספס את הכול, לכן אמרתי את שלי.

כן, חבר הכנסת כבל.

תודה, אדוני היושב-ראש, האמת שחשבתי שאנחנו כבר בישורת האחרונה, לפחות על-פי הדיון הקודם, ולא חוזרים לאחור. אני רוצה להזכיר, ואני רוצה להעלות את ההצעה שהצעתי בסיום הדיון הקודם, ושוחחתי על כך גם כן עם נציגות משרד המשפטים והתמ"ת, ואני מקווה שאפשר יהיה להתאחד סביב העניין הזה. אם לא נצא עם סיכום או ננסה להתכנס לאיזושהי נקודה, לא נצליח להתקדם עם העניין הזה.

קודם כל, היה לנו דיון עקרוני, והעיקרון קבע לגבי הזכות להשתחרר מההסכם בכל יום נתון. זאת אומרת, בסך הכול הכללי – לא רוצה להיכנס כאן לניואנסים – אני חושב שהצלחנו, חברי הכנסת לפחות, להגיע להסכמה. אני לא רוצה לדבר בשמו של אף אחד מהחברים שלי, אבל זה פחות או יותר הכיוון, זו גם עמדת הממשלה סביב העניין הזה.

ולכן, אני גם באופן עקרוני – תקנו אותי, אני משתדל לדבר בדרך כלל בשם עצמי ואם יש כאן משהו שאני אומר שלא מדויק, אז נא להעמיד אותי על מקומי כשאני מצטט גופים אחרים – כך נדמה היה לי, שהבעלים אמר שמבחינתו באופן עקרוני להשתחרר מהחוזה לא צריכה להיות בעיה, אלא צריך לקבוע כללים כאלה ואחרים. לכן, הצעתי את ההצעה שמדברת על כך שייקבע שבשנה הראשונה, אדוני היושב-ראש, כל מי שירצה להשתחרר יוכל להשתחרר וייקבע סכום של – לא קראנו לו קנס – דמי יציאה. אני לא רוצה גם לעמוד מול בתי-המשפט אחר כך ולהפריע אם יש הליכים, שלא יצא שכרנו בהפסדנו.

הנחת העבודה היא שבשנה הראשונה הרוב המכריע ירצה להשתחרר. יכול להיות שיהיו כאלה שלא ירצו להשתחרר בשנה הראשונה, ואז ההצעה שלי היתה שמי שירצה מהשנה הראשונה והלאה להשתחרר, דמי היציאה יגדלו על-פי הסכמה שתיקבע פה סביב השולחן, אבל אני מדבר קודם כל פה על העקרונות. אם לא נצא סביב העקרונות האלה אין גבול לסמטאות שמכל דבר ודבר שאנחנו נתחיל אותו.

כלומר, ההצעה שלך, בשנה הראשונה כל מי שרוצה משתחרר עם דמי ביטול מסוימים, לאחר מכן - - -

- - -

מספיק עם הרחש. אני מנסה לסכם את הדברים.

הוא בסך הכול מנסה להסביר.

לתמצת שורה תחתונה. שנה ראשונה כל מי שרוצה – בלי שיש קשר סוציאלי כזה או אחר – משתחרר עם דמי ביטול שייקבעו בחוק. מאחרי השנה הראשונה עדיין זכות תמידית להשתחרר עם דמי ביטול מוגדלים.

נכון.

חבר כנסת עמיר פרץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שיואל חסון מציג כאן הוא נושא שאולי צריך לעגן אותו בחקיקה, אבל אני מוטרד מדבר אחר, כי אנחנו רוצים לעשות תפסת מרובה, לא תפסת – בסופו של דבר הגענו לכאן באמת כדי להציל את אותם אנשים שהסתבכו, ואני חושב שצריך גם לבדוק מה הנוסחה שיכולה לסייע לאותם מקרים סוציאליים, ואני מדבר לא על עשרה-20, אלא על, אני מבין, מאות של אנשים שגם - - -

יש שמות של האנשים האלה?

לא יודע. צריך להגדיר קריטריונים, הם יבואו.

יש הרבה מאוד פניות לוועדה. אנחנו יכולים למסור לך אותם אם את רוצה.

אגב, אנחנו ביקשנו.

אתה לא חבר כנסת.

אנחנו לא עוסקים בשמות. חקיקה לא עוסקת בשמות. אני חושב שיש סעיף – אני לא יודע אם הוא מופיע במסמך של יואל, אני לא מכיר את המסמך – שהטריד אותי בפעמים הקודמות, שאם נניח יש כמה מאות שכלואים ורוצים ללכת, מקרים סוציאליים שהסתבכו ולא משלמים כבר הרבה מאוד שנים ונוצר להם חוב, אני חושב שנוצרה עכשיו נקודת זמן שנעשה מעשה שלם עם אותם אנשים שבאמת מצבם מאוד קשה. כי אנחנו פה בעצם נמצאים מול הבעלים ואומרים להם, חברים יקרים, יש לכם שתי אפשריות או שאתם פותרים את הבעיות הבוערות עכשיו, אבל בצורה מושלמת – כי מה החוכמה שעכשיו נשחרר מקרה סוציאלי שילך ומחר יתבעו אותו בבתי-המשפט על חוב כזה ואחר? אני רוצה שמקרה סוציאלי ששוחרר, ישתחרר גם בזה שמניחים לו לנפשו.

ולפתרון הכללי מעבר למקרים סוציאליים.

רגע, אבל עם כל הכבוד אני לא מוכן שמשתמשים במסכנים בפתרון הכללי.

לא, ברור.

לא, הפכנו את השיטה. כולנו דיברנו בשם המסכנים, מסכנים, מסכנים, עכשיו המסכנים משמשים מנוף כדי שכל אחד שאומר, אני לא רוצה לעזוב עכשיו – יש פה הרבה ששאלתי אותם, רוצים לעזוב? אומרים לי לא, אז בשביל מה באתם?

שיישארו.

רגע, שיישארו ויצאו מתי שיהיה נוח להם, יש גבול גם לניהול – אתה המומחה הכלכלי פה. לכן אני חושב שכן צריך לדון בהצעה המפורטת של יואל חסון, אני לא יודע איך הוא הגיע, מה הגיע, אני חושב שיש גם סעיף נוסף שלא הקדשנו לו – אם יגיעו פה להסדר, אין לי שום בעיה, כל הסדר בתנאי שאותם – כמה מדובר? כ-1,000 איש שנמצאים בסיבוך כזה או אחר, או 500 או משהו כזה, שנמצאים ברשימות ובספרים של העמותות, כאלה שרוצים לצאת באופן מיידי, והם במצב סוציאלי מאוד קשה ולא מנצלים את יחידת הנופש שלהם. אם נסיים את החקיקה הזאת שהחברה האלה יהיו מאורגנים, כי מה שאמר משרד המשפטים בפעם הקודמת, אני חושב שזה מאוד-מאוד יפה, הבעיה שאף אחד לא יכול לתת לאזרח מין הבטחה כזאת, מה אמר משרד המשפטים? אמר, תראו, הבעלים או ההנהלה לא הגישה מעולם תביעה נגד מישהו שלא משלם - - -

- - -

שנייה, אל תפריעו לי. אני אומר מה שנאמר פה לוועדה, אני לא יודע להגיד דבר אחר. חבר'ה, מה זה? ביקשתי את עזרתכם? אני לא צריך את עזרתו של אף אחד. אני בא לדיונים – פה המקום שכולם צריכים לדבר אמת ולהציג הכול, זה המקום, מאחורי הקלעים אפשר לעשות הרבה דברים.

נציגי משרד המשפטים אמרו לנו שלא הוגשה תביעה, כלומר, אם לא הוגשה תביעה, הבעלים חוששים שאין להם case לתביעה, או לא רוצים תקדים בתביעה, שפתאום יפסידו באיזו תביעה וההפסד הזה ישליך להם על כולם. סליחה, אני מפרש את מה שאני רוצה, ואחר כך תגידו אם זה נכון. אז מה הבעיה? שמשרד המשפטים יצא בהודעה ויגיד לכל המשלמים, אל תשלמו, אל תדאגו, הכול בסדר, משפטית אנחנו עומדים על קרקע יציבה. כי כל פתרון שנעשה, אדוני היושב-ראש, כל חקיקה שתעשה לגבי העתיד, לא תצליח לפתור את הבעיה הרטרואקטיבית של החובות. אם אתה שואל אותי, אם קליינט מסוים באילת עכשיו, שאני צריך לאפשר לו להשתחרר או לא להשתחרר, חשוב לי יותר מאותו ההוא שהסתבך ונושא על גבו חוב של 10,000 או 30,000 או 40,000 שקלים. גם היועצת המשפטית לא תאפשר שידונו על חקיקה בענייני חובות. אם נצליח לבוא ולפתור את העניין ולקבוע עקרונות לגבי העתיד – אני לא אומר להתעלם.

דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, אני פעם אחר פעם ביקשתי לדעת מה ההשלכות על העובדים, עד היום לא הגיעו נציגי העובדים. הפעם אני סוף-סוף רואה שהם הגיעו, אז אבקש במהלך הדיון לאפשר גם להם לדבר, גם הם חלק מהעניין.

נציגי מה?

עובדי "קלאב הוטל" שרוצים לדעת מה גורלם, מה יקרה אתם. אותי מעניינות שתי סוגיות – אחת, לפתור את הבעיות הסוציאליות, אבל שלם, לא חצי, לא שאפטור אותו שהוא ישתחרר ומחר "קלאב הוטל" תגיש נגדו תביעה ותרדוף אחריו ולא תיתן לו לישון. אני יודע מי זה החבר'ה האלה, מסכנים, אם הוא מקבל תביעה או פנייה של עורך-דין, הוא מייד נכנס לפאניקה, גם אם אין לה שום בסיס. הוא מייד גורם לעצמו אי-נחת מוחלט, אז אני בעד קודם כל לחסום את העניין הזה. יש לנו יעד לפתור את הבעיות הסוציאליות ואחר כך לטפל בכלל. אי-אפשר להשתמש בבעיות הסוציאליות כדי לפתור את האחרים ובסוף הם אלה שיישארו בלי כלום, כי זה מה שיקרה.

תודה.

אני כן מציע לשמוע את ההצעה המפורטת של חבר הכנסת חסון.

אני גם רוצה לגמור את הרעיון הכללי.

אני חושב שאתה טועה. עם כל הכבוד, אתה לא יכול לדבר על רעיון כללי ואחר כך נמצא את עצמנו מפקירים את העניינים הסוציאליים.

לא אמרתי שלא נדון בזה, אבל אמרתי, קודם כל לגמור את הרעיון הכללי, לא להתנקז לנישה הזו של - - -

זו לא נישה.

זו נישה.

בנישה הזאת התחלנו. כולם מתחילים תמיד בנישה הזאת, סליחה.

זו נישה.

הנישה הזאת היתה העוגן שבגללה התחלנו כאן לדבר. אם לא היו מופיעים המקרים האלה קורעי הלב בפנינו, סליחה, לא היינו מתייחסים לזה. מה, אני בא לפתור עכשיו בעיה של מישהו שאומר לי במפורש – אני שאלתי גם את ראש העמותות פה אם הם רוצים להשתחרר, אמרו שלא.

מי שלא רוצה – אתה לא מחייב אף אחד. אתה לא מחייב אותם להשתחרר.

את מי שאלת?

אבל סליחה, אתה גם מאפשר ל"קלאב הוטל" לשחרר את מי שהוא רוצה?

כן.

כן.

כן, בפירוש.

- - -

זו הצעת החוק.

לא, אתם לא - - -

ש"קלאב הוטל" יגיד מחר שהוא לא רוצה אותך ביחידה? לא, אין דבר כזה.

- - - שלי הם עבור זכות.

שיגיד.

כל אחד שילם 50,000 שקל עבור הדבר הזה, אז אי-אפשר לסלק אדם ששילם 50,000 שקל – את מלוא התמורה. הוא אמור לקבל את מלוא התמורה.

אני בעד. סליחה, אבל יש לך תנאים מסוימים, אתה רוצה עכשיו לשנות אותם.

לא, אדוני, סליחה, נקודת המוצא היא שזה לא נכון, אדוני, עם כל הכבוד, שני תיקונים מתבקשים למה שאדוני - - -

את מוכן לומר מי אתה?

אני מייצג את הקבוצה בתביעה שעניינה זכות הביטול. אדוני, אין נקודת מוצא כזו.

יש פה הרבה קבוצות, למה אתם לא מתאגדים?

סליחה, חברים יקרים, אל תפריע לי. יש יושב-ראש, תבקש רשות דיבור, הוא ייתן לך, בסדר? עם כל הכבוד, אני לא מתרשם ממייצגי קבוצות.

בסדר גמור.

בסדר, אתה מתפרנס, לבריאות, כולם מותר להם להתפרנס, מאה אחוז, אתה לא עושה עלי רושם.

הוא ממילא לא - - -

סליחה, אל תפריע לי. אתה מוכן להגן עלי, אדוני היושב-ראש?

אתה עושה את זה יותר טוב ממני.

לא, אני סומך עליך. זה נשמע אובייקטיבי כשאתה מגן עלי. במדרג המחויבות שלנו לא הייתי בנושא הזה, אבל כששמעתי את האישה הזאת שישבה מאחורי בפעם הקודמת, שאמרה, תנו לי ללכת, לא רוצה כלום, רק מה, לא יכול להיות שהם מגישים לי כל הזמן חשבון של 15,000 שקל חוב. היא נוגעת ללבי יותר מאשר מישהו שאומר, רגע, אני רוצה שאולי בעוד חמש שנים אתעייף ואלך. סליחה, תחליט עכשיו, החוזה הזה מתאים לך, לא מתאים לך. לא מתאים לך, תשתחרר.

אבל זה לא מה שאמרת קודם.

כבל אומר, אני נותן שנה.

אני רוצה רק להבין, חבר כנסת פרץ, האם אתה מדבר על זכות ביטול מוגבלת בזמן ממועד תחילת החוק לגבי כל אלה שהיו קשורים בחוזה?

לא, אני רוצה קודם כל לפתור את המקרים הסוציאליים.

הוא רוצה סלמי.

זאת אומרת, הגב' של ה-15,000 שקל, לא ברור שהיא מקרה סוציאלי.

אני רוצה ליצור מצב שבו כל מי שבגין ההתקשרות הזאת גם איננו מקבל שירות, גם איננו מנצל את הזכות, גם מרגיש שהוא שבוי וגם נוצר לו חוב – תיאורטית לטענת המשפטנים, יכול להיות לא תיאורטי, כי זה לא עבר מבחן משפטי, אני מקווה שהם צודקים, המשפטנים – אני רוצה לפתור, לא יודע איך פותרים כרגע במדויק, יכול להיות שיש כאלה שירוויחו מן ההפקר, שהם לא מקרים סוציאליים, יכול להיות. אין לי בעיה עם זה.

בעצם אתה אומר, אני רוצה שכולם, בתנאי שגם יש להם חוב.

אבל יש לזה התייחסות ב - - -

לא בתנאי. יש 1,000 איש שפנו, אנחנו צריכים את ה-1,000 איש הזה, יש להם חוב, אין להם חוב, לתת להם - - -

כלומר, אנחנו מקדישים את כל הדיון ל-1,000 איש האלה, יש 40,000.

סליחה, ה-1,000 איש האלה היו הנושא.

אבל פתרת ל-40,000, פתרת בהגדרה גם ל-1,000.

אבל בוא קודם נפתור ל-1,000 איש.

אבל החבר'ה האלה סובלים, לא כולם סובלים.

לא פתרת, כי המסלול זה מסלול - - -

- - -

אם אתה נותן אפשרות שחרור לכולם - - -

לא יהיה לך רטרואקטיבית בלי הסכמה. אתה יכול לפטור חובות במדינה הזאת? אתה יכול לחוקק חוק שפוטר חובות? לא, תגיד היועצת המשפטית, אני רוצה לשמוע.

בדיוק.

אני חושב שלא.

אתה חושב שלא. שיגיד מישהו שמותר לפטור חובות בחקיקה.

אני לא מתכוון למחוק חובות בחקיקה.

אבל אם הם יסכימו, אנחנו נחוקק בהסכמה ושהיה פטור.

אם הם מסכימים, שימחקו.

יפה, אז אולי בהצעה שאני רוצה להציג לוועדה יש גם התייחסות לגבי בעלי החובות, שהם במקרה סוציאליים, מי שבעל חוב - - -

כן, אבל זה לא על חשבון הפתרון הכללי.

רגע, בוא נגמור את זה.

אבל מי אמר שיש בעיה בפתרון הכללי בכלל. יש בעיה עם סוציאליים.

לא, אין בעיה. אין בעיה עם הסוציאליים.

יואל, יש גם אנשים בתוך הכנסת הזאת שיש להם והם מאוד נהנים. יש כאלה שמאוד נהנים.

- - -

את הסוציאליים נפטור מייד. הבעיה בפתרון הגדול.

למה שיסכימו?

מי שנהנה שלא יבטל.

כרמל, תיתן בבקשה גם לנציגות העובדים לדבר.

- - -

אתן לנציגות העובדים. חברים, אני מבקש שקט. באתי לחוק הזה ואני מקווה לסיים את החוק הזה כפתרון לכולם. יכול להיות שיידרשו התייחסויות ספציפיות לאוכלוסיות מסוימות, נעשה גם את ההתאמות האלה.

לא באת לחוק הזה, סליחה.

כן, תאמין לי.

היתה זעקה ובאת. אף אחד לא הגיש הצעת חוק.

הזעקה היא של כולם, לא רק של מקרים סוציאליים. תאמין לי, פגשו אותי אנשים ברחוב, הם לא סוציאליים, אבל הם רוצים להשתחרר.

מאה אחוז, אנחנו נותנים שנה להשתחרר, מה הבעיה?

- - -

אנחנו רוצים להישאר. בגלל אלה שרוצים להשתחרר נשלם יותר?

אדוני, פעם ראשונה אני קורא אותך לסדר. כל הפרעה שלכם מונעת את הפתרון, תמשיכו.

אני רוצה לדבר, חבר הכנסת כרמל.

אבל את דיברת, סליחה.

לא דיברתי.

סליחה, תעצרי.

עכשיו אני חייבת לדבר.

על השחרור הראשוני לכולם אין כמעט ויכוח. אחרי זה נוצרה מחלוקת גם סביב השולחן פה וגם בתוך הוועדה, מי שבחר לא להשתחרר באפשרות השחרור הראשונית שניתנה לכולם, מה קורה אתו? יש גישה אחת שאומרת, יש לו אפשרות תמידית להשתחרר כי זו זכותו שמוקנית מקונסטרוקציה משפטית כזו או אחרת. יש כאלה שיגידו, שמע, א. אין לו את זה. ב. גם צריך לאזן עם הגמישות הניהולית של העסק, של בית-המלון.

אני רוצה לשאול שאלה את היועצת המשפטית, אם הוועדה נותנת בחקיקה אפשרות לכל האנשים להשתחרר, ונניח היא חד-פעמית, האם זה משנה לרעה את המצב של אלה שלא השתחררו?

בוודאי.

שאלתי את היועצת המשפטית, יש פה עוד יועצת משפטית?

יא אללה.

אם היום מאפשרים לכל מי שקשור בחוזה להשתחרר בתוך פרק זמן מסוים - - -

היה ומי שלא מימש את זה, הוא שינה את מצבו לרעה לעומת ערב החוק?

לעומת ערב החוק לא ברור. אומר לך מדוע, כי עדיין תלויים ועומדים בפני בתי-המשפט תביעות, שאנחנו לא יודעים מה יהיו תוצאותיהם. אם בתי-המשפט יכריעו שהחוזה הוא לא חוזה ל-99 שנים או ל-999 שנים, וזכות הביטול עמדה להם כך וכך, דהיינו, זה שהם ביקשו להשתחרר והבקשה שלהם לא נענתה, אי-ההיענות הזאת היתה שלא כדין - - -

היה והכריע כך בית-המשפט, החוק שלנו משפיע על זה?

בוודאי, כי אתה קובע שאחרי חלון שאתה פותח כרגע הם יהיו כבולים.

זה מה שאני שואל, אם יש לי דרך לומר שאני נותן אפשרות להשתחרר למי שרוצה עכשיו, נניח, בערך שלושה חודשים-חצי שנה-שנה, כל אחד יעשה את החשבונות שלו ויחליט אם הוא רוצה להשתחרר, או לא בחלון הזה. אבל אני רוצה גם להבהיר, ואם אני יכול להבהיר באותה דרך, שזה לא משנה מצב לגבי כל מי שהחליט לא להשתמש באופציה הזאת. זו אופציה שנוספת - - -

אני יכולה לכתוב סעיף שיהיה נתון אחר כך לפרשנות בתי-המשפט, ואני יכולה לומר לך שאעשה כמיטב יכולותי, אבל אתה יודע שעורכי-דין ניחנו ביצירתיות רבה.

אי-אפשר לכתוב סעיף שאפשרות זו לא משנה מצבו של שום צד - - -

אכתוב, אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בזכויות מי מהצדדים בהתאם למצב המשפטי שהיה ערב תחילת החוק. אני יכולה לכתוב את הכול.

ואז זה הופך להיות הרבה יותר פשוט – מי שרוצה להמשיך במלחמות, שימשיך במלחמות; מי שרוצה להשתחרר, תהיה לו שנה וזה מספיק להשתחרר; יפסוק אחרי זה בית-משפט שאנשים גם זכאים לפיצוי, שיקבלו את הפיצוי.

דווקא פתרון פחות טוב ל"קלאב הוטל", כי אם אתה נותן פרק זמן של שנה, אז אנשים ידעו אחר כך שאין להם זכות חוקית, הם ירצו לחכות לפסיקת בית-משפט, כולם יבטלו בבת-אחת, גם אלה שמרוצים.

- - -

אז כולם יבטלו, בסדר. תחליטו מה אתם רוצים, יש גבול.

חברים, אני רוצה להזכיר לכם, היה פה אז ויכוח שאם אתה לא נותן את האופציה התמידית, לי יש בעיה עם האופציה התמידית של השחרור, אני חושב שזה פתרון לא מאוזן.

למה?

למה?

איפה האחריות של בן-אדם שחתם על הסכם? אני לא מבינה.

זה לא כתוב בהסכם, אין פה שום אחריות.

- - -

הטענה המשפטית שהחוזה לא כובל.

חוזה ל-99 שנים - - -

אי-אפשר לקחת אחריות מהציבור למה שהוא עושה.

- - -

חברים, יוליה, במכוני הכושר לא פתחנו חוזה אחד רטרואקטיבי. בחוזה אחד לא התערבנו.

חוזים לשנה, לא למאה שנה.

- - -

לא עשינו רטרואקטיבי, פה יש את המורכבות שזה רטרואקטיבי.

אין כאן שום דבר רטרואקטיבי, כי אין להם זכות לכבול אנשים מלכתחילה.

אני מאמין שחייבים לאפשר לבעלי היחידות להשתחרר, על זה אין ויכוח, יש קונצנזוס בוועדה. אבל אני חושב שאם לא מגיעים להסכמה, יש פה ויכוח מה קורה אחרי השנה הזו. אם יש בית-משפט, והממשלה והיועץ המשפטי לממשלה בטוחים בעמדתם או עם סבירות גבוהה, שבית-המשפט יכריע לטובתם, אז יכריע בית-המשפט. יבחר אדם היום אם להשתחרר באופציה. אנחנו בסך הכול משנים את מצבו לטובה, נותנים לו עוד אופציה להשתחרר, לא אומרים לו, תחליט עד מחר. תחליט בשנה הקרובה, תחליט בחצי שנה הקרובה, זה מספיק זמן, תחליט עד אחרי הביקור הבא שלך, לא יודע, מה שאתה רוצה – נותנים לו את האפשרות המלאה להשתחרר. אני חושב שזה ישחרר לחץ, ישתחררו 10,000, 2,000, 3,000, זה יהיה שחרור אחד. לצד זה נבנה את השחרור המיידי הסוציאלי.

זה מה שחשוב.

ונוכל לשחרר את השחרור המיידי הסוציאלי, שיהיו תמיד קריטריונים סוציאליים לשחרור בלי קשר לחלון שייסגר, ומי שירצה להמשיך - - -

שישתחרר בלי שירדפו אותו אחר כך.

כן, בדיוק.

גם אחרי השנה.

בדיוק, גם אחרי השנה.

מה זה גם אחרי השנה?

ואז אני חושב שהגענו לפתרון מאוזן אחד שלא פוגע ומשנה את ההליכים המשפטיים – שמי שמאמין בהם ימשיך בהם – נותן אפשרות אמיתית לכולם להשתחרר, נותן אפשרות מיידית למסכנים שדיברתם והזכרתם להשתחרר מחר מיידית, בלי שנה, בלי כל הסיפור הזה.

ובלי לשלם פיצוי, בלי כלום.

ובלי פיצוי, בלי כלום, אין לי בעיה עם זה.

ודאי. אני רוצה שהסוציאליים יצאו נקיים, בלי חובות, בלי פיצויים.

האמנתי בפתרון הזה וגם בפתרון של חלונות בפעם הקודמת, אבל העירה את תשומת לבי היועצת המשפטית, ודעתה מקובלת עלי, היא אמרה, תשמע, יש סכנה שברגע שאתה קובע הסדר לעתיד אתה אולי אפילו פוגע בזכויות של בעלי הזכויות להשתחרר, כי קבעת כבר הסדר עתידי.

אדוני היושב-ראש, בוא נהיה כנים, אם לא היינו ערב יציאה לבחירות וערב ביטול הכנסת היינו אומרים שהפתרון הנכון מבחינה חקיקתית זה לתת להליך המשפטי להמשיך להתנהל, יהיה אשר יהיה, ואנחנו נפתור רק את הבעיות הסוציאליות.

זה ייקח שנים.

אבל גם עכשיו אתה שולח אותם לבית-המשפט.

מה לעשות?

אז אסביר עוד פעם, כנראה לא הסברתי מספיק טוב.

זה משהו מדהים, כל בתי-המשפט הם - - -

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו מפספסים כאן בניואנסים, תקשיב, אנחנו מדברים מה שחברי עמיר אומר לגבי הסוציאליים, וממה נפשך? איפה הבעיה? זה לא הסוציאליים, עמיר, כי הם ישתחררו בשנה הזאת יחד עם כולם - - -

לא, אבל הם יהיו בחובות, איתן.

היה פה - - -

אל תפריעו לו, חברים.

הבנתי אתכם.

לא הבנת.

שנייה, אני מנסה להציג את הדברים, יש כאן קבוצה שהפסיקה לשלם, זאת הבעיה.

נכון.

בלי קשר עכשיו לסוציאלי, לא סוציאלי. יש כאלה שאולי הם לא סוציאליים והחליטו שהם לא יוצאים ראש עם הבעלים - -

בדיוק.

- - והחליטו, אנחנו לא משלמים. זאת לא שאלה סוציאלית. יש שם בהנחת העבודה שלי גם סוציאליים, אני מניח. על כן, הדבר מחולק לשני חלקים, יש קודם כל את הזכות הבסיסית להשתחרר בכל זמן נתון. אפשר לקבל החלטה שמחכים לבית-המשפט, בסדר, הוועדה תחליט את זה, זאת אומרת, זו גם החלטה.

מצד שני, יש את העניין הזה שאומר, יש לך שנה, כל מי שרוצה להשתחרר יוכל להשתחרר, סוציאלי, לא סוציאלי, כולם משתחררים, ונצטרך לקבוע עמדה, שאני עצמי עוד לא יודע, יש לי רעיון, אבל לא אמרתי שאני יודע לתת את המענה לכל אותה קבוצה שהפסיקה לשלם. אני לא יודע - - -

אבל איתן, החובות זו סוגיה אחרת.

זו סוגיה נפרדת, אבל חשובה.

לא לערבב את החתונה עם הבר-מצווה.

אמת.

השאלה מה מעניין אותך, הבר-מצווה או החתונה. אותך מעניינת החתונה, אותנו הבר-מצווה.

אבל בואו לא נתפזר, בואו נתקדם מוקש-מוקש.

מעניין לעניין באותו עניין.

נגיע אל החובות, מבטיח לך.

בשנה הראשונה ברגע שתיתן את האפשרות לכולם, סוציאלי, לא סוציאלי, כל אחד ייתן לעצמו את האפשרות - - -

לא, איתן, אבל אנחנו רוצים שהסוציאליים לא יצטרכו לשלם פיצוי.

בסדר, אבל נגיע לזה.

מה ההבדל?

חברים, בואו נתנקז מהמנגנון הכללי ונלך ליותר מצומצם. חברים, אני מבקש.

זה כבר כל יום קורה.

אם זה כל יום קורה, אז בשביל אתם צריכים חקיקה? אם הכול קורה אז תעזבו אותנו בשקט.

עמיר, די, אי-אפשר להתקדם.

לא, הם אומרים שכבר היום קורה. אם הכול קורה, אז הכול בסדר.

נכון, סוציאליים קורה לפי ועדה, נכון.

לא, אנחנו לא רוצים את הוועדה של עשרה איש בשנה. אנחנו רוצים שכל ה-1,000 איש ישתחררו.

אבל זה קורה היום כבר. בשביל זה לא צריך חקיקה.

תודה. חברת הכנסת יוליה שמאלוב.

אדוני היושב-ראש, "קלאב הוטל", כמו חברות סלולר, זוכה לתדמית מאוד-מאוד שלילית בקרב הציבור, כי באמת אני יודעת שהיו שני בעלים ל"קלאב הוטל", אם אני לא טועה, היה "קלאב הוטל" ישן שזה היה - - -

"קלרין".

"קלרין", אני רוצה שישמעו טוב את השם.

כמו חברה לבשמים, "קלרין".

"קלרין" הזאת הפיצה ריח מאוד לא נעים, אם זה כמו חברה לבשמים. אני יודעת שהיה ציבור לא מבוטל של עולים חדשים, דרך אגב מישהו זרק הערה, מחבר המדינות שהלכו וחתמו ובסופו של דבר בקושי השתחררו. בסוף "קלרין", אם אני לא טועה, פשטה רגל, "קלאב הוטל" לקחה על עצמה את כל אותם אנשים שהתחייבו בפני "קלרין", ומפה מתחילה החגיגה, שיש הרבה מאוד אנשים שמרגישים שהם הונו ורומו ובאמת מנסים לצאת.

עכשיו אני רוצה לדבר ב-commonsense מסוים, למרות שקשה מאוד לעשות את זה בכנסת. אנחנו באופן סיסטמתי בכנסת, בגלל שזה טוב, בגלל שזה מתאים לנו בסופו של דבר למערכת הבחירות – לא היום, בכלל באופן כללי – מנסים להראות שאנחנו כל הזמן שומרים על הצרכן. אבל יש לי תחושה שאנחנו שוכחים שמי שמעסיק עובדים בישראל או מי שבונה דבר כזה כמו "קלאב הוטל" – האנשים האלה, העובדים שעמיר כרגע רוצה לשמוע אותם, הם כאילו לא חשובים, ואני מנסה לראות איך אנחנו יכולים לאזן את התמונה. לומר, חברים יקרים, אני יודעת שהמשפט הזה מאוד-מאוד לא אהוד על הרבה מאוד אנשים, ואולי גם אלה שצופים בי כרגע. אני חושבת שצריך לשים בצד את אותם אנשים שעונו ורומו, ובאמת אולי אפילו לא עונו ולא רומו, והשתמשו ב"קלאב הוטל" ונהנו מאוד מזה, והגיע הזמן שהיום בשבילם 2,000 שקל זה כמו לבן-אדם עשיר 100,000 שקל, אני לא יודעת, ובאמת אנחנו כאן צריכים וחייבים קודם כל, לפני הכול, לעזור לאנשים מסוג זה. אבל יש אנשים אחרים שהבינו עברית מצוין, מצבם הכלכלי לא רע, חתמו על עסקה כי הם כביכול קנו, רכשו איזשהו נכס לשבוע בחיים שלהם. יש הרבה מאוד אנשים - - -

זה לא שווה היום.

אל תפריע לי, בבקשה. ויש אנשים רבים שרכשו את הנכס הזה וגם נהנים ממנו, חלקם, דרך אגב, נמצאים בכנסת ישראל. במקרה כשהייתי באילת ראיתי מישהו מהכנסת שאמר, תשמעי, אם לא הייתי רוכש את זה, לא הייתי יוצא פעם בשנה לחופשה. אז הדבר לא כזה היסטרי, ולא כל כך רע. זאת אומרת שאנחנו צריכים לחלק את זה לשניים –

1. צריכה להיות אחריות לאנשים על העסקאות שהם חותמים, וגם לממשלת ישראל, ואתה יודע יפה מאוד, אדוני היושב-ראש, שאני התנגדתי, ועוד פעם אכניס את זה פה ואל תכעס עלי, על שינוי - -

לא כועס מראש.

- - ההסכמים עם הגז ואותה ועדת ששינסקי שעד היום פגעה והעלתה את מחירי החשמל, כי המדינה לא עמדה בהתחייבות.

זה שאני לא כועס זה לא אומר שאני מסכים עם מה שאת אומרת.

אין בעיה. קודם כל אל תכעס.

לא כועס.

זה כבר טוב לי. ולכן, אני חושבת שהגיע הזמן שאזרחי מדינת ישראל מהיום, מהעסקה הזאת של "קלאב הוטל", יבינו שהאחריות על החיים שלהם קודם כל אצלם, לא הממשלה תקבע, לא חברי כנסת יקבעו ולא הבעלים של "קלאב הוטל". מי שבא וחתם צריך להיות אחראי על החיים. יש לי תחושה הרבה פעמים שאני שומעת פה אנשים שכאילו יש שם איזה ציבור מסכן, טיפש לגמרי, שעושה עסקאות, יש את הקונגלומרטים האלה, שמכריחים אותם לעשות את זה. לא. קודם כל אני מבקשת להבהיר, מהיום והלאה, הלכתם לקנות מוצר, חתמתם על משהו, האחריות של החיים שלכם אצלכם, גם בבחירות מחר להצביע בשבילי או לא, גם אחריות שלכם. אתם תחליטו.

אבל יש בחירות כל ארבע שנים.

טוב, חברים.

רגע, אני רוצה לסיים.

אבל לסיים.

אני חושבת, ועכשיו אחרי הנאום הגדול הזה, אני רוצה להגיע לדברים - - -

ת'כלס.

לדברים ת'כלס, כן. למרות שזה גם היה ת'כלס. אם הציבור מבין שבאמת הגיע הזמן, הנוער או הצעירים שרואים אותנו עכשיו – אני מקווה מאוד שמישהו רואה את ערוץ הכנסת, כי זה ערוץ טוב, ואני תמיד אומרת את זה – שיבין שהאחריות על חייו זה קודם כל אצלו.

עכשיו אני רוצה לשאול שאלה, כשאתה בא ואומר, אדוני היושב-ראש, האם העיקרון לבטל, כן או לא, האם אנחנו נחליט איזה פיצוי, האם הם ישלמו פיצוי ל"קלאב הוטל" או ש"קלאב הוטל" בכלל תשלם להם פיצוי. זה כבר מתחיל לעשות בלגן עם מה שאנחנו רוצים, זה לעזור קודם כל לאנשים מסכנים.

2. מה קורה עם עובדי "קלאב הוטל"? אני רוצה לדעת כמה עובדים נמצאים ב"קלאב הוטל", כמה משפחות מחר - - -

בודדים לגמרי, בודדים.

בודדים, אפשר לספור על האצבעות.

זה מה שחשוב, מה נעשה.

אז אתם עוד מעט תבואו ותגידו. מעניין.

אין מאה עובדים ב"קלאב הוטל".

אני רוצה לשאול, אדוני עמיר פרץ, אותך, וגם – מה זה סוציאלי? אנחנו צריכים להחליט מה זה סוציאלי.

אין שם סוציאלי. המלון ממשיך לעבוד.

לא להפריע.

שיאכלסו את בית-המלון.

פה אני מסיימת, אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה שנכון להיום מה שעומד וצריך לעמוד לנגד עינינו, ואני גם חוששת מאוד שאנחנו הולכים לבחירות ולא יהיו כבר עוד ועדות וכו', שעכשיו בגלל שאנחנו רוצים לשנות בגדול את היציאה הזאת, אנחנו יכולים בסופו של דבר לפגוע בציבור שזקוק עכשיו לפתרון ברגע זה. ולכן אני מסכימה גם עם עמיר וגם עם יואל שצריך לראות איך אנחנו קודם כל מעגנים את זכויותיהם של אנשים ש"קלאב הוטל", אני מקווה באיזושהי ועדה, באיזושהי ישיבה, לא יודעת איך אתם תחליטו, לא כמו שכרגע ישבתי והסתכלתי, מנהלת הישיבה נתנה לי מכתבים - - -

מנהלת הוועדה.

מנהלת הוועדה, סליחה, נתנה לי מכתבים מאוד לא פשוטים של אנשים שרוצים להשתחרר והם נראים מאוד סוציאליים, אבל עד היום הם לא השתחררו.

תנו לנו אותם, ביקשנו.

הם באו אליכם ומכרתם להם יחידה באילת.

זה לא נשמע לי הגיוני, תקשיבו, שהם ידעו את הכתובת של הכנסת, כתובת של הוועדה, ולא מצאו את הכתובת של "קלאב הוטל".

מצאו אותה, מצאו, ושחטו אותם במשך 20 שנה.

אז בואו נהיה פירים, בואו נהיה הוגנים, משהו פה לא – ואם הייתם רוצים - - -

יוליה, נא לסיים במשפט.

אסיים במשפט אחרון. אם הייתם אולי פותרים להם את הבעיות קודם בלי שזה יגיע לכנסת, היום השאלה של "קלאב הוטל" לא היתה עומדת בכלל על הפרק. בגלל שלא עשיתם את זה קודם, עכשיו לצערי אנחנו צריכים להיאלץ להתערב בזה.

לולא השבתם לאנשים שפנו אליכם שאין באפשרותכם לקבל את - - - . יש פה מקרים רבים.

אני מדבר עכשיו על הפתרון הכללי – יש את הפתרון של איתן כבל שמונח על השולחן, אני רוצה להניח את הפתרון שלי ולשמוע התייחסויות ואחרי זה להצביע. ההתייחסויות יהיו בקצרה לאחר מכן. הפתרון של איתן כבל ברור, כפי שהוא הציע אותו, והוא ראוי להתייחסויות גם של חברי הכנסת וגם של האורחים שלנו.

אני מציע כך, שיפתח חלון מיידי של אפשרות שחרור, הוא יכול להיות בין חצי שנה לשנה, כפי שיגידו אנשים. האפשרות תהיה גם לשחרור וגם למי שירצה, לדעתי, לקציבת החוזה. נניח שאדם עוד היום יכול ליהנות מזה עוד שנתיים-שלוש-ארבע, והוא אומר, אני לא רוצה עוד 99, אבל אני יודע שעוד ארבע שנים מספיק לי, אז הוא יוכל לקצוב גם את החוזה שלו.

כרמל, סליחה, מצטערת שאני מפריעה לך, ממש סליחה, מתנצלת אלף פעם, אבל קח בחשבון שב"קלאב הוטל" יש את החורף ויש את הקיץ, וצריך לשים לב שמי שישתחרר ישתחרר רק בחורף, אז אתה פוגע באלפי עובדים שנמצאים ב"קלאב הוטל".

אין אלפי עובדים ב"קלאב הוטל", איזה מין סיפור זה? על מה את מדברת, גברתי?

כמה עובדים?

מאה עובדים.

מאה עובדים הם לא בני-אדם בשבילך?

- - -

המלון ימשיך לעבוד.

אני מבקש ממך לא להתווכח. תירגעי.

יש 700 עובדים.

מה זה הדבר הזה? ככה - - - מהעובדים שמפרנסים את - - -

40,000 צרכנים, גברתי.

חברים, זו דעתה וזכותה. היא מייצגת עמדה ברורה, זו זכותה, אבל בסוף מכריע פה רוב ומיעוט.

הם פחות חשובים, סליחה.

הם לא חשובים? אני לא מבינה, איזה מין דבר זה?

עם כל הכבוד, הייתי אומר שמפרקים את משרד המשפטים אל מול צרכן כזה ואחר, אז אני מניח שגם העובדים שם היו מדברים - - -

אתם מניחים שיסגרו את המלון, למה שיסגרו אותו?

אתם מניחים הנחה שהמלון הולך להיסגר. המלון לא הולך להיסגר.

אבל אין לך זכות דיבור.

ביקשתי.

אני יודעת שביקשת ולא קיבלת.

להצעה שלי יתלווה סעיף שמפורש בחוק וכן דברים מפורשים בדברי ההסבר, שאין באופציית השחרור הזו או הקציבה לשנות ולו פסיק בזכויות של מי מהצדדים או בתהליכים המשפטיים המתנהלים או להשפיע עליהם, ואין גם אמירה של הכנסת בעניין הזה. תנסח את זה כמובן היועצת המשפטית, כפי שהיא מקצועית ויודעת ועליה אנחנו סומכים, אבל הכוונה לא לשנות כלום, לא לתת יתרון לא ל"קלאב הוטל" ולא לתת יתרון או חסרון לצד השני.

זה גם חלק מההצעה שלי דרך היישום, מבחינתי אין שום בעיה.

כן, בדיוק. אלה שתי ההצעות מצד חברי הכנסת לגבי הפתרון הכללי. מייד כשנצביע על הפתרון הכללי נעבור לדון באופן ספציפי - - -

אני לא מבין מה ההצעה.

אבל אתה לא מדבר על הדברים הכבדים, שזה באמת המועדים, מה זה דמי הביטול, אתה לא מדבר על - - -

שמישהו ינסח הצעה.

אתם רוצים יותר פרטים? אמרתי, החלון יכול להיות מבחינתי סביר בין חצי שנה לשנה - - -

שיתחיל בעוד חצי שנה.

לא.

לא.

מייד. מתחילת כניסת החוק לתוקף, חצי שנה או שנה - -

חלון מיידי.

- - נשמע דעות פה, שאדם יכול להודיע שהוא רוצה לממש את הזכות הזו.

מתי מתממש?

מיידי. הוא משלם דמי ביטול ויוצא.

למה דמי הביטול?

אם הוא שילם כבר את דמי האחזקה לשנת 2013?

דמי הביטול, הוא נותן את היחידה שלו.

חברים, נשמע גם הצעות לדמי הביטול, יכול מי שירצה יציע גם שיחזירו כסף ללקוח; יכול מי שירצה שיגיד שדמי הביטול שקל סמלי; יכול להיות מי שיגיד דמי ביטול שנה דמי יציאה.

איפה הוא יגיד את זה?

פה. עכשיו נסכם את הדברים, אבל זו התשתית של הפתרונות, יש פתרון אחד שמציג כבל, יש את הפתרון שלי, אנחנו נשמע את הדעות ונתכנס להחלטות.

אנחנו מדברים כללית. טוב, בוא נשמע גם את האחרים. אז שמישהו יכין הצעה מפורטת, כי אני לא מבין.

אחרי שנשמע את הדעות. קודם כל נשמע את הממשלה.

העובדים קודם, לא שמענו אותם פעם אחת. עם כל הכבוד, את כולם שמעו 20 פעם, מה זה? עם כל הכבוד לממשלה, הרי אין עמדת ממשלה, יש עמדת משרד.

אוקיי, חברים, מי נציג העובדים?

עובדת במלון "קלאב הוטל" בטבריה כבר 20 שנה, מיום שחרורי מצה"ל. אני נשואה ואם לשלושה ילדים.

- - -

סליחה, עם כל הכבוד לכם. מה זה? דווקא כשעובד מתרגש מדבר, פתאום יש מקהלה פה?

עמיר, תגיד לי, למה אתה לא דואג לעובדים?

אני לא יודע, בשביל זה אני כאן. היא צריכה לדבר.

דואג לעובדים ולא דואג לאנשים שהם מסכנים.

מה זה?

אני מבקש לא להפריע.

סלח לי, שאלתי אותך אם אתה רוצה להשתחרר, אתה הרי לא רוצה להשתחרר.

לא אמרתי שאני לא רוצה להשתחרר.

לא, אמרת.

אמרת לי. מה, לא אמרת.

אמרתי שצריך להיות פתח לכולם.

עם כל הכבוד, אני לא יודע מה האינטרסים שלכם - -

הוויכוח מיותר.

- - לי יש שני אינטרסים - - -

מה זה, מה האינטרסים שלכם?

סלח לי, אתה גם שם ב"קלאב הוטל"?

כן.

הוא עוד יכול לדבר, לא אתה. היא עובדת ב"קלאב הוטל" ולכן אני אומר פה, אצא מכאן - - -

לך ל"קלאב הוטל", תראה את מצבת העובדים.

סלח לי, אל תפריע לי, בסדר?

עמיר, זה ויכוח - - -

אצא מהוועדה כשהאינטרסים של העובדים מובטחים והמקרים הסוציאליים מובטחים. אחר כך אם נשיג גם לאחרים על הכיפק. זה הדבר הראשון.

האינטרסים של העובדים מובטחים משום ש"קלאב הוטל" לא עומד להיסגר.

מי אתה? אתה הבעלים?

אני לא הבעלים.

אתה הבעלים? אתה יכול להבטיח להם עבודה?

יש לו שלושה בתי-מלון שלא עומדים להיסגר, הוא מקבל את היחידות במתנה.

הוא מקבל את היחידות במתנה.

- - -

עמיר, אתה - - - בזבוז זמן.

מה הסיפור? מי זה סוגר בתי-מלון פה?

שייתנו לה לדבר.

אתה לא נותן לה עכשיו לדבר. טוב, נציגת העובדים.

כפי שאמרתי, מרגע שחרורי מצה"ל הועסקתי במלון "קלאב הוטל" עד עצם היום הזה. מעולם לא עבדתי בשום מקום אחר פרט למלון "קלאב הוטל" בטבריה. אני חושבת שכמוני וכמו המון עובדים גם ב"קלאב הוטל" טבריה וגם ב"קלאב הוטל" אילת מתפרנסים ומפרנסים את משפחותיהם בכבוד. כפי שידוע, במלון "קלאב הוטל" טבריה ובאילת מועסקות מהמגזר הערבי, הדרוזי, המוסלמי, הנוצרי, מאות משפחות, ובאזור הצפון ידוע שהמצב התעסוקתי לא כל כך משגשג, בייחוד בענף המלונאות שכל עובד נלחם על הפרנסה שלו.

חשוב לנו שתשמעו גם את הצד שלנו העובדים, משום שההחלטה שתקבלו עלולה לשלול מאתנו את מקור הפרנסה ומקור קיומנו. מלונות אלו הוקמו בראש ובראשונה לבעלי זכויות הנופש. שירתנו אתכם נאמנה, נתנו לכם את כל כולנו - -

ממש לא.

חברים, אני מבקש לא להפריע לה.

- - ואנחנו מאוד נשמח לקבל את הכבוד הראוי ולתת לכם את השירות גם בעתיד. אם תחליטו לאפשר לבעלי היחידות לבטל את ההסכמים באופן חד-צדדי, פירוש הדבר שיהיו מאות ביטולים וכתוצאה מכך יהיה גל עצום של פיטורים. נמצא את עצמנו מחוסרי עבודה, מחוסרי כל. אנשים בגילאים שלנו ששומעים אותם, שנבוא למקום להגיש מועמדות לעבודה – אני אם נשואה עם שלושה ילדים והרביעי בדרך, מה יאמרו לי? איך יסתכלו עלי? נתנו את כל כולנו ונמשיך לתת, נמשיך לעשות את כל מה שאנחנו יכולים בשביל לכבד את עצמנו, בשביל להתפרנס בכבוד, בשביל לפרנס את הילדים שלנו בכבוד. אנא מכם, פתחו את לבכם, תצילו את מאות המשפחות שעומדות פה מולכם כשהכול תלוי רק בכם. תחשבו גם עלינו כמשפחות שמפרנסות את הילדים. תודה רבה לכם.

תודה לך. כן, בבקשה גברתי.

סליחה על ההתרגשות. אני עולה חדשה מאוקראינה. אפשר לקרוא לי "עולה חדשה" למרות שעליתי לארץ לפני כ-15 שנה. "קלאב הוטל" אילת זה בעיקרון הבית שלי, כי מתוך אותם 15 שנה שאני בארץ, 14 שנה אני עובדת ב"קלאב הוטל". "קלאב הוטל" תמך בי, עזר לי וממשיך לעזור לי כמו לכל אותם מאות עובדים. רק ב"קלאב הוטל" אילת, אני לא מדברת על "קלאב אין" אילת, אני לא מדברת על "קלאב הוטל" טבריה, כמו שאמרתם 100 עובדים יש בכל רשת "קלאב הוטל", זה ממש לא נכון, כי זה מאות-מאות עובדים שיש בכל רשת "קלאב הוטל" - -

כמה עובדים כבר יש?

מאיפה היא יודעת.

- - שמתקיימים ונותנים את השירות, כמו שאילנית אמרה, ונתנו את השירות כל השנים האלה, וממשיכים לתת את השירות לכל אותם בעלי זכות נופש, ונותנים את הנשמה.

התחלתי לעבוד ב"קלאב הוטל" בתור חדרנית, התקדמתי והמשכתי וכרגע אני סגנית מנהלת הזמנות. אבל אני יודעת את כל הבפנים, את כל הבתוך, ואני יודעת איזה שירות נתנו, ואני נתתי אישית, וכל העובדים ב"קלאב הוטל", מאותו חדרן הפשוט ועד מנהל המלון, שמדבר עם בעלי זכות הנופש, וחבל שאתם אומרים שזה לא כך, אבל לא בשביל - - -

אז למה מאות אנשים רוצים להשתחרר?

לא להתווכח אתה.

ובאמת, כמו שאילנית אמרה, אם יקבלו את ההחלטה הזאת כמו שעכשיו, אז יהיה באמת גל עצום של פיטורים וניאלץ לאבד את העבודה, לא רק בצפון אלא גם באילת. אין לנו הרבה אופציות למצוא עבודה אחרת, כי באילת זה רק מלונאות וחנויות, זה כל מה שיש באילת. אין באילת שום דבר אחר.

75% מהעובדים בעלי משפחות - - -

מדברת הנציגה שלך.

אני אם של ילדה בת שנתיים, בעלי עובד בקיבוץ, רק שלוש שנים בארץ. תאמינו לי, בעבודה במלונאות אנחנו לא מתעשרים, כי המשכורת במלונאות זה לא משכורות שיכולה להביא אותנו להיות עשירים, וואו מי יודע מה, וגם את זה לא יהיה לנו, פשוט לא יהיה לנו.

למה לא?

כי אני אומרת - - -

תעשה טובה, אדוני, באמת.

ברגע שיבטלו את אלפי ההסכמים של בעלי זכות הנופש יהיה גל עצום של פיטורים של העובדים, גם ב"קלאב הוטל" אילת, גם ב"קלאב אין" וגם ב"קלאב הוטל" טבריה, כי בעלי זכות נופש זו תשתית, זה הכול. תחשבו גם עלינו, כי אנחנו החלק הסוציאלי כמו שאדוני עמיר פרץ אומר. אנחנו גם כן צריכים עזרה.

תודה. הממשלה, בבקשה.

אגיד כמה דברים עקרוניים על ההצעה של חברי הכנסת ובסוף אתייחס בשתי מלים לנושא העובדים. הממשלה חושבת שראוי היה לתת שחרור בכל עת אם הפשרה היא שנה בלי שום פגיעה בזכויות עתידיות שממילא על הפרק, ולדעתנו צריכות להיות, זה מקובל על הממשלה. אנחנו חושבים באופן מאוד-מאוד מוחלט שאין סיבה לגבות דמי ביטול מאחר שאנשים שילמו עבור זכות ל-100 שנה, הם מוכנים לוותר על 70 שנים מתוך ה-100 שנה, ראוי היה לדעתי להחזיר את הכסף, אבל כדרך לפתור את הסיפור הזה בפשרה, ראוי היה שכל אדם שרכש זכות יוכל לוותר עליה בלי דמי ביטול. זו עמדת הממשלה. לעניין העובדים - - -

תגישו הצעה בוועדת שרים, נראה. למה אתם לא מגישים הצעה בוועדת השרים?

נגיש.

זו ההצעה.

זו הצעת חוק.

עם כל הכבוד, אין לכם לא הצעה בוועדת השרים ולא הצעת ממשלה.

הוא מתכוון הצעת חוק ממשלתית.

יש פה עמדת משרד, אין אפילו עמדת ממשלה בחוק הזה.

לא, יש עמדת ממשלה.

אין עמדת ממשלה.

אם אדוני רוצה גם ניקח את זה לוועדת שרים ונקבל את עמדת הממשלה שם.

נשמח מאוד.

אנחנו מוסמכים לייצג את הממשלה.

לא, אין לנו זמן לזה.

אנחנו נציגי הממשלה מוסמכים וזו עמדתנו.

אנחנו לא עובדים אצל הממשלה.

בוודאי. לא היתה - - -

בסדר, אז זהו, אני מרגיש בטוח להתקדם בלי עמדת ממשלה, גם אם היא לא נמצאת, אלא אם כן הממשלה מתנגדת.

אני רק מציע שתדייקו. זה הכול. אני מאוד מעריך – משרד המשפטים הוא משרד מוביל, רק תדייקו, זה הכול.

יש כאן משהו שלא מחודד דיו – עמדת היועץ המשפטי לממשלה כפי שהצגתי אותה בדיון הראשון והשני, שאנשים אינם קשורים בחוזה הזה. אם יש חברה שמחליטה מטעמה לשלוח התראות כלפי אנשים ולומר להם, אתם חייבים לשלם, היא צריכה להתבסס על תשתית משפטית. היא טוענת שהיא מתבססת על תשתית משפטית והעניין במחלוקת, אבל הנחת המוצא שלנו זה שאנחנו באים ומשנים – אני ודאי מסכימה עם היושב-ראש, ההצעה הזאת לא באה לשנות את מה שמתדיין בבית-משפט, היא באה להוסיף. אחרי שהכלל הזה מקובל – כי נראה לי שזה לא היה ברור לחלק מהאנשים סביב השולחן הזה בדיונים הקודמים – אז לעמדתנו המצב המשפטי כיום הוא שאתם לא מנתקים את הקשר הגורדי, כי הקשר הגורדי איננו קיים. חייבים לומר את הדבר הזה.

לכן, תפיסתנו כממשלה שיש זכות ביטול לאנשים גם לו היו הפרשנויות של ההסכמים של "קלאב הוטל" – אנחנו הלכנו כיועץ המשפטי לממשלה בתיקים לפרשנות כמסד ראשון לפרשנות של ההסכמים – אין שם סעיף שאומר, אתה חייב לשלם לי דמי אחזקה ל-98 שנה ב"קלאב הוטל" אילת, לפחות, ו-999, יש שם את הדיון המשפטי, אבל הדברים האלה לא נאמרו כשאנשים באו וידעו שהם הולכים עכשיו לשלם את הסכומים האלה.

לכן הנחת המוצא שצריך לומר, היא שנויה במחלוקת, נכון, יש כאן עמדה משפטית של היועץ המשפטי לממשלה, יש כאן עמדה משפטית של משרד המשפטים, ולנוכח הדברים צריך להתקיים הדיון, לא רק לנוכח הטענה שאם יש חברה שיש לה הרבה כוח ויש לה עורכי-דין מאוד-מאוד מצוינים ומובחרים שמשלמים להם הרבה כסף – המשמעות היא שהצדק בצד שלה רק מעצם זה שהיא מסוגלת לייצג את התיק שלה בצורה יותר טובה בבתי-המשפט, וצריך לקחת את האלמנט הזה – כמו שיש טענות בעד יש טענות גם נגד. ולכן עמדת הממשלה היא שיש זכות ביטול. ולכן אין קושי לקבוע זכות ביטול.

מה זאת אומרת, לא כתוב 98 שנה?

סליחה, אבל את חוזרת על המשפטים המאוד חשובים האלה, ואני חושב שיש פה בעיה, כי את מעבירה מסר שכביכול לזכיינים או לבעלי הזכות יש עמידה משפטית מסוג זה ואחר.

יש דיון משפטי - - -

סליחה, אני אומר, להיפך, בגלל שיש להם משפטנים כאלה, ואני יודע מה זה לקבל מכתב מעורך-דין, מי שלא רגיל לדברים כאלה מסכן, הוא לא ישן בלילה אחר כך.

נכון.

ואני רוצה לפתור את העניין הזה היום. אחר כך מי שרוצה להמשיך להתדיין משפטית, שימשיך.

נפתור גם את זה, עמיר.

אני רוצה שאותם 1,000 איש, 800, 700 - - -

עמיר, מספיק לחזור ל-1,000 איש האלה. תאמין לי, לא אצא מהחדר בלי שנגמור, אתה תהיה הכי מרוצה לגבי ה-1,000 איש שלך.

כן, נו, ואיך תעשה את זה?

תסמוך עלינו.

לסמוך עליך?

לא, עליך. עליך התכוונתי.

הדבר השני שהתייחסנו ודיברנו עליו, זה אנשים קנו את היחידות האלה במלוא כסף טבין ותקילין כפי שבזמנו "קלרין" או "קלאב הוטל", שהמשיכה לשווק את היחידות האלה גבתה. לכן צריך לקחת בחשבון שאם אדם קנה לעצמו את הזכות לנופש ל-98 שנה, המשמעות היא שהוא מוותר על חלק מזכות, וזה בסדר. לכאורה שני הצדדים באותו שלב היו צריכים כל אחד להשיב לצד השני את מה שהוא קיבל – אחד את יחידת הנופש ואת זכות השימוש והשני היה צריך להשיב לשני את יתרת הכסף.

היועצת המשפטית של הוועדה כתבה פה הצעה שמקובלת עלינו, שאנחנו אומרים, בסדר, אז קחו את הכסף, תנו לאנשים מבלי לגרוע ממה שעומד להם היום בבית-משפט, תנו להם מכאן ואילך אם הם רוצים לבחור באפשרות הזאת לוותר על הכסף שהם שילמו, רק שלא ימשיכו להוציא כהוצאה שוטפת את דמי האחזקה שעולים ועולים ועולים וכו'.

לכן בהקשר הזה העמדה שלנו בעיקרון שכבר ניתנו דמי ביטול. אנחנו מוכנים לשלם דמי ביטול, השאלה אם עכשיו אדם צריך לשלוף עוד כסף מהכיס שלו על מנת להשתחרר - - -

לא בטוח. נדון בזה.

אנחנו חושבים שלא.

בסדר, אנחנו חושבים שלא צריכים להינתן דמי ביטול נוספים לסכום החד-פעמי, והסכום ששולם במקור חייב לעמוד לעיני חברי הכנסת.

ברור. יש גם שאלה שתעלה במקביל, האם - - -

תשמע, אדוני היושב-ראש - - -

רגע, עמיר, אתה לא יכול להתפרץ לדברי היושב-ראש.

סליחה, אני יכול.

לא, ליושב-ראש לא. לכולם כן, ליושב-ראש לא.

בבקשה.

השאלה שגם תעמוד ברקע, זה אם מי שישתחרר בחלון תהיה לו זכות להמשיך, נניח לתבוע לגבי החובות שלו, לגבי דמי הפיקדון שהוא שילם. השאלה אם אחד, נניח שיצא ושילם דמי ביטול שומר על הזכויות שלו להמשיך ולתבוע לעומת מי שיבחר נניח אולי מסלול בלי דמי ביטול, יגיד, אני כבר התנתקתי, לא רוצה לשמוע יותר מהסיפור הזה. זו גם אפשרות אחת להפריד בין שני סוגים של אנשים שקונים סיכון, מוכרים את הסיכון שלהם, אבל בואו נשמע, אני רוצה - - -

הערה, אדוני.

אני גם מבקש להעיר כבר כמה דקות.

רגע, אנחנו רוצים להשלים את ההתייחסות, אדוני.

אי-אפשר להשתלט על עמיר, זה שור ודישו.

סליחה, חבר כנסת מדבר קודם, עם כל הכבוד לך. אם את מציגה עמדה מאוזנת, הרי העניין הזה של זכות שקנית, הרי אתה יכול למכור אותה. מה קורה בבית אבות?

אי-אפשר למכור נכס שלא שווה אגורה, אי-אפשר למכור אותו.

יצרו פה נכס בעייתי שאי-אפשר למכור אותו.

- - -

תסלח לי רגע, אני מדבר משפטית.

שלילי.

אנשים מוכנים לתת את זה בחינם.

ולא מוכנים לקחת. מי רוצה?

סליחה, בפועל אני מסכים. בגלל זה אני אומר שצריך לפתור את הבעיות המעשיות, כי משפטית כפי שאת מתארת – הרי יש נניח את כל מתחם בתי האבות, נפטר מישהו שקנה זכות, הוא מוכר אותה לפעמים בהיקפים יותר גדולים, בתנאים - - -

העברנו את חוק הדיור המוגן, ואנחנו יכולים לומר לך שפגשנו את השוק – בבתי אבות בכלל אין לך זכות, אלא לשותפות בחדר עם השותף הנוסף או לבד ככל שבית האבות נתן. בדיור מוגן יש מעטים שיש להם זכות - - -

תלוי מה קנית. זה לא דיור מוגן, אנחנו מדברים על בתי אבות. זה דברים אחרים, זו רכישה פרטית, סליחה.

מה עכשיו?

סליחה, יש לי זמן כדי לבוא, אף אחד לא יגיד לנו מה עכשיו ומה לא עכשיו. קבלי את הזמן שלך לדבר.

הוא פה בזמן פריימריז, במקום לאסוף קולות, הוא פה.

את צריכה להציג עמדה שבה בהחלט אני רוצה להיות בטוח שלא בגלל שאנחנו רצים ריצה מהסוג הזה, שבסוף כל אלה שאין להם יכולת לייצג את עצמם בבתי-המשפט הם אלה שיישחקו. כל המקרים שבאו פה וזעקו, כל אלה שיושבים מסביב יישארו מאחור, הם אלה שבעייתם לא תיפתר ולכן אני מודאג. אבל אם יהיה פתרון משולב של הכול אדרבה ואדרבה.

הכול, רק הכול.

בוא נראה.

כן, חבר הכנסת חסון, בבקשה.

תראה, הכוונה היתה להוריד את הנושא המשפטי מסדר-היום. אם אנחנו עושים פה הסדר שהנושאים המשפטיים לא יורדים מסדר-היום אחר כך – ואני לא מדבר על חובות, לגבי החובות לא יודע איך לפתור את הבעיה, אם יהיה לזה פתרון יצירתי מה טוב, אני מדבר על השוטף. הרי באנו לכאן להוריד ולהפסיק את ההידיינות המשפטית בנושא הזה, ובחוק לעצור את הרכבת השועטת, ולא לתת עכשיו – אם אתה אומר לי שאנחנו עושים פה חוק ומצד שני הוויכוחים בבתי-המשפט ימשיכו והאיומים ימשיכו ואלה יפעלו מצד שני - - -

לא, מי שרוצה ישתחרר ויגמרו האיומים.

רגע, אני לא בטוח.

מה אתה לא בטוח?

אם החוק יאפשר לו את השחרור?

לא, אבל יש חובות עבר שהוא לא שילם.

אסביר למה – נקודת השחרור היא נקודה חשובה, אין עליה ויכוח, אנחנו רוצים לייצר שחרור לגבי הפרטים, איך ומה, נראה לאן זה הולך. במקום ללכת על כיוון של בית-משפט הייתי הולך על כיוון – הרי יש אנשים שאומרים לעצמם, אני לא רוצה לעזוב עכשיו, טוב לי, אבל עכשיו הוא חושב, אולי אהיה בן 60 אולי ארצה לעזוב - - -

אמרתי, תן לו אפשרות לקצוב.

בן 60 לא, בן 80.

האפשרות הזאת של הקציבה החד-פעמית בעוד חצי שנה, הייתי הולך על כמה תחנות. הייתי הולך על כל ארבע שנים שאנשים יכולים לקצוב קציבה. יהיו מועדים בחוק שכל ארבע שנים לא קצבת לעצמך עכשיו, עוד ארבע שנים יש לך אפשרות לקצוב. לא להשאיר אנשים בבתי-משפט. תוריד את בתי-המשפט.

תגיד לי, אני יכול להגיד לבן-אדם לא לתבוע? על מה אתה מדבר?

לא, אתה לא יכול להגיד לבן-אדם לא לתבוע, אבל אם יצרת פתרון הוגן אתה מייתר את העניין המשפטי.

אני לא רוצה שתהיה קבוצה שתגיד שהפתרון שלנו משנה את מצבם לרעה. מי שירצה יבחר.

הוא לא יכול לייצר.

אתה רוצה עוד תחנות של קציבה, אז זו לא בעיה.

של יציאה.

לא, הוא מתכוון לקציבה, לא יציאה.

כן, של קציבה.

אני רוצה להזכיר גם ליואל, גם לחברים, הלקוחות האלה הם לקוחות ותיקים, אלה לא לקוחות שהגיעו עכשיו.

ברור. יואל, אתה צריך להבין שעד התחנה הבאה של הקציבה שאתה מתכנן סביר להניח שכבר תהיה אולי או פשרה משפטית או הכרעה משפטית של בית-המשפט, ואז הנושא הזה באמת נגמר. בית-המשפט יכול להכריע בכל הדקויות של הדקויות, כי הוא שומע את כל הראיות, את כל ההוכחות ואת כל הטיעונים המשפטיים.

הגישה שלי, לשחרר את הלחץ פה שהצטבר במשך 20 שנה; לתת למי שבאמת רוצה לצאת – לצאת; לתת למי שרוצה לקצוב; להכניס ודאות ליחסים שלו עם "קלאב הוטל", ומי שלא ומי שחושב שהמסלול המשפטי ממקסם וממצה את הזכויות שלו ועושה צדק בינו לבין "קלאב הוטל", ימשיך במסלול הזה, זה הכול. "קלאב הוטל".

תודה רבה. ראשית רוצה להתייחס לדברים של נציגת היועץ המשפטי לממשלה, לגבי דידה אין בכלל בעיה משפטית, כך היא טוענת, כל אחד יכול לבטל. אנחנו כמובן חולקים על העמדה המשפטית, אבל אם זאת העמדה המשפטית, אז למה אנו נמצאים כאן? אם באמת המצב המשפטי, כפי שאומרת נציגת היועץ המשפטי - - -

כי עוד אין הכרעה משפטית, אדוני.

זאת אומרת שמבקשים בעצם מהכנסת להכריע במקום בית-המשפט? שהדבר תלוי ועומד בפני בית-המשפט? זה רק מדגיש עד כמה האלמנט הרטרואקטיבי והעיקרון של הפרדת רשויות נפגע כתוצאה מהתהליך הזה. ואני כאן רוצה להצטרף גם לדברים של חבר כנסת חסון - - -

לצערי הרב אתה צודק.

אני חלוקה לחלוטין על הדברים האלה. הכנסת מחוקקת בהרבה מאוד מקרים שתלויים ועומדים בבתי-משפט כדי לקבוע נורמות.

לא הפרעתי לאף אחד.

ליועצת המשפטית מותר.

שאלה אחת לגבי רטרואקטיבית.

זאת אומרת, מה שבעצם באים ואומרים, באו בקול זעקה, ואני רוצה להצטרף כאן לדברים של חבר הכנסת חסון וחבר כנסת פרץ, הזעקה בכלל לא היתה על זכות הביטול. זכות הביטול היא דבר שנמצא בפני בית-המשפט תלוי ועומד. באו ואמרו, ישנם אנשים מסכנים שאינם יכולים להמתין לבית-המשפט, שמבקשים להשתחרר באופן מיידי, הטענה היתה של הרשות להגנת הצרכן ושל המועצה לצרכנות שיש פניות רבות כאלה, לכן יש צורך דחוף בדיון בכנסת. כלומר, בכלל רבותי, על-פי עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה לא נכון שהכנסת תתערב. אני רק רוצה לציין בסוגריים - - -

זה מה שהיועץ המשפטי חושב?

לא.

אוקיי.

- - -

זאת אומרת שהכנסת הנכבדה הזו תתערב בנושא שבו ליועץ המשפטי יש עמדה משפטית הפוכה ותבקש לחוקק חוק שליועץ המשפטי יש עמדה הפוכה לגביו, בטוחני שהיועץ המשפטי יקום על רגליו ויאמר, יש פה ניסיון להתערב בתהליך שבפני בית-המשפט. אבל התהליך הזה שבו היועץ המשפטי טוען טענה בפני בית-המשפט שעוד לא הוכרעה, ובד-בבד הוא מבקש מהכנסת לקיים חקיקה שתקבל את עמדתו עוד לפני שבית-המשפט הכריע בה, בעיניו נראה תקין. ואני רוצה לומר לגבי זה, ביום 11 באוקטובר שנת 1997 נכתבה חוות דעת של מירב ישראלי, מנהלת מדור ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים באותה עת, שהופנתה אל גב' אנה שפניץ, שאומרת בדיוק הפוך ממה שנאמר פה היום. אקריא רק קטע ממנו.

לא, לוועדה יש כבר חוות דעת מ-8 ליולי - -

אני מודה על עזרתך ולכן לא אקריא את כולה.

- - 2012 שהועברה ממשרד המשפטים. אין צורך להקריא מ-2007.

1997.

אני קודם כל מודה מאוד לעזרתך, אבל לפעמים רשות משנה מדיניות, מדיניות אפשר לשנות, אבל מה שאקריא, ניתוח של מצב משפטי - - -

אין התיישנות על חוות דעת?

לא, יש קונטקסט.

גם בדמי אחזקה אפשר - - - כל הזמן.

- - -

קודם כל, אני מאוד מעריך את העזרה של מזכירת הוועדה, אבל בכל זאת אקריא.

מנהלת הוועדה.

מנהלת הוועדה. עכשיו הסתבכת במקום הלא נכון.

מנהלת הוועדה. אוי, עכשיו עשית את הטעות הכי קשה בדיון הזה.

מנהלת הוועדה, אני מצטער, התכוונתי לאותו דבר וקראתי לזה אחרת. אני רוצה להקריא מתוך הקטע שנאמר פה על-ידי משרד המשפטים בשנת 1997, ואגב הקטע הזה - - -

- - -

לא הפרעתי לאף אחד, ישבתי בשקט עד עכשיו. אני מבקש שיאפשרו לי לדבר.

גם אף אחד לא יפריע לך.

אני מבטיח שזה לא יהיה ארוך וזה יהיה מאוד-מאוד מחודד. נאמר כך​ – פתרון אפשרי נוסף להתמודדות עם העלייה בדמי האחזקה יכול להיות מתן אפשרות לרוכשים להסתלק מן החוזה ולקבל השבה של החלק היחסי ששולם עבור העתיד אם דמי האחזקה עולים בצורה בלתי סבירה, למשל, ביחס לעליית המדד. פתרון זה נראה קיצוני, ואז כתוצאה מכך כאשר נעשה תיקון 14א לחוק הגנת הצרכן האפשרות היחידה שהוכנסה לביטול זה אותם שבועיים מחתימת החוזה.

זאת אומרת, אני לא מצאתי עוד שינוי משפטי כלשהו שמצדיק שינוי בעמדה המשפטית. אבל אנחנו נמצאים היום בשנת 2012 ללא החלטת ממשלה, ללא דיון על הנושא הזה בוועדת שרים לענייני חקיקה - -

והמסקנות שלך - - -

- - כאשר העניין נמצא ותלוי ועומד בפני בית-המשפט ומבקשים מהכנסת הנכבדה להכריע במקום בית-המשפט. עכשיו אני רוצה לחזור אחורה ולבוא לסיבה האמיתית שבגללה אנחנו נמצאים כאן, ואלה המקרים הסוציאליים, כי זאת הזעקה.

לא, זה לא נכון עובדתית.

זה לא המקרים הסוציאליים.

אדוני, אני מבקש לא להפריע. אדוני מתבקש להתייחס להצעות שמונחות לגבי הפתרון הכללי. כשנגיע לפרק הסוציאלי, אדוני יורשה להתייחס אליו.

לגבי הפרק הסוציאלי – לא אתייחס כרגע להסדר לגבי הנושא הסוציאלי – אני רוצה לומר שגם הנושא הסוציאלי, בכל הכבוד הרב, הוא זה שהיה הטריגר, הנושא שבגללו עלה לדיון, פתאום הוא לא כל כך חשוב. אומר פה נציג העמותה שהנושאים הסוציאליים בכלל לא חשובים, יש לנו ועדה שתחליט בזה. זאת אומרת, יצא כאן מרצע מהשק. מבקשים מהכנסת לחוקק חוק שיכריע במקום בית-משפט בפרשנות של חוזה.

להיפך, אנחנו מוסיפים סעיף שלא רק שאנחנו לא מכריעים, אלא שאנחנו גם לא משנים שום מצב של שום צד.

על הסכם כובל.

אם אתה קורא, בעצם אנחנו מדברים פה על נושא חדש בכלל. אם התחלנו מסוציאלי - - -

אבל זאת זכותה של הכנסת לחוקק חוקים, זו בדיוק הפרדת הרשויות.

- - -

זו זכותה ותפקידה של הכנסת לחוקק חוקים.

ההצעה לא על מקרים סוציאליים, היא דיברה על זכות ביטול כללי.

אני שואלת, אני לא מציעה - - -

ממש לא, זו הצעה מקורית של יואל.

זהו תהליך מסוכן, ואני רוצה, אדוני, להגיע לנושא הסוציאלי. אמרו לנו, יש ברשות הגנת הצרכן במועצה הישראלית וגם בכנסת מאות פניות, כך הוצג לנו, שבהן אנשים התלוננו בצורה כזו או אחרת, ביקשנו לקבל את הפניות. הרשות להגנת הצרכן, שמענו פה את עורכת-דין פינקוס טוענת בפעם הקודמת, אומרת, אנחנו לא נראה לכם – למרות שהיא מבקשת מהכנסת לעשות משהו בעקבות הפניות האלה – כי זה נמצא בחקירה פלילית. עכשיו אני רוצה לשאול את כבודכם, באיזו מדינה דמוקרטית אפשר לבקש מכנסת להסיק מסקנות כנגד אדם או כנגד גוף כשאומרים לו, לא רק שלא הוגש כתב אישום, יש תלונה, אבל לא נראה לך אותה.

אנחנו לא שולחים אף אחד לבית-סוהר. אנחנו לא במישור הפלילי.

אבל, אדוני – זה לא קשור לבית-סוהר – גם כאשר רוצים לפגוע ברכושו של אדם ובזכויות הנתונות לו - - -

מתברר שכל הפניות האלה הוגשו ונדחו.

אני לא יודע, אני מקבל פה כל הזמן איזושהי מקהלה ברקע שאינה מכבדת את הדברים שאני אומר. יכול אדון חרותי – שכבר אמר את עמדתו שבכלל הסוציאליים זה לא הנושא פה – לומר את מה שאמר, אני אומר לכם שאם נראה את ההיסטוריה של מה שקרה, שחבר כנסת חסון שהעלה את הנושא בכלל, זה בדיוק היה הנושא הזה.

עכשיו מישהו מוכן להתייחס, אנחנו רוצים להצביע.

אדוני, השאלה היא האם יש מקום לתת חלון של חצי שנה לכל אחד להשתחרר - - -

שנה.

אני לא יודע אם שנה. מי זה אמר שנה, סליחה?

לא, אתה תגיד מה אתה רוצה, אל תתייחס להערות.

קודם כל מייד אתייעץ, לא אבקש להפסיק את הדיון, שאנשים אחרים יביעו את עמדתם – אני חושב, אדוני, שמתן זכות טוטלית בתוך חצי שנה הוא דבר שיכול להגיע לתוצאות מאוד-מאוד קשות מבחינתה של "קלאב הוטל". השאלה היא קודם כל, כפי שהעלה אותה - - -

אבל זו היתה חלק מההצעה שלך, לא? הוויכוח על גובה הקנס.

נכון.

קודם כל, ההצעה שלי באה לפתור את כל הסיטואציה. מה שאדוני, בכל הכבוד, יש הבדל בין כך שההצעה הזו שכבוד היושב-ראש יאמר, אוקיי, יש היום סכסוכים בבית-משפט, החלטנו להפקיע את הנושא מבית-משפט ולתת עוד זכויות ולקבוע את הדברים במו ידינו. התוצאה תהיה אם כך, שמבחינה קונקלוסיבית נגיע פה להסדר שיסיים את הסכסוך, זה נושא אחד.

נושא אחר לגמרי זה כאשר באים ואומרים ל"קלאב הוטל", רגע, תמשיכי להתדיין עם האנשים, תמשיכי לקיים הליכים משפטיים, אבל מצד שני כבר תתני לאנשים את החצי שנה. אדוני הוא גם משפטן, הוא יודע שכאשר עושים הסכם פשרה, אז הוא צריך להיות פשרה לכל הכיוונים, הוא לא יכול להיות רק חד-צדדי במובן הזה. זאת, להבדיל מקרים סוציאליים. במקרים סוציאליים כאשר יש אנשים - - -

שמעת את עמדת היועץ המשפטי הבסיסית ואת עמדת הממשלה שיש פה זכות מוקנית תמידית בלתי מותנית לשחרור ואולי אפילו השבה. על איזה - - -

שתברר בבית-משפט.

בסדר, אבל אתה לא יכול להגיד שההצעות שמונחות על השולחן לא מגלמות פשרה כלשהי.

לא אמרתי שאדוני לא עושה את הפשרה. אני רק אומר שקודם כל העמדה של היועץ המשפטי דהיום מכובדת בעיני באותה מידה שהעמדה של היועץ המשפטי בשנת 1997 היתה מכובדת. אני מכבד את את שתי חברותי עורכות-הדין, גם אז וגם היום זו עדיין לא החלטה של בית-משפט, יש החלטות שדווקא לא תומכות בעמדתן. מה שאעשה, אדוני, בהנחה שההצעה שעומדת כרגע על השולחן, ואני מניח בצד את המקרים הסוציאליים - -

נחזור לזה.

- - לעניות דעתי אותם נפתור, היתה תמיד כוונה לפתור אותם - -

מעולם לא. מעולם לא היתה כוונה לפתור.

- - ואני חושב, אדוני, שלהגיד יש מאות, בלי להראות לנו בכלל במה מדובר, שנוכל להגיב לדברים האלה, זה לא דבר שיכול להיעשות מבחינה משפטית, אבל אני שם בצד את העניינים הסוציאליים, כי אני מאמין שבנושא הזה נוכל לסיים. כמובן אדבר עם מרשי לגבי העניין של החצי שנה, צריך לזכור שיש משמעות מאוד גדולה לחצי שנה או שנה, צריכה להיות ודאות לעסק. עסק לא יכול להתנהל בהתנדנדות, גם חצי שנה זה המון זמן.

999 שנים זו ודאות?

חברים.

אדוני, גם זו אמרה לא נכונה, משום ש-25% מאנשי טבריה זה אנשים ש"קלאב הוטל" כמעט לא קיבלה תמורה עבורם, הם ניתנו במסגרת - - -

זה לא נכון.

הם שילמו כסף נוסף בהעברה של ההסדר.

הבעיה שבצעקות הצד הזה של השולחן, שאני לא נמנה עליו, יותר חזק ממני. אני מתעסק בעובדות. ולכן, אדוני, אני אומר את הדבר הבא - -

לעניין.

- - צריך לתת תקופת זמן, אפנה למרשי ואדבר על ההצעה, אני חושב שהיא צריכה להיות כמה זמן פחות, ואחזור בהמשך הדיון, אני לא מבקש להפסיק אותו.

אוקיי, אדוני.

אדוני, אם אפשר שתי תוספות קטנות.

רק רגע, חברים.

רגע, אדוני היושב-ראש, תן לה, הפסקתי אותה, מגיע לה לדבר.

עמיר, לא הפסקת אף אחד, היא מעולם לא קיבלה ממני רשות דיבור היום.

גב' פרץ.

או ואבוי, אז אני לא הבעיה, הוא הבעיה.

כן.

אם יורשה לי שתי נקודות משלימות. ראשית, יש לי כבוד רב לעמדת היועץ המשפטי כפי שאמר חברי עורך-דין הרטמן גם בעבר וגם בהווה, אבל אנחנו צריכים לזכור, והדברים באים לידי ביטוי יומיומי בבתי-משפט בהליכים ייצוגיים, שעמדת היועץ המשפטי נבחנת על-ידי בית-המשפט.

אני מחזיק כאן בידי שלוש החלטות מהשנה האחרונה של שלושה שופטים שונים בבתי-המשפט המחוזיים, גם מחוז מרכז, גם מחוז תל-אביב, שקבעו שעמדת היועץ המשפטי לא יכולה לעמוד.

מה שמבקשת לעשות הוועדה הנכבדה, זה להקים נורמות שנסמכות על עמדה של היועץ המשפטי, ואכן שוב, כבוד רב ליועץ המשפטי, שלא עמדה לבחינה משפטית על-ידי בתי-משפט, והנורמות האלה הן נורמות קיצוניות. ומדוע אני אומר נורמות קיצוניות? הבאנו מלפני הוועדה – ואני פונה גם למנהלת הוועדה, שאני מקווה שהדברים מצויים בפניה – שלושה מכתבים מגורמים בין-לאומיים שמרכזים את מרבית - - -

אולי אדוני גם יאמר מתי הבאתם את זה בפני הוועדה – ב-10:34 היום, וציפית שחברי הוועדה גם יקראו את זה.

אני מזכיר את הדברים בכדי להביא את התמונה המלאה בפני חברי הוועדה.

עורך-דין אוריון, נא לסכם.

אם יורשה לי להשלים את העניין הזה. מדובר בשלושה מכתבים נפרדים ובלתי תלויים על-ידי גורמים שמרכזים את עניין ה-Time-sharing בעולם, גם בארצות-הברית וגם באירופה, אני מבקש מחברי הוועדה לעיין במכתבים האלו, להיווכח שאין - -

מתי?

- - תקדים עולמי למצב שבו ניתנת זכות ביטול - - -

אתה יודע שהיושב-ראש שלנו אוהב לעשות תקדימים עולמיים, עכשיו אתה תדגיש לו את זה, אז זה ייתן לו מוטיבציה.

איך נראים בתי-המלון האלה בעולם?

אני מזכיר את הדברים לא בשביל יושב-ראש הוועדה, אני מזכיר את הדברים בשביל שנסתכל בפריזמה הנכונה על עמדת היועץ המשפטי, שהיא מאוד חריגה ומאוד לא מקובלת בסוגיה הזו ברחבי העולם.

גם ההתנהגות שלכם חריגה - - -

בהרבה מקומות יש זכות ביטול והחזר תשלום וגם היא פוקעת בהרבה מאוד ארגונים.

והערה אחרונה לגבי שאלתו של כבוד יושב-ראש הוועדה לגבי חצי שנה ושנה – פתיחת החלון הזה היא בעלת משמעות אדירה מבחינה כלכלית, רק בשביל לתת מושג - - -

בגלל זה ביקשתי לשמוע את עמדתכם. לא הטלתי בכך שום - - -

הם לא הגישו חוות דעת אחת עד כה.

ולכן אני משמיע אותה. ראשית, הגשנו חוות דעת כלכלית במסגרת ההליך המשפטי של אדון מנחם פרלמן שהיה ברשות ההגבלים העסקיים, הכלכלן הראשי, אדם ששמו הולך לפניו, והוא אמר דברים מאוד מפורשים לגבי הפגיעה המאוד משמעותית שתהא ב"קלאב הוטל". ועכשיו מספר אחד שאני רוצה שיהיה מלפני הוועדה, נניח שיש אלפי פניות, נניח שיש עשרות אלפי פניות, אני מודיע כאן קבל עם ועדה בפני הוועדה הנכבדה, מדובר בהפסד של 30 מיליון שקלים ל"קלאב הוטל" בשנה - -

אוי, אוי - - -

- - ומדוע? מהסיבה שהביטולים מן הסתם יתמקדו בתקופות - -

של החורף. שמענו את הטענות האלה.

- - של החורף, ולא ניתן יהיה להכניס בעלי יחידות חלף אלה שביטלו.

עורך-דין אוריון, תודה. גברתי, עכשיו את מדברת.

אני יושבת-ראש עמותת בעלי יחידות במסגרת "קלאב הוטל". אני מעורה כ-23 שנים, אני מלווה את הוועד ואת החברים בבעיות. רציתי להאיר את עיני חברי הוועדה, קודם כל, ההסכמים שעשינו, חברת הכנסת יוליה, היו לפני למעלה מ-30 שנה כאשר Time-sharing בטבריה היתה העסקה הראשונה שהיתה, היינו בעלי משפחות שרצינו לצאת עם הילדים לנופש, לא ידענו ש-999 שנים ו-99, לא הסתכלנו על הדברים האלה, זה בהמשך לדברים שלך שצריכים לקחת אחריות.

מה זה לא הסתכלנו? את מסכימה שצריך להסתכל?

זה נכון. זה נכון היום, אז בכלל לא ידעו - - -

לא, זה נכון גם אז. את חותמת, את רוצה לתת לאנשים חופש - - -

אז לא ידעו מה זה Time-sharing. לא חשוב.

לא חשוב.

היה לחץ שיווקי.

היה לחץ שיווקי ורצינו לצאת לנופש עם הילדים כולם.

לא הבנתי, את מי את מייצגת?

אני?

את בעלי היחידות.

שמת לב שאת עוזרת לה כעורכת-דין כרגע?

יוליה, באמת.

כעורכת-דין? גם אם הייתי רוצה לא הייתי יכולה.

לא, זה כאילו נשמע לי זה – תני לה לדבר. עלי לא מקובל שמי מאזרחי מדינת ישראל יגיד, לא שמתי לב.

זה חוק הגנת הצרכן.

אני רוצה שכולם ישימו לב למה שהם עושים.

זה נכון לכל אורך הדרך, רק אני מנסה להאיר את עינייך לגבי התקופה ולגבי השלב.

גברתי, תתייחסי להצעות שהוצעו. אנחנו לא בוויכוח כרגע.

אוקיי. הבעיה העיקרית היא שההסכם שחתמנו אז ל-99 ו-999 שנים הוא הסכם כובל.

הבנו שהוא כובל. גברתי, אנחנו כבר מדקלמים את זה באמצע הלילה. תגידי לנו, יש הצעה של כבל ויש הצעה שלי, מה ההערה שלך לעניין.

לגבי בעלי היחידות שהם במצב סוציאלי כלכלי, חלק - - -

לא כרגע. אני מדבר על הכללי.

מה יהיה לגבי אנשים שעכשיו עדיין מוכנים – אני למשל בריאה ברוך השם ואני מנצלת את היחידה מפעם לפעם. 999 שנה זה הרבה שנים, אני לא יודעת מה יקרה עוד חמש-עשר שנים, לא יודעת מה יהיה. מה אני צריכה לעשות אז, כשלא אוכל לעמוד, לא כלכלית ואולי לא בריאותית - - -

אמרנו שני דברים – 1. יש לך אפשרות להשתחרר מזה עכשיו; 2. אם את אומרת שאת רוצה להמשיך ולהשתמש, תגידי, אני רוצה להשתחרר בעוד חמש שנים, לקצוב את החוזה. שתי אפשרויות מאוד ברורות, פשוטות, סוגרות לך – ועדיין אנחנו מניחים שתוך ארבע-חמש-שש-שבע-שמונה שנים אם בחרת לא להשתחרר ולא לקצוב, תהיה גם ההכרעה המשפטית.

השאלה אם אצטרך לעמוד שוב מול "קלאב הוטל" שדחתה עשרות, יש לנו מאות אנשים שביקשו להשתחרר וכתבו מכתבים שלא.

עכשיו החוק ישחרר אותך, אנחנו נשחרר אותך.

אבל כל כמה שנים?

אם תהיה לי יציאה כל חמש שנים, מול מי אצטרך לעמוד?

כל אופציה שהחוק ייתן לך. אני לא מאמין ש"קלאב הוטל", חברה בכל זאת גדולה ורצינית, היא לא תתחכם עם החוק. חוק שהוא ברור. אני לא מדבר על חוק שנתון לפרשנות.

הבנתי שתהיה ועדה חיצונית.

לא.

לגבי סוציאליים, זה משהו אחר.

אם אסתמך על "קלאב הוטל" נגיע רחוק.

כן, המועצה לצרכנות.

סליחה רגע, לגבי חידוש החוזים, אם אני רוצה לבטל את החוזה של 999 שנים, נאמר לקצוב אותו לעוד עשר שנים, תהיה לי אפשרות?

כן.

אין 999 שנים.

יש. החוזים הכחולים. אני יכולה להראות לך אותו. זה החוזים הכחולים הראשונים ל-999 שנים.

מה זה משנה? נו?

- - -

אוקיי, מספיק עם הוויכוחים. חברים, יש פה כל מיני בעלי יחידות שמתעקשים לדבר. הבעיה שלנו היא זמן, אין טעם לדבר ולחזור על דברים. כולם פה מצביעים. אתם פוגעים באפשרות שלכם. תדברו, תדברו ולא יהיה חוק. המועצה לצרכנות.

לשמוע את עורכי-הדין של "קלאב הוטל" פה, זה פשוט לשאול, מה היו אומרים כל אותם שנים שבהם הצרכנים ביקשו להשתחרר ונתקלו בקיר אטום, למרות ההבטחות, חברת הכנסת ברקוביץ, ההבטחות שניתנו. זאת אומרת, את באה בטרוניות, אולי בחלקן מוצדקות, על כך שצרכנים לא הסתכלו על החתימה ל-99 או ל-999 שנים, אבל הצרכנים שמעו במו אוזניהם את ההבטחות של נציגי "קלאב הוטל", אין שום בעיה אם תרצו להשתחרר, אנחנו נעזור לכם, יש כל כך הרבה קופצים, אנחנו נמכור לכם, אין שום בעיה. גם את זה הם שמעו. איפה זה עכשיו? לא שמענו את זה.

לעניין ההצעות.

וכאן אני רוצה להגיד, המצב הבסיסי הוא מצב שהכנסת החליטה לגביו שהמצב הזה לא יימשך יותר במדינת ישראל. לא כובלים יותר צרכנים במדינת ישראל, לא בסלולר, לא בשום דבר אחר, והגיע הזמן שזה יקרה גם בתחום יחידות הנופש. ולכן, חייבים לאפשר שחרור על-פי המתכונת שחברי הכנסת הציעו. הדבר הזה, במיוחד לאור – לא אכנס פה לעניין המשפטי – חוות הדעת שאומרת שהחוזה הזה לאו חוזה הוא, כי הוא מקפח וכי הוא נוגד את תקנת הציבור, את זה לא שמענו בהתייחסויות של נציגי "קלאב הוטל".

אבל אני רוצה לומר פה עוד נקודה אחת שלא עלתה, ואנחנו עומדים עליה. לא להתייחס עכשיו לנושא של חובות העבר יהיה פשוט להזמין את הקושי הבא, את המכשול הבא, שייעקר את ההסדר החקיקתי. אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה שכאשר הוועדה תיקנה את חוק הגנת הצרכן בנושא של ביטול עסקה מתמשכת, וקבעה שתוך שלושה ימים מיום שהודעת אסור לחייב אותך יותר, וזה מזכה גם בפיצוי לדוגמה, אבל עד שהיא לא הלכה וביטלה את קנסות היציאה, הדבר הזה לא כל כך בא לידי יישום.

לא מחקנו שום חוב לשום לקוח סלולר, אדוני. מה זה למחוק חובות?

קנס היציאה, במובן הזה, בוטל על-ידי הכנסת.

קנס היציאה, לא חוב.

במקרה הזה התשלומים האלה עלולים לשמש כקנס יציאה והחברה לא תשחרר אותם עד שלא תסדיר את הנושאים האלה.

כן, אדוני.

לי יש מספר יחידות ב"קלאב הוטל" אילת שבמשך השנים רכשתי בשביל הילדים, ארבעה ילדים נשואים. בשבילי זה מפעל חיים.

שלא ישתחרר.

יואל, חשוב שלי שתשמע אותי. לי יש ארבע יחידות ב"קלאב הוטל" אילת במשך מעל 20 שנה, רכשתי כל פעם. יש לי ארבעה ילדים נשואים, בשבילי זה מפעל חיים, פעם בשנה כל הילדים והנכדים יוצאים ל"קלאב הוטל" אילת, אנחנו אוהבים את המקום, אוהבים את המלון.

השאלה שלי, אם אנחנו לא ניפגע מהמהלכים שאתם הולכים לעשות. זה מה שאני רוצה. אני יכול להיפגע שהמלון יפשוט רגל, שהשירות ידרדר, שלא אקבל את אותו שירות טוב שיש לי. אני רוצה שהגנת הצרכן תשמור עלי כמו שהיא שומרת על הקבוצה השנייה וכמו שחובה לשמור על העובדים, ועמיר, אני מצדיע לך. באמת, צריך לשמור על כולם.

תודה רבה, אדוני. עורך-דין ולר, בבקשה.

אדוני, כדי להעריך נכונה את הצעות הוועדה צריך לזכור את נקודת המוצא. נקודת המוצא היא שכל האנשים שהתקשרו עם "קלאב הוטל" – ואגב, התפיסה המונוליטית של "קלאב הוטל" לא נכונה, ואני יכול להגיד את זה דווקא כי יושב-ראש הוועדה הוא משפטן – התקשרו עם חברה מסוימת, שילמו לה כל אחד 50,000 שקל בערכים נוכחיים, ובסך הכול 40,000 כפול 50,000 נותן הכנסות של כשני מיליארד שקלים בערכים נוכחיים. כלומר, להבדיל מאותו בעל מכון כושר שהופיע בפניכם, שצריך לממן את מכון הכושר, צריך לקוות שיבואו אליו לקוחות, כאן יש קבוצה של אנשים שמימנו את הקמת בית-המלון והרבה מעבר לכך.

ולר, שמענו.

דמי האחזקה הוא מונח לא מדויק, אדוני, המונח הנכון הוא דמי אירוח. כל מה שהאנשים האלה התחייבו, וזה גם כתוב במפורש בחוזה, שהתנאי לכך שיארחו אותם הוא שהם ישלמו דמי אירוח. זה נועד לשפות ולא לפצות ולא לתת איזשהו תשלום סתמי, אלא לשפות את "קלאב הוטל" עבור זה שמארחים את האנשים.

התייחסות להצעת כבל ולהצעה שלי.

לכן, אדוני, כשבוחנים את ההצעות האלה ברוח הבסיס המשפטי הנכון וגם הכלכלי של מה שקרה כאן, אלו הצעות שאי-אפשר לקבל אותן, מכיוון, אדוני, שהמשמעות של הצעתו של חבר הכנסת כבל, עם כל הכבוד, ואני יודע שהוא לא התכוון לכך, אבל המשמעות של הצעה כזאת היא לרשום צ'ק לפקודת "קלאב הוטל". אני, כמי שמייצג היום את הקבוצה בבית-המשפט, לא הייתי מוכן בשום פנים ואופן לחתום על הסכם שהתוצאה שלו שאנשים משלמים כספים ל"קלאב הוטל" כדי להשתחרר, לפחות לא בשלב הראשון. אפשר לעשות הסדר - - -

עורך-דין ולר, היית מעורב בכל מיני הליכי גישור.

נכון.

ואתה מעולם בהליכי גישור, שאני לא יודע מה היה בתוכם, לא הסכמת שיהיה איזה פיצוי מסוים – שישולם בצורה שתקרא לזה דמי אחזקה או פיצוי אחר – תמורת השתחררות. מעולם לא הסכמת? שום סכום?

נכון. מעולם לא הסכמתי לזה. אני רוצה לחדד, זאת היתה עמדתי, לא רוצה להגיד את עמדת "קלאב הוטל". עמדתי היתה שבשלב הראשון מאפשרים לכל מי שרוצה להפסיק את ההתקשרות ללא תנאי כלשהו, ללא תשלום, ללא כפייה של דמי אחזקה. לעתיד, הסכמתי לבחון – זה לא נדון ברמת פירוט מספקת – אפשרות לפשרה, אבל ב-day one מה שאתם מציעים עכשיו, אני מעולם לא הסכמתי.

הם יצאו מייד בלי שום סכום?

נכון. זאת היתה הדרישה שלי, שאנשים יוכלו לצאת מייד, מכיוון שזה יוצר עיוות טוטלי, לא רק שבן-אדם שילם - - -

- - -

יקבלו מלון חינם.

חבר הכנסת כבל, תן לי להתייחס למה שאתה אומר, בבקשה. משום שלא רק שבן-אדם שילם את מלוא התמורה, עכשיו הוא צריך לשלם עוד קנס ל"קלאב הוטל". הסיטואציה היתה צריכה להיות הפוכה.

ולוותר על הנכס.

עורך-דין ולר, שלוועדה ברור הדבר הזה, לא הסכמת בשום צורה שיהיה תשלום כלשהו כדי להשתחרר ל"קלאב הוטל".

נכון.

לא דמי אחזקה כפול משהו, לא שום דבר, לא הסכמת, לא הצעת את זה ולא - - -

נכון. אני מבחין בין שלב ראשון להסדר עתידי, כפי שדיברתם כאן. לא הסכמתי לזה.

לא הצעת שום הצעות - - -

- - -

סליחה, אדוני, עורכי-הדין של "קלאב הוטל" קיבלו רבע שעה, מ-13:30 עד 13:45, בדקתי על השעון. אני לא מבקש רבע שעה, אני מבקש רק חצי.

עורך-דין ולר, אתה לא רוצה להיות במקומם.

אני במקום שלי ונוח לי, אני רק מבקש לאפשר לי להשלים את הטיעון.

תן לי להתפרץ לדברים שלך. וממה נפשך? אני יותר קרוב לצד שלך בתפיסה, אבל אני לא מוכן לקבל את הפתרון שאתה נותן, כי הפתרון שאתה נותן, המשמעות שאין פתרון. מה שרוצים אולי הנציגים של "קלאב הוטל", שתימשך ההתכתשות, תיגמר באיזשהו יום, אז או שאתה תזכה או שהם יזכו, מה זה בכלל משנה. אני אומר את זה גם פה לציבור של בעלי היחידות.

הרי אם הפכנו פתאום לנטל, זאת אומרת, אם ההצעה שלי שתגרום לכם ביום כזה או אחר לצאת באופן מיידי, אנחנו נטל, תגידו לנו שאתם לא רוצים את התערבותנו בעניין הזה, תודה רבה. בסוף אני צריך להחליט, לא אתה, התפקיד שלך לשכנע אותי, אלה החיים, בשלב הזה לפחות – מה שאני מנסה לומר לך - - -

אני מתחייב לכם שגם בפריימריז הבא הוא ייבחר.

בהצלחה.

זה רק בשלב הזה, זה גם בשלב הבא.

מה שאני מנסה לומר לך, החיים בנויים מפשרות. גם אם לבי-לבי עם כל מה שאתה אומר, ואני מוכן לקבל את כל המונחים שאתה אומר, אני אומר לעצמי, אם אנחנו מצליחים לקבל את הצעתו של יושב-ראש הוועדה או הצעה שלי, עשינו פה כברת דרך ארוכה.

הרי מה העניין? מי שירצה אחר כך שילך לתבוע, אני לא יכול למנוע את זה ממנו. בית-המשפט מחכה למוצא פיה של הוועדה יותר ממה שנדמה לך. אני מכיר את זה, הם לא כאלה גיבורים גדולים, אם הם היו כאלה גיבורים גדולים היו פותרים את הבעיות, שופטים לא נוצרו במבחנות, הם בני-אדם, לא אתפלא אם כל שופט שעוסק בזה יגיע בערב שהקליטו לו בבית את הדיון בוועדה, כמו שכל בעלי העניין, אני מניח שעכשיו צופים בנו.

לכן, מה שאני מנסה לומר לך בעניין הזה, אל תלחץ יותר מדי, כי בסופו של עניין גם אם אתה בא ממקום נכון – ואני לא אומר לך ומכנה אותך בכל מיני שמות, זה גם לא מעניין אותי, זה לא רלוונטי מנקודת המבט שלי – מונחות כאן לפחות ברגע זה בנושא המסוים שתי הצעות של היושב-ראש ושלי שהן די דומות, הן לא פתרון מקסימלי, אבל הן יותר טובות מ-999 שנה או לפחות עוד חמש-שש שנים שיתקיימו הדיונים.

מה ההצעה שלך, איתן? אני לא זוכרת.

ההצעה שלי, כבר שמעת, יוליה. ההצעה שלי אומרת את הדבר הבא – אני מדבר קודם כל על זכות בסיסית שאומרת שזכותו של כל אדם להשתחרר באופן עקרוני בכל זמן נתון. אני רוצה להזכיר גם כן, יוליה, זה לא אנשים שנכנסו להתקשרות לפני שנה-שנתיים, ואני אומר להם תשתחררו מתי שאתם רוצים. רוב האנשים אלה אנשים שחלקם 20, 30 שנה כבר בתוך ההתקשרות הזאת, והכסף שלהם התגלגל כבר כמה וכמה פעמים.

לכן, מה שאני מציע, שנה ראשונה יתאפשר לכל אחד ואחד להשתחרר. בשנה הזאת כל מי שרוצה יוכל להשתחרר בדמי ביטול שנקבע כאן.

למה דמי ביטול?

שקט, תנו לו לסיים.

סליחה, מי שרוצה כבר יש לו את האפשרות לקבל את הפטור, שילך, לא יקבל את החוק. אני מציע הצעה שעושה שכל בתוך העניין הזה. זאת הצעתי אם מישהו עוד לא הבין אותה עד היום. טוב ציפור אחת ביד מאשר ציפור שנייה בכלל בשמיים.

הצעתי דיברה על שנה ראשונה – לא קורא לזה קנס ולא קורא לזה שום דבר, הרי ממילא את השנה הזאת אתה צריך לשלם אתי או בלעדי, אז אתה משלם את דמי - - -

חבר הכנסת כבל, הכי מסוכן זה לעמוד בין אנשים לבין ארוחת הצהריים שלהם. הפסקה רבע שעה לכל מי שרוצה.

14:15 הישיבה מתחדשת.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14:00 ונתחדשה בשעה 14:30.)>

אנחנו מחדשים את הדיון, זכות הדיבור לחבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תראה, אני רוצה להציע הצעה. קודם כל, אני מקבל, אדוני, את ההצעה שלך. אני רק צריך להחליט באמת מה המועד של החלון, תוך כמה זמן צריך להגדיר את זה, שלושה חודשים-ארבעה חודשים-חצי שנה, נגדיר את זה, זו לא בעיה. גם לגבי דמי הביטול נצטרך לקבל החלטה, זו סוגיה מכרעת, אם בכלל, אם כן, אז כמה.

רק בעניין הקציבה אני רוצה להציע הצעה שהיא קצת יותר מרחיקת לכת לדעתי לצרכן. כאשר אנחנו באים בתקופה הזאת, אדוני היושב-ראש, ואומרים, אתה יכול או לבטל בדמי ביטול או לקצוב, עכשיו יש חלון וזהו, דיברנו על זה כמה פעמים, מי שלחוץ, מי שסובל, מי שזה בוער בעצמותיו – יצא, ינצל את זה מייד, אם הוא לא ניצל, אז הוא כנראה לא סבל. נושא הקציבה בעיני זה הישג גדול מאוד של הוועדה, כי למעשה אנחנו מאפשרים שלא תהיה יותר כבילה. מי שרוצה לקצוב, אם יבואו עכשיו כל ה-40,000 ויקצבו את עצמם, הם קצובים, הכול בסדר. למה לדחוס את כל זה לתוך חצי שנה?

אם אנחנו עכשיו מדברים על מ-2014 איך שהדברים יכנסו לפועל, אני מציע כל ארבע שנים, אדוני, תהיה אפשרות ללקוחות "קלאב הוטל" – בלי קשר אם יש להם חובות או אין להם חובות, בלי קשר להליכים משפטיים, בלי קשר לכלום, לא קשור לדברים האלה – להחליט על קציבה. הם יכולים גם עכשיו בתחנה הראשונה שלך, הם יכולים גם פעם הבאה ארבע שנים אחרים זה ב-2017, הם יכולים ב-2022, יכולים ב-2026, ולמעשה נתנו לאנשים קודם כל יותר מרחב של קבלת החלטות, אין יותר כבילה, כי מי שרוצה יכול לקצוב, נתנו חלונות יותר הגיוניים. אני חושב, אדוני, שזו הצעה סבירה וטובה.

עוד הערות של חברי הכנסת? כן.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה באמת קצת להתייחס לעניין הזה, ואני רוצה להתחיל קצת מחזרה, כפי שאמרתי אתה עורך-דין, יכול להיות שהדברים שלי לא יהיו כל כך פופולריים. נפגשים שני בעלי עסק, עושים ביזנס, עושים עסקה, אחד נכשל, שני מרוויח, חד-משמעית ברור. יכול להיות שאני אומר את זה בצורה בוטה, העסק שעשה צד אחד היה אכזרי לחלוטין, ממש אכזרי, גם אלה שחתמו מהצד השני רצו להרוויח, לא כל כך הצליחו, לא הצליחו בגדול. בגדול אני גם רוצה להגיד, מסכנים, חד-משמעית מסכנים, אבל לשנות את כללי המשחק תוך כדי המשחק, בעיני זה לא נכון. בגלל זה אני מסכים עם ההצעה של יואל חסון. תודה רבה.

עוד הערות של חברי הכנסת?

אני רוצה שנתייחס שוב למה שיקרה עם אלה שיבטלו עכשיו בימי חורף, איך זה יכול - - -

דנו כבר בסוגיה הזו.

איפה? מי דן?

דנו בסוגיה של החורף והקיץ, עכשיו לעניין.

מה זאת אומרת?

תשליכי את כל המסקנות שלך.

רגע, מה שאני אומרת בעצם, שלא ייווצר מצב שאלה שנמצאים ונהנים מ"קלאב הוטל" ישלמו את המחיר של אלה שרוצים עכשיו לצאת, וצריך לחשוב איך עושים את הדבר הזה.

הנה, יואל אמר.

יוליה, אני חושב שנתתי פתרון.

מה זה קציבה?

כל אחד, קיץ, חורץ, כל מי שרוצה. זה לא קשור.

כמה זמן הקציבה? תקצוב מהיום למתי?

קודם כל יש קציבה ראשונה שעל זה דיברו כולם, ואחר כך כל ארבע שנים אדם יכול לקצוב את עצמו.

למתי? לאותו היום שבו הוא מחליט?

כן, הוא מחליט ב-2017 - - -

זאת אומרת, זכות השתחררות אחת לארבע שנים.

בשנת 2017 הוא אומר, אני עכשיו קוצב לשנה-לשנתיים-לעשר, מה שהוא מחליט.

או מיידי.

או מיידי.

הוא יכול להחליט מיידי.

זו לא הכוונה.

זו לא הכוונה של "קלאב הוטל", אני בטוח, אבל לכן אני שואל - - -

אדוני, לא קיבלת זכות דיבור. יואל, גם אם עושים תחנות קציבה עתידיות צריך לנקז את כל מועדי השחרור למועדים מרוכזים.

כן, לזה אני מתכוון. לא הצגתי את באופן - - -

כדי שגם תהיה היערכות לאותו עסק שימשיך להתנהל, אנחנו מקווים שלא יזדעזע יתר על המידה, כי הוא יעבור איזשהו טלטול בעקבות החקיקה הזו, אבל עם זה אין מה לעשות, זה חלק - - -

יש לי ניסוח שאני יכול להציע לוועדה.

בסדר, אבל עוד אין לנו את השורשים. השורשים זה מתי נפתח החלון ולכמה זמן הוא נפתח. אני מציע, אם אתם שואלים אותי, שהוא יפתח ב-1.1.2013, כדי שתהיה לנו שנה מסודרת, ממילא הבנתי ששוברים של תשלום כבר נשלחו. הוויכוח יכול להיות עכשיו בינינו אם החלון הוא עד ה-1 ביולי, משמע חצי שנה או עד 1.1.2014.

תמיד עובד על השנים, פשוט אני רק רוצה להעיר, לא אמרתי כלום, אבל התוכניות של "קלאב הוטל" תמיד לשנה, אי-אפשר לקחת רק חצי שנה. זה תמיד צריך להיות שנה קדימה מהבחינה הזאת.

אוקיי.

אתה שואל על אורך החלון?

אני עכשיו מדבר על אורך החלון – לקבל החלטה.

אורך החלון לא יכול להיות יותר מאשר שלושה חודשים משום שאנחנו חייבים שתהיה לנו ודאות. מה שרציתי לומר, תמיד צריכה להיות שנה קדימה ההשתחררות, זאת אומרת, זה לא יכול להיות באותו רגע, משום ש - - -

ולא הודעת ביטול מיידית – זה מה שאתה אומר?

לא, זו הודעת ביטול מיידית, אבל צריך זמן סביר.

שתיכנס לתוקפה - - -

שנכנסת לתוקף בתום השנה. זאת אומרת, אם היא ניתנת ב-1.1.2013, ב-1.1.2014 היא נכנסת לתוקף.

ומה יקרה בשנת 2013?

אני חושב ששלושת החודשים חשובים ל"קלאב הוטל" ופחות חשוב לצרכן שזה יהיה שלושה או חמישה, כי ברגע שנעשה פרסום כמו שצריך של האפשרות לבטל - - -

כמו שנגדיר, לא כמו שצריך.

כמו שאתם תגדירו. מרגע שתהיה הסכמה, אני חושב שכולם יכבדו אותה – זאת עמדתי.

השאלה, אדוני היושב-ראש, האם כשהוא אומר, אתה צריך להודיע ב-2013 וב-2014 משתחרר, האם אתה משלם על השנה הזאת?

זה מה שאני שואלת, מה קורה ב-2013?

- - -

אז בעצם אתה קובע דמי ביטול בגובה דמי אחזקה לשנה.

בנוסף לדמי ביטול שאולי ייקבעו.

לא, אין כפל מבצעים.

אני שמחה לשמוע.

סליחה, החוזה צריך להיות מבוטל בתום שנה, התקופה צריכה להיות קצרה שבה ניתן לתת הודעה אחרי שיינתן פרסום כמו שצריך. בתום התקופה הזאת צריך שתהיה איזושהי תקופת זמן שבסיומה בעצם נכנס הביטול לתוקף. למה חשוב לנו שתקופת הזמן תהיה קצרה ככל שניתן? משום שאנחנו חייבים להתארגן תמיד לקראת השנה שלאחר מכן.

צריך להיות כסף בשביל זה?

אני חושב שמבחינת הצרכן, אם יש פרסום ראוי, שלושה חודשים או חודשיים זה זמן שהוא די ומספיק.

הוא כבר הגיע לחודשיים.

לא נספיק לפרסם אפילו.

יכול להיות מיום הפרסום.

שלוש שעות זה מספיק.

אם זה היינו הך, אז למה לא לתת שנה?

- - -

אני מדבר כרגע לוועדה ולא לאף אחד אחר. אם יש למישהו משהו שהוא רוצה להגיד בניגוד לדעתי, יאמר את זה. העמדה שלי היא שצריך לתת זמן קצר להודיע משום שחייבים להתארגן. הזמן הזה יאמר שבתום השנה שלאחר מכן, דהיינו בתום שנת 2013 יבוא העניין לידי סיום כנגד דמי ביטול מסוימים.

אני רוצה להרים את הכפפה של חבר הכנסת חסון, גם כאן יש חשיבות רבה לוודאות מבחינת "קלאב הוטל", לא רק הוודאות של שיווק, אלא גם מבחינת האפשרות להחזיק עובדים, לדעת את הצרכים של העסק, כל הדברים האלה חייבים ליצור ודאות. לכן, מעבר לאותה תקופת זמן ראשונה שבה נותנים שלושה חודשים להודיע בסוף שנה, אם הולכים באמת לעניין ולתקופה של קציבה, שזה בעצם שילוב ההצעות, גם הקציבה הזו צריכה להיות עד שנה מסוימת, כאשר מראש אנחנו יודעים - -

מה תחנות היציאה.

- - מה תחנות היציאה, כי כשאני - - -

מסכים אתך.

זה מייקר את כל - - - , אדוני.

- - -

מה שאמר כבוד היושב-ראש, זה פחות או יותר מבחינת הדברים. וכמובן, אני שוב אומר, היינו רוצים שתהיה לנו כמה שיותר ודאות מבחינת ניהול העסקים שלנו במובן הזה.

אתה יכול להבהיר לי בבקשה מה קורה לצורך העניין באותה שנה מבחינת הצרכן, האם הוא רשאי לעשות שימוש ביחידת הנופש שלו? האם הוא צריך - - -

כן, הוא צריך לשלם ויש את השימוש.

ואם הוא לא משלם דמי אחזקה?

מי שלא משלם דמי אחזקה לא יכול לעשות שימוש.

ברור. אני שואלת, נניח שאני בעלת יחידה, מודיעה לך ביום הראשון של החלון, לצורך העניין ב-1.1.2013, על זה שברצוני לבטל את ההתקשרות.

זה לא רלוונטי אחד לשני. ההחלטה שתתקבל כאן, החקיקה שתיעשה לא דנה בנושא דמי האחזקה. זאת אומרת, אנחנו - -

אז יש לו בעיה.

- - לא מתנים, לא באנו והתנינו שישלמו את חובות העבר, שישלמו את חובות העתיד, זה נושא שיתברר בנפרד.

ברור.

לא, לי זה עדיין לא ברור. אני רוצה להבין את ההצעה של אדוני.

זו לא הצעה שלי, זו הצעה שהועלתה כאן שאני מנסה - - -

עם תרגום שלך. האם ההצעה אומרת שבשנת 2013, בדוגמה שנתתי לך, ישלם הצרכן דמי אחזקה ל-2013, ישלם דמי ביטול - - -

את מציעה לו הצעות.

לא, אני מנסה להבין את מה שהוא אומר – והביטול יכנס לתוקפו ב-31 בדצמבר 2013.

אני אומר את הדבר הבא – בשנת 2013 היחידה עומדת לרשותו של הצרכן. הוא לא משלם דמי ביטול, הוא משלם דמי אחזקה כמו שהוא שילם דמי אחזקה שנים קודמות שבהן הוא עשה שימוש. ולכן באותה שנת 2013 יעשה שימוש ביחידה וישולמו דמי אחזקה. אני עושה הפרדה בין נושא דמי אחזקה לדמי ביטול. דמי הביטול שישולמו בסוף שנת 2013 או מתי שייקבע, נושא אחר לגמרי, הוא משלם על האחזקה ומשתמש ביחידה.

הבנו.

הבנתי את ההצעה, רציתי להבין אותה עד הסוף, שאתה מדבר על גם וגם.

נכון.

בוא נתקדם לניסוח כבר.

עוד לא גמרנו כלום.

הרצחת וגם ירשת.

איזו חוצפה, לא להאמין.

אנחנו מדברים עכשיו, חברים, פתיחת החלון, אדוני, ב-1.1.2013, על זה אני מבין שאנחנו מסכימים. אני הולך יסוד-יסוד, זה הבסיס. מתי נסגר החלון? הציעה "קלאב הוטל" שלושה חודשים. יש הצעות אחרות מטעם הח"כים?

אני מציע חמישה חודשים.

מה ייתן החמישה חודשים. כאילו רק - - - ב"קלאב הוטל"?

צריך להבין מי הציבור הזה, הציבור הזה הוא ציבור שזקוק להגנה.

אני חושב שחמישה חודשים זה זמן הוגן לתת לאנשים להתרכז ולהיערך. חמישה חודשים זה הוגן.

אם מישהו בחוץ-לארץ?

צריך להכיר את האנשים האלה ואת האופי שלהם וכמה זמן לוקח להם בכלל ל - - - . חמישה חודשים ספק רב אם זה יספיק להם כדי - - -

אז מה אתה רוצה, שנה?

סליחה, אפשר את עמדת הממשלה?

כן, ברור.

- - -

שנייה, תנו לממשלה.

אחרי שהם 30 שנה כבר משלמים, מה קרה, אז עוד שנה אחת, זה כל הסיפור - - -

אנחנו כמובן מתנגדים להצעה של נציגי "קלאב הוטל". מכל ההצעות שהוצעו על-ידי חברי הכנסת אנחנו תומכים בהצעה של חבר הכנסת כבל, כלומר, מתן זכות ביטול בכל עת עם קביעה של דמי ביטול מסוימים.

עכשיו צריך לדבר גם על גובה דמי הביטול, כי זו שאלה מאוד עקרונית. יש דמי ביטול ויש דמי ביטול. אנחנו מקבלים את העובדה שיש צורך לעשות דמי ביטול משתנים, בשנה הראשונה סכום x, בשנה השנייה ואילך סכום של x פלוס אני לא יודעת כמה. אני חושבת שבדיון בוועדה עכשיו צריך לדבר על גובה דמי הביטול, ואנחנו מדברים על דמי ביטול ולא דמי אחזקה.

חברים, בואו נבחר קודם כל את המסלול, את הבסיס. אני מבין שהממשלה רוצה את ההצעה של כבל. אני מעדיף את ההצעה האחרת. חבר הכנסת יואל חסון מעדיף את ההצעה האחרת.

שלך.

אחדד שוב, כבל מציע שנה ראשונה שחרור תמורת דמי ביטול, ואחרי השנה הראשונה שחרור תמידי תמורת דמי ביטול מוגדלים, זו ההצעה.

מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי אומרת, נפתח חלון של פרק זמן מסוים שהוא פחות משנה עד שנה, שבו כל האנשים יכולים להשתחרר או לקצוב את החוזה שלהם לתקופה כפי שירצו. לאחר מכן צריך להתווכח האם משתחררים ללא דמי ביטול או עם הודעה מראש, תלוי בחלופות, שילוב של הצעת חסון, שיהיה פעם בארבע-חמש שנים - - -

חלון נוסף.

בדיוק.

אדוני, שהחלון הנוסף מותנה בתשלום דמי אחזקה, זה מה שאדוני - - -

סליחה, הקציבה הראשונה צריכה להיות לתאריכים מסוימים.

ברור.

אבל, אדוני, החלון הנוסף מותנה בתשלום דמי אחזקה, אנשים שלא שילמו דמי אחזקה, אז?

לא מותנה.

הזכויות האלה לא מותנות בתשלום דמי אחזקה. תשלום דמי אחזקה, מי שהם רוצים, שירדפו אנשים בבתי-משפט.

לא, כי מה שהאדון הנכבד הסביר זה שאנחנו - - -

לא, רני, אנחנו נראים לך פראיירים.

לא נסכים לזה. מי שיש ויכוח בדמי אחזקה, שילכו לבית-משפט.

אנחנו לא מוחקים את דמי האחזקה ולא מאשרים לגבות את דמי האחזקה.

בדיוק.

זה עניין של הוא ואמצעי הגבייה שלו.

אז מה המשמעות של הקציבה? שעוד ארבע שנים אגיד – בעצם זה אותו הסכם פשרה שדחינו בבית-המשפט, כלומר, שיש חלונות יציאה - - -

לא, זה חלונות קציבה.

לא יציאה, זה קציבה.

מה המשמעות של הקציבה הזאת?

ב-2014 תוכלי ל - - -

סליחה, אל תענה, אדוני. רני, יש הבדל אחד גדול, כל מה שנחליט פה היום נותן לך עדיין אפשרות להמשיך יחד עם התובע ומי שעוסק בזה ולהגיע לכל ההסכמות האחרות בבית-משפט או לשאוף להכרעה שיפוטית, שתיתן מה שאתם שואפים או מה שאתם חושבים שייתן לכם. אנחנו בסך הכול נותנים עוד אופציה לאנשים להשתחרר מוקדם יותר.

כן, אדוני, אבל עדיין לא הבנתי מה המשמעות של הקציבה. עוד שלוש שנים המשמעות היא שנקבע חלון, ואז אני יכולה להודיע לו כמה זמן אני רוצה שהחוזה הזה יהיה?

כל ארבע שנים תוכלי להודיע כמה זמן את רוצה לקצוב לעצמך עוד.

כל ארבע שנים. אם הייתי רוצה לעשות את זה שזה יהיה משהו הוגן וסביר גם מבחינת "קלאב הוטל", שנניח כל x שנים אפשר להודיע שאני רוצה להשתחרר בתחנה הבאה שתהיה או באחת התחנות.

כן, אז בעצם אתחייב לשלם להם דמי אחזקה לשנתיים הקרובות.

את יכולה להשתחרר מחר.

את יכולה להשתחרר מחר.

- - -

אבל אם לא השתחררת אתה קשור לשמונה שנים.

- - -

זה שמונה שנים, את הארבע אתה מודיע ואתה משתחרר בתחנה הבאה.

לא, המשמעות היא שאני משתחררת בחלון הבא.

אדוני, מי שיודע לשחרר את כולם כל הזמן שיעשה את זה. לא ראיתי שעד עכשיו מישהו הצליח לעשות את זה, אז חברים, יש - - -

לא, אנחנו רק רוצים להבין.

אנחנו לא גורעים מהמאמצים שלכם - - -

ההצעה לא ברורה.

הבנתי מה אדוני אומר בהקשר הזה. אני רוצה להבין מה אומרות המשמעויות של חלונות קציבה. המשמעות היא שאם נניח לא השתחררתי תוך שנה במועד הראשון שניתן, שבפעם הבאה חלפו כך וככה שנים, אתם רוצים ארבע שנים, המשמעות היא שאז אודיע שבחלון הבא אני רוצה להשתחרר?

לא, תודיעי כמה זמן את רוצה. כל חלון את מודיעה - - -

רני, תשתחררי מההצעה של עורך-דין הרטמן. ההצעה של היושב-ראש איננה זהה להצעה של עורך-דין הרטמן.

נכון, אבל התוספת של חבר הכנסת חסון על ההצעה – זה מה שאני מנסה להגיד. את ההצעה של היושב-ראש הבנתי גם קודם.

על הקציבה.

בואו נגמור, נגיע לקציבה אחרי זה. מה שחשוב לי זה השחרור הראשוני. אחרי זה מי שטעה פעם אחת לפני 20 שנה ורוצה לטעות עוד פעם בחודשים שניתן לו, ואללה, שיהיה בריא, מה אגיד לכם?

עבורם החוק הזה מיועד, עבור אותם אנשים.

אם הדבר המשמעותי זה החלון הראשון ועליו אתם הולכים, אז שלושה או חמישה חודשים זה מעט.

אז אני שואל כמה.

אם המקסימום מבחינתכם זה שנה, תתנו חלון של שנה, תנו לאנשים להיערך, מה ההבדל מבחינת "קלאב הוטל"? תנו לאנשים להיערך לזה. זה כל מה שאנחנו רוצים, חלון אחד - - -

- - -

- - - להשתלט על זה, החוק לא מתחיל ממחר.

זה לא מתחיל מחר.

שכן יתחיל מחר.

אי-אפשר.

אי-אפשר. חברים, החוק יכנס לתוקף להערכתי ב-1.1. מה-1.1 גם אם זה נניח חמישה חודשים או חצי שנה זה מביא אותך כמעט לשנה מהיום. הפרסום יתחיל להיעשות עוד לפני כן, אפשר לקבוע שהפרסום עוד ייעשה לפני כן, להגיע לזה בהוראות.

אז בוא נצביע על החודשים.

קודם כל אני צריך לראות לכיוון איזו מההצעות חברי הכנסת הולכים, כי הממשלה רוצה את ההצעה של כבל. אני מבין שאתה תומך בהצעה שלי.

שלך.

גמרנו.

אני יכול בבקשה להביע את עמדת בעלי היחידות, בבקשה?

כן, בבקשה.

אנחנו בהחלט רואים בהצעה שהעלית ובהצעתו של חבר הכנסת כבל כהצעה שיכולה לעבור. יש לנו בעניין הזה בהחלט את ההערכה שזה יביא אותנו למצב חדש, קודם כל, כל מי שירצה להשתחרר ישתחרר, אני חושב שגם מבחינת "קלאב הוטל" ברגע שתיפתחנה אפשרויות נוספות לא תהיה עזיבה המונית, תהיה עזיבה הדרגתית של כאלה שאכן רוצים להשתחרר. אנשים שעדיין במצב בריאותי טוב ורוצים עדיין להשתמש במה שיהיה כנראה שימשיכו ויהיו חברים ב"קלאב הוטל".

הדבר שחייב פה להיות ברור הוא מה קורה בהמשך. אם אנחנו מדברים על הצעתו של חבר הכנסת כבל, אנחנו אומרים, בשנה הראשונה כולם יכולים להשתחרר, מה קורה בשנה השנייה? האם בשנה השנייה הוא משלם קנס גדול יותר בגלל - - -

זה מה שהוא אמר, אדוני, מה לא ברור? זו ההצעה שלו.

הוא אומר שקנס גדול יותר, או שזה אותו קנס של שנה?

הוא אמר מפורש.

אדוני, אמרנו את זה ברור, חזרנו פעם רביעית – קנס מוגדל מאחרי השנה הראשונה.

חברים יקרים, אני רוצה להבהיר את עצמי, אי-אפשר להחזיק את החבל בכל הקצוות שלו וגם לאורכו ולרוחבו.

את החבל אפשר, כן.

הוא אמר שחרור תמידי תמורת דמי ביטול.

הדבר הכי חשוב כאן בתוך כל התהליך הזה, אם עדיין לא הבנתם לפחות בהצעה שלי, זה העניין של השחרור התמידי, זה אולי לב לבו של העניין, אם מישהו עוד לא הבין את העניין הזה. דבר שני, שנה ראשונה כל אחד יכול - - -

אנחנו רוצים להתקדם, אין רוב למבנה של ההצעה של כבל, זה בהסכם של חברי הוועדה.

אז בואו נתייחס רגע להצעתך, משום שהצעתך היא בעצם אולי הקונצנזוס שישנו פה. אני חושב שאנחנו מסכימים להצעה הזאת. ההצעה הזאת נראית לנו הצעה טובה, היא הצעה שתיתן לנו את האפשרות להשתחרר בשנה הראשונה, בוא נגיד למשך שנה, הייתי אומר שזה צריך להיות למשך שנה, יש לנו פה אנשים מבוגרים, צריכים לקחת את הזמן.

לשנה מהיום.

שנה מהיום, בסדר, ואז מינואר 2013 הם יכולים להשתחרר. בהמשך, מה שאמרת, יפתחו אותם - - -

נגיע לזה. תן לנו לסיים את הבסיס הראשון, גם אנחנו עצמנו עוד לא סגורים על זה.

זה חשוב.

בואו נסכם את מה שלא נתון למחלוקת.

בוא נצביע על החודשים.

החוק נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2013, החלון נפתח למשך חצי שנה עד 1 ביולי. מה לגבי הודעה מראש? דמי ביטול? אני שואל אתכם, חברי הכנסת.

הסכמנו על חצי שנה.

עכשיו אני שואל את חברי הכנסת לדעתם. נא לא להפריע. מה חשוב לך כל כך לומר?

חשוב לי לומר שאנחנו מכניסים סעיף שהוא לא מעניינו בתוך הסעיף שעליו חוקקנו – רק לפני רגע קבענו את העיקרון ואת הכלל שזכות לכל אדם להשתחרר בכל עת, עשינו את זה לגבי מים מינרלים - - -

עשינו את זה לגבי חוזים חדשים, אדוני, אל תפריע לי, הבנו. לא נגענו בשום חוזה אחורה. עכשיו השאלה, באותה חצי שנה, באותו חלון שאדם מודיע, מתי זה נכנס לתוקף ואם יש לו איזושהי עלות. זה מה שאני שואל אתכם, תתייחסו למרכיבים האלה.

עלות שחרור או עלות של דמי ביטול?

אם תלך על המסלול ותגיד, הבן-אדם יצטרך לתת תקופה של - - -

לעלות צריך יציבות. החברה צריכה לתכנן את מעשיה, היא צריכה לדעת, קיבלתי 10,000 ביטולים, היא צריכה להתארגן, היא צריכה זמן.

בדיוק.

זמן זה כמו דמי ביטול, זה היינו הך, אבל זה מלים - - -

לא, זה לא אותו דבר. דמי ביטול יכולים להיות דמי ביטול שהחברה יכולה לפצות את עצמה, אבל זה לא בדיוק נותן תשובה ליציבות - - -

אם אתם שואלים אותי, הייתי בעד הודעה של שנה מראש ובלי שום דמי ביטול.

- - -

יפה מאוד, יפה מאוד.

זה לא דבר ריאלי.

למה זה לא ריאלי? מאוד ריאלי.

סליחה, עורך-דין הרטמן. יש לי הצעה ליושב-ראש הוועדה, מכיוון שהנושא של דמי ביטול והנושא הזה של הודעה מראש זה לא דבר חדש, זה דבר שנידון במסגרות שונות, במסגרות של הסכמי פשרה, במסגרות של כל מיני דיונים משפטיים וכל מיני דיונים שהיו, אני מציע, גם אם יידרש שניכנס דקה לחדר ההתייעצויות, לשאול את הנציגים שהיו מעורבים ב"משאים ומתנים" על המספרים בבית-המשפט, שיגידו מה היו הטווחים.

למה? היו הסכמות על דמי ביטול?

לא, לא היו הסכמות. מעולם לא היו הסכמות על זה.

לא.

היו כל מיני, אדוני היושב-ראש, דיונים והסכמות וכיוונים בנושא הזה. צריך ללמוד אותם שתי דקות וחצי, להבין מה סדר הגודל שהיה של הביטולים, כי זה היה, ולדעת איפה אנחנו עומדים, כי אנחנו נושאים באחריות. תראה, אדוני, אתה באמת עוסק בכלכלה ואתה גם משפטן והכל, וכל אחד מחברי הכנסת כאן בעצם הצבעתו יש לו מצד אחד אחריות כלפי המטרה שאני לפחות הבאתי אותה פעם ראשונה וזה הצרכן לבין האיזון הנכון. לא אשא אחריות ל - - -

אבל אדוני, אין כאן ייצוג לאנשים.

סליחה, אל תפריעי לי, בבקשה.

אבל אין כאן את האנשים.

אבל למה את מפריעה לי? זה לא בסדר. לא הייתי עושה לך את זה. בכל אופן, מבחינתנו צריכים לדעת את האיזון שאנחנו נותנים, וכל פעם דיברנו כאן על האיזון שדורש את הזמן, זמן היערכות של העסק וגם הוגנות לציבור – איפה הפתח הזה? זאת אומרת, יכול להיות שהיו פה הידיינויות, אדוני היושב-ראש, שכבר היו במספר הזה, בוא נמצא את המספר הזה.

אבל שאלתי אם היו הסכמות או - - -

מה שציינת, שנה התארגנות. שנה ושלושה חודשים.

בואו נעשה הפרדה בין דמי אחזקה שהיחידה עומדת לרשותו של אדם לבין דמי ביטול. אני רק רוצה להעיר משהו לגבי המשא ומתן. הרבה מאוד שנים הייתי יושב-ראש ועדות האתיקה בלשכת עורכי-הדין, אחד הדברים שעמדתי עליהם זה שדברים שמוחלפים במסגרת פשרה בין עורכי-דין, בוודאי במסגרת של גישור, לא דברים שצריכים לצאת החוצה. לפחות אני לא מוכן לשתף עם זה פעולה, אז ככל שהדברים אמורים מבחינתי, ואני רואה את זה בחובה אתית שלי, אני לא מוכן להוציא דברים שנאמרו במהלך משא ומתן, אלא אם כן יש הסכמה - - -

חבר הכנסת חסון שמע מכם.

מעולם לא דיברתי עם איש על שום משא ומתן.

מתנצל אם טעיתי.