ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 14/10/2012

חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 37), התשע"ד-2014

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 959>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, כ"ח בתשרי התשע"ג (14 באוקטובר 2012), שעה 10:00
סדר היום
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012>
נכחו
חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

יואל חסון

שכיב שנאן

יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מוזמנים
>
חה"כ איתן כבל

חה"כ אברהם מיכאלי

תמר פינקוס - ממונה הגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

בתיה גוטל - כלכלנית ראשית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התמ"ת

נעמי רייש

הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התמ"ת

חנה טירי וינשטוק - יועמ"ש הרשות להגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רני נויבואר - ממונה, משרד המשפטים

יעל איגרא אונגר - משפטנית, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

אברהם גז - מתמחה, משרד המשפטים

שי שטרית - מפקח ספורט, משרד התרבות והספורט

מיטל שרעבי - עו"ד לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

ינאי קרנצל - מקדם בריאות ארצי, משרד הבריאות

גלעד ברייט - מנכ"ל הולמס פלייס

אלעד הספרי - מנהל שיווק, הולמס פלייס, נציגי מכוני כושר ובריאות

יוסי בנימין - מנהל אריאל ספורט סנטר, נציגי מכוני כושר ובריאות

עוזי נסימי - מנכ"ל ובעלים, באלאנס קלאב, נציגי מכוני כושר ובריאות

גיא בלנקשטיין - מנכ"ל גו אקטיב, נציגי מכוני כושר ובריאות

אייל אריאל - מנכ"ל מטי, מועדוני כושר

יואב סלע - אנרג'י, מכוני כושר

אבי אלמוג - יו"ר, ארגון מנהלי בריכות שחייה, מרכזי ספורט ונופש בישראל

ערן רוזמן - עו"ד חיצוני, מייצג את קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

אבי אלמוג - יו"ר, ארגון מנהלי בריכות שחייה, מרכזי ספורט ונופש בישראל

נעמי אולמן - מנהלת קאנטרי קלאב חולון, ארגון מנהלי בריכות שחייה, מרכזי ספורט ונופש בישראל

מירב יוסף - ראש אגף צרכנות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

אהוד פלג
ֹ–
מנכ"ל, המועצה הישראלית לצרכנות

רעות אושעיה - עו"ד חיצונית, מלונות פתאל, חברות המשווקות יחידות נופש

גיתית לוין - עורכת דין חיצונית, קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

גיל אוריון - עורך דין חיצוני, קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

חגי דורון - עו"ד חיצוני, מייצג את קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

אלקס הרטמן - עו"ד חיצוני, מייצג את קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

יוסף מינרב מאיר - דובר קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

מיכל סלע - עו"ד חיצונית, מייצגת את קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

אדיר ענבר - רואה חשבון, קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

דוד ביטון - עו"ד, יועמ"ש רשת מכוני כושר "ספייס"

יעקב בן שמחון - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

חיים חשטא - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

רות חבקין - מנכ"ל ארגון בעלי יחידות הנופש, בעלי יחידות הנופש

ניצן חרותי - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

דוד פרלמוטר - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

פנינה פרץ - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

ארוין פרקש - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

אליהו בן עוזילא - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

פולט בלסן - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

זאב הנפלד - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

דינה דביר - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

אהרן דיין - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

קטי דיין - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

דוד זלכה



בנימין כהן - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

מוריס לוסטיג - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

ביאנקה לזרוביץ - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

יצחק מינסקי - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

צורי ברזילי - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

גדעון פלוז'ניק - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

חיים רוזנט - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

שרה כץ - בעלת יחידת נופש

אמיר שפיצר - יועמ"ש עמותת בעלי יחידות הטיים שרינג-קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

דורון לוי - עורך דין מייצג כחמשת אלפים בעלי יחידות נופש, בעלי יחידות הנופש

אהוד רייך - בעל יחידת נופש טבריה, בעלי יחידות הנופש

אבירם מרגלית - חבר עמותת בעלי היחידות קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

יצחק רפלוביץ - חבר עמותת בעלי יחידות טבריה קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

משה שרעבי - חבר עמותת בעלי היחידות קלאב הוטל, בעלי יחידות הנופש

אורנה גולן - סגן מנהל האגף לשיווק ועניינים מסחריים, חברת החשמל

מאיר מזוז - יו"ר ועד העובדים בקלאב הוטל

אילנית אסרף - חברת ועד העובדים קלאב הוטל

נטליה זרניצקי - ועד עובדי קלאב הוטל

יעקב דהן - עובד קלאב הוטל

חליל שעלאן - עובד קלאב הוטל

דחברה דחברה - עובד קלאב הוטל

שוכרי חמיס - עובד קלאב הוטל

זוהר עמר - עובד קלאב הוטל

מאיר אלמלם - עובד קלאב הוטל

שחר ולר - עו"ד, מייצג את תובעי קלאב הוטל

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית פרלמנטרית
אתי אפלבוים, רונית יצחק

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבתה השלישית של ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב-2012.

בדיון הקודם התקדמנו בנושא של שחרור הצרכנים מכבילה בנושא של מכוני הכושר ומכוני הספורט. תכף נברר עם היועצת המשפטית מה אישרנו בנושא הזה.

אחרי זה יש את הנושא של יחידות הנופש והסעיף שמתייחס לחוזי עבר, כל מה שקשור לפרשת קלאב הוטל.

יש לנו גם את התחום של הספקת המים המינראלים.
אתי בנדלר
זה מופיע, אבל לא דנו בזה. אדוני, גם בנושא מועדוני הכושר הדיונים היו דיונים כלליים. בעצם, הדבר היחיד שהיתה לגביו הצבעה זה סעיף קטן א' האומר: "צרכן רשאי בכל עת לבטל עסקה המנויה בתוספת הרביעית, ובלבד שהודיע על-כך מראש בתקופה הקבועה בתוספת לגבי אותה עסקה". זה הסעיף הקטן היחיד שהיתה הצבעה לגביו. לגבי כל יתר הנושאים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לגבי ה-10% לא הצבענו?
אתי בנדלר
לא. לא היו הצבעות. הועלו אופציות שונות אבל לא היו הצבעות.
חנה טירי וינשטוק
לא קיבלנו נוסח. עד לרגע זה ואנחנו לא יודעים בדיוק מה נוסח ההחלטות שהתקבלו.
אתי בנדלר
כידוע, הישיבה התקיימה אחרי יום כיפור ויום לפני היציאה לחופשת סוכות. לא עבדנו בתקופה הזאת, אני מתנצלת על-כך.

ביום חמישי, כשחזרתי לעבודה היו לי ישיבות ואחר-הצהריים ישבנו להכין נוסח, כולל היום בבוקר. מה שהכנו יחולק לכם עכשיו וזאת טיוטה של טיוטה. זה כדי להביא לידי ביטוי את הדברים שעליהם דובר באותה ישיבה. לא הפצנו אותה כי זה הועבר לוועדה לפני רבע שעה בערך, כשסיימתי את העבודה. לכן אמרתי שזאת טיוטה של טיוטה. לא מהוקצעת, לא ברמה של נוסח שאפשר להניח אותו. ניסינו להביא בו לידי ביטוי את העקרונות עליהם דובר בוועדה.
אהוד פלג
אבקש לקבל עותק.
אתי בנדלר
אתה לא צריך לבקש, זה יחולק מייד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איזה סעיפים נשארו?
אתי בנדלר
בעצם כל הסעיפים, אדוני, משום שחוץ מסעיף קטן א', הכול דובר ברמה של עקרונות. הוחלפו דעות, הושמעו הערות אבל בעצם לא התקבלו החלטות לגבי אף סעיף.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו התכנסנו לכיוון של 10% הבדל בין מנוי שנתי למנוי חודשי מקסימאלי.
לאה ורון
יש פה פנייה של עו"ד דוד ביטון שמייצג את רשת מועדוני הכושר ספייס. הוא נמצא פה?
דוד ביטון
כן.
לאה ורון
הוא התייחס להחלטות של הוועדה מהישיבה הקודמת. אולי תיתן לו להציג אותה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בבקשה.
דוד ביטון
במכתב שהעברתי אנחנו ציינו כמה נקודות. ההתייחסות היא למי מפנה החוק? מהו האופן בו צריכה לעבור הצעת החוק? למי הוא ייגע ואת האחוזים.

חשוב לנו להדגיש שאין לנו התנגדות עקרונית לאפשרות למתן ביטול עסקה. ההתנגדות שלנו והתהיות שלנו והתמיהות שלנו ממוקדמות בשאלות: במי יפגע החוק? במי הוא ייגע, לצורך העניין? איזו איפה ואיפה נעשתה פה בהבדל בין סטודיואים, קאנטרים, מכוני כושר, מכוני ספא, שבעצם הצעת החוק במתכונתה הנוכחית לא נוגעת בהם
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
במי הוא לא נוגע?
דוד ביטון
בקאנטרי, בסטודיואים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי אומר שזה לא נוגע בקאנטרי?
דוד ביטון
זה מה שהועבר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אדוני מבין מה שהוא רוצה להבין.
אתי בנדלר
אני רוצה לומר בנושא הזה. כפי שאמרתי קודם, לא התקבלה אף החלטה בנושא הזה. היו חילופי דעות, כפי שאמרתי, והועלו רעיונות שונים ונשמעו הערות מצד משתתפים. הוועדה בהחלט לא הצביעה על הבחנה בין הסוגים השונים של המקומות שבהם נעשית פעילות גופנית, אם לקרוא לזה באופן כללי. ראיתי במכתבך אותו קראתי הבוקר, שאתה עושה הבחנה בין סטודיו, למכון כושר, לספא, קאנטרי קלאב ועוד. לא התקבלה שום החלטה בעניין הזה.
דוד ביטון
אולי אם היינו רואים את הטיוטה היינו יכולים קצת - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הבענו עמדה באופן ברור, שלא נחריג את הקאנטרי קלאבים. אמרתי שאם יהיה רוב בוועדה שירצה להחריג, אני פשוט לא אעלה את החוק. אני אישית לא אתן את ידי לאפליה בין הקאנטרי קלאבים ומכוני הכושר.
דוד ביטון
ןסטודיואים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לגבי סטודיו אני לא יודע, זאת סוגיה שאני לא מכיר. אני רואה זהות מלאה בין קאנטרי לבין מכוני כושר. הקאנטרי מכילים בתוכם מכוני כושר, אז הסוגיה היא מאוד בעייתית בתחום של התחרות בין שני הענפים. מישהו יגיד שסטודיו זה כמו חוג. גם לנושא של החוגים התייחסנו ואולי הפיתרון הוא הפיתרון שמצוי בחוק לגבי חוגים.
דוד ביטון
קודם כל, אני שמח שעברנו איזה שלב.

לגבי הסטודיו. ניקח לדוגמא מועדון שהפעילות שלו מרוכזת כולו בסטודיו, למשל, "סטודיו סי".
אתי בנדלר
אתה יכול להגדיר לצורך הדיון מה זה סטודיו? למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על סטודיו?
דוד ביטון
זה מקום שבו מרוכזים חוגים בלבד: זומבה, פילאטיס, אירובי וכדומה.
אתי בנדלר
מקום שבו מרוכזים שיעורי פעילות גופנית?
דוד ביטון
כן, ללא מכשירים.
יואב סלע
באנגלית זה נקרא "group exercise", פעילות קבוצתית.
דוד ביטון
לצורך העניין, ישנם סטודיואים מיוחדים לפעילות הזאת, אבל מכוני הכושר, לכל הפחות 50% מהפעילות שלהם, מרכזת בתוכה פעילות בסטודיו. זאת אומרת, המנויים בחדר הכושר מקבלים את האפשרות לקבל חוגים בסטודיו שנמצא ומצוי בחדר הכושר.

ככל שהחוק הזה לא יחול, יש יתרון בלתי הוגן לסטודיואים. הרי גם מכון הכושר צריך לדעת כמה מתאמנים יהיו לו כדי לרכז כוח אדם שיהיה מתאים לספק את הביקוש לאותם חוגים לאותו חודש ולחודש הבא אחריו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נדמה לי שכשמכון כושר נבנה, הוא קודם כל רושם אנשים?
דוד ביטון
כן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנשים נרשמו ל"הולמס פלייס" בעזריאלי לפני שהוא פעל?
קריאה
כן, כך זה עובד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לפני שהוא חתם חוזה ונכנס להשקעה? חברים, אל תספרו סיפורים. אי-אפשר להירשם למשהו שאינו קיים.

הוא עושה Resale למשהו שכבר הוחלט להקים אותו. אין קבלן שמוכר דירה למשהו שאין לו היתר בניה. זה כבר את נקודת האל חזור. כבר שכרת את המקום, כבר קנית את המכשירים. אין מצב שמכון כושר – אגב, כל בית עסק. אני לא מחכה שיירשמו אנשים לבית מלון ואז אני בונה את המלון. אני בונה ומסתמך על זה שיבואו אלי כי אני טוב, כי אני נותן שירות טוב במחיר טוב וכי אני יודע להתחרות. אתם רוצים פטור מתחרות, זה מה שאתם רוצים.
קריאה
אנחנו רוצים להתחרות עם הסטודיואים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זאת שאלה אחרת, לא דיברתי על זה. דיברתי על העיקרון בכלל.
דוד ביטון
חשוב לציין שכמעט כל מועדון כושר שנפתח היום עושה presale חצי שנה מראש. במסגרת ה-presale הוא יודע מה כוח האדם שהוא צריך להיערך אליו לחודשים שבאים אחריו. הוא יודע לאיזה מכשירים הוא צריך להתחייב. הוא יודע איזה מדריכים הוא צריך לשכור לצרכי העברת שיעורים בסטודיו. זאת תכנית עסקית בסיסית של כל עסק בריא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גם בבית קולנוע, אף אחד לא מבטיח לי שהמושבים יהיו מלאים. אני לא קובע לצרכן שאם הוא רוצה לראות סרט אחד, אז הוא צריך לראות 30 סרטים במשך השנה.
יואב סלע
העלויות בהפעלת בית קולנוע והפעלת מכון כושר קצת שונות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לדעתי העלויות בבית קולנוע כבדות יותר.
יואב סלע
אני מוכן להתחלף עכשיו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה יודע כמה השקעה קבועה יש בבית קולנוע? עלויות שוטפות אתה עוד יכול לצמצם ולהגמיש אותן. העלויות הקבועות בבתי קולנוע, עם כל הציוד של הסאונד החדש – זה לא מה שהיה פעם, זאת לא המסרטה הישנה.
יואב סלע
היזמים משקיעים את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מישהו שם את הכסף. לי לא משנה. אולי מאחוריך ישנו יזם אבל זה לא מעניין. העניין הוא שיש השקעה. בכל בית עסק יש השקעה בסיסית ואחרי זה השקעה שוטפת. שום עסק לא אומר: קודם כל יש לי לקוחות ואחרי זה אני קם.
דוד ביטון
בבתי קולנוע ההשקעה היחידה והסיכון היחיד נופל על היזם של הקניון. אני יכול להראות לך הרבה חוזים שנחתמו בחודש האחרון, אחד של "סינמה סיטי" והשני של "יס פלנט". כל ההשקעה, כל האופציות וכל הסיכון נופל על היזמים שבונים את הקניון. הסיכון של "סינמה סיטי" ו"יס פלנט" הוא אפסי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה לא משנה מי לוקח את הסיכון. מישהו לקח סיכון.
דוד ביטון
בחדר כושר הסיכון נופל רק על - - -
קריאה
אדוני היושב ראש, הקאנטרי קלאב האחרון שנבנה היה לפני 20 שנה. אתה יודע למה? כי עשו תכניות עסקיות וניסו לבדוק מה נשאר בסופו של דבר. אף יזם פרטי לא ניגש. רק עיריות ומועצות מקומיות ניגשות לסיפור הזה. כנ"ל גם במכוני כושר, שזה חלום של הרבה אנשים להקים אותו. תראה כמה מהעסקים האלה התרסקו בשנים האחרונות והדוחות האלה מתפרסמים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בכל ענף יש מתרסקים, יש קמים. ענף שאין בו מתרסקים, הוא ענף לא טוב. ענף שאין בו פשיטות רגל הוא ענף לא טוב. זה אומר שאף אחד שם לא באמת מתחרה. אין דבר כזה שבמהלך עסקים רגיל עסקים לא קורסים. יש אחוז מסוים של קריסה. אם כולם קורסים אז יש איזה כשל. עסקים קורסים וקמים חדשים, כמו בחיים.
קריאה
אולי הרווח במקום כמו קאנטרי קלאב הם אפסיים. בריכות שחיה פועלות 5 חודשים בשנה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם הרווח הוא אפסי ואני נתתי לך 10% מראש ביד, אתה צריך להגיד תודה רבה.

תחליט, אם שולי הרווח שלך הוא אפסי ואני נותן לך 10% בלי לעבוד, נתתי לך את כל הרווח.
דוד ביטון
יצאתי בהפסד ענק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז תחליט.
דוד ביטון
מ-10% יצאתי בהפסד ענק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אתה אומר שהרווח שלך הוא אחוז נמוך.
דוד ביטון
מאוד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מכרתי בקבוק מים. אני אומר: תשמעו, הרווח שלי הוא מאוד קטן, אני עובד על שולי רווח של 2%. אם אני נותן לך בביטול עסקה 10%, הלוואי וכולם יבטלו את העסקה ויחזירו לי את המים.
דוד ביטון
לגמרי לא. ההשקעה שלי לאותו מנוי היא לשנה קדימה. ההכנות שלנו הם לשנה קדימה. אני לא מכין את העסק שלי לחודש קדימה ולא מחכה שב-31 או ב-1 לחודש יתייצב תור של אנשים. כל עסק עושה ומכין את עצמו לפחות שנה קדימה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו חוזרים על אותם טיעונים. אני מעוניין לשמוע טיעונים חדשים.
דוד ביטון
אני חושב שאנחנו קצת סטינו. נגיע גם לעניין המספר והאחוזים. זה שיש סטודיו במכון הכושר והוא יכול להפסיד או לא – השיחה והדיון התחילו בהבדל בין "סטודיו סי", שהוא סטודיו פרטי, לבין סטודיו במכון הכושר ש-50% מהמתאמנים הם בעצם מתאמנים בסטודיו של מכון הכושר.

בעצם הוועדה אומרת שאפשר לאפשר פגיעה ב-50% מהמתאמנים בחדר הכושר, אבל לא ב-100% מהמתאמנים בסטודיו? זאת בעצם המהות.

החוק עושה אפליה. מתאמני חדר הכושר בסטודיו יהיו מוגנים ויאפשרו להם ביטול עסקה ואותם מתאמנים של הסטודיו לא יהיו מוגנים. למה? מה האפליה ומה ההבדל, לצורך העניין?

להיפך. אותו היגיון שחל על מתאמני הסטודיו שלגביהם אתם אומרים: זה חוג וצריך לתכנן, גם אנחנו חוג לכל דבר ועניין. גם במכוני הכושר, 50% מהפעילות שלהם מיוחדת לסטודיו. הם צריכים לתכנן את אותו תכנון. אותו היגיון שחל על סטודיו פרטי, חל גם על מכון הכושר. הוא צריך לדעת כמה מאמנים לשכור לחודש הבא ולעוד חודשיים, כי הוא צריך לדעת מה מסת המתאמנים שלו. הוא צריך לדעת איזה כוח אדם צריך, איזה אולמות להחכיר. כל מה שסטודיו צריך לעשות, גם מכון כושר צריך לעשות. זה מבחינת ההפרדה.

עכשיו בוא נדבר על האחוז. לעניות דעתי, לזרוק איזה מספר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה אולי זורק, אני לא זרקתי שום מספר.
אתי בנדלר
אדוני היושב ראש, תרשה לי לקטוע את דברי עורך דין ביטון כי יש כאן משהו מאוד מהותי. הטעיתי את הוועדה ואת המוזמנים. אמרתי שלא היתה הצבעה אלא על סעיף קטן א'. פשוט לא הספקתי לרשום שהיתה הצבעה. מסתבר שהיתה הצבעה בוועדה - - -
לאה ורון
היתה הצבעה פה אחד. השתתפו בה: כרמל שאמה-הכהן, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, יואל חסון ועמיר פרץ.
אתי בנדלר
לכן, גם הנושא הזה, למשל, שעו"ד ביטון עומד לטעון לגביו, לגבי ה-10%, הוא הוכרע כבר בוועדה.
דוד ביטון
ולגבי קאנטרים?
אתי בנדלר
זה לא הוכרע. ההכרעה שזה יחול על כל סוגי חדרי הכושר, לרבות בקאנטרים. לא דובר עדיין על הגדרה של מהו חדר כושר.
דוד ביטון
יש הגדרה בחוק.
אתי בנדלר
זה בתוספת. התוספת עדיין לא הוקראה. זאת אחת ההערות שגם אני התכוונתי להעלות בפני הוועדה. הנושא של 10% הוכרע.
דוד ביטון
החוק מדבר על חדרי כושר ואת אומרת שאולי נכלול בו קאנטרים, או שמלכתחילה הוא חל גם וגם?
אתי בנדלר
העקרונות שהוצבע לגביהם: דובר על חדרי כושר במובן הרחב ביותר. ההגדרה של חדר כושר מופיעה בפרט הראשון, או בסעיף 1 לתוספת, שהוועדה עדיין לא קראה, ולכן היא לא שמעה הערות בקשר לעניין הזה. לגבי זה, עדיין לא היתה הכרעה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
סיימת?
דוד ביטון
לא, אני רוצה לומר כמה מילים לגבי ה-10%. קודם כל, חשוב לציין לגבי התחום של מכוני הכושר. זה תחום רווי בפעילות ובמתחרים. זה לא חברות סלולאר, זה לא בנקים עם ארבעה או חמישה גופים עיקריים. זה לא חברות סלולאר עם ארבעה או חמישה מתחרים. בכל עיר יש עשרות מכונים. בארץ יש אלפי מכונים. כוחות השוק כבר מיצבו לצורך העניין את המחיר ואת התמחור. סף רווחיות הוא סף רווחיות נמוך. כל אחד מבין את ההבדל והלוגיקה לגבי תמחור של מנוי שנתי שיש לך כלפיו ודאות כלכלית לגבי כלל התכנית העסקית שלך. גם למכוני כושר זאת פעילות עונתית כשבחודשי הקיץ נחתכים המנויים כמעט ב-50%. גם לכך הם צריכים להיערך. אין להם זכות לבוא ולפטר עובדים מהיום למחר, חודש כן וחודש לא. כל ההיגיון הזה צריך לחול בראייה של עסק עם עלויות תקורה מאוד גבוהות.

לגבי ה-10%, אנחנו בדקנו קצת בעולם – זה לא נהוג. הבדלים בין מנוי חודשי למנוי שנתי עומדים על בין 25% ל-35%. זה פחות או יותר מה שחל בעולם. צריך לעשות איזו בדיקה רצינית ומקצועית. אנחנו יודעים מה היה פה בדיון האחרון, כשזרקו 20%, 5%, 10%.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תפנה למי שזרק. אני עשיתי את הבדיקות שלי. נפגשתי עם מכוני כושר ונפגשתי עם מתאמנים. לוועדה יש גם ניסיון בנושא הזה של השתחררות מהסכמים, דמי ביטול עסקה. זה היה בתחום הסלולאר ומחקנו את זה לגמרי. עברנו גם מצרכנים כבולים לאחוז מסוים ואחרי זה הורדנו את זה לאסף. יש את זה בתחום הטלוויזיה, הכבלים והלוויין. יש את זה בביטול עסקאות במוצרים כאלה ואחרים. יש גם את ההיגיון הבריא של מדתיות.

מצד אחד, רצינו שהצרכן ירגיש משוחרר. אני אומר לך שמאז הדיון בחוק אנשים תפסו אותי ברחוב והם אומרים: תגיד, מה החלטתם? למה אני צריך להיות כבול אליהם? אם אני משוחרר מחברת סלולאר, שמשקיעה מיליארדים בתשתיות, פורסת אנטנות ברמה ארצית, נותנת התחייבויות למדינה, משלמת תמלוגים של מאות מיליונים למדינה, למה אני צריך להיות כבול למכון כושר? אני רוצה להתחיל להתאמן ולדעת שאין לי על הראש התחייבות פיננסית, שלחלקנו היא התחייבות כבדה. למה אני צריך להיות כבול? אנשים באו בביקורת לוועדה שאין בכלל צורך ב-10%.

הציגו פה תמונה, שאני לא בטוח שהיא נכונה. ההתנהגות של מכוני הכושר, אני לא בטוח שהיא נכונה. אמרו שכולם יפשטו רגל. אמרנו שאנחנו ניקח מקדם זהירות. לא קרה כלום. עד עכשיו כולם היו כבולים אז נלך בצורה כזאת. אין לי ספק שבסופו של דבר כולם ישתחררו כי ה-10% האלה מיותרים לגמרי.

אמרנו, אוקיי, ניקח מקדם זהירות. אנחנו לא רוצים לפגוע בפרנסה של אף אחד. אנחנו מעדיפים להיות יותר זהירים, גם אם התהליכים ייקחו יותר זמן. נכון, היה פה חבר ועדה אחד שבבוקר אמר לי משהו ובצהריים נכנס ואמר לוועדה משהו כי לחצו אותו.

בוא, אנחנו ערב בחירות. אנשים מפעילים לחץ על חברי כנסת, גם במונחים של פריימריס ודברים כאלה, אז יש כאלה שקצת מתנדנדים. אבל, הקול של הוועדה היה עקבי והוכרע בצורה ברורה והוא הלך על-פי אמות מידה שהיו בשנים האחרונות בוועדה.
גיא בלנקשטיין
נכחתי בכל הדיונים. אכן היו דיונים ערים ועלו הרבה סוגיות. אכן אני יודע שחלק מחברי הכנסת גם עשו סיורי שטח. חלקם ישבו איתנו וגם עם הרבה מועדונים.

בישיבה הקודמת נזרקו הרבה מספרים באוויר. חלקם לא בדוקים, חלקם על-ידי אנשים שטענו שהם בדקו והם למדו את הענף. לצורך העניין, התקשרתי ל-BDI, שזה שהגוף היחיד בישראל שערך מחקר בשנת 2011 על ענף מועדוני הכושר.

השתתפתי בסקר וקניתי אותו בסוף שנה שעברה. מי עוד קנה אותו בישראל? אף אחד, אני היחיד שקנה אותו בישראל. בא משרד התמ"ת ואמר שיש להם נתונים והם למדו - אין. הסקר הוא ללא הקאנטרי קלאבים שברובם מוחזקים על-ידי גופים שהם לא ממשלתיים אבל ציבוריים, כמו רשויות מקומיות, הסתדרות וכדומה. זה לא כולל מתנ"סים ששייכים לחברה למתנ"סים שהיא לא יזמים פרטיים.

אני חוזר לסוגיה מי הם בעלי מועדוני הכושר בישראל, בלי הגופים שמוחזקים על-ידי אנשים לא פרטיים? נכון לסוף 2,100 יש 700 מועדונים כאלו. שתי רשתות בישראל מחזיקות 30 מתוכם, שזה אנחנו ו"הולמס פלייס". אנחנו מחזיקים 30 מועדונים מתוך 700, בלי להתייחס לכל המתחרים האחרים שקיימים.

המתחרה שלי בכל מקום זה "סטודיו סי". "סטודיו סי" פונה אל קהל האנשים שאני פונה אליו. בכל המועדונים יש לי פעילות קבוצתית, שזה 100% מהפעילות של סטודיו סי. יש לי אפילו אולמות לנשים בלבד, שזה גם מה שהם עושים. כנ"ל קאנטרי קלאב. חצי מהרשת שלי, נכון להיום היא גם קאנטרי קלאבים אבל בגלל שאני רשת מועדוני ספורט אני נספר ב-700.

קראתי את המחקר וסימנתי שני משפטים. יש מדד הסיכון בענף ורמת הסיכון של החברות בענף גבוהה ממדד הסיכון העסקי של כלל המשק. מדד הסיכון של כלל המשק, נכון לסוף 2010 היה 5.93 בעוד ענף של מועדוני הכושר היה 6.44.

דרך אגב, אם במשרד התמ"ת או בכל משרד אחר, היו טורחים להיכנס לאתר של BDI, את הנתון הזה הם נותנים בדף שבו הם מפתים לרכוש את הסקר שהם עשו.

דבר שני זה מוסר תשלומים. ענף מועדוני הכושר, שזה מעיד על מצב העסקי של הענף, מוסר התשלומים הממוצע של ענף מכוני הכושר, רע יותר ביחס למוסר התשלומים בכלל המשק.

זה בדיוק מה שאמרנו פה. אמרתי אז שאנחנו שנים מנסים להוביל את הענף הזה לא רק בראייה של רשת. יש הרבה בעלי מועדונים שיושבים פה ויודעים שבעשייה שלנו חושבים על כלל ההתפתחות של הענף. לא נעשתה פה עבודה מלומדת כדי לקבוע, לא על-ידי כולם.

בעולם, בין 25% ל-35%, זה נכון. כל הדוגמאות המספריות שנתנו פה כל בעלי המועדונים היו בין 25% ל-30%. היה אפילו דין ודברים כדי להגיע לאיזו הסכמה. כולם הסכימו שענף הסלולאר, שיש בו מעל 7 מיליון - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אמרת נתון שהממוצע העולמי לקנס על מנוי שנתי הוא 30%.
גיא בלנקשטיין
זה לא קנס.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
התשלום שאני צריך לשלם אם אני רוצה להשתחרר.
גיא בלנקשטיין
זה לא קשור. בהצעת החוק קבעתם שדמי היציאה יהיו הפער.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בוא ניתן דוגמא: עשיתי אצלך מנוי שנתי ואחרי חודש אני רוצה לעזוב. למה אני צריך לשלם לך 30%? מה גרמתי לך? מה עשיתי לך?
גיא בלנקשטיין
אם להתייחס ספציפית אלי, ב"גו אקטיב", ביציאה אחרי חודש אין דמי ביטול. זה משהו שאנחנו עשינו אותו עוד לפני שהחוק יצא לגבי 14 יום. יש אצלנו אחרי 14 יום ויש אצלנו אחרי חודש. זה אצלנו אבל זה חלק ממשחקי התחרות שיש בענף. יושבים פה גם מתחרים שלי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה גרמתי לך אחרי חודש ויום אני משלם לך 1,500 שקלים או 1,000 שקלים על הביטול של המנוי.
גיא בלנקשטיין
זה גם לא נכון. הפער שאנחנו מדברים עליו הוא הפער בין מחיר להתחייבות למחיר ללא התחייבות. זה פער שנמצא בכל העולם. אמרתי קודם שלהבדיל, בכבלים 95% מבתי האב בישראל מחוברים לאיזה אלמנט, כולל עם הרשות השנייה שנותנת את עידן פלוס. אני עובר בין שלושתם. אם היום אני אחליט שאני עוזב את סלקום, זה ברור שאני עוזב לאחד מחמישה המפעילים האחרים. אני כבר לא אשאר בלי האייפון או בלי מכשיר דומה שעוזר לי להתנהל.

בענף מועדוני הכושר, ללא קאנטרי ומתנ"סים, יש 600,000 מתאמנים. נניח שאיתם ביחד יש 700- 800,000 מתאמנים. יושבים פה כל הארגונים הציבוריים. שאלתי אותם כמה תלונות הם אוספים בשנה על הענף הזה?

הם לא הסכימו לתת את הנתון כי יש פה דיון ער לטובתם. אבל, בכבלים, בבנקים, כשיש 5-6 גורמים שמובילים ענף והוא ענף כבול כי כולנו צריכים אותו, יש אלפי תלונות.

ענף הכושר, שהוא ענף לא כבול, הוא מאוד תחרותי. גם משרד האוצר אמר שזה ענף מאוד תחרותי. הוא הגדיר את זה אצלו גם כן בנתונים כשהוא התייחס לחוק. זה ענף מאוד תחרותי שהנושא של התחייבות הוא לב ליבו והוא לטובת הצרכן.


למה אנחנו מסתכלים מה קורה בענף הכושר בכל העולם? כי ענף הכושר בישראל הוא ענף צעיר שמסתכל מה קורה בעולם המפותח ומנסה ללכת בעקבותיו. מה שקרה בכל העולם הוא שהצרכן הממוצע הוא מישהו שלא עושה ספורט.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אולי בגלל שהוא לא רוצה את ההתחייבות הזאת?
גיא בלנקשטיין
לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אולי הוא לא רוצה את ההתחייבות הזאת?
גיא בלנקשטיין
כבוד היושב ראש, אני לא קובע, המחקרים קובעים ואפשר להציג אותם. 4% מהאוכלוסייה עושה פעילות גופנית ביוזמתה. בדרך-כלל האנשים האלה הם גם מדריכים אצלנו במועדונים.
קריאה
יש מנוי חודשי כל הזמן.
גיא בלנקשטיין
בענף הסלולאר, יש לי את הטלפון שאני חייב אותו והוא חלק מחיי. אני רוצה אותו. הילדים שלי בגיל 10 נלחמים לקבל מכשיר כזה ולכן יש יותר מאשר כמות האוכלוסייה. ענף הכושר הפך להיות המוביל העולמי להובלת הבריאות הציבורית ולרפואה מונעת. למה? כי הרי רוב האנשים לא עושים את זה מעצמם. אף אחד לא אוהב להזיע, זה לא טבעי. אף אחד לא אוהב שנתפסים לו השרירים כי זה כואב. אף אחד לא אוהב להתאמץ. גם אנחנו, אלה שעושים כושר, נחנה הכי קרוב למדרגות נעות או במעלית. נעלה במדרגות הנעות או במעלית ולא במדרגות רגילות. כבר נזמין את הקניות הביתה כי למה ללכת.

בואו ניקח 100 שנה לאחור, רדפנו אחרי החיה בשביל לאכול בשר. זה הענף שלנו. הגזע שלנו זה גזע של עצלנים. הטלפון שולט לנו בכל החיים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסוף אנשים באים ומתאמנים.
גיא בלנקשטיין
היום הסיבה היא בריאותית. יש סקר שמראה ש-70% מעושי הפעילות הגופנית בישראל נרשמים מסיבה בריאותית. אחר-כך, במקום השני, כ-15%, מדבר על חיטוב ועל הדברים החברתיים. 70% זה נושא של בריאות. למה? כי הרופא מדבר על זה, כי כולם מדברים על זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה כל זה משנה לעניין הכבילה?
גיא בלנקשטיין
כל אדם רוצה לעשות שינוי. שינוי הוא דבר קשה וזה נוגד את הטבע שלנו לעשות שינוי. כשאני רוצה לעשות שינוי אני מתחייב לתהליך. הפער שנוצר הוא פער משמעותי. בכל העולם, שני אלמנטים מלווים את הצרכן בחשיבה הוא קונה, איזה מוצר לקנות. זה או התחייבות או מחיר. אלה שתי ההתנגדויות העיקריות בעולם המכירות של ענף הכושר. בדרך-כלל, ההתנגדויות העיקריות בכל שירות או מוצר שהוא מתמשך. זה אינטרס שלנו שהצרכן יתמיד.

אני מכיר את ההומור שאומר: אני המנוי הכי טוב כי שילמתי ובאתי פעם אחת. זה בשנים שלא היו נקודות יציאה, שילמתי 3,000 שקלים לשנה. מבחינת חדרי הכושר זה צרכן גרוע. אנחנו צריכים מישהו שיבוא להרבה שנים. לגייס כל הזמן מנויים חדשים, זאת המכשלה הכי גדולה שגורמת לענף הזה להיות ענף הפסדי ולא מצליח. קשה לשכנע את האנשים להישאר. אין לי לתת להם את הטלפון הזה שיעשה להם את הפעילות. זה לא מכשיר כזה חכם, הוא עוד לא עושה במקומם.

לכן, כדי לגרום להם לעשות שינוי, לצאת מהספה שלהם ולבוא אלינו למועדון פעם אחר פעם ולוקח חודשים עד שהוא יראה את התוצאה. גם לנו זה טוב שהוא ישרוד. ככל שהוא מתמיד, אני משקיע בו פחות. כל בעל מועדון משקיע בחודשים הראשונים המון תשומות בכל מנוי חדש. ככל שהוא יתמיד אצלי יותר, אני יכול להוזיל את המנוי פר ההתמדה שלו.

לכן, כשהוא בא, אני אומר לו: יש לי מנוי בלי התחייבות והוא עולה איקס. אם אתה תתמיד זה יהיה איקס מינוס 30%. זה מה שאני אתן לך, בוא תירשם לשנה. אנחנו, כדי לתת מענה לאנשים שעוד חוששים ולא בטוחים, נותנים אצלנו נקודת יציאה אחרי חודש. אנחנו מבינים שהעולם הצרכני מדבר על נקודות יציאה ועל התחייבות. אנחנו מבינים את זה.

יש מועדונים שמתחרים בי שאין בהם התחייבות. באזורי תחרות יש מועדונים בלי התחייבות. זה לא מונע מאנשים להירשם אצלי כי זאת לא הסוגיה היחידה שהם מבקשים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הצרכן יחליט.
גיא בלנקשטיין
אבל הפער הזה הוא פער כלכלי שנותן לי את האפשרות לתת לו שירות מאוד מושקע בהתחלה כי אני יודע שהוא איתי לתקופה. היום אין את הדבר הזה שאדם נשאר עם הקנס של 1,000 שקלים.
אהוד פלג
קודם כל, אני רוצה להודות לך שאתה מספק לנו שירות מיוחד. לא רק כושר גופני אלא אתה גם מחשל לנו את האופי, אתה עובד על המשמעת העצמית שלנו, תודה רבה. יכול להיות שבכלל אתה צריך להעלות מחירים עבור השירות הנוסף הזה.

בנימה קצת יותר רצינית, יש פה טיפה ניסיון לעטוף שיקול עסקי שלך ובעיות שיווקיות שלך באצטלא אידיאולוגית שעוד מטיבה איתי. תן לי בבקשה להחליט ולחשל את האופי שלי ולעצב את המשמעת העצמית שלי ולהחליט איך אני רוצה לצרוך את השירות שלך.

ממך אני מבקש דבר אחד – הגינות. לבוא ולומר: אני אכבול את הצרכן כדי לעשות לו טוב בסוף ועוד להישען על בריאות ולהישען על עיצוב אופי, זה לא מכובד.
גיא בלנקשטיין
תוציא את המילה כבילה.
יואב סלע
אדוני, שכרת דירה פעם? לקחת התחייבות על דירה לשנה? אנחנו מדברים על מנוי לשנה.
אהוד פלג
אתה ממשיך בחוסר ההגינות.

עכשיו תקשיב לי. עכשיו אני חוזר לטיעונים ששמענו פה, שזה ענף תחרותי ולכן בענף תחרותי אל לה למדינה להתערב. דווקא השירות הזה של מכון כושר, הוא שירות בעל אופי גיאוגרפי אזורי. לא נתתם נתונים מאיפה באים עליכם? על-פי רוב קושרים את זה או בקרבה לעבודה או בקרבה לבית. שם אני לא בטוח שהתחרות היא כל-כך גדולה. אבל, בכל מקרה, אם יש תחרות כזאת גדולה, מדוע התחרות הזאת לא נתנה את אותותיה בתנאים אטרקטיביים ללקוחות ולא בכבילתם של הלקוחות.
יואב סלע
זה לא נכון, אתה טועה ומטעה.
אהוד פלג
אני לא רוצה להזכיר הידברויות קודמות שלנו בנושא הזה. אם זה היה קורה לא היינו נמצאים אולי בנקודה שאנחנו נמצאים בה היום. העידן של לגרום לצרכן להמשיך ולצרוך שירות נגד רצונו או לשלם עבורו הרכבה מאוד ובדרך הזאת לכבול אותו, העידן הזה עבר מן העולם. כבוד יושב הראש נתן דוגמאות מהתחומים האחרים.
יואב סלע
לידיעתך מנוי לפני 5 שנים עלה יותר ממנוי היום.
אהוד פלג
בזה אני אסיים כי אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. אם הענף הזה תחרותי, אם הענף הזה אטרקטיבי ואם הענף הזה עושה כל-כך טוב, אנא הראו את זה בתנאי משיכת הלקוחות ולא בתנאי כבילתם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני רוצה לתת לכם דוגמא מחוק הפיקוח על מכונים פסיכומטריים. שם יש כמות מוגבלת. זה מחזורי ואם אנשים נרשמו אליך או הפסקת לרשום אחרים, יכול להיות שאם מישהו יבטל לא יהיה לך מישהו אחר במקומו. בניגוד למכון כושר, יש בחינות ומועדים מסוימים ויש רישום מחזורי וקשיח.

אם הוא מבטל עד 30 ימים אחרי שנרשם לפני תחילת הקורס, אין בכלל דמי ביטול. אם הוא מבטל מתום 30 ימים ולא יאוחר מתחילת הלימודים – 10%. במקרה קלענו לדעת גדולים, על החוק חתום שמעון פרס.
קריאה
זה 10% מעלות הקורס. גם אצלנו ז 10% מהמנוי השנתי?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אפילו נותנים לו אפשרות, אחרי שהוא כבר למד שליש מהקורס. ברור שאחרי שהוא למד אי-אפשר למכור את המוצר הזה לאף אחד אחר.

גם אחרי שליש נותנים לו להשתחרר. תיראו איזה נזק זה לבעל העסק. הוא לא יכול להביא אף אחד במקומו. אף אחד לא ייכנס באמצע קורס פסיכומטרי. גם פה נותנים לו קנס של 40% אבל נותנים לו אפשרות להשתחרר כשהנזק לבעל העסק הוא 100%.
קריאה
בדקת באיזה שלב מה קרה לאותם מכונים ביום שחוקקתם את מה שחוקקתם?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה קרה להם?
קריאה
מה הרווחיות? כמה נסגרו?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי נסגר? אני רק רואה שהם מפרסמים. לא שמעתי על אף אחד שנסגר.
גלעד ברייט
אני מנכ"ל "הולמס פלייס". הגעתי לפה על מנת להביע כמה רעיונות. אשמח להגיב על מה שגיא והאדון מהמועצה לצרכנות אמרו.

ראשית, אני רוצה להגיד שאנחנו כחברה מעודדים את כל הנושא של זכויות הצרכן. לכן התחלנו כבר לפני שנתיים לעבוד עם מנוי ללא התחייבות ללא רגע נתון. אנחנו מוכרים מנוי גמיש לעומת מנוי שנתי. הלקוח יכול להפסיק אותו בכל עת שיחפוץ ללא דמי ביטול לחלוטין. מהניסיון שלנו ומהסטטיסטיקה שלנו, יש עדויות מאוד מאוד ברורות. לצד הזכויות של הצרכן עומדת באמת מערכת כלכלית שצריכה להחזיק את כל המערך הזה גם לאנשים שבאים לטווח ארוך ולקיים איזה סטנדרט של איכות של שירות כך שכל מי שמעוניין יצטרף.

מנוי גמיש מחזיק בסביבות 3 עד 4 חודשים בממוצע. העלות שמושקעת בו היא הרבה יותר גבוהה מאשר מנוי שנשאר שנה או שמחדש. יש היגיון כלכלי וצודק, לעניות דעתנו, לאחר ששנתיים אנחנו עובדים עם המודל הזה, לגבות יותר מהמנוי עצמו.

בנוסף לכך, בהתייחס לדברים שאמר נציג המועצה לצרכנות. זה שוק באמת מאוד תחרותי. אמרו פה אנשים ובצדק, שמחיר המנוי במהלך חמשת השנים האחרונות לא עלה באופן ריאלי ואולי גם לא באופן אבסולוטי. זאת אומרת, שגם הקהל עצמו, כפי שאמר גיא, הוא לא קהל שבוי שצריך לצרוך את המזון הזה או את השירות הזה. הוא מאוד מאוד נוקשה. לא רק זאת, ניתנת לו האפשרות הפרונטאלית להתמודד מול מנהל המועדון או כל איש צוות אחר. זה עושה את האימפקט שלו לגבי כל סעיף וסעיף הקשור להתחייבות שלו.

להבדיל, בחברות הסלולאר וכדומה, ברגע שאתה תופס אותם בטלפון אתה מאושר. השירות שלנו הוא שירות פרונטאלי, הוא אדם מול אדם. לכן, בהגדרה שלו, הוא חייב להיות הוגן אחרת הוא פשוט לא הוגן ולא מחזיק.

אדם בא במטרה באמת לשפר את איכות חייו, ולשם כך אנחנו קיימים, לוקח 3 חודשים לרכוש הרגל חדש. זה לא שאנחנו עושים טובה למישהו או שאנחנו מנסים לכסות את הנושא הזה בעלה תאנה. אנחנו משקיעים המון כסף במשך שלושת החודשים האלה, על-מנת לתמוך ולעזור לכל לקוח שנכנס לעבור את השלב הזה ובאמת לתת לו הזדמנות אמיתית לעשות שינוי בחייו.

במה זה בא לידי ביטוי? זה בא לידי ביטוי בליווי של מאמנים אישיים, של תזונאיות, אנשי שירות לקוחות שיוצרים איתך קשר, תשומות כוח אדם ענקיות.

לכן, יש את ההיגיון הכלכלי של ליצור פער בין המחיר של המנוי התקופתי למנוי לתקופה קצובה. בגלל שהשוק כל-כך תחרותי, הפער שלקחנו הוא 15%. זה 5% פוחת. כל חודש הוא פוחת מכיוון שברגע שהמנוי עובר נקודת זמן מסוימת הוא כבר לא עולה כמו שהוא עלה לפני כן ולכן ההיגיון הכלכלי משתנה.

אם לומר את המסקנות שלנו, זה מאוד גבולי. פה נכנס אלמנט נוסף שלקח וצבר תאוצה בשנים האחרונות וזה עלויות עצומות בהפעלת מועדון כושר. בתחום הזה אף אחת מהחברות לא מרוויחה מאות מיליונים, לא עשרות מיליונים. ברמת ה"נט פרופיט" אולי מיליונים בודדים, מכיוון שהוא עתיר השקעה הונית. הגמישות של המחיר שלו היא כמעט אפסית. לא ניתן בעצם לצבור או להתאים את המחירים באופן ריאלי לעלות התשומות.

בשנתיים האחרונות, עלות האנרגיה עלתה בלמעלה מ-40% וזה תחום שהוא עתיר אנרגיה. כל הנושא של עלות מעביד עלתה באחוזים רבים. גם כאן הדבר הזה לא כוסה. עכשיו היתה עלייה של מע"מ. בכל מדינות אירופה ובכל המדינות שבהן התחום של מועדוני כושר ובריאות הוא משהו בעל חשיבות בהגדרה לאומית, יש אחוזי מע"מ מופחתים או שיש סובסידיות מצד המדינה, מכיוון שמבינים את העלות בצד השני. התחום הזה אף פעם לא קיבל עזרה ותמיכה מכיוון שאין לו לובי פוליטי, הוא לא תחום חזק מספיק. להערכתנו, יש לו חשיבות מאוד גבוהה.

בצד הפרקטי אומר שאני כן הסתכלתי על ההצעות שלכם ויש לי הצעות טכניות. ראשית, להערכתי ההבדל בין מנוי גמיש ללא גמיש לא יכול להיות נמוך יותר מ-15% ברמה של ההשקעה וברמה של הסיכון העסקי שכרוך בכך.

שניים, במידה ולקוח רוצה לבטל, אתם נתתם המלצה ל-30 יום.
קריאה
כבר ירדו ל-14, גלעד.
גלעד ברייט
בפעם האחרונה קראתי 30.

אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, אתם גורמים לאנשי הצוות, שיחסית הם צעירים, לבוא לכל אדם ולחשב באופן מדויק כמה מגיע לו וכמה לא מגיע לו. התהליך הזה הוא מאוד מסורבל והוא מאוד יקר מכיוון שצריך לקבוע מה הסכום והסכום הזה צריך לעבור למישהו שיש לו הרשאת חתימה. זה לא שכל אחד במועדון יכול לרשום שיק על כמה שהוא רוצה. רושמים את השיק וחוזרים חזרה, זאת עלות מאוד רצינית.

אני רוצה להמליץ, גם לצורך מתן אפשרות טיפול הולם ומתן שירות וגם לצורך הקלה על המערכות, בעצם להצמיד את מועד הפסקת המנוי לתום החודש המנוי הקלנדרי. לא על-פי לוח השנה הרגיל אלא אם נרשמתי ב-15 לחודש, אני ממליץ שהוא יוכל להפסיק בכל 15 לחודש. כמובן שזה צריך להיות שוטף פלוס 30 כדי שזה לא יהיה על 3 או 4 ימים. למערכת יש גלגלים, היא צריכה לעבוד ואי-אפשר לעבוד מהיום למחר.
בתיה גוטל
שוטף פלוס 30 זה בעצם קנס של עוד 1 חלקי 12%.
גלעד ברייט
זה בסדר. המנוי הוא בעל התחייבות. ברגע שהוא רוצה לעצור הוא יכול לתכנן את זה. אבל יש גם לערוך את החוקים האלה בצורה כזאת שהמערכות יוכלו להתמודד איתם בצורה יעילה ופשוטה. אחרת, מה שיקרה זה סרבול אטומי. אני לא יכול לתאר לך כמה מאמצים וכמה כוח - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא הבנתי מה מסורבל אם אני החלטתי להודיע לך שאני רוצה להפסיק את המנוי?
גלעד ברייט
אני רק אומר שלפחות זה יהיה בחודשים שלמים אל מול התאריך המקורי של סיום החודש של המנוי שלך. זאת אומרת, אם נרשמת ב-15 לחודש אז שיהיה ב-15 לחודש. שלא יקרה שנרשמת ב-15 לחודש ואתה רוצה לסיים ב-20 לחודש ועכשיו אני צריך לחשב לכל מנוי בנפרד כמה צריך להחזיר לו. אח"כ צריך לשלוח בקשה להוציא את השיק. אני מציע שזה יהיה שוטף פלוס שלושים.
בתיה גוטל
שוטף פלוס 30 זה 30% קנס אפקטיבי.
גלעד ברייט
אני יכול לסיים? זאת המלצתי. את יכולה להמליץ מה שאת רוצה. אני בא מהתחום ואני מכיר את הנושאים האלה.

אני מבקש בצורה הכי ברורה, כאחד שכבר מנהל את העסק בצורה הזאת. זאת המלצה אחת.
המלצה שנייה
יש עלות נוספת למנויים לזמן קצר. בתור עסק שמנהל מועדוני כושר וגם קאנטרי קלאבים שלהערכתי יש הבדל וההבדל טמון בקיץ. בחודשי הקיץ עלות הפעלת מועדון שהוא קאנטרי קלאב עולה ב-30%. אתה מפעיל את כל שטח החוץ, אתה מחמם בריכות. אתה צריך שני מצילים לבריכה חיצונית ועוד מציל לבריכת התינוקות. יש לך פעילויות והעלות עולה.

במצב כזה אתה לא יכול לגבות מחיר הרבה יותר גבוה מכיוון שיש אנשים שרוצים להירשם למנוי רגיל ואתה לא יודע מתי הם יבטלו. באים אנשים, מנצלים את השירותים שהמקום נותן, פוגעים בזכויות של אנשים שבאמת זה חלק מהמנוי שלהם ומבטלים מייד לאחר מכן. כל העלות-תועלת של סוג מנוי כזה נשחקת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תתמחר את זה בהתאם.
גלעד ברייט
אתה לא יכול לעשות את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה תמיד יכול.
גלעד ברייט
אתה לא יכול לעשות את זה מכיוון שאתה פוגע גם באלו שבאים ורוצים לרכוש מנוי לטווח ארוך. אם יבוא אדם וירצה מנוי שנתי ותגבה ממנו כפול, הוא לא יירשם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה? אתה נותן לו את המחיר של המנוי השנתי, מה הבעיה?
גלעד ברייט
קורה הרבה שבקיץ נשארים עם הילדים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תתמחר את הקיץ בנפרד, נתנו לך אפשרות כזאת.
גלעד ברייט
איך אפשר לתמחר את הקיץ בנפרד?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה קובע מחירים לחודשי הקיץ ומחירים לחודשי החורף. אם הוא מבטל אחרי הקיץ הוא מחויב בתשלום של חודשי הקיץ.
גלעד ברייט
זאת חלק ממדיניות הביטול, לצורך העניין. אז אי-אפשר להיצמד ל-100 שקלים או מה שלא הוצע שם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איזה 100 שקלים?
גלעד ברייט
היה פה חוק - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא. אנחנו נתנו אפשרות ספציפית בגלל הייחוד של קיץ וחורף, שתוכל לתמחר דיפרנציאלית את החודשים, ובתנאי שאתה מציע אותם גם הפוך לשיווק במחירים האלה.
גלעד ברייט
אוקיי.

במקביל אני רוצה לומר שדמי ביטול, לצורך העניין, של 100 שקלים הם אבסורדיים. הם לא מאפשרים לעסק - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי דיבר על דמי ביטול של 100 שקלים? דמי הביטול כרגע הם 10%.
גלעד ברייט
10% מכלל עסקה?
קריאה
לא, מהחודשים שנוצלו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
10% מהחודשים שנוצלו.
גלעד ברייט
זה בדיוק בא ביחד עם הנושא של המנוי הקצר. אתה לא יכול לקחת גם דמי ביטול מאוד נמוכים ביחס למנוי הקצר, שהעלות שלו היתה הרבה יותר נמוכה. אם אתה רוצה לתת אופציה ללקוח הוא חייב לבחור ולא יכול ליהנות מכל העולמות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה לא עושים את השיטה הזאת גם בטיפולי שיניים או בטיפול אצל שיננית? למה? אנשים גם דוחים את זה ומתחמקים מזה.
גלעד ברייט
יש אפשרות ללקוח לבחור - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם נעשה סקר נראה שהרבה מהאוכלוסייה לא עושה את הטיפול הזה שהוא לא פחות חיוני ממכון כושר. בוא נתחיל לכבול את האנשים בכל דבר שהוא חיוני.
גלעד ברייט
הסקטור של תחום מועדוני הכושר והבריאות עבר מהפכה חשיבתית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה לא יכול לחנך את הציבור. המגזר העסקי לא יחנך את הציבור דרך הכבילה שלו.
גלעד ברייט
אני לא בא לחנך אותו. אני נותן לו אופציה אבל גם האופציה צריכה להיות הגיונית מבחינת העסק עצמו. על מה הדיון פה? הרי הדיון הוא לא עקרוני. אף אחד לא מונע מהלקוח לבחור מה המסלול המועדף עליו. אבל אנחנו אלה שמפעילים את המתקנים האלה ומבינים את המחיר של כל אחת מהאופציות ויש הבדל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני אגיד לך על מה אתה בונה. כל התפיסה בנויה על-כך שאדם בא בהתלהבות. כמו בחתונה, לא רואים את הגירושין. למה אנשים לא עושים הסכם ממון? הרי זה כל-כך נורמאלי וטבעי לעשות ולא עושים. הוא בטוח שהוא יהיה כל השנה ורואה את עצמו חטוב. אחרי חודש הוא מתייאש, אחרי חודש הוא עסוק בעבודה, אחרי חודש הוא רואה שאין לו מספיק זמן והוא רוצה לעזוב. אז הוא מרגיש שהוא צריך לשלם הרבה יותר. חלק משלמים את הקנס הזה וחלק חיים במירמור ובתסכול. אנחנו לא רוצים מצבים כאלה.
גלעד ברייט
הרי כל הסקטור מרשה לאנשים לבטל מתי שהם רוצים, זאת כבר לא סוגיה. על מה אנחנו מדברים פה? אתם מדברים על כבילה? הרי מנוי עולה 240 שקלים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חלק מהעניין הוא גם לעודד את התחרות. אם יש מולי צרכנים כבולים ואני המכון המתחרה שלך, אני לא יכול להתחרות על הצרכנים שלך.
גלעד ברייט
אני מסכים איתך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ראיתי אצלך הצעה יותר טובה ב-10% אבל לא משתלם לי לעזוב. אם אני מקבל הצעה טובה ונניח שהתנאים זהים, אותה רמה של שירות, אותה אווירה של גישה. גם אם תיתן לי הצעה זולה ב-10% אני לא אעבור כי אני משלם אצלך את הקנס הזה. זה מונע תחרות.
גלעד ברייט
לכל מועדון שאתה מצטרף אתה משלם דמי רישום ולכן ההשוואה היא לא אחד לאחד.
יואל חסון
למה אתה אומר את זה?
גלעד ברייט
כי כך זה עובד.
יואל חסון
לא נכון. לא בכל מועדון יש דמי רישום. כל מועדון עושה מה שהוא רוצה. יש כאלה שמכניסים את זה למחיר, יש כאלה שלא עושים את זה בכלל. יש כאלה ששמים את זה ומייד פוטרים אותך מזה כסוג של הטבה. יש כל מיני דברים בשוק הזה. אל תגיד שכולם אותו דבר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רגע, לא יהיה פה פיליבסטר, מיצינו.
גלעד ברייט
ברשותך, מילה אחרונה.

את הנתונים הסטטיסטיים שלנו מניסיוני הבאתי פה. עלתה פה נקודה אחת שאני רוצה לחזק אותה. אני יודע שקל מאוד לערער את בסיסה ולהגיד שזה רק איום. אני בא מהסקטור הזה ואני מדבר לא רק על "הולמס פלייס". לדעתי הסקטור הזה עומד על חוט דק ובפני קריסה, בגלל כל האלמנטים שדיברתי עליהם.

הכנסת הזאת, בעיניי, יש לה התחייבות לדאוג שהסקטור הזה יישאר כי הוא חשוב. במידה ומדברים על זכויות הלקוח או הצרכן, אין לנו שום בעיה עם זה, אבל המערכת צריכה לאזן את החוקים. יש סכנה מאוד מאוד ברורה ומיידית, שבשנה הבאה אתם תיראו קריסה של מפעילים פרטיים, שהם לא יחזיקו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה יודע למה אין סכנה כזאת?

אם תיקח את BDI ותסרוק את הפרוטוקולים של ועדת כלכלה, כל ענף שעסקנו בו איים בקריסה או בפיטורים.
גלעד ברייט
תראה, המצב הוא כזה. יש הבדל בין חברות שאחוז הרווחיות שלהן יורד לבין חברות שבעצם יצטרכו להביא כסף מהבית. לדעתי, מרבית המפעילים נמצאים במצב כזה כבר היום.
יואל חסון
אתה מ"הולמס פלייס". פגשתי פעם את הבעלים ובחור בשם ניב. סמוך לאחת הפגישות שלנו יצאתם בקמפיין בלי התחייבות. מה קרה?
גלעד ברייט
אנחנו עובדים כך כבר שנתיים, אני הודעתי את זה.
יואל חסון
אז מה קרה?
גלעד ברייט
אין שום בעיה עקרונית עם הרעיון הזה. אף אחד כאן לא מביע בעיה עם הרעיון של גמישות.
יואל חסון
יש לך בעיה להשוות את המחיר החודשי למחיר השנתי? מה הפער היום אצלך?
גלעד ברייט
15% וזה מאוד גבולי ומאוד בעייתי.
יואב סלע
למעשה החוק הזה יפגע במתאמנים הקבועים, הכבדים, אלה שמחדשים ומתעמלים כמה שנים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה הבעיה שלך לתת לו הטבה בתום שנה? תגיד שמי שעובר לשנה השנייה, יקבל את המנוי בהנחה של 20%. אף אחד לא מונע את זה ממך וזה יעודד אנשים להתמיד.

אתה מדבר על לכבול אנשים.
גלעד ברייט
אני לא רוצה לכבול. היום אנחנו רוצים לעודד אותם דרך מחיר שנתי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה רוצה לעודד אנשים ושיהיו לך לקוחות נאמנים? תגיד לו שהשנה השנייה יותר טובה.
יואב סלע
אני בעלים של מועדון כושר ובמקצועי אני מדריך בכיר בוינגייט.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא לחזור על הטענות שכבר נאמרו.
יואב סלע
לא נכנסתם לנושא הנכון. באופן עקרוני אני חושב שכל המועדונים הם בעד החוק. אני חושב שהחוק הזה הוא טוב. אני בעצמי ישראלי, אני צרכן ואני יודע מה הייתי רוצה לעצמי.

דבר אחד לא נלקח בחשבון בכל הנושא הזה, מה זה עושה לאדם ומה זה עושה למדינה? בשלושת החודשים הראשונים אנחנו למעשה בונים את האדם על-מנת שהוא יוכל להתחיל להתאמן ברצינות. רוב האנשים נשברים בשלושת החודשים הראשונים. פה אתה מחטיא את המטרה. אתה עושה עוול לאותו אדם שאמרת לו שילך כי כאבה לו קצת הרגל. בשלושת החודשים אתה בונה את הגידים, אתה מחזק את העצמות, אתה מחזק את השרירים שלך לרמה שתוכל להתחיל לעבוד בחדר כושר. פה אנחנו באמת משקיעים הרבה יותר בכל אדם כזה. אנחנו נותנים לו יותר ליווי אישי. אחרי זה הוא יכול לבחור אם הוא רוצה להישאר או לא, אחרי שיש לו את הכלים, אחרי שהוא מבין.

בנושא הכושר יש מה שנקרא "תמורה פוחתת". בהתחלה התמורה היא הרבה יותר גדולה ואחר-כך התמורה היא הרבה יותר קטנה. שלושה חודשים ראשונים אתה בונה את הבסיס ואז האדם מרגיש את השינוי הפיזיולוגי שלו, הוא מרגיש את ההפרש בין מה שהיה קודם למה שעכשיו. עכשיו הוא צריך להחליט ואין לי בעיה עם זה, אני אתמודד עם זה.

אבל לבוא ולתת לו אחרי החודש הראשון כי קצת כאב לו, אתה עושה עוול לאותו מנוי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז שב ותשכנע אותו, תסביר לו.
יואב סלע
אני משכנע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא על-ידי כבילה. תפגיש אותו עם מישהו שעבר את המשבר הזה.
יואב סלע
אתה, כוועדת כלכלה שאמורה לעזור למדינה, עושה עוול למדינה. את העלות נשלם אחרי זה. למשל, ביטוחי בריאות. העלות של קופות החולים היא אדירה. כל אחד שעבר את השלושה חודשים האלה ונשאר, אתה עשית מצווה. אני אומר את זה כאידיאולוגיה. כל אחד שנתת לו לצאת אחרי חודש או אחרי שבועיים כי המדריך לא חייך אליו מספיק או כי כאבה לו קצת הבטן, אתה עושה לו עוול.
יואל חסון
למה אתה אומר את זה כך? אל תזלזל באינטליגנציה שלנו ושל הציבור שמאזין ורואה אותנו ושל חברי הכנסת. הדברים הם הרבה יותר עמוקים. בחודשים האחרונים, בגלל שהחוק הזה עלה לסדר היום והיה שיח ציבור בעניין - - -
אבי אלמוג
אתה לא מדייק בעובדות.
יואל חסון
במה אני לא מדייק?
אבי אלמוג
כי זה קיים בתל-אביב לפחות שנתיים שלוש. אני לא יודע מה קיים בכל הארץ. זה קיים לפחות שלוש שנים.
יואל חסון
אני טוען שמאז שהחוק עלה לסדר היום קרה משהו בשוק שלכם. אנשים ישבו, התכנסו בתוך עצמם, בדקו את האפשרויות. המחאה החברתית עזרה, אולי דברים אחרים. הבינו שצריכים להתגמש. אתה אומר שזה מלפני, אבל אצל הרוב זה לא היה לפני.

אתה אומר שאולי המדריך לא התייחס יפה. אני טוען שלא היתה תחרות אמיתית. אז בתל-אביב אולי היתה קצת יותר תחרות אבל לא היתה תחרות אמיתית. זאת עובדה וזאת אמת. אתה לא יכול להגיד לי את זה כי אני כבר 5 שנים לקוח של חדרי כושר. אני נתקלתי בחדרי כושר, חברים שלי היו בחדרי כושר, אז אל תגיד לי שהיתה תחרות.
אבי אלמוג
ונהנית מ-30% במנוי השנתי.
יואל חסון
בסדר גמור.
אבי אלמוג
אני חושב שחבר הכנסת חסון היה מבסוט מהעסקה הזאת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זאת פיקציה.
אבי אלמוג
אם אני אקבע מחיר שהוא לא ריאלי אתה לא תבוא אלי.
יואל חסון
כל הדבר הזה שכאילו המחיר החודשי חסך לי כי אני עשיתי מנוי שנתי, זאת עבודה בעיניים. אתה תעשה מחיר של 600 שקלים ותגיד לי שאם אעשה שנתי זה יעלה לי 300 שקלים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה היה נכון אם רוב הלקוחות שלך היו במסלול החודשי והייתי נותן הנחה למי שעושה שנתי. זה היה אומר שהמחיר של החודשי הוא ריאלי ואתה נותן הנחה למי שקונה כמות כביכול.
יואל חסון
אתם רוצים ואתם רציתם שהכול יהיה שנתי. רציתם לדחוף אנשים למסלול הזה. אני רוצה לומר לכם את דעתי ואמרתי את זה גם בוועדה. תזכרו איפה התחלנו במקור. במקור היה בכלל לקבוע שאין שנתי ואין שום דבר. באנו, הקשבנו, למדנו, קראנו, והסכמנו ללכת לתוך מתווה שלדעתי אתם יכולים לחיות איתו.

יושב הראש הציע הצעה ואני תמכתי בהצעה שלו. אנחנו לא רוצים לפגוע בחדרי הכושר. אנחנו רוצים למצוא את האיזון, בין זה שאנחנו רוצים שחדרי הכושר יהיו אטרקטיביים ושהשוק יעבוד לבין הצרכן.

אם אתה שואל אותי מי צריך לנצח בסוף, אני אומר הצרכן. בסוף הצרכן הוא הקובע. הוא הריבון והוא גם זה שקובע בסוף את כוחות השוק. אתם צריכים להסתדר עם הצרכן ולא הצרכן איתכם. זאת הנקודה המרכזית שאתם צריכים להבין ולשם צריך להגיע.
יואב סלע
אני חושב שהחוק הזה הוא חוק צודק, חייב להיות החוק הזה. אם זה אחרי השלושה חודשים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה כבר דיברת כמה פעמים.

לא יהיה פה פיליבסטר. חברים, אנחנו רוצים לגמור את החוק הזה.
איל אריאל
אני אשתדל להיות קצר. אנחנו הגענו למספר דיונים ורצינו להציג את הנתונים. אי-אפשר היה לדון כי דנתם בנושא אחר.

לפני שבוע או שבוע וחצי לפתע קפץ העניין הזה כאשר עשן הבחירות נמצא באוויר. אני פונה ליועצת המשפטית לשקול את זה. אני לא בטוח שבכלל אפשר להמשיך את הדבר הזה. אנחנו נמצאים בתקופת פריימריז, אנשים רואים את השמחה וששון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא כדאי לך שאני אפתח את הרקע של הפריימריס ומה קורה סביב הדיון הזה. זה לא כדאי לך, תאמין לי. אל תתקרב לזה.
איל אריאל
יש לחצים בפריימריס.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אל תתקרב לזה.
איל אריאל
הלחצים מגיעים גם מהציבור.

אתם רוצים דוגמא? בישיבה הקודמת דובר על אחוזים גבוהים יותר. מייד עלה משהו ב"YNET", היו טוקבקים ב-"YNET" ומייד המספרים שונו.

אני פניתי ליועצת המשפטית בעניין הזה והיא תגיד את מה שתגיד.

אני רוצה להעיר לגופם של דברים. אני בא מהכיוון השני. לפני 6 שנים פתחתי את המועדון והיה לי רק מנוי חודשי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אמרת את זה, תגיד משהו חדש.
איל אריאל
ההפרש של ה-25 - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אדוני, אין לנו זמן, משהו חדש.
יואל חסון
אין לנו זמן, יש לנו חוק גדול להעביר. נו באמת, די כבר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אמרת את כל הדברים האלה. אמרת משהו חדש שהפנית ליועצת המשפטית, לא הפרעתי לך.
איל אריאל
אז אני אגע בנושא הסטודיואים. זה המתחרה העיקרי שלי. עיקר הפעילות שלי היא סטודיו. השוני ביני לבין "סטודיו סי", שאתם אומרים שהוא חוגים – אגב, אצלי 70% מהפעילות היא פעילות סטודיו. אני הסטודיו הגדול ביותר בארץ במקום יחיד. יש לי 900 שיעורי סטודיו. אין שום מקום שמתקרב לזה כמקום יחיד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
בלי פרסומת עכשיו.
איל אריאל
השוני ביני לבין "סטודיו סי| הוא ש"סטודיו סי" אומר לאדם לבוא פעמיים או שלוש פעמים בשבוע בשעה כזאת וכזאת. אני אומר ללקוחה שלי: תבואי מתי שאת רוצה, הנה מערכת השיעורים שלי. אני צריך לדעת מה קורה. יש לי עשרות מדריכים. כאשר יש לי ירידה מסוימת, אני משנה את המערכת שלי. אני צריך להגיד למדריך מסוים שאני מבטל לו את השיעור. אני לא יכול להודיע לו מהיום למחר. אני צריך לקחת טווח זמן סביר כדי שאני אוכל להודיע למורה שיש לי ירידה במספר הלקוחות ואני משנה את המערכת. החוק הזה לא מביא את זה לידי ביטוי.

המתחרה העיקרי שלי הוא סטודיואים, מה שאתם קוראים חוגים. גם מבחינה צרכנית, מה ההבדל בין לחייב אדם לבוא ביום מסוים ובשעה מסוימת לבין להגיד: אני מודע לזה שלאדם בחברה מודרנית יש לו פה ילד חולה או דברים אחרים ואני נותן לו לבוא מתי שהוא רוצה. על סמך ממוצע של גודל אני יכול לקבוע את המערכת.

הדברים האלה לא הבאתם אותם לידי ביטוי והם פגיעה מהותית מאוד בענף שלנו. אלה ההערות.
אהוד רייך
אני בא מהכיוון של קלאב הוטל ואני בעל יחידה. תמיד רואים צדק של צד אחד, לכאורה הצד המסכן הנפגע. אבל יש גם את הצד השני, שלכאורה הוא צד שמאושר ויש לו יחידות והוא מבלה ונהנה. אבל ברגע שהולכים לכיוון צד אחד, פוגעים בצד השני.

במשפט אחד, ואני אגיד את זה גם על העניין של הרפורמה בשוק הסלולאר. כולם מחאו כפיים על הרפורמה אבל הבת שלי פוטרה מפרטנר. קופת הגמל שלי נשחקה ועכשיו עושים בחירות משום שהכנסות המדינה קטנו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שטפו לך את המוח כל מיני בעלי אינטרסים. בלבלו אותך, אדוני. זה שפיטרו אנשים - - -
אהוד רייך
תן לי לסיים את המשפט, חיכיתי שעתיים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אדוני, מספיק, נגמר.
אהוד רייך
משפט, חצי משפט.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא. נגמר, במיוחד מי שלא מדבר דברי טעם.
אהוד רייך
אני חושב שזה לא יפה מה שאמרת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני אומר לך שאם אתה אומר על משהו שעבדנו עליו שנתיים שלוש ומיליונים נהנים מזה - - -
אהוד רייך
לא מיליונים, אני לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מיליונים. אז הבת שלך לא, מה לעשות?
אהוד רייך
וקופת הגמל שלי - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הבת שלך ורבים כמוה רוב העבודה שלהם היתה להתיש לקוחות בלהסביר להם חשבונית שהם לא מבינים ולמנוע מהם מעבר מחברה לחברה. יש לנו דוקטורט על זה.
אהוד רייך
וקופת הגמל שלי נשחקה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אדוני, מספיק.
אהוד רייך
ואין כסף לקצבאות ילדים עכשיו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בוא נייקר את כל המוצרים, יהיו הרבה הכנסות ממע"מ. בוא נייקר את המוצרים, יהיה יותר מע"מ, יהיה מס חברות. אתה רוצה שהעם יקרוס ובעלי החברות ירוויחו. הבנתי את הגישה שלך. בואו ננפח את קופת המדינה.
אהוד רייך
אני חקלאי פשוט, אין לי חברות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שמעתי, זאת המשנה של רני רהב. בגלל שמחירי הסלולאר ירדו, חסר למדינה כסף.
אהוד רייך
אני לא בעל חברה ולא טייקון.
קריאה
· - צריכים יותר מיסים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איך אדוני הגיע למסקנה הזאת?
אהוד רייך
הכנסות המדינה קטנו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז בוא נשלש את מחירי הסלולאר. אנשים ישלמו פי 4 על אוויר, יהיו הכנסות למדינה.
קריאה
צריך לבדוק את היחס בין הרווח להשקעה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עדיין הם מרוויחים מאות מיליונים.
אבי אלמוג
אני מארגון מנהלי בריכות.
לאה ורון
מרגע זה, מי שמבקש רשות דיבור, בבקשה להעביר אלי פתק.
אבי אלמוג
אני רוצה לשאול ולהעלות 3 נקודות שקשורות יותר לענף בריכות השחייה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
משהו שלא אמרת עד היום.
אבי אלמוג
בין 70% ל-80% משוק בריכות השחייה הוא שוק עונתי. אלה מועדונים ובריכות שפועלות מסוף מאי עד סוף ספטמבר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
משהו שלא שמענו.
אבי אלמוג
בסדר.

מרכזי ספורט אוניברסיטאיים. קיבלנו פניות מקאנטרי קלאבים שייכים לאוניברסיטאות, שגם שם בעיקר סטודנטים עושים מנויים של 120-130 שקלים לחודש. איפה הם נמצאים בתמונה הזאת?

נקודה נוספת וחשובה מאוד זה נושא של ועדי עובדים. גם שם ניסינו לראות איפה אנחנו עומדים בתחום הזה משום שההסכמים שלנו עם ועדי עובדים הם הסכמים שנתיים. הם פותחים לנו חלון של חודש לרשום את העובדים שלהם. אחרי החודש הזה לא מתקיים יותר משא ומתן, לא בין העובדים, לא בין הוועדים. איפה אנחנו נוגעים בנקודה הזאת.

כל זה מביא אותי שוב לתוספת הרביעית הזאת. האם בריכות שחיה וקאנטרי קלאבים נכנסים לכל החגיגה הזאת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הרשות להגנת הצרכן, בבקשה.
חנה טירי וינשטוק
אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי סוגיית האפליה. לגבי הסטודיואים. נכון לעכשיו אנחנו מדברים בעיקר על מכוני הכושר, שלפי ההגדרה שקיימת היום בחוק מכוני הכושר, מכון כושר זה מקום שבו מתאמנים במכשירים המפעילים את השרירים בתנאים של מאמץ גופני. אם אני הולכת לסטודיו ואין שם מכשירים אבל יש שם חוג אירובי וחוג עיצוב הגוף - - -
אבי אלמוג
יש מכשירים.
חנה טירי וינשטוק
או שכן או שלא. אני לא רוצה שזה יפתח פתח. אני חושבת שגם התחום הזה צריך להיות כלול בהצעת החוק. גם זה וגם קאנטרי קלאב. צריך לראות את הכול כמכלול ולא לעשות הבחנות. אני לא רואה מקום לעשות הבחנה בין סטודיו לבין מכון כושר.
יואל חסון
אדוני, בסוף יש כוונת המחוקק ואני המחוקק. בנושא של חוגים ומערכות שהמסגרת שלהם היא חוגים, זה לא נכנס מבחינתי. אני לא ביקשתי שזה ייכנס וזה לא ייכנס.
קריאה
למה לא?
אבי אלמוג
למה לא יושבים פה מחברת המתנ"סים, רשת קהילה ופנאי? למה הם לא יושבים פה? הם עושים בדיוק את אותו דבר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מבקש לא להפריע.
אתי בנדלר
אתה רוצה שאדבר עכשיו? אני צריכה לתת תשובה לגבי המכתב שקיבלתי לגבי מהות הדיון. אני אתייחס לזה באותה הזדמנות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כל מה שאת רוצה.
אתי בנדלר
אני רוצה הרבה אבל אני אשתדל לקצר.

דבר ראשון. לגבי הטענה כאילו לא היו דיונים בהצעת החוק ושמדובר באיזה משהו עם ריח בחירות באוויר.

אני מבקשת לציין שהצעת החוק הוכנה לקריאה ראשונה בחודש יוני, אולי עוד לפני כן. בהצעת החוק, כפי שפורסמה ברשומות ב-11.6.2012 נאמר בפירוש שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, תדון ועדת הכלכלה של הכנסת בסוגי עסקאות נוספים שיחולו בתוספת הרביעית ובהם: מועדוני ספורט, בריכות שחיה, תיאטראות, חוגים וספקי מים מינראליים ומטהרי מים. זאת אומרת, הנושא עלה לדיון עוד בחודש יוני.

ניתנה הודעה פומבית על-כך שיהיה על-כך דיון. בנוסח שהועבר בזמנו על-ידי משרד התמ"ת, על-ידי הרשות להגנת הצרכן, הנושא של חדרי כושר ומכוני כושר נכלל במפורש. אני חושבת שהדיון הקודם והדיון הזה הם דיונים רציניים. לבוא ולומר שהוועדה התעוררה בשל ריח הבחירות, אני חושבת שזאת טענה לא הגונה ובוודאי לא נכונה.
אבי אלמוג
להזכירך, הדיונים בחודש יולי היו על קלאב הוטל בלבד. הדיון הראשון היה בספטמבר.
יואל חסון
לא נכון.
אתי בנדלר
גם אם כך, עדיין הוועדה לא הפסיקה לעבוד. זה לא נושא שהתעורר לרגל הבחירות.
קריאה
רוב מכוני הכושר לא זומנו ולא ידעו בכלל שיש דיון.
אתי בנדלר
אינני יודעת מי זומן, אפשר לפנות למנהלת הוועדה והיא תגיד את מי היא זימנה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין לנו חובה להזמין את כל בעלי מכון הכושר. כשדנים במכולות, אנחנו מזמינים את כל בעלי המכולות? מזמינים ארגונים יציגים אם יש. משתדלים לזמן נציגות. אתה מצפה שנזמין את כל בעלי מכוני הכושר. אני חושב שעמדת חדרי הכושר נשמעה הרבה יותר, כפי שלא הרבה עמדות נשמעו בוועדת הכלכלה בשנה האחרונה.
אתי בנדלר
לגבי עניין הגופים שעליהם תחול הצעת החוק. בישיבה הקודמת אכן נדונה השאלה האם להחריג את הקאנטרי קלאב. למיטב זכרוני, אבל יתכן שאני טועה, לא נדון במפורש נושא חוגי הספורט אבל ודאי לא הוחלט להחריג אותם.

לא התקבלה עדיין החלטה, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, ההגדרה של מכוני כושר מצויה בתוספת הרביעית שאותה הוועדה עדיין לא התחילה לקרוא ולכן לא הערתי את הערותיי. אני כשלעצמי, ושוחחתי על-כך עם נציגי הממשלה, חשבתי שאין סיבה עניינית למיטב הבנתי, להבחין בין חוג פילאטיס עם מכשירים א חוג פילאטיס בלי מכשירים, לדוגמה.

כשמדובר בפעילות גופנית, מבחינת הצרכן, אני לא שמעתי עדיין שום סיבה עניינית להבחנה בין הדברים. על פניו, ככל שלא תהיה סיבה כזאת, יתכן שאכן מדובר באפליה בלתי ראויה ולכן הוועדה צריכה לתת את דעתה לנושא הזה ולהחליט מבחינה עניינית מה ראוי ומה לא ראוי.

אגב, שאלתי מהו קאנטרי קלאב? איך אפשר בכלל להגדיר את הדברים כי אין לנו עדיין הגדרות ברורות לגבי הנושא הזה. למיטב זכרוני היתה החלטה שלא לעשות את ההבחנה בין המקומות האלה.

זאת אומרת, שבסך הכול, רוח הדברים, שעדיין לא הוצבע עליהם, היתה שמדובר במקומות שבהם נעשית פעילות גופנית. עם מכשירים, בלי מכשירים, סוג פעילות גופנית – לגבי זה לא היתה הבחנה.
יואל חסון
אני רוצה שתתייחסי למה שאני התכוונתי. על פעילות גופנית אין לי ויכוח איתך. דיברנו שזה יכול לכלול תחומים אחרים. מה זה חוג? אדם קונה מקום בחוג. למשל, חוג מקרמה. הוא שילם סכום לחוג, פתחו את החוק, יש 20 משתתפים בחוג. הקיום של ההסכם הוא בעצם קיום החוג. החוג הוא לשבועיים, אז הוא לשבועיים. אם החוג הוא ל-3 חודשים אז הוא ל-3 חודשים. לקחו קבוצה, ריכזו קבוצה ובנו חוג.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
זה לא תמיד יום ושעה מסוימים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
יואל, אבל תעלה את מחירי החוגים. יעשו מחיר זול לחדר כושר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר הכנסת חסון. יושב ראש הוועדה כבר הביא לתשומת לב הוועדה את חוק הפיקוח על מכונים פסיכומטריים. זה חוק שמתייחס במפורש, בין היתר, לביטול השתתפות בקורסים במכונים פסיכומטריים. בעצם העיקרון הוא עיקרון דומה.

שם נקבע שתלמיד רשאי לבטל את השתתפותו בקורס. עד 30 ימים לפני תחילת הלימודים בקורס, ללא דמי ביטול. מתום 30 ימים לפני תחילת הלימודים בקורס ולא יאוחר מתחילת הלימודים, כנגד דמי ביטול בסכום שלא יעלה על 10% מהמחיר הכולל. עד תום שליש מהמפגשים בקורס, כנגד דמי ביטול בסכום שלא יעלה על 40% מהמחיר הכולל.
יואל חסון
לגבי חוגים זה מקובל עלי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לגבי חוגים זה מקובל.
יואל חסון
אני מדבר על מערכת שהבסיס שלה הוא חוגים. הוא לא נכלל בתוך הסיפור. זה לא חדר כושר שיש בתוכו חוג גם אם הוא בתשלום וגם אם הוא לא בתשלום. אתה לא יכול להיכנס לחדר כושר רק לחוד, אין דבר כזה.
קריאה
יש, אצלי זה קיים.
יואל חסון
בחוגים אתה מוגן.
בתיה גוטל
יש הבדל בין קבוצה ספציפית לבין חוגים. בסטודיו סי אתה יכול לבוא כמה שאתה רוצה מתי שאתה רוצה.
יואל חסון
זאת כוונתנו. מה שאמר היושב ראש, מקובל עלי.
אתי בנדלר
אם כך, הוועדה צריכה להחליט האם מדובר על כלל המקומות שמיועדים לפעילות גופנית, שזה בריכה וחדרי כושר, מכל סוג ומן שהוא, למעט חוגים שמספר הנרשמים אליהם מוגבל מלכתחילה וזהותם ידועה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
והמועדים.
אתי בנדלר
והמועדים. לגבי אלה לקבוע כללים שונים.
יואל חסון
המסלול הפסיכומטרי מקובל.
שי אולשביצקי
אני נציג של "לייף פיטנס". אנחנו באים מהפריפריה. אצלנו לא נהנים מהתחרות שיש במרכז. אצלנו המחיר הוא מאוד נמוך, 130 שקלים לחודש. אנחנו לא נהנים מהכנסות של 300 שקלים. הרבה ממה שאנחנו שומעים כאן לא רלוונטי לפריפריה. אם תבדקו לעומק ותשקלו מה האפקטיביות של מה שמוצע כאן על הפריפריה, לדעתי אתם תגלו שאף אחד לא ייכנס לפריפריה. אף אחד לא ישקיע בענף כזה שהוא צרכן של הון בצורה קיצונית כי העלות שיש לי בתל-אביב היא לא אותה עלות שיש לי בצפון. צריך 5 מיליון שקלים כדי להרים חדר כושר כמו שצריך.

אם מישהו אחר ירצה לבוא לנהריה או לעכו להרים חדר כושר ולהתחרות בי, הוא לא יעשה את זה. למה? כי יש חוקים שלא מאפשרים את בניית התקציב. יש חוקים שלא מאפשרים לעמוד מול בנק ולקבל אשראי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איפה בדיוק זה לא מאפשר?
שי אולשביצקי
זה לא מאפשר. אם אני צריך לבוא לבנק ולהגיד לו שזה תחזית ה כנסות שלי, הבנק יגיד לי שזה פיקטיבי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה? מה קשור החוק לפיקטיביות של תחזית ההכנסות. למה?
שי אולשביצקי
כשאני צריך לסגור שנה קדימה, לבוא ולהציג את זה לבנק, לקבל אשראי ולבנות. לדוגמה, עכשיו סגרנו שני מקומות. סגרנו בריכה במעלות. סגרנו אותה כי היא לא רווחית. הפסדנו שם 200,000-300,000 שקלים כל שנה. חדר כושר בחדרה, ממוקם בקניון, כמעט ואין תחרות בעיר ועדיין סגרנו אותו. למה? כי אי-אפשר להרוויח בענף הזה כמו שאתם חושבים שאפשר להרוויח בענף הזה. את זה תכניסו טוב לראש. אין פה איזו פרה חולבת, אין פה עשירים שיושבים סביב השולחן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה בהתנדבות הכול, הכול תרומה לציבור. אתה לא בא להרוויח.
שי אולשביצקי
אני עורך דין אבל אני מלווה את הענף הזה יותר מ-12 שנים. אני יודע בדיוק מה קורה, אני גם מתאמן.


במלוא הכנות, נראה לי שאתם לא בקיאים במה שקורה. אתם רואים את הסוף של הסיפור. אתם רואים את אותו לקוח מאוכזב, שילם או לא שילם, כן יכול לצאת לא יכול לצאת. אתם לא רואים מה קורה מאחורי הקלעים. אתם לא רואים את 250 איש שאנחנו מעסיקים ומתחייבים להם שנה או שנתיים קדימה. אתם לא רואים כמה השכירות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה זה ענייננו?
שי אולשביצקי
זאת בדיוק הבעיה.
אבי אלמוג
אתם שותפים שלנו לניהול עכשיו.
שי אולשביצקי
אתה לא רואה את האיש הזה שנמצא כאן - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא מפקח לך על המחירים, אדוני. אם הייתי מפקח, היית אומר לי מה העלויות שלך. תגבה כמה שאתה רוצה.
שי אולשביצקי
אתם לא יכולים לשחרר אנשים בכזאת קלות כי יהיה ניצול לרעה של מה שנותנים להם. זה יפגע בחדרי הכושר, זה יפגע בעלויות גיוס ובעלויות שיווק. זה יפגע ברווחיות ואז מה יקרה לכל האנשים פה? הם יוגדרו כמו ענף הביגוד לדוגמה, כמו ענף המסעדנות, כמו בתי הקפה. הם לא יקבלו אשראי מהבנקים. מי ייתן להם מימון לחדרי כושר?

מה ייצא? יבוא שחקן חדש למגרש והוא לא יקבל מימון מהבנק ואז לא תהיה תחרות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא הבנתי למה הוא לא יקבל מימון מהבנק?

יוליה, לא כמוך, קורה גם שאני לא מבין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לפי איך שאתה מקדם את החוק, אתה מבין מאוד. יש פה הרבה בעיות שאנחנו לא מתייחסים.
שי אולשביצקי
אתם צריכים להבין את הגלגל העסקי. אם לא תעשו מחקר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה הבנק ישאל אותך לגבי החוק הזה?

עבר החוק. מה יש לבנק עם החוק הזה?
יואב סלע
אתה לא יכול להראות תזרים. בלי תזרים אתה לא יכול לקבל אשראי. זה אלף בית של כלכלה.
שי אולשביצקי
זה תזרים פיקטיבי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה?
גיא בלנקשטיין
בעבר הבנקים היו מתייחסים ליתרות כרטיסי האשראי כי הם היו מוגנים. היום אין את הדבר הזה. אפשר לצאת בכל עת ואין יתרות כרטיסי אשראי.
יואל חסון
עכשיו הבנקים הם הבעיה, הבנתי.

תגיד לי, מה אני אמור להגיד לזוגות הצעירים היום, שבנק ישראל קיבל החלטה שבנק למשכנתאות לא יכול לתת יותר מ-60% משכנתא. אז מה אני אגיד לבנק ישראל? בנק ישראל יגיד: אם אני אפתח את זה ל-90% אז אני אביא לקריסה של כל השוק. אתה רוצה שאני אכנס עכשיו לענף הבנקאות? אני לא יכול לשלוט בבנקאות ובאשראי של הבנקים.
אבי אלמוג
לא, אבל אתם נכנסים לנו לניהול העסק.
יואל חסון
אני נכנס לצרכנות הוגנת, שזה תפקידי כמחוקק. לבוא ולאזן בינך לבין הצרכן.
אבי אלמוג
העיקרון שלך מקובל, אני נותן. בוא תחייב אותי בחוק לתת את זה.
שי אולשביצקי
אתם אמרתם שהצרכן לא טיפש והוא לא טיפש. במיוחד אלה שבאים להתאמן, במיוחד אלה שחיים דרך מודעות לאיכות חיים. ירצה, ישלם מידי חודש בחודשו, ייהנה חודשיים-שלושה או יעשה שנה. אף אחד לא ימנע ממנו. אתם מציגים אותנו כמי שמכניסים אותם במכוון למלכודת שהם לא יכולים לצאת ממנה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז לא צריך בכלל חוקי הגנת הצרכן. הכול זה אם הצרכן ירצה או לא ירצה? כך זה מתנהל בחיים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אם יש ערכים, לא צריך חוקים. אני אומרת את זה בכל מקום.
שי אולשביצקי
אני אומר שתתמכו גם באינטרס העסקי. אתם מבטלים אותו כאילו הוא לא חשוב. לטעמי, אתם לא מבינים את ההשלכות. יש לי הצעה אופרטיבית. יש פה מספיק אנשים שיכולים להרים מחקר. אתם תקבעו את גוף המחקר, ותקבלו תוך חודשיים שלושה מחקר שכולם יסכימו לו. הם יממנו אותו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מיוני יכולתם לעשות מחקר.
שי אולשביצקי
זה לא גוף מאורגן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אדוני, כל הצעות למסמוס הצעת החוק - - -
שי אולשביצקי
ממש לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אל תלמד אותנו מה שאנחנו שכחנו.
שי אולשביצקי
דבר נוסף לגבי אפליה. יש פה את חדרי החוגים לעומת חדרי הכושר, שגם הם ספקים של חוגים. הם מתחרים. חדרי הכושר שיש להם חוגים וחדרי חוגים הם מתחרים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה הבעיה?
שי אולשביצקי
חדרי הכושר משקיעים הון עתק בשביל להרים את העסק, לשווק אותו ולגייס לקוחות. אי-אפשר להשוות מה הם משקיעים לעומת מה שאלה משקיעים. אתה פוטר אותם.

נעזוב כרגע את התגובה של היועצת המשפטית אבל לכאורה אתה מאפשר להם שהחוק הזה לא יחול עליהם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי שעושה את אותה פעילות זה יחול עליו.
שי אולשביצקי
בדיוק את אותה פעילות ולא חשוב איך הוא מתמחר אותה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם כללת את החוג במנוי, זה עניין שלך. אם לא כללת אותו במנוי ועשית רישום לחוג כחוג, יחולו אותם כללים על הביטול של החוג כמו ביטול של חוגים אחרים.
שי אולשביצקי
זאת הליבה של הקאנטרי קלאב, שהכול כלול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה מכליל מה כלול ומה לא.
שי אולשביצקי
צריך לעשות מחקר. ברגע שהחוק הזה ייחתם, אי-אפשר יהיה לבטל אותו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נתנו סמכות לשר התמ"ת שהוא יכול בכל עת להביא הצעה לוועדת הכלכלה לבטל את הסעיף.
בתיה גוטל
מה המחקר יוכיח? אם תרשה לאנשים להשתחרר מחוזה שהם חתמו עליו יפלו מכוני הכושר ולכן צריך להחזיק אותם בכוח? זה לא ברור לי.
שי אולשביצקי
מה הפער? מה הקנס הרצוי?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
משרד הבריאות, בבקשה.
ינאי קרנצל
העמדה של המשרד שלנו היא לאפשר למכוני כושר לייצר את המחויבות אצל הלקוחות שלהם. לאפשר להם לקבוע מחיר שבאמת יגרום ללקוח לחשוב פעמיים לפני שהוא יוצא מהמסלול שהוא קבע לעצמו מראש.

דבר שני, לאפשר למכוני כושר לחבק את אותם לקוחות בתקופת ההתחלה כי באמת זאת תקופה משמעותית עבורם. אם אני לוקח מהם את היכולת למשוך ולהשאיר את הלקוחות, אז באמת פגעתי בחיבוק הזה שבאמת חיוני לעידוד הלקוחות לבצע פעילות גופנית.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
החוק לא מונע את זה.
נעמי רייש
אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד התמ"ת.

אני רוצה לשים דגש על המכונים הפרטיים, הקטנים, לא הרשתות. בעקבות הדיונים על החוק הזה בדקנו עם כמה מכונים לגבי המשמעויות של זה על הפעילות שלהם. הם מציינים שהבעיה העיקרית שלהם, במיוחד עם ההבחנה בין החודשי והשנתי וההגבלה של הפער ביניהם, היא שגיוס לקוחות זה דבר שעלותו יכולה להגיע ל-3 חודשי מנוי. לכן, עסק שמגייס לקוח והוא עוזב אחרי חודש, הוא בעצם מפסיד.

המנוי החודשי הוא מנוי הפסדי מבחינתם. הם יכולים לתת את זה בפער שהם יתמחרו אותו לפי השיקולים הכלכליים שלהם. אנחנו חושבים שזה נכון לאפשר שני מסלולים, שהלקוחות יבחרו ביניהם אבל הפער צריך להיות כזה שהם יצליחו להתמודד איתו. עלויות הפרסום של המכונים הפרטיים הם הרבה יותר גבוהים מעלויות של הרשתות. לכן הדברים שנאמרו פה על-ידי הרשתות הם עוד יותר חמורים ביחס לקטנים.

אם הדבר יוביל לזה שיצטרכו לתמחר את המנוי כך שיעלו את המחיר של המנוי החודשים ובמקביל יעלו גם את המחיר של המנוי השנתי, כדי לשמור על הפער של 10%, לא הועלנו בזה לצרכנים. באותה מידה גם לא הועלנו לחדרי הכושר, במיוחד במקומות פריפריאליים שבהם לאנשים אין יכולת לשלם כל מחיר עבור חדר כושר, האיזון פה בין מה שהמכון יכול להציע לבין מה שאנשים יכולים לשלם מופר וזה יכול לגרום להם נזק.
אתי בנדלר
אשר על כן, מהי עמדת הרשות?
נעמי רייש
עמדתנו היא שלא להגביל את הפער.
אתי בנדלר
לא להגביל בכלל? יכול להיות פער של 90% להערכתם?
נעמי רייש
להערכתנו זה לא יקרה כי יש דברים שהשוק עושה - - -
אתי בנדלר
לא בכל מקום יש תחרות.
נעמי רייש
במקומות שבהם אין תחרות בין מכונים יש גם תחרות של המכון מול הלקוחות. ההליכה לחדר כושר היא מותרות. זה לא משהו שהלקוח חייב לעשות אותו. זה לא כמו טלפון סלולארי שהוא ירכוש בכל מקרה.
אתי בנדלר
אז עמדתכם היא שצריך רק לאפשר מסלול חודשי ושנתי אבל אין מקום לקבוע את האחוז שביניהם.
נעמי רייש
זה המצב האופטימאלי מבחינתנו. בכל מקרה הגבלה של 10% זה מעט מידי כי מדובר בתוספת של 20 שקלים לאדם. זה לא מהו שמכסה עלויות של החזקה של חדר כושר, עם כל הציוד, המקום, השכירות. בסופו של דבר זה עובד על פיקים. זה דבר שהוא משמעותי במיוחד לחדרי הכושר הקטנים הפרטיים. גם אם הוא בודד באזורו, אם הוא יהיה יקר מידי, הוא לא יצליח לגייס לקוחות.
קריאה
יש כאן שני בעלי מועדונים שעוד לא דיברו.
אהוד פלג
אפשר אולי, על כל כמה מועדונים, לתת גם לצרכנים לדבר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הבנתי מה הם עושים פה, זה לא יהיה, אל תדאג. אנחנו גמרנו, אנחנו מתקדמים. אנחנו מכירים דיונים, יש לנו קצת ניסיון.
שי אולשביצקי
אז אנחנו לא מכירים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
80 דוברים זה לא הולך.
שי אולשביצקי
זה רק מראה לך שיש תחרות, מראה לך שזה שוק משוכלל וכולם נפגעים, אחרת הם לא היו מגיעים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שמענו את הטיעונים של המועדונים הקטנים. גם פריפריה וגם קטן, זה יילקח בחשבון. קראתי גם את המכתב שכתבת. תאמין לי ותראה שזה יילקח בחשבון.
דוד ביטון
שאלה ליועצת המשפטית. דיברנו פה על האפליה בין הסטודיואים למכוני הכושר. אדוני היושב ראש ציין בסוף שככל שלא יהיה תמחור בתוך מכון הכושר, זה בעצם משהו לא אפשרי, לחוגים ולמנוי של מכון כושר, אז זה לא ייכלל בהגדרה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אמרתי כך: אם סטודיו משווק חוגים, כלומר, מספר אנשים בקבוצה מסוימת עם תאריכים ומועדים מסוימים, יחולו עליו כללים אחרים. אם במכון כושר אדם נרשם לחוג ספציפי, יחולו עליו אותם כללים של סטודיו סי. אם לא יהיו כללים על סטודיו סי, אז גם עליו לא יחולו הגבלות, שיקבע מה שהוא רוצה כי זה חוג.

כל מנוי שנתי, יחול עליו גם פה וגם פה.
דוד ביטון
זאת אומרת, לא יכול שהחוק הזה יעבור בלי שתהיה לו קורלציה למה שקורה ב"סטודיו סי".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
"סטודיו סי" לא מעניין אותי.
יוסי בנימין
אני רוצה שתדעו. אין לי תחרות באריאל ולא תהיה לי תחרות באריאל כי אף אחד לא יתקרב לשם. זה נכס עירוני, זה לא נכס שלי. זה נכס שהשקעתי בו רק ב-BOT בחלק מסוים. אני רוצה שתדעו שכבר ברגע שהחוק הזה יוצא, בחורף הקרוב הוא לא יפעל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בחורף הקרוב הוא עוד לא חל, אז אין לך בעיה.
יוסי בנימין
בסדר, אז בחורף הבא. נעשה מחירון קיץ ובזה יסתיים הסיפור. לא תהיה לו זכות קיום. חד וחלק, מתוך 3,000 מנויים, 2,000 יבטלו. יהיה מועדון שיעבוד 54 חודשים ממאי עד סוף אוקטובר, כמו שהיה בקציר. זה אמיתי. אני לא לבייב ואני לא אי.די.בי שאתם מקצצים להם ועושים להם.

כמו שאמר הנציג מהולמס פלייס, זה קבלנים פרטיים. הולמס פלייס לא היו מתקרבים לשם. הם לא יבואו למעלות. הם לא יבואו בשביל 190 שקלים. באריאל זה 170 שקלים ו-350 שקלים לכל המשפחה. זה מקום מפואר, מגיעים למקום הכי יפה. כולם שם בלחץ.

גם אם זה יהיה בחורף הבא, זה יהיה מצילים, מדריכי חדר כושר וסטודנטים. תיקחו את זה בחשבון. אני מנהל עסק כלכלי. אם ממאי עד נובמבר מספיק לי, אני אסגור את השערים כי זה עסק שלי. אבל תיקחו את זה בחשבון. זה לא רק במעלות. אני אומר לכם שערד בדרך לשם. עצרו את הקמת הקאנטרי ביוקנעם.
יואל חסון
הכול יהיה נורא, גיהינום.
יוסי בנימין
אמרנו, לפחות שתדעו את זה.
יואל חסון
אף אחד מכם לא הציע הצעה אופרטיבית. אתם לא מציעים הצעות אופרטיביות.
אלעד הספרי
כל הזמן אנחנו מציעים. משרד הבריאות אמר לך משהו שאני אמרתי. משרד התמ"ת גם אמר לך. אני מוכן לקבל את מה שמשרד הבריאות אומר ואני מוכן לקבל את מה שמשרד התמ"ת אומר. זה לא אופרטיבי?
יואל חסון
לא.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
מה שמשרד הבריאות אמר, עולה בקנה אחד עם הנוסח היום וזה לא סותר. אנחנו כממשלה באותה עמדה. הנוסח מתיישב עם עמדת משרד הבריאות, הוא לא מונע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, 10 דקות הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:59 ונתחדשה בשעה 12:15)>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו מחדשים את הדיון. אני כינסתי את חברי הכנסת, את היועצת המשפטית ומנהלת הוועדה לדיון בהפסקה.

אנחנו נרצה לבצע שינויים בהצבעה הקודמת שקיימנו בדיון הקודם. זה מצריך פרוצדוראלית את דחיית המשך הדיון בנושא חדרי הכושר למחר. הודעה על מועד הדיון בנושא חדרי הכושר תפורסם עוד במהלך היום.
אתי בנדלר
חדרי כושר במובן הרחב, בכל המקומות שמיועדים לפעילות גופנית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
קאנטרי קלאבים והכול.
קריאה
מוסדרת, לא בפארקים פתוחים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.

חברים, הנושא שלכם כרוך בנושא של יחידות נופש. הנושא של יחידות נופש, מבחינתי, זה ייהרג ובל יעבור שזה יעבור מחר בקריאה שנייה ושלישית. הנושא הזה חייב לעבור.

לכן, זה ייקבע למחר. יכולנו לגמור את זה היום. השינויים הם בעקבות חלק מההערות שנשמעו פה וחלק משיחות שקיימנו במהלך ההכנה לדיון הזה. חלק מהדברים שנאמרו פה, קיבלו רוב בוועדה, במיוחד האלמנטים הבריאותיים, במיוחד עסקים קטנים, עסקים בפריפריה.

הליטושים האחרונים יעשו עד מחר אבל הרעיון יהיה אותו רעיון. יכול להיות שיהיו החרגות לכאן ולכאן אבל לא החרגות של קבוצות כגופים, לא ענפים שלמים.

לכן חברי הכנסת יגישו את הפרוצדורות. יוליה שמאלוב-ברקוביץ נבחרה על ידנו להגיש את הבקשה לדיון מחדש. את תגישי את זה טכנית.
אתי בנדלר
היא יכולה להודיע את זה עכשיו לפרוטוקול.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני רוצה להודיע כרגע שאני מבקשת דיון מחדש בהצבעות שהתקיימו בפעם שעברה.
מדובר בשני נושאים
דמי ביטול – דיברנו על 10% ולעשות דיון מחדש בנושא האחוזים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא נושא חדש.
אתי בנדלר
דיון מחדש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
בקשה לדיון מחדש.

הנושא השני זה תחילת החוק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מבקש מהנהלת הוועדה לפרסם בקשות לדיון מחדש בכל ההצבעות שהתקיימו. מנהלת הוועדה תפרסם בקשות לדיון מחדש בכל הנושאים שהוצגו. שלא תהיה לנו חסימה טכנית מחר.

תודה לרבה לכל מי שעניין מכוני הכושר והקאנטרי קלאבים מעניין אותו.

תודה רבה.

אנחנו עוברים עכשיו לנושא של יחידות נופש.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו מחדשים את הדיון ועוברים לנושא יחידות הנופש בתיקון 36 לחוק הגנת הצרכן. איפה עצרנו?
לאה ורון
היועצת המשפטית העבירה נוסח.
אתי בנדלר
יש שני נושאים, כזכור, בהקשר של יחידות נופש – העניין הראשון הפשוט לכאורה זו ההוראה הצופה פני עתיד; וההוראה הנוקשה יותר שבקשר אליה היו מספר דיונים עד כה היתה הוראת המעבר. דהיינו, תחולת הצעת החוק על התקשרויות שנעשו ערב תחילת החוק המוצע לפני תחילת החוק המוצע במועד כלשהו.

אני יכולה לומר שבנוסח שהנחתי ממש לפני תחילת הישיבה על שולחן הוועדה, סעיף 2 תחילה ותחולה, ניסיתי לסכם את מה שדובר עד כה. בסעיף קטן (ג) של סעיף 2 נאמר כדלקמן:


"
(ג)
היתה העסקה עסקה לרכישת יחידת נופש כאמור בפסקה (ה) לתוספת הרביעית, תחול ההוראה זו גם על עסקאות שנכרתו ערב יום התחילה בשינויים אלה:




(1)
לצרכן לא תושב כל תמורה לה זכאי כאמור בסעיף 16א(ב) לחוק העיקרי ויראו אותה כדמי הביטול;"


דהיינו, הסכום הראשוני הגבוה שהצרכן הפקיד בידי העוסק לא יושב לו, למרות ההוראות שמנסים לקבוע לגבי כלל העסקאות שהצעת החוק תחול עליהן.



"
(2)
החוזה יתבטל שישה חודשים מיום מסירת הודעת הביטול על-ידי הצרכן;"


ויש כאן התייחסות לנושא שעדיין לא סוכם כמובן, אבל דובר עליו, וזה מביא לידי ביטוי גם את עמדת הממשלה בנושא הזה, מה קורה עם אותם צרכנים שבפועל הפסיקו לשלם את דמי האחזקה לפני תחילת החוק. ובכן, מה שמוצע כאן בפסקה 3:



"
(3)
הפסיק צרכן לשלם דמי אחזקה לתקופה העולה על שנה שקדמה ליום התחילה - - "


מדובר כמובן על שנה לאו דווקא בצמוד למועד התחילה –




"
- - יראו באי התשלום כמסירת הודעת ביטול, החוזה יהיה בטל מאותו מועד ויחולו הוראות פסקת משנה (1)."


דהיינו, הוא לא יהיה זכאי בכל מקרה לקבל בחזרה את הסכום שהוא הפקיד מראש או מלכתחילה בעת עריכת ההסכם, את ההתקשרות בעסקה, בידי העוסק.

זה בעצם בקצרה מאוד הנושאים שעליהם דובר עד כה, וכמובן שיש ניואנסים שונים שיעלו כאן במהלך הדיון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי. מי מחברי הכנסת רוצה להתייחס?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני אישית רוצה להתייחס, אבל אני רוצה לשמוע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי, אז את אחרי זה. יואל, יש לך מה לומר?
יואל חסון
אתה לא רוצה שהנוכחים פשוט יציגו ואז אדבר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הם דיברו.
יואל חסון
קודם כל אגיד ככה, אדוני היושב-ראש, אתה היושב-ראש, אתה קובע את סדר הדיון, אבל אני מאוד-מאוד מציע ומבקש שהדיון הפעם לא יחזור על מה שהיה בפעמים הקודמות. אני חושב שהכול נשמע, הכול דובר, צריך להתכנס לתוך הצעות ולהתמקד לדבר הזה.

אני רוצה להגיד כמה דברי רקע בנושא הזה. כשנכנסתי לעניין הזה, כמובן שנכנסתי לתוך מקום מאוד-מאוד ברור וחד-משמעי – לשחרר קבוצה של צרכנים, שהם קבוצה חלשה, קבוצה במצוקה, קבוצה שרצתה לצאת ולא יכלה לצאת מהסיפור הזה. נכנסתי לשם ככה, להגיד את זה בדברי העם, ככה נדלקתי על העניין, ורציתי לעזור.

כשנכנסתי לעניין והתעמקתי בעניין, אז ראיתי שיש עוד קבוצות אחרות, יש עמותות, יש קבוצות ויש לחצים והמערכת הזאת באמת-באמת מורכבת. אני מציע לך ומציע לעצמי ולוועדה לא להיגרר לתוך הדבר הזה. אני בסך הכול רוצה לייצר כאן בשורה לאותם אנשים שרצינו לחלץ.

כשהיינו במצב רגיל, אז פעלתי, פעלנו בסדר-יום רגיל, דיברנו והכל. כשהבנתי שהולכים לבחירות, כשהבנתי שאנחנו עומדים על סף של בחירות, החלטתי להיכנס למשא ומתן ולנסות להגיע למשא ומתן גם עם באי כוח "קלאב הוטל", גם עם הבעלים של "קלאב הוטל", ולהגיע לסיכומים בנושא של העניינים הסוציאליים – אני לא נכנס לחקיקה כרגע, חקיקה זה בצד – ואחרי שיחות, החלפת דעות, ישיבות של עוזרים ויועצים משפטיים וכל מיני עניינים כאלה, קיבלתי הבוקר נייר, הצעה שלחלקה אני מסכים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה זה, על החלק הסוציאלי?
יואל חסון
על החלק הסוציאלי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עם הסוציאלי אין לנו בעיה.
יואל חסון
אז אגיד לך מה אני מציג, אדוני, הרי הסוציאלי לא נכנס לחקיקה - - -
לאה ורון
אולי אדוני מוכן להסביר איזה נייר הוא קיבל הבוקר? הוועדה לא קיבלה וחברי הכנסת לא יודעים.
יואל חסון
תיכף אתן להקריא אותו לוועדה, אם היושב-ראש יאשר. הרי הנושא הסוציאלי לא יכנס לחקיקה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה לא?
יואל חסון
כי הוא לא יכול להיכנס לחקיקה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי אמר שלא?
אתי בנדלר
השאלה אם אתה מדבר על התקשרויות עתידיות או אלה שכבר קיימות?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
על העבר.
יואל חסון
על העבר, לא על עתידיות.
אתי בנדלר
תראה, אדוני, הוועדה צריכה להחליט האם היא מאפשרת לכל מי שמעונין בכך לצאת מהעסקה הזאת בכל עת או רק לסקטורים מסוימים, והאם בכל עת או רק בחלונות. לכן, צריכים קודם לקבל את ההחלטה העקרונית הזאת ואחר כך להחליט אם יש מקום - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ההחלטה העקרונית היא קודם כל להחליט לגבי הכלל, אחרי זה נטפל במקרים דחופים יותר או קשים יותר, אם יהיה צורך. בואו נחליט קודם כל לגבי הכלל. יש את 40,000 בעלי היחידות, מה האפשרות שאנחנו פותחים בפניהם – זה העניין.
יואל חסון
אני חושב שההסדר הזה שמוצע פה, שהוא הסדר שלא צריך להיות קשור לחקיקה, אלא בהצהרה - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אז לא צריך חקיקה בכלל. אם אתה מטפל בבעיות סוציאליות למה צריך חקיקה? תבטל את הכול, נפתור את הבעיה הסוציאלית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
20 שנה הם לא הצליחו להשתחרר.
יואל חסון
אין רק סוציאליות, יש גם לקוחות שהם לא סוציאליים שרוצים לצאת, וזה בסדר וצריך לאפשר להם את זה.
ביתיה גוטל
יש פה בעיה צרכנית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
ויש אחריות לאותם אנשים שנכנסו ל"קלאב הוטל" שהם לא סוציאליים?
יואל חסון
יש אחריות, אבל שנייה, תני לי רגע, אל תפריעי לי. אדוני, אני חושב שבנייר הזה שהייתי מציע, באישורך, שמנהלת הוועדה תקרא אותו לפרוטוקול, יש בשורה חשובה מאוד לאוכלוסייה גדולה, חשובה, סוציאלית, נגדיר אותה ככה, במצוקה, שיכולה לקבל כאן קרן אור. אני לא יודע מה יקרה בחקיקה, אני מאוד חושש מזה. לא יודע אם נספיק, לא יודע אם נצביע, לא יודע לאן זה ילך. אם לא נספיק את החקיקה – ואני מאוד מקווה שנספיק ואני דוחף לזה, אתה יודע את זה, אדוני – לפחות שיהיה לנו ביד פה בהתחייבות כאן מול הכנסת הצעה שמשחררת את אלה שבמצוקה שצריכים להשתחרר, שגם היום לא יכולים להשתחרר. מזה אני חושש. אם תגיד לי היום שהחקיקה עוברת בוודאות והכל יקרה, אז אני הולך בסדר שלך, אבל זאת אמירה מצד הבעלים שהיא אמירה חשובה, שאפשר להגיע אתה פה לסיכום - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה שלא מצריך חקיקה תמיד אפשר לעשות.
יואל חסון
נכון. אני חושב שאם באי הכוח של הבעלים יגידו כאן לפרוטוקול ומול המצלמות, ההסכם הזה יוסכם ויוכר ויכובד, יהיה לו משמעות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, עלי זה לא מקובל. אם משהו לא מעוגן בחוק, זה לא קיים.
ניצן חרותי
בדיוק ככה. אוי ואבוי לנו.
יואל חסון
אז אמור להיות חוק ונפספס את הכול, לכן אמרתי את שלי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, חבר הכנסת כבל.
איתן כבל
תודה, אדוני היושב-ראש, האמת שחשבתי שאנחנו כבר בישורת האחרונה, לפחות על-פי הדיון הקודם, ולא חוזרים לאחור. אני רוצה להזכיר, ואני רוצה להעלות את ההצעה שהצעתי בסיום הדיון הקודם, ושוחחתי על כך גם כן עם נציגות משרד המשפטים והתמ"ת, ואני מקווה שאפשר יהיה להתאחד סביב העניין הזה. אם לא נצא עם סיכום או ננסה להתכנס לאיזושהי נקודה, לא נצליח להתקדם עם העניין הזה.

קודם כל, היה לנו דיון עקרוני, והעיקרון קבע לגבי הזכות להשתחרר מההסכם בכל יום נתון. זאת אומרת, בסך הכול הכללי – לא רוצה להיכנס כאן לניואנסים – אני חושב שהצלחנו, חברי הכנסת לפחות, להגיע להסכמה. אני לא רוצה לדבר בשמו של אף אחד מהחברים שלי, אבל זה פחות או יותר הכיוון, זו גם עמדת הממשלה סביב העניין הזה.

ולכן, אני גם באופן עקרוני – תקנו אותי, אני משתדל לדבר בדרך כלל בשם עצמי ואם יש כאן משהו שאני אומר שלא מדויק, אז נא להעמיד אותי על מקומי כשאני מצטט גופים אחרים – כך נדמה היה לי, שהבעלים אמר שמבחינתו באופן עקרוני להשתחרר מהחוזה לא צריכה להיות בעיה, אלא צריך לקבוע כללים כאלה ואחרים. לכן, הצעתי את ההצעה שמדברת על כך שייקבע שבשנה הראשונה, אדוני היושב-ראש, כל מי שירצה להשתחרר יוכל להשתחרר וייקבע סכום של – לא קראנו לו קנס – דמי יציאה. אני לא רוצה גם לעמוד מול בתי-המשפט אחר כך ולהפריע אם יש הליכים, שלא יצא שכרנו בהפסדנו.

הנחת העבודה היא שבשנה הראשונה הרוב המכריע ירצה להשתחרר. יכול להיות שיהיו כאלה שלא ירצו להשתחרר בשנה הראשונה, ואז ההצעה שלי היתה שמי שירצה מהשנה הראשונה והלאה להשתחרר, דמי היציאה יגדלו על-פי הסכמה שתיקבע פה סביב השולחן, אבל אני מדבר קודם כל פה על העקרונות. אם לא נצא סביב העקרונות האלה אין גבול לסמטאות שמכל דבר ודבר שאנחנו נתחיל אותו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כלומר, ההצעה שלך, בשנה הראשונה כל מי שרוצה משתחרר עם דמי ביטול מסוימים, לאחר מכן - - -
קריאה
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מספיק עם הרחש. אני מנסה לסכם את הדברים.
איתן כבל
הוא בסך הכול מנסה להסביר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לתמצת שורה תחתונה. שנה ראשונה כל מי שרוצה – בלי שיש קשר סוציאלי כזה או אחר – משתחרר עם דמי ביטול שייקבעו בחוק. מאחרי השנה הראשונה עדיין זכות תמידית להשתחרר עם דמי ביטול מוגדלים.
איתן כבל
נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר כנסת עמיר פרץ, בבקשה.
עמיר פרץ
אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שיואל חסון מציג כאן הוא נושא שאולי צריך לעגן אותו בחקיקה, אבל אני מוטרד מדבר אחר, כי אנחנו רוצים לעשות תפסת מרובה, לא תפסת – בסופו של דבר הגענו לכאן באמת כדי להציל את אותם אנשים שהסתבכו, ואני חושב שצריך גם לבדוק מה הנוסחה שיכולה לסייע לאותם מקרים סוציאליים, ואני מדבר לא על עשרה-20, אלא על, אני מבין, מאות של אנשים שגם - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
יש שמות של האנשים האלה?
עמיר פרץ
לא יודע. צריך להגדיר קריטריונים, הם יבואו.
לאה ורון
יש הרבה מאוד פניות לוועדה. אנחנו יכולים למסור לך אותם אם את רוצה.
אלקס הרטמן
אגב, אנחנו ביקשנו.
לאה ורון
אתה לא חבר כנסת.
עמיר פרץ
אנחנו לא עוסקים בשמות. חקיקה לא עוסקת בשמות. אני חושב שיש סעיף – אני לא יודע אם הוא מופיע במסמך של יואל, אני לא מכיר את המסמך – שהטריד אותי בפעמים הקודמות, שאם נניח יש כמה מאות שכלואים ורוצים ללכת, מקרים סוציאליים שהסתבכו ולא משלמים כבר הרבה מאוד שנים ונוצר להם חוב, אני חושב שנוצרה עכשיו נקודת זמן שנעשה מעשה שלם עם אותם אנשים שבאמת מצבם מאוד קשה. כי אנחנו פה בעצם נמצאים מול הבעלים ואומרים להם, חברים יקרים, יש לכם שתי אפשריות או שאתם פותרים את הבעיות הבוערות עכשיו, אבל בצורה מושלמת – כי מה החוכמה שעכשיו נשחרר מקרה סוציאלי שילך ומחר יתבעו אותו בבתי-המשפט על חוב כזה ואחר? אני רוצה שמקרה סוציאלי ששוחרר, ישתחרר גם בזה שמניחים לו לנפשו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ולפתרון הכללי מעבר למקרים סוציאליים.
עמיר פרץ
רגע, אבל עם כל הכבוד אני לא מוכן שמשתמשים במסכנים בפתרון הכללי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, ברור.
עמיר פרץ
לא, הפכנו את השיטה. כולנו דיברנו בשם המסכנים, מסכנים, מסכנים, עכשיו המסכנים משמשים מנוף כדי שכל אחד שאומר, אני לא רוצה לעזוב עכשיו – יש פה הרבה ששאלתי אותם, רוצים לעזוב? אומרים לי לא, אז בשביל מה באתם?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שיישארו.
עמיר פרץ
רגע, שיישארו ויצאו מתי שיהיה נוח להם, יש גבול גם לניהול – אתה המומחה הכלכלי פה. לכן אני חושב שכן צריך לדון בהצעה המפורטת של יואל חסון, אני לא יודע איך הוא הגיע, מה הגיע, אני חושב שיש גם סעיף נוסף שלא הקדשנו לו – אם יגיעו פה להסדר, אין לי שום בעיה, כל הסדר בתנאי שאותם – כמה מדובר? כ-1,000 איש שנמצאים בסיבוך כזה או אחר, או 500 או משהו כזה, שנמצאים ברשימות ובספרים של העמותות, כאלה שרוצים לצאת באופן מיידי, והם במצב סוציאלי מאוד קשה ולא מנצלים את יחידת הנופש שלהם. אם נסיים את החקיקה הזאת שהחברה האלה יהיו מאורגנים, כי מה שאמר משרד המשפטים בפעם הקודמת, אני חושב שזה מאוד-מאוד יפה, הבעיה שאף אחד לא יכול לתת לאזרח מין הבטחה כזאת, מה אמר משרד המשפטים? אמר, תראו, הבעלים או ההנהלה לא הגישה מעולם תביעה נגד מישהו שלא משלם - - -
היו"ר יואל חסון
- - -
עמיר פרץ
שנייה, אל תפריעו לי. אני אומר מה שנאמר פה לוועדה, אני לא יודע להגיד דבר אחר. חבר'ה, מה זה? ביקשתי את עזרתכם? אני לא צריך את עזרתו של אף אחד. אני בא לדיונים – פה המקום שכולם צריכים לדבר אמת ולהציג הכול, זה המקום, מאחורי הקלעים אפשר לעשות הרבה דברים.

נציגי משרד המשפטים אמרו לנו שלא הוגשה תביעה, כלומר, אם לא הוגשה תביעה, הבעלים חוששים שאין להם case לתביעה, או לא רוצים תקדים בתביעה, שפתאום יפסידו באיזו תביעה וההפסד הזה ישליך להם על כולם. סליחה, אני מפרש את מה שאני רוצה, ואחר כך תגידו אם זה נכון. אז מה הבעיה? שמשרד המשפטים יצא בהודעה ויגיד לכל המשלמים, אל תשלמו, אל תדאגו, הכול בסדר, משפטית אנחנו עומדים על קרקע יציבה. כי כל פתרון שנעשה, אדוני היושב-ראש, כל חקיקה שתעשה לגבי העתיד, לא תצליח לפתור את הבעיה הרטרואקטיבית של החובות. אם אתה שואל אותי, אם קליינט מסוים באילת עכשיו, שאני צריך לאפשר לו להשתחרר או לא להשתחרר, חשוב לי יותר מאותו ההוא שהסתבך ונושא על גבו חוב של 10,000 או 30,000 או 40,000 שקלים. גם היועצת המשפטית לא תאפשר שידונו על חקיקה בענייני חובות. אם נצליח לבוא ולפתור את העניין ולקבוע עקרונות לגבי העתיד – אני לא אומר להתעלם.

דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, אני פעם אחר פעם ביקשתי לדעת מה ההשלכות על העובדים, עד היום לא הגיעו נציגי העובדים. הפעם אני סוף-סוף רואה שהם הגיעו, אז אבקש במהלך הדיון לאפשר גם להם לדבר, גם הם חלק מהעניין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
נציגי מה?
עמיר פרץ
עובדי "קלאב הוטל" שרוצים לדעת מה גורלם, מה יקרה אתם. אותי מעניינות שתי סוגיות – אחת, לפתור את הבעיות הסוציאליות, אבל שלם, לא חצי, לא שאפטור אותו שהוא ישתחרר ומחר "קלאב הוטל" תגיש נגדו תביעה ותרדוף אחריו ולא תיתן לו לישון. אני יודע מי זה החבר'ה האלה, מסכנים, אם הוא מקבל תביעה או פנייה של עורך-דין, הוא מייד נכנס לפאניקה, גם אם אין לה שום בסיס. הוא מייד גורם לעצמו אי-נחת מוחלט, אז אני בעד קודם כל לחסום את העניין הזה. יש לנו יעד לפתור את הבעיות הסוציאליות ואחר כך לטפל בכלל. אי-אפשר להשתמש בבעיות הסוציאליות כדי לפתור את האחרים ובסוף הם אלה שיישארו בלי כלום, כי זה מה שיקרה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה.
עמיר פרץ
אני כן מציע לשמוע את ההצעה המפורטת של חבר הכנסת חסון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני גם רוצה לגמור את הרעיון הכללי.
עמיר פרץ
אני חושב שאתה טועה. עם כל הכבוד, אתה לא יכול לדבר על רעיון כללי ואחר כך נמצא את עצמנו מפקירים את העניינים הסוציאליים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא אמרתי שלא נדון בזה, אבל אמרתי, קודם כל לגמור את הרעיון הכללי, לא להתנקז לנישה הזו של - - -
עמיר פרץ
זו לא נישה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זו נישה.
עמיר פרץ
בנישה הזאת התחלנו. כולם מתחילים תמיד בנישה הזאת, סליחה.
ניצן חרותי
זו נישה.
עמיר פרץ
הנישה הזאת היתה העוגן שבגללה התחלנו כאן לדבר. אם לא היו מופיעים המקרים האלה קורעי הלב בפנינו, סליחה, לא היינו מתייחסים לזה. מה, אני בא לפתור עכשיו בעיה של מישהו שאומר לי במפורש – אני שאלתי גם את ראש העמותות פה אם הם רוצים להשתחרר, אמרו שלא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי שלא רוצה – אתה לא מחייב אף אחד. אתה לא מחייב אותם להשתחרר.
ניצן חרותי
את מי שאלת?
עמיר פרץ
אבל סליחה, אתה גם מאפשר ל"קלאב הוטל" לשחרר את מי שהוא רוצה?
ביתיה גוטל
כן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
ניצן חרותי
כן, בפירוש.
קריאות
- - -
אמיר שפיצר
זו הצעת החוק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אתם לא - - -
עמיר פרץ
ש"קלאב הוטל" יגיד מחר שהוא לא רוצה אותך ביחידה? לא, אין דבר כזה.
ביתיה גוטל
- - - שלי הם עבור זכות.
ניצן חרותי
שיגיד.
שחר ולר
כל אחד שילם 50,000 שקל עבור הדבר הזה, אז אי-אפשר לסלק אדם ששילם 50,000 שקל – את מלוא התמורה. הוא אמור לקבל את מלוא התמורה.
עמיר פרץ
אני בעד. סליחה, אבל יש לך תנאים מסוימים, אתה רוצה עכשיו לשנות אותם.
שחר ולר
לא, אדוני, סליחה, נקודת המוצא היא שזה לא נכון, אדוני, עם כל הכבוד, שני תיקונים מתבקשים למה שאדוני - - -
לאה ורון
את מוכן לומר מי אתה?
שחר ולר
אני מייצג את הקבוצה בתביעה שעניינה זכות הביטול. אדוני, אין נקודת מוצא כזו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
יש פה הרבה קבוצות, למה אתם לא מתאגדים?
עמיר פרץ
סליחה, חברים יקרים, אל תפריע לי. יש יושב-ראש, תבקש רשות דיבור, הוא ייתן לך, בסדר? עם כל הכבוד, אני לא מתרשם ממייצגי קבוצות.
שחר ולר
בסדר גמור.
עמיר פרץ
בסדר, אתה מתפרנס, לבריאות, כולם מותר להם להתפרנס, מאה אחוז, אתה לא עושה עלי רושם.
אדיר ענבר
הוא ממילא לא - - -
עמיר פרץ
סליחה, אל תפריע לי. אתה מוכן להגן עלי, אדוני היושב-ראש?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה עושה את זה יותר טוב ממני.
עמיר פרץ
לא, אני סומך עליך. זה נשמע אובייקטיבי כשאתה מגן עלי. במדרג המחויבות שלנו לא הייתי בנושא הזה, אבל כששמעתי את האישה הזאת שישבה מאחורי בפעם הקודמת, שאמרה, תנו לי ללכת, לא רוצה כלום, רק מה, לא יכול להיות שהם מגישים לי כל הזמן חשבון של 15,000 שקל חוב. היא נוגעת ללבי יותר מאשר מישהו שאומר, רגע, אני רוצה שאולי בעוד חמש שנים אתעייף ואלך. סליחה, תחליט עכשיו, החוזה הזה מתאים לך, לא מתאים לך. לא מתאים לך, תשתחרר.
ניצן חרותי
אבל זה לא מה שאמרת קודם.
עמיר פרץ
כבל אומר, אני נותן שנה.
אתי בנדלר
אני רוצה רק להבין, חבר כנסת פרץ, האם אתה מדבר על זכות ביטול מוגבלת בזמן ממועד תחילת החוק לגבי כל אלה שהיו קשורים בחוזה?
עמיר פרץ
לא, אני רוצה קודם כל לפתור את המקרים הסוציאליים.
ניצן חרותי
הוא רוצה סלמי.
אתי בנדלר
זאת אומרת, הגב' של ה-15,000 שקל, לא ברור שהיא מקרה סוציאלי.
עמיר פרץ
אני רוצה ליצור מצב שבו כל מי שבגין ההתקשרות הזאת גם איננו מקבל שירות, גם איננו מנצל את הזכות, גם מרגיש שהוא שבוי וגם נוצר לו חוב – תיאורטית לטענת המשפטנים, יכול להיות לא תיאורטי, כי זה לא עבר מבחן משפטי, אני מקווה שהם צודקים, המשפטנים – אני רוצה לפתור, לא יודע איך פותרים כרגע במדויק, יכול להיות שיש כאלה שירוויחו מן ההפקר, שהם לא מקרים סוציאליים, יכול להיות. אין לי בעיה עם זה.
אתי בנדלר
בעצם אתה אומר, אני רוצה שכולם, בתנאי שגם יש להם חוב.
ביתיה גוטל
אבל יש לזה התייחסות ב - - -
עמיר פרץ
לא בתנאי. יש 1,000 איש שפנו, אנחנו צריכים את ה-1,000 איש הזה, יש להם חוב, אין להם חוב, לתת להם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כלומר, אנחנו מקדישים את כל הדיון ל-1,000 איש האלה, יש 40,000.
עמיר פרץ
סליחה, ה-1,000 איש האלה היו הנושא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל פתרת ל-40,000, פתרת בהגדרה גם ל-1,000.
עמיר פרץ
אבל בוא קודם נפתור ל-1,000 איש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל החבר'ה האלה סובלים, לא כולם סובלים.
יואל חסון
לא פתרת, כי המסלול זה מסלול - - -
קריאות
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם אתה נותן אפשרות שחרור לכולם - - -
עמיר פרץ
לא יהיה לך רטרואקטיבית בלי הסכמה. אתה יכול לפטור חובות במדינה הזאת? אתה יכול לחוקק חוק שפוטר חובות? לא, תגיד היועצת המשפטית, אני רוצה לשמוע.
יואל חסון
בדיוק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני חושב שלא.
עמיר פרץ
אתה חושב שלא. שיגיד מישהו שמותר לפטור חובות בחקיקה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא מתכוון למחוק חובות בחקיקה.
עמיר פרץ
אבל אם הם יסכימו, אנחנו נחוקק בהסכמה ושהיה פטור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם הם מסכימים, שימחקו.
יואל חסון
יפה, אז אולי בהצעה שאני רוצה להציג לוועדה יש גם התייחסות לגבי בעלי החובות, שהם במקרה סוציאליים, מי שבעל חוב - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, אבל זה לא על חשבון הפתרון הכללי.
עמיר פרץ
רגע, בוא נגמור את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל מי אמר שיש בעיה בפתרון הכללי בכלל. יש בעיה עם סוציאליים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אין בעיה. אין בעיה עם הסוציאליים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
יואל, יש גם אנשים בתוך הכנסת הזאת שיש להם והם מאוד נהנים. יש כאלה שמאוד נהנים.
קריאות
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
את הסוציאליים נפטור מייד. הבעיה בפתרון הגדול.
עמיר פרץ
למה שיסכימו?
חנה וינשטוק-טירי
מי שנהנה שלא יבטל.
עמיר פרץ
כרמל, תיתן בבקשה גם לנציגות העובדים לדבר.
קריאות
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתן לנציגות העובדים. חברים, אני מבקש שקט. באתי לחוק הזה ואני מקווה לסיים את החוק הזה כפתרון לכולם. יכול להיות שיידרשו התייחסויות ספציפיות לאוכלוסיות מסוימות, נעשה גם את ההתאמות האלה.
עמיר פרץ
לא באת לחוק הזה, סליחה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, תאמין לי.
עמיר פרץ
היתה זעקה ובאת. אף אחד לא הגיש הצעת חוק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הזעקה היא של כולם, לא רק של מקרים סוציאליים. תאמין לי, פגשו אותי אנשים ברחוב, הם לא סוציאליים, אבל הם רוצים להשתחרר.
עמיר פרץ
מאה אחוז, אנחנו נותנים שנה להשתחרר, מה הבעיה?
קריאות
- - -
חיים חשטא
אנחנו רוצים להישאר. בגלל אלה שרוצים להשתחרר נשלם יותר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אדוני, פעם ראשונה אני קורא אותך לסדר. כל הפרעה שלכם מונעת את הפתרון, תמשיכו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני רוצה לדבר, חבר הכנסת כרמל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל את דיברת, סליחה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לא דיברתי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
סליחה, תעצרי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
עכשיו אני חייבת לדבר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
על השחרור הראשוני לכולם אין כמעט ויכוח. אחרי זה נוצרה מחלוקת גם סביב השולחן פה וגם בתוך הוועדה, מי שבחר לא להשתחרר באפשרות השחרור הראשונית שניתנה לכולם, מה קורה אתו? יש גישה אחת שאומרת, יש לו אפשרות תמידית להשתחרר כי זו זכותו שמוקנית מקונסטרוקציה משפטית כזו או אחרת. יש כאלה שיגידו, שמע, א. אין לו את זה. ב. גם צריך לאזן עם הגמישות הניהולית של העסק, של בית-המלון.

אני רוצה לשאול שאלה את היועצת המשפטית, אם הוועדה נותנת בחקיקה אפשרות לכל האנשים להשתחרר, ונניח היא חד-פעמית, האם זה משנה לרעה את המצב של אלה שלא השתחררו?
ביתיה גוטל
בוודאי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שאלתי את היועצת המשפטית, יש פה עוד יועצת משפטית?
עמיר פרץ
יא אללה.
אתי בנדלר
אם היום מאפשרים לכל מי שקשור בחוזה להשתחרר בתוך פרק זמן מסוים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
היה ומי שלא מימש את זה, הוא שינה את מצבו לרעה לעומת ערב החוק?
אתי בנדלר
לעומת ערב החוק לא ברור. אומר לך מדוע, כי עדיין תלויים ועומדים בפני בתי-המשפט תביעות, שאנחנו לא יודעים מה יהיו תוצאותיהם. אם בתי-המשפט יכריעו שהחוזה הוא לא חוזה ל-99 שנים או ל-999 שנים, וזכות הביטול עמדה להם כך וכך, דהיינו, זה שהם ביקשו להשתחרר והבקשה שלהם לא נענתה, אי-ההיענות הזאת היתה שלא כדין - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
היה והכריע כך בית-המשפט, החוק שלנו משפיע על זה?
אתי בנדלר
בוודאי, כי אתה קובע שאחרי חלון שאתה פותח כרגע הם יהיו כבולים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה מה שאני שואל, אם יש לי דרך לומר שאני נותן אפשרות להשתחרר למי שרוצה עכשיו, נניח, בערך שלושה חודשים-חצי שנה-שנה, כל אחד יעשה את החשבונות שלו ויחליט אם הוא רוצה להשתחרר, או לא בחלון הזה. אבל אני רוצה גם להבהיר, ואם אני יכול להבהיר באותה דרך, שזה לא משנה מצב לגבי כל מי שהחליט לא להשתמש באופציה הזאת. זו אופציה שנוספת - - -
אתי בנדלר
אני יכולה לכתוב סעיף שיהיה נתון אחר כך לפרשנות בתי-המשפט, ואני יכולה לומר לך שאעשה כמיטב יכולותי, אבל אתה יודע שעורכי-דין ניחנו ביצירתיות רבה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אי-אפשר לכתוב סעיף שאפשרות זו לא משנה מצבו של שום צד - - -
אתי בנדלר
אכתוב, אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בזכויות מי מהצדדים בהתאם למצב המשפטי שהיה ערב תחילת החוק. אני יכולה לכתוב את הכול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ואז זה הופך להיות הרבה יותר פשוט – מי שרוצה להמשיך במלחמות, שימשיך במלחמות; מי שרוצה להשתחרר, תהיה לו שנה וזה מספיק להשתחרר; יפסוק אחרי זה בית-משפט שאנשים גם זכאים לפיצוי, שיקבלו את הפיצוי.
חנה וינשטוק-טירי
דווקא פתרון פחות טוב ל"קלאב הוטל", כי אם אתה נותן פרק זמן של שנה, אז אנשים ידעו אחר כך שאין להם זכות חוקית, הם ירצו לחכות לפסיקת בית-משפט, כולם יבטלו בבת-אחת, גם אלה שמרוצים.
קריאות
- - -
עמיר פרץ
אז כולם יבטלו, בסדר. תחליטו מה אתם רוצים, יש גבול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, אני רוצה להזכיר לכם, היה פה אז ויכוח שאם אתה לא נותן את האופציה התמידית, לי יש בעיה עם האופציה התמידית של השחרור, אני חושב שזה פתרון לא מאוזן.
ביתיה גוטל
למה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
איפה האחריות של בן-אדם שחתם על הסכם? אני לא מבינה.
שחר ולר
זה לא כתוב בהסכם, אין פה שום אחריות.
קריאות
- - -
חנה וינשטוק-טירי
הטענה המשפטית שהחוזה לא כובל.
ביתיה גוטל
חוזה ל-99 שנים - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אי-אפשר לקחת אחריות מהציבור למה שהוא עושה.
קריאות
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, יוליה, במכוני הכושר לא פתחנו חוזה אחד רטרואקטיבי. בחוזה אחד לא התערבנו.
אמיר שפיצר
חוזים לשנה, לא למאה שנה.
קריאות
- - -
יואל חסון
לא עשינו רטרואקטיבי, פה יש את המורכבות שזה רטרואקטיבי.
שחר ולר
אין כאן שום דבר רטרואקטיבי, כי אין להם זכות לכבול אנשים מלכתחילה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מאמין שחייבים לאפשר לבעלי היחידות להשתחרר, על זה אין ויכוח, יש קונצנזוס בוועדה. אבל אני חושב שאם לא מגיעים להסכמה, יש פה ויכוח מה קורה אחרי השנה הזו. אם יש בית-משפט, והממשלה והיועץ המשפטי לממשלה בטוחים בעמדתם או עם סבירות גבוהה, שבית-המשפט יכריע לטובתם, אז יכריע בית-המשפט. יבחר אדם היום אם להשתחרר באופציה. אנחנו בסך הכול משנים את מצבו לטובה, נותנים לו עוד אופציה להשתחרר, לא אומרים לו, תחליט עד מחר. תחליט בשנה הקרובה, תחליט בחצי שנה הקרובה, זה מספיק זמן, תחליט עד אחרי הביקור הבא שלך, לא יודע, מה שאתה רוצה – נותנים לו את האפשרות המלאה להשתחרר. אני חושב שזה ישחרר לחץ, ישתחררו 10,000, 2,000, 3,000, זה יהיה שחרור אחד. לצד זה נבנה את השחרור המיידי הסוציאלי.
עמיר פרץ
זה מה שחשוב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ונוכל לשחרר את השחרור המיידי הסוציאלי, שיהיו תמיד קריטריונים סוציאליים לשחרור בלי קשר לחלון שייסגר, ומי שירצה להמשיך - - -
עמיר פרץ
שישתחרר בלי שירדפו אותו אחר כך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, בדיוק.
חנה וינשטוק-טירי
גם אחרי השנה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בדיוק, גם אחרי השנה.
עמיר פרץ
מה זה גם אחרי השנה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ואז אני חושב שהגענו לפתרון מאוזן אחד שלא פוגע ומשנה את ההליכים המשפטיים – שמי שמאמין בהם ימשיך בהם – נותן אפשרות אמיתית לכולם להשתחרר, נותן אפשרות מיידית למסכנים שדיברתם והזכרתם להשתחרר מחר מיידית, בלי שנה, בלי כל הסיפור הזה.
עמיר פרץ
ובלי לשלם פיצוי, בלי כלום.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ובלי פיצוי, בלי כלום, אין לי בעיה עם זה.
עמיר פרץ
ודאי. אני רוצה שהסוציאליים יצאו נקיים, בלי חובות, בלי פיצויים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
האמנתי בפתרון הזה וגם בפתרון של חלונות בפעם הקודמת, אבל העירה את תשומת לבי היועצת המשפטית, ודעתה מקובלת עלי, היא אמרה, תשמע, יש סכנה שברגע שאתה קובע הסדר לעתיד אתה אולי אפילו פוגע בזכויות של בעלי הזכויות להשתחרר, כי קבעת כבר הסדר עתידי.
עמיר פרץ
אדוני היושב-ראש, בוא נהיה כנים, אם לא היינו ערב יציאה לבחירות וערב ביטול הכנסת היינו אומרים שהפתרון הנכון מבחינה חקיקתית זה לתת להליך המשפטי להמשיך להתנהל, יהיה אשר יהיה, ואנחנו נפתור רק את הבעיות הסוציאליות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה ייקח שנים.
יואל חסון
אבל גם עכשיו אתה שולח אותם לבית-המשפט.
עמיר פרץ
מה לעשות?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז אסביר עוד פעם, כנראה לא הסברתי מספיק טוב.
עמיר פרץ
זה משהו מדהים, כל בתי-המשפט הם - - -
איתן כבל
אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו מפספסים כאן בניואנסים, תקשיב, אנחנו מדברים מה שחברי עמיר אומר לגבי הסוציאליים, וממה נפשך? איפה הבעיה? זה לא הסוציאליים, עמיר, כי הם ישתחררו בשנה הזאת יחד עם כולם - - -
עמיר פרץ
לא, אבל הם יהיו בחובות, איתן.
יואל חסון
היה פה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אל תפריעו לו, חברים.
איתן כבל
הבנתי אתכם.
יואל חסון
לא הבנת.
איתן כבל
שנייה, אני מנסה להציג את הדברים, יש כאן קבוצה שהפסיקה לשלם, זאת הבעיה.
יואל חסון
נכון.
איתן כבל
בלי קשר עכשיו לסוציאלי, לא סוציאלי. יש כאלה שאולי הם לא סוציאליים והחליטו שהם לא יוצאים ראש עם הבעלים - -
קריאה
בדיוק.
איתן כבל
- - והחליטו, אנחנו לא משלמים. זאת לא שאלה סוציאלית. יש שם בהנחת העבודה שלי גם סוציאליים, אני מניח. על כן, הדבר מחולק לשני חלקים, יש קודם כל את הזכות הבסיסית להשתחרר בכל זמן נתון. אפשר לקבל החלטה שמחכים לבית-המשפט, בסדר, הוועדה תחליט את זה, זאת אומרת, זו גם החלטה.

מצד שני, יש את העניין הזה שאומר, יש לך שנה, כל מי שרוצה להשתחרר יוכל להשתחרר, סוציאלי, לא סוציאלי, כולם משתחררים, ונצטרך לקבוע עמדה, שאני עצמי עוד לא יודע, יש לי רעיון, אבל לא אמרתי שאני יודע לתת את המענה לכל אותה קבוצה שהפסיקה לשלם. אני לא יודע - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל איתן, החובות זו סוגיה אחרת.
חנה וינשטוק-טירי
זו סוגיה נפרדת, אבל חשובה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא לערבב את החתונה עם הבר-מצווה.
ניצן חרותי
אמת.
עמיר פרץ
השאלה מה מעניין אותך, הבר-מצווה או החתונה. אותך מעניינת החתונה, אותנו הבר-מצווה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל בואו לא נתפזר, בואו נתקדם מוקש-מוקש.
איתן כבל
מעניין לעניין באותו עניין.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נגיע אל החובות, מבטיח לך.
איתן כבל
בשנה הראשונה ברגע שתיתן את האפשרות לכולם, סוציאלי, לא סוציאלי, כל אחד ייתן לעצמו את האפשרות - - -
עמיר פרץ
לא, איתן, אבל אנחנו רוצים שהסוציאליים לא יצטרכו לשלם פיצוי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר, אבל נגיע לזה.
עמיר פרץ
מה ההבדל?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, בואו נתנקז מהמנגנון הכללי ונלך ליותר מצומצם. חברים, אני מבקש.
ניצן חרותי
זה כבר כל יום קורה.
עמיר פרץ
אם זה כל יום קורה, אז בשביל אתם צריכים חקיקה? אם הכול קורה אז תעזבו אותנו בשקט.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עמיר, די, אי-אפשר להתקדם.
עמיר פרץ
לא, הם אומרים שכבר היום קורה. אם הכול קורה, אז הכול בסדר.
ניצן חרותי
נכון, סוציאליים קורה לפי ועדה, נכון.
עמיר פרץ
לא, אנחנו לא רוצים את הוועדה של עשרה איש בשנה. אנחנו רוצים שכל ה-1,000 איש ישתחררו.
ניצן חרותי
אבל זה קורה היום כבר. בשביל זה לא צריך חקיקה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה. חברת הכנסת יוליה שמאלוב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני היושב-ראש, "קלאב הוטל", כמו חברות סלולר, זוכה לתדמית מאוד-מאוד שלילית בקרב הציבור, כי באמת אני יודעת שהיו שני בעלים ל"קלאב הוטל", אם אני לא טועה, היה "קלאב הוטל" ישן שזה היה - - -
קריאות
"קלרין".
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
"קלרין", אני רוצה שישמעו טוב את השם.
עמיר פרץ
כמו חברה לבשמים, "קלרין".
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
"קלרין" הזאת הפיצה ריח מאוד לא נעים, אם זה כמו חברה לבשמים. אני יודעת שהיה ציבור לא מבוטל של עולים חדשים, דרך אגב מישהו זרק הערה, מחבר המדינות שהלכו וחתמו ובסופו של דבר בקושי השתחררו. בסוף "קלרין", אם אני לא טועה, פשטה רגל, "קלאב הוטל" לקחה על עצמה את כל אותם אנשים שהתחייבו בפני "קלרין", ומפה מתחילה החגיגה, שיש הרבה מאוד אנשים שמרגישים שהם הונו ורומו ובאמת מנסים לצאת.

עכשיו אני רוצה לדבר ב-commonsense מסוים, למרות שקשה מאוד לעשות את זה בכנסת. אנחנו באופן סיסטמתי בכנסת, בגלל שזה טוב, בגלל שזה מתאים לנו בסופו של דבר למערכת הבחירות – לא היום, בכלל באופן כללי – מנסים להראות שאנחנו כל הזמן שומרים על הצרכן. אבל יש לי תחושה שאנחנו שוכחים שמי שמעסיק עובדים בישראל או מי שבונה דבר כזה כמו "קלאב הוטל" – האנשים האלה, העובדים שעמיר כרגע רוצה לשמוע אותם, הם כאילו לא חשובים, ואני מנסה לראות איך אנחנו יכולים לאזן את התמונה. לומר, חברים יקרים, אני יודעת שהמשפט הזה מאוד-מאוד לא אהוד על הרבה מאוד אנשים, ואולי גם אלה שצופים בי כרגע. אני חושבת שצריך לשים בצד את אותם אנשים שעונו ורומו, ובאמת אולי אפילו לא עונו ולא רומו, והשתמשו ב"קלאב הוטל" ונהנו מאוד מזה, והגיע הזמן שהיום בשבילם 2,000 שקל זה כמו לבן-אדם עשיר 100,000 שקל, אני לא יודעת, ובאמת אנחנו כאן צריכים וחייבים קודם כל, לפני הכול, לעזור לאנשים מסוג זה. אבל יש אנשים אחרים שהבינו עברית מצוין, מצבם הכלכלי לא רע, חתמו על עסקה כי הם כביכול קנו, רכשו איזשהו נכס לשבוע בחיים שלהם. יש הרבה מאוד אנשים - - -
ניצן חרותי
זה לא שווה היום.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אל תפריע לי, בבקשה. ויש אנשים רבים שרכשו את הנכס הזה וגם נהנים ממנו, חלקם, דרך אגב, נמצאים בכנסת ישראל. במקרה כשהייתי באילת ראיתי מישהו מהכנסת שאמר, תשמעי, אם לא הייתי רוכש את זה, לא הייתי יוצא פעם בשנה לחופשה. אז הדבר לא כזה היסטרי, ולא כל כך רע. זאת אומרת שאנחנו צריכים לחלק את זה לשניים –

1. צריכה להיות אחריות לאנשים על העסקאות שהם חותמים, וגם לממשלת ישראל, ואתה יודע יפה מאוד, אדוני היושב-ראש, שאני התנגדתי, ועוד פעם אכניס את זה פה ואל תכעס עלי, על שינוי - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא כועס מראש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - ההסכמים עם הגז ואותה ועדת ששינסקי שעד היום פגעה והעלתה את מחירי החשמל, כי המדינה לא עמדה בהתחייבות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה שאני לא כועס זה לא אומר שאני מסכים עם מה שאת אומרת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אין בעיה. קודם כל אל תכעס.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא כועס.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה כבר טוב לי. ולכן, אני חושבת שהגיע הזמן שאזרחי מדינת ישראל מהיום, מהעסקה הזאת של "קלאב הוטל", יבינו שהאחריות על החיים שלהם קודם כל אצלם, לא הממשלה תקבע, לא חברי כנסת יקבעו ולא הבעלים של "קלאב הוטל". מי שבא וחתם צריך להיות אחראי על החיים. יש לי תחושה הרבה פעמים שאני שומעת פה אנשים שכאילו יש שם איזה ציבור מסכן, טיפש לגמרי, שעושה עסקאות, יש את הקונגלומרטים האלה, שמכריחים אותם לעשות את זה. לא. קודם כל אני מבקשת להבהיר, מהיום והלאה, הלכתם לקנות מוצר, חתמתם על משהו, האחריות של החיים שלכם אצלכם, גם בבחירות מחר להצביע בשבילי או לא, גם אחריות שלכם. אתם תחליטו.
אהוד פלג
אבל יש בחירות כל ארבע שנים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב, חברים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
רגע, אני רוצה לסיים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל לסיים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני חושבת, ועכשיו אחרי הנאום הגדול הזה, אני רוצה להגיע לדברים - - -
איתן כבל
ת'כלס.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לדברים ת'כלס, כן. למרות שזה גם היה ת'כלס. אם הציבור מבין שבאמת הגיע הזמן, הנוער או הצעירים שרואים אותנו עכשיו – אני מקווה מאוד שמישהו רואה את ערוץ הכנסת, כי זה ערוץ טוב, ואני תמיד אומרת את זה – שיבין שהאחריות על חייו זה קודם כל אצלו.

עכשיו אני רוצה לשאול שאלה, כשאתה בא ואומר, אדוני היושב-ראש, האם העיקרון לבטל, כן או לא, האם אנחנו נחליט איזה פיצוי, האם הם ישלמו פיצוי ל"קלאב הוטל" או ש"קלאב הוטל" בכלל תשלם להם פיצוי. זה כבר מתחיל לעשות בלגן עם מה שאנחנו רוצים, זה לעזור קודם כל לאנשים מסכנים.

2. מה קורה עם עובדי "קלאב הוטל"? אני רוצה לדעת כמה עובדים נמצאים ב"קלאב הוטל", כמה משפחות מחר - - -
ניצן חרותי
בודדים לגמרי, בודדים.
קריאה
בודדים, אפשר לספור על האצבעות.
חליל שעליון
זה מה שחשוב, מה נעשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אז אתם עוד מעט תבואו ותגידו. מעניין.
ניצן חרותי
אין מאה עובדים ב"קלאב הוטל".
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני רוצה לשאול, אדוני עמיר פרץ, אותך, וגם – מה זה סוציאלי? אנחנו צריכים להחליט מה זה סוציאלי.
ניצן חרותי
אין שם סוציאלי. המלון ממשיך לעבוד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא להפריע.
קריאה
שיאכלסו את בית-המלון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
פה אני מסיימת, אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה שנכון להיום מה שעומד וצריך לעמוד לנגד עינינו, ואני גם חוששת מאוד שאנחנו הולכים לבחירות ולא יהיו כבר עוד ועדות וכו', שעכשיו בגלל שאנחנו רוצים לשנות בגדול את היציאה הזאת, אנחנו יכולים בסופו של דבר לפגוע בציבור שזקוק עכשיו לפתרון ברגע זה. ולכן אני מסכימה גם עם עמיר וגם עם יואל שצריך לראות איך אנחנו קודם כל מעגנים את זכויותיהם של אנשים ש"קלאב הוטל", אני מקווה באיזושהי ועדה, באיזושהי ישיבה, לא יודעת איך אתם תחליטו, לא כמו שכרגע ישבתי והסתכלתי, מנהלת הישיבה נתנה לי מכתבים - - -
לאה ורון
מנהלת הוועדה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מנהלת הוועדה, סליחה, נתנה לי מכתבים מאוד לא פשוטים של אנשים שרוצים להשתחרר והם נראים מאוד סוציאליים, אבל עד היום הם לא השתחררו.
אלקס הרטמן
תנו לנו אותם, ביקשנו.
אמיר שפיצר
הם באו אליכם ומכרתם להם יחידה באילת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה לא נשמע לי הגיוני, תקשיבו, שהם ידעו את הכתובת של הכנסת, כתובת של הוועדה, ולא מצאו את הכתובת של "קלאב הוטל".
ניצן חרותי
מצאו אותה, מצאו, ושחטו אותם במשך 20 שנה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אז בואו נהיה פירים, בואו נהיה הוגנים, משהו פה לא – ואם הייתם רוצים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יוליה, נא לסיים במשפט.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אסיים במשפט אחרון. אם הייתם אולי פותרים להם את הבעיות קודם בלי שזה יגיע לכנסת, היום השאלה של "קלאב הוטל" לא היתה עומדת בכלל על הפרק. בגלל שלא עשיתם את זה קודם, עכשיו לצערי אנחנו צריכים להיאלץ להתערב בזה.
לאה ורון
לולא השבתם לאנשים שפנו אליכם שאין באפשרותכם לקבל את - - - . יש פה מקרים רבים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מדבר עכשיו על הפתרון הכללי – יש את הפתרון של איתן כבל שמונח על השולחן, אני רוצה להניח את הפתרון שלי ולשמוע התייחסויות ואחרי זה להצביע. ההתייחסויות יהיו בקצרה לאחר מכן. הפתרון של איתן כבל ברור, כפי שהוא הציע אותו, והוא ראוי להתייחסויות גם של חברי הכנסת וגם של האורחים שלנו.

אני מציע כך, שיפתח חלון מיידי של אפשרות שחרור, הוא יכול להיות בין חצי שנה לשנה, כפי שיגידו אנשים. האפשרות תהיה גם לשחרור וגם למי שירצה, לדעתי, לקציבת החוזה. נניח שאדם עוד היום יכול ליהנות מזה עוד שנתיים-שלוש-ארבע, והוא אומר, אני לא רוצה עוד 99, אבל אני יודע שעוד ארבע שנים מספיק לי, אז הוא יוכל לקצוב גם את החוזה שלו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כרמל, סליחה, מצטערת שאני מפריעה לך, ממש סליחה, מתנצלת אלף פעם, אבל קח בחשבון שב"קלאב הוטל" יש את החורף ויש את הקיץ, וצריך לשים לב שמי שישתחרר ישתחרר רק בחורף, אז אתה פוגע באלפי עובדים שנמצאים ב"קלאב הוטל".
ניצן חרותי
אין אלפי עובדים ב"קלאב הוטל", איזה מין סיפור זה? על מה את מדברת, גברתי?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כמה עובדים?
ניצן חרותי
מאה עובדים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מאה עובדים הם לא בני-אדם בשבילך?
קריאות
- - -
אמיר שפיצר
המלון ימשיך לעבוד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מבקש ממך לא להתווכח. תירגעי.
מאיר אלמלם
יש 700 עובדים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מה זה הדבר הזה? ככה - - - מהעובדים שמפרנסים את - - -
ביתיה גוטל
40,000 צרכנים, גברתי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, זו דעתה וזכותה. היא מייצגת עמדה ברורה, זו זכותה, אבל בסוף מכריע פה רוב ומיעוט.
עמיר פרץ
הם פחות חשובים, סליחה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
הם לא חשובים? אני לא מבינה, איזה מין דבר זה?
עמיר פרץ
עם כל הכבוד, הייתי אומר שמפרקים את משרד המשפטים אל מול צרכן כזה ואחר, אז אני מניח שגם העובדים שם היו מדברים - - -
אמיר שפיצר
אתם מניחים שיסגרו את המלון, למה שיסגרו אותו?
ניצן חרותי
אתם מניחים הנחה שהמלון הולך להיסגר. המלון לא הולך להיסגר.
לאה ורון
אבל אין לך זכות דיבור.
ניצן חרותי
ביקשתי.
לאה ורון
אני יודעת שביקשת ולא קיבלת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
להצעה שלי יתלווה סעיף שמפורש בחוק וכן דברים מפורשים בדברי ההסבר, שאין באופציית השחרור הזו או הקציבה לשנות ולו פסיק בזכויות של מי מהצדדים או בתהליכים המשפטיים המתנהלים או להשפיע עליהם, ואין גם אמירה של הכנסת בעניין הזה. תנסח את זה כמובן היועצת המשפטית, כפי שהיא מקצועית ויודעת ועליה אנחנו סומכים, אבל הכוונה לא לשנות כלום, לא לתת יתרון לא ל"קלאב הוטל" ולא לתת יתרון או חסרון לצד השני.
איתן כבל
זה גם חלק מההצעה שלי דרך היישום, מבחינתי אין שום בעיה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, בדיוק. אלה שתי ההצעות מצד חברי הכנסת לגבי הפתרון הכללי. מייד כשנצביע על הפתרון הכללי נעבור לדון באופן ספציפי - - -
עמיר פרץ
אני לא מבין מה ההצעה.
יואל חסון
אבל אתה לא מדבר על הדברים הכבדים, שזה באמת המועדים, מה זה דמי הביטול, אתה לא מדבר על - - -
עמיר פרץ
שמישהו ינסח הצעה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתם רוצים יותר פרטים? אמרתי, החלון יכול להיות מבחינתי סביר בין חצי שנה לשנה - - -
לאה ורון
שיתחיל בעוד חצי שנה.
אתי בנדלר
לא.
קריאות
לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מייד. מתחילת כניסת החוק לתוקף, חצי שנה או שנה - -
לאה ורון
חלון מיידי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - נשמע דעות פה, שאדם יכול להודיע שהוא רוצה לממש את הזכות הזו.
עמיר פרץ
מתי מתממש?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מיידי. הוא משלם דמי ביטול ויוצא.
עמיר פרץ
למה דמי הביטול?
יואל חסון
אם הוא שילם כבר את דמי האחזקה לשנת 2013?
ניצן חרותי
דמי הביטול, הוא נותן את היחידה שלו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, נשמע גם הצעות לדמי הביטול, יכול מי שירצה יציע גם שיחזירו כסף ללקוח; יכול מי שירצה שיגיד שדמי הביטול שקל סמלי; יכול להיות מי שיגיד דמי ביטול שנה דמי יציאה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
איפה הוא יגיד את זה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
פה. עכשיו נסכם את הדברים, אבל זו התשתית של הפתרונות, יש פתרון אחד שמציג כבל, יש את הפתרון שלי, אנחנו נשמע את הדעות ונתכנס להחלטות.
עמיר פרץ
אנחנו מדברים כללית. טוב, בוא נשמע גם את האחרים. אז שמישהו יכין הצעה מפורטת, כי אני לא מבין.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אחרי שנשמע את הדעות. קודם כל נשמע את הממשלה.
עמיר פרץ
העובדים קודם, לא שמענו אותם פעם אחת. עם כל הכבוד, את כולם שמעו 20 פעם, מה זה? עם כל הכבוד לממשלה, הרי אין עמדת ממשלה, יש עמדת משרד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי, חברים, מי נציג העובדים?
אילנית אסרף
עובדת במלון "קלאב הוטל" בטבריה כבר 20 שנה, מיום שחרורי מצה"ל. אני נשואה ואם לשלושה ילדים.
קריאות
- - -
עמיר פרץ
סליחה, עם כל הכבוד לכם. מה זה? דווקא כשעובד מתרגש מדבר, פתאום יש מקהלה פה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עמיר, תגיד לי, למה אתה לא דואג לעובדים?
עמיר פרץ
אני לא יודע, בשביל זה אני כאן. היא צריכה לדבר.
ניצן חרותי
דואג לעובדים ולא דואג לאנשים שהם מסכנים.
עמיר פרץ
מה זה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מבקש לא להפריע.
עמיר פרץ
סלח לי, שאלתי אותך אם אתה רוצה להשתחרר, אתה הרי לא רוצה להשתחרר.
ניצן חרותי
לא אמרתי שאני לא רוצה להשתחרר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אמרת.
עמיר פרץ
אמרת לי. מה, לא אמרת.
ניצן חרותי
אמרתי שצריך להיות פתח לכולם.
עמיר פרץ
עם כל הכבוד, אני לא יודע מה האינטרסים שלכם - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוויכוח מיותר.
עמיר פרץ
- - לי יש שני אינטרסים - - -
אמיר שפיצר
מה זה, מה האינטרסים שלכם?
עמיר פרץ
סלח לי, אתה גם שם ב"קלאב הוטל"?
פנינה פרץ
כן.
עמיר פרץ
הוא עוד יכול לדבר, לא אתה. היא עובדת ב"קלאב הוטל" ולכן אני אומר פה, אצא מכאן - - -
ניצן חרותי
לך ל"קלאב הוטל", תראה את מצבת העובדים.
עמיר פרץ
סלח לי, אל תפריע לי, בסדר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עמיר, זה ויכוח - - -
עמיר פרץ
אצא מהוועדה כשהאינטרסים של העובדים מובטחים והמקרים הסוציאליים מובטחים. אחר כך אם נשיג גם לאחרים על הכיפק. זה הדבר הראשון.
ניצן חרותי
האינטרסים של העובדים מובטחים משום ש"קלאב הוטל" לא עומד להיסגר.
עמיר פרץ
מי אתה? אתה הבעלים?
ניצן חרותי
אני לא הבעלים.
עמיר פרץ
אתה הבעלים? אתה יכול להבטיח להם עבודה?
ניצן חרותי
יש לו שלושה בתי-מלון שלא עומדים להיסגר, הוא מקבל את היחידות במתנה.
פנינה פרץ
הוא מקבל את היחידות במתנה.
קריאות
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עמיר, אתה - - - בזבוז זמן.
ניצן חרותי
מה הסיפור? מי זה סוגר בתי-מלון פה?
עמיר פרץ
שייתנו לה לדבר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה לא נותן לה עכשיו לדבר. טוב, נציגת העובדים.
אילנית אסרף
כפי שאמרתי, מרגע שחרורי מצה"ל הועסקתי במלון "קלאב הוטל" עד עצם היום הזה. מעולם לא עבדתי בשום מקום אחר פרט למלון "קלאב הוטל" בטבריה. אני חושבת שכמוני וכמו המון עובדים גם ב"קלאב הוטל" טבריה וגם ב"קלאב הוטל" אילת מתפרנסים ומפרנסים את משפחותיהם בכבוד. כפי שידוע, במלון "קלאב הוטל" טבריה ובאילת מועסקות מהמגזר הערבי, הדרוזי, המוסלמי, הנוצרי, מאות משפחות, ובאזור הצפון ידוע שהמצב התעסוקתי לא כל כך משגשג, בייחוד בענף המלונאות שכל עובד נלחם על הפרנסה שלו.

חשוב לנו שתשמעו גם את הצד שלנו העובדים, משום שההחלטה שתקבלו עלולה לשלול מאתנו את מקור הפרנסה ומקור קיומנו. מלונות אלו הוקמו בראש ובראשונה לבעלי זכויות הנופש. שירתנו אתכם נאמנה, נתנו לכם את כל כולנו - -
קריאות
ממש לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, אני מבקש לא להפריע לה.
אילנית אסרף
- - ואנחנו מאוד נשמח לקבל את הכבוד הראוי ולתת לכם את השירות גם בעתיד. אם תחליטו לאפשר לבעלי היחידות לבטל את ההסכמים באופן חד-צדדי, פירוש הדבר שיהיו מאות ביטולים וכתוצאה מכך יהיה גל עצום של פיטורים. נמצא את עצמנו מחוסרי עבודה, מחוסרי כל. אנשים בגילאים שלנו ששומעים אותם, שנבוא למקום להגיש מועמדות לעבודה – אני אם נשואה עם שלושה ילדים והרביעי בדרך, מה יאמרו לי? איך יסתכלו עלי? נתנו את כל כולנו ונמשיך לתת, נמשיך לעשות את כל מה שאנחנו יכולים בשביל לכבד את עצמנו, בשביל להתפרנס בכבוד, בשביל לפרנס את הילדים שלנו בכבוד. אנא מכם, פתחו את לבכם, תצילו את מאות המשפחות שעומדות פה מולכם כשהכול תלוי רק בכם. תחשבו גם עלינו כמשפחות שמפרנסות את הילדים. תודה רבה לכם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה לך. כן, בבקשה גברתי.
נטליה זרניצקי
סליחה על ההתרגשות. אני עולה חדשה מאוקראינה. אפשר לקרוא לי "עולה חדשה" למרות שעליתי לארץ לפני כ-15 שנה. "קלאב הוטל" אילת זה בעיקרון הבית שלי, כי מתוך אותם 15 שנה שאני בארץ, 14 שנה אני עובדת ב"קלאב הוטל". "קלאב הוטל" תמך בי, עזר לי וממשיך לעזור לי כמו לכל אותם מאות עובדים. רק ב"קלאב הוטל" אילת, אני לא מדברת על "קלאב אין" אילת, אני לא מדברת על "קלאב הוטל" טבריה, כמו שאמרתם 100 עובדים יש בכל רשת "קלאב הוטל", זה ממש לא נכון, כי זה מאות-מאות עובדים שיש בכל רשת "קלאב הוטל" - -
קריאה
כמה עובדים כבר יש?
קריאה
מאיפה היא יודעת.
נטליה זרניצקי
- - שמתקיימים ונותנים את השירות, כמו שאילנית אמרה, ונתנו את השירות כל השנים האלה, וממשיכים לתת את השירות לכל אותם בעלי זכות נופש, ונותנים את הנשמה.

התחלתי לעבוד ב"קלאב הוטל" בתור חדרנית, התקדמתי והמשכתי וכרגע אני סגנית מנהלת הזמנות. אבל אני יודעת את כל הבפנים, את כל הבתוך, ואני יודעת איזה שירות נתנו, ואני נתתי אישית, וכל העובדים ב"קלאב הוטל", מאותו חדרן הפשוט ועד מנהל המלון, שמדבר עם בעלי זכות הנופש, וחבל שאתם אומרים שזה לא כך, אבל לא בשביל - - -
דינה דביר
אז למה מאות אנשים רוצים להשתחרר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא להתווכח אתה.
נטליה זרניצקי
ובאמת, כמו שאילנית אמרה, אם יקבלו את ההחלטה הזאת כמו שעכשיו, אז יהיה באמת גל עצום של פיטורים וניאלץ לאבד את העבודה, לא רק בצפון אלא גם באילת. אין לנו הרבה אופציות למצוא עבודה אחרת, כי באילת זה רק מלונאות וחנויות, זה כל מה שיש באילת. אין באילת שום דבר אחר.
חליל שעליון
75% מהעובדים בעלי משפחות - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מדברת הנציגה שלך.
נטליה זרניצקי
אני אם של ילדה בת שנתיים, בעלי עובד בקיבוץ, רק שלוש שנים בארץ. תאמינו לי, בעבודה במלונאות אנחנו לא מתעשרים, כי המשכורת במלונאות זה לא משכורות שיכולה להביא אותנו להיות עשירים, וואו מי יודע מה, וגם את זה לא יהיה לנו, פשוט לא יהיה לנו.
אמיר שפיצר
למה לא?
נטליה זרניצקי
כי אני אומרת - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
תעשה טובה, אדוני, באמת.
נטליה זרניצקי
ברגע שיבטלו את אלפי ההסכמים של בעלי זכות הנופש יהיה גל עצום של פיטורים של העובדים, גם ב"קלאב הוטל" אילת, גם ב"קלאב אין" וגם ב"קלאב הוטל" טבריה, כי בעלי זכות נופש זו תשתית, זה הכול. תחשבו גם עלינו, כי אנחנו החלק הסוציאלי כמו שאדוני עמיר פרץ אומר. אנחנו גם כן צריכים עזרה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה. הממשלה, בבקשה.
ביתיה גוטל
אגיד כמה דברים עקרוניים על ההצעה של חברי הכנסת ובסוף אתייחס בשתי מלים לנושא העובדים. הממשלה חושבת שראוי היה לתת שחרור בכל עת אם הפשרה היא שנה בלי שום פגיעה בזכויות עתידיות שממילא על הפרק, ולדעתנו צריכות להיות, זה מקובל על הממשלה. אנחנו חושבים באופן מאוד-מאוד מוחלט שאין סיבה לגבות דמי ביטול מאחר שאנשים שילמו עבור זכות ל-100 שנה, הם מוכנים לוותר על 70 שנים מתוך ה-100 שנה, ראוי היה לדעתי להחזיר את הכסף, אבל כדרך לפתור את הסיפור הזה בפשרה, ראוי היה שכל אדם שרכש זכות יוכל לוותר עליה בלי דמי ביטול. זו עמדת הממשלה. לעניין העובדים - - -
עמיר פרץ
תגישו הצעה בוועדת שרים, נראה. למה אתם לא מגישים הצעה בוועדת השרים?
קריאה
נגיש.
ביתיה גוטל
זו ההצעה.
זאב פרידמן
זו הצעת חוק.
עמיר פרץ
עם כל הכבוד, אין לכם לא הצעה בוועדת השרים ולא הצעת ממשלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא מתכוון הצעת חוק ממשלתית.
עמיר פרץ
יש פה עמדת משרד, אין אפילו עמדת ממשלה בחוק הזה.
רני נויבואר
לא, יש עמדת ממשלה.
עמיר פרץ
אין עמדת ממשלה.
רני נויבואר
אם אדוני רוצה גם ניקח את זה לוועדת שרים ונקבל את עמדת הממשלה שם.
עמיר פרץ
נשמח מאוד.
רני נויבואר
אנחנו מוסמכים לייצג את הממשלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אין לנו זמן לזה.
רני נויבואר
אנחנו נציגי הממשלה מוסמכים וזו עמדתנו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו לא עובדים אצל הממשלה.
רני נויבואר
בוודאי. לא היתה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר, אז זהו, אני מרגיש בטוח להתקדם בלי עמדת ממשלה, גם אם היא לא נמצאת, אלא אם כן הממשלה מתנגדת.
עמיר פרץ
אני רק מציע שתדייקו. זה הכול. אני מאוד מעריך – משרד המשפטים הוא משרד מוביל, רק תדייקו, זה הכול.
רני נויבואר
יש כאן משהו שלא מחודד דיו – עמדת היועץ המשפטי לממשלה כפי שהצגתי אותה בדיון הראשון והשני, שאנשים אינם קשורים בחוזה הזה. אם יש חברה שמחליטה מטעמה לשלוח התראות כלפי אנשים ולומר להם, אתם חייבים לשלם, היא צריכה להתבסס על תשתית משפטית. היא טוענת שהיא מתבססת על תשתית משפטית והעניין במחלוקת, אבל הנחת המוצא שלנו זה שאנחנו באים ומשנים – אני ודאי מסכימה עם היושב-ראש, ההצעה הזאת לא באה לשנות את מה שמתדיין בבית-משפט, היא באה להוסיף. אחרי שהכלל הזה מקובל – כי נראה לי שזה לא היה ברור לחלק מהאנשים סביב השולחן הזה בדיונים הקודמים – אז לעמדתנו המצב המשפטי כיום הוא שאתם לא מנתקים את הקשר הגורדי, כי הקשר הגורדי איננו קיים. חייבים לומר את הדבר הזה.

לכן, תפיסתנו כממשלה שיש זכות ביטול לאנשים גם לו היו הפרשנויות של ההסכמים של "קלאב הוטל" – אנחנו הלכנו כיועץ המשפטי לממשלה בתיקים לפרשנות כמסד ראשון לפרשנות של ההסכמים – אין שם סעיף שאומר, אתה חייב לשלם לי דמי אחזקה ל-98 שנה ב"קלאב הוטל" אילת, לפחות, ו-999, יש שם את הדיון המשפטי, אבל הדברים האלה לא נאמרו כשאנשים באו וידעו שהם הולכים עכשיו לשלם את הסכומים האלה.

לכן הנחת המוצא שצריך לומר, היא שנויה במחלוקת, נכון, יש כאן עמדה משפטית של היועץ המשפטי לממשלה, יש כאן עמדה משפטית של משרד המשפטים, ולנוכח הדברים צריך להתקיים הדיון, לא רק לנוכח הטענה שאם יש חברה שיש לה הרבה כוח ויש לה עורכי-דין מאוד-מאוד מצוינים ומובחרים שמשלמים להם הרבה כסף – המשמעות היא שהצדק בצד שלה רק מעצם זה שהיא מסוגלת לייצג את התיק שלה בצורה יותר טובה בבתי-המשפט, וצריך לקחת את האלמנט הזה – כמו שיש טענות בעד יש טענות גם נגד. ולכן עמדת הממשלה היא שיש זכות ביטול. ולכן אין קושי לקבוע זכות ביטול.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מה זאת אומרת, לא כתוב 98 שנה?
עמיר פרץ
סליחה, אבל את חוזרת על המשפטים המאוד חשובים האלה, ואני חושב שיש פה בעיה, כי את מעבירה מסר שכביכול לזכיינים או לבעלי הזכות יש עמידה משפטית מסוג זה ואחר.
רני נויבואר
יש דיון משפטי - - -
עמיר פרץ
סליחה, אני אומר, להיפך, בגלל שיש להם משפטנים כאלה, ואני יודע מה זה לקבל מכתב מעורך-דין, מי שלא רגיל לדברים כאלה מסכן, הוא לא ישן בלילה אחר כך.
רני נויבואר
נכון.
עמיר פרץ
ואני רוצה לפתור את העניין הזה היום. אחר כך מי שרוצה להמשיך להתדיין משפטית, שימשיך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נפתור גם את זה, עמיר.
עמיר פרץ
אני רוצה שאותם 1,000 איש, 800, 700 - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עמיר, מספיק לחזור ל-1,000 איש האלה. תאמין לי, לא אצא מהחדר בלי שנגמור, אתה תהיה הכי מרוצה לגבי ה-1,000 איש שלך.
עמיר פרץ
כן, נו, ואיך תעשה את זה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תסמוך עלינו.
עמיר פרץ
לסמוך עליך?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, עליך. עליך התכוונתי.
רני נויבואר
הדבר השני שהתייחסנו ודיברנו עליו, זה אנשים קנו את היחידות האלה במלוא כסף טבין ותקילין כפי שבזמנו "קלרין" או "קלאב הוטל", שהמשיכה לשווק את היחידות האלה גבתה. לכן צריך לקחת בחשבון שאם אדם קנה לעצמו את הזכות לנופש ל-98 שנה, המשמעות היא שהוא מוותר על חלק מזכות, וזה בסדר. לכאורה שני הצדדים באותו שלב היו צריכים כל אחד להשיב לצד השני את מה שהוא קיבל – אחד את יחידת הנופש ואת זכות השימוש והשני היה צריך להשיב לשני את יתרת הכסף.

היועצת המשפטית של הוועדה כתבה פה הצעה שמקובלת עלינו, שאנחנו אומרים, בסדר, אז קחו את הכסף, תנו לאנשים מבלי לגרוע ממה שעומד להם היום בבית-משפט, תנו להם מכאן ואילך אם הם רוצים לבחור באפשרות הזאת לוותר על הכסף שהם שילמו, רק שלא ימשיכו להוציא כהוצאה שוטפת את דמי האחזקה שעולים ועולים ועולים וכו'.

לכן בהקשר הזה העמדה שלנו בעיקרון שכבר ניתנו דמי ביטול. אנחנו מוכנים לשלם דמי ביטול, השאלה אם עכשיו אדם צריך לשלוף עוד כסף מהכיס שלו על מנת להשתחרר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא בטוח. נדון בזה.
ביתיה גוטל
אנחנו חושבים שלא.
רני נויבואר
בסדר, אנחנו חושבים שלא צריכים להינתן דמי ביטול נוספים לסכום החד-פעמי, והסכום ששולם במקור חייב לעמוד לעיני חברי הכנסת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור. יש גם שאלה שתעלה במקביל, האם - - -
עמיר פרץ
תשמע, אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רגע, עמיר, אתה לא יכול להתפרץ לדברי היושב-ראש.
עמיר פרץ
סליחה, אני יכול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, ליושב-ראש לא. לכולם כן, ליושב-ראש לא.
עמיר פרץ
בבקשה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
השאלה שגם תעמוד ברקע, זה אם מי שישתחרר בחלון תהיה לו זכות להמשיך, נניח לתבוע לגבי החובות שלו, לגבי דמי הפיקדון שהוא שילם. השאלה אם אחד, נניח שיצא ושילם דמי ביטול שומר על הזכויות שלו להמשיך ולתבוע לעומת מי שיבחר נניח אולי מסלול בלי דמי ביטול, יגיד, אני כבר התנתקתי, לא רוצה לשמוע יותר מהסיפור הזה. זו גם אפשרות אחת להפריד בין שני סוגים של אנשים שקונים סיכון, מוכרים את הסיכון שלהם, אבל בואו נשמע, אני רוצה - - -
עמיר פרץ
הערה, אדוני.
יואל חסון
אני גם מבקש להעיר כבר כמה דקות.
רני נויבואר
רגע, אנחנו רוצים להשלים את ההתייחסות, אדוני.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אי-אפשר להשתלט על עמיר, זה שור ודישו.
עמיר פרץ
סליחה, חבר כנסת מדבר קודם, עם כל הכבוד לך. אם את מציגה עמדה מאוזנת, הרי העניין הזה של זכות שקנית, הרי אתה יכול למכור אותה. מה קורה בבית אבות?
ניצן חרותי
אי-אפשר למכור נכס שלא שווה אגורה, אי-אפשר למכור אותו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יצרו פה נכס בעייתי שאי-אפשר למכור אותו.
קריאות
- - -
עמיר פרץ
תסלח לי רגע, אני מדבר משפטית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שלילי.
ביתיה גוטל
אנשים מוכנים לתת את זה בחינם.
דינה דביר
ולא מוכנים לקחת. מי רוצה?
עמיר פרץ
סליחה, בפועל אני מסכים. בגלל זה אני אומר שצריך לפתור את הבעיות המעשיות, כי משפטית כפי שאת מתארת – הרי יש נניח את כל מתחם בתי האבות, נפטר מישהו שקנה זכות, הוא מוכר אותה לפעמים בהיקפים יותר גדולים, בתנאים - - -
רני נויבואר
העברנו את חוק הדיור המוגן, ואנחנו יכולים לומר לך שפגשנו את השוק – בבתי אבות בכלל אין לך זכות, אלא לשותפות בחדר עם השותף הנוסף או לבד ככל שבית האבות נתן. בדיור מוגן יש מעטים שיש להם זכות - - -
עמיר פרץ
תלוי מה קנית. זה לא דיור מוגן, אנחנו מדברים על בתי אבות. זה דברים אחרים, זו רכישה פרטית, סליחה.
פנינה פרץ
מה עכשיו?
עמיר פרץ
סליחה, יש לי זמן כדי לבוא, אף אחד לא יגיד לנו מה עכשיו ומה לא עכשיו. קבלי את הזמן שלך לדבר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא פה בזמן פריימריז, במקום לאסוף קולות, הוא פה.
עמיר פרץ
את צריכה להציג עמדה שבה בהחלט אני רוצה להיות בטוח שלא בגלל שאנחנו רצים ריצה מהסוג הזה, שבסוף כל אלה שאין להם יכולת לייצג את עצמם בבתי-המשפט הם אלה שיישחקו. כל המקרים שבאו פה וזעקו, כל אלה שיושבים מסביב יישארו מאחור, הם אלה שבעייתם לא תיפתר ולכן אני מודאג. אבל אם יהיה פתרון משולב של הכול אדרבה ואדרבה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הכול, רק הכול.
עמיר פרץ
בוא נראה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, חבר הכנסת חסון, בבקשה.
יואל חסון
תראה, הכוונה היתה להוריד את הנושא המשפטי מסדר-היום. אם אנחנו עושים פה הסדר שהנושאים המשפטיים לא יורדים מסדר-היום אחר כך – ואני לא מדבר על חובות, לגבי החובות לא יודע איך לפתור את הבעיה, אם יהיה לזה פתרון יצירתי מה טוב, אני מדבר על השוטף. הרי באנו לכאן להוריד ולהפסיק את ההידיינות המשפטית בנושא הזה, ובחוק לעצור את הרכבת השועטת, ולא לתת עכשיו – אם אתה אומר לי שאנחנו עושים פה חוק ומצד שני הוויכוחים בבתי-המשפט ימשיכו והאיומים ימשיכו ואלה יפעלו מצד שני - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, מי שרוצה ישתחרר ויגמרו האיומים.
יואל חסון
רגע, אני לא בטוח.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה אתה לא בטוח?
לאה ורון
אם החוק יאפשר לו את השחרור?
אתי בנדלר
לא, אבל יש חובות עבר שהוא לא שילם.
יואל חסון
אסביר למה – נקודת השחרור היא נקודה חשובה, אין עליה ויכוח, אנחנו רוצים לייצר שחרור לגבי הפרטים, איך ומה, נראה לאן זה הולך. במקום ללכת על כיוון של בית-משפט הייתי הולך על כיוון – הרי יש אנשים שאומרים לעצמם, אני לא רוצה לעזוב עכשיו, טוב לי, אבל עכשיו הוא חושב, אולי אהיה בן 60 אולי ארצה לעזוב - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אמרתי, תן לו אפשרות לקצוב.
ניצן חרותי
בן 60 לא, בן 80.
יואל חסון
האפשרות הזאת של הקציבה החד-פעמית בעוד חצי שנה, הייתי הולך על כמה תחנות. הייתי הולך על כל ארבע שנים שאנשים יכולים לקצוב קציבה. יהיו מועדים בחוק שכל ארבע שנים לא קצבת לעצמך עכשיו, עוד ארבע שנים יש לך אפשרות לקצוב. לא להשאיר אנשים בבתי-משפט. תוריד את בתי-המשפט.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תגיד לי, אני יכול להגיד לבן-אדם לא לתבוע? על מה אתה מדבר?
יואל חסון
לא, אתה לא יכול להגיד לבן-אדם לא לתבוע, אבל אם יצרת פתרון הוגן אתה מייתר את העניין המשפטי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא רוצה שתהיה קבוצה שתגיד שהפתרון שלנו משנה את מצבם לרעה. מי שירצה יבחר.
יואל חסון
הוא לא יכול לייצר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה רוצה עוד תחנות של קציבה, אז זו לא בעיה.
עמיר פרץ
של יציאה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, הוא מתכוון לקציבה, לא יציאה.
יואל חסון
כן, של קציבה.
איתן כבל
אני רוצה להזכיר גם ליואל, גם לחברים, הלקוחות האלה הם לקוחות ותיקים, אלה לא לקוחות שהגיעו עכשיו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור. יואל, אתה צריך להבין שעד התחנה הבאה של הקציבה שאתה מתכנן סביר להניח שכבר תהיה אולי או פשרה משפטית או הכרעה משפטית של בית-המשפט, ואז הנושא הזה באמת נגמר. בית-המשפט יכול להכריע בכל הדקויות של הדקויות, כי הוא שומע את כל הראיות, את כל ההוכחות ואת כל הטיעונים המשפטיים.

הגישה שלי, לשחרר את הלחץ פה שהצטבר במשך 20 שנה; לתת למי שבאמת רוצה לצאת – לצאת; לתת למי שרוצה לקצוב; להכניס ודאות ליחסים שלו עם "קלאב הוטל", ומי שלא ומי שחושב שהמסלול המשפטי ממקסם וממצה את הזכויות שלו ועושה צדק בינו לבין "קלאב הוטל", ימשיך במסלול הזה, זה הכול. "קלאב הוטל".
אלקס הרטמן
תודה רבה. ראשית רוצה להתייחס לדברים של נציגת היועץ המשפטי לממשלה, לגבי דידה אין בכלל בעיה משפטית, כך היא טוענת, כל אחד יכול לבטל. אנחנו כמובן חולקים על העמדה המשפטית, אבל אם זאת העמדה המשפטית, אז למה אנו נמצאים כאן? אם באמת המצב המשפטי, כפי שאומרת נציגת היועץ המשפטי - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כי עוד אין הכרעה משפטית, אדוני.
אלקס הרטמן
זאת אומרת שמבקשים בעצם מהכנסת להכריע במקום בית-המשפט? שהדבר תלוי ועומד בפני בית-המשפט? זה רק מדגיש עד כמה האלמנט הרטרואקטיבי והעיקרון של הפרדת רשויות נפגע כתוצאה מהתהליך הזה. ואני כאן רוצה להצטרף גם לדברים של חבר כנסת חסון - - -
רוברט טיבייב
לצערי הרב אתה צודק.
אתי בנדלר
אני חלוקה לחלוטין על הדברים האלה. הכנסת מחוקקת בהרבה מאוד מקרים שתלויים ועומדים בבתי-משפט כדי לקבוע נורמות.
אלקס הרטמן
לא הפרעתי לאף אחד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ליועצת המשפטית מותר.
אתי בנדלר
שאלה אחת לגבי רטרואקטיבית.
אלקס הרטמן
זאת אומרת, מה שבעצם באים ואומרים, באו בקול זעקה, ואני רוצה להצטרף כאן לדברים של חבר הכנסת חסון וחבר כנסת פרץ, הזעקה בכלל לא היתה על זכות הביטול. זכות הביטול היא דבר שנמצא בפני בית-המשפט תלוי ועומד. באו ואמרו, ישנם אנשים מסכנים שאינם יכולים להמתין לבית-המשפט, שמבקשים להשתחרר באופן מיידי, הטענה היתה של הרשות להגנת הצרכן ושל המועצה לצרכנות שיש פניות רבות כאלה, לכן יש צורך דחוף בדיון בכנסת. כלומר, בכלל רבותי, על-פי עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה לא נכון שהכנסת תתערב. אני רק רוצה לציין בסוגריים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה מה שהיועץ המשפטי חושב?
רני נויבואר
לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי.
קריאות
- - -
אלקס הרטמן
זאת אומרת שהכנסת הנכבדה הזו תתערב בנושא שבו ליועץ המשפטי יש עמדה משפטית הפוכה ותבקש לחוקק חוק שליועץ המשפטי יש עמדה הפוכה לגביו, בטוחני שהיועץ המשפטי יקום על רגליו ויאמר, יש פה ניסיון להתערב בתהליך שבפני בית-המשפט. אבל התהליך הזה שבו היועץ המשפטי טוען טענה בפני בית-המשפט שעוד לא הוכרעה, ובד-בבד הוא מבקש מהכנסת לקיים חקיקה שתקבל את עמדתו עוד לפני שבית-המשפט הכריע בה, בעיניו נראה תקין. ואני רוצה לומר לגבי זה, ביום 11 באוקטובר שנת 1997 נכתבה חוות דעת של מירב ישראלי, מנהלת מדור ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים באותה עת, שהופנתה אל גב' אנה שפניץ, שאומרת בדיוק הפוך ממה שנאמר פה היום. אקריא רק קטע ממנו.
לאה ורון
לא, לוועדה יש כבר חוות דעת מ-8 ליולי - -
אלקס הרטמן
אני מודה על עזרתך ולכן לא אקריא את כולה.
לאה ורון
- - 2012 שהועברה ממשרד המשפטים. אין צורך להקריא מ-2007.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
1997.
אלקס הרטמן
אני קודם כל מודה מאוד לעזרתך, אבל לפעמים רשות משנה מדיניות, מדיניות אפשר לשנות, אבל מה שאקריא, ניתוח של מצב משפטי - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין התיישנות על חוות דעת?
רני נויבואר
לא, יש קונטקסט.
ביתיה גוטל
גם בדמי אחזקה אפשר - - - כל הזמן.
קריאות
- - -
אלקס הרטמן
קודם כל, אני מאוד מעריך את העזרה של מזכירת הוועדה, אבל בכל זאת אקריא.
לאה ורון
מנהלת הוועדה.
עמיר פרץ
מנהלת הוועדה. עכשיו הסתבכת במקום הלא נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מנהלת הוועדה. אוי, עכשיו עשית את הטעות הכי קשה בדיון הזה.
אלקס הרטמן
מנהלת הוועדה, אני מצטער, התכוונתי לאותו דבר וקראתי לזה אחרת. אני רוצה להקריא מתוך הקטע שנאמר פה על-ידי משרד המשפטים בשנת 1997, ואגב הקטע הזה - - -
קריאה
- - -
אלקס הרטמן
לא הפרעתי לאף אחד, ישבתי בשקט עד עכשיו. אני מבקש שיאפשרו לי לדבר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גם אף אחד לא יפריע לך.
אלקס הרטמן
אני מבטיח שזה לא יהיה ארוך וזה יהיה מאוד-מאוד מחודד. נאמר כך​ – פתרון אפשרי נוסף להתמודדות עם העלייה בדמי האחזקה יכול להיות מתן אפשרות לרוכשים להסתלק מן החוזה ולקבל השבה של החלק היחסי ששולם עבור העתיד אם דמי האחזקה עולים בצורה בלתי סבירה, למשל, ביחס לעליית המדד. פתרון זה נראה קיצוני, ואז כתוצאה מכך כאשר נעשה תיקון 14א לחוק הגנת הצרכן האפשרות היחידה שהוכנסה לביטול זה אותם שבועיים מחתימת החוזה.

זאת אומרת, אני לא מצאתי עוד שינוי משפטי כלשהו שמצדיק שינוי בעמדה המשפטית. אבל אנחנו נמצאים היום בשנת 2012 ללא החלטת ממשלה, ללא דיון על הנושא הזה בוועדת שרים לענייני חקיקה - -
אמיר שפיצר
והמסקנות שלך - - -
אלקס הרטמן
- - כאשר העניין נמצא ותלוי ועומד בפני בית-המשפט ומבקשים מהכנסת הנכבדה להכריע במקום בית-המשפט. עכשיו אני רוצה לחזור אחורה ולבוא לסיבה האמיתית שבגללה אנחנו נמצאים כאן, ואלה המקרים הסוציאליים, כי זאת הזעקה.
ניצן חרותי
לא, זה לא נכון עובדתית.
ביתיה גוטל
זה לא המקרים הסוציאליים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אדוני, אני מבקש לא להפריע. אדוני מתבקש להתייחס להצעות שמונחות לגבי הפתרון הכללי. כשנגיע לפרק הסוציאלי, אדוני יורשה להתייחס אליו.
אלקס הרטמן
לגבי הפרק הסוציאלי – לא אתייחס כרגע להסדר לגבי הנושא הסוציאלי – אני רוצה לומר שגם הנושא הסוציאלי, בכל הכבוד הרב, הוא זה שהיה הטריגר, הנושא שבגללו עלה לדיון, פתאום הוא לא כל כך חשוב. אומר פה נציג העמותה שהנושאים הסוציאליים בכלל לא חשובים, יש לנו ועדה שתחליט בזה. זאת אומרת, יצא כאן מרצע מהשק. מבקשים מהכנסת לחוקק חוק שיכריע במקום בית-משפט בפרשנות של חוזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
להיפך, אנחנו מוסיפים סעיף שלא רק שאנחנו לא מכריעים, אלא שאנחנו גם לא משנים שום מצב של שום צד.
ניצן חרותי
על הסכם כובל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אם אתה קורא, בעצם אנחנו מדברים פה על נושא חדש בכלל. אם התחלנו מסוציאלי - - -
חנה וינשטוק-טירי
אבל זאת זכותה של הכנסת לחוקק חוקים, זו בדיוק הפרדת הרשויות.
קריאות
- - -
פנינה פרץ
זו זכותה ותפקידה של הכנסת לחוקק חוקים.
אתי בנדלר
ההצעה לא על מקרים סוציאליים, היא דיברה על זכות ביטול כללי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני שואלת, אני לא מציעה - - -
אתי בנדלר
ממש לא, זו הצעה מקורית של יואל.
אלקס הרטמן
זהו תהליך מסוכן, ואני רוצה, אדוני, להגיע לנושא הסוציאלי. אמרו לנו, יש ברשות הגנת הצרכן במועצה הישראלית וגם בכנסת מאות פניות, כך הוצג לנו, שבהן אנשים התלוננו בצורה כזו או אחרת, ביקשנו לקבל את הפניות. הרשות להגנת הצרכן, שמענו פה את עורכת-דין פינקוס טוענת בפעם הקודמת, אומרת, אנחנו לא נראה לכם – למרות שהיא מבקשת מהכנסת לעשות משהו בעקבות הפניות האלה – כי זה נמצא בחקירה פלילית. עכשיו אני רוצה לשאול את כבודכם, באיזו מדינה דמוקרטית אפשר לבקש מכנסת להסיק מסקנות כנגד אדם או כנגד גוף כשאומרים לו, לא רק שלא הוגש כתב אישום, יש תלונה, אבל לא נראה לך אותה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו לא שולחים אף אחד לבית-סוהר. אנחנו לא במישור הפלילי.
אלקס הרטמן
אבל, אדוני – זה לא קשור לבית-סוהר – גם כאשר רוצים לפגוע ברכושו של אדם ובזכויות הנתונות לו - - -
ניצן חרותי
מתברר שכל הפניות האלה הוגשו ונדחו.
אלקס הרטמן
אני לא יודע, אני מקבל פה כל הזמן איזושהי מקהלה ברקע שאינה מכבדת את הדברים שאני אומר. יכול אדון חרותי – שכבר אמר את עמדתו שבכלל הסוציאליים זה לא הנושא פה – לומר את מה שאמר, אני אומר לכם שאם נראה את ההיסטוריה של מה שקרה, שחבר כנסת חסון שהעלה את הנושא בכלל, זה בדיוק היה הנושא הזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עכשיו מישהו מוכן להתייחס, אנחנו רוצים להצביע.
אלקס הרטמן
אדוני, השאלה היא האם יש מקום לתת חלון של חצי שנה לכל אחד להשתחרר - - -
ביתיה גוטל
שנה.
אלקס הרטמן
אני לא יודע אם שנה. מי זה אמר שנה, סליחה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אתה תגיד מה אתה רוצה, אל תתייחס להערות.
אלקס הרטמן
קודם כל מייד אתייעץ, לא אבקש להפסיק את הדיון, שאנשים אחרים יביעו את עמדתם – אני חושב, אדוני, שמתן זכות טוטלית בתוך חצי שנה הוא דבר שיכול להגיע לתוצאות מאוד-מאוד קשות מבחינתה של "קלאב הוטל". השאלה היא קודם כל, כפי שהעלה אותה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל זו היתה חלק מההצעה שלך, לא? הוויכוח על גובה הקנס.
ניצן חרותי
נכון.
אלקס הרטמן
קודם כל, ההצעה שלי באה לפתור את כל הסיטואציה. מה שאדוני, בכל הכבוד, יש הבדל בין כך שההצעה הזו שכבוד היושב-ראש יאמר, אוקיי, יש היום סכסוכים בבית-משפט, החלטנו להפקיע את הנושא מבית-משפט ולתת עוד זכויות ולקבוע את הדברים במו ידינו. התוצאה תהיה אם כך, שמבחינה קונקלוסיבית נגיע פה להסדר שיסיים את הסכסוך, זה נושא אחד.

נושא אחר לגמרי זה כאשר באים ואומרים ל"קלאב הוטל", רגע, תמשיכי להתדיין עם האנשים, תמשיכי לקיים הליכים משפטיים, אבל מצד שני כבר תתני לאנשים את החצי שנה. אדוני הוא גם משפטן, הוא יודע שכאשר עושים הסכם פשרה, אז הוא צריך להיות פשרה לכל הכיוונים, הוא לא יכול להיות רק חד-צדדי במובן הזה. זאת, להבדיל מקרים סוציאליים. במקרים סוציאליים כאשר יש אנשים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שמעת את עמדת היועץ המשפטי הבסיסית ואת עמדת הממשלה שיש פה זכות מוקנית תמידית בלתי מותנית לשחרור ואולי אפילו השבה. על איזה - - -
אלקס הרטמן
שתברר בבית-משפט.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר, אבל אתה לא יכול להגיד שההצעות שמונחות על השולחן לא מגלמות פשרה כלשהי.
אלקס הרטמן
לא אמרתי שאדוני לא עושה את הפשרה. אני רק אומר שקודם כל העמדה של היועץ המשפטי דהיום מכובדת בעיני באותה מידה שהעמדה של היועץ המשפטי בשנת 1997 היתה מכובדת. אני מכבד את את שתי חברותי עורכות-הדין, גם אז וגם היום זו עדיין לא החלטה של בית-משפט, יש החלטות שדווקא לא תומכות בעמדתן. מה שאעשה, אדוני, בהנחה שההצעה שעומדת כרגע על השולחן, ואני מניח בצד את המקרים הסוציאליים - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נחזור לזה.
אלקס הרטמן
- - לעניות דעתי אותם נפתור, היתה תמיד כוונה לפתור אותם - -
ניצן חרותי
מעולם לא. מעולם לא היתה כוונה לפתור.
אלקס הרטמן
- - ואני חושב, אדוני, שלהגיד יש מאות, בלי להראות לנו בכלל במה מדובר, שנוכל להגיב לדברים האלה, זה לא דבר שיכול להיעשות מבחינה משפטית, אבל אני שם בצד את העניינים הסוציאליים, כי אני מאמין שבנושא הזה נוכל לסיים. כמובן אדבר עם מרשי לגבי העניין של החצי שנה, צריך לזכור שיש משמעות מאוד גדולה לחצי שנה או שנה, צריכה להיות ודאות לעסק. עסק לא יכול להתנהל בהתנדנדות, גם חצי שנה זה המון זמן.
אהוד פלג
999 שנים זו ודאות?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים.
אלקס הרטמן
אדוני, גם זו אמרה לא נכונה, משום ש-25% מאנשי טבריה זה אנשים ש"קלאב הוטל" כמעט לא קיבלה תמורה עבורם, הם ניתנו במסגרת - - -
ניצן חרותי
זה לא נכון.
אמיר שפיצר
הם שילמו כסף נוסף בהעברה של ההסדר.
אלקס הרטמן
הבעיה שבצעקות הצד הזה של השולחן, שאני לא נמנה עליו, יותר חזק ממני. אני מתעסק בעובדות. ולכן, אדוני, אני אומר את הדבר הבא - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לעניין.
אלקס הרטמן
- - צריך לתת תקופת זמן, אפנה למרשי ואדבר על ההצעה, אני חושב שהיא צריכה להיות כמה זמן פחות, ואחזור בהמשך הדיון, אני לא מבקש להפסיק אותו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי, אדוני.
גיל אוריון
אדוני, אם אפשר שתי תוספות קטנות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רק רגע, חברים.
עמיר פרץ
רגע, אדוני היושב-ראש, תן לה, הפסקתי אותה, מגיע לה לדבר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עמיר, לא הפסקת אף אחד, היא מעולם לא קיבלה ממני רשות דיבור היום.
קריאה
גב' פרץ.
עמיר פרץ
או ואבוי, אז אני לא הבעיה, הוא הבעיה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
גיל אוריון
אם יורשה לי שתי נקודות משלימות. ראשית, יש לי כבוד רב לעמדת היועץ המשפטי כפי שאמר חברי עורך-דין הרטמן גם בעבר וגם בהווה, אבל אנחנו צריכים לזכור, והדברים באים לידי ביטוי יומיומי בבתי-משפט בהליכים ייצוגיים, שעמדת היועץ המשפטי נבחנת על-ידי בית-המשפט.

אני מחזיק כאן בידי שלוש החלטות מהשנה האחרונה של שלושה שופטים שונים בבתי-המשפט המחוזיים, גם מחוז מרכז, גם מחוז תל-אביב, שקבעו שעמדת היועץ המשפטי לא יכולה לעמוד.

מה שמבקשת לעשות הוועדה הנכבדה, זה להקים נורמות שנסמכות על עמדה של היועץ המשפטי, ואכן שוב, כבוד רב ליועץ המשפטי, שלא עמדה לבחינה משפטית על-ידי בתי-משפט, והנורמות האלה הן נורמות קיצוניות. ומדוע אני אומר נורמות קיצוניות? הבאנו מלפני הוועדה – ואני פונה גם למנהלת הוועדה, שאני מקווה שהדברים מצויים בפניה – שלושה מכתבים מגורמים בין-לאומיים שמרכזים את מרבית - - -
לאה ורון
אולי אדוני גם יאמר מתי הבאתם את זה בפני הוועדה – ב-10:34 היום, וציפית שחברי הוועדה גם יקראו את זה.
גיל אוריון
אני מזכיר את הדברים בכדי להביא את התמונה המלאה בפני חברי הוועדה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עורך-דין אוריון, נא לסכם.
גיל אוריון
אם יורשה לי להשלים את העניין הזה. מדובר בשלושה מכתבים נפרדים ובלתי תלויים על-ידי גורמים שמרכזים את עניין ה-Time-sharing בעולם, גם בארצות-הברית וגם באירופה, אני מבקש מחברי הוועדה לעיין במכתבים האלו, להיווכח שאין - -
לאה ורון
מתי?
גיל אוריון
- - תקדים עולמי למצב שבו ניתנת זכות ביטול - - -
עמיר פרץ
אתה יודע שהיושב-ראש שלנו אוהב לעשות תקדימים עולמיים, עכשיו אתה תדגיש לו את זה, אז זה ייתן לו מוטיבציה.
ניצן חרותי
איך נראים בתי-המלון האלה בעולם?
גיל אוריון
אני מזכיר את הדברים לא בשביל יושב-ראש הוועדה, אני מזכיר את הדברים בשביל שנסתכל בפריזמה הנכונה על עמדת היועץ המשפטי, שהיא מאוד חריגה ומאוד לא מקובלת בסוגיה הזו ברחבי העולם.
אמיר שפיצר
גם ההתנהגות שלכם חריגה - - -
קריאה
בהרבה מקומות יש זכות ביטול והחזר תשלום וגם היא פוקעת בהרבה מאוד ארגונים.
גיל אוריון
והערה אחרונה לגבי שאלתו של כבוד יושב-ראש הוועדה לגבי חצי שנה ושנה – פתיחת החלון הזה היא בעלת משמעות אדירה מבחינה כלכלית, רק בשביל לתת מושג - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בגלל זה ביקשתי לשמוע את עמדתכם. לא הטלתי בכך שום - - -
אמיר שפיצר
הם לא הגישו חוות דעת אחת עד כה.
גיל אוריון
ולכן אני משמיע אותה. ראשית, הגשנו חוות דעת כלכלית במסגרת ההליך המשפטי של אדון מנחם פרלמן שהיה ברשות ההגבלים העסקיים, הכלכלן הראשי, אדם ששמו הולך לפניו, והוא אמר דברים מאוד מפורשים לגבי הפגיעה המאוד משמעותית שתהא ב"קלאב הוטל". ועכשיו מספר אחד שאני רוצה שיהיה מלפני הוועדה, נניח שיש אלפי פניות, נניח שיש עשרות אלפי פניות, אני מודיע כאן קבל עם ועדה בפני הוועדה הנכבדה, מדובר בהפסד של 30 מיליון שקלים ל"קלאב הוטל" בשנה - -
קריאות
אוי, אוי - - -
גיל אוריון
- - ומדוע? מהסיבה שהביטולים מן הסתם יתמקדו בתקופות - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
של החורף. שמענו את הטענות האלה.
גיל אוריון
- - של החורף, ולא ניתן יהיה להכניס בעלי יחידות חלף אלה שביטלו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עורך-דין אוריון, תודה. גברתי, עכשיו את מדברת.
פנינה פרץ
אני יושבת-ראש עמותת בעלי יחידות במסגרת "קלאב הוטל". אני מעורה כ-23 שנים, אני מלווה את הוועד ואת החברים בבעיות. רציתי להאיר את עיני חברי הוועדה, קודם כל, ההסכמים שעשינו, חברת הכנסת יוליה, היו לפני למעלה מ-30 שנה כאשר Time-sharing בטבריה היתה העסקה הראשונה שהיתה, היינו בעלי משפחות שרצינו לצאת עם הילדים לנופש, לא ידענו ש-999 שנים ו-99, לא הסתכלנו על הדברים האלה, זה בהמשך לדברים שלך שצריכים לקחת אחריות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מה זה לא הסתכלנו? את מסכימה שצריך להסתכל?
פנינה פרץ
זה נכון. זה נכון היום, אז בכלל לא ידעו - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לא, זה נכון גם אז. את חותמת, את רוצה לתת לאנשים חופש - - -
פנינה פרץ
אז לא ידעו מה זה Time-sharing. לא חשוב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לא חשוב.
ביתיה גוטל
היה לחץ שיווקי.
פנינה פרץ
היה לחץ שיווקי ורצינו לצאת לנופש עם הילדים כולם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לא הבנתי, את מי את מייצגת?
ביתיה גוטל
אני?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
את בעלי היחידות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
שמת לב שאת עוזרת לה כעורכת-דין כרגע?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יוליה, באמת.
ביתיה גוטל
כעורכת-דין? גם אם הייתי רוצה לא הייתי יכולה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לא, זה כאילו נשמע לי זה – תני לה לדבר. עלי לא מקובל שמי מאזרחי מדינת ישראל יגיד, לא שמתי לב.
אמיר שפיצר
זה חוק הגנת הצרכן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני רוצה שכולם ישימו לב למה שהם עושים.
פנינה פרץ
זה נכון לכל אורך הדרך, רק אני מנסה להאיר את עינייך לגבי התקופה ולגבי השלב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גברתי, תתייחסי להצעות שהוצעו. אנחנו לא בוויכוח כרגע.
פנינה פרץ
אוקיי. הבעיה העיקרית היא שההסכם שחתמנו אז ל-99 ו-999 שנים הוא הסכם כובל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הבנו שהוא כובל. גברתי, אנחנו כבר מדקלמים את זה באמצע הלילה. תגידי לנו, יש הצעה של כבל ויש הצעה שלי, מה ההערה שלך לעניין.
פנינה פרץ
לגבי בעלי היחידות שהם במצב סוציאלי כלכלי, חלק - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא כרגע. אני מדבר על הכללי.
פנינה פרץ
מה יהיה לגבי אנשים שעכשיו עדיין מוכנים – אני למשל בריאה ברוך השם ואני מנצלת את היחידה מפעם לפעם. 999 שנה זה הרבה שנים, אני לא יודעת מה יקרה עוד חמש-עשר שנים, לא יודעת מה יהיה. מה אני צריכה לעשות אז, כשלא אוכל לעמוד, לא כלכלית ואולי לא בריאותית - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אמרנו שני דברים – 1. יש לך אפשרות להשתחרר מזה עכשיו; 2. אם את אומרת שאת רוצה להמשיך ולהשתמש, תגידי, אני רוצה להשתחרר בעוד חמש שנים, לקצוב את החוזה. שתי אפשרויות מאוד ברורות, פשוטות, סוגרות לך – ועדיין אנחנו מניחים שתוך ארבע-חמש-שש-שבע-שמונה שנים אם בחרת לא להשתחרר ולא לקצוב, תהיה גם ההכרעה המשפטית.
פנינה פרץ
השאלה אם אצטרך לעמוד שוב מול "קלאב הוטל" שדחתה עשרות, יש לנו מאות אנשים שביקשו להשתחרר וכתבו מכתבים שלא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עכשיו החוק ישחרר אותך, אנחנו נשחרר אותך.
אמיר שפיצר
אבל כל כמה שנים?
פנינה פרץ
אם תהיה לי יציאה כל חמש שנים, מול מי אצטרך לעמוד?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כל אופציה שהחוק ייתן לך. אני לא מאמין ש"קלאב הוטל", חברה בכל זאת גדולה ורצינית, היא לא תתחכם עם החוק. חוק שהוא ברור. אני לא מדבר על חוק שנתון לפרשנות.
פנינה פרץ
הבנתי שתהיה ועדה חיצונית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא.
עמיר פרץ
לגבי סוציאליים, זה משהו אחר.
פנינה פרץ
אם אסתמך על "קלאב הוטל" נגיע רחוק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, המועצה לצרכנות.
פנינה פרץ
סליחה רגע, לגבי חידוש החוזים, אם אני רוצה לבטל את החוזה של 999 שנים, נאמר לקצוב אותו לעוד עשר שנים, תהיה לי אפשרות?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
גיל אוריון
אין 999 שנים.
פנינה פרץ
יש. החוזים הכחולים. אני יכולה להראות לך אותו. זה החוזים הכחולים הראשונים ל-999 שנים.
עמיר פרץ
מה זה משנה? נו?
קריאות
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי, מספיק עם הוויכוחים. חברים, יש פה כל מיני בעלי יחידות שמתעקשים לדבר. הבעיה שלנו היא זמן, אין טעם לדבר ולחזור על דברים. כולם פה מצביעים. אתם פוגעים באפשרות שלכם. תדברו, תדברו ולא יהיה חוק. המועצה לצרכנות.
אהוד פלג
לשמוע את עורכי-הדין של "קלאב הוטל" פה, זה פשוט לשאול, מה היו אומרים כל אותם שנים שבהם הצרכנים ביקשו להשתחרר ונתקלו בקיר אטום, למרות ההבטחות, חברת הכנסת ברקוביץ, ההבטחות שניתנו. זאת אומרת, את באה בטרוניות, אולי בחלקן מוצדקות, על כך שצרכנים לא הסתכלו על החתימה ל-99 או ל-999 שנים, אבל הצרכנים שמעו במו אוזניהם את ההבטחות של נציגי "קלאב הוטל", אין שום בעיה אם תרצו להשתחרר, אנחנו נעזור לכם, יש כל כך הרבה קופצים, אנחנו נמכור לכם, אין שום בעיה. גם את זה הם שמעו. איפה זה עכשיו? לא שמענו את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לעניין ההצעות.
אהוד פלג
וכאן אני רוצה להגיד, המצב הבסיסי הוא מצב שהכנסת החליטה לגביו שהמצב הזה לא יימשך יותר במדינת ישראל. לא כובלים יותר צרכנים במדינת ישראל, לא בסלולר, לא בשום דבר אחר, והגיע הזמן שזה יקרה גם בתחום יחידות הנופש. ולכן, חייבים לאפשר שחרור על-פי המתכונת שחברי הכנסת הציעו. הדבר הזה, במיוחד לאור – לא אכנס פה לעניין המשפטי – חוות הדעת שאומרת שהחוזה הזה לאו חוזה הוא, כי הוא מקפח וכי הוא נוגד את תקנת הציבור, את זה לא שמענו בהתייחסויות של נציגי "קלאב הוטל".

אבל אני רוצה לומר פה עוד נקודה אחת שלא עלתה, ואנחנו עומדים עליה. לא להתייחס עכשיו לנושא של חובות העבר יהיה פשוט להזמין את הקושי הבא, את המכשול הבא, שייעקר את ההסדר החקיקתי. אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה שכאשר הוועדה תיקנה את חוק הגנת הצרכן בנושא של ביטול עסקה מתמשכת, וקבעה שתוך שלושה ימים מיום שהודעת אסור לחייב אותך יותר, וזה מזכה גם בפיצוי לדוגמה, אבל עד שהיא לא הלכה וביטלה את קנסות היציאה, הדבר הזה לא כל כך בא לידי יישום.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא מחקנו שום חוב לשום לקוח סלולר, אדוני. מה זה למחוק חובות?
אהוד פלג
קנס היציאה, במובן הזה, בוטל על-ידי הכנסת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
קנס היציאה, לא חוב.
אהוד פלג
במקרה הזה התשלומים האלה עלולים לשמש כקנס יציאה והחברה לא תשחרר אותם עד שלא תסדיר את הנושאים האלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, אדוני.
אהוד רייך
לי יש מספר יחידות ב"קלאב הוטל" אילת שבמשך השנים רכשתי בשביל הילדים, ארבעה ילדים נשואים. בשבילי זה מפעל חיים.
קריאה
שלא ישתחרר.
אהוד רייך
יואל, חשוב שלי שתשמע אותי. לי יש ארבע יחידות ב"קלאב הוטל" אילת במשך מעל 20 שנה, רכשתי כל פעם. יש לי ארבעה ילדים נשואים, בשבילי זה מפעל חיים, פעם בשנה כל הילדים והנכדים יוצאים ל"קלאב הוטל" אילת, אנחנו אוהבים את המקום, אוהבים את המלון.

השאלה שלי, אם אנחנו לא ניפגע מהמהלכים שאתם הולכים לעשות. זה מה שאני רוצה. אני יכול להיפגע שהמלון יפשוט רגל, שהשירות ידרדר, שלא אקבל את אותו שירות טוב שיש לי. אני רוצה שהגנת הצרכן תשמור עלי כמו שהיא שומרת על הקבוצה השנייה וכמו שחובה לשמור על העובדים, ועמיר, אני מצדיע לך. באמת, צריך לשמור על כולם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה רבה, אדוני. עורך-דין ולר, בבקשה.
שחר ולר
אדוני, כדי להעריך נכונה את הצעות הוועדה צריך לזכור את נקודת המוצא. נקודת המוצא היא שכל האנשים שהתקשרו עם "קלאב הוטל" – ואגב, התפיסה המונוליטית של "קלאב הוטל" לא נכונה, ואני יכול להגיד את זה דווקא כי יושב-ראש הוועדה הוא משפטן – התקשרו עם חברה מסוימת, שילמו לה כל אחד 50,000 שקל בערכים נוכחיים, ובסך הכול 40,000 כפול 50,000 נותן הכנסות של כשני מיליארד שקלים בערכים נוכחיים. כלומר, להבדיל מאותו בעל מכון כושר שהופיע בפניכם, שצריך לממן את מכון הכושר, צריך לקוות שיבואו אליו לקוחות, כאן יש קבוצה של אנשים שמימנו את הקמת בית-המלון והרבה מעבר לכך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ולר, שמענו.
שחר ולר
דמי האחזקה הוא מונח לא מדויק, אדוני, המונח הנכון הוא דמי אירוח. כל מה שהאנשים האלה התחייבו, וזה גם כתוב במפורש בחוזה, שהתנאי לכך שיארחו אותם הוא שהם ישלמו דמי אירוח. זה נועד לשפות ולא לפצות ולא לתת איזשהו תשלום סתמי, אלא לשפות את "קלאב הוטל" עבור זה שמארחים את האנשים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
התי